הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 392

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה' כ"א באדר התשנ"א, 7.3.1991; בשעה 10:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן הורביץ

מ"מ היו"ר א. וינשטיין רן כהן

ח. אורון יאיר לוי

א. בורג ח. קופמן

י. ביבי א. שוחט

צ'. ביטון ג. שפט

ג. גל ד. תיכון

פ. גרופר

מוזמנים; ע. אורן, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

א. לוין, משרד הבינוי והשיכון

מ. גביש, נציב מס הכנסה

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה

ג. מצגר, ד"ר, סמנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

ב. אייל, ד"ר, ראש תחום קליטת עליה, משרד המדע

והטכנולוגיה

פ. סופר, ממונה על מינהל ותקציב, משרד המדע

והטכנולוגיה

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

מ. קפוטא, עו"ד, יועץ משפטי, מינהל הכנסות המדינה

מ. עמור, התאחדות המלונות

צ. ביתן, התאחדות המלונות

מ. פדרמן, התאחדות המלונות

א. אבני, התאחדות המלונות

א. גלר, התאחדות התעשיינים

א. אורני, התאחדות התעשיינים

י. רבינוביץ, "כלל"

ד. לב, אי.די.בי., חברה לאחזקות

א. כהן, התאחדות התעשיינים

י. זייפר, מזכיר ועדת המסים של לשכת רואי חשבון

המשד רשימה בעמוד הבא.



המשך רשימה מעמוד קודם.

צ. פרידמן, לשכת רואי חשבון

ע. בביץ, לשכת רואי חשבון

י. שטראוס, יו"ר ועדת המסים, לשכת רואי חשבון

פ. רובין, עו"ד, יו"ר ועדת המסים, לשכת עורכי-הדין

ז. פלדמן, נציבות מס הכנסה

ד. לוי, נציבות מס הכנסה

א. צחור, נציג מגזר ההתיישבות והמלכ"רים

ג. קרמר, ל.ה.ב. - לשכת ארגוני העצמאים

צ. אורטשינסקי, ל.ה.ב. - לשכת ארגוני העצמאים

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

י. כהן, סמנכ"ל בנק דיסקונט

ח. שטסל, יו"ר הבורסה לניירות ערך

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

י. יולוס, עו"ד, לשכת עורכי-הדין

יועא משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר בוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר ה י ום

(1) חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלית);

תיקון;

(א) פקודת מס הכנסה,

(ב) חוק מס הכנסה (תיאומים נשל אינפלציה).

(ג) חוק מס שבח מקרקעין.

(ד) חוק השקעות משותפות בנאמנות,

(ה) חוק עסקאות גופים ציבוריים.

(ו) פקודת המסים (גביה).

(ז) חוק הביטוח הלאומי.

(ח) חוק מע"מ.

(ט) חוק מס קניה.

(2) חוק מס הכנסה (דחיית תשלומים) (הוראת שעה).

(3) שינוי שמות של עמותות.



היו"ר מ.ז. פלדמן; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

נציגי המערך, שהיום יש להם ישיבת לשכה מאוד

עקרונית וחשובה, ביקשו לדחות את הדיון בנושא השיכון שהיה אמור להידון

בשעה 2:00. אבל בגין הדחיפות ששר השיכון מייחס לנושא לא נדחה זאת, אלא

נקדים את הדיון לשעה 12:00.

א. שוחט! היה מקובל שגם אם היתה ישיבת סיעה תוך כדי

ישיבת ועדה, תמיד לא קיימנו ישיבות, ואריאל

יכול להעיד על כך כאלף עדים. אני מודה לאדוני על כך שהקדמת את הדיון

בנושא השיכון לשעה 12:00, זה חשוב וטוב, אבל לא נוכל להיות כאן מעבר

לשעה 1:15. אני מאוד מבקש לקטוע את הישיבה בנקודה זאת, ולקיים אותה

ביום ראשון, ארוכה כפי שתהיה אז.

אני רוצה להזכיר שפעם הקואליציה בוועדת

הכספים ביקשה שלא לקיים ישיבה, ואתה קיימת.

היו"ר נענה לבקשתכם ומקדים את הדיון. צריך לסיים את שמיעת המשלחות

היום, והרי סמדר עורכת תקציר מכל הדברים הללו, וזה יעמוד לרשותכם.

אני מניח שבזמן שמיעת המשלחות בשעה 2:00

יהיו כאן 2-3 חברים.

יכול להיות שגם אני לא אהיה. נקבל את הדברים

מסמדר.

אני מאוד מחשיב תקדימים, אבל תקדימים

לא-חיוביים - אני לא מוכן להתחייב לפעול

על-פיהם.

(1) חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלית)

ניהול ספרים. נציבות מס הכנסה מציעה בצורה

חדשנית, שגם מי שלא היתה לו הכנסה מעסק יהיה

חייב לנהל ספרים. זה חל על כל מיני אנשים שאין להם עסק, לדוגמא בעלי

הכנסות משכר-דירה וכוי. מה שנוגע לענין שלנו, המדובר במוסדות ציבור

ובמלכ"רים. עיקר ההכנסות של מוסדות ציבור ומלכ"רים פטורות ממס כיום. עד

היום לא הייתה על מוסדות הציבור ומלכ"רים החובה לנהל ספרים, החל

באוניברסיטאות, המוסדות הגדולים, וכלה במוסדות הקטנים ביותר. מובן שאם

נציבות מס הכנסה מציעה שתהיה פה איזו חובה של ניהול ספרים, אנחנו

בעקרון מברכים על היוזמה הזאת.

יחד עם זאת, היינו מבקשים להדגיש מספר נקודות שפרטנו אותן. חייבים

להבין מה גוררת בעקבותיה החובה לנהל ספרים. למס הכנסה קיימת סמכות בדרך

כלל של ספרים לא קבילים לקבוע תשומה לפי מיטב השפיטה. כלומר, המפקח

קובע את השומה. ברור שדבר כזה לא יכול לבוא ביחד עם מי שפטור ממס. לכן

במקביל להחלטה לנהל ספרים על-ידי מוסדות ציבור ומלכ"רים, חייבת גם

למצוא את ביטויה ההוראה שלא תוטל איזו שהיא שומה לפי מיטב השפיטה, אם

הספרים אינם קבילים.



מובן שגם כל יתר הסנקציות שחלות על אי-קבילות ספרים אינן יכולות לחול

במקרה של מוסדות ציבור. ניקח לדוגמא מערכת של גני ילדים, שהגננת מקבלת

איזה שהוא תשלום. אם התשלום הזה פטור ממס, יבואו ויפסלו את הספרים לכל

אותו מוסד ציבור. נניח שמדובר בוויצ"ו, ב"אמונה" או בכל מוסד כזה, כאשר

מקבלים תקבול מסויים. אם המערכת כולה תיפסל, הרי שהדבר אינו הגיוני,

וחייבים למצוא כאן פתרונות מיוחדים לנושא של מוסדות ציבור.

כיום נציב מס הכנסה מוסמך ורשאי לעדכן את ההוראות לניהול ספרים. הואיל

וכאן מדובר בנושא מיוחד, אנחנו מציעים שנציב מס הכנסה יעשה זאת מעת לעת

באישור ועדת הכספים של הכנסת, ולא בצורה שזה נעשה לגבי כלל העסקים. שם

הדבר הרבה יותר דינמי, הוא חייב להתבצע על-ידי הנציב בלעדית. כאן, כשם

שהמוסד הציבורי עצמו מאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת, רצוי שגם

ההוראות לניהול ספרים מעת לעת ישונו בהתאם לאישור הוועדה.

יש היום מערכת של ועדה לקבילות פנקסים, ועדה שקובעת מה הם ספרים

קבילים. אנחנו מציעים שלאותה ועדה יתווסף חבר מטעם אותו מגזר שאנחנו

מייצגים, גם הוא יהיה בין אותם חברי ועדה. היום מדובר בחברי ועדה שהם

תאי חשבון ועורכי-דין. אנחנו מציעים שאותה ועדה תכלול גם חבר של

מוסדות הציבור.

היום כל מוסד ציבור - לפי ההצעה שהוצעה בזמנה - שמחזורו מעל 500 אלף

שקל, יחוייב לנהל ספרים לפי השיטה הכפולה, לפי השיטה המסובכת. לפי

דעתנו 500 אלף שקל זה סכום נמוך מאוד, וכאשר מדובר בניהול ספרים בשיטה

הכפולה, זה צריך להתייחס למוסדות גדולים כמו אוניברסיטאות, הוועד למען

החייל או מגן דוד אדום, ולא למוסדות קטנים שקמים ובקושי יש להם כסף

לשלם ליועץ מס. הם לא מסוגלים לנהל את הספרים. 500 אלף שקל זה סכום

לדעתנו נמוך מאוד, וצריך להיות לפחות פי 10 ומעלה.

אנחנו מציעים שייקבע, שמי שמחזורו קטן - יהיה פטור מניהול ספרים, או

לחילופין יחוייב רק ברישום קל ביותר.

אנחנו מציעים שהכניסה לתוקף של החוק. החדש כמובן שלא תהיה השנה, וגם לא

בשנה הבאה. כלומר, יינתן זמן להיערכות מספקת להיכנס המערכת החדשה הזאת,

לפחות שנתיים.

במסגרת ההוראות לניהול ספרים חייבת להיות הוראה שמאפשרת לא לגלות את

שמו של התורם ולא לגלות במקרים מסויימים את שמו של מקבל התרומה, כאשר

מדובר במתן בסתר וכוי.

היום, כאשר מדובר בהכנסה שאיננה הכנסה חייבת במס, ומוסד ציבורי קטן קם

למשל לעזור לאדם שנמצא במצוקה, אם המחזור הוא קטן, קשה לנהל את הספרים

כמו במיגזר העסקי. במיגזר העסקי כל הכנסה מתחייבת במס, וההבדל הוא

ברור. פה ההכנסות הן ברורות.

ד. תיכון; נניח שנאשר את החקיקה באישור ועדת הכספים.

האם זה מקובל עליך?



א. צחור; בהחלט כן, בחנחח שהוועדה תתייחס גם לנקודות

האלה.

ד. תיכוו; אם זה באישור ועדת הכספים, נפתרה הבעיה.

אפשר לאשר בכפוף לתוספת באישור ועדת הכספים,

הוא יצטרך לבוא עם תקנה לאישור ועדת הכספים ואז נקיים את הדיון.

א. צחור; לגבי הסנקציות צריכה להיות הוראה חוקית.

הסנקציות הן בחוק, ולא בהוראות עצמן.

מ. גביש; אנחנו קוראים בדו"חות מבקר המדינה, שבגלל

מערכות ניהול פנקסים לא תקינות יש גם מעשים

לא תקינים. המעשים הלא-תקינים לא תמיד נובעים מרצון רע, הם נובעים

מהעובדה שאין מערכת של בקרה ופיקוח.

זה לא מדוייק שהמוסדות היום פטורים לחלוטין, כי כל מי שמאושר פה לצורך

סעיף 46 צריך להגיש דו"חות כספיים מאושרים על-ידי רואה חשבון, גם אם

הוא עמותה קטנה. בוועדת הכספים של הכנסת לא מאשרים עמותות.

אנחנו מציעים כאן מערכת בקרה, שלדעתנו קודם כל טובה לאגודה עצמה. גם

באגודות עצמן לא חסרים מקרים שאנשים מעלו. כי ברגע שאין מערכת ספרים,

אין מי שקובע איך לנהל את הפנקסים, אין בקרה גם מטעם האגודה עצמה על

כספיה, והמקרים הם ידועים.

אני שואל; אם לא רושמים, איך יודעים אם זה פטור או לא פטור! למה שיהיה

הבדל בין העסקי לציבורי!

א. צחור; אין ספק שאנחנו מחייבים כל מה שאמרת, אנחנו

בהחלט מצדיקים. חייבות להיות הוראות ניהול

ספרים לאותם מוסדות ציבור, כדי שניתן יהיה לפקח מכל ההיבטים. לגבי

האופן שבו נבחין בין הכנסה פטורה לבין הכנסה שאיננה פטורה, הדבר הוא

פשוט מאוד. אם ההכנסה איננה פטורה, קיימת חובה כיום לנהל ספרים.

יאיר לוי; ישנה עמותה שיש לה אוטובוס ויש לה מסעדה,

ואת כל העסק הזה מכניסים לתוך העמותה. איך

אתה יוצר כאן היום את ההבחנה שעל זה צריך לשלם מס ועל הדבר השני לא

צריך לשלם מס! לנציב אני אומר; מה שאתה עומד לעשות עכשיו זו מהפיכה

אדירה, אתה עומד לשנות את כל המלכ"רים.

ד. תיכוו; תסביר לי למה זה חיוני לצורך חוק התקציב.

הרי שנת המס כבר החלה, ולכן אתה רואה שהבעיה

קשה. תראה כמה משלחות באו. אני מציע לך להעלות רק דברים שקשורים בחוק

התקציב, ונאשר את זה מיד. זה לא חיוני. אתה יכול בפגרה לכנס את הוועדה,

ונדון בזה בכובד ראש.

היו"ר מ.ז. פלדמו; היום אנחנו שומעים את המשלחות, ואת הדיון

נקיים ביום ראשון.



א. צחור; ההבחנה בין הכנסה אחת לעסק לבין הכנסה אחרת

היא הבחנה שקיימת היום בחוק, והיא לא קשורה

להוראות האלה. כלומר, אם אנחנו מגיעים למסקנה שקיימת הכנסה מעסק, ממילא

כבר קיימת גם החובה לנהל ספרים. כלומר, לא דרך ניהול הספרים יש לקבוע

מהי הכנסה מעסק, אלא להיפך. החוק קובע מהי הכנסה מעסק, וכפועל יוצא

קיימת חובה לניהול ספרים.

א. הלפריו; מטעם קופות הגמל; סעיף 129 מתייחס להטלת מס

של 20 אחוזים על הכנסות משכר-דירה, מהשקעות

של קופות תגמולים במבנים ובדירות. הסעיף הזה הוכנס כיוון שהיתה הטלת מס

של 20 אחוזים על איגרות חוב. לכן הוטל גם כאן מס של 20 אחוזים.

מכיוון שבוטל המס של 20 אחוזים על איגרות החוב, אנחנו מציעים שאם באמת

רוצים לעודד את קופות התגמולים שתרכושנה דירות להשכרה ומבנים בתעשיה,

מסחר ושירותים, יש לבטל גם כאן את המס של ה-20 אחוזים, ולקבוע פטור מלא

ממס על הכנסות של קופות תגמולים מהשכרת מבנים.

ד. תיכוו; מה המצב היום?

המצב היום לא בדיוק ברור.

מ. גביש; היום המצב ברור לחלוטין בפסקי-דין של

בית-המשפט העליון, כולל אלמור וכולל אחרים.

כאשר השכרת דירות או עיסוק אחר בכלל נעשה בצורה שהיא רבה - לא להשכיר

דירה אחת או שתיים - בצורה שיש כלפיה התארגנות, בצורה שהעסק פועל לפיה,

זה מאבד את האופי שלו כשכר-דירה או ככל עיסוק פסיבי, וזה הופך להכנסה

מעסק, מה שחייב במס רגיל בשיעורים מלאים. גם קופת גמל. קופת גמל פטורה,

כותב הסעיף במפורש, מהכנסה שלא הושגה מעסק. ברגע שזה הושג מעסק - חלים

עליו שיעורי מס מלאים. הכוונה מלכתחילה היתה כאן לעשות שיעור מס מופחת.

נכון להיום כל קופות הגמל לא השקיעו בזה, כי שיעורי המס היו 40-45

אחוזים.

פסק-הדין האחרון שניתן בענין זה, לגבי "בשעריך ירושלים", ניתן בירושלים

לפני חודש בבית-המשפט העליון, וקבע שכל פעילות שעולה כדי עסק והיא

תחרותית לפעילות אחרת בשוק מאותו סוג היא פעילות שעולה כדי עסק. לא פלא

שיו"ר לשכת המסים ולשכת עורכי-הדין מסכים, כי בית-המשפט העליון קבע את

זה בשורה ארוכה של פסקי-דין, שהאחרון בהם ניתן לפני חודש. זה היה בדיוק

לנושא כזה, שכשפעילות עולה כדי עסק - זה עסק, וזה חייב במס.

א. הלפריו; אבל לא על קופות גמל.

מ. גביש; אני מסתמך על בית-המשפט העליון שנתן פירוש

לחוק.

ד. תיכוו; ממשלת ישראל רוצה לעודד את קופות הגמל

שישקיעו בנכסי דלא ניידי. עד כה הם השקיעו

באיגרות חוב. היא אמרה להם שהיא רוצה מאוד מאוד שהכסף הזה יפנה להשקעה

פרודוקטיבית, ואכן הממונה על שוק ההון פתח לכם צוהר, ואמר לכם להשקיע



בנכסי דלא ניידי, ותקלו על קליטת העולים. מצד שני הוא בא ואמר שכל

ההשקעות שלכם יחוייבו במס של 20 אחוזים, בין אם הן על איגרות חוב ובין

אם הן חלות על נכסי דלא ניידי. בלחץ הוועדה הלכה הוועדה וביטלה את המס

על רווחי הון בשיעור של 20 אחוזים מריבית.

בעצם ממשלת ישראל אומרת לך, שזה שהיא נתנה לך רשות להשקיע כסף בנכסי

דלא ניידי היא חוזרת בה, שכן היא ממסה את ההכנסה. ובעצם תחזור אתה

ותשקיע אך ורק באיגרות חוב, שכן ההשקעה שלך בנכסי דלא ניידי אינה

רצויה. כך אני מבין שאומרת הממשלה.

א. הלפריו; צדק ח"כ דן תיכון בהצגת הדברים ובהערכתו. אם

יוחלט על המס, בפועל - להערכתי - לא תהיה

השקעה של קופות תגמולים במבנים להשכרה.

מ. גביש; למה הבנקים משקיעים בנדל"ן עם שיעור מס

רגיל!

א. הלפריו; הבנקים זה סיפור אחר.

ד. תיכון; הם לא משקיעים את כספי הציבור.

א. הלפריו; נמצא אתי מר יוסי כהן, סמנכ"ל בנק דיסקונט

ואחראי לקופות התגמולים של בנק דיסקונט.

הוא יתן הסבר מספרי לכדאיות הענין.

י. כהו; יש בפנינו שני שווקים עיקריים;

השוק הראשוו הוא שוק הדירות. בשוק הדירות

התשואה להשקעה בדירה היום נעה בין 3 ל-4 אחוזים, 4.5 אחוזים בתקופות

גאות, בתקופות שפל זה יורד ל-3 אחוזים. אם יש פחת של אחוז אחד ויש

הוצאות מסויימות על הדירות האלה, התשואה יורדת לסדר גודל של 2-2.5

אחוזים. אם על זה יוטל מס, אין טעם לעשות שום דבר. לשוק הדירות לא ילכו

ללא אינסנטיב.

השוק השני שהוא השוק המעניין, הוא השוק העסקי. בשוק העסקי התשואות נעות

בין 8 ל-9 אחוזים צמוד למדד. 9 אחוזים זה למבנים שיכול להיות שההשכרה

משתנה מדי פעם לפעם, ו-8 אחוזים זה להשקעות במבנים עסקיים שהיא לתקופה

מאוד ארוכה. אם אנחנו מורידים אחוז אחד פחת, זה משאיר לנו 7 אחוזים. יש

עוד הוצאות גביה, הוצאות הערכה, הוצאות משפטיות, הוצאות טיפול, וכל

ההוצאות האלה הן בסדרי גודל של 2 אחוזים. נותרו בסה"כ 5 אחוזים כהכנסה

חייבת. אם על זה יוטל מס של 20 אחוזים, נישאר בהכנסה חייבת של 4

אחוזים. עבור 4 אחוזים לא כדאי להשקיע במבנה, מכיוון שיש לנו אלטרנטיבה

טובה מאוד בשוק, היא נותנת 4.2 אחוזים באיגרת חוב צמודה ל-10 שנים.

השקעה בנדל"ן היא השקעה ל-30 שנה, וזו השקעה שיש בה סיכון. לא כדאי

להיכנס לעסקים אלה אם יהיה מס של 20 אחוזים. לכן אנחנו מבקשים את

הפטור.

ד. תיכוו; לא הצלחנו להבין מה אתם רוצים בסעיף הזה.



מ. גביש; הסעיף חזח בא לומר דבר פשוט, והוא כבר סעיף

שמקל לעומת הסעיף המקורי בחוק ההסדרים. אין

עיסוקו המרכזי של הסעיף לא במניות קליטה ולא בסעיף 101.

עיקר ההצעה נמצא בפרק שמתייחס לחוק התיאומים, והכוונה כאן פשוטה. הסעיף

לא מדבר על יחידים שהם לא בעלי עסק, שניירות הערך לא רשומים בפנקסיהם.

מדובר כאן על מי שהוא פירמה, והפירמה הזו קונה כחלק ממחזור עסקיה מניות

בבורסה. המניות שלה צוברות רווח ריאלי. היום מרבית הרווח הזה פטור ממס.

הוא לא פטור ממס משום שהמחוקק רצה לפטור אותו ממס. המיסוי פה הוא

במימוש הרווח, לכן כדאי לקרוא את החומר, ולכן טוב אולי שאני אסביר.

הבעיה המרכזית כאן איננה בעיה של בעלי שליטה ושל סעיף 101. בפירמות

שמחזיקות ניירות ערך היום הרווח הריאלי של ניירות הערך. האלה אינו

ממוסה. לא תמיד הוא לא ממוסה אלא לפעמים. זה כמו רולטה. אם קנית נייר

בשנה מסויימת, על הרווח של אותה שנה אתה כן משלם מס, על הרווח הריאלי.

המקריות לגבי השאלה מתי קנית ומכרת נייר ערך קובעת האם תשלם מס על

הרווח הריאלי שלו או שלא תשלם. אם קנית ומכרת באותה שנה, אתה משלם;

בשנת המכירה אתה משלם. אבל אם החזקת שנתיים, על

הרווח שנצבר בשנתיים אתה לא משלם. כשחוקקנו את חוק התיאומים, לא זו

היתה כוונת החוק, ונוצרה כאן לקונה. אפשר לכבס רווח ריאלי שהצטבר

לפירמה על ניירות ערך, אפשר לכבס אותו באותן שנים בהן הנייר הזה הוחזק

בשנת מס מלאה.

אנחנו מציעים כאן לחייב במס את הרווח הריאלי הזה, ולגבי בעלי שליטה -

לתת להם הקלות מסויימות. זה מה שמופיע כרגע בסעיף.

בכחול הצענו גם תקנות שכרגע לא הבאנו אותן לכאן, והאומרות שמי שמחזיק

את החברה - יחולו עליו כללים אחרים מכללי הפטור שקיימים היום, למשל אם

הוא תעשיין. לתומנו הבאנו אותם סעיפים שנדונו בדיונים הקודמים. חוקי

המס אף פעם לא באים לטובת, השאלה אם יש רווח ריאלי שלא ממוסה, לא משום

שהמחוקק התכוון לפטור אותו.

מה שהצענו לפטור מתשלום המס על הרווח הריאלי זו חברת אחזקה תעשייתית,

כי חברת אחזקה תעשייתית - לא שקנתה את המניות בבורסה, אלא שגידלה את

החברה קודם - יכול להיווצר כאן אלמנט של כפל מסים. אף אחד לא ירצה

להשקיע דרך חברת ההשקעה התעשייתית שמשלמת מס על עליית המניות, ולא

ישקיע ישירות בחברה התעשייתית. רצינו למנוע מצב שלא תהיה כדאיות בכלל

בחברת השקעה תעשייתית. כל הדבר הזה נכנס כאן כהקלה, כדי שעל חברה כזו

לא יהיה כפל מיסוי.

א. גלר; התאחדות התעשיינים. זו לא הישיבה הראשונה

שאנחנו דנים בה בנושא הזה, אם כי כמו שאמר

הנציב, בישיבה הראשונה עמד מולנו נושא יותר רחב, והיום הנושא יותר צר.

עדיין התמונה לא ברורה, מכיוון שהשאלה הנשאלת היא, מבחינת קונספציה, מה

קורה לסעיפים שנכללו בדיון בהתחלה, ואינם נמצאים כאן כרגע. הנציב אמר

שהם לא הביאו את זה היום, אבל אני חושב שחשוב מאוד, שכאשר מדברים על

הנושא הזה נראה את מכלול הנושאים התלויים זה בזה, כי יש לכולם השפעה על



גיוס חון, על גיוס הון בבורסה, על גיוס חון מבחינתנו לתעשיה, דבר

שאנחנו רואים בו חשיבות ממעלה ראשונה.

אפשר לבלות כאן הרבה מאוד שעות ולהיכנס לסוגיות - ומסיבה זו יש לנו כאן

גם הרבה מאוד רואי חשבון - של הדברים שאינם ברורים, ואולי נובעים

מהכתוב. אני חושב שכולנו נצליח להתבלבל מאוד בנושא, אם נעסוק בעיקר

בזה.

לכן בראשית דברי אני רוצה לגעת בכך, ובאופן עקבי לחזור על עמדתנו

שהוצגה בישיבה הקודמת. המשק עומד היום מול קשיים רציניים מאוד בנושא של

צמיחה ותעסוקה, כאשר התעשיה מהווה את הגורם העיקרי שיכול להביא לו הקלה

או עזרה. אני רוצה להיות ריאלי לגמרי, ולהגיד שאין שום גורם במשק שיכול

לפתור את כל הבעיה, אבל אין גם שום גורם במשק - חוץ מהתעשיה - שיכול

להביא בו לשינוי משמעותי. ותעשיה חיה מגיוס הון וחיה מהון.

ד. תיכוו; גיוס הון מהציבור.

א. גלר; . ודאי שגיוס הון מהציבור. אנחנו מדברים כאן

על מיסוי של רווחי הון כאלה.

כפי שאמר הנציב, אתם רואים לפניכם שבנושא של חברות אחזקה תעשייתית,

החברות האלה כדי להיחשב ככאלה, הן צריכות לעמוד בקווליפיקציות מאוד

מאוד חדות. חלק משמעותי מאוד מההון ומההשקעות בחברות תעשייתיות, בחברות

שאחר כך מוצעות לבורסה, נמצא בחברות שאינן עומדות בהגדרה הזאת, וזה לא

דורש הרבה. הן אינן ספקולנטיות, הן אינן משקיעות ומחזיקות במניות של

חברות פרטיות לא לשבועיים ולא ליומיים. מספיק מול הנייר הזה שחברת

השקעות תהיה בעלת אחזקות מסה"כ הסל שלה, שהוא 70 אחוזים בתעשיה, והיא

כבר איננה נחשבת לחברת השקעות בתעשיה. יתר על כן, אנחנו למעשה עומדים

בפני מצב שבו אם חברות כאלה אינן ציבוריות, אף שהן ממלאות אחרי כל

המשאלות והצרכים המשקיים בכך שהן משקיעות בתעשיה, אני חושב שכולנו

מסכימים שהשקעה בתעשיה זו השקעה אחרונה שאתה עושה אם אתה רוצה לעשות

ספקולציה ואתה רוצה לעשות אותה ליומיים. עכשיו אנחנו עומדים למסות

אותם, בעוד שבעבר היה פטור לבעלי המניות שלהם.

לא מוזכר כאן מה תהיה מנת חלקם של בעלי מניות אינדבידואלים בחברות

תעשייתיות, לכשתצאנה לבורסה. בעלי מניות הם הגרעין הקשה של השקעות

בתעשיה, אלה שלוקחים את הסיכון הגדול מול ההיפך הגמור מספקולנטים, ואלה

שיושבים שנים ארוכות, ונדרש מהם עוד 5 שנים לאחר היציאה לבורסה בתקנות

הקיימות כדי שיהנו מפטור כדי לעודד את התעשיה.

נאמר לנו שיש נושא כזה בדרך, אבל אנחנו חושבים שאם החוק יעבור כמות

שהוא, הרי שנותר סמן ימני, נותרה אינדיקציה, שכל מה שנותר אחריה זה רק

להשלים בחרוז אחד כך שגם בעלי שליטה פרטיים בחברות תעשייתיות ימוסו.

לכן אנחנו מבקשים להוריד את כל הנושא הזה מעל הפרק. איננו חושבים שזו

המשימה וסדר העדיפות הראשון של הממשלה, במיוחד - וכך נאמר במפורש

על-ידי נציבות המס - החוק הזה איננו אמור להכניס למדינה שום כסף בטווח

הקרוב והנראה לעין. הוא לא יביא לתעסוקה של עולה חדש אחד או של פועל

אחד מול מצב שאנחנו עומדים לראות של מאות אלפי מובטלים.

נציג חתאחדות חמלונות. אני מרשה לעצמי לדבר

גם בשם היזמים הפרטיים שיצאו לבורסה. אני

כמובן מצטרף לדבריו של אהוד גלר, שטוען בצדק שהצעת החוק הזו בעצם משנה

סדרי בראשית של התייחסות הממשלה לשוק ההון. כוונת הממשלה והמחוקק עד

היום היתה לתמרץ חברות תעשייתיות ויזמים פרטיים לצאת לבורסה. היא אמרה

להם בצורה מפורשת שאם ישקיעו, אם יצאו לבורסה, אם ינפיקו כמות מסויימת

של מניות מהחברות לבורסה, הרי מהיום ואילך סוכריית הפיתוי תהיה - או

היתה, עד לרגע זה - שכאשר ימכרו, לא יהיו חייבים במס, אם זה יהיה אחרי

5 שנים. אם היא מחזיקה במניותיה 5 שנים, הרי היא תהיה פטורה מיום זה,

וזאת על-מנת לפתות או לתמרץ חברות משפחתיות להיכנס לבורסה. פה עומד

נציג של חברה כזו. יש הרבה מאוד חברות משפחתיות שיצאו לבורסה בעשור

האחרון, בעיקר בגלל הנקודה הזו, והיא היתה ברורה לשלטונות המס ולממשלת

ישראל ועשו הכל על-מנת להכניס אותן. יושב כאן יוי'ר הבורסה, חיים שטסל.

הוא בוודאי יאשר את דברי. הבורסה רצתה שסוג כזה של חברות יכנס לבורסה.

הנושא הזה הוא אי-רברסבילי, כי קשה מאוד לצאת מהבורסה, ועל כך יעיד שוב

יוי'ר הבורסה. גם אם נעשה את זה היום, זה כבר יהיה בתנאי מיסוי, שכאשר

אמרו לנו לצאת, אמרו שנהיה פטורים לכל החיים.

שמעתי קודם את נציב מס הכנסה אומר שלא זאת בדיוק הכוונה. כפי שהחוק

מוגש לכם היום, זו בדיוק לא רק הכוונה, אלא זאת המשמעות החוקית, ולדעתי

אפילו בתקנות אי-אפשר לשנות זאת. כפי שהיום הנייר הלבן הזה כתוב זה

המצב, ויושבים כאן הרבה רואי חשבון, הרבה עורכי-דין, כולם אחידים בדעה

הזאת.

דהיינו, מה שמוצע פה הוא בעצם חקיקה רטרואקטיבית קשה ביותר. באו

לתעשיינים באו למלונאים, ואמרו להם שאם יצאו, הרי אחרי 5 שנים יהיו

פטורים. לגבי חלק מהאנשים אלה 5 שנים, 7 שנים, 8 שנים. זה אומר פקידים

בחברה, זה אומר הוצאות דיווח, זה אומר כאב ראש גדול בכל מה שקשור

בניהול חברה. עכשיו הממשלה חוזרת בה מהסיכום, כאשר זה כמעט בלתי-אפשרי

לחזור אחורה.

ד. תיכוו; הממשלה אומרת שהיא רוצה לעודד השקעות

בבורסה. אתה אומר לנו שלא רק שזה לא יעודד,

אלא אתה עוד תבצע "ביי-בק"?

מ. פדרמו; אני אשתדל, אבל זה מה שכתוב כאן. ברוח טובה

אני אומר לאוצר, וצריך גם להיות גלוי. יש פה

בעיה מורכבת מאוד. לדעתי, אנשי האוצר, הכנסות המדינה ונציבות מס הכנסה

אנחנו חייבים להיות גלויים אתכם. האם הכוונה גם למסות את המשקיעים

הפרטיים, או רק את החברות ובעלי השליטה? אם לא, יוצא הדבר האבסורדי

ביותר, שאלה שגדולים ונקרא להם הפרודוקטיביים, השוק הראשוני, אלה

שרוצים שיכנסו, אלה שנושאים את הבורסה בצורה מכובדת, אלה ימוסו. אבל -

ואני שוב לא אובייקטיבי - הספקולנטים, לא ימוסו. אם הכוונה לעשות צעד

אחד קטן, ואחר כך יגידו שאם בעלי השליטה משלמים, על אחת כמה וכמה גם

הספקולנטים, צריך להגיד את זה כבר היום. אם זאת לא הכוונה, זה האבסורד

הגדול ביותר.



זה כאילו במדינת ישראל היום היו מחליטים שמעלים את המסים, והיו באותה

הזדמנות גם מעלים את המיסוי למפעלים מאושרים. אדם יצר, עשה מפעל מאושר,

קיבל התחייבות שהמס יהיה 10 או 15 אחוזים, ומסיבות מסויימות מעלים את

כל המס במדינת ישראל מ-40 ל-45 אחוזים. איש לא יעלה על דעתו להעלות זאת

למפעלים המאושרים שקיבלו פטור או התחייבות ל-20 שנה. גם כאן זה אותו

הדבר. באו לגופים מסויימים, אמרו להם שהם פטורים, ועכשיו, בהזדמנות זו,

מבטלים את הפטור.

מ. גביש! אני חוזר שוב, אין כאן מיסוי רטרואקטיבי,

מדובר מהיום והלאה.

נאמרו כאן דברים שצריך להעמיד אותם על דיוקם. היטל הקליטה שעבר עכשיו

לא מוטל על חבר בני-אדם, אבל על מפעל מאושר למשל ההיטל חל עליו כמו כל

דבר אחר. הטילו 5 אחוזים על כל ההכנסות, והטילו גם שם.

ח. אותו; הנציב הציג את הענין בעיקרו כסגירת לקונה

בחוק. פה מוצג שינוי עקרוני. הוא בעצם הציג

לנו פה כנושא מרכזי בעיה שבאה לפתור לקונה בחוק. אתם אומרים שזו לא

לקונה, זה שינוי עקרוני של כללי המשחק. אם לא נשמע אותם זה מול זה, אני

לא אבין.

הלקונה היא במובן זה שחוק התיאומים בשל

אינפלציה רצה למסות הכנסות מניירות ערך

שמחזיקים חברות ואנשים, שזה רשום אצלם בפנקסי העסק. זה לא שזה לא

התקבל. פשוט עשינו טעות בחשבון שם. יוצא שאם קנית ומכרת נייר בתוך אותה

שנה, אתה משלם את המס על זה, ולא יעזור. יוצא שאם קנית ב-1 בינואר

ומכרת ב-31 בדצמבר, החזקת שנה שלמה, ואתה משלם את המס על זה. אם קנית

יום קודם, לא באותה שנה, ב-31 בדצמבר ומכרת ב-2 בינואר, על כל הרווהחשל

אותה שנה אתה לא משלם מס.

הנקודה אינה מסובכת, אף שהניסוח פה מסובך. אם קניתי נייר ערך ב-1

בינואר ומכרתי אותו ב-31 בדצמבר, אני משלם מס על כל הרווח הריאלי שיש

לי. היום לפי החוק, אם קניתי אותו ב-31 בדצמבר ומכרתי ב-1 בינואר של

השנה הבאה הרי שעברה שנה, ואני לא משלם אגורה על אותו רווח ריאלי

בדיוק.

זה קודם כל, בראש ובראשונה מה שהתיקון הזה עושה. הוא בא לחסל עיוות

ולקונה בחוק.

צ. פרידמו! זה המצב החוקי הקיים, אבל יש כאן גם שינוי

עקרוני של מניות.

יו"ר הבורסה. אני לא משלחת ולא מהבורסה, אני

לא מופיע מטעם הבורסה, כי בבורסה לא היה

דיון על הנושא הזה. אני רוצה לומר את דעתי האישית.

הבורסה ישבה במדינת ישראל כתעשיית ינוקא, וקיבלה פרוטקציה מחוקי

המסים. עכשיו בעצם לראשונה בא נציב מס הכנסה, האוצר, ושם על השולחן



ההצעה לבטל את ההגדרה - כפי שאני מגדיר אותה תעשיית ינוקא - שהיתה לה,

ולהתחיל להטיל מס על מי שמוכר ניירות ערך.

אין שום זיקה בין מה שכתוב כאן לבין צרכי תקציב המדינה כפי שהם נראים

כרגע לשנת הכספים הקרובה. לדברים האלה אולי תהיה השפעה לטווח ארוך, ואז

יש שאלה גדולה מאוד, האם זה העיתוי המתאים להתחיל לטפל בבורסה.

לשאלות היותר ספציפיות. רוב החברות בישראל עדיין לא רשומות למסחר

בבורסה, וצריך לעודד אותן להגיע לבורסה. כחלק מהעידוד שניתן עד עכשיו

לחברות תעשייתיות ניתן פטור עד תום 5 שנים מהמס שחל בעת הרישום בבורסה,

והסעיף הזה עומד עכשיו להתבטל ולפי דעתי אין שום הצדקה לבטל אותו.

מ. גביש; זה לא נכון. כל יחיד שמנפיק מניה תעשייתית,

החוק הזה לא נוגע בו.

הצעתי ליו"ר לחזור לדבר אחד. נדמה לי, ואני

מצטער, שאי-אפשר לדון בסעיף הזה מבלי לראות

את הקומפלקס כולו. חסרים פה לפחות שני סעיפים נוספים:

(1) מה יהיה דין יחידים. אין כאן שום תשובה לשאלה הזאת, והאוצר לא אומר

שהיחידים יהיו פטורים. הוא אומר שברגע זה הוא יחייב חברות. הוא לא

אומר מה יקרה לגבי יחידים. חייבים לשמוע מה יהיה לגבי יחידים.

(2) מה יהיה לגבי חוק עידוד תעשיה, האם הוא מתבטל או שאינו מתבטל.

הבנתי, אחרי ששאלתי את אנשי הנציבות, שבעקבות התיקונים האלה זה

מתבטל. אם זה לא כך, אנא הודע זאת, כדי שהוועדה תדע והציבור במדינת

ישראל ידע.

בהצעה בכחול הציעו מיסוי ריאלי - נניח שאפילו יוטל מס ריאלי - בשיעור

של 20 אחוזים. היום, משלא התקבלה ההצעה בכללותה, חוזר האוצר ומציע

מיסוי ריאלי בשיעור של 45 אחוזים. האם זה מתקבל על הדעת? מה נשתנה מאז

הגשת הנייר הכחול?

הפרוטקציה שניתנה כאן לחברות תעשייתיות מסויימות, ואני אגיד זאת בצורה

כללית, מוזרה בעיני. אני לא מבין איזה סוג חברה תעשייתית זו. אולי תהיה

חברה אחת או שתיים במדינת ישראל שיוכלו להיכלל בקטיגוריה הזאת. אינני

יודע אם צריך לעודד הקמת תעשיות כאלה. עם כל הכבוד אינני רואה כל הבדל

בין חברה שמחזיקה 5 בתי-מלון לבין חברה שמחזיקה מלון אחד. אני לא רואה

את ההבדל. אם צריך לעודד, צריך לעודד את חברה א' ואת חברה בי. בשוק יש

ריכוזיות גדולה מאוד, ובהצעה הזאת אתה מעודד ריכוזיות גדולה עוד יותר.

אני לא מבין את זה מנקודת מבט הבורסה.

גם אם מתקבלות כל ההצעות האלה, יש רטרואקטיביות. לגבי הנושא של מיסוי

מכאן ואילך. אני חושב שצודקים אנשי המס שאומרים שאם יחול מס מכאן ואילך

אי-אפשר יהיה לטעון שנכנס לבורסה בתנאים אחרים, מפני שאז אי-אפשר יהיה

להטיל מס אף פעם בעתיד. יש אנשים שנכנסו, ואמרו להם שאם יחזיקו את

המניות שלהם 5 שנים, הם יהיו פטורים. החוק הזה גם ממסה אותם, וגם את 5

השנים האלה הוא ממסה וזה ודאי מיסוי רטרואקטיבית.

זה לא רק שאמרו להם. זה היה כתוב בחוק, שאם

הוא יחזיק בהן 5 שנים הוא יהיה פטור.

ח. שטסל; פתאום אתה קוטע באמצע את 5 השנים, ואתה בא

למסות אותו.

מ. גביש; זה לא היה כתוב בחוק.

ח. שטסל; בכחול הצעתי בזמני שאפשר לקבוע לעתיד, שבעוד

איקס זמן זה יהיה המשטר החדש, כדי לאפשר

לציבור ולמשק להיערך לזה. כל מי שירצה בתקופת הביניים להיכנס לבורסה,

יכנס בתנאים הקודמים. צריך לעודד את צמיחת שוק ההון בישראל, והוא בעצם

עדייו תעשיית ינוקא. אני מוכן להוכיח זאת באותות ובמופתים. כמה וכמה

פעמים היזמנו את חברי ועדת הכספים לביקור בבורסה, כדי שיחושו קצת מה

שאנחנו אומרים כל הזמן, ואני חוזר על ההזמנה הזאת.

נציב מס הכנסה מדבר על הלקונה שנוצרה בחוק, ואינני שותף לביקורת שנשמעה

פה. שם יש באמת חור מסויים שנוצר, והחור הזה איננו הגיוני.

י. רבינוביץ; חשב "כלל". הגשנו נייר ובו שתי נקודות

טכניות שלא אתייחס אליהן, אלא יותר לשאלה

האם הצעת החוק הזאת יש בה משום תיקון לקונה בחקיקה הקודמת, או שיש כאן

איזו שהיא הפיכה בכל חשיבת המיסוי של בעלי שליטה.

בחקיקה הקודמת היו שני בסיסים לפטור;

(1) אחוז האחזקה , עד 1984. כלומר, מי שהחזיק מניות בחברה נסחרת בבורסה

מעל אחוז מסויים, לאותן מניות שהוגדרו כמניות שליטח היה פטור ממס,

והפטור הזה נמשך עד עצם היום הזה.

(2) בחקיקה שבאה אחרי כן, מ-1985, נכנס אלמנט נוסף, והוא אלמנט תקופת

האחזקה. אמרו בהגיון רב, שכדי לעודד יזמים שמקימים חברות וממשיכים

להחזיק בהן, כדי לעודד אותם להיות משקיעים ולא ספקולנטים, שיחזיקו

את ההשקעה זמן ארוך ככל האפשר, יתנו להם תמריץ. מי שיחזיק מניות

שנה תמימה בלי למכור אותן תוך שנת המס, יהיה פטור ממס. הוא יתחיל

להיות מחוייב במס רק בשנה שאחרי כן, ובצורה כזאת הענין קיבל

יציבות.

היום הצעת החוק באה בעצם להשוות את מעמד מניות השליטה האלה למניות לא

סחירות. כלומר, מי שהולך היום לבורסה אין לו שום יתרון מעבר לאחזקתו

הקודמת במניות לא סחירות בחברה לא סחירה, בנקודות מסויימות יש לו אפילו

חסרון מסויים.

אחרי תקופת הגאות היו תופעות מבזות ממש של יזמים שנכנסו לחברות, העסיקו

אותם בבורסה וברחו אחרי כן. הבריחה הזאת מקבלת עכשיו עידוד לאור

המיסוי. אין היום שום תמריץ להמשיך להחזיק שליטה בחברה, לא מבחינת

תקופת האחזקה, לא מבחינת שיעור המס, למעט שיקולים ענייניים, שלא מתווסף

להם שום שיקול של מס.



מה שרוצח האוצר לומר היום, ויש בזה מידה של צדק, שיתייחסו אל כולם כאל

שווים. כלומר, אין תמריצים כאלה. ההצעה כפי שהיא היום יוצרת נחיתות של

אחזקת מניות לא סחירות בבורסה. כשאדם ימכור מניית שליטה ב-1992 למשל,

המחיר המקורי שלו, העלות שלו, תהיה המחיר כפי שהיה ב-31 בדצמבר 1990.

כך זה מופיע היום בהצעת החוק. רמת המחירים בבורסה בדצמבר 1990 היתה

נמוכה בערך ב-20-25 אחוזים מהרמה שהייתה לפני כן ואחרי כן. אי-אפשר

לבוא אל מישהו שהחזיק מניות 5-6 שנים, כשהעלות, המחיר שהוא שילם עבור

המניה בשקלים של דצמבר היה נאמר 100, ומחיר הבורסה הוא 60, הוא ימכור

מחר ב-80, ויגידו לו שישלם על ה-20 אלף מס רווחי הון 45 אחוזים, כאשר

זה על משהו שהוא לא הרוויח בכלל.

מ. גביש; זה לא קיים. זה היה בנוי על הנחה שזה יכנס

ב-1 בינואר, אבל זה לא יכנס.

י. רבינוביץ; אם מדברים על השוואה במיסוי של מניות לא

סחירות, כשאדם מוכר היום חברה לא סחירה,

חברה פרטית, הוא מקבל הגנה אינפלציונית כפולה. אם הבסיס להצעת החוק הזו

הוא השוואת המיסוי של מניות סחירות לחברות פרטיות לא סחירות, חסר פה

משהו. אם מישהו מוכר מניה לא סחירה, מניה של חברה פרטית, הוא משלם מס

רווחי הון על הרווח הריאלי פלוס מס של 10 אחוזים על העודף האינפלציוני.

כלומר, על עליית האינפלציה, על העלות המקורית שלו, הוא משלם 10 אחוזים,

כשהעודף האינפלציוני נמדד בשתי צורות.- הצמדת המחיר שהוא שילם בפועל

במדד עד יום המכירה, פלוס הרווחים שהצטברו בחברה, הרווחים שניתנים

לחלוקה שהצטברו בחברה הנמכרת, שהם חלק מהנתח שמוגן אינפלציוני. המרכיב

הזה איננו. כלומר, אם מישהו ימכור מחר לפי הצעת החוק הזו שליש מחברה

סחירה בבורסה, הוא ישלם מס על רווח ריאלי שבעצם הוא לא רווח ריאלי.

היות שקשה מאוד טכנית לבוא על כל טיפת מניה ולהדביק איזה שהוא חלק יחסי

מהרווח שנצבר בחברה הנמכרת, אנחנו מציעים לייחס, אם בכלל, שיעור מס

יותר נמוך. כלומר, לא להפעיל כאן שיעור מס של 20 אחוזים למשל, וזאת כדי

לתת ביטוי גם להגנה אינפלציונית שחסרה בקטע הזה של המניות.

אי.די.בי. אני רוצה להביא הערות עקרוניות

שיש לנו להצעה של שינוי המסים במניות שליטה,

ולומר בראש דברי שאנחנו מבקשים לדחות את יישום הסעיף הזה.

אתחיל דווקא מהערה שהיתה לנציב בדבר הלקונה. הדוגמא שהנציב נתן, שבה

חברה מחזיקה את המניה שנה ומוכרת אותה בתחילת השנה הבאה, נדמה לי

שאיננה רלוונטית לנושא של מניות השליטה, או שהיא רלוונטית לגבי מקרים

מעטים מאוד. אינני רואה איך אחזקות ארוכות כל כך רלוונטיות לדוגמא

שהועלתה.

השינוי הוא לא תיקון של לקונה, אלא שינוי מהותי ביותר. עד היום היו

הבחנות בתוך המיסוי, לא רק במיסוי אינפלציה, אלא גם בחוקים הקודמים בין

אחזקות לטווח קצר של מניות לבין אחזקות והשקעות לטווח ארוך. האבחנה הזו

ביו הטווח הקצר לארוך מבוטלת. הקביעה של מיסוי מניות השליטה מתייחסת

לחברות ההשקעה. נדמה לי שיש להמשיך ולעודד את חברות ההשקעה, מפני שהן



משמשות מכשיר גיוס הון עבור חברות שאין באפשרותן לצאת לבורסת. לא כל

חברה יכולה לצאת לבורסה.

בנושא הרטרואקטיביות. הרטרואקטיביות היא בזה שהיא חלה על חברות שגייסו

הון בבורסה בשעה שחוקי המס היו שונים. לו היו אומרים שיפעילו את חוקי

המס על חברות חדשות, בזה אין רטרואקטיביות; אבל הפעלה מתאריך מסויים על

חברות קיימות היא רטרואקטיבית.

נקודה נוספת שהייתי מבקשת להדגיש, וזו גם הסיבה שנראה לנו שזה עולה

בקנה אחד עם מטרות החוק, היא לדחות את החלת המיסוי. אנחנו נמצאים

בתקופה כלכלית שבה כל המשק נדרש לצמיחה, לעידוד של בניה, לקליטה של

עולים, ליצירת מקומות עבודה חדשים. הגופים שיכולים להניע ביתר חוזק את

הגלגלים של הכלכלים ויכולים לאפשר משאבים לזה אלו חברות ההשקעה. אפשר

להסתכל סטטיסטית על החברות שרשומות היום בבורסה. הגלגלים הגדולים יותר

רצים מהר יותר. פגיעה בהם דווקא היום, כאשר מנסים לעודד את הצמיחה

בגופים האלה, נראה לי שהיא פשוט איננה במקום.

ג. גל; אם החוק הזה יתקבל והוא יפגע בהשקעות, מה

יעשו בכסף? איפה ישקיעו?

ד. תיכוו; זה גיוס הון באמצעות הציבור.

ד. לב; הציבור יבחר את הדרך הקלה. הלואי שהיה אפיק

אחר. ראשית כל הוא ישרוף את הכסף, יגדיל את

הצריכה. זה הקל ביותר, זה לא מחייב אותו בשיקולי השקעה. שנית, יכול

להיות שהוא ילך לשוק איגרות החוב, אבל בוודאי לא להשקעות לטווח ארוך.

מדוע מבחינה כלכלית זה לא השלב הנכון לעשות. אם כל פירמה תצטרך לגייס

משאבים בנפרד, כמות המשאבים שיידרשו לגיוס צמיחה וגידול התעסוקה יהיה

גודל בהרבה מאשר אם חברת השקעה תגייס משאבים ותשתמש בה כמנוף להפעלת

חברות רבות. לכן נראה לי שגם אין לזה שום הצדקה כלכלית.

בהמשך להערת הנציב בה הסביר קודם מדוע יש במיסוי על חברת אחזקה

תעשייתית כפל מס, אני רוצה להעיר הערה מאוד פשוטה. אותו כפל מס קיים גם

על חברות השקעה לא רק בתעשיה, אלא גם בבניה, ובשירותים, ובמסחר,

ובמלונאות ובכל ענפי המשק האחרים. אין נפקא מינא אם ההשקעה היא בתעשיה

או בבניה. כפל המס קיים.

ד. תיכון; באו אלינו בספטמבר, הציגו תכנית כלכלית, ושר

האוצר כאן בוועדה ובכנסת אמר שאנחנו הפעם לא

נמסה את שוק ההון. האוריינטציה היא על טיפוחו וקידומו של שוק ההון,

קרי, הבורסה. לשם כך הטילו 20 אחוזים מס על הריבית ולא הטילו מס על

רווחי מניות. אמרו שמדינת ישראל צריכה לעודד השקעות באמצעות הבורסה.

עכשיו אתם באים, כולם ללא יוצא מן הכלל, ואומרים שלא רק שאתם לא

מעודדים אלא אתם פוגעים במכשיר הזה שהיה קיים. האם אני מבין נכון? האם

כך אתם טוענים? לא רק שלא מעודדים, אלא פוגעים במה שהיה קיים.



ד. לב; כן.

מ. גביש; פח לא מדובר על מיסוי שוק תחון. כפי שאמרתי,

הסעיף הזח מטרתו העיקרית היא שהלקונה שישנה

צריכה להיסגר. את זה אמרו גם חלק מהמשלחות.

אני רוצח לחחזיר את כולנו לפרופורציות. היום חברה שלא נסחרת בבורסה,

בעל המניות שמוכר מניה משלם על זה מס מלא. יש במדינת ישראל 40 אלף

חברות פעילות בתעשיה, במלונאות, בחקלאות, בכל חענפים. אלה, אף אחד לא

בא וזועק למה במקרה שהאיש מממש את מה שיש לו ומשלם ומרוויח רווח ריאלי,

למח הוא ישלם מס. נוסף לאותם 40 אלף חברות יש עוד כ-200-250 אלף

עצמאים. אני לא מדבר על שכירים. הם מוכרים את הנכסים, בין אם אלו

מניות, ביו אם אלה נכסים, ואף אחד לא קם ואומר שזה מפריע לצמיחה.

צריך להבין, שהמסים זה לא דבר סימפטי, ולא אוהבים אותו. אבל בלי זה אין

גם היתר. אם אנחנו מה-1 באפריל מתחילים לסייע לתעשיה בגיוס עובדים,

בשכר-עבודה של עובדים, בהצעת חוק שהציע כאן ח"כ גדליה גל שמשרדי התעשיה

והאוצר אימצו, את הדבר הזה מישהו צריך לממן. בכל אחד מהנושאים שהמדינה

לא מתעסקת, מישהו צריך לממן את זה.

כל סעיף שאנחנו מדברים עליו פה, אלה לא סעיפים שיביאו 500 מיליון. הרי

כל סעיף כאן הוא כמה עשרות מיליונים. אני רוצה להחזיר את כולנו למסגרת

הכללית. אף אחד מאתנו לא אוהב לשלם מס. הטילו עלינו היטל קליטה, אבל אף

אחד מאתנו לא אוהב לשלם. כל מה שהמדינה היום עושה צריך לממן, והשאלה

היא איך אנחנו עושים את זה באותם מקומות שבהם זה נכון. אם היום בעל

מניות בחברה רגילה משלם מס מלא, מי שמחזיק מניות בבורסה היום - תלוי

באיזה תקופה הוא החזיק, לפי זה תלוי אם הוא ישלם מס או לא - הדברים

האלה, לא להם התכוון המחוקק, וזה לא היה בחוק התיאומים. היו כל מיני

דברים מהסוג הזה. לא צריך לעשות מזה עקרון עולמי, כאשר פשוט אנשים לא

רוצים לשלם מס.

א. וינשטייו; שאלה לחיים שטסל. בהנחה שהחלטה שלנו תתקבל

עוד חודשיים, נקבל החלטה על הסעיף הזה. כמה

זה יכול לעלות לקופת המסים? אני לא מדבר על הצד הכלכלי, שאמרתם שיש

בעיה אתו. צריך עוד ללמוד אותו לאור הדברים שנאמרו כאן, ואני מודה שאני

צריך לקרוא את הפרוטוקול. אבל נניח שאת ההחלטה לכאן או לכאן מקבלים

בעוד חודשיים במליאת הכנסת. אני לא יודע אם נספיק להיכנס לעובי הקורה,

היות שאנחנו מסיימים בעוד כמח ימים. האם יש לכם הערכה כמה אובדן הכנסה

זה לחודש? כאמור, אני לא מדבר על הצד הכלכלי. להערכתך, בכמה מסתכמים

חודשיים של אובדן הכנסות?

מ. גביש; לפי הערכה של מינהל הכנסות המדינה שעשה יורם

גבאי, לסעיף הזה של הרווח הריאלי על מניות,

לאחר שהוא לקח מספר שנים לראות מה היתה ההתפתחות, להערכתו זה משהו בין

40 ל-60 מיליון לשנה.

ח. אותו; אני לא יודע אם צריך לקרוא את הפרוטוקול או

דברים אחרים. זה עוד נושא בוויכוח הגדול אם



כן למסות או לא למסות את שוק ההון. הוא התחיל בהוצאה של כל הסעיפים

האחרים.

אני מבקש מאחד היועצים לתת לי כחבר כנסת הצעה, איך אפשר לסגור את

הלקונה ולהשאיר בצד את השאלות האחרות. תנו לנו הצעה, כי אם ענין הלקונה

הוא דבר מרכזי, תנו אתם הצעה לוועדה שכך וכך מסגרת הלקונה, ונשמע מה

אומר על זה הנציב. כל אחד מבין שלקונה זה שם אלגנטי לדבר אחר. אני רוצה

להגיע למצב שיש לי כלי מקצועי - אם אני בוחר בו או לא בוחר בו, זו כבר

שאלה של הכרעה - שאומר שאפשר לפתור את הבעיה ששם אותה גביש כנושא

מרכזי, מבלי לעשות נזקים סביבתיים שאתם אומרים שהוא לא מתכוון אליהם,

אבל הם בכל זאת כן נגרמים.

שאלה אחת כבר נשאלה לגבי תחזית ההכנסות. האם

אתה באמת בטוח שיש סיכוי ל-40-60 מיליון

שקלל

מ. גביש; זו הערכה של מינהל הכנסות המדינה.

העלית נושא שמטריד אותי, וזה מס רווח הון

שיש לכל פירמה או בעל פירמה שמוכר את המניות

שלו, לעומת ההנפקה הזאת. יש הבדל. שם בדרך כלל המכירה קשורה בלי כל

תנאי שהעסק יגדל או יתרחב או ישקיע תוספת השקעה משמעותית. אני מעביר את

הבעלות מ-א' ל-ב', ולפעמים רצוי מאוד שזה יהיה קשור גם בהשקעה נוספת.

ברוב המקרים זו העברת ידיים, כאן מדובר בהשקעות משמעותיות.

מ. גביש; עובדתית זה לא נכון. קח חברות שהשקיעו בשנה

האחרונה, קח גם אפילו מה שמופיע בתשקיף.

הבנק, שהוא החתם, כותב שלחברה יש הלוואה גדולה בבנק. היא חייבת לבנק,

וכספי ההנפקה ילכו לדבר הזה. היו כבר דברים כאלה.

בשנת 1990, אם זכרוני אינו מטעה אותי, בתנאי הפטור של תעשיית הינוקא

שנקראת הבורסה, הנפיקו סה"כ שתי חברות תעשייתיות - אולי אחת, אבל ודאי

לא יותר משתיים - מניות בבורסה. הינוקא הזה כבר בן 30 או 40. ואני אומר

שוב, כרגע לא מדברים על כל מבנה שוק ההון, מדובר פשוט על מקרים שבהם

חלק מהאנשים כן משלמים מס גם בבורסה. מדובר במצב שבו בין בבורסה ובין

אם לא בבורסה, חלק מהאנשים משלם לפי תקופת האחזקה, וחלק לא משלם. כשאז

באנו עם שוק ההון, לא הבינו אותנו נכון. כאן מדובר על דבר שבחוק

התיאומים, שאני הייתי שותף לכתיבתו, וכן כל החברים שלי שיושבים כאן. לא

היתה שם כל כוונה לפטור את זה.

ד. תיכוו; אני פונה אל הנציב. אילו באת לכאן ורצית

לתקן את הלקונה, לא היה לך ויכוח עם איש.

אבל בעצם על מה הוויכוח ביני לבינך! ממשלת ישראל קבעה את היעדים. היא

קבעה שקליטת העליה זהו היעד הראשון והחשוב, שמתבטא ביצירת מקורות

תעסוקה ודיור. היא לא קבעה שלגבות מס הכנסה זה היעד החשוב ביותר במדינת

ישראל השנה.



אנחנו צריכים לבחון את מה שאתת מציע לנו לאור היעדים שקבעה ממשלת

ישראל. אני רוצה שתבין את מה שאני אומר, כי אם לא תבין, יש לנו ויכוח

תהומי. תפקידך לגבות מסים, ומה שיותר. אנחנו רואים את ההשקעות כיעד

ראשוני במעלה. אני אומר שמס הכנסה הוא מכשיר כדי לבצע את המדיניות, וזה

מכשיר חשוב ביותר. אבל אם אתה בא באמצעות חקיקה שמטרתה להגדיל את

ההכנסות ממס הכנסה, ומצד שני אתה שומס את המנוף לעידוד השקעות, אני

אומר לך שלא תעשה זאת, וזהו המצב בסעיפים הללו. אתה בא, הממשלה באה

ואומרת שהיא רוצה לעודד השקעות באמצעות הבורסה, וזה יוצר מקורות

תעסוקה. אתה אומר לי שבשנת 1990 היו שתי אמיסיות תעשייתיות, ואני אומר

לך ששנת 1990 איננה מודד ולא תהיה לעולם מודד, כי היה מצב מיוחד. נכון

שהיו אמיסיות, שכל מטרתן היתה להוזיל את עלויות ההון למגייס.

הממשלה באה ואומרת - וכך אומר שר האוצר, כך אישרה הכנסת, כך אישרה

הממשלה - שהיא רוצה לעודד את מכשיר ההשקעות במשק. אני אומר לך שהחקיקה

הזאת שוחטת את ההשקעות, ולכך אני מתנגד. לא שהיא לא הגיונית, לא שהיא

לא צודקת, לא שאין הכנסות, אלא פשוט מי שמציע את החקיקה פוגע בהשקעות

באמצעות החקיקה.

לכן הבעיה בינינו היא לא אם אתה צודק או לא צודק, אם החקיקה היא הוגנת

או לא. הבעיה היא של קדימויות, וכאן אנחנו לא רואים עין בעין, ולצערי

זה לא קורה בפעם הראשונה.

י. הורביץ; משה גביש, אני רוצה לשבח אותך בדבר אחד.

הממשלה תחת לחץ, עד שמרוב עצים לא ראתה את

היער. אתה, מכיוון שאתה יהודי מוכשר, החדרת להם את הנושא שלך, והנושא

שלך הוא הצעתך להם איך לגבות כסף. לו היה מוח מרכזי שלנו, היינו קמים

ואומרים שאנחנו מוכנים שלא לקיים הבטחה. אמנם הבטיחו לבעלי שליטה, אמרו

מה שאמרו, אבל אנחנו במצוקה כזו שאין לנו ברירה. אמנם מה שאמרנו אמרנו,

אבל המדינה נמצאת במצב קשה ביותר, אין לנו ברירה, ונבקש סליחה או שלא

נבקש סליחה מכל הנפגעים, מילא. אבל התברר שמצד אחד אנחנו עושים מאמצים

עליוניים שאין לנו כוח לעמוד בהם, משה נסים מביא לנו הצעות בסכומים

עצומים לתמיכה בהשקעות בחברות, אנחנו עושים סלטות באוויר כדי לעזור לכל

המגזרים, ולא תמיד יודעים למה. ופתאום באים ברעיון, איך "לעודד" את

ענין הבורסה, ענין גיוס ההון.

כך זה היה עם 20 האחוזים, וכך עם מה שקורה עכשיו. אני שואל איפה המוח

המרכזי. תחת הלחץ אמרו מה שאמרו, ואנחנו צריכים לעצור ולהגיד למשה גביש

היקר והמוכשר, שפה הוא עושה מישגה. וזה לא בגלל הערך שישנו להתחייבות

הממשלה, אלא צריך פשוט לעצור ולשאול לאן זה יוביל.

ג. גל! אני שייך לאלה בשלב הזה שיש להם יותר שאלות

מאשר תשובות, ואני רוצה שהשאלה שלי תישמע

כשאלה ולא כנקיטת עמדה.

מה שמעניין אותי זה דבר אחד בלבד, והוא - האם החוק הזה יפגע בהשקעות או

שלא יפגע בהשקעות. כל מה שקשור לצדק ולדברים אחרים בעיני לא רלוונטי

עכשיו. יש חברות שנסחרות בבורסה ואינן משלמות מס, ויש חברות שכן משלמות



מס. אלה שנסחרות בבורסה פטורות מתשלום חמס. כלומר, אנחנו כבר מבחינים

היום בשתי קבוצות של חברות.

הייתי מבקש מכם להציג זאת באמצעות נתונים כמותיים, להראות מה הפעילות

של החברות שנסחרות ומה הפעילות של החברות שלא נסחרות, והאם החברות שלא

נסחרות על-ידי המיסוי - קצב הפיתוח בהן יותר קטן מאשר בנסחרות. אני

מבקש זאת כדי שתשכנעו אותנו שאכן זה יפגע או לא יפגע. אם זה לא יפגע,

אני לא אראה שום סיבה שלא לתמוך בחוק הזה.

רו כהן; אני שואל את מר גביש, למה אתה בא בכלל להציג

את הנושא הזה, למה אתה מתמודד עם זה לבדך?

יבוא לכאן שר האוצר, שחברי הקואליציה כאן לא רוצים להכיר בקיומו, והוא

בעצם המייצג של הממשלה בחוק הזה. החוק הזה הוא חוק של הממשלה, וח'יכ

תיכון, עם כל ההגדרה שאני מקבל אותה לגבי מטרות הממשלה, לא יכול לעשות

חיץ בין המטרות שהממשלה מגדירה לטובת המדינה לבין הצעת החוק הזאת. הוא

יכול להגיד שהממשלה מבולבלת, שמגדירה כך ועושה את ההיפך, ושיגיד את זה.

אבל שלא יגיד שיש ממשלה, ויש משה גביש שאומר את ההיפך.

מהדברים שעלו כאן עולה תמונה מאוד מעניינת. יש גורם אחד שעליו רוצים

שתהיה חסינות מוחלטת אחת ולתמיד, וזה הגורם של רווחי הון. אנחנו חיים

במציאות כלכלית, שבה ישנה התערבות של הכנסת והממשלה בכל התחומים.

משלמים את חוק שרות התעסוקה, משלמים את חוק דמי אבטלה, מתערבים לגבי

מיסוי על עבודה. מה שאתם פה עשיתם הוא באמת בעייתי. ואם החברים הנכבדים

רוצים להאיר את עינינו, שיבואו עכשיו להגיד מה הן כל הלקונות לגבי שוק

משוכלל בנושא מיסוי. יבואו להראות לנו מהן כל הלקונות בענין הזה,

ובשביל ההגינות שגם יבואו לתת תשובה על דברי ח"כ דן תיכון.

המטרה היא תעסוקה ויצירת מקומות עבודה. אני רוצה לדעת מהתעשיינים,

מהמלונאים ומכל אלה שרוצים ליצור היום מקומות עבודה והגדלה של הצמיחה

במשק, האם האפשרות היחידה להגדלה היא אכן בשוק המיסוי, או שיש להם

בעיות אחרות בשוק כדי להצמיח את המשק, בעיות ביורוקרטיה, בעיות של

עידוד בתמיכות, בעיות של הלוואות. אלו הן הבעיות האמיתיות. ההתנפלות על

הנתח של המיסוי, אם מביאים אותה כדבר בלעדי, יוצרת עיוות מבחינת הראיה

של שוק משוכלל בענין הזה.

אני למשל סבור, שאהיה מסוגל להחליט האם אני מוכן לקיים את הלקונה כדי

שתהיה יותר תעסוקה, או לא אהיה מוכן, כאשר אני אדע למשל מה מכל התכניות

של משה נסים לגבי השקעות בתעשיה מיושם. אי-אפשר לבוא ולהגיד, שאם נסים

מיושם כן או לא, נשאיר בצד; ואם יש הענין של התמיכות, נשאיר בצד; ואם

יש הפחתת עלות העבודה, נשאיר בצד. ועכשיו מתעסקים רק בענין המסים.

כולנו רוצים יותר תעסוקה ויותר השקעות בשנת קליטת עליה, על זה אין

ויכוח. השאלה היא איך לעשות את זה. האם על-ידי עיוות שוק המיסוי במדינת

ישראל, או על-ידי יצירת העדפות אחרות. את זה צריך לשים על השולחן, ולא

לספר לנו סיפורים.

(מתחלף יו"ר הישיבה)



מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני מבקש שבנושא הזה של בעלי שליטה תבחרו

חבר אחד מתמשלחות שישיב. אני רוצה לומר שאני

רואה את טווח ההחלטה של ועדת הכספים בנושא זה כחודשיים, ולא לפני כן.

אני לא רואה שאת זה נסיים ביום ראשון.

מ. פדרמו; . אני רוצה לנסות ולרכז שוב את עמדתנו. המכנה

המשותף של כל המשלחות מבדיל בין שני אספקטים

שבהם המשלחות חושבות שזאת טעות מבחינת הממשלה לחוקק את החוק. בנושא

הלקונה נראה, שעל-ידי מה שנקרא פה סגירת הלקונה יש ויתור על תימרוץ

אחזקת מניות לאורך זמן, ובכל העולם לאורך השנים היתה גישה שרוצים בצורה

זו או אחרת לתמרץ את אלה שמחזיקים מניות לאורך זמן. פה עשו זאת על-ידי

כך שפטרו את אלה שמחזיקים מעל שנה, ולא פטרו אחרים. בזאת ביטלו את

חתימרוץ להחזיק את זה לאורך זמן.

חברי הכנסת והממשלה צריכים לשקול האם הדבר האחד שווה את השני. המשלחות

חושבות שזו טעות מקרו כלכלית מבחינת המשק במבנה הכוללני שלו.

המשלחות חושבות שזו טעות חמורה למסות את החברות שישקיעו בבורסה מהיום

ואילך, כפי שח"כ תיכון התבטא שזה אנטי-תימרוץ של השקעה.

בתיקון הזה הכוונה היתה לבטל הסכם במובן הרחב בין ממשלת ישראל לבין

חברות בתחום התעשייתי שיצאו לבורסה בהבנה מסויימת. אני לא יודע אפילו

אם זה לא היה עומד בבג"ץ, כי זה בעצם ביטול בצורה עוקפת של חוק עידוד

תעשיה מסים. הם לא אמרו אף מלה, אבל החוק הזה נוגד את חוק עידוד תעשיה

מסים בצורה מתוחכמת או באי-ידיעה, ובעצם קבעו בצורה קיצונית התחייבות

של הממשלה כלפי חברות תעשייתיות שיצאו לבורסה.

חברת מלונות בע"מ יצאה לבורסה עם 17 מיליון דולר. היא השקיעה 18 מיליון

דולר בבניית מלון בחיפה, שעם זה היא נתנה 250 מקומות עבודה. אם היא לא

היתה יוצאת לבורסה ומגייסת 17 מיליון דולר, אני לא יודע אם היא היתה

יכולה להשקיע בתקופה ההיא ממקורותיה היא או מהבנקאות. זה גם שיחרר

מקורות לממשלה, כי באותה תקופה הממשלה נתנה הלוואות למפעלי תעשיה

על-מנת שיבנו תעשיות ומלונות.

לדברי ח"כ תיכון. בנושא הזה אני מערער

לחלוטין על הקביעה שנמסרה פה, שהחקיקה הזאת

כמו שהיא תכניס עשרות מיליונים לאוצר, ובוודאי לא בחצי שנה הקרובה ולא

בשנה הבאה. מפני שמה שיקרה הוא שכולם יעמדו במקום, המשק יתקע, ולא יהיה

שום מימוש שיביא להטבות.

בהתייחס לדברי ח"כ רן כהן, שהיתה לו שאלה לגבי תמונה שלמה. תכנית נסים

מנסה היום דרך ערבויות מדינה ודרך עידודים אחרים לעודד תעסוקה והרחבות

והשקעות חדשות. הדבר הזה נמצא בעיצומו, והעובדה היא שהוא עובד. אם הוא

עובד מספיק או לא, את זה עוד נצטרך לבדוק. ברור שהוא לא יכסה את כל

הבעיה, אין ביכולת הממשלה לממן את כל הבעיה.

מאידך, כשאתה בא לפגוע ביכולת הגיוס של הון בבורסה, כשאתה בא לפגוע

באמינות של המשקיעים, של בעלי הון או המשקיעים הפוטנציאלים או המשקיעים



הקיימים לגבי הקונסיסטנטיות של התפוקה קדימה להשקעה בתעשיה, שזה מקור

התעסוקה הקריטי ביותר, אתה למעשה מוסיף מצד אחד וגורע מצד שני, ואז לא

עשית כלום.

ח. אורון; לא קיבלתי תשובה על השאלה ששאלתי. ביקשתי

עצה של יועץ, שיסביר איך לפי דעתכם אפשר

לסגור את הלקונה בלי הנזקים.

פ. רוביו; אם שואלים אותי, יש לי תשובה מהמותן שאולי

היא מפתיעה, אבל זו התשובה שלי.

אני סבור שההצעות הגלובליות ייצרו אנדרלמוסיה בשוק ההון, ויפגעו פגיעה

קשה בכל המטרה שביסודה עומדת הצעת החוק, כפי שאמר ח"כ דן תיכון, ואף

הרבה יותר חמור מכך. . .

יחד עם זאת, אם עוסקים בשאלה הנקודתית של מה שאנחנו קראנו "לקונה" או

במלים יותר בוטות טעות של העבר של מס הכנסה, שהם נתנו במירווחים של

הזמן איזו שהיא הטבה, הצעת החוק הנוכחית היא בדיוק נקודתית לנושא הזה.

היא מנסה לפתור לגבי אותה לקונה, ולא מעבר לה.

הטרוניה העיקרית של כל המשלחות הנוגעות בדבר נכונה, אבל היא מדברת קצת

מעבר להצעה הכתובה שיש בפנינו. אנחנו מבינים שזו רק התחלת הדרך, והמשכה

של הדרך שמוכרת לנו בתוך היותנו בברנז'ה היא כזאת, שמתכוונים להטיל

מסים על בעלי שליטה גם כיחידים, ועוד כהנה וכהנה גזרות שנילוות ומובנות

בהשתמע מתוך ההצעה הכחולה או הלבנה שיש לנו היום.

תודה רבה. משלחות שעסקו בנושא הזה יכולות

לצאת, ותישארנה המשלחות העוסקות בסעיפים

אחרים של החוק.

י. שטראוס; לשכת רואי-חשבוו. הגשנו תזכיר בן 8 עמודים,

ובתוך זה 2 עמודים וחצי בדיוק על הנושא הזה.

אנחנו אנשים צייתנים ונאמנים ולויאליים, ורק כשמרשים לנו לדבר אנחנו

מדברים. היות שלא נתנו לנו לדבר, לא הבענו את דעתנו, אבל יש לנו דעה.

אם אתם לא רוצים לשמוע, תקראו לפחות. ב-2 וחצי העמודים האחרונים

מפורטות השקפותינו בענין זה. בששת העמודים שלפניהם מפורטות השקפותינו

בנושאים אחרים.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני מבקש שתדבר על הנושאים האחרים.

י. שטראוס; לדעתנו הנושא סבוך, מורכב, בעייתי ויש בו

הרבה מאוד פרטים, כל הנושא הזה של שוק ההון

לגבי מניות שליטה והלקונה. יש גם לקונה וגם שינוי גירסא, ובו זמנית

מטפלים בשני הדברים גם יחד, כאשר צורת הטיפול כורכת מספר נושאים. אני

מדבר על הלבן, החומר שנשלח אלינו ב-25 בפברואר.

נשמח לעמוד לרשותכם או לרשות ועדת המשנה שלכם בכל הנושא של שוק ההון.



שלא יהיה מקום לאי-הבנה, קיבלתי פתק מהנציב מדוע אנחנו לא כותבים

בתזכיר שלנו במה אנחנו כן תומכים. ברור שמה שאנחנו לא חולקים, או

שאנחנו משלימים אתו או שאנחנו לא מתנגדים לו, או שחושבים אותו לנכון.

הדבר חל גם לגבי נושא של ניהול חשבונות על-ידי מלכ"רים. לדעתנו ההוראה

בעיקרה וביסודה בעקרון כמובן מקובלת עלינו. לכן גם לא הערנו אף הערה

בגינה, שאלמלא כן היינו מעירים.

ההערות שלנו מתייחסים למספר נושאים, בעיקר לגבי שוק ההון, ואם אדוני

ירשה לי, כן נדבר על זה אחר כך.

הנושא השני הוא זכויות האזרח. אני מפנה לחוברת הכחולה, אנחנו מתחילים

בסעיפים 1.1, 1.7 ו-1.11. בלבן שלכם אין מספרים לעמודים שקיבלנו.

1.1 מופיע בעמוד הראשון, והוא -עוסק בהטלת מס על הימורים ועל הגרלות.

ללשכת רואי-חשבון אין עמדה. מדינת ישראל רוצה לגבות דמי זכיון לחלוקת

פרסים במדינת ישראל. כל מה שיש לנו להגיד בענין הזה אמרנו כאן ונוסיף

עוד בכמה מלים. בנושא הפיס ובנושא הספורטוטו לא מנכים כהוצאה את

התשלומים, הם כולם נעשים במישור הפרטי, הם כולם בתחום של חלוקת הכנסות

יעודיות, חלקם לאלה שמשתתפים בפול לחלוקת הכסף, וחלקם למטרות ציבוריות

על-ידי הגופים האלה.

לנו אין דעה ואין לנו מעמד בשאלה אם מדינת ישראל צריכה לגבות דמי זכיון

בענין. מדובר על דמי זכיון ולא על מס הכנסה. תקראו את מה שכתבנו כאן,

ותראו את הפרטים. זה לא קשור בעבודת האיש, זה לא מותנה לא בגודל ההכנסה

של האיש, לא בהרכב המשפחה שלו, לא בגודל הפרס שלו. יש פה מס קבוע של 20

אחוזים על כל פרס שהוא מעל 5,000.

מיסוי קופות הגמל. זה מופיע בעמוד השני שמתחיל בסיפרה 8, ואצלנו בעמוד

4 לתזכיר, מספר 5 בתזכיר שלנו. זה מכלול מכל המכלולים של הטלת מס על

קופות גמל. הנושא של הטלת מס על דמי שכירות מקופות-גמל הוא נושא

בעייתי, ותיאור המשפטי הטכני על-ידי נציב מס הכנסה נכון. עד היום, או

עד לפני מספר שנים, לא נהוג היה לגבות מס מדמי שכירות שמקבלת קופת גמל,

אם יש לה הכנסות כאלה. עקב חוקים אחרים והנחות משפטיות הנוגעים לנושאים

אחרים, השתמע שקופת גמל עשויה להיות חייבת במס על דמי שכירות. לדעתנו

הנושא לא שונה מיתר הכנסותיה של קופת גמל. או שממסים אותם או שלא ממסים

אותם. אם לא ממסים אותם, אנחנו לא רואים סיבה מדוע דווקא לעשות את זה

על בניינים. אם הפרשנות הנכונה אליבא דנציבות ופנחס רובין, לפי פסיקת

בית-המשפט העליון בנושא אחר לגמרי, משמע שאפשר לגבות מס מדמי שכירות של

קופת גמל, ולדעתנו אתם צריכים לעשות זאת כמכלול אחד. היינו, אם לדעת

הנציבות זה חייב במס, ולדעתכם זה צריך להיות פטור ממס, אולי להיפך,

אולי תכתבו שזה פטור. אם לדעתכם כל ההכנסות האלה או סוגים מסויימים

צריכים להיות חייבים, אמרו שהם חייבים. אבל אל תשאירו את זה למסגרת

הוויכוח.

דמי שכירות בקופת גמל, כשיש בנין אחד ובו 3 דירות, פטור ממס. אם יש לו

300 דירות, חייב במס. אל תשאל אותי כמה זה 142 דירות, כי זה ענין של

הגדרה אימתי הבנין הופך להיות עסק. כל עוד הבנין אינו עסק, זה פטור

ממס. ברגע שזה הופך להיות עסק, זה הופך להיות חייב במס. כאן נאמר שבנין



שייבנה חדש, ושקופת הגמל תבנה אותו, ותחילת בנייתו ב-1991, יהיה עליו

מס של 20 אחוזים. ומה עם בנין שהיא קונה אותו מקבלן ב-1991-92? לפי זה

הוא יהיה חייב במס. אם המטרה היא עידוד הבניה, ממתי קופות גמל עוסקות

בעצמן בבניה? קופות גמל אינן עוסקות בבניה. הן יכולות לקנות בנין, ואם

הן קונות בנין, אין להן פה המס של 20 אחוזים.

אנחנו לא מייצגים את קופות הגמל, אנחנו לא אינטרסנטים של קופות גמל.

אנחנו אומרים שצריכים הרמוניזציה של החוקים, ושלא יהיה פה חריג. ההצעה

כמו שהיא כרגע יוצרת מין שעטנז חקיקתי. היא יוצרת במשתמע חיוב על כל

המקרים האחרים שהיום הם אולי במחלוקת.

אני מבקש שחברתי תדבר על ענין שוק ההון וזכויות האזרח.

ע. בביץ; אני מדברת על סעיף 1.2 בתיקון, סעיף שמתחיל

במלים "בסעיף 16 במקום פיסקה 4 יבוא", בעמוד

הראשון של הלבן, הפיסקה השניה.

במקורו, עד כמה שהבנתי מדברי ההסבר, התיקון הזה היה אמור להרחיב ולהקל

על גיוס הלוואות על-ידי חברות ישראליות בחו"ל. התוצאה המעשית היא

שהתיקון הזה מצמצם ומצמצם בצורה פראית.

בנוסח הקודם ניתן היה לקבל את הפטור, היתה סמכות לשר האוצר להורות בצו

על מתן פטור לריבית שמשלם חבר בני אדם בשל הלוואה שקיבל תושב חוץ, כל

תושב חוץ שהוא, שאין לו מנהל עסק או משלח יד בארץ. כאן פתאום אנחנו

מקבלים צימצום של סמכויות שר האוצר, והוא יהיה רשאי מעתה ואילך לפטור

אך ורק ריבית שתתקבל מתאגיד בנקאי. לא ברור לי הענין. לא ברור לי איך

זה תואם את מדיניות בנק ישראל, איך זה תואם את מדיניות שוק ההון. לשר

האוצר יש סמכות, הוא לא חייב לתת את הפטור, ועכשיו באים לצמצם את

סמכויות שר האוצר לתאגידים בנקאיים ולמוסדות ממלכתיים.

הסעיפים הבאים עליהם אני רוצה לדבר הרבה יותר עקרוניים. אני מדברת על

פיסקה 4 בנייר הלבן בעמוד 2, סעיף 86, המתחיל במלים "בסעיף 86(א}". גם

הסעיף הזה וגם הסעיף הבא שאדבר עליו, שניהם סעיפים שאני ממש לא יכולה

להבין, ואני מניחה שגם אתם לא תבינו מה הם עושים בחוק ששמו "הצעת חוק

הסדרים במשק המדינה, יצירת תנאים לצמיחה וקליטת עליה". אלה סעיפים קשים

מאוד, נוגעים לנושא של זכויות האזרח, מגבילים בצורה פראית את זכויות

האזרח, ואין מקומם כאן. לדעתי צריך לדון בהם באופן נפרד ובדיון שהוא

דיון ציבורי.

סעיף 86 המקורי - סעיף 4 בהצעת החוק - כפי שהוא היום עוסק בעיסקאות

מלאכותיות. יותר נכון, בזכותו של פקיד השומה לקבוע מתי עיסקה נראית

בעיניו עיסקה מלאכותית. מה שמוצע בתיקון הוא להרחיב את ההגדרה מהי או

מה יכולה להחשב על-ידי פקיד השומה עיסקה מלאכותית, ושימו לב לנאמר:

"עיסקה מלאכותית תהיה כל עיסקה, אם אחת ממטרותיה נועדה למנוע גביית מס

או להקשות על גבייתו". כיום מדובר על עיסקה שמטרתה העיקרית היא הימנעות

ממס. כיום מקובל, שאם מטרתה של עיסקה היא הימנעות ממס, זכאי פקיד השומה

להתעלם ממנה, ואין ויכוח על הענין הזה. לעומת זאת, אם יש בעיסקה טעם



כלכלי, ובנוסף לכך היא תוכננה כך שהיא גם תחסוך מס, זו זכותו הלגיטימית

של האזרח.

כאן באים ומרחיבים את ההגדרה בצורה שאני לא יכולה להעלות על דעתי עיסקה

אחת שתתבצע במשק, ושלא ניתן יהיה להכליל אותה בהגדרה הזאת. אין כמעט

עיסקה במשק שאי-אפשר להגיד עליה שהיא לא מקשה על גביית מסים. אם היא

מקשה על גביית מסים, פקיד השומה רשאי להתעלם ממנה.

משמעות ההתעלמות מהעיסקה גרועה עוד יותר. ניתן להטיל עכשיו מס על כל

אחד מהצדדים לעיסקה, לא חשוב מי קיבל את התמורה.

לדעתי אם מקבלים את הסעיף הזה, אפשר למחוק את כל פקודת מס הכנסה, כי

המשמעות היא שפקיד השומה יחליט איזו עיסקה חייבת במס, מי זכאי ומי

חייב, ולכן לא צריך בכלל את פקודת מס הכנסה.

אני מתייחסת לסעיף 12 בלבן, בעמוד 3 למטה, סעיף 224(א). אנחנו מדברים

על תיקון סעיף 224(א} בפקודת מס הכנסה. אבהיר קודם מה אומר כיום סעיף

224(א). הוא אומר שכאשר חברה, חבר בני אדם, עברה עבירה לפי סעיפים

מסויימים בפקודת מס הכנסה - ולא ניכנס לפרטים האמורים - "יראו כאשם

בעבירה גם כל אדם אשר בשעת ביצוע העבירה היה מנהל פעיל, שותף, מנהל

חשבונות או פקיד אחראי, אם לא הוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו או שהוא

נקט בכל האמצעים הסבירים למניעת העבירה". וזה ברור מאליו, חברה בעצם לא

יכולה להיות אשמה בעבירה פלילית. מי שיכולים להיות אשמים הם בעלי

התפקידים בחברה.

עכשיו קרה כאן דבר מוזר, שיתכן שבטעות יסודו. היתה הצעת חוק קודמת

שהיתה בנוסח מסויים, ופתאום מלים מסויימות נשמטו בדרך. יכול להיות

שקרתה כאן טעות, אבל התוצאה מאוד מוזרה. מציעים להרחיב את תכולת הסעיף

הזה, כך שלא ידובר רק על עבירות לפי סעיפים 215 עד 220 בפקודת מס

הכנסה, אלא גם על עבירות לפי כל חיקוק אחר.

כיום מציעים להרחיב את תכולת הסעיף הזה לגבי כל חיקוק אחר, עבירה

שנעברה לפי כל חיקוק אחר הדן בהטלת מס או תשלום חובה. אני מוכרחה להגיד

שבנוסח הקודם צויין בסוף שהנציב ממונה על הנהלתו, והיה בזה איזה שהוא

הגיון. המלים האלה נפלו פתאום בין שתי הצעות החוק. התוצאה היא שלפי

הסעיף הזה אפשר יהיה להאשים על עבירות ששייכות לחוק או שנעשו לפי חוק

ביטוח לאומי בכלל, ויש כאן אבסורד. יכול להיות שזו טעות, ואם זו טעות,

צריך לתקן אותה.

מוצע כאן להרחיב את התכולה של הסעיף הזה, ולהחיל אותה גם על כל מיני

בעלי שליטה קטנים כמשמעותם בסעיף 32(9) לפקודת מס הכנסה. זאת אומרת,

אלה שיש להם אפילו 10 אחוזים ואין להם שום קשר לחברה, שלא ממלאים

תפקידים בחברה, הם פשוט מחזיקים לצערם הרב 10 אחוזים, ורואים אותם

כאשמים מראש. כל עוד הוא לא יוכיח שהוא זכאי, הוא חייב. מראש הוא חייב,

אפילו הוא לא ממלא שום תפקיד בחברה.



מ. גביש; חובת ההוכחה היא עלינו ולא עליו. זח הפוך

ממה שאת אומרת. אני מציע לך שבענייני חוק

תתייעצי עם משפטנים. אפשר לחתווכח על נושא, אבל לא לעוות דברים.

ג. גל; כאן ביקשו לשמוע חוות דעת של משפטן. הייתי

מבקש שלסעיף הזה נזמין את פרופ' גרוס,

שמומחה לנושאים האלה, כדי לשמוע את דעתו.

אנחנו מפסיקים לשמוע את המשלחות, ועוברים

לשמוע את מנכ"ל משרד השיכון.

א. וינשטייו; אני מאוד חושש שאם לא נשמע היום את המשלחות,

לא נספיק לשמוע אותן ביום ראשון.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אם ישאר לנו זמן אחרי שמיעת מנכ"ל משרד

השיכון, נמשיך בשמיעת המשלחות.

אנחנו דנים בסעיפים 315 ו-316.

ע. אורו; מדובר ברכש ובהצבה של מגורונים, שזה בעצם

המוצר שבא אחרי הקרוואנים. שני הסכומים - גם

130 מיליון וגם 10 מיליון - זה בעצם אותו ענין. המגורונים מחולקים כאן

לשני סעיפים;

(1) הרכש למגורונים, הייצור וההצבה שלהם.

(2) עבודות הפיתוח באתרים לצורך ההצבה של המגורונים.

הדרישה פה היא ל-130 מיליון שקל תקציב עוד השנה, כדי לשלם עבור חלק

מהייצור, מקדמה על ייצור. 10 מיליון שקלים הם עבור מה שיבוצע השנה

בעבודות הפיתוח באתרים שבהם יוצבו המגורונים. המגורונים האלה דורשים

תקציב עוד השנה, גם עבור ייצור, כמקדמות למפעלים אתם אנחנו קשורים

בהיקף של 130 מיליון שקל.

צ'. ביטון; 130 מיליון שקל הם רק מקדמות?

130 מיליון זו מקדמה גדולה, אבל זה לא כל

הסכום שישולם. המספרים הם בדיוק כפי שהוצגו

כאן. בדבר הזה אנחנו מאוד קשוחים, 17 אלף שקל או פחות, אגורה לא יותר.

כל ההתקשרויות שלנו הן בסביבות 17 אלף או פחות, ולא מעל זה. בעבודות

פיתוח אנחנו לא נעבור את הסכום שהתחייבנו עליו. אם אנחנו נתקלים

באתרים, וזה קורה לנו, שהתחזית או האומדנים הם מעבר ל-17 אלף שהתחייבנו

עליהם, אנחנו פשוט מבטלים את האתר הזה.

א. שוחט; איפה הופיע הסעיף שדן בפיתוח המגורונים

האלה?



א. קרשנר; זה לא היה. היתה רק הרשאה להתחייב.

א. שוחט; אם אני זוכר נכון, אמרתם שאתם מאשרים תקציב

ל-33 אלף מגורונים לפי 17 אלף שקל למגורון.

כששאלנו אתכם אם זה כולל מע"מ ופיתוח, לא היתה תשובה ברורה. אני מבין

שמה שקורה עכשיו הוא שזה יורד ל-22 אלף במקום 33 אלף, ומתוך הסכום

הכולל גזרתם את המע"מ ואת הפיתוח. זו משמעות ההצעה שאתם מביאים היום.

ע. אורו; הסכום שהוזכר אמור לכלול - וזו אחת הסיבות

שירדנו ל-22 אלף - גם את המע"מ וגם את

הפיתוח.

א. שוחט; 17 אלף פלוס 8,000 נותן 25 אלף פלוס מע"מ

וזה יוצא יותר, 29-30 אלף שקל.

האם 130 מיליון הם גם לפיתוח וגם לרכישה?

לא. זה עבור חלק מייצור המגורונים. מעבר לזה

שיש סכומים יותר גדולים בגלל הפיתוח, ויש פה

מיקדמה. בפיתוח הוא מבצע, וזהו.

ג. גל; מגורון, עד כמה שאני מבין, הוא חצי קרוואן.

שני מגורונים זה קרוואן. מגורון, לפי מה

שאתה אומר, בתשתית זה 8,000. קרי, קרוואן זה 16 אלף שקל.

ע. אורו; לא בדיוק, אבל בערך.

ג. גל; מה מחיר התשתית לקרוואן בודד?

ע. אורון; קצת מעל 8,000 דולר, אולי 10,000 דולר.

ג. גל; משהו כאן לא מסתדר לי. הייתי השבוע במשרד

השיכון עם מישהו שקיבל על עצמו לבנות

קרוואנים, ואמרו לו שהוא יעשה את התשתית, והם מתחייבים לתת לו 10,000

שקל על קרוואן, ושיצא לדרך. לא דיברו על דולר, דיברו על שקלים.

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מבקש שנשמע עכשיו מה קרה עם המגורונים,

איפה עובדים, מתי הם יהיו גמורים, מתי

יאכלסו אותם.

ג. גל; הצבת תשתית בקרוואן פירושה 15 אלף שקל?

ע. אורן; יותר. קרוואן בשטח הוא פי שניים, ולכן גם

הפיתוח הוא בערך פי שניים, 10,000 דולר

לצורך הענין. את הקרוואנים הפכנו למגורונים. תחת ההגדרה של פתרונות

זמניים של 5 שנים או כפי שנצטרך, כל מה שלא צריך הורדנו שם, ולכן גם



הפיתוח ירד. עבור פיתוח מדובר ב-8,000 שקל, ואנחנו לא סוטים באגורה,

ומדובר בכל אתר ואתר, ולא בממוצע.

מגורון שהוא מחצית, אף שיש לו שתי מערכות,

הפיתוח עולה רק 4,000 דולר. מאחר שהקרוואנים

הם יחידה אחת, הוא היה צריך להיות יותר זול מאשר כפול.

המנכ"ל הביא לכאן נתונים חשובים. הוזמנו

בישראל 1,999 קרוואנים, מחו"ל הוזמנו 3,040

וכבר הוצבו באתרים 2,558 קרוואנים.

2,500 הוצבו באתרים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הוזמנו 5,000 קרוואנים, מהם 1,999 בישראל,

'3,040 בחו"ל. מהם כבר הוצבו באתרים 2,558.

הוצבו במיגזר הקיבוצי והכפרי 1,533, מהם 918 תוצרת חוץ, 615 תוצרת

ישראל. במיגזר העירוני הוצבו 638 קרוואנים, מהם 332 תוצרת חוץ, ו-306

תוצרת ישראל.

מגורונים. הוצאו צווי התחלת עבודה ל-14,000 מגורונים כמימוש אופציה של

המיכרז אצל 7 זוכי מיכרז הקרוואנים בארה"ב. הוצאו צווי התחלת עבודה

ל-9,872 מגורונים תוצרת ישראל אצל 20 ספקים ישראלים שונים.

היעד לאספקת מגורונים מישראל הוא 31 במאי 1991. מחו"ל - 30 ביוני

1991.

אלה שקיבלו צווי התחלת עבודה ב-4 במרץ, משרד השיכון הודיע להם על

צימצום הכמות המוזמנת ב-10 אחוזים, כך שסה"כ המגורונים המוזמנים עומד

על 22 אלף.

א. שוחטי. האם גם בחו"ל קיבלו 10 אחוזים ביטול?

ע. אורן; כן, כולם.

רן כהן; לפי מה שאני יודע על המחצית השניה של החודש

שעבר, הפרוגרמה נמצאת בפיגור מדהים. היה

צריך להגיע לפי הפרוגרמה ל-45 אלף. אני יודע שעד המחצית השניה של חודש

פברואר הוזמנו רק 15,435 יחידות דיור. זה פיגור אדיר, זה בקושי שליש.

א. שוחט; לגבי הבניה המהירה, בניה צמודת קרקע, מה

שנקרא בניית חתם. האם אתה יכול לתת תשובה

כמה הוזמן תוצרת חוץ, כמה יש בניה של קבלנים שלנו, בכמה מקומות התחילו

את התשתית ולכמה עדיין לא התחילו את התשתית?

ג. גל; שאלה אחת עדיין בתחום התשתית: יש עוד

קרוואנים שלא הוצבו. אמרת שבהתחלה היה

התקציב לקרוואן 10,000 דולר, ועכשיו אתם הולכים על הקטנה. מה התקציב

שלכם בחודש מרץ לתשתית לקרוואן, לא למגורון?



ראית בעתונות את הטענות של תע"ש, ואני רוצח התייחסות שלך לגבי הנושא

הזה.

צ'. ביטון; אולי אתה יכול להגיד לנו, מתוך 2,558

קרוואנים שהוצבו, כמה הוצבו בתוך תחומי

מדינת ישראל, וכמה הוצבו מעבר לקו הירוק? אני מבקש שתבהיר גם בקשר

לפעולות מימון ומימון ביניים.

אחת הבעיות היתה, שהיו חסרים פועלים בתקופת

המלחמה. השאלה האם עכשיו הברז נפתח.

אם עדיין חסרים עובדים רבים, האם התביעה שלכם ליבוא עובדים מתבצעת? אם

לא, מי מעכב את זה, והאם אתם מתכוונים להיאבק בכל כוחכם כדי שהבניה

תתבצע בכל מחיר, עם פועלים זרים או בלי פועלים זרים, והעיקר שתתבצע!

הייתי רוצה שיהיה ברור לכולנו מי אחראי על כך שאין עובדים.

רציתי לשאול חלק מהשאלה של יגאל, אבל להוסיף

עליה. האם אתה יכול להעריך בזמן את הפיגור

שישנו היום עקב אי-הבניה, איזה פיגור זה יוצר ביחידות הבניה ולאורך כמה

זמן! נניח שיש פיגור של 5,000 יחידות דיור לחודשיים, או 10,000 יחידות

לחודש. כלומר, מה הפיגור שנגרם כתוצאה ממה שקורה עכשיו, ואני מדבר על

סדר גודל של יחידות.

ח. אורון; בזמנו, נקבעה תכנית פריסה של מגורונים. האם

אתם עומדים באחוזים או שאתם מורידים אתרים,

או שנשארים צמודים לתכנית המקורית מבחינת החלוקה!

בסעיף של בניה ישירה יש פה הפחתה של 95 מיליון. האם זה אומר שזו פעולה

תקציבית מבחינת לוח השנה, או שינוי במדיניות!

א. לויו; זה רק מימון, לא יותר.

ע. אורן; כדי לענות על כל השאלות שנשאלו, אולי אני

אתן כמה משפטי רקע איך אנחנו עומדים, ומה

היתה השפעת המלחמה במפרץ על הענף, איך אנחנו נערכים. יש לזה השלכה גם

על המגורונים.

לפני פרוץ המלחמה במפרץ מאוד מאוד שמחנו. בחודשיים האחרונים היתה המראה

בענף הבניה, בקצב התחלות הבניה. הגענו בחודשיים האחרונים בקצב חודשי

ל-50 אלף התחלות השנה. בנינו כ-4,000-5,000 יחידות דיור, התחלנו

בנובמבר-דצמבר לפני המלחמה, וזה קצב של 50 אלף התחלות בשנה. להזכיר

לכולם, שרק לפני חצי שנה עבדנו כולנו על קצב של 18-20 אלף התחלות בניה.

היתה פה סיבה טובה להיות אופטימיים, וציפינו שהקצב של 50 אלף רק ילך

ויגדל. מובן שהמלחמה פשוט תקעה את כל המהלך הזה, ואת כל הרקע וכל

הסיבות כולנו מכירים.

אני מוכרח לומר שענף הבניה מאז - ועברו כמעט חודשיים - אולי הוא הענף

היותר נפגע מכל הענפים האחרים, מהסיבה שלא רק המלחמה רלוונטית לגביו,

אלא גם החזרה מאוד מאוד הדרגתית, אפילו של עובדי השטחים. קיים הנושא של



החזרה מאוד מבוקרת של עובדל השטחים. זה לא נותן לענף לחזור ולהתאושש

בן-לילה.

לגבי הנושא של הערכה שלנו. נכון להיום אנחנו מעריכים שהנזק - במונחים

של פיגור בתכנית - הוא בהיקף של חודשיים בערך, חודשיים ביחס למה שהיינו

מקבלים לולא הנקודה הזאת. אם רוצים להיכנס יותר לעומק, צריך לדעת שזה

לא פגע במידה שווה בכל האתרים ובכל האיזורים. למשל, באיזור הצפון

והגליל, הפגיעה יחסית נמוכה, משום שהתלות שלו היא בעיקר בערביי ישראל,

ושם לא היתה בעיה. באיזור תל-אביב זה עוד לא מתקדם, כי לשם בכלל לא

מרשים להם להיכנס משיקולים בטחוניים. אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר ואיך

זה יתפתח. בגליל בונים בקצב כמעט רגיל.

בנושא של העובדים הזרים, אחת ההשפעות של זה היתה זרוז או האצה או הבאה

לאקוטיות בבקשה שהיתה כאן לפני המלחמה, לצורך בעובדים זרים.

לפני שבוע גמרנו עבודה אותה עשינו לפני מספר חודשים על הצורך בכוח אדם

נוסף בענף הבניה, כתוצאה מהמצב שכולנו מכירים, בהנחה שיגיעו אותם 300

אלף יהודים בשנת 1991 וכוי. המחקר הזה שסיימנו מדבר על צורך, שנתמך

ומצטלב עם עמדה שאנחנו מקבלים גם מהטכניון שעשה מחקרים במקביל, וגם

מהתאחדות הקבלנים, על היקף של 60 אלף עובדים נוספים בענף הבניה כבר

בקיץ הקרוב, כבר במאי-יוני הקרוב. הפתיע אותנו שנזדקק ל-80-90 אלף

עובדים נוספים ביחס למה שיש היום. היום עובדים בענף הבניה כ-120 אלף,

שמתוכם בערך חצי, 60 אלף, הם עובדי שטחים. מתוך 60 אלף, הרוב, אלה

ערבים ישראלים, ורק 10,000 יהודים עובדים בענף הבניה. מאין יבואו

העובדים האלה? כאן אין ויכוח בין כל הגורמים שעוסקים בנושא הזה - משרד

העבודה והרווחה, התאחדות הקבלנים, הסתדרות עובדי הבנין. אין ויכוח

שבעדיפות ראשונה כולם רוצים, ודאי לטווח הארוך ומה שיותר מהר, להכשיר

עובדים ישראלים לענף הבניה. זה נמצא בעדיפות ראשונה, ואנחנו כולנו

עושים מאמצים בלתי רגילים בענין הזה. השאלה היא איזה ציפיות ניתן לפתח

בענין הזה, אם צריכים מחר בבוקר את העובדים. גם בתכניות האופטימיות

ביותר של אלה שתומכים בזה ונלחמים על הענין הזה, אם זה הסתדרות עובדי

הבנין ואם זה גורמים אחרים, אף אחד לא רואה איך מכשירים במשך שנה בכל

התכניות שלנו יותר מאשר 5,000 עובדים בשנה, ואחרים אומרים שאולי 10,000

עובדים.

ההכשרה המוסדית המסודרת היא בבית-הספר בחולון שכולנו מכירים. יש

בו בנקודת הזמן הזאת 600 חניכים. עד לפני חודשיים-שלושה היו 300

חניכים, ובהחלט בדבר הזה יש מגמה מעודדת. הנושא הזה של הכשרה מוסדית,

לא עליו אנחנו בונים. אגב, אנחנו לא מובילים את המהלך חזה, אנחנו

תומכים בו ומעודדים אותו, אבל מי שמוביל אותו אלה גורמים אחרים בענף.

ההכשרה היותר רלוונטית לפעולות האלה זו הכשרה פנים-מפעלית במסגרת חברות

הבניה. יש היום תכנית שלמה שמורכבת ממרכיבים של הדרכה, נסיון שהביטוח

הלאומי יתן לפנסיונרים לחזור לענף, ישנו הנושא של סיבסוד אותם 500 שקל,

שעכשיו הועלו ל-750 שקל; סיבסוד אותם חניכים ב-3-4 חודשים הראשונים

שלהם למטרת הכשרה פנים-מפעלית.



רן כהן; אחד התקציבים הבודדים שלא נוצלו בשנה שעברה

זה תקציב ההכשרה במשרד העבודה והרווחה.

ע. אורי; יש צורך בתכנית הסיבסוד של 750 שקל משום, .

שהיום עובדים מיומנים בעלי מקצוע אין, וכולם

מודים בזה. זאת אומרת, שבמקרה הטוב צריך לקחת אנשים שאינם מיומנים,

ולהכשיר אותם בתכנית כזו או אחרת , כדי להפוך אותם למה שנקרא אולי בעלי

מקצוע בסוף התהליך הזה.

יש לזה הצלחות חלקיות. אבל שוב, בהשוואה לצרכים הגדולים שאנחנו צריכים,

זו עדיין תשובה מאוד מאוד חלקית.

צריך להבין את מבנה הענף שלנו היום. הקבלנים שאתם אנחנו עובדים, או

החברות המשכנות, ברוב המקרים אינם מעסיקים באופן ישיר פועלים. מדובר

בחברות שלוקחות קבלני משנה או בחברות שמביאות את הפועלים מהשטחים. אין

הקשר הישיר עם העובד מהשטחים. זה לא איזה מפעל רציני של התעשיה הצבאית

שמכשיר את הקאדר שלו, ולכן גם אין המוטיבציה ואין המגע הישיר.

לשאלתו של בייגה לגבי 14 אלף היחידות שאנחנו בונים, אין לי נתונים

מדוייקים כאן, אבל אעביר לך אותם. לגבי 10,000 כבר התחלנו פיתוח, מתוכם

5,000 התחלות בניה היו בפועל. לגבי כ-5,000 יחידות הפיתוח יתחיל בחודש

הקרוב. אעביר לכם בשבוע הבא נתונים מדוייקים ומפורטים.

צי. ביטוו; לגבי קרוואנים, האם אתה לא יכול להגיד כמה

מהמספר הכלל הזה של 2,558 קרוואנים בתוך

תחומי מדינת ישראל?

ע. אורו-. אגיד לך אחרי כן.

צי. ביטוו; אנשי אמנה לקחו קרוואנים בלי רשות, ושמו

אותם עכשיו בהתנחלויות.

ע. אורו; לגבי תע"ש. תע"ש השתתפה כמו עוד 80 יצרנים

אחרים, חלקם מהארץ וחלקם מחו"ל, במיכרז

שהוצאנו על מגורונים. לחברות שהשתתפו בו היה פוטנציאל פי כמה וכמה על

מה שהיינו צריכים. קבענו קריטריון, שיעבור כל מי שמגיש ב-17 אלף שקל

ומטה. מדובר כאן בישראלים, כי בחו"ל לא הפעלנו אף אחד. מעבר למימוש

אופציה בחוזים קיימים, לא הפעלנו שום חוזה מגורונים חדש עם חברות

בחו"ל. כל ההתקשרויות החדשות הן עם יצרנים ישראלים, אבל אלה שהציעו 17

אלף שקל ומטה, או אלה שהיו בין 17 ל-18 וירדו ל-17 אלף. תע"ש למיטב

זכרוני היתה ב-22 אלף שקל, והם נפלו בקבוצה גדולה מאוד של יצרנים

ישראלים ובחו"ל שבכלל לא פנינו אליה, כי הכמות היתה עצומה.

ג. גל; מה לגבי התשתית היום? מה היום מחירה של

תשתית לקרוואן בודד, לא למגורון?



ע. אורן; לקרוואן 45 מטר, תלוי באיזור, זח בין 15

ל-20 אלף שקל.

על זח עבדת ועדת הכספים. ההתקדמות של

הפרוגרמה לא היתה כמטרה 45 אלף, זה היה בגלל

ענין העליה. מה קורה עם זה? זה ממש כשלון.

ע. אורן; 45 אלף זו הרשאה להתחייב.

א. שוחט; היה לגבי 45 אלף, שעד 31 במרץ - והיה רצוי

שיהיה עוד קודם - הייתם צריכים לסגור בחוזים

והקצאות. זו משמעות הפרוגרמה.

ע. אורן; דרך משרד הבינוי והשיכון הוקצו קרקעות

ושווקו ונחתמו חוזים בהיקף של 67 אלף התחלות

בניה. היינו צריכים לקבל מהאוצר אישור לחרוג בשנה הבאה. לא משא ומתן עם

קבלנים וחברות טרומיות, לא משא ומתן עם חברות זרות. 67 אלף יחידות דיור

נמצאות היום בחוזים חתומים בחברות בניה ישראליות, וזה מעל ומעבר למה

שציפינו. מדובר בפרוגרמה 1990. מדובר במיכרזים לקבלנים ישראלים וחברות

משכנות, 67 אלף דרך הפרוגרמה. להערכתי יש עדיין 20 אלף יחידות דיור

שהוקצו לקבלנים שלא הלכו לחתום.

מעבר לקו הירוק, אין לי מספר מדוייק, אבל יש 300 ומשהו, שזה גם מעבר

לקו הירוק וגם לאוניברסיטאות. זה בערך חצי-חצי. להערכתי, 150

קרוואנים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מי בעד האישור? מי נגד? אושר.

אנחנו עוברים לדון בסעיף 335.

ע. אורן; הגענו לעידן שבמסגרת פרוגרמת ה-90 אנחנו

מתחילים לממש רכישות. הדבר הזה מלכתחילה לא

תוקצב בתקציב 1990 מתוך הנחה שאת פרוגרמת 1990 לא נצטרך לממש בשנת

1990. יש לנו כבר 300 דירות שהתחילו ב-1990 וגמרו ב-1990, ורוצים למכור

אותן למדינה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם יש לכם כאן פרטים על ההתפרסות של 300

הדירות האלה?

ע. אורן; בכרמיאל יש כ-120 יחידות, חברת מאליבו;

בעפולה יש כ-80 יחידות, חברת משגבים; בחדרה,

100 יחידות דיור, שיכון ופיתוח: בעפולה, חברת מלט, 30-40 יחידות:

לבקוביץ ביוקנעם, משיח בעפולה, 27 יחידות. אלה קבלנים שבנו במסגרת

התחייבות הרכישה.



א. שוחט; מה המחיר לדירה?

ע. אורן; לפי המחירון. בסביבות 150 אלף שקל, כולל

מע"מ.

מי בעד? מי נגד? אין.אושר.

משרד המדע והטכנולוגיה. פניה 343.

פ. סופר; מדובר ב-3,3 מיליוני שקל שמשרד המדע יקבל

לתקציבו עד ה-31 במרץ 1991. הסכום מחולק

(1) מיליון ו-950 אלף שקל לנושא מחקרי עולים. את הנושא יציג ד"ר אייל.

זה מובא כתוספת מהרזרבה הכללית לתקציב המשרד.

(2) מיליון ו-350 אלף שקל שהיה קיים בתקציבי המשרד כעתודות וכרזרבות,

עתודה לביו-טכנולוגיה, ומתקנה תקציבית ששמה היה העמותה לשיתוף

פעולה.

ב. אייל; במסגרת התוכנית הכללית של משרד המדע

והטכנולוגיה לקליטת עולים, תוכנית שאושרה

על-ידי ועדת השרים למדע וטכנולוגיה וגם על-ידי קבינט הקליטה, סעיף אחד,

סעיף מרכזי למדי בתוכנית הזו, זוהי תוכנית למחקרים, תוכנית מיוחדת

לביצוע מחקרים על-ידי מדענים עולים במוסדות להשכלה גבוהה, במכוני מחקר,

ומשולב עם יחידות מו"פ ותעשיה ואוניברסיטאות.

יצאנו לקראת ביצוע התוכנית הזאת בגלל הבעיה האקוטית של מציאת מקומות

עבודה למדענים עולים. יצאנו עם מיכרז מיוחד להכנת הצעות מחקר על-ידי

מדענים עולים בנושאי מחקר בעלי עדיפות לאומית בישראל, כפי שנקבעו

על-ידי הגורמים המוסמכים לכך.

קיבלנו 250 הצעות מחקר כאלה בתחומים השונים. ההצעות האלה נמצאות עכשיו

בשלבים שונים של בדיקות מדעיות, וחלק מהבדיקות הללו כבר הסתיימו. ב-30

מהן הבדיקות האלה כבר נסתיימו, והמחקרים שנמצאו ראויים מבחינה מדעית -

אנחנו מבקשים להתחיל בביצועם, לחתום על החוזים ולהתחיל בביצועם מיד

לאחר האישור שנקבל כאן, כדי שהאנשים יוכלו להתחיל לעבוד ולהיכנס לעבודה

שהיא גם תרומה בנושאים בעלי חשיבות לישראל, וגם עבודה יוצרת לכשעצמה

ומהווה תעסוקה.

ג. גל; בכמה חוקרים מדובר, ומה משך הזמן שחוקר כזה

יוכל להתקיים ממה שנותנים לו? איך אתם

מגיעים לעולים? איפה אתם מפרסמים את הדבר?

ב. אייל; מחקר מעין זה כולל בדרך כלל חוקר בכיר שהוא

העולה. הוא כולל גם חוקר ישראלי מהמוסד, שלא

מקבל משכורת במסגרת הזאת. הוא מקבל את משכורתו מהאוניברסיטאות או



ממכוני המחקר. מי שמקבל את המשכורת הוא העולה. הוא כולל לעתים קרובות

אחד או שניים שהם טכנאים לבורנטים למיניהם, לפי צרכי המחקר, כאשר אלה

לעתים קרובות גם הם עולים. הם לאו דווקא מדענים, אבל הם לבורנטים, הם

טכנאים, גם הם לעתים קרובות עולים. כך שהתכנית בעצם נותנת תעסוקה.

פירסמנו את המיכרז הזה בצורה נרחבת ביותר גם בכל המוסדות להשכלה גבוהה,

גם בכל המכונים, גם במערכת בתי-החולים וגם במרכזים הגדולים של העולים.

העובדה היא שקיבלנו כמות אדירה של פניות. לפי הלחץ עלינו אנחנו מבינים

שנצטרך לתכנן מיכרז נוסף במשך 1991.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

אושר.

(המשלחות חוזרות ונכנסות לישיבה).

ע. בביץ; אני מדברת על סעיף 6, בעמוד הראשון למטה, בו

נאמר: "בסעיף 119(א) לפקודה, במקום חבר בני

אדם". הסעיף הנוכחי, בניסוח הנוכחי שלו, מאפשר לגבות מס ממי שמקבל מתנה

מתאגיד שהצטרף. מה שמנסים לעשות כרגע הוא להרחיב את ההוראה הזאת גם

לגבי יחיד שהעביר נכסים ללא תמורה, מבלי שנוצרו לו אמצעים לסילוק

החוב.

הבעיה שלנו בסעיף הזה היא, שהוא מנסה לשנות סדרי בראשית. הסעיף הקודם

אומר: "היה לחבר בני אדם חוב למס הכנסה ומצטרף או העביר את נכסיו ללא

תמורה או בתמורה חלקית בלי שנותרו לו אמצעים לסילוק החוב האמור, ניתן

לגבות את המס שהחבר חייב בו ממי שקיבל את הנכסים בנסיבות כאמור, ובלבד

שלא יגבו ממי שקיבל את הנכסים יותר משווי הנכסים שקיבל ללא תמורה או

מההפרש שבין התמורה".

עכשיו רוצים לעשות שבמקום "היה לחבר בני אדם", ייאמר: "לנישום". כלומר,

זה לא יחול רק על חברות, זה יחול גם על יחידים.

לדעתנו זה מנוגד הן לפקודת החברות, והן לפקודת פשיטת הרגל שקובעות סדרי

עדיפויות. יש פה מצב שבו משנים את סדרי דין הקדימה. זאת אומרת, יוצרים

מצב שבו לחוב מס יש דין קדימה על כל חוב אחר, ועושים זאת בעקיפין, דרך

סעיף כזה.

מי שרכש את הנכס יודע שהמס יחול עליו.

אני מציעה שהסעיף הזה יתוקן.

במקרה הזה ישלמו פעמיים, גם לנאמן בפשיטת

רגל וגם למס הכנסה. לשניהם. כל אחד יבוא

מתוך חוק אחר, וזה בא לתת זיקה ישירה למס הכנסה מבלי לפגוע בזכותו של

נאמן בפשיטת רגל להיפרע מאותם אנשים פעם שניה.



ע. בביץ; זה כפל מס.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; שמענו הרבה מאוד גורמים בענין בעלי שליטה.

אני רוצה לשמוע את לשכת עורכי-הדין כלפי

סעיפים אחרים.

אם הבנתי נכון, יש אפשרות לשקול שהסעיף וגם

החקיקה של מיסוי בתנאי היצף, האם כל השינוי

הזה עשוי שיצא החוצה בגלל החקיקה?

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני לא יודע, החברים רוצים לחשוב על זה.

אני רוצה לפתוח בסעיף שאיש לא נגע

בו, ושקשור למס שבח.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אתה מדבר על מס רכישה. אני מבקש לעזוב את זה

ולעבור לסעיף אחר.

פ. רוביו; אני לא אדבר על מס רכישה, אני רק רוצה

להסביר כדי שתבינו את עמדתי לחוק כולו, מדוע

רציתי לפתוח דווקא במס רכישה בלי לגעת במס רכישה.

החוק אמור לעודד קליטה, לעודד עליה, לפתח צמיחה. והסעיפים האלה שאני

עומד לעסוק בהם עכשיו, אין ביניהם לבין מטרת החוק דבר וחצי דבר, וכנראה

בחלק גדול מהם יש ההיפך הגמור.

אעבור לפי סדר הסעיפים שלכם. הסעיף הראשון עליו אומר כמה מלים הוא

התיקון לסעיף 86 לפקודת מס הכנסה בעמוד הראשון באמצע, מספר (4).

סעיף 86 לפקודת מס הכנסה, מה שאנחנו קוראים סעיף של מלאכותיות, מנסה,

כפי שישנם סעיפים דומים בחוקי מס אחרים אבל לא בדין הכללי, לשנות את

הדפוסים שקבעו הצדדים, להתערב בהם ולמסות אהרת ממה שהצדדים עיצבו. זאת

אומרת התערבות מס הכנסה בעיסקה מסחרית של צדדים שאינם מס הכנסה.

אם זה קיים, מנסים עכשיו להרחיב הרחבה מוגזמת מאוד לפי טעמי בכך שאפשר

לעשות שימוש בסעיף הזה גם כלפי שני צדדים שעשו איזו שהיא עיסקה, שאחת

ממטרות העיסקה היא להקשות על גבייתו של המס.

אתן לכם דוגמא אחת כדי להבליט את האבסורד בנושא; שני צדדים עושים עיסקה

באמצעות חברה, ומי לא עושה עיסקה באמצעות חברה, הרי לנו סעיף 86

המורחב. כיוון שלחברה יש הון קטן, קליפה דקה, מכניסים בה 2 שקלים או

1,000 שקל או 1,000 דולר או 100 אלף דולר, ויאמרו שהשימוש בחברה הוא

אחת מן המטרות שנועדה למנוע גבייתה, כי אחרת למה לא עשה זאת כיחיד. כבר

לא חשוב לי הנאמר בסוף המשפט, אלא עצם האפשרות של מס הכנסה להתריס

כנגךי שהשתמשתי בחברה, וחברה היא מכשיר למניעת גבייתו של מס. לכן הוא

יכול להתעלם מקיומה של העיסקה ולמסות אותי, וזה דבר שלא מתקבל על

הדעת.



יותר גרוע. מי שמסתכל בריישא הקיימת חיום של סעיף 86 רואה, שהמטרות של

הנישומים שבגינן אפשר להתערב בעיסקה שלהם, המטרות הפסולות כביכול,

צריכות להיות מטרות עיקריות. אם הבסיס של העיסקה הוא התעלמות ממס,

הימנעות ממס - בלשון המחוקק, המטרה העיקרית - יש תחולה לסעיף 86.

במכוון - הם הרי אנשים מומחים, מכירים את דקויות החוק - השמיטו באשר

לרכיב של גביית המס כמטרה פסולה, את המלה "עיקריות". כתוב בנוסח המוצע:

"או כי אחת ממטרותיה למנוע גביית מס", אולי אפילו שולית. זה ביחוד בולט

בפרשנות שלנו, אנשי המקצוע, פרשנות בתי-המשפט. כשהם יראו שהריישא מדברת

על מטרה עיקרית, ההמשך מדבר על מטרה סתם, ומטרה סתם היא כל מטרה, ונראה

שהמחוקק, חברי הוועדה הנכבדים האלה, התכוונו באמת לתת להם עוצם יד בלתי

אפשרית.

למעשה עמדתכם היא כמו עמדתה של ענת בביץ.

פ. רוביו-. בהחלט כן. אני חושב שעמדתנו זו, צריכים

מקצועית להיות לה שותפים גם אנשי מס הכנסה,

לא רק אנחנו.

אותה בעיה בדיוק קיימת בתיקון המוצע לחוק מס ערך מוסף. סעיף 138(א)

לחוק מס ערך מוסף, בעמוד 10 תחת סעיף (6). אני מציע למחוק את כל זה, כי

הם, נציבות מס הכנסה, לא צריכים אותה. אותן ההערות יפות גם לסעיף זה.

אני עובר לסעיף 101 לפקודת מס הכנסה - עמוד 2, סעיף (5) - האומר בסופו:

"האמור בס''ק (א) לא יחול לגבי מניה שבעליה אינו זכאי מפטור ממס בשל

מכירתה".

מעבר לויכוחים העקרוניים על מיסוי שוק ההון, יש פה בעיה נוספת, ורק בה

אני אגע. סעיף 101 לא יחול על מי שפטור ממס בשל מכירת מניה. לא כתוב

פטור מתי. הוא יכול להיות בעת רישום המניות הנסחרות בבורסה, הוא יכול

להיות פטור במהלך הדרך, הוא יכול להיות פטור בעת מכירתה. בכל הכבוד, זה

לא רציני. זה לא מצב שאני מתחכם ואומר שהניסוח קלוקל ואני יודע את

המחשבה, אני בכל הענווה לא יודע ולא מבין למה הם מתכוונים. חשבתי שיש

טעות דפוס, והם רצו לכתוב שזכאי לפטור בעת מכירתה, אבל הם לא טעו, אני

רואה שזה חוזר על עצמו. אני לא יודע למה הם מתכוונים, ורק אחרי שאדע

למה הם מתכוונים, אדע להביע דעה.

הנקודה ברורה, היא בהחלט בעייתית. זה

יתוקן.

סעיף 119(א) לפקודה, "במקום לחבר בני אדם",

יבוא: "לנישום".

יש לי 4 הערות בנושא הזה. אותו סעיף קיים גם בחוק מס ערך מוסף, ומבקשים

לתקן אותו. סעיף 119(א) נועד למנוע הברחת נכסים - בצורה הבוטה של המלה

- ומחייב במס ערב קריסתו, כדי שאחר כך הוא יבוא למס הכנסה ויאמר שיכול

להיות שהוא חייב באמת אבל כבר אין לו, זה אצל מישהו אחר.

מה פירוש הברחה. ההברחה מתבצעת בלשון המחוקק על-ידי הענקת מתנות ערב

הקריסה, או על-ידי דמפינג במחיר מכירה בזול. אני חושב שהסעיף ראוי



וצודק ונכון בעיקרו, אבל צריכים לשים לו רק שלושה כבלים, ורום שלובים

אחד בשני.

(1) ההעברה הפסולה הזו תהיה כאשר המעביר כבר חייב במס, ולכן היא פסולה.

זאת אומרת, חוסר תום הלב צריך לדבוק בו, וחוסר תום הלב תופס אותו

רק כשהוא כבר חייב במס, אחרת הוא בתמימות מעביר לבן שלו נכס, ואחרי

כמה שנים יקחו מהבן שלו נכס. הוא העביר את זה כשהוא עוד היה עשיר

וגביר גדול. הוא לא ידע שכעבור שנה יתמוטטו העסקים שלו משום שהיתה

מפולת בבורסה. הוא העביר לבן שלו מכונית, נתן לו מכונית, ואחר כך

פשט את הרגל משום שהמניות שלו נפלו בבורסה. ואז ילכו לבן שלו ויקחו

ממנו את המכונית. האם זה מתקבל על הדעת? הרי גם הם לא מתכוונים

לזה, כי זה היה בתום לב. צריך להיות כאן העיתוי של המעביר כדי שזה

יפסול אותו, זה בעת שהוא כבר חייב מס ולא משלם אותו.

(2) ההעברה צריכה להיות בתוך מטרה להתחמק ממס או למנוע את גבייתו. זה

הצד הסובייקטיבי של המעביר. הוא סובייקטיבית העביר את זה משום שהוא

רצה למנוע את הגבייה.

(3) מחסום זמן. נניח שאני רשע, והעברתי בחוסר תום לב ומתוך מטרה,

וכעבור 20 שנה יבואו לבן שלי. גם זה לא רציני. אני מציע לקצוב

תקופה, שהיא לטעמי ארוכה, של 3 שנים. כרגע לפי החוק, אם הוא יתקבל,

אין מחסום זמנים. הם יכולים גם כעבור 20 שנה לבוא ולקחת את זה.

מעבר לכבלים, אני רוצה לעזור למס הכנסה. ניסיתי פעם לעזור, אבל הם לא

שומעים לי. מתקנים את 119 וכותבים במקום "חבר בני אדם או חבר", מדברים

על נישום. פה אני חושב שהם טועים. הסעיף לפי תפיסתם יחול על נישום

שמעביר נכס במתנה, או זה וזה. נישום לפי פקודת מס הכנסה הוא רק זה שיש

לו הכנסה חייבת, אדם שהיתה לו הכנסה בשנת המס.

לגבי ס"ק (8) באשר לסעיף 129(ב) רבתי, קופת גמל. אני רוצה לומר לגבי זה

משפט אחד והוא ניסוחי, או אולי יותר מכך. ההטבה או ההכבדה, תהא ככל

שתהא, בכך שמאפשרים לקופות גמל לרכוש נכסי מקרקעין או לבנות נכסי

מקרקעין עם שיעור מס כפי שקובעים, קיימת ומיטיבה או מחמירה - זה רק

לגבי קופות גמל שבונות על קרקע שלהן. כך עולה מתוך הניסוח. זה לא מתקבל

על הדעת, אין דבר כזה, ובכל הכבוד גם לא יהיה כזה דבר. קופות גמל

רוכשות נכסי מקרקעין.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; היא יכולה לבנות בעצמה לא על קרקע שלה.

פ. רובין; לא, זה היא לא יכולה. אם קופת גמל בונה על

קרקע לא שלה, זה לא נקרא שהיא בנתה.

ברגע שהיא בונה על קרקע לא שלה, היא הופכת

להיות שותפה.

פ. רוביו; אני מתייחס לסעיף 224 (א) רבתי לפקודת מס

הכנסה, עמוד 3 למטה ועמוד 4 למעלה.



הסעיף שייך לחלק הפלילי של פקודת מס הכנסה, והוא יוצא מן הכלל, מרחיב

מאוד, קשה מאוד, אבל קיים כבר כמה שנים טובות. הוא אומר שמקום שתאגיד

עובר עבירה - חברה, שותפות, אגודה שיתופית, קיבוץ - רואים גם באופן

אוטומטי, כפוף להגנות, את המנהלים, נושאי תפקידים, מנהלי חשבונות וכוי

וכו' כאחראים לעבירה הזאת, אלא אם כן הם מוכיחים שהם לא ידעו או שנקטו

בכל האמצעים הדרושים. זה הסעיף הקיים שגם הוא כשלעצמו חריג לתפיסה

שמרשיעים את התאגיד.

עכשיו מרחיבים את החריג גם לבעלי מניות. זו אנדרלמוסיה קונסטיטוציונית.

בכוונה אמרתי בעלי מניות ולא בעלי שליטה, כיוון שבעלי שליטה זה פשוט

ביטוי מטעה. זה מהפך קונסטיטוציוני שפוגע לא רק בקונסטיטוציה, אלא

בתפיסות היסוד של המשפט הפלילי. בדיני החברות שלנו אין חיה כזאת. אני

רוצה לדבר על בעל מניות שמחזיק מניה אחת בודדת, הוא בעל המניות הטיפוסי

שלי לענין הזה, ואחר כך אני אסביר לכם למה אני צודק. "הוכח כי העבירה

נעברה בידיעתו של בעל שליטה כמשמעותו בסעיף 32(9) באותו חבר בני-אדם".

בסעיף 32(9) יש הגדרה של בעל שליטה. שם מדובר על בעל מניות שמחזיק לבדו

10 אחוזים לפחות, או בעל מניות שמחזיק ביחד עם קרובו 10 אחוזים. קרוב,

זו הגדרה רחבה יחסית.

זאת אומרת שאני יכול להיות בעל מניה אחת או 0,0 מניה, אבל אין לי שום

זכויות בחברה בכלל, אין לי שום זכויות בשום דבר. המניה היא מניה נדחית,

מניה נדחית היא מניה שלא נותנת שום ערך בחברה. יכול להיות שכולכם בעלי

מניות יסוד ואתם לא יודעים. בעל מניות כזה, אם נעברה עבירה בחברה, הוא

לא יכול לעשות שום דבר, אין לו כלים בדין האזרחי לעשות איזה שהוא דבר,

כלום הוא לא יכול לעשות - הוא לא דירקטור, באסיפה כללית לא מובאות

העבירות, במקרה הוא יודע כיוון שסיפרו לו, בעתון היה כתוב - והוא עלול

להיות אחראי.

אני רוצה למתן את הקיצוניות. בנק יודע, בנק מחזיק 9 אחוזים ממניות

בחברה ובקפסטי שלו כבנקאי, בכשרותו כבנקאי, סיפרו לו בדלפק שזה וזה הם

הולכים לעשות, או כשהלכו לעשות את התשקיף, הוא יודע. מה הוא עכשיו צריך

לעשות? הוא גם יודע, הוא גם בעל שליטה ובעל מניות, הוא יודע את זה

בידיעה כזאת שבכלל אסור לו להשתמש בה.

אחרי שעברנו את משוכת הידיעה המוזרה והמפוקפקת הזו של אותו מסכן שיש לו

אחוז אחד או של אותו בנק שיודע ואין לו מה לעשות עם הידיעה, הוא צריך

לנקוט, צריכים להוכיח שהוא נקט את כל האמצעים הסבירים. נער הייתי וגם

בגרתי, וכשיבוא אלי עורך-דין, גם הבנקאי וגם בעל המניות, ויגיד לו

שעכשיו הוא יודע וישאל מה הוא צריך לעשות, אני צריך לנקוט את כל

האמצעים הסבירים, ואני אומר לו שאני לא יודע אם יש לו האמצעים לעשות.

אין אמצעי לעשות, גם כי אסור לו, וגם אם מותר היה לי, אין לו שום

אמצעי, במניות אין לו שום אמצעי. אם אתם כותבים בחוק שאני צריך לנקוט

את כל האמצעים הסבירים, מסתתרת מתחת לזה ההנחה שיש לי איזה שהם אמצעים

תיאורטיים לפחות לנהוג. אבל הרי אפילו אמצעים תיאורטיים כאלה אין לי.

צריך להוציא את כל החלק הזה לחלוטין.



דיברתי על בעל מניה של אחוז אחד, עכשיו תראו איך מבלי משים זה ומבלי

כוונה , אין להם כוונה רעה, זה הופך להיות בעל מניות שמחזיק 0.01 אחוז

ממניה נדחית. בתאגיד א' נעברה עבירה, לתאגיד בי יש מניה אחת, ועם

קרובו, שהוא תאגיד אחר, יש 10 אחוזים במניות נידחות או לא נידחות.

תאגיד ב' שהוא בעל מניה אחת בתאגיד א' שעבר את העבירה, תאגיד בי כבר

נתפס בחוק הזה מפני שהוא בעל שליטה. הוא ידע, ואולי הוא לא הצליח לנקוט

את כל האמצעים.

בעל המניה הבודדת בתאגיד בי, גם הוא נתפס בסעיף הזה. תשאל את עו"ד מאיר

קפוטא אם הוא רוצה לתפוס את ההוא, כי הוא לא מתכוון בכלל לתפוס אותו.

זה מה שהוא לוכד מבלי משים ומבלי רצון ומבלי צורך.

אני מבקש מכם למחוק את הסעיף הזה.

המשמעות, לא המלל, של הסעיף הזה, שהיא יוצרת מה שאנחנו קוראים

בטרמינולוגיה המשפטית שלנו עבירת מחדל. בעל המניה הבודדת לא עשה משהו,

ובגלל זה מעמידים אותו לדין. אלא הוא לא עשה בזה שהוא לא הוכיח בשער או

לא עשה משהו שהוא לא יכול לעשות. עבירת מחדל בשפתנו היא צו עשה. מצפים

ממך שתעשה משהו. צו עשה מבעל המניות, מה שמסתתר מאחורי החוק הזה, הוא

צו עשה בלתי אפשרי. אומרים לך שאתה תהיה שוטר קפדן, ובעל מניות איננו

שוטר. מראש אומרים לו שמפרקים אותו גם מהאקדח, גם מהסמכות, גם מהחדירה,

מפני שלבעל מניות אין כלום. אבל לא מפרקים אותו מחבל התליה.

הנושא הבא שעליו התבקשתי לא לדבר הוא הנושא הקשה והאבסורדי מבין כולם,

המס על הבניה, היטל הרכישה. מס הרכישה הוא מס על בניה.

יש שני דברים. יש לנו היטל רכישה בנושא שבא

במקום הגבהת מס שבח על דירות יוקרה.

פ. רובין; לא לזה התכוונתי.

אתה מתכוון להיטל רכישה על הוצאות פיתוח.

נכון. מדובר בסעיף שבכל הכבוד איננו מצוי

בפני כבודכם. הדף הזה חסר.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! יש דף שמדבר פרט לערי פיתוח. זה בעמוד 6

שלנו, למטה.

פ. רובין; אני מדבר על סעיף 9(ב) רבתי, זה לא הסעיף

שאתה מזכיר. אני מציע שתחזרו דף אחד אחורה;

"סעיף 9(א) יסומן 9(ב) ולפניו יבוא". נשאלת השאלה לפניו יבוא מה, וזה

לא מה שכתוב אצלכם. דילגו על עמוד שלם. שאלתי את חברי הנכבדים אם מרוב

בושה הם דילגו עליו, והם אמרו שלא כן הוא. חסר לכם עמוד שלם, ואני אגיד

לכם מהו, מפני שאני יודע מהו.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; נניח שנישאר בלי העמוד הזה, מה קורה?



פ. רובין; כל העמוד שהוחסר הוא עמוד שפשוט לא מתקבל על

הדעת. עליו אני רוצה לדבר.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אם הוא הוחסר, לא דנים בו.

פ. רובין; הוא לא הוחסר, ידונו עליו.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לא, הוא ירד. אתה קורא את עמוד 6, אנחנו

נדון על 3(א)(1), (2) ו-(3). זה יורד, פשוט

היתה טעות. אנחנו מוחקים בעמוד 6 את המשפט האומר; "סעיף 9(א) יסומן

9(ב) ולפניו יבוא". במקום סעיף (2) יבוא (1), ובמקום סעיף (3) יבוא

(2). סעיף (1) יימחק.

פ. רובין; תודה רבה על כך שמחקו את הסעיף, כי זה היה

חשוב למחוק אותו.

באשר לסעיף 17(א), הוצאות פיתוח טעונות הגדרה, כיוון שאחרת הן חובקות

עולם ומלואו.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; האם הוצאות פיתוח לא מוגדרות באף מקום?

פ. רובין; לא, לא מוגדר.

ג. גל; החלפת מבנה במבנה, מסבים מבנה אחד למבנה

שני, האם זה מחייב מסי אני לא מדבר על

מכירה. ליהודי היה רפת, ובאותו מקום הוא הפך אותה ללול.

אין מס.

ג. גל; אם הוא בנה חממה?

אין מס.

אני רוצה להפנות את ידידי מר קפוטא להערה

נוספת. בכך שנאמר שהתחייב המוכר ביום המכירה לשלם, הוא מחטיא את מטרתו.

כיוון שהוא מתמקד אך ורק בהתחייבות ביום המכירה, ואנחנו מייד נתרגם

ונקבע את ההתחייבות הזו לפני יום המכירה או אחרי יום המכירה, נברח

מהסעיף. הוא לא זקוק ליום המכירה.

י. יולוס; בדברי ההסבר, בעמוד 15 שלכם, אני מציע למחוק

את כל הקטע המתייחס לזה.

פ. רובין; בחוק מס ערך מוסף, סעיף (8) בעמוד 9, סעיף

106. גם כאן אותו דבר, אותו הסעיף שהיה

בפקודת מס הכנסה, סעיף 119(א}, וכל ההערות שהיו לגבי סעיף 119(א) יפות

גם לכאן.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; ביום ראשון נציע כמה רעיונות לענין הזה.



פ. רוביו! דיברנו בסעיף 119(א) על הענקות וכיו"ב. תראו

מה עולה מהנוסח שמדבר גם על פרוק. בשלב של

פרוק עובר המכס מהתאגיד המפורק לבעלי המניות. זה אומר שאני לא יכול

לפרק בפרוק מרצון גוף כזה בעת הפרוק ולהעביר את הנכס אלי, כיוון שאם

במהלך הפרוק יתברר מאוחר יותר או אחרי שיחיו את הגוף שאני העברתי נכס -

והעברה כזו היא ללא תמורה - שוב יקטפו ממני את הנכס הזה אחרי שעברתי את

כל בתי-המשפט ואת כל האישורים. זו וריאציה להערות הקודמות שלי על

119(א).

סעיף 112(א) רבתי לחוק מס ערך מוסף, או מס תשומות. אני לא מבין מה

כותבים כאן. קראתי את הסעיף, ולא הצלחתי להבין מה רוצים בו.

סעיף 112(א) של חוק מס ערך מוסף אומר: "היתה למנהל סיבה לחשוש כי המס

על עיסקאות לא ישולם, משום שיש בדעתו של עוסק לצאת מישראל או מחמת סיבה

אחרת, רשאי הוא ליתן סנקציות". מה שמבקשים לעשות, "היתה למנהל סיבה

לחשוש כי המס על עיסקאות או מס תשומות לא ישולם". מס תשומות מעצם טבעו

ומהותו אף פעם לא משולם. אני לוקח מהמדינה מס תשומות, אני לא משלם

למדינה מס תשומות. מס ערך מוסף בנוי כך, שאני חייב למדינה מס ערך מוסף,

ואני מחזיר לעצמי מהמדינה מס תשומות. אלה ההגדרות של חוק מס ערך מוסף.

מי שרוצה להוסיף לחובות שלי כלפי רשויות המס מס תשומות, מדבר בשפה שאני

לא מבין.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; יש לפעמים שאני יכול לנכות מס תשומות בחצי

שנה. ואם עשיתי את זה אחרי כן? קרה לי משהו

שהתעכבתי.

אני תמיד מקבל, מס תשומות אני אף פעם לא

משלם. מס תשומות אני גובה מהמדינה.

אתה מעיר הערות כל כך מהותיות ונכונות, האם

לפני כן אתם לא יושבים עם הגורמים?

כתבנו את ההערות שלנו לכולם, הפנינו אותן

לכל הגורמים. לנציב, למר קפוטא, לברקת. לא

ישבנו אתם. אם יזמינו אותי, אני אוכל להסביר.

כשהיינו כאן בפעם שעברה, הובטח לנו שייפגשו

אתנו.

אם הרשויות רוצות לשמוע את ההערות שלי, אני

תמיד אשמח לבוא ולהיפגש אתם. תמיד אשמח

לעזור להם, אבל אני לא צריך לחזר על פתחיהן. הם יודעים את הטלפון שלי,

כתבתי להם מכתב, הם יכלו להרים אלי טלפון ולקבוע פגישה.

בסעיף 112(ב} רבתי, עמוד 9, עיכוב החזרי מס, נאמר: "הוגש ערעור לפי זה,

רשאי בית-המשפט להתיר למנהל לפי בקשתו לעכב החזר מס המגיע למערער".



לי יש התחשבנויות עם מס ערך מוסף, אני מופיע במחשב של מס ערך מוסף וללא

כל ויכוחים, כזכאי להחזר של 100 אלף שקל. חוץ מזה, יש מחלוקת היום עם

מס ערך מוסף אם אני חייב להם 100 אלף שקל או מיליון שקל וכך הלאה.

המחלוקת היא לגיטימית, אני לא מוכן לוותר, אני לא מוכן להתפשר ואני

הולך לבית-המשפט. כרגיל, כשאני הולך לבית-המשפט עם מחלוקת, כל צד מחזיק

בדעתו, ואחרי שבית-המשפט פוסק מה שפוסק, אני משלם את הכסף או שאני לא

משלם את הכסף.

כאו הם אומרים שלא, הם יתפסו אותי, הם לא יחזירו לי את הכסף שבמקרה

עדייו אצלם ולא מיהרתי לקחת אותו בחזרה, או שהם לא מיהרו להחזיר לי

אותו. הם עושים דין עצמי.

גם האיש עושה דין עצמי כשהוא אומר שמגיע לו.

הוא טוען שמגיע לו.

פ. רוביו! כי יש לו תשומות, והם אומרים שנכון, מגיעות

לו תשומות של 100 אלף שקל. עכשיו יש ויכוח

בענין אחר לגמרי. אין היום תהליכים לא בפקודת מס הכנסה, לא במס שבח, לא

במס רכוש, אין בשום חוק תהליכים שמעכבים תשלומים שמגיעים לי כהחזר גם

באמצעות בית-המשפט, או שבית-המשפט מעכב לי את התשלומים האלה, עד שאני

מברר את הזכות שלי בענין אחר או את החובה שלי בענין אחר. למה לתת להם

את הפתח שבית-המשפט יעכב את התשלומים המגיעים לי?

ג. גל; יש מקרה כזה בביטוח הלאומי. אם אתה זכאי

לקיצבאות ילדים, הוא יכול לקזז את זה

מתשלומי מס הכנסה.

פ. רוביו; אם זה לא חוב מוחלט, לא מחזירים לי כסף.

הנקודה הבאה בענין הזה, בסעיף הזה, היא

שאומרים לי שאם ניווכח שצדקת, ולא הגיע ממך כסף, ואנחנו עיכבנו שלא

כדין את הכסף שהיה מגיע לך בחזרה, אתה תקבל אותו לרבות הפרשי הצמדה

וריבית. צריך להוסיף לסעיף 9(24) לפקודת מס הכנסה, שגם הריבית וההצמדה

הזאת, כשיוחזרו לי, יהיו פטורים ממס. ישנו הקונספט של 9(24) לפקודת מס

הכנסה, שריביות והפרשי הצמדה שאני מקבל ממס הכנסה על החזרי מס פטורים

ממס. יש אפליות בכל מיני סעיפים. בסעיף הזה אין אפליה, משום שזה יהיה

סעיף חדש. צריך להוסיף בסעיף 9(24) של פקודת מס הכנסה שגם החזר מס על

112(ב) יהיה פטור ממס.

תקראו בבקשה את הסייפא של 112(ב)(א) רבתי. מבקשים ממני שבמקום שיעכבו

לי את המס, אני אתן ערובה "להנחת דעתו לתשלום המס הנקוב בשומה לרבות

הפרשי ריבית והצמדה וקנסות עד ליום התשלום". אני רוצה להטעים את דברי

על המלה "קנסות".

חוב שנוי במחלוקת איננו צובר קנסות, וכאן רומזים כאילו אחרת. אם זו

טעות, אין בעיה, אם זה בכוונה - יש בעיה גדולה. כל חוב בשלב השגה ובשלב

ערעור בבית-המשפט צובר ריבית והצמדה, לכאן או לכאן, לשני הכיוונים. אני

לא חייב בקנסות על אותו פרק זמן. אבל האם אני צריך לתת ערובה על קנסות

שאינני חייב?



מ"מ היו"ר א. וינשטיין; הנושא ייבדק.

פ. רובין; הסעיף שלאחריו, 119(א), בו נאמר.- "הוכח כי

נעברה עבירה בידיעתו של בעל שליטה", כמו

224(א) לפקודת מס הכנסה. ההערות שלי שם יפות להערות שלי פה, פלוס עוד

הערה טכנית אחת.

הגדרת בעל שליטה מפנה לסעיף 1 לפקודת מס הכנסה וכן לנייר הכחול, שם

היתה הגדרה של בעל שליטה. כיוון שהגדרת בעל שליטה בנייר הלבן כבר

איננה, צריך להפנות אל 32(9) ולא את הנייר הלבן.

י. יולוס; אני חוזר לסעיף 86(א), תיקון (4) בעמוד 2.

מר רובין הסביר כל כך יפה את ענין הפחתת

המס. אני חושב שאת המלים "להקשות על גבייתו" צריך בכלל למחוק.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אנחנו מתכוונים להקל כאן.

י. יולוס; אף אחד לא יודע מה זה "להקשות על גבייתו".

אני מציע למחוק את זה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; לנקודה הזאת אין משמעות משפטית.

י. יולוס; לסעיף (5) הבא אחריו, סעיף (6) ב-119 של

היום, זה סעיף המאפשר לגבות את המס שאדם

התפרק והעביר לאחר. אני חושב שפה יש ליקוי יסודי שלא נאמר על-ידי חברי.

החוב אינו סופי. הסעיף אומר; "היה לחבר בני אדם חוב", למה? המס הוא לא

סופי, זה לא חוב מס סופי. גובים ממני חוב שהוא לא סופי. צריך לפחות

לאפשר לי להתגונן. חייב להיות חוב מס סופי. אם הוא איננו חוב מס סופי,

צריך לאפשר לי להתנגד או להגיש ערעור לבית-המשפט, אחרת אני חסר כל

הגנה.

האם אתה רוצה לומר לי, שהסעיף הזה מאפשר

לגבות גם לא על חוב מס סופי?

י. יולוס; כן. אומר הסעיף שאם למשל העביר את נכסיו

יחיד או נישום בתמורה או ללא תמורה. מי יקבע

מה זה תמורה או לא תמורה? אין לי שום זכות הגנה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; איך עושים את זה במס שבח?

י. יולוס; שם יש ערעור עם מנגנון שלם. פה אין לי זכות

ערעור על זה. יכול לבוא היום אדון קפוטא

ולהגיד שהנכס היה שווה 100 אלף, העבירו לך אותו ב-50 אלף, ושאתן לו

עכשיו מס על 50 אלף. אני אומר לקפוטא שהוא לא היה שווה יותר מ-50 אלף.

איך אני מתגונן? תן לי אפשרות להגיש ערעור. זה אחד הסעיפים האבסורדים

ביותר.

בחוק הקיים זה גם כל חוב ולא סופי.

י. יולוס; נכון, זה מה שאני אומר. הסעיף הזה כמות שהוא

זועק לשמים.

לגבי סעיף של הגרלות ופרסים, שחברי משום מה נמנע להיכנס אליו. יש לי

הפסד של מיליון שקל. הפסדתי בעסק מיליון שקל, והרווחתי בפיס מיליון

שקל. למה לא לקזז את זה?

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אם אתה טוען לקיזוז, אל תעשה זאת כמס קבוע

אלא פרוגרסיבי.

י. יולוס; מי שרוצה, בבקשה, תן לו את הבחירה. הבעיה

היא הפסד עסקי. אם אותו אדם שזכה ב-6,000

שקל הוציא 5,000 שקל לקניית כרטיסים. למה הוא חייב על כל ה-6,000 שקל

20 אחוזים? יהיה חייב רק על 1,000 שקל.

אני מציע שני דברים:

(1) לתת זכות למי שרוצה ללכת לשומה.

(2) לתת את הקיזוז של ההוצאה הספציפית שהיתה לו בזכיה הזאת.

צ. אורטשינסקי; בשם ל.ה.ב. רציתי להזכיר את הנושא הסוציאלי

שאחרי הרבה מאוד שנים באה הממשלה ובאה

נציבות מס הכנסה ומצאה חוק שבא לעשות צדק. אם יש איזה סעיף שצריך

להיכלל במסגרת הצעת חוק התקציב ובמסגרת של עידוד צמיחה במשק, זה לתת

תחושה לציבור גדול שאין סיבה ללכת ולהימנע מלפתוח עסק או לא להיות

עצמאי משום שהוא מופלה עכשיו.

אני חושב שבסעיף הזה, במקום עלות העבודה, אפשר לעשות שלב אחד ולהכניס

את זה לחוק ההסדרים, כדי להבטיח שבאמת בשלושה חודשים הבאים, כמו שתמיד

אומרים נמשיך ונדון, ובאמת נסגור את הנושא. ההצעה עברה קריאה ראשונה,

וצריך לסגור את הנושא במסגרת הסעיף הזה.

אני מודה לכם. הדברים נרשמו. אני חושב שהיתה

כאן תרומה רחבה.

אולי תינתן לנו זכות לשבת עם אנשי מס הכנסה

ולשפץ קצת את הסעיפים.

אם מס הכנסה ימצא לנכון. אני חושב שיש לו

מחר יום עבודה גדול, כי אנחנו ביום ראשון

רוצים לדון בענין. אני לא יודע אם נחליט, אבל נסיים את הדיון. לאחר מכן

נשב עם שר האוצר. לא צריך לומר ששר האוצר לא זוכה לגיבוי הקואליציה.

אנחנו עומדים לשבת אתו לילה שלם או חצי לילה.



תודה לכל המשלחות.

(חוזר יו"ר הוועדה)

(2) חוק מס הכנסה (דחיית תשלומים) (הוראת שעה)

א. וינשטיין; מדובר בהוראת שעה בגלל המצב הכלכלי.

היו"ר מ.ז. פלדמן האם יש התנגדות?

א. וינשטיין! לא. אני מציע לאשר את שני הדברים.

אושר.

א. וינשטיין! אני מבקש לרשום הסתייגות לשם של החוק. אני

רוצה להביע את דעתי במליאה.

בנושא חוק מס רכוש וקרן פיצויים (תיקון מס'

22) נדון ביום ראשון.

(3) שינוי שמות של עמותות

התאחדות עולי רומניה בישראל. אושר,

התאחדות וארגון יוצאי לוב בישראל. אושר,

הישינת ננעלה בשעה 14;14