ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1991

חוק יציבות המחירים במשק; שינויים בתקציב משרד החינוך

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 913

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ר', בי באדר התשנ"א, 6.3.1991, בשעה 309:



נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן יאיר לוי

מ"מ היו"ר א. וינשטיין ע. סולודר

כ. ארד ש. עמור

צי. ביטון ע. פרץ

ג. גל ח. רמון

פ. גרופר א. שוחט

י. הורביץ ש. שטרית

מ. חריש ג. שפט

א. כ"ץ-עוז ד. תיכון

מוזמנים; מ. שגיא, מנהל אגף התקציבים, משרד החינוך והתרבות

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

ז. גלמור, מפקח על המחירים, משרד התעשיה והמסחר

ר. צונג, הרשות להגנת הצרכן

ח. מרגליות, עו"ד, יועצת משפטית, משרד התעשיה והמסחר

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

מ. רבינא, משרד האוצר

מ. אדמון, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת פלנלית; ס. אלחנני

מזניר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע''י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) שינויים בתקציב משרד החינוד

(2) חוק יציבות המחירים במשק
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(1) שינויים בתקציב משרד החינוך

ח. אורון; בעקבות ישיבת הוועדה נאמר על-ידי ח"כ יאיר

לוי, שסכום שהופיע בתקציב המשרד בסך 600 אלף

שקל והיה על-פי כל דין ועל-פי כל תקנות, לא עבר ל"אל המעיין". עברו

פחות או יותר מ-12 שעות, ובאים ואומרים שהענין מסודר. אני רוצה להבין

מה לא היה מסודר, מה גרם לעיכוב, למה היתה דרושה פעולה כזו של ח"כ לוי

ומה קורה, וזאת אני שואל באופן עקרוני. מופיעים לכאן עשרות גופים

שמקצצים להם ומעלים להם ועושים כל מיני דברים. יכול להיות שלהם אין ח"כ

לוי שדואג להם כמו שבמקרה הזה.

מ. שגיא; 600 אלף אלה לא נוגעים לתקציב השנה, אלא הם

קשורים לתקציב 1989. בשנה שעברה התקציב של

"אל המעיין" היה בעודף של כ-600 אלף שקל פחות או יותר, סכום שלא שולם

על-ידי חשב משרד החינוך בעקבות הוראות שהוא מקבל ממשרד האוצר. חשב משרד

האוצר הוא עובד משרד האוצר. חשב המשרד דחה את התשלום לשנה. באפריל השנה

הוא שילם את 600 אלף השקל של תקציב השנה שעברה על-חשבון תקציב השנה,

וזה גרם לגרעון של 600 אלף שקל. ל"אל המעיין" שולמו 600 אלף שקל

על-חשבון תקציב שנה שעברה.

יאיר לוי; אני יודע שכבר אתמול משרד החינוך הודה

ש-600 אלף שקל אלה שייכים ל"אל המעיין",

וצריך להחזיר להם אותם. עכשיו מודה בזה גם איש משרד האוצר. בסוף שנת

1989 נשאר סכום של 600 אלף שקל לזכות "אל המעיין". הם הרי מחלקים 1

חלקי 12, ונראה שחודשיים-שלושה אחרונים לא שילמו בגלל כל מיני סיבות

סכניות.

בתחילת אפריל שילמו 600 אלף שקל ועל התשלום כתבו מפורשות שהוא על חשבון

1989. זה היה כתוב על שובר התשלום. שאלנו מה עם התשלום של שנת 1990,

ואמרו שזה שייך ל-1990. אמרנו שלא, שזה שייך ל-1989 והנה המסמך. פעלנו

בצורה מכובדת ביותר באמצעות החשב הכללי. סגן שר האוצר התערב בנושא הזה,

דוד בועז התערב בנושא הזה, כולם התערבו. היה נוח למשרד החינוך שהכסף

הזה יישכח, אבל אצלי הוא לא נשכח, ולכן העליתי את הנושא הזה.

ח. אורוו; אני רוצה לראות מנקודת המבס שלכם מה גרם

לעיכוב עד היום, ומה הסתדר הלילה.

מ. שגיא; העיכוב היה משום שלא היו עדיין מקורות

בתקציב המשרד להעביר לנושא הזה. קיווינו שעד

סוף השנה נצליח להגיע לסיכום עם ח"כ יאיר לוי לגבי הסכום שחסר לו.

ח. אורוו; מה זאת אומרת שלא היו מקורות?

יאיר לוי; חשב משרד החינוך והתרבות היה בסיור בחו"ל.

לכן הם גימגמו במשרד, ולא העבירו את הכסף.

כך זה גלש לסוף השנה. ברגע שזה גולש לסוף שנה, הם מעבירים את כל הכסף



שנשאר בסוף השנה לעודפים, ורק בחודש השמיני והתשיעי האוצר מאשר להם מה

לעשות בזה. לכן זה מצריך כמה חודשים טובים.

ל"אל המעיין" חסר הכסף הזה. ברגע שהגיעו להבנה - אני לא יודע אם יעבירו

את כל הכסף ל"אל המעייו". יכול להיות שאין די מקורות - אבל עצם זה שהם

מכירים בחסרון של ההוצאה והם מוכנים למלא לפחות חלק מזה, אותי זה

מספק.

ח. אותו; האם יש עוד דוגמאות של גופים שלא תוקצבו

בסוף השנה, וההקצבות אליהם הועברו לסעיף

העודפים ולא הוחזר להם במהלך השנה הזאת?

מ. שגיא; לא ידוע לי על מקרים כאלה. אם יש בעיות, אלו

בעיות של הגופים עצמם, שלא הציגו את המסמכים

הנכונים כדי לקבל את התקציב שניתן להם. אם לא מציגים את המסמכים, דו"ח

ביצוע וכד', הם לא יכולים לקבל את התקציב. אם אתה שואל לגבי בעיות

שנבעו במשרד, אני לא מכיר מקרים נוספים כאלה.

א. כ"ץ-עוז; אני מבקש פירוט בסעיף שנקרא "תמיכה ביוצרים

ואמנים", סעיף 20.31.05, בקשה מספר 298. את

הסעיף "תמיכה ביוצרים ואמנים" הקטנתם ב-3,000 שקל, כאשר התקציב כולו של

התמיכה ביוצרים ואמנים במשרד החינוך הוא 608 אלף שקל.

כנ"ל לגבי סעיף שאין אחד שלא חורה לו - אולפנים להנחלת הלשון. כאן

הורדתם מיליון שקל. אני רואה למה הוספתם, ואני לא רוצה לקרוא את שמות

הסעיפים. אבל כאשר אני מסתכל על שמות הסעיפים בלבד, אני שואל את עצמי

האם אמנם אין למשרד החינוך והתרבות הכושר והיכולת להוציא להנחלת הלשון

או לתמיכה ביוצרים ואמנים את הסכומים האלה שאתם מקצצים, ולעומת זאת יש

למשרד המון אנרגיות בתחומים אחרים.

אפילו באופן סמלי את הסעיפים האלה לא הייתי רוצה לקצץ, בלי קשר לכל דבר

אחר. אני רוצה להבהיר למשרד החינוך בדרך הזאת שאלה הם נושאים שלא

יכולים לקצץ אותם. אישרנו בתחילת השנה תקציב.

אני רוצה להגיד למ"מ יו"ר הוועדה. נדמה לי שהיית חבר בוועדה לביקורת

המדינה בתקופה מסויימת. מבקר המדינה על-פי אמת המידה של הביקורת רואה

את החריגה מתקציב למעלה או חריגה מתקציב למטה בדיוק באותה אמת מידה.

זאת אומרת, שאם משרד החינוך חרג בנושא של יוצרים ואמנים ב-20 אחוזים

מעל התקציב או לא ביצע 25 אחוזים מהתקציב, מבחינת אי-ביצוע, מבחינת מה

שנקרא ביקורת על המערכת, זה אותו דבר. בסעיפים מסויימים אתם פשוט לא

עושים את מלאכתכם. אל תחשוב שכאשר אתה בא ומראה לנו שאתה לא צריך

תקציב, אנחנו נשבח אותך על זה. לא, אישרנו תקציב, כי ידענו שליוצרים

ולאמנים צריך כך וכך. עכשיו תסביר לנו למה אתה לא מבצע.

א. שוחט; שתי שאלות יסודיות; האחת מופנית לנציג משרד

החינוך והשניה מופנית לנציג, כך הוא הציג את

עצמו, של "אל המעיין", ואשמח אם גם הוא יגיב על שאלתי.



יאיר לוי; אני לא נציג של "אל המעיין".

א. שוחט; התעניינת בנושא.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; פניה כזו בהחלט מקובלת.

א. שוחט; הייתי רוצה לשמוע גם מיאיר וגם מנציג המשרד.

"אל המעייף זו רשת חינוך בלתי-מוכרת.

יאיר לוי; לא, זה חינוך משלים. אתה מדבר על דבר אחר

לגמרי.

א. שוחט; אנחנו מדברים בסכומים די גדולים, סכומים של

12 מיליון שקל.

יאיר לוי; לא. אתה מדבר עכשיו על "אל המעיין" בחינוך

תורני. אתה מערבב.

א. שוחט; אולי תגיד כמה מלים על הרשת הזאת. אני באמת

רוצה להבין ולשמוע מיאיר לוי איזו רשת חינוך

יש להם, ומה התקציב שלה.

את נציג משרד החינוך אני רוצה לשאול בתחום התרבות. אני רואה פה תמיכה

במוסדות מדע, תרבות ואמנות, בבקשה אחת 5.-4 מיליונים במסגרת ה-8

מיליונים, בבקשה השניה תוספת של 1,8 מיליון, שרובה הולכת ל"אל המעיין -

קרן חינוך למורשת יהדות ספרד". האם זה חלק שבא בגלל תקציב הפיתוח במקום

ביטול של ה-1.4 מיליון?

יאיר לוי; כן, זה מול זה.

א. שוחט; . עכשיו אני חוזר לענין מוסדות המדע. אני רוצה

להבין מה אתם הולכים לעשות עם התיאטראות ועם

המוזיאונים. אני רוצה לשאול למשל על בית התפוצות, שאני יודע שהם במצב

קשה מאוד, וזאת כאשר בית התפוצות הוא נכס לאומי, לא מפלגתי. אני רוצה

לשמוע מה אתם עושים עם תיאטראות, אני רוצה להבין לאן הולכת התוספת

הגדולה של כ-8 מיליונים שקל שהופיעה בסעיף תרבות בבקשה הראשונה, בקשה

מספר 298; תרבות, תוספת של 8 מיליון ומזה 7,4 מיליון תמיכות למוסדות

מדע, תרבות ואמנות.

ח. אורוו; בענין האולפנים. ידוע לי שיש הפחתה של

שכר-הלימוד באולפנים, יש ויכוח גדול על

שכר-הלימוד באולפנים, וכאן ישנה הפחתה בתקציב. איך זה מסתדר זה עם זה?

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; הסוכנות היהודית הקציבה בתקופה האחרונה 15

מיליון דולר לאולפנים. היא מקצצת בסל הקליטה

בנושא של מענק ההלוואה. גם בסוכנות וגם במפלגה שלכם היום יש ביקורת

חריפה מאוד על ההקצבה הזאת.



ח. אותו; עד כמה שאני יודע הופחת ריאלית חצי התשלום

באולפנים, מ-4 ל-2 שקלים ביום.

מ. שגיא; לגבי תמיכה ביוצרים ואמנים יש שינוי מאוזן.

זה מקבל שינויים מאוזנים של יחידות מסעיפים

שונים ואחרים. זה שינוי מאוזן ביחידה אחרת במשרד, כאשר הפעולה מתבצעת

באמצעות אותה יחידה. לדוגמא, לגבי אמנים ויוצרים יש לנו פרוייקט

במזכירות הפדגוגית של סופרים בחצי משרה, ובחצי משרה נוספת הם מורים

בבתי-ספר. הסופר מקבל את הסכום כמשכורת.

א. כ"ץ-עוז; מורים מקבלים חצי משכורת עבור אי-עבודה.

מ. שגיא; כתמיכה, כדי לאפשר להם לכתוב.

א. כ"ץ-עוז; מי מחליט על זה?

מ. שגיא; יש לנו במשרד ועדה שמחליטה בכל שנה אילו

סופרים או איזה אמנים יוצרים זכאים לכך. הם

סופרים בפני עצמם. המטרה היא להביא אותם למערכת החינוך.

נושא הנחלת הלשון, גם זה חלק מהתשלומים המאוזנים של המשרד. ביצוע אותן

פעולות של האולפנים נעשה באמצעות יחידות המשרד. באולפנים ההפחתה טכנית,

יש השתתפות משרד הקליטה בתקציב, שעד לקביעה הזו לא קיבלנו אותה מהאוצר,

ומימנו את החלק של משרד הקליטה מתקציב משרד החינוך בשכר המורים.

א. כ"ץ-עוז; אתם מממנים את המורים באולפנים לעברית. אתם

לא מממנים שום דבר אחר שם. את התקציב לזה

נותן משרד הקליטה.
מ. שגיא
יש השתתפות משרד הקליטה במימון השכר של

מורים באולפנים. זה לא כל התקציב, אלא רק

השתתפות של משרד הקליטה.
א. כ"ץ-עוז
האם כשעברנו על תקציב משרד הקליטה ראינו

סעיף של השתתפות בשכר-מורים באולפנים?

א. שוחט; אני לא זוכר.

מ. שגיא; סעיף 24.16.31, השתתפות משרד החינוך עבור

אולפנים.
א. כ"ץ-עוז
מהו הסעיף שאתם מקבלים בגינו העברה ממשרד

הקליטה? איזו העברה אתם מקבלים?

מ. שגיא; 7.461.000 שקל.
א. כ"ץ-עוז
האם הם מעבירים אליכם?



מ. שגיא! כן. עד שקיבלנו תקציב, מימנו את זח אנחנו

משכר חמורים של חמשרד. עכשיו קיבלנו את

חסכום, וצריך לחעביר אותו לשכר חמורים של חמשרד.

בנוגע לסעיפי תרבות. יש נושאים של שינויים מאוזנים בתרבות, כמו תיאטרון

ילדים ונוער, כאשר יש כיסוי גרעונות של כמח גופי תרבות.

לגבי מוזיאונים, בעקרון כולם נכנסים לתקציב. מוזיאון בית חתפוצות פוצח

בנזקי מלחמח ב-170 אלף שקל.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
חשאלות שחחברים מעלים חן שאלות חשובות

ונכונות. אנחנו נמצאים שבועיים לפני שמיעת

חתקציב. יש כאן עשרות סעיפים שרבים מסכימים עליחם. חדיון שמתקיים כאן

מתאים לתקופח של אפריל-מאי. אז מביאים לנו בקשת חעברח, וחוועדח אומרת

שחיא רוצח יותר לאמנות ויותר לספרות. תבינו שחיום לא נשנח.

מי בעד חעברח מספר 8 ו-9ל מי נגדל אין. אושר.

א. קרשנר; חיו"ר ביקש לחצביע על שתי חעברות נוספות של

חשכלח גבוחח, 305 ו-306.
ד. תיכוו
חאם זח כולל גם ישיבות?

א. קרשנר; לא, רק אוניברסיטאות.
ח. אורון
אני לא רוצח לעכב, אבל אני לא מצליח לחבין.

בבקשח מספר 305, פעולות מחקר שונות, לא רק

שלא שילמו חתייקרויות אלא חצליחו לחוריד. בפעולות מחקר מקצצים בתקציב

מ-20 ל-17.

מ"מ חיו"ר א. וינשטייו; אני מציע לחברים לדון בדברים חאלח ביולי,

אוגוסט, ספטמבר. אז יחיח חזמן לשנות. חיום

אין אפשרות לשנות. במשך כל חשנח יש חעברות, ואז אפשר לתפוס את חנושאים

חאלח.

ח. אורון! באמצעות חחלוקח חזאת של חתקציב חשלישי של

חמיליארדים משנים את כל חתקציב.

א. שוחט! זח לא משנח. חרי אתח לא לוקח מחמקורות שלחם.

אתח לוקח את חרזרבח ומחלק אותח אחרת.

יש רזרבח להתייקרויות של 37 מיליון. כל חרזרבח חזאת חולכת לאפס, מחלקים

אותח למערכת.

ש. שטרית! סעיף 03 אינו פעולת חמחקר חגדולח שמתקיימת

באוניברסיטאות. אלו ודאי פעולות מחקר נלוות

על כל מיני סקרים וכיו"ב, שכסף למעשח עבר למרכז חסיוע לסטודנטים. ואני

לא אומר שסיוע לסטודנטים ללמוד זו מטרח פחות טובח. שנית, חמחקר חעיקרי,



המקור שלו אינו בסעיף הזח, אלא בהשתתפות בתקציב המקורות. אלו פעולות

מחקר שקשורות בסקרים, בתכנונים וכיוי'ב.

ח. אורוו; אם אתה צודק, אין לי בעיה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; מי בעד אישור בקשה 305 ו-306? אושר.

(2) חוק יציבות המחירים במשק

א. שוחט; הערה לסדר. הישיבה הזאת בנושא הזה הופרדה

מחוק ההסדרים, כי העלו ח"כ כ"ץ-עוז וגדליה

את הנושא במלוא חומרתו. הסיכום היה, שיש טעם לקיום הישיבה, ונמצאים כאן

אנשי אגף התקציבים ואנשי משרד החקלאות. צריך לרדת לשורש המדיניות של

משרד החקלאות ואגף התקציבים. נמצא כאן גלמור, ואנחנו יודעים את עניינו

בדבר הזה. כל הדיון נדחה בגלל הבעיה של המחירים של המוצרים החקלאיים.

אני מציע שמזכיר הוועדה יבדוק אם אנשי משרד החקלאות בדרך לכאן, אחרת

באמת אין טעם לדון. הרי רצינו לאשר את הנושא בלי בעיה. מדובר בהארכת

חוק פיקוח מחירים, חוק יציבות מחירים, חשבנו שאין בעיה, אבל אז התעוררה

הבעיה החקלאית. הנושא היחידי שמעכב בענין הוא החקלאות. אם לא נמצאים

כאן אנשי משרד החקלאות ואנשי המרכז החקלאי, אין טעם לכל הדיון.
א. קרשנר
נציגי החקלאות והאוצר היו בישיבה הקודמת. הם

הוזמנו גם להיום.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; נתחיל לשמוע מהמפקח על המחירים מה קורה

בתחום הזה.

א. שוחט; אני מציע לתת לכ"ץ-עוז להציג את הנושא.

א. כ"ץ-עוז; מר גלמור, בעבר משרד החקלאות על-פי מדיניותו

עסק בתכנון המוצרים, בספיגה של מוצרים מהשוק

ובקביעת מחירי מינימום לחקלאי. בשלב הנוכחי הממשלה שינתה את מדיניותה

ואמרה שאמנם נשאר תכנון, אבל אנחנו איננו נכנסים בכסף לסיוע של

התכנון.

באותו רגע הממשלה בעצם ביטלה במידה מסויימת את התכנון, ויצרה תחרות

בשוק. לתחרות יש שני כללים; בשוק לעתים אתה מפסיד, לעתים אתה מרוויח.

במה שקשור להפסד, היא הבטיחה את החקלאים שהם יוכלו להמשיך להפסיד,

כיוון שלמטה אין גבול למחירים, אין רכישה של עודפים על-ידי הממשלה. זו

מיגבלה או מחסום למחירים, ואין מיגבלה של יצירת כמויות ענק שמורידות את

השוק כי יש עודף בשוק. אבל היא השאירה את המיגבלה לחקלאי להרוויח

למעלה.

מדובר בתפוחי-אדמה ובחלק מהירקות. החקלאים מבקשים שיתנו להם לנהל את

השוק.



ז. גלמור; חיום מצויים בפיקוח מחירים לפי חוק חיציבות
שתי קבוצות מוצרים
בקבוצה האחת - מדובר על מונופולים, שגם חוכרזו במונופולים לפי חגדרת

החוק וגם לפי חוק חחגבלים חעסקיים. מונופול הוא יצרן או יבואן או ספק

שחולש על יותר מ-50 אחוזים בשוק. מונופול כזה לא חשוף לתחרות ממשית, גם

אם יש תחרות בשוליים, ולכן מפקחים על המחירים שלו. החוק הזה הוא הכלי

שבאמצעותו מפקחים. היה אפשר לפקח גם באמצעות חוק אחר, אבל זהו חוק

שקיים לגביו מנגנון ומערכת מינהלית, ולכן מפקחים באמצעות החוק הזה על

כל המונופולים.

מדובר היום על כ-80 מוצרים, בעיקר בתעשיה. יש עוד כמה מוצרים שאינם

מונופולים, אלא שירותים ציבוריים או שירותים מונופוליסטיים כמו תחבורה

ציבורית או חשמל, שגם לגביהם הפיקוח נעשה באמצעות החוק הזה.

בקבוצה השניה - שלגביה יש פיקוח יש כמה מוצרים חקלאיים, כאשר לגבי

המוצרים החקלאיים ההגיון שמאחוריהם הוא שונה. לגבי מוצרים חקלאיים שלא

ניתנים לאיחסון, על רובם אין פיקוח בכלל. יש ענין של היצע וביקוש, וגם

אי-אפשר לפקח עליהם.

הפיקוח קיים רק לגבי מוצרי חקלאות מאוגדים, כמו תוצרת חלב לדוגמא,

תוצרת חלב זו למעשה תעשיה. כך גם לגבי מוצרים שניתנים לאיחסון, כמו

תפוחי-אדמה ועוד קבוצה קטנה של מוצרים. תוצרת חלב נכנסת בהגדרה של

מונופול. תנובה משווקת למעלה מ-80 אחוזים.

לפי חוק ההגבלים העסקיים תוצרת חקלאית, שיווק תוצרת חקלאית, פטורים

מהוראות החוק. חקלאים יכולים להתארגן במועצת ייצור, ומבחינה כלכלית זה

קרטל אבל זהו קרטל חוקי, שחוק ההגבלים העסקיים לא חל עליו. כך מקובל

בכל העולם. למשקים חקלאיים ניתן להתארגן ולשווק ביחד. אם זה היה למשל

ענף תעשייתי, זה היה נחשב כהסדר. לחקלאות יש פטור מיוחד. לכן אפשר

לראות במוצרים שלגביהם קיימת מועצת ייצור - כמו לול, חלב וכד' כעין

מונופול לתוצרת הזאת. לגבי ביצים, למעשה מועצת הלול מווסתת.

א. כ"ץ-עוז; מה פירוש מווסתת? בעבר היה ויסות, והיום זה

איננו.

ז. גלמור; לא אוכל לדבר בשם משרד החקלאות או בשם משרד

האוצר. אני יכול לומר שלגבי מונופולים בענף

התעשייתי אנחנו כל הזמן מקיימים מעקב. אם מונופול חדל להיות מונופול,

מוציאים אותו מהרשימה של הפיקוח.

ג. גל! הצעה לסדר. בעצם הדיון הזה נערך בעקבות בקשה

של כ"ץ-עוז, שלי ושל עוד חברים. בעת שביקשנו

להעמיד את הנושא לדיון רצינו להרחיב את הנושא מעבר למה שיש פה בחוק.

אנחנו יודעים שחלו שינויים מהותיים בתפיסת החקלאות במדינת ישראל. בוטלה

הסובסידיה כמכשיר תכנון בביצים, הורידו את המחירים וכן הלאה. אני לא

רוצה לומר אם זה טוב או לא טוב.



אנחנו יודעים שחרווחיות של החקלאות נקבעת בעיקר על-פי העודפים בשוק. זה

האופי של המוצרים, זה האופי של הענף. אנחנו יודעים שאם אומרים שיש

מונופול, בעצם המונופול אינו מונופול באופן הפרקטי של היצרנים. יכול

להיות שהוא מונופול של מערכת השיווק. בפועל כל מוצר שיש על המדף בשוק,

מרביתם נעשים על-ידי אלפי יצרנים פזורים בכל הארץ, שאין: ביניהם קשר

כלכלי מחייב שמגביל אותם בכמה ובמה שהם עושים.

גם בארץ, כמו במקומות אחרים בעולם, רוצים לתת איזה שהן מערכות תמך

לחקלאים, לא כדי שיתעשרו אלא כדי שתהיה להם יציבות.

כשביקשנו את הדבר הזה ציפינו שיבוא לכאן שר החקלאות, ויסביר לנו

בהזדמנות זו מה מדיניות משרד החקלאות לגבי התכנון, לגבי עודפים, לגבי

מחירים וכיו"ב. הובטח לנו על-ידי היו"ר הקודם, שלא נדון בסעיף הזה לפני

שתבוא הנהלת משרד החקלאות ותציג בפנינו את המדיניות שלה. הבקשה הזו לא

ירד כוחה. בנושא הזה ההסברים של גלמור סיפקו אותנו, אבל נדמה לי שלא

זאת היתה הכוונה.

א. שוחט; אני מבין שאנשי משרד החקלאות הוזמנו, אלא

שהם לא הגיעו.

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמו; אם סוכם שיתקיים דיון יותר מפורט, יותר רחב

בכל הנושא של הענף החקלאי, אני מסכים אתך

שבאחד הימים הראשונים שנתפנה לכך יתקיים הדיון הזה. אבל עכשיו אני מציע

שנתקדם לפי סדר היום, ונדון בחוק יציבות המחירים.

ז. גלמור; הדיון שהתקיים היה גם על הארכת החוק בשנה

נוספת, וגם הוספת תיקון 7(ב). ועדת הכספים

אישרה אותו. הוא למעשה כלי נוסף יותר יעיל ויותר גמיש לגבי הפיקוח,

לגבי חובת דיווח. יש יצרנים שלא רוצים מעקב יום-יומי, אלא די בכך שהם

מדווחים פעם בשנה. בוחנים את הרווחיות, ואם הם נשארים בתחום סביר,

למעשה לא מתערבים. הייתי מגדיר זאת כבקרה ולא כפיקוח. לתיקון הזה בפעם

שעברה לא היו לחברי הוועדה השגות, ואני מבין שהוא אושר..

למעשה שני הדברים שעומדים בפני הוועדה הם;

(1) הארכת המועד.

(2) אישור סעיף 7(ב).

א. שוחט; סעיף 7(ב) אושר.

ז. גלמור; אם כן נשאר ענין הארכת המועד.

ד. תיכוו; מר גלמור, אני קורא את דברי ההסבר; "תוקפו

של חוק יציבות מחירים במצרכים ושירותים

(הוראת שעה), 1985". ב-1985 היתה תכנית כלכלית חדשה, וצריך היה לייצב



את המשק. ואכן, המשק התייצב. אבל מ-1985 אתם עושים לעצמכם חיים קלים.

אתם מבקשים להאריך את הוראת תשעה הזו מדי שנה בשנה. נדמה לי ששכחתם

לרגע שהמשק כבר התייצב ב-1985. לשם מה אתה צריך את החוק הזה? הרי ישנו

שר אוצר, שמתנגד לסעיף הזה, והוא אומר שהמדיניות שלו והחקיקה באה לשחרר

את הסתימות, החסימות, במערכת הכלכלית, ואני מצטט כהלכה. והנה, יש לך

חוק שהוא החסם הגדול ביותר למשק חופשי במדינת ישראל, ואתה בא כלאחר יד

ואומר שאתה רוצה להאריך אותו אוטומטית בלי דיון. אני חושב שבחוק הזה,

אם מדברים על שחרור המשק מחסמים, הממשלה עוצרת בעצמה את פיתוח המשק,

והנה אתם באים כאו ומבקשים להאריך אוטומטית וללא דיון.

לרענן את זיכרונך. לפני שנה אמרתי לך שנאריך לך את זה, אבל אנחנו רוצים

לדעת מתי החוק הזה יעלם מספר החוקים במדינת ישראל. אני לא נזקק למוצרי

החקלאות להם נזקק ח"כ כ"ץ-עוז, אבל ניקח את "עלית". "עלית" אומרת לנו

שחשפנו את כל המוצרים ליבוא מתחרה, אין יותר מכס. מי אתה גלמור שתקבע

לה את מחיר השוקולד? איזה רשות יש לך לקבוע לי את מחיר הלחם שלי, לחם

צרפתי או לחם הונגרי? לגבי לחם אחיד המחיר מחוקק על ידך, בסדר. אבל

מדוע אתה מתערב בשיקולים שלי? הרי זה החוק היחידי שסותם את כל המערכת.

אף משקיע זר לא יבוא להשקיע במדינת ישראל כל עוד החוק הזה קיים ולא

מסוייג.

בהזדמנות זו שאתה נמצא כאן אני מעלה נקודה נוספת. יש לנו מלחמה נגד

המונופולים. אנחנו רואים שבשנה האחרונה המונופולים מגבירים את כוחם

במשק הישראלי. לא די שאנחנו לא מצליחים לפרק אותם, אלא הם בחסותך,

בחסות החוק שלך. אולי זה משום שאתה לא מגיב, יכול להיות שמפעילים עליך

לחצים. אנחנו רוצים לדעת מה קורה לרשימת המונופולים בחסות החוק הזה

שאתה כביכול מטיל עליהם פיקוח, למשל דלק, גז, "כור", "עלית" מול

"אוסם". אנחנו רוצים לדעת איפה עומדת הממשלה.

אי-אפשר לבוא אלינו ולומר שאנחנו מכשילים את התוכנית הכלכלית בשל

העובדה שאנחנו לא משחררים את המשק מן הסתמים והחסימות, ומצד שני באה

הממשלה ואת החסם העיקרי שלה למשק חופשי מנציחה מדי שנה בשנה. זה היה

שונה אילו אמרת לי שניתן לך את החוק הזה עוד לשנה עד שהמשק יתייצב שוב

ואתה תשתמש במוצרים האלה, ב-3 מוצרים, ב-4 מוצרים, אבל אתה רוצה חוק

גורף.

א. שוחט; האם אתה בעד זה שמחיר החלב יהיה חופשי?

ד. תיכון; אני יכול להגיד שבעצם הוא רוצה דבר והיפוכו.

אם הוא ישחרר את המחירים, הוא יגרום לכך

שיהיה גם יבוא של תפוחי-אדמה, ותמיד יהיה מקום שירצה להיפטר ממלאי גדול

שיציע לנו אותו במחירים נמוכים. תמיד יימצא יבואן שיצליח להביא את זה

לכאן.

אני אומר שהמשק התנהל גם לפני 1985. תגיד לי את שמות המוצרים שאתה רוצה

להטיל עליהם פיקוח, ואני אתן לך אישור. אבל אל תבקש חוק גורף על הכל

מכל כל. יש כמה דברים שצריך להשאיר אותם, על זה אין ויכוח. אבל למה אני

צריך לתת לך חוק גורף, שתוכל להכניס לתוכו כל מה שלא ימצא חן בעיני

מישהו?
א. כ"ץ-עוז
לפי תפיסת עולמי צריך לחיות משק יותר מתוכנן

ויותר בפיקוח, ודאגח יותר גדולח לשכבות

ציבור כאלח או אחרות במספר מוצרים. חתפיסה שלי איננח עומדת חיום במבחן,

ואני צריך לחחליט. כחקלאי שיש לו תפיסח אחרת, עלי לחחליט באיזח כללי

משק אני עובד. חממשלח מכריזח על כללי משק אחרים, וחיא אומרת שעכשיו

כללי חמשק חם של משק חופשי. מי שיחיח יותר יעיל - שיתחרח. מי שיכול

לעשות - שיעשח. שאר הדברים שקשורים למערכת תפיסת חעולם חאחרת - בבקשח,

זו לא תפיסח שלנו, אנחנו קיבלנו רוב בעם, וכך אנחנו רוצים לנחל את זח.

אני אומר שאת חחקלאים, את חמושבים ואת חקיבוצים, אני ארגיל לעבוד בחתאם

לכללי תחרות של חמשק, אבל שיחיו כללים ברורים. אני לא יכול לעמוד במצב

שבו אני אגן כאן על תפיסח קודמת שלי, כאשר חמשק חולך למודל אחר. אני לא

רוצח מיגבלות של מחירים. מיגבלות מחירים חם תוצאח של תפיסת עולם אחרת

בניחול משק. אומרים שכאן בארץ שלנו אנחנו עובדים אחרת. בבקשח, יפצו או

לא יפצו, ישארו או לא ישארו. חתוצאח מכך חיא כתונת פסים בלתי אפשרית

במשק. מצד אחד אנחנו אומרים משק חופשי, מצד שני אנחנו שמים מיגבלות

אחרות. אם משק חופשי, צריך אחת מן חשתיים: אם חממשלח רוצח לחגן על

חחקלאות, שתגיד שיש לח תכנית לחגן על חחקלאות. חיא לא יכולח דרך חוקים

שקשורים לתפיסת עולם אחרת לנחל משק בחכרזות אחרות.

לכן אדוני חיו"ר, אני בדעח שאין מקום לחוק חזח, צריך לבטל אותו. אני

יודע שיחיו מספר חקלאים שחחוק משמש אותם, כי חם חיו רגילים אחרת. אבל

כדי שחם יבינו שחמצב חשתנח, צריך לחגיד לחם שזח אחרת. אם בבאר-טוביח

יודעים לייצר חלב יותר בזול, ייצרו חלב יותר בזול. חאם בגלל זח לא

ייצרו במושב אחר! לא ייצרו חלב במושב אחר. זו תפיסת חעולם שחממשלח

נותנת לנו. אני לא יכול לחחזיק את מחיר חחלב בבאר-טוביח משום שבמושב

אחר חם לא יעילים.

אני יודע שזח ויכוח עמוק מאוד, מעבר לשאלח של חחוק חקטן חזח. אבל צריך

לנווט משק על-פי מדיניות ברורח, ולתת לאזרחים במשק לחתנחג לפי כללי

משחק שחם מבינים אותם. חיום אף אחד לא מבין דבר.

אני כל חזמן חוזר לתפוחי-אדמח, כי זו חדוגמא חטובח ביותר. חממשלח רוצח

לבטל את חמיכסות בתפוחי-אדמה. חחקלאים מסכימים, אבל בתנאי שיבטלו יחד

עם זח את מחירי חגג, ויפתחו את חיבוא לא בחיצף. אנחנו אומרים שאנחנו

חקלאים טובים, ושיתנו לנו לחתמודד. חנח חדוגמא חקטנח חזו של

תפוחי-אדמח, שבח חחקלאים באו ואמרו שיבטלו את חמיכסות, אבל שלא יציעו

מחיר גג. זאת אומרת שיחיו חקלאים שחלק מחמוצרים שלחם יחיו יותר יפים,

חם יכניסו זנים יותר אדומים, חם יארזו את זח בצורח יותר יפח, חם

ירוויחו ממערכת של משק חופשי, ואפשר לחרוויח. אבל אי-אפשר לחכניס את

חמשק לסד, ואת החקלאות לסד, שמצד אחד לוחצים אותו באידיאולוגיח של

ממשלח קודמת, ומצד שני לוחצים אותו בתפיסת עולם של משק חופשי, כי חוא

לא יודע מח לעשות וזח בלתי-אפשרי.

לכן לדעתי לחוק חזח אין מקום כאן, לרבות חמונופולים, אני מזדחח לחלוטין

עם דברי דן תיכון. חרי אין לחעלות על חדעת שכאשר אתח פותח את חשוקולד

ליבוא מתחרח או מוצר אחר, אתח גם תגביל לו מחירים בארץ.



ד. תיכוו; זח לא כל כך פשוט. יש מונופול שיווקי.

ר. צונג; ראשית כל אני מברך את חיוי'ר על בחירתו כיו"ר

ועדת הכספים.
במשק יש 3 קבוצות מוצרים
(1) מוצרים חופשיים.

(2) מוצרים מבוקרים, שמבוקרים על-ידי הממשלה, ובצדק חזכיר אותם זאב

גלמור, ואנחנו עובדים במשותף.

(3) קבוצת מוצרים בפיקוח ישיר, שלדאבוני חגדול ברובם הפכו להיות

מונופולים. אנחנו כרשות הגנת הצרכן מתנגדים למונופולים. אבל אולי

משום שחלק גדול מהמוצרים עברו לקטיגוריה הזו, זה עוד הרע במיעוטו.

למשל שוקולד הוא מונופול, קפה הוא מונופול.

מה שנוצר מחוק של 1985 הוא בדיחה. נשארה קבוצה מאוד מצומצמת של מוצרים

בפיקוח. הממשלה הפכה להיות המייקרת הגדולה ביותר של המוצרים, גם מוצרים

שבפיקוח. למשל, הלחם האחיד. האם אתם יודעים שהוא התייקר ביותר מ-100

אחוזים במשך השנה האחרונה? מצד שני, הוציאו את הביצים מהפיקוח, והמחיר

קפץ ביותר מ-70 אחוזים.

נכון שצריך להכניס איזו שהיא רציונליזציה בענין הזה, משום שקורה דבר

מוזר: יש סיסמא של סוף מחשבה במעשה תחילה, קודם עושים ואחר כך חושבים.

אתן לכם כמה דוגמאות. עשו רפורמה במשק הגז. לציבור נדמה שקיימת תחרות

חופשית במשק הגז, אבל אין תחרות במשק הגז, יש קרטליזציה. הוציאו את הגז

מפיקוח, נוצר קרטל, ולכן החזירו את מחירי הגז לפיקוח.

לכן הרשות להגנת הצרכן תומכת בהארכת החוק. יחד עם זאת יש להכניס

מוצרים נוספים לפיקוח, ולא להוציא מפיקוח. לפחות לא לפרוץ את המסגרת.

למשל, מצות אחידות - ואני לא מדבר על מצות נבחרות - הן בפיקוח, אף

שהשנה רצו לבטל את הפיקוח עליהן.
א. כ"ץ-עוז
לאוצר יש תפיסת עולם של משק חופשי, והוא

הולך יחד אתך.
ר. צונג
משק חופשי בארץ איננו תמיד ערובה לתחרות

חופשית. אל נשלה את עצמנו, שמשק חופשי הוא

ערובה לתחרות חופשית. לא במדינת ישראל.
א. שוחט
בשלב השני של דברי ארצה להרחיב קצת ולשאול

שאלות כדי ללמוד יותר את הסוגיה.

אני לא מבין כל כך בנושאים החקלאיים, אבל אני חושב שהתקיפה של כ"ץ-עוז

בנושא ביטול המיכסות בחקלאות או ביטול הסובסידיה בחקלאות אינה מצדיקה

פתיחת הגג של המחיר למעלה, כאשר 80 אחוזים או משהו כזה עוברים דרך

מערכת שיווקית אחת שעושה את הפיקוח על המיכסות, והיא עושה את כל הענין

במקום הממשלה. כך הבנתי, ושאלתי איך נקבעת מערכת היחסים עם "תנובה"



ומערכת המחיר. החקלאי בנושא של החלב מוגן במחיר, מכיוון ש"תנובה" לא

באה ואומרת לו שעכשיו היא תקנה את זה ממנו יותר זול.

א. כ"ץ-עוז! "תנובה" חייבת לקחת כל ליטר חלב שהחקלאי

מייצר. היא קבעה מחירים.

א. שוחט; לכן יש כמויות, יש פיקוח, יש מחיר קניה ויש

מחיר מכירה לצרכן.

אני מתנגד בכל תוקף שיוסר הפיקוח על מחירי החלב, כי "תנובה" משווקת 80

אחוזים מהמוצר. ברגע שבאופן שרירותי היא תעלה את זה, אין שום אלטרנטיבה

אחרת.
א. כ"ץ-עוז
זה לא קשור למשווק.

א. שוחט! ברגע שיש גורם משווק כל כך דומיננטי, שיכול

לקבוע את המחיר לכל המשק, וכן מוגבל יבוא של

אבקת חלב בכל מיני דרכים, אני חושב שמערכת הפיקוח על מוצר מהסוג הזה

חייבת להימשך ולהיות. לא חשוב כרגע מה קרה במשרד החקלאות. אני חושב

שיצרני החלב אינם מפסידים מהענין.

אני רוצה לשאול את גלמור ולהבין בדיוק מה קרה במערכת של הביצים. מצד

אחד אני שומע אומרים שיש פיקוח, ומצד שני המחירים עלו ב-70 אחוזים.

אני מבין שמונופול טבעי הוא מונופול טבעי, אי-אפשר להתחרות בו. אתם גם

קובעים מחירים למונופולים לא-טבעיים, גם כשהיבוא פתוח, אם הם מעל 50

אחוזים מהמשק. זאת אומרת, שיש מונופול שהוא לא טבעי, שהוא פתוח לתחרות

של יבוא. יש אפשרות לייבא באופן חופשי, ואפילו במדינות אירופה זה בלי

מכסים. מה ההגיון לקבוע מחירים לשוקולד, כאשר זה פתוח לחלוטין ואין

מכסים? התחרות אינה תחרות של הייצור המקומי, אלא תחרות בחו"ל. למה אתם

עדיין מחזיקים בפיקוח? אטריות, למשל. אני מבין ש"אוסם" מייצר 80 אחוזים

מהאטריות בארץ. אבל. אם פתחתם את היבוא לאטריות, למה אתם עדיין מקיימים

פיקוח על המחירים? למה לא לתת לזה להתנהל באופן חופשי? אחרת כמובן דין

הדברים בגז או בדלק, בדברים שאי-אפשר לייבא, והמונופול הוא פחות או

יותר מונופול טבעי.

ג. גל! אני נגד יבוא של מוצרים חקלאיים, ולכן אני

גם בעד פיקוח על המחירים. אי-אפשר לדעתי

לבוא ולומר שאי-אפשר לייבא, ומצד שני גם לא לפקח על מחירים. אבל הפיקוח

על מחירים צריך להיעשות בעיני בתנאי שהוא משלב כלים נוספים, כדי שנוסף

על היציבות שתהיה למחירים בשוק, תהיה גם יציבות בתמורה שמקבל היצרן. אם

יהיה רק יציבות בשוק, או יציבות עם אפשרות של הורדת מחירים, מבלי שתהיה

יציבות ליצרן, לא עשינו שום דבר.

במשך עשרות בשנים היתה יציבות ליצרן, והיה על זה ויכוח. יש מי שחושב

שזה היה טוב, יש מי שחושב שזה היה רע. הוויכוח הזה לא רלוונטי כרגע.

כללי המשחק השתנו, ומה שחסר כמובן זה ההסבר על הכלים שבאים להחליף את

הכלים שהיו לפני החוק.



אני חושב ששחרור הפיקוח על ביצים היה מישגח, אלא אם כן מישהו חושב

שכדאי לקחת שלוחה אחת בענף אחד.

ד. תיכוו; בעקבות החוק הזה יכלו להחזיר את הפיקוח

מיד.

ג. גל! אלא אם כן בא מישהו ואמר שניקח שלוחה אחת

ונעשה עליה את הנסיון של משק חופשי, ואז כל

אלה שחושבים שצריך להוציא את החקלאות למשק חופשי, ילמדו את הלקח. מדוע

עלו המחירים? נראה שהביקוש היה גדול מההיצע. אבל מחר הדבר הזה יתהפך,

ואז תהיה נפילת מחירים. אמרה הממשלה, שמה שמטריד אותה הם מתיישבי ההר,

ולהם תיתן איזו שהיא הגנה מלאכותית. בכל הארץ, לעומת זאת, ישחקו

הנערים.

אני חושב שזו לא טובת המשק וגם לא טובת החקלאים. אני מתרשם שהדברים כפי

שהעלה אותם כ"ץ-עוז באו כדי להדגיש זאת.

כאשר יגאל הורביץ התמנה לשר האוצר, ותמיד הצרות באות דווקא מאנשים

שבאים מתוך המשפחה, הוא החליט על ביטול התכנון בחקלאות. אנחנו, עמך,

התכנסנו בעמק חפר עם יועץ חקלאי בעל רמה, אלחנן יצחקי, שהיה גם שגריר

חקלאי באירופה. שאלנו אותו איך זה בארצות אירופה, כי יש להניח שלא כל

התורה צמחה בישראל. הוא אמר שבאירופה הוא לא יודע, אבל באנגליה הוא

מכיר. באנגליה ענף הלול מרוכז בידי שלוש חברות גדולות, ואין חוק

באנגליה שלמנהלי חברות גדולות אסור לשבת לאכול ארוחת צהרים, והם יושבים

פעמיים בשנה. קרי, ענף הלול באנגליה נמצא בידי 3-4 חברות, והן ביניהן

מסדירות את היצוא.

צריך להבין שבמדינת ישראל שוק חופשי בענפי החקלאות יוביל את השליטה

מהיצרנים ל-3-4 חברות.

אדוני היו"ר, אנחנו חוזרים על בקשתנו שיבואו אנשי אגף התקציבים

ומנכ"ל משרד החקלאות כדי לתת לנו תשובות, והדבר בידך.
א. כ"ץ-עוז
החוק הזה מבטא חלק גדול מאוד מהוויכוח באשר

למדיניות החקלאית, כיצד מנהלים את החקלאות.

בחוק הקטן הזה מסתתרת השאלה, האם באמת מתכוונים למה שאומרים, לתת

לחקלאות לרוץ קדימה ולעבוד לפי משק חופשי, או שבעצם מתכוונים רק בקריצת

עין. אם זה עולה כסף לממשלה, 200 מיליון שקל בשנה, את זה כבר לקחו

למשרד החקלאות. כי לו היה לו הכסף, יכול היה לנהל את הענין בלי בעיה.

את הכסף הממשלה לקחה, משרד האוצר לקח לו. עכשיו אומרים שבכל-זאת לא

רוצים שיעלה האינדכס, כי הרי אם תהיה עליית מחירים יעלה גם האינדכס.

לכן משרד האוצר שומר על עצמו מכל הכיוונים. שלא יעלו המחירים, יש לו צו

הקפאת מחירים; שלא לתת כסף, הוא מבטל את הסובסידיות; אם זה קשור בזה,

הוא מבטל את התכנון.

לכן החוק הקטן הזה מקפל בתוכו תפיסות. השאלה כאן היא המדיניות החקלאית.

אם לא תהיינה לנו תשובות, לא נאשר את החוק.



ג. גל; אנחנו כאן בוועדת הכספים לא יכולים לקבוע לא

את מדיניות משרד החקלאות ולא את מדיניות

האוצר. את זה עושים המשרדים הממשלתיים. הכוח שיש לנו והוא שאם אנחנו

חושבים שמשהו לא מתקבל על הדעת, ואנחנו רוצים לאלץ אותם לעשות שינוי,

כשבא לפנינו סעיף כזה אנחנו אומרים שזה הזמן וזה המקום לבוא ולהגיד

לאנשי משרד החקלאות, שכל מה שהם הסבירו עד עכשיו לא סיפק אותנו. הם

ביטלו את הסובסידיות, וזאת עובדה. אנחנו מבקשים לדעת מה הכלים האחרים

שהם יצרו כדי למנוע עודפים וכדי לתת יציבות ליצרנים בשטח. היתה פה אמנם

דליה הראל, אבל כל התשובות שלה לא סיפקו אותנו. אנחנו מבקשים שיבוא

מנכ"ל משרד החקלאות, ויסביר לנו. אם הוא לא יספק בתשובותיו, לא נאשר.

שלא יחשבו חלילה שיש לנו חשבון עם אנשי אגף התקציבים. אין לנו, ואין

לנו חשבון עם גלמור. אנחנו רוצים לשמוע בנושא הזה את אנשי משרד

החקלאות. נשמח לשמוע גם את אנשי האוצר, אבל שלא יחשבו שהסבר מהאוצר

יספק אותנו, כי אנחנו רוצים את אנשי משרד החקלאות.

ת. פנחסוביץ; אני רוצה להבהיר שמבחינה משפטית זה לא שאין

חוק ולא יקבעו יותר, אלא שאין הארכה של החוק

הזה, ואז בא חוק הפיקוח על המחירים. השרים מעלים את המחירים, והנסיון

מוכיח ששר האוצר מרסן העלאות מחירים. זה לא רק לגבי חקלאות, אלא גם

לגבי מסחר ותעשיה. אם שר האנרגיה יעלה את מחיר הגז, כל המחירים האחרים

יעלו, ולא יהיה מי שירסן. השאלה היא אם במצב של המשק כיום אפשר להרשות

זאת.

הצווים לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים לא טעונים אישור של ועדה

כלשהי. הכנסת לא יכולה להתערב.

פ. גרופר! לאחר הסקירה המשפטית עוד התחזקה דעתי יותר.

אני לא מסכים עם הדעה שנחשוף את מוצרי

החקלאות ליבוא. התשומות החקלאיות כאן הרבה יותר יקרות מאשר באירופה,

כולל אמריקה. בצורה כזו אפשר להתחיל לייבא תרנגולות, ופעם כבר היה

נסיון לייבא מארה"ב. אנחנו יותר יקרים, יש לנו אינפלציה של 18-19-20

אחוזים בשנה.

אנחנו יותר יקרים בנקודה החשובה ביותר. גדליה סיפר שבאנגליה יש 3-4

חברות ענק. כל ייצור הביצים שלהם מתרכז בארבע החברות האלה. שם חברה

מנהלת עסק של מיליונים של מטילות, לעומת הפיזור שיש אצלנו בארץ. המדינה

רצתה בזה, רצתה לתת פרנסה לאנשים. מי שמגדל 2,000 מטילות או 3,600

מטילות לא יתחרה בחברה הגדולה הזו ולכן אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו

את הלוקסוס הזה, הוא אסור לנו.

בדרך קורים דברים מאוד מוזרים. טיפלתי בענף תפוחי-האדמה. זאב גלמור אמר

שאפשר לאחסן, ואני אומר שאכן מאחסנים. מגדלים פעמיים בשנה תפוחי-אדמה,

וצריך לתת תוצרת ל-12 חודשים. לכן מוכרחים לאחסן אותם בבתי-קרור,

והמחיר עולה.

כבר שנים אמרנו שיש לבטל את המחיר. טענת האוצר היתה, שיש רק שני

סיטונאים גדולים בארץ, ולכן זה מונופול. זהו מונופול שיווקי ולא



תעשייתי, לא חקלאי. אמרו להגדיל זאת. אם יחיו 8-6 סיטונאים מקבלי

התוצרת לא יחיה איכפת לאוצר. משרד החקלאות הגדיל את זה, ויש היום 6 או

8. היום כל חקלאי לא מוכרח ללכת אל שני הסיטונאים הגדולים שהיו כל

השנים, אלא אל מי שהוא רוצה.
א. כ"ץ-עוז
וגם לשווק בעצמו, אם יש לו אלף טון.

פ. גרופר! אם אתה במשק ויש לך אלף טון, אתה משווק

בעצמך. אני אתנגד לאשר היום את החוק, כי אני
רוצה תשובה מוסמכת לדבר כזה
אנשים שיושבים על הצומת התרגלו. פניתי כבר

20 פעם ואמרתי לאנשי האוצר שהבטיחו, שעשינו את זה, שפרסנו. מה קרה לפני

שבועיים? חיה היצף של תפוחי-אדמה. מכניסים הרבה תפוחי-אדמה מעזה,

ואנחנו לא יכולים לעצור את זח. חם לא בתכנון ומכרו בחצי מחיר.

אם החקלאי מפסיד את כספו, בסדר; אבל אם הוא יכול לקבל במקום זה 1.40

שקל או 1.20 שקל, אני לא יודע את המחירים, חרי שיכסו לו את ההפסד.

למה אסור להצביע על החוק עד שנברר? זו לא שאלה של מדיניות של משרד

החקלאות. יבואו ויסבירו לנו איך הם רוצים בכלל לחיות עם החקלאות הזו.

היתה סובסידיה לביצים. בא שר חקלאות, ועל 280 מיליון שקל בבת אחת אחרי

42 שנח, ויתר לאוצר על כל הסובסידיה. אם אין סובסידיה, הרי צריך לקחת

ממישהו. את המחיר. אמרנו שהמחיר של חביצה יעלה לא ב-50 אחוזים אלא

ב-60-70 אחוזים. פעם יעלה ב-40, ופעם ב-20, ופעם פחות. זה עניין של

היצע וביקוש. הצרכנות בוכה, כי העלו את המחיר ב-70 אחוזים. הצרכנות, עם

כל הכבוד, תדאג גם לאלה שמייצרים. פעם זה יעלה, פעם זה יהיה פחות,

וחחקלאים הם אלה שעשויים להפסיד כסף.

שיהיה ברור, אני נגד יבוא. תפוחי-אדמה אפשר לייבא תוך חודש, והאוצר

יודע זאת. אם השוק ישתולל או שיעשו מונופול או כל מיני שיטות, יש שוט

לממשלה, וזח החשוב. אין לחשוב ולפחד שמא יעלו, אלא תוך חודש ימים מביא

לכאן תפוחי-אדמח, ותכה את השוק.

אם יש מוצרים שאתה ממילא יכול תמיד לפקח עליהם על-ידי יבוא, תן לחם

חופש. השוק ישחק, ואתה תפקח ותראח מה קורה. אבל לא סובסידיות, שזה

תכנון חצי-חצי ולא יודעים מח זה.

לגבי חלב. אין לך בעיה בחלב ולא במוצרי חלב. ברגע שהענין זז לא טוב,

אתה מעביר הלאה. תייבא אבקת חלב, וגמרת את המשבר. יש לך שוט על

היצרנים.

א. כ"ץ-עוז; חוק חחיצף קובע שמותר להביא אבקת חלב.

פ. גרופר; אני מתנגד, ואני מקווה שרוב החברים כאן

מתנגדים לכך שהיום נאשר. לא יאיימו עלינו

שסוף החודש נגמר. שמענו את היועצת המשפטית שהחוק האיום ונורא קיים

ממילא. לכן אין מה למהר, שיהיה קיים החוק ההוא, שיהיה קיים החוק הזה.

אנחנו רוצים הבהרה, אנחנו רוצים שיבואו ויסבירו לנו מח רוצים מאתנו.



י. חורביץ; הוויכוח אינו על הסעיף הזה. הוויכוח הוא על

הנושא החקלאי ועל נושא מדיניות הממשלה
ואנחנו מתרוצצים בין שני קטבים
(א) תנו לשוק לעשות את שלו, מה שאומר דן תיכון, כי הוא יעשה את זה טוב

יותר מכולם. נעזוב את כל הבעיות האחרות, ציוניות, חברתיות, נקבל

תוצרת יותר בזול, ונעשה כמו שעושים בעולם.

(ב) אנחנו פוחדים מאוד מאוד שמא כל המבנה שלנו יזדעזע ויתרוקן.

בתוך זח אני עצמי מתלבט קשות. אחד הלבטים הקשים ביותר שלי הוא, שאני

יודע שהתהליך יהיה שיכתיבו לנו לא הרצונות שלנו אלא הכורח. הכורח חלילה

וחס יוביל לכך שלא יהיה לנו כוח לשלם ביוקר בשביל התוצרת, ויצטרכו ללכת

לשיטה של דן תיכון. ומה יהיה עם האיזורים האלה שיתרוקנו חלילה, או שלא

יהיו בהם חקלאים ויהפכו להיות אריסים או פועלים של אותם אפנדים גדולים

או של החברות הגדולות?

בעומק לבי אני חושש שזה התהליך, והוא מתרחש בניגוד לרצוננו. הנהלת

החשבונות יקרה, לוקחים בקבלנות, וזה חצי המחיר. זה נכון בצרכניה, זה

נכון בקואופרציה כולה, וזה לא רק ענין של קואופרציה. אתה יכול לייצר

כמות ביצים או כמות מטעים בהרבה פחות עובדים, בהרבה פחות טרקטורים,

בהרבה פחות הוצאות מאשר אנחנו מוציאים היום. הכורח כנראה יוביל אותנו,

ולא תהיה לנו ברירה.

כשאני ביטלתי את הסובסידיות, המניע האמיתי שלי היה חוסר כסף בקופה,

הפחד שלא נוכל להתאזן, שהגרעון הולך וגובר. תודה לאל לא צריכים עכשיו

ידיים עובדות. קונים תערובת, קונים גרעינים מבחוץ, לא צריך מים, לא

מגדלים אספסת ללולים ולעופות. לא צריכים את כל זה, אפשר במעט מאוד

אנשים לייצר את כל החלב ואת כל הביצים שישראל זקוקה להם. לא אגיד

שהמבנה שלנו מעוות, כי הכוונות היו כוונות יוצאות מן הכלל.

את זה שהתוצאה לא תהיה כזו כמו שאנחנו רואים עכשיו, והיא בזבזנית מאוד

מבחינה כלכלית, את זה אנחנו יודעים. איש מאתנו לא התפלל שמה שאני אומר

יקרה, אבל חלילה וחס זה מה שיקרה.

תמיד יהיו 4-5-6 מיליון יהודים כאן, ואז יש תחליפים. זה כמו שבהולנד יש

איזור של פרחים ואיזור של חלב. הטבע מעדיף איזור מסויים לפרחים ואיזור

מיוחד לחלב ולמרעה. גם כאן, בנגב, לא יעשו חלב, ולא יעשן אולי כותנה,

אלא יעשו דברים אחרים. בגליל לא יגדלו עופות עם סובסידיות, ואם כן,

יתנו עזרה קטנה מאוד, ותהיה עדיפות לאחרים. אבל התכנון הזה, בחלקו הוא

תמיד מעוות, מכיוון שהאנשים עושים אותו ולא מכונה, ועושים את זה עם

כוונות לפעמים, עם יצרים לפעמים. עם חמולות לפעמים, עם מפלגות לפעמים

ועם תנועות לפעמים, הכל אנחנו יודעים. כל זה אולי פעם לא יהיה, אבל

היום זה כך.

אתה אומר שבכל-זאת אתם רוצים את הפיקוח. זה היה שונה אם היית אומר שאתה

נותן לי למכור למשל תפוחי-אדמה ומתחשב בהוצאות שישנן, מעלים את מחיר

המים עוד מעט, ושר החקלאות ושר האוצר רוצים לקבוע את מחיר המים, ואולי



הוא יחיה כפול מאשר הוא חיום. אנחנו רוצים לדעת את מחיר העלויות. לכך

הממשלה תקבע, אבל לא תבטיח את מחיר התוצרת - באופן טבעי לזה אני אומר

שאני לא מסכים. אם תהיה קומבינציה כזו, שאתה תחליט על ההוצאה ולא על

ההכנסה, לזה אני מסכים. אם עושים חשבון של הוצאות ביצים וחלב, מי מערים

על מי, מי מסדר את מי, פסיקים כאלה ואחרים, מילא. אבל לקבוע מראש

שהריצפה תעלה והתקרה תלחץ על הראש, בין אם אנחנו אינטרסנטים או לא, לזה

אני לא מסכים. אם לא יובטח באיזו שהיא צורה הענין הזה, אני לא מקבל

אותו.

ע. סולודר; היות שחברי נאמו כולם נאומים ארוכים והסבירו

את הבעיה, אומר משהו קצר.

אי-אפשר להחזיק את החבל בשתי קצותיו. דואגים באמת לכל המכלול, או

שיתאפשרו תחרות חופשית, ונראה פעם איך זה עובד. אי-אפשר להחזיק מצד אחד

פיקוח ומצד שני להגיד לבטל סובסידיות, שהיו מכשיר תכנוני, ולהגיד

שיסתדרו. אמר כבר ח"כ הורביץ, שאי-אפשר להחליט רק על ההוצאה, ואת

ההכנסה תשמרו לנפשכם.

אנחנו יודעים איפה מצויים החקלאים היום. הכל שרויים בתוהו ובוהו, אנחנו

לא יודעים לאן זה הולך. ישנם מחירי המים שייקבעו, ישנו קיצוץ המיכסות,

יש לנו את כל התמונה ופה נעשה פיקוח מחירים ונאריך תוקף חוקים. או

שעושים בצורה מתוכננת, בצורה מבוקרת. צריך לתת תחרות, וצריך להגיע

לגמישויות, אבל יש לעשות זאת באיזו שהיא צורה שרואה את כל המכלול, ולא

לתקן רק פן אחד, ושהשאר יסתדר מעצמו, כי זה לא יסתדר מעצמו.

ז. גלמור; פיקוח על מונופולים לא עומד בסתירה לתחרות

חופשית ולשוק חופשי. אני רוצה לחזק דברים של

גבי פנחסוביץ שאמרה, שאם ב-31 במרץ לא נאריך את החוק יווצר חלל ריק.

פ. גרופר; למה? לפי דבריה לא.

ז. גלמור; . חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים קיים, הוא

מאפשר לכל שר בתחום שלו להוציא צווים, אבל

לא קיים מנגנון. בחוק היציבות הקיים לא רק שקיים מנגנון, אלא שגם מערכת

השפיטה שישנה התייעלה. אם זה לא יוארך ב-31 במרץ יווצר חלל ריק, ולא

יהיה כל כך קל למלא אותו. זה לא מתמלא אוטומטית.

א. כ"ץ-עוז; האם אתה רוצה להגיד שעל בסיס הוראת שעה בנו

מנגנון?

ז. גלמור; כן, ולא רק מנגנון בנו.
א. כ"ץ-עוז
זאת אומרת שזו כבר לא הוראת שעה. זה הפך

למשהו נצחי.

ז. גלמור; ועדת הכספים עצמה אישרה שיטה של פיקוח

באמצעות חובת הודעה. די בכך שאתה נותן הודעה

של 30 יום. בישיבה הקודמת אושרה שיטת דיווח. אלו שיטות שמאפשרות ייעול

המערכת. זאת אומרת שאפשר לחזור אחורנית, ללכת לשיטת קוסט פלוס וועדה



ציבורית. זח בהחלט לא יחיח יותר יעיל, אני חושב שזח יפגע ביצרנים ויפגע

בכולם.

ודאי ששיטת תחרות חופשית בכוחות חשוק חיא חשיטח חטובח וחיעילח ביותר,

על זח אין עוררין חיום.
א. כ"ץ-עוז
יש עוררין, לא בממשלח.

ז. גלמור; חפיקוח על מונופולים בא לחבטיח שבאמת כוחות

חשוק יפעלו כראוי. חתחרות תקבע את חמחירים

ולא חמונופול. לא אכנס לויכוח מקצועי או תיאורטי על חנושא חזח, בוודאי

מונופול שלא חשוף לתחרות יכול לחעלות את חמחירים כפי שחוא רוצח. חוא

יכול לחוציא מתחרים קטנים מחשוק, חוא יכול לגרום לחרבח עיוותים בשוק.

לכן חפיקוח על חמונופולים חוא בחחלט דבר חכרחי, חוא מקובל בכל ארצות

חמערב, כולל ארה"ב שחיא חמודל של כלכלח חופשית. חוויכוח יכול לחיות מחי

חאוכלוסיח, על מי צריך לפקח, חאם צריך לפקח על מונופולים טבעיים בלבד

או על מונופולים שאמנם חם מונופולים בשוק אבל חם חשופים, או על חמיגזר

חחקלאי שלגביו יש בעיות מיוחדות.

לגבי מונופולים טבעיים, אין מנוס אלא לפקח עליחם. לגבי מונופולים שחם

חשופים, קנח חמידח צריך לחיות לא אם פוטנציאלית אפשר שתחיח תחרות, אלא

חאם אכן קיימת תחרות. אם אין תחרות, אין שום דבר שירסן אותם.

לכן קנח חמידח - ואני מדבר עכשיו על חמגזר חתעשייתי - שאנחנו בחחלט

מקיימים מעקב, ובודקים אם יצרן חדל לחיות מונופול מכיוון שיש יבוא,

ויבוא משמעותי. במקרח כזח אנחנו מוציאים אותו מחפיקוח. כל הזמן חתחליך

חזח קיים.

לגבי חקלאות וחמגזר החקלאי, אלו בעיות מיוחדות לא רק אצלנו אלא בכל

חעולם חמערבי חחופשי. יש בעיות של תכנון, של סובסידיה ושל פיקוח. אני

לא רוצח לענות על זה, יש גורם שהוא המוסמך לתת תשובה, ואני חושב שהוא

צריך לתת תשובה לגבי הנושא של הפיקוח על המגזר החקלאי.

פ. גרופר; יש לי בקשה. האם ניתן בישיבה הבאה להעלות

נושא אחד שהעליתי? תבדוק את נושא

תפוחי-האדמח.
ז. גלמור
זח לא בתחום שלנו.
פ. גרופר
תבדוק בבקשה.
היו"ר מ.ז. פלדמו
אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:11

קוד המקור של הנתונים