0הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 390

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ג', י"ט באדר התשנ"א, 5.3.1991, בשעה 16:30



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

א. וינשטיין

ש. שטרית

י. שמאי

מוזמנים; י. ברק, משרד העבודה והרווחה

א. רוזובסקי, שרות התעסוקה

ש. עיר-שי, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. דיל, עו"ד, יועץ משפטי לממונה על השכר, משרד האוצר

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק ההסדרים במשק המדינה - חוק שרות התעסוקה



היו"ר מ.ז. פלדמו; אני פותח את ישיבת הוועדה, בסעיף מספר 3

בחוק שרות התעסוקה.

ש. שטרית! האם אתה רוצה לנהל את הישיבה כשאף אחד

איננו? דיברנו עם עצמנו, וגם נצביע כך.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אתמול שמענו את כל המומחים בנושא הזה. כעת

אנחנו חייבים להתקדם בעבודה שלנו.

ש. שטרית! האם אפשר לבקש התייעצות סיעתית?

היו"ר מ.ז. פלדמו! אם נקיים הצבעה. את ההצבעה נקיים בשבוע הבא.

בהחלט תוכל לקיים התייעצות סיעתית על החוק

הזה, ועל כל החוקים האחרים.

ש. שטרית! לא, אנחנו הולכים רק קטע קטע. על זה היום

אתה לא מקיים הצבעה.

לא .

האם אתה נותן לנו אפשרות לשמור זכויות

להתחייבויות בזמו הדיון לקראת ההצבעות?

היו"ר מ.ז. פלדמו! הצעות תגישו רק בכתב, עד יום שני.

ש. שטרית! מה קורה לגבי הסעיפים האחרים בהצעת החוק?

היו"ר מ.ז. פלדמן! גם לגביהם עד יום שני.

ש. שטרית! כרגע אתה קורא את הסעיף של חוק שרות

התעסוקה.

כן.

ש. שטרית! אולי אדוני מוכן להיות גמיש, ולאפשר לנו

להביא את המומחה ביום שני?

היו"ר מ.ז. פלדמן! ביום שני יהיו סעיפים אחרים. ההצבעות לא

תהיינה ביום שני.

ש. שטרית! האם אתה מוכן לתת לנו הזדמנות להביא את

המומחים באחת ההזדמנויות, רק כדי לשמוע

אותם?

היו"ר מ.ז. פלדמן! נתתי אפשרות להביא אותם היום.

ר. דיל! אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 3 בעמוד -24

בכחול, תיקון לחוק שרות התעסוקה.



בחוק שרות התעסוקה אנחנו מכניסים שני תיקונים מרכזיים למצב הקיים היום.

יש מושג ששמו זיקת חובה. לפי החוק יש רשימה די ארוכה של מקצועות, שלהם

יש זיקת חובה לשרות תעסוקה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם זה חוק שחל גם על המעביד?

ר. דיל; כן, על שני הצדדים. זו נקודה ראשונה, ובה

טיפלנו. אנחנו מורידים אותה, אמנם

בהסתייגות, ואסביר מיד לאיזה ענין. יש היום במסגרת עבירות מינהליות קנס

מינהלי. אמנם זו עבירה פלילית, אבל זה בדרך של קנס מינהלי.

הנושא השני בו טיפלנו הוא הנושא של לשכות פרטיות. לפי המצב החוקי היום

אי-אפשר להקים לשכה פרטית לשרות תעסוקה שתתווך בין עובדים למעבידים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; המציאות הוכיחה שאפשר.

ר. דיל; נכון. המציאות הוכיחה שאפשר, ואנחנו במובן

הזה קצת רצים אחרי המציאות, ומעדכנים את

החוק לפי המצב הקיים בשטח, ומאפשרים את זה. מובן שאתמול הגדירו את כל

השיקולים שמאחורי הענין הזה. אלה הם שני התיקונים העיקריים.

אני נכנס לסעיפי החוק ומסביר אותם.

חוק שרות תעסוקת תשי"ט-1959;

(1) נפרק השני במקום וזנותית. יבוא; פרק שני, דרכי פעולתה של לשפת שרות

התעסוקה.

הכותרת כפי שהיא היום כוללת בחובה - וזה ההסבר לשינוי - פרק שני,

הזיקה ללשכת שרות התעסוקה ודרכי פעולתה.

כיוון שאנחנו מבטלים את נושא חובת הזיקה, אנחנו משנים את הכותרת,

כך שלא תכלול את המלה הזאת.

(2) אחרי סעיף 35 יבוא; תחולת הוראות.

(א) סעיפים 32 עד 35 יחולו רק לגבי עובד או אדם העומד להתקבל כעובד

ואינו רשום במרשם האוכלוסין לפי חוק מירשם האוכלוסיו

תשכ"ט-1965.

אחרי ששמענו את ההערות של משרד העבודה והרווחה, של לשכת שרות

התעסוקה, עוד בדיונים בממשלה שיכנעו אותנו שביטול חובת הזיקה

באופן מוחלט, כך שלא יחול גם על עובדים זרים, זה דבר לא טוב.

בקטע של עובדים זרים יש לנו בעיות די קשות של אכיפה וטיפול,

ומוצדק עדיין להשאיר את חובת הזיקה לגבי עובדים זרים בתוקף,

כולל הצדדים העונשיים. כלומר, אם מעביד מעסיק זר שלא דרך שרות

התעסוקה, זה לא טוב. זה הסעיף שעושה את הפעולה הנדרשת, כי הוא



בחוק שרות התעסוקה אנחנו מכניסים שני תיקונים מרכזיים למצב חקיים חיום.

יש מושג ששמו זיקת חובה. לפי החוק יש רשימה די ארוכה של מקצועות, שלהם

יש זיקת חובה לשרות תעסוקה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; האם זה חוק שחל גם על המעביד?

ר. דיל; כן, על שני הצדדים. זו נקודה ראשונה, ובה

טיפלנו. אנחנו מורידים אותה, אמנם

בהסתייגות, ואסביר מיד לאיזה ענין. יש היום במסגרת עבירות מינהליות קנס

מינהלי. אמנם זו עבירה פלילית, אבל זה בדרך של קנס מינהלי.

הנושא השני בו טיפלנו הוא הנושא של לשכות פרטיות. לפי המצב החוקי היום

אי-אפשר להקים לשכה פרטית לשרות תעסוקה שתתווך ביו עובדים למעבידים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; המציאות הוכיחה שאפשר.

ר. דיל; נכון. המציאות הוכיחה שאפשר, ואנחנו במובן

הזה קצת רצים אחרי המציאות, ומעדכנים את

החוק לפי המצב הקיים בשטח, ומאפשרים את זה. מובן שאתמול הגדירו את כל

השיקולים שמאחורי הענין הזה. אלה הם שני התיקונים העיקריים.

אני נכנס לסעיפי החוק ומסביר אותם.

חוק שרות תעסוקה תשי"ט-1959;

(1) בפרק השני במקום הפותרת. יבוא; פרק שני, דרכי פעולתה של לשפת שיות

התעסוקה.

הכותרת כפי שהיא היום כוללת בחובה - וזה ההסבר לשינוי - פרק שני,

הזיקה ללשכת שרות התעסוקה ודרכי פעולתה.

כיוון שאנחנו מבטלים את נושא חובת הזיקה, אנחנו משנים את הכותרת,

כך שלא תכלול את המלה הזאת.

(2) אחרי סעיף 35 יבוא; תחולת הוראות.

(א) סעיפים 32 עד 35 יחולו רק לגבי עובד או אדם העומד להתקבל פעובד

ואינו רשום במרשם האוכלוסין לפי חוק מירשם האופלוסיו

תשכ"ט-1965.

אחרי ששמענו את ההערות של משרד העבודה והרווחה, של לשכת שרות

התעסוקה, עוד בדיונים בממשלה שיכנעו אותנו שביטול חובת הזיקה

באופן מוחלט, כך שלא יחול גם על עובדים זרים, זה דבר לא טוב.

בקטע של עובדים זרים יש לנו בעיות די קשות של אכיפה וטיפול,

ומוצדק עדיין להשאיר את חובת הזיקה לגבי עובדים זרים בתוקף,

כולל הצדדים העונשיים. כלומר, אם מעביד מעסיק זר שלא דרך שרות

התעסוקה, זה לא טוב. זה הסעיף שעושה את הפעולה הנדרשת, כי הוא



משאיר את סעיפים 32 עד 35 בחוק הקיים שמדברים במהות חובת הזיקה

רק לענין הזה.

לגבי תושבי המדינה אין חובת זיקה.

בסעיף 36 זה אולי לא משלים של חובת זיקה, אבל זו חובה שקיימת

בצד חובת הזיקה, והיא לגבי חובת ההודעה. החובה הזו אומרת, שכל

מעסיק שרוצה עובדים, שצריך עובדים, חייב להודיע ללשכת שרות

תעסוקה שיש לו צורך בעובדים, איזה עובדים, כמה עובדים וכוי.

את הענין הזה, על-אף שביטלנו את חובת הזיקה, הסכמנו להשאיר

במלוא תוקפו. יש חובת הודעה של מעסיקים, ושמו בחוק "הודעת

הזקוקים לעובדים". זו החובה, והיא קיימת. התיקון פה הוא תיקון

טכני.

סעיף 36(א) היום אומר כך: מי שזקוק לעובד וחייב בזיקה ללשכת

שרות התעסוקה - וכיוון שביטלנו את הזיקה אין משמעות לניסוח הזה

- אנחנו כותבים בניסוח אחר, ועכשיו אני מקריא את הניסוח החדש

של פיסקת משנה (3) בסעיף 36 בחוק.

(3) במקום וחייב בזיקה ללשכת העבודה על- פי חוק זה. יבוא; בענפי עבודה.

במקצועות ובעבודות המפורטים בתוספות השניה. שאלה היו העבודות שבעבר

חלה עליהם חובת הזיקה - במובן הזה, זה אותו היקף - למעט עובד

בתפקיד כאמור בסעיף 32(ב) - שקיים גם היום, זה עובד שיש לו תפקיד

מיוחד של אמון, או שיש לו תפקיד הנהלה - שלגביו אין זיקת חובה וגם

איו חובת הודעה. לגבי אלה או עובד שנקבע בתקנות שהותקנו על-פי

הסעיף האמור - וגם עליו לא יחול, זה השינוי הטכני.

כלומר, אישרנו את חובת ההודעה לגבי כל הספקטרום של המעסיקים

והעובדים, בלי שיש חובת זיקה.

(ב) בעמוד 25 למעלה. בס"ק (ב) במקום: ושלא חלה עליהם זיקה על-פי

חוק זה. יבוא; ושלא חל עליהם סיים (א).

זו שוב התאמה. משום שביטלנו את חובת הזיקה, אי-אפשר להשאיר את

המלים בנוסח הזה. התאמנו את זה שוב, תוך הפניה לסעיף קטן (א)

שתיקנו לפני כן.

אחרי ס"ק (ב) יבוא; לשפה פרטית כמשמעותה בסעיף 62 המורשית

לפעול לפי חוק זה. זפאית לקבל על-פי בקשתה ללשפה איזורית של

שרות תעסוקה את פרטי ההודעות שנמסרו לפי סעיף זה. שרות התעסוקה

רשאי לגבות תשלום בעד מסירת המידע האמור בשיעור שיקבע השר -

הכוונה לשר העבודה והרווחה - בהספמת שר האוצר. בהתאם לעלות

הפרופה בפד.

כמה מילות רקע, ותשובה לדברים שצצו בדיונים. אחת הטענות היתה,

שחובת הזיקה והשינוי שאנחנו מציעים כאן יגרמו לכך ששרות התעסוקה



יטפל רק באנשים מסכנים, שלא מצאו להם פתרונות. מה גם, שבגלל השינוי

לא יהיה גם לשרות התעסוקה מה להציע.

אני רוצה להגיד שהדבר הזה מופרך מעיקרו בגלל חובת ההודעה הזאת.

כיוון שהשארנו חובת הודעה על כל מעסיק שצריך עובדים, והוא חייב

להודיע לשרות התעסוקה, סימן שמבחינת מצאי העבודה יש לשרות התעסוקה

את כל האפשרויות הקיימות.

הטענה הזאת שההיצע שיעמוד לרשות שרות התעסוקה יקטן, אינו נכון,

שהרי השארנו את חובת הזיקה. זה בעצם אחד הטיעונים ששיכנעו אותנו

להשאיר את זה.

הערה נוספת לגבי הפיסקה הזאת, הזכות שנתנו פה בחוק ללשכות פרטיות

לקבל מידע משרות התעסוקה על מקומות העבודה.

זה מוכיח שלשרות התעסוקה יש יתרון יחסי, אחרת לא היינו מציעים בחוק

לעגן אפשרות שגם לשכות פרטיות תקבלנה מידע כזה. למה החלטנו שלשכות

פרטיות תוכלנה לקבל מידע? משום שבעצם אם לא נעשה זאת, שרות התעסוקה

יכנס למצב של מונופול על היקף מזמיני העבודה או על סוגי התפקידים,

כל המידע הזה שהוא מידע רב-ערך. כיוון שאנחנו רוצים לייעל את ההשמה

לעבודה, חייבים לאפשר גם ללשכות פרטיות יכולת נגישות למאגר המידע

הזה. כמובן, דאגנו שיהיה גם תשלום של אגרה מסויימת, כדי שלא יטרטרו

אותם סתם, וכן מאחר שיש לזה עלויות, וצריך לשלם עבור זה.

י. ברק; לפי הדברים נראה שאין בכלל הבדל בין החוק

הקודם לבין החוק החדש. ביטול זיקת החובה לא

משנה שום דבר. אפשר להסתפק בהודעות. אבל האמת היא שיש הבדל, והוועדה

צריכה לדעת שקיים הבדל. הוועדה יכולה להחליט כרצונה, אבל צריכים לדעת

שיש הבדל גדול בין זה שמעסיק מוסר הזמנת עובדים, והוא בא ללשכה ואומר

שהוא מזמין כך וכך עובדים, והחוק אומר שהוא לא יכול לקבל עובדים מכל

מקום אחר עד שהוא לא קיבל תשובה משרות התעסוקה אם יש עובדים או אין

עובדים, לבין העובדה שהוא רק מודיע שיש לו צורך בכך וכך עובדים, אבל

הוא לא בטוח שהמקומות האלה ישארו מחר פנויים. לפי ההצעה הזאת הוא יכול

לקחת עובדים גם מכל מקום אחר. הוא לא חייב ללכת לשרות התעסוקה כתנאי

לקבלת עובדים, הוא רק צריך להודיע. נכון, ההודעה היא דבר חשוב. אנחנו

דרשנו את ההודעה, אנחנו דרשנו שלפחות תינתן הודעה, כי דורשים מאתנו

תמיד שנאמר מה מצב התעסוקה בארץ. איך נוכל לדעת מה מצב התעסוקה אם לא

יהיה לנו מידע! לכן המידע חשוב לנו. אבל אי-אפשר לומר שהמצב אחרי החוק

הוא אותו הדבר כפי שהיה המצב לפני החוק.

אם היום שרות תעסוקה מקבל הזמנות עבודה, גם להבא הוא יוכל לקבל הזמנות

עבודה, אבל זו לא תהיה חובה, זה יהיה תלוי ברצונו של המעסיק. אם הוא

רוצה, יפנה בהזמנת עבודה ללשכת העבודה, אם אינו רוצה, לא יפנה. אם זה

אותו הדבר, לשם מה צריך את כל החוק הזה? נשאיר את המצב הקיים.

ר. דיל; לא אמרנו שזה אותו הדבר.



י. ברק; זח הרושם שמתקבל.

ר. דיל; לא התכוונו להגיד שלא עשינו כלום. אני מצטער

אם כך התקבל הרושם, ואני רוצה לתקן אותו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אמרת שהפרט הזה עונה על השאלה שהתעוררה

על-ידי חברי הוועדה ואחרים, שלשכת התעסוקה

תהיה רק עבור המסכנים, וכל מי שטוב ימצא את תעסוקתו באמצעות אחרים. לא

נכון שזה פותר את כל הבעיה ההיא.

ר. דיל; אני מוכן להתייחס לנקודה הזאת. אכן, ברור

שרוצים לערוך שינוי. לא התכוונתי לומר שלא

עשינו שינוי. הדגשתי את חובת ההודעה בהקשר לנקודה אחת בלבד, והיא מידע

על מקומות תעסוקה אפשריים. נכון שהיום אין חובה להזמין משם. אתה יכול

להזמין דרך לשכה פרטית. אתה חייב להודיע שאתה צריך 5 עובדים לשרות

תעסוקה, זה נכנס למאגר שלהם, ואם יש להם עובד פוטנציאלי הם יכולים

להגיד לו שהם יודעים מכוח חובת ההודעה שיש במקום זה וזה בכך וכך צורך

בעובדים.

אם זו הבעיה, אם רוצים לחייב - וזה מופיע גם בתיקון מספר 7 עליו דובר -

שבכל מקרה מעבר לחובת ההודעה תהיה גם חובה לדרוש משרות התעסוקה הזמנה

ורק אחרי כן להגיע, זו כבר ביורוקרטיה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; זה יותר טוב מכלום, אבל זה עדיין לא הטוב

ביותר.

מאחר שהסכמתם כבר להודעה, למה אתם צריכים

להכריז על ביטול הזיקה? האם לא מספיק שתאמרו

שמצמצמים את התקופה, ששרות התעסוקה אחרי 3 ימים אומר שאין לו מועמדים,

ואז הלשכות הפרטיות נכנסות לתמונה?

היו"ר מ.ז. פלדמו; זה המצב היום. על זה התקיים הדיון אתמול.

י. ברק; אפשר להשיג אותה מטרה על-ידי צימצום הזמן.

ר. דיל;

(4) בסעיף 44 לחוק שרית התעסוקה. הפיסקה המתחילה במלים; "חובת זיקה".

ומסתיימת במלים; "לגבי עובדים, שרותים ומושבתים כל זמן השביתה או

השבתה" - תימחק.

זו התאמה טכנית. אני רוצה להדגיש שאנחנו לא מבטלים את האי-התערבות

בשביתה. זה נשאר, ויש עוד 2 פיסקאות בסעיף הזה שהן רלוונטיות

ונשארות בחוק העיקרי, שאומרות; לשכת שרות תעסוקה לא תשלח עובדים

למקום עבודה שיש בו שביתה או השבתה ולא תשלח עובדים לעבודה בל זמן

שיש שביתה או השבתה. מעביד שהעביד עובדים שובתים או מושבתים.

עובדים שעבדו במקום שיש בו שביתה או השבתה לא יובאו על בד בפלילים.

פיסקאות אלה נשארות בחוק כפי שהוא היום.



(5) בסעיף 46. המלים "שבסעיף 32(א) חל עליו" יימחקו - סעיף 32(א) נוגע

לחובת הזיקח. כיוון שאין חובת זיקה, אנחנו שוב לא מבטלים את מה

שכתוב כאן בסעיף המהותי, אלא מבטלים את המלים שמתייחסות לסעיף

שהוא מהותי.

(6) סעיף 47 - בטל. פה מדובר על הוכחת מקצוע בזיקה של מיחשוב. כיוון

שהכל זה זיקה של מיחשוב, ויש לנו סעיף 46 שנשאר להוכחת מקצוע, אין

טעם לכפילות. זה הופך להיות סעיף כפול.

(7) סעיף 61 - תיקון טכני, הדומה למה שעשינו כאן.

אנחנו עוברים לפרק השני עליו דיברתי בהתחלה, ובו אנחנו רוצים לתקן. זהו

האיסור הקיים היום בחוק שרות תעסוקה לקיום של לשכות פרטיות. פיסקאות

(8) והלאה, מטפלות בנושא הזה.

(8) בסעיף 62. הסימן (א) וסעיף (ב) - יימחקו.

סימן (א) הוא הסימן הטכני, כיוון שאני מוחק את (ב) עם הסימן שלו,

אין משמעות להשאיר את (א) במקום. מה שנשאר הוא ההגדרה של לשכה

פרטית; כל העוסק בתיווד עבודה עם תמורת תשלום או תועלת חומרית אחרת

או בלי תמורה. להוציא שרות תעסוקה,

א. דמביץ; סעיף 61, זו הוראת מעבר שהתיישנה לפני 20

שנה. את סעיף 61 צריך למחוק בכלל.

ר. דיל; אם מר דמביץ חושב שצריך למחוק, נמחק.

(9) בסעיף 63. במקום ס"ק (ב) יבוא - סעיף 63 מדבר על רשיון בלשכה

פרטית. אנחנו לא רוצים שלשכות פרטיות תקומנה כפטריות בלי שום

פיקוח, אלא כמו שהיה בעקרון בחוק, עם פיקוח ממלכתי וצורך ברשיון.

ס"ק (ב) הקיים היום דיבר על אורך הרשיון ועל הפרטים שברשיון,

רשיון לפי סעיף זה יהיה לתקופה של שנת.

(ג) החליט השר שלא לחדש רשיון. הודיע על כד לבעל הרשיון לא יאוחר

מ-30 ימים מיום פקיעת הרשיון - אמרנו שזה רשיון לשנה, והוא

צריך להתחדש. אם השר או מי שהסמיך לכך החליט שלא לחדש רשיון,

הוא צריך להודיע 30 יום לפני סוף השנה שהוא לא מחדש את

ההרשיון, ואז אדם יודע איפה הוא עומד. אם הוא לא הודיע, זה

מתחדש לתקופה מוגבלת של עוד שנה.

י. שמאי; קודם היה אסור להשתמש במושג לשכות עבודה,

דיברו על כוח-אדם. עכשיו אתם מכניסים את זה

בחוק. בחוק אתם נותנים הנחיות לאיזו תקופה. אם מחר ילך מישהו שלא עמד

בהתניות ובדרישות שלכם, ולא בתקופה, והוא משתמש בחוק לשכת עבודה, מה

קובע החוק נגדו?



ר. דיל! הסנקציה היא כפי שיש היום על הפרת רשיון.

יש הבדל, ולכן אני מתייחס לכך. אם התייחסת

והכנסת את זה לחקיקה, אתם לא משתמשים

באמצעות אותה חקיקה גם באמצעי אכיפה.

כן משתמשים. נגיע לכך בהמשך. אנחנו מטפלים

בזה בצורה יסודית, כיוון שזה לא היה קיים.

זו עבירה פלילית עם קנס מינהלי. הכלים בחוק ישנם.

(10) במקום סעיף 64 יבוא - סעיף 64 טיפל ברשיון ובהגבלות ובתנאים,

ואנחנו מוסיפים כאן את תנאי הרשיון!

(א) שר העבודה והרווחה רשאי להתנות מת; רשיון לפי סעיף 63 בקיומם

של תנאים פיזיים וסביבתיים נאותים לשם מתן שרות תקין בידי

מבקש הרשיון.

(ב) השר רשאי שלא ליתן רשיון לפי סעיף 63. אם בחמש השנים שקדמו

למתן הרשיוו הורשע מבקש הרשיון או ממלא תפקיד בכיר בו בעבירה

שיש בה בנסיבות הענין משום קלון.

(ג) השר רשאי לקבוע בתקנות תנאים כאמור בס"ק (א) דרד פלל או

לסוגים של לשכות פרטיות ובלבד שלא יקבע תנאים נדרשים לפי כל

דיו אחר - כשכתבו את זה חשבו בין השאר על חוק רישוי עסקים,

כדי שלא תהיינה דרישות כפולות.

פיסקה (10) סק (ב) זה איננו ענין של תנאי.

השר רשאי שלא ליתן. השאלה האם יש לו עוד

סיבות למה לא יתן רשיון, כי אחרת יוצא שזה לגבי כל מי שרוצה, ושיש לו

תנאים פיזיים סביבתיים נאותים.

ר. דיל! והוא עומד בדרישות סעיף (ב). במקרה הזה, אף

שהוא עומד בתנאים של ס"ק (א), אפשר להגיד

שהוא לא נותן לו רשיון.

לא הורשעתי בעבירה שיש עמה קלון, ויש לי

תנאים פיזיים וסביבתיים נאותים.

אתה צריך לקבל את הרשיון. זה כמו בכל חוקי

הרישוי.

י. ברק! ברור שהשר אף פעם לא יעשה את זה, משום שזה

לא מתקבל על הדעת. אם הוא רשאי שלא לתת

רשיון למי שעבר עבירה שיש עמה קלון, שהוא לא יתן לו רשיון. מקרה כזה

אומר שהשר לא מספיק אחראי.

יש פה בעיה אחרת, שאין פה הגדרה מה זו עבירה שיש עמה קלון.



ר. דלל; יש פסיקה על כך.

י. שמאי; אני לא מעלה על דעתי ששר יתן רשיון כאשר

אסור לו לתת. אבל מה יקרה כאשר פוליטיקאי

יעמוד בפני קבוצה כוחנית מאודי

ר. דיל; יש שימוש לרעה בסמכות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מה קורה במקרה שמוגש בג"ץ?

אם יוכיחו שהאיש עבר עבירה שיש עמה קלון,

השר יפסיד.

א. דמביץ; אולי במקום שייאמר; "שקדמו למתן הרשיון",

ייאמר; "שקדמו לבקשת הרשיון".

ר. דיל; בסדר.

(11) אחרי סעיף 64 יבוא;

תחולת הוראות;

(א) הוראות סעיפים 42 ו- 44 יחולו גם לגבי שליחת לעבודה בידי לשכת

פרטית.

סעיף 42 ו-44 לחוק דן בשני נושאים. האחד מהם הוא איסור אפליה,

והשני הוא אי-התערבות בשביתה, עליו דיברנו קודם. אנחנו מחילים

גם את ההוראות האלה על עבודה של לשכה פרטית. כלומר, אסור לה

להפלות בין מבקשי עבודה, ואסור לה לשלוח עובדים למקום שיש בו

שביתה או השבתה, כפי שקיים הדבר היום.

(ב) לשכה פרטית לא תסרב סרוג בלתי סביר לתת שרותיה,

עובד שבא ומבקש שימצאו לו עבודה, אסור לה לסרב, גם אם הוא לא

עובד אקדמאי, או מכל מיני סיבות כאלה.

י. ברק; מהי הסנקציה במקרה שכן עושים זאת?

ר. דיל; יש החוק היום, והוא חל עליהם. החוק היום

בפרק העונשין חל גם על לשכות.

י. ברק; בחוק הקיים יש ועדות ערר, יש בתי-דין

לעבודה. אתה צריך לפנות לוועדת ערר. במקרה

הזה לאן הוא יכול ללכת? האם לוועדת ערר של שרות התעסוקה? חברה פרטית

עשתה אתי עוול ואני פונה לשרות התעסוקה?

לא, הוא מגיש קובלנה פלילית לפי סעיף 77

דיברנו על כך בוועדת השרים, והגענו למסקנה

שסעיף דר מכסה את זה. הוא מתייחס במפורש לענין הזה.

(12) במקום סעיף 66. יבוא: לשכה פרטית לא תדרוש ולא תגבה תשלום עבור

שרותיה או הוצאותיו? ממבקש העבודה. ומעביד ששילם ללשכה פרטית תשלום

כאמור לא ידרוש ולא יגבה אותו מהעובד.

י. ברק; היות שיש חשש שינסו בכל מיני טריקים לגבות

תשלומים מהעובדים, לא יקראו לזה לא תשלום

ולא הוצאות. צריך לשקול אולי כדאי לכתוב פה; "לא תדרוש ולא תגבה

לא במישרין ולא בעקיפין". כך נהיה בטוחים שאי-אפשר לגבות.

ר. דיל; אנחנו מסכימים.

י. ברק; נכתוב זאת פעמיים, גם בריישא וגם בסייפא.

(13) במקום סעיף 68, יבוא; ביטול והגבלת רשיון והיתר.

הפר בעל רשיון הוראה מהוראות פרק זה או תנאי מהתנאים של רשיוו או

היתר. רשאי שר העבודה והרווחה. לאחר שנתן לבעל הרשיון או ההיתר

להשמיע את טענותיו. להגביל או לבטל את הרשיון ואת ההיתר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מציע לא לכתוב שר העבודה והרווחה, אלא

רק שר העבודה. לא בטוח שבעוד 5 שנים שר

העבודה והרווחה יהיה אותו שר.

א. דמביץ; לא, יש לנו חוק כזה.

ר. דיל;

(14) בסעיף 69(א)(ג)

(1) בסופו יבוא; או על הסעת עובדים ביד מעבידם או בידי מי מטעמו.

סעיף 69(א) רבתי, כפי שהוא קיים היום, נקרא בהערת השוליים

"תיווך שלא כדין" והעקרון בו אומר:"בעל בלי רבב או שוכרו

שהסיע בו לעבודה ביו בעצמו ובין באמצעות אחר שלושה עובדים

לפחות שיש להם זיקת חובה ללשכת שרות התעסוקה. אד לא נשלחו

מטעמה. תהא בכד ראיה לכאורה שהוא מנהל או מקיים לשכה

פרטית".

כלומר, לשכה פרטית שלא לפי רשיון והיתר, הרי זה אסור. פה

אנחנו עושים מה שנקרא בלשון המשפטית פרוזומציה, או חזקה

הניתנת לסתירה. מי שמסיע יותר משלושה עובדים, הוא כאילו מנהל



לשכה פרטית. אם באמת אין לו לשכה פרטית לפי רשיון, הוא כפוף

לסנקציות.

בס"ק (ג) היום מופיע: "הוראת ס"ק (א) לא תחול על הסעה בשרות

אוטובוסים או מוניות ציבורי ואנחנו הוספנו פה בסייפא: "וגם לא

על הסעת עובדים ביד מעבידם" - כאשר ברור שזה לא שרות התעסוקה

- או בידי מי מטעמו, אם הוא שלח אותם. הוא שילם לחברת נסיעות

שהם יקחו ויביאו את העובדים שלו משם, ויחזירו אותם.

(2) בסופו יבוא; הוראות סעיף זה יחולו רק לגבי עובד כאמור בסעיף

35(א) רבתי. לדעתי זה נובע מסעיף 69(א)(א), כי כתוב "חובת

זיקה". זה בעצם מכוח 35(א), אבל לא איכפת לי להשאיר את זה

במפורש.

א. דמביץ; אני. חושב שאתה לא צריך את זה. יש להם זיקת

חובה.

ר. דיל! גם אני חושב שלא צריך את התוספת הזאת.

י. ברק! לא צריך את התוספת.

ר. דיל! את זה אנחנו מוחקים, גם את סימני סעיף

המישנה.

סעיף (6):

האמור בסעיף 22 לחוק שעות עבודה ומנוחה התשי"ד-1951 יסומו (א) ואחריו

יבוא (ב);

הוראת סעיף זה לא תחול בשנים 1991, 1992 ו-1993.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נשמעו כאן הערות בקשר לכל ההסכמים

הקיבוציים.

ר. דיל! כאשר התייחסתי לנקודה הזאת הקדמתי ואמרתי

שהסעיף הזה מבטל מיגבלה בחוק, והוא לא מתערב

בשום צורה ישירה או עקיפה מבחינה משפטית בהסכמים קיבוציים. הוא לא משנה

אותם.

יותר מזה, וזה מר ברק העיר לי אחרי הדיון, יש גם סעיף בחוק שעות עבודה

ומנוחה עצמו שאומר, שאין באמור בחוק הזה לפגוע בהסכמים, סעיף 35 לחוק

שעות עבודה ומנוחה. לכן אין חשש שזה יפגע בהסכמים קיבוציים, אפילו לא

נכתוב את זה, כי יש סעיף באותו חוק, בסעיף האחרון לחוק, שזה לא יפגע

בהסכמים.

גרמנו לכך שאין היום מיגבלה כזאת. אם יש עובד ומעביד שמגיעים להסכמה

שאין לעבוד יותר משבוע ל-3 שבועות במשמרת לילה, אנחנו מאפשרים את זה.



י. ברק; אחרי הדברים שנשמעו כאן בוועדת יכולים

להחליט איך שרוצים, אבל צריך לדעת במה

מדובר. נכון שזה לא פוגע בהסכמים קיבוציים. יכול להיות שזה יפגע

באפשרות לעשות הסכמים קיבוציים עתידיים. זה לא פוגע בהסכמים קיימים אבל

זה עלול לפגוע באפשרות לעשות הסכמים קיבוציים עתידיים.

לא פגיעה במובן המשפטי, אלא ביחסי הכוחות

במשא ומתן להסכם. בזה בלבד.

י. ברק; נכון.

יש נקודה שניה שהעלו אנשי האוצר, שהם מבינים

שהכוונה היא שמדובר בעבודה במשמרת בלי רוטציה. החוק הזה אומר שאפשר

יהיה להעסיק עובד במשמרת לילה עד. 3 שנים אפילו, כל הזמן בלילה, בלי

חובה להעביר אותו פעם למשמרת יום. היום החוק אומר שחייבים להעביר אותו

אחת ל-3 שבועות למשמרת יום. ההצעה אומרת שהוא יכול לעבוד כל 3 השנים

בלילה. צריכה להיות רוטציה במשמרות. ההצעה אומרת שאפשר להעסיק אותו 3

שנים בלילה.

ר. דיל; בתנאי שהוא מסכים.

י. ברק; נכון, אבל צריך להבין מה זה נקרא בתנאי שהוא

מסכים. ברור שאין בישראל עבודות כפיה. כל מי

שבא לעבודה, הרי הוא מסכים. המלים שאומרות "בתנאי שהוא מסכים" מלים

ריקות מתוכן, כי בן-אדם שבא לעבוד, הרי הוא מסכים לעבוד.

ר. דיל; לא בכל תנאי. כשאתה בא למקום עבודה, אתה

מברר מה השכר, אתה שואל עובדים אחרים שיספרו

לך על התנאים.

י. ברק; אם הוא לא מסכים הוא לא עובד, וזה לא מעניין

אותנו בכלל. אנחנו מדברים על אלה שעובדים.

במדינת ישראל, לשמחתנו הגדולה, רק מי שמסכים לעבוד - עובד. אין עבודת

כפיה. ברור שזה בהסכמת העובד. צריך להבין מהי הסכמה. לשם מה בכלל קיים

החוק? למה צריך בכלל חוק? יכולים להגיד שעובד ומעביד יסתדרו ביניהם

בהסכמה הדדית, ואז אם העובד לא רוצה לעבוד בלילה, הוא יעבוד ביום,

ויגיעו להסכמה ביניהם.

הנקודה כאן היא שלפעמים העובד נמצא במצב כזה שאין לו ברירה. מצבו

הכלכלי קשה, הוא מחוסר עבודה, הוא צריך לפרנס את משפחתו, ובלית ברירה

הוא מסכים. החוק מגן על אותו עובד, שבלית ברירה מסכים. נאמר אז בחוק

ענין הרוטציה. במלים אחרות, אפילו אתה הסכמת, זה לא תופס. החוק מגן

עליך כדי שלא יכפו עליך, לא בכוח, ולא מכוח הנסיבות האישיות שלך.

לכן ענין של הסכמה אישית של העובד אינו משמעותי. אם רוצים הסכמה, צריך

הסכמה של נציגות העובדים, של ועד העובדים, של איגוד מקצועי. זו הסכמה

שיכולה להגן על העובד.



ר. דיל; זח מרוקו את האפשרות מהצד חשני.

אני לא אומר מח צריך לעשות. אני אומר שכאשר

מדברים על הסכמת, צריך להבין מהי הסכמה. אם

מדברים בהסכמת העובד, מובן מאליו שזה בהסכמת העובד. את זה לא צריך

להגיד. אין צורך לדבר על הסכמים קיבוציים, כי זה לא פוגע בהסכמים

קיבוציים. הבעיה האמיתית היא, שהעובד לא מסוגל להגן על עצמו. לא כל

אהד, אבל יש קבוצות עובדים שלא מסוגלות להגן על עצמן.

אם רוצים להגן, הענין של הסכמת העובד אינו משמעותי. נציגות עובדים היא

שיכולה להגן על העובד.

מבהינה נפשית למעשה יוצא שיהיה אדם שאכן

המעביד יוכל בגלל חולשתו האישית לנצלו.

ד. מילגרום; אני רוצה להעמיק את הדילמה. יש מפעל שעובד

חיום במשמרת אחת, ויש לו חעובדים הקבועים

שלו. עכשיו הוא מתרחב והוא הזמין ציוד. אבל עד שהציוד מגיע, ועד שהמפעל

מורחב חולפת שנה, ובשנה הזו הוא מעוניין להפעיל את המפעל במשמרת שניה

ושלישית. העובדים שלו אינם מעוניינים לעבוד בלילה, ורוצים להמשיך לעבוד

ביום כפי שהיה עד עתה. האלטרנטיבה היא, האם המפעל יעבוד במשמרת אחת או

יעבוד שתיים או שלוש משמרות.

חצד השני של הדילמה הוא, האם יחיו עובדים מובטלים או שיהיו עובדים שלא

יהיו מובטלים, אך יעבדו בשעות לא נוחות כל כך, בשעות הערב, אחח"צ

והלילה. יתכן שאחרי כן, כאשר המפעל יורחב, הם יעברו למצבת העובדים

הרגילה ויעבדו גם בשעות היום. אבל לתקופת הביניים, איזה פתרון אתם

יכולים לתת למפעל? מה תגידו למפעל? העובדים הוותיקים לא רוצים, אבל יש

עובדים חדשים שרוצים לעבוד, ושהאלטרנטיבה שלהם היא קבלת דמי אבטלה או

הבטחת הכנסה, והם מעוניינים לעבוד בערב ובלילה. מה הפשע שעולה חדש

בבוקר לומד באולפן, ובערב חוא רוצה קצת להשלים את ההכנסה?

י. ברק; אפשר להגביל לא שבוע אחד מתוך 3 שבועות אלא

חודש אחד מתוך 3 חודשים. אבל האם אפשר לומר

שאדם יעבוד רק בלילות במשך 3 שנים?

ד. מילגרום; אני חושב שזה לא יקרה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; על מה אתה מסתמך כשאתה אומר שזה לא יקרה?

י. ברק; תעשו זאת לתקופת נסיון קצרה.

ד. מילגרום; אני חושב שנהיה מוכנים להגמיש את זה בדרך

אחת, ואני לוקח את זה על אחריותי, והיא -

להוריד את זה מ-3 שנים לשנתיים, כנסיון. אחרי שנתיים נבדוק את זה.

ר. דיל; בשנתיים האלה צריך לזכור, שלחלק גדול מהם יש

הסכם קיבוצי קיים כבר. כלומר, בחלק גדול



מהאוכלוסיה שבה חלים הסכמים קיבוציים החוק אומר שלא יפגעו, ובמקומות

האלה לא יווצר המצב הזה.

ד. מילגרום! אם יהיה ניצול כבר בשנה הראשונה בצורה חריפה

מאוד, יכול להיות שישנו מיד. אפשר גם לשנות

את החוק. אנחנו עושים את זה לשנתיים. זה תואם תקופה של הסכמים

קיבוציים.

האם קיימת אפשרות, שכעבור שנה יבחן מנגנון

בדיקה את אופן הביצוע ואת מידת הניצול?

ד. מילגרום! זה לא יעיל. קשה מאוד לבדוק את זה. הדרך

האמיתית היחידה שתהיינה תוצאות בשטח היא אם

יהיה באמת ניצול, תהיה זעקה, וזה יעלה החוצה. אין.דרך לבדוק דבר כזה,

לעבור בכל המפעלים ולבדוק כל אדם, מה ההסכם שלו, מתי הוא עובד, כמה

שעות הוא עובד.

האם אפשר לעשות זאת בכיוון הפוך, שבועיים

ושבוע?

הסברתי את הבעיה. זה לא נותן פתרון למפעל

שרוצה עכשיו להפעיל משמרת לילה, ואין לו

עובדים למשמרת לילה. תנו לי פתרון לזה.

נדמה לי שאם תתקשר אל התאחדות התעשיינים הם

ימצאו לך פתרון. דיברתי אתם, והם מוכנים

להיות גמישים. אני לא רוצה לדבר בשמם, אבל אני אומר לכם שהם לא

קיצוניים כמוכם.

אני מבין את הנחיצות שלכם, אבל יש כאן

סיכונים, והנסיגה האנושית היא דרסטית.

ח"כ שוחט הזכיר הבוקר, שבעיר שלו עובדים

במשמרות 70 אחוזים יותר מאשר החוק מאפשר. זה

אומר שעוברים על החוק, וכנראה אנשים מוכנים לעשות את זה. יכול לחיות

שיש להם גם פיצוי כספי.

זה קורה לתקופה קצרה ומוגבלת. קיבלו איזו

הזמנה גדולה, ויש לחץ זמן לספק אותה.

הוא דיבר גם על מפעלים שעובדים באופן רציף

בצורה כזאת.

שמעתי איזו חשיבות האמריקאים מייחסים לכל

החקיקה הזאת. הם רואים זאת כדרך היחידה

שיכולה למשוך לכאן השקעות מסיביות. משקיעים ידעו שיוכלו כאן להשקיע

ולעבוד. הם אמרו שאחרת חם לא רואים סיכוי לצמיחה מסיבית וליצירת מקומות

תעסוקה לכל העליה שמגיעה.



א. דמביץ; חייתי מציע שהתיקון ירויה, אלא לפי תנאים

שנקבעו בתקנות בידי שר העבודה והרווחה

ובהתייעצות עם שר הבריאות.

הבעיה כאן היא בריאותו של העובד. בתקופה שכיהנתי בקנדה פגשנו יהודי

אופה במאפיה יהודית שירד מהארץ. הוא בכה שכאן הוא עובד בלילה במאפיה כל

הלילה וזאת במשך שנים; כשהוא היה בארץ היה קיים הוק איסור אפיית לילה,

לא יכלו להעביד אותו בלילה גם אילו רצו. הוא יושב שם בקנדה העשירה,

והוא עובד בלילה, והוא עני ואביון.

אם כאן יקבעו תנאים בריאותיים שלפיהם אפשר יהיה בכל-זאת להעביד עובד

בעבודת לילה יותר משבוע אחד בתוך 3 שבועות, מה לי שנה, מה לי שנתיים,

מה לי שלוש! אם אפשר להגיע לידי תקנות בריאותיות שאפשר לעמוד בהן,

קדימה.

כמו למשלי

א. דמביץ; האדם יהיה חזק, התברואה במקום תהיה טובה,

לא יהיה אבק וכו' וכו'.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הבעיה היא לא רק בריאותית.

יש לי רושם שאתה לא ער מספיק כמו שאנחנו

ערים לצורך החיוני. אני משוכנע שבקצת מאמץ אפשר בכל-זאת לפתור זאת.

ר. דיל; במקום שבוע ושבועיים, נעשה זאת שבועיים

ושבוע. אני מבין מה שאמר מר דמביץ, ואני גם

מסכים אתו. אבל אני אומר שגם משום שמדובר בתקופה מוגבלת, וגם משום

שמדובר בנסיון שאנחנו לא יודעים אם הוא יחול, וגם משום שאנחנו יודעים

ברקע שמבחינה מסיבית יש הגנה על הסכמים קיבוציים בגלל הסעיף שהזכרנו

בחוק זה, לא יכולה להיווצר פה מהפיכה כזו שתפגע עד כדי כך. אני חושב

שלהתחיל בתקנה זה יהיה מסובך מיד. עד שיתקינו תקנות, תיגמר התקופה.

צריך לשקול אם ללכת לפי ההצעה של דוד, לשנתיים במקום 3 שנים, או להפוך

את היחס לפי ההצעה של היו"ר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; זה יהיה משהו אחר אם אפשר לעשות זאת

לשבועיים ושבוע.

א. דמביץ; בעל המפעל לא ישיג את האנשים שהוא רוצה

להשיג. האנשים שעובדים ביום ירצו תמיד

להמשיך ולעבוד ביום, והוא רוצה את החדשים כדי שיעסקו בעבודת לילה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; זה ניתן להיעשות גם בהסכמים קיבוציים. הוא

צריך למצוא עובדים כדי להעסיק אותם שבוע אחד

מתוך שלושת השבועות.

ר. דיל; נשקול את ההצעה.



י. ברק; יש כאן ענין משפטי טכני בלבד. יש פה הגדרה

של עובד זר כאדם שאינו רשום במירשם

האוכלוסין לפי חוק מירשם האוכלוסין.

אני מבקש את רשות הוועדה לשבת אחר כך יחד עם דמביץ, ולבדוק אם ההגדרה

הזו נכונה, כי בחוקים יש הגדרות שונות. למשל, בחוק עובדים זרים, מניעת

עבודה שלא כדין, כתבנו שם הגדרה: מי שלא תושב או אזרח ישראל. זה ענין

משפטי שצריך להיבדק.

ר. דיל; שאלה אם זה ענין משפטי בלבד. צריך להגדיר

קודם את האוכלוסיה.

י. ברק; רק עובדים זרים, זה עובדים מחו"ל, או עובדי

השטחים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעת 45;17