ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/03/1991

חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלייה); שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 205 - משרד האוצר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 389

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. י"ט באדר התשנ"א (5 במרץ 1991). שעה 30;10



נ כ חו;

חברי הוועדה; מ"ז פלדמן - היו"ר

א' אבוחצירא

ח' אורון

מי איתן

נ י ארד

אי בורג

צ' ביטון

ג' גל

י' הורביץ

א' ויינשטיין

יאיר לוי

ע' סולודר

עי עלי

שי עמור

חי קופמן

אי שוחט

ש' שטרית

י י שמאי

ג י שפט

די תיכון
ממלאי מקום
אי דיין, שי הלפרט, רן כהן,

אי כ"ץ-עוז, חי רמון
מוזמנים
די מילגרום, ש' עיר-שי, אי פלבר, ר' דול - משרד האוצר

י' ברק - משרד העבודה והרווחה

חי ישראל - התאחדות התעשיינים

גי בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

בי גולדשטיין - מזכיר איגוד עובדי הדפוס

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

סדר היום; חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת

העליה) - סעיף 6; תיקון חוק שעות עבודה ומנוחה.

שינויים בתקציב לשנת 1.990



חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה)

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני פותח את הישיבה.

נמשיך היום בדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה, באותם סעיפים שנשארו פתוחים.

א' שוחט;

לסעיף 3 - תיקון חוק שירות התעסוקה - ביקשנו להזמין מספר מומחים לשמיעת

חוות דעת. בנושא של לשכות עבודה פרטיות החברים העירו מספר הערות וגם ציינו

שמות של מומחים שמן הראוי לשמוע אותם לפני שאנחנו מצביעים על הסעיף. חבר הכנסת

שמאי שניהל את הישיבה הודיע שהדיון בסעיף זה לא הסתיים, כי יש עדיין חברים

שנרשמו לרשות דיבור. אינני יודע מה החלטת, אדוני היושב-ראש, בענין הזמנת

המומחים. הנושא של שינוי המבנה של לשכות העבודה הוא חשוב ומהותי. אי אפשר לקבל

עלי ו החלטה בחטף.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הסכמתי שנשמע את פרופי רות בן-ישראל בנושא זה. אם לא נספיק לשמוע אותה

בישיבת הבוקר, נקיים ישיבה נוספת של הוועדה בשעות אחר הצהרים.

א' דיין;

ביקשנו לשמוע מומחים נוספים, לא רק את פרופי בן-ישראל. אני מבקש לדחות את

שמיעת המומחים בנושא הזה, שהוא חשוב ומורכב, לשבוע הבא.

היו"ר מ"ז פלדמן;

בסוגיה הזו שמענו את המומהים אתמול. לפנים משורת הדין הסכמתי להזמין את

פרופי בן-ישראל. אם היא תוכל לבוא אחר הצהרים, מה טוב. אם לא, נצטרך להכריע

בענין בלי לשמוע אותה.

א' דיין;

מקובל בוועדה שכאשר מדובר בחקיקה ראשית שומעים את המומחים. זוהי חובה

המוטלת על הוועדה לשמוע את המשלחות גם לפי הנחיה של בית המשפט העליון.

היו"ר מ"ז פלדמן;

שמענו את נציגי ההסתדרות, את נציגי שירות התעסוקה. (א' דיין; אני מדבר על

מומחים מתחום האקדמיה.) אנחנו דנים על הנושא מבחינה מעשית, לא אקדמית.

אי שוחט;

אני מבקש להעיר הערה. אני לא השתתפתי בישיבה שהתקיימה ביום ראשון, אבל

אמרו לי חברים שבשעה שלוש הודיע היושב-ראש שהישיבה תתחדש בשעה ארבע, למרות

שנקבע שהישיבה תסתיים בשעה שלוש. אם אתה רוצה לקיים ישיבה משעה עשר ועד שעה

שבע בערב, בבקשה, אבל תודיע על כך מראש. ישיבה יכולה להתארך מעבר לזמן שנקבע

בחצי שעה או אפילו בשעה, אבל לא בשלוש או ארבע שעות. יש חברים בוועדה, ואני

ביניהם, שגיעים לכל הישיבות. אבל אנחנו צריכים לדעת פחות או יותר את מסגרות

הזמן של הישיבות.



דבר נוסף. אם צריך לקיים ישיבה אחר הצהרים, ויש היתר לקיים אותה גם בזמן

ישיבת המליאה, צריך להודיע על כך בעוד מועד. חברי הוועדה קובעים להם את סדר

הלום, הם קובעים פגישות. יש גם חברים שצריכים להופיע במליאת הכנסת. אי אפשר

להודיע עכשיו שאחר הצהרים תתקיים ישיבה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מקווה שלא נזדקק לכך. אם נקיים את הדיון בצורה מסודרת ויעילה, נוכל

לסיים אותו בשעות הצהרים. (אי שוחט: זוהי חקיקה ראשית. זה לא ילך כל כך מהר.)

את הדיון העיקרי קיימנו אתמול. שמענו את כל המומחים. (אי שוחט; שמענו משלחות,

לא מומחים בלתי תלויים.)

י' שמאי;

בשבוע שעבר שמענו את ההודעה של היושב-ראש, שנרשמה בפרוטוקול, שלקראת

סיום דיוני התקציב והבאת התקציב לאישור הכנסת, נקיים ישיבות ארוכות וממושכות.

בהתאם לכך ביטלתי את כל הפגישות כדי שאוכל להשתתף בישיבות הוועדה בכל עת שאדרש

לכך.

א' שוחט;

לא נמסרה הודעה כזו. אבל אין לי התנגדות לכך, ובלבד שנדע זאת מראש כדי

שנוכל לכלכל את מעשינו בהתאם.

י' שמאי;

אני מבקש שהיושב-ראש יחזור על ההודעה, למי שלא שמע, שהישיבות של הוועדה

תהי נה ארוכות.

א' שוחט;

מה פירוש ישיבות ארוכות? צריך להודיע מתי תסתיים הישיבה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

למען הסר ספק, וכיוון שהזמן קצר והמלאכה מרובה, אני מבקש להודיע שנקיים

ישיבות לפי הצורך,ישיבות יותר ארוכות, לפעמים גם בשעות אחר הצהרים והערב,

ובלבד שנסיים את סדר היום.

א' שוחט;

אם אנחנו כל כך לחוצים בזמן, מדוע דחית את פתיחת הישיבה הזו משעה 10.00

ל-10.30?

א' כ"ץ-עוז;

אני מבקש לקבל לוח זמנים של מועדי הישיבות, פתיחה וסיום.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה מקבל הזמנה לישיבות עם פירוט של הסעיפים שהם בסדר היום. לפי משך

הדיון כך גם אורך הישיבה.



א' שוחט;

היה זה חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שתבע להודיע מראש מתי תסתיים הישיבה.

א' ויינשטייו;

היושב ראש הקודם קבע לוח זמנים לדיונים בתקציבים של המשרדים ולא בחוקים

השונים. (אי שוחט; זה פשוט לא נכון. תקח את הרשימה ממזכיר הוועדה.) אנחנו במצב

מיוחד. חופשת הפסח מתהילה ב-21 בהודש, ונותרו שבוע וחצי לאישור התקציב. אנחנו

צריכים להיות מוכנים לכך שתהינה ישיבות בשעות אחר הצהרים ובערב.

אי שוחט;

איננו חייבים לסיים את הדיונים על חוק ההסדרים עד לחופשת הפסח. בכל מקרה

תסכים אתי שצריך להודיע מתי מתחילות הישיבות ומתי הן מסתיימות כדי שחברי

הוועדה יוכלו להתאים את עצמם למועדים האלה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הוויכוח בנושא זה הסתיים.

י י הורביץ;

לשעה אחת נקבעה ישיבה של ועדת משנה של ועדת הכספים שאליה הוזמנו אורחים

מחוץ לעיר. לא תהיה לך ברירה אלא לנעול את הישיבה בשעה אחת.
א' כ"ץ-עוז
תאמר לנו מתי תסתיים הישיבה הזו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נשתדל לסיים את הישיבה הזו בשעה אהת. אם יהיה צורך, נשב גם אחר הצהרים

כדי לסיים את הדיון בשני הסעיפים שנשארו פתוחים בחוק ההסדרים וכן את ההצבעות

על השינויים בתקציב.

י' שמאי;

מהו סדר היום?

אי קרשנר;

תיקון חוק שעות עבודה ומנוחה; תיקון חוק שירות התעסוקה; שינויים בתקציב.

א' כ"ץ-עוז;

אדוני היושב-ראש, אני מבין שאתה מבקש שהלק מהחברים לא ישתתפו בדיון, כי

זוהי המשמעות של תשובתך שהישיבה תימשך עד שנסיים את הדיון בסעיפים האלה, ולא

חשוב כמה זמן זה יקח.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נעשה הפסקה בשעה אחת. אם זו תהיה הפסקה לשעה או שעתיים, על כך נהליט לפי

הצורך.
א' שוחט
אנחנו מבקשים לדעת מתי יש ישיבות. אני גם רוצה לומר לך מה היה תוכנו של

ההיתר שקיבלנו מיושב ראש הכנסת לקיים ישיבות של ועדת הכספים גם בזמן ישיבות

המליאה. לפי ההיתר הזה, אם בזמן הישיבה של הוועדה מתקיימת הצבעה במליאת

הכנסת, ויש חבר או חברים בוועדה שרוצים להשתתף באותה הצבעה, יש להפסיק את

הישיבה ולאפשר להם ללכת למליאה ולהצביע. ההיתר מותנה בכך שחברי הוועדה יוכלו

להשתתף בהצבעות במליאה, וגם על כך נאבקתי קשות.

אני מבין שאנחנו לחוצים בזמן וצריך לקיים ישיבות אחר הצהרים, אבל אנחנו

חייבים לדעת על כך בעוד מועד, כי לכולנו יש לוח זמנים עמוס.
היו"ר מ"ז פלדמן
אין בכוונתנו להכביד על החברים, אבל לא תמיד אפשר לצפות מראש כמה זמן

יימשך הדיון. לעתים הדיון מתארך כי מתעוררות שאלות שצריך לקבל עליהן תשובות.

אם בימים רגילים אפשר לדחות את הדיון או את ההכרעה בנושא זה או אחר לקבלת

הבהרות, היום אי אפשר לדחות, כי את הנושאים האלה אנחנו חייבים לסיים עד אמצע

השבוע הבא.
א' שוחט
מדוע? מה יקרה אם הדיון בתיקון לחוק לשירות התעסוקה יתקיים בעוד חודש

ימים, המדינה תתמוטט?
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו עוברים לסדר היום: חוק הסדרים במשק המדינה, סעיף 6 - תיקון חוק

שעות עבודה ומנוחה. נשמע דברי הסבר מנציג האוצר, מר עיר-שי. בבקשה.
ש' עיר-שי
בסעיף 6 נאמר: האמור בסעיף 22 לחוק שעות עבודה ומנוחה, התשי"א-1951,

יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) הוראת סעיף זה לא תחול בשנים 1991 ,1992 ו-1993.

סעיף 22 לחוק שעות עבודה ומנוחה קובע כי מפעל שבו עובדים במשמרות לא

יועבד עובד בעבודת לילה יותר משבוע אחד בתוך שלושה שבועות. כלומר, יש פה הגבלה

על עבודת לילה. זהו המצב הקיים.
צ' ביטון
אתה מציע לבטל את המגבלה הזו?
שי עיר"שי
מוצע בסעיף זה להסיר את ההגבלה הזו לתקופה של שלוש שנים.

אני מבקש להתייחס לתזכיר שנשלח לוועדה על ידי הסתדרות פועלי הדפוס, שבו

הועלתה הטענה כאילו התיקון הזה בחוק יביא לשינויים בהסכמי העבודה, ולא היא.

אני מבקש להדגיש שבמפורש לא מדובר בשינויים בהסכמי העבודה. גם אם יוחלט לאשר

את התיקון ולהסיר את ההגבלה, ובהסכם קיבוצי קיימת ההגבלה הזו, אין זה משנה את

ההסכם הקיבוצי הקי ים.



א' שוחט;

אולי תבהיר את הנקודה הזו.

ש' עיר-שי;

אם היום בהסכם קיבוצי קיימת המגבלה הזו - - -(א' דיין; היא לא תחול על

עובדים חדשים.) לא בהכרח. אם עובדים חדשים מצטרפים לאותו הסכם, ובהסכם

מופיעה ההגבלה הזו, היא חלה גם עליהם.

הרעיון הוא שאם מצטרפים למעגל העבודה עובדים חדשים מקרב העליה, ומוקם

מפעל חדש שמוכן לקלוט אותם בעבודה, ובלבד שיעבדו במשמרות, אם עובדים אלה יהיו

מוכנים לעבוד במשמרות מעבר למה שנקבע בחוק, כלומר שבועיים מתוך שלושה שבועות,

לא תחול עליהם המגבלה הזו.

אי שוחט;

אתה מודע לכך שכתוצאה מהסרת המגבלה הזו בחוק יכול להיווצר מצב לפיו יהיו

שני סוגים של עובדים, אלה שמוגנים בהסכם קיבוצי, ועובדים שיחייבו אותם לעבוד

רק בלילה.

ש' עיר-שי;

עובדים שמתקבלים לעבודה במפעל שחל עליו ההסכם הקיבוצי הכולל גם את הסעיף

הזה, הם מצטרפים להסכם ומוגנים כמו שאר העובדים. אבל במפעלים שאין בהם הסעיף

הזה, מוצע להשאיר את הנושא הזה להסכמה בין העובד למעסיק.

צ' ביטון;

הסרת המגבלה מבטלת גם את ההטבות שניתנות לעובדים עבור עבודת לילה? אולי

תסביר גם את הנקודה הזו.

ש' עיר-שי;

התיקון המוצע מאפשר להגיע להסכמה על הסרת ההגבלה באותם מפעלים שאין בהם

הסכם כזה. כי אם יש הסכם על המגבלה הזו, ההסכם חל. החוק הזה לא משנה את

ההסכמים הקיימים, הוא רק מסיר את ההגבלה לגבי עובדים שמוכנים לעבוד במשמרת

לילה.

א' ויינשטיין;

למה דרושה חקיקה אם ניתן להגיע לכך בהסכמה?

שי עיר-שי;

במצב הקיים, אם העובד יעבוד במשמרת לילה יותר משבוע אחד בתוך שלושה

שבועות, זו תהיה עבירה על החוק.

גי גל;

מה שאתה אומר כתוב בדברי ההסבר. אבל אולי תאמר לנו כיצד זה בא לידי ביטוי

בחקיקה, ומדוע נדרשת לכך חקיקה. (אי שוחט; בדברי ההסבר כתוב ההיפך ממה שהוא

אומר.)



ש' עיר-שי;

החוק כיום אומר שעבודה במשמרות לילה לכולה להיות לכל היותר שבוע אחד מתוך

שלושה שבועות. התיקון המוצע שמסיר את ההגבלה הוא לשלוש שנים בלבד. התיקון

במפורש לא משנה הסכמים קיימים, כפי שניסו לרמוז כאן.

צ' ביטון;

אבל מה יהיה ערכם של ההסכמים האלה? החוק גובר על ההסכמים. אם התיקון הזה

יאושר, ההסכמים יתבטלו בלאו הכי. (ש' עיר-שי: מבחינה משפטית השינוי הזה רק

מסיר הגבלה חוקית.) ההסכמים נעשו משום ההגבלה בחוק. אם מבטלים את ההגבלה

בחוק, איזה תוקף יהיה להסכמים?

ש' שטרית;

אתה מטעה. בחוק כתוב את ההיפך ממה שאתה אומר.
שי עיר-שי
לאור ההערה של חבר הכנסת שטרית, אני מודיע שאני לא מטעה. אם אני טועה,

אני מוכן לשמוע במה אני טועה.
שי שטרית
בסעיף 7(א) כתוב: הוראה בהסכם קיבוצי או בצו הרחבה - - - לא יהיה לה תוקף
מיום התחילה. (אי שוחט
אנחנו דנים בסעיף 6.) הסעיפים 6 ו-7 קשורים האחד בשני?
(אי שוחט
לא. זהו סעיף נפרד.) אתה מדבר רק על סעיף 6. חשבתי שאתה מדבר גם על

סעיף 7. אז לא טעית ולא הטעית. בסעיף 7 זוהי התערבות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אנחנו יכולים ללמוד מכך לקח עד כמה לא צריך לקטוע אדם באמצע דבריו.
די מילגרום
עובד ומעביד יכולים להתקשר ביניהם בהסכם קיבוצי במיגוון רחב של נושאים,

לרבות הנושא של שעות העבודה והמנוחה, אבל ההסכם שלהם לא יכול להיות בניגוד

לחוק. הם לא יכולים להגיע להסכם ביניהם בנושא של שעות עבודה ומנוחה בניגוד

לחוק. הסרת המגבלה בחוק תאפשר למעביד להגיע להסכם עם עובדיו על עבודת לילה

יותר משבוע אחד בתוך שלושה שבועות. בסעיף זה מוצע להסיר את המגבלה הזו לתקופה

של שלוש שנים, ואסביר מדוע.

יש היום גידול ניכר בביקושים. הגידול הזה לא יכול להיות מתורגם בשלב

ראשון לגידול בהשקעות הון של המעסיק, משום שההבשלה של השקעות הון לוקחת לפחות

18 עד 24 חודש. לכן לא יהיה מנוס בשנתיים-שלוש השנים הקרובות אלא להגדיל את

ניצול ההון הקיים, שמשמעותו לעבוד יותר במשמרות.

יכול מעביד לבוא לעובדיו ולהגיד להם: יש היום יותר ביקושים בשוק המקומי

למוצרים שלנו, או יש יותר הזמנות מחו"ל. אני מבקש לנצל יותר את ההון הקיים ואת

כושר הייצור כדי לספק את הביקושים האלה ולהגדיל את היצוא. זה מחייב לעבוד

בשלוש משמרות. לכן אני מבקש שתעבדו יותר במשמרות לילה, והעובדים מוכנים לכך,

משום שזה אומר תוספת שכר, הטבות וכדומה. היום המעביד מנוע מלהציע הצעה כזו

לעובדיו על פי החוק. ואז יכול להיות שהציוד יהיה מושבת בחלק משעות הלילה, כי

לפי החוק יש הגבלה על עבודת לילה. .



הסרת המגבלה איננה אומרת שההסכמים בטלים. אם ההגבלה הזו מעוגנת בהסכם,

והעובד לא מסכים לעבוד יותר משבוע אהד בתוך שלושה שבועות במשמרת לילה, נשאר

המצב הקי ים.
א' שוחט
יש מפעלים שבהם עוברים על החוק בהסכמת העובד והמעביד. אני מכיר לא מפעל

אהד ולא שני מפעלים, שבהם כאשר יש הזמנות ליצוא וצריך לעמוד בלוח זמנים,

עובדים ברציפות במשמרות לילה, הרבה מעבר ליחס של שבוע מתוך שלושה שבועות.

הבעיה שהסרת המגבלה בחוק תחשוף מפעלים למצבים לא נוחים.

די מילגרום;

אנחנו לא יכולים להתייחס בהצעת חוק למקרים שבהם עוברים על החוק. בדברי

ההסבר שלנו רצינו להפיג חששות שעלו בקריאות ביניים של חברי הוועדה שמא מדובר

בפגיעה בזכויות עובדים או בפגיעה בתנאי השכר של עובדים. לא ישונח שום הסכם,

אלא זה יאפשר לעובדים לסייע מרצונם ובהסכמתם לשפר את מצבו של המפעל, להעלות את

התפוקה שלו, לייעל אותו, וגם לקלוט בו עובדים נוספים.
ב' גולדשטיין
זה לגמרי לא מדוי יק.
ש' שטרית
אני מבקש חוות דעת משפטית על הקשר בין סעיף 6 לסעיף 7. האם יכול להיות

קשר בין שני הסעיפים האלה?
גבי ת' פנחסוביץ
לדעתי, אין כל קשר.
אי שוחט
למיטב ידיעתי, שר האוצר ביקש לא להביא לדיון את סעיף 7.
ש' עיר-שי
סעיף 7 מתייחס רק לתנאים ושכר, ולא לשום דבר אחר.
שי שטרית
בסעיף 7 כתוב: תנאי עבודה, תנאי שכר, לרבות תוספות ומענקים כספיים אחרים

המשולמים לעובדים. תנאי עבודה, זה כולל עבודה במשמרות.
ג' בן-ישראל
מר גולדשטיין, מזכיר איגוד פועלי הדפוס, יציג את העמדה לא רק של פועלי

הדפוס אלא של האיגוד המקצועי, ואני אבקש לאחר דבריו להציג היבט שלא קשור לענין

שהוא מעלה.
ב' גולדשטיין
כפי שאמר גדעון בן-ישראל, אני אמנם המזכיר הארצי של עובדי הדפוס, אבל אני

מייצג במקרה הזה את כל עובדי התעשיה, כי הנתונים שכאן מעלים אינם קשורים רק

לעובדים בענף הדפוס אלא יש להם השלכה על כלל עובדי התעשיה.

צר לי לקבוע שהתיאור שנתן נציג האוצר איננו יכול להתאים למציאות שעתידה

להיות במידה והתסריט שהוא הציע אכן יתרחש.



הצעת התיקון לחוק באה להסיר את המגבלה הקיימת היום בחוק שעות עבודה

ומנוחה בקשר לעבודה במשמרות, שקובעת את הסדר הבא לעבודה במשמרות: שבוע משמרת

לילה, שבוע משמרת צהרים, שבוע משמרת בוקר. למעשה החוק אומר: רק שבוע אחד עבודת

לילה מתוך שלושה שבועות. ברגע שמסירים את המגבלה הזו בחוק ומשאירים את הענין

לרצונו של המעסיק, מתעוררת בעיה חדשה שהעובדים לא יוכלו להתגבר עליה.

הסכמי העבודה שנחתמו לאחר חקיקת החוק - והחוק נחקק ב-1951 - כולל ההסכמים

של השנים האחרונות, נחתמו על בסיס ההוראה הזו בחוק. במרבית הסכמי העבודה נקבע

שהעובדים בשלוש משמרות, יעבדו שבוע אחד במשמרת בוקר, שבוע במשמרת של אחר

הצהרים, ושבוע במשמרת לילה. ברגע שמשנים את ההוראה הזו בחוק ומסירים את

ההגבלה, יש לכך השלכה ישירה על הסכמי העבודהה. (א' ויינשטיין: מדוע?) כאשר

ניהלנו משא ומתן עם ארגוני המעסיקים, היה לנו יותר קל לכלול את הסעיף הזה

בהסכמי העבודה, כי החוק היה לצדנו. אם החוק קבע הגבלה כזו, היה לנו יותר קל

להבטיח זאת בהסכם העבודה. למרות שמי כמוכם יודע שלשבת עם ארגוני מעסיקים

ולקבוע תנאי עבודה זוהי מלאכה קשה כקריעת ים סוף, בעיקר בתקופה האחרונה, לאור

המצב הכלכלי במשק.

מכאן ואילך יהיה קל מאד למעסיק להיפטר מעובדים בתעשיה, בעיקר בענף הדפוס,

אבל גם בענפים אחרים. הוא יוכל לחייב עובדים לעבוד מעתה ואילך רק במשמרות

לילה, כי החוק מאפשר לו זאת. על הסכמי העבודה האלה חל גם צו הרחבה. לכן הם

חלים על מפעלים גדולים כקטנים, ואני מתייחס בעיקר למפעלים הקטנים. בענף הדפוס

% 80 מכלל המפעלים הם מפעלים קטנים. אם בענף הדפוס יש 16 אלף עובדים, % 80 מהם

מועסקים בבתי דפוס קטנים שבהם עובדים שנים עד חמשה עובדים. ואלה הם נתונים של

סקר שערך משרד העבודה. אותם שנים או חמשה עובדים בבית דפוס לא יפנו לאיגוד

המקצועי. יש מפעלים רבים שאינם מאורגנים. לכן אותו מעסיק, שלמרות שצו ההרחבה

חל עליו, לא יתייחס כלל לחוק. הוא יגיד לעובד: אינך רוצה לעבוד במשמרות לילה,

אל תעבוד בכלל.
א' ויינשטיין
הוא יכול לנהוג כך לגבי הרבה ענינים.
ב' גולדשטיין
היום, על פי הסכם וצו הרחבה, הוא לא יכול להוריד שכר. בענין זה יש הגנה

לעובד, הוא רשאי לפנות לבית דין לעבודה. בנושא של עבודת לילה יקשה על העובד

לפנות לבית דין לעבודה, כי בבית הדין לעבודה נמשכים הדיונים בנושאים אלה שנה

וחצי ועד שלוש שנים. מכאן שהעובד שיסרב לעבוד יותר בעבודת לילה, ימצא עצמו

מחוץ למפעל, ועובד חדש יתקבל לעבודה במקומו, ולא בנוסף לו. יש להניח שבמרבית

המקרים יהיה זה עולה חדש, שאיננו מכיר את חוקי העבודה, שלא חלים עליו הסכמי

העבודה. המעסיק יקבל אותו לעבודה על בסיס של חוזה אישי. ואז כל התוספות שקיבלו

העובדים הוותיקים על עבודה במשמרת לילה לא יינתנו לעובד החדש. כעבור שנה,

משיתברר לעובד החדש שהוא היה זכאי להטבות האלה, והוא יבקש לעבוד באותם תנאים

כמו שאר העובדים, יגיד לו המעסיק: אני חתמתי אתך על חוזה אישי. לא מגיע לך

משהו אחר. אלה הם התנאים שלי. אם אינך רוצה, אתה יכול לעזוב. אותו עולה חדש

יהיה מובטל. גם העובד הקודם לא ימצא מקום עבודה. לא רק שלא יווצר מקום עבודה

חדש, אלא שגם שני עובדים אלה יצטרפו למעגל המובטלים.

לא מתקבל על הדעת במצב הקיים לשנות את חוק עבודה ומנוחה בנימוק של יצירת

מקומות עבודה נוספים, שכן ההיפך מזה הוא הנכון. השינוי בחוק לא רק שלא יגדיל

את מספר מקומות העבודה אלא הוא יגדיל את האבטלה, כי המעבידים ירצו לנצל באופן

שרירותי את הסרת המגבלה בחוק כדי לאלץ עובדים לעבוד יותר במשמרות לילה.



במשך ארבעים שנה חיינו עם ההגבלה הזו בצורה מניחה את הדעת. מדוע לא.

להמשיך בכך? היום אדם שעובד בשלוש משמרות יודע שאחת לחודש הוא עובד במשמרת

לילה. אנחנו עומדים על כך שהסעיף בחוק שעות עבודה ומנוחה, שדן בעבודה במשמרות,

יישאר בנוסח הקיים, בלי התוספת המוצעת בתיקון לחוק.

אני הבאתי הצעה אחרת גם לוועדה וגם למשרד האוצר. משרד האוצר מציע תיקון

לחוק שעות עבודה ומנוחה בנושא של עבודה במשמרות. יש נושא אחר שאפשר לתקן אותו

וכך להביא ליצירת מקומות עבודה. עד שנת 1973 על פי אותו חוק ניתן היה להעסיק

עובדים בשעות נוספות על פי היתר של שר העבודה. בשנת 1973, עם פרוץ מלחמת יום

הכיפורים, כיוון שהעובדים בתעשיה היו מגוייסים למעלה מחצי שנה, ביקשו משר

העבודה דאז לתת היתר במסגרת הוראת שעה לעבודה בשעות נוספות, כי על פי הסכמי

העבודה, עבודה בשעות נוספות איננה בגדר חובה אלא בגדר זכות. יתרה מזו, אם צריך

להוציא לאור עתון מסוים או תוספת לעתון, כתוב בהסכמים הקיבוציים שהעובד חייב

לעבוד שעות נוספות.

מאוחר יותר, בעקבות מלחמת יום הכיפורים, ניתן בשנת 1973 היתר כללי לעבודה

בשעות נוספות. משהוסר מצב החירום, אמור היה ההיתר הזה להתבטל. אבל למעשה הוא

נשאר בתוקף ולא בוטל עד שנת 1989. ב-1989 תוקן ההיתר הזה והורחב. בגלל המעבר

של המשק התעשייתי מששה ימי עבודה לחמשה ימי עבודה בשבוע נקבע, שמי שעובד חמשה

ימי עבודה בשבוע רשאי המעסיק להעסיקו עד 15 שעות נוספות בשבוע, או 60 שעות

בחודש.

אנחנו סבורים שהגיע הזמן לבטל את ההיתר הכללי הזה. מה יקרה אם ההיתר

הכללי יבוטל? בעבר היה מספר לא קטן של מעסיקים שניצלו את ההיתר וכפו על

העובדים, באמצעות בתי הדין לעבודה, לעבוד שעות נוספות. מעסיקים אלה טענו: החוק

מאפשר לנו להעסיק עובדים 15 שעות נוספות בשבוע, דהיינו 60 שעות בחודש. מספר

השעות הנוספות גדל ל-70 שעות ואף ל-100 שעות, ובעתונות היומית המספר הגיע

אפילו ל-180 שעות. כל עוד העובד רצה בכך, ההיתר היה תקף. ברגע שהעובד איננו

רוצה, לא צריך להכריח אותו. על פי ההיתר הקיים, מכריחים את העובד לעבוד שעות

נוספות.

אני טוען ששעת החירום הוסרה. אני מבקש מוועדה נכבדה זו להביא לכך שההיתר

הזה יבוטל. ביטול ההיתר יהיו לו כמה תוצאות: ראשית, זה יביא לקליטת עובדים

נוספים במשק. שנית, עלות שכר כוללת נמוכה מזו שהיתה למעסיק גם לאחר תוספת

עובדים, או עלות זהה, ואסביר כיצד. כי עבור שעה נוספת משלמים % 125 עד % 200

מהשכר. מספר השעות הנוספות של שני עובדים או שלושה, יכול להגיע ל-500 שעות

לחודש, שנותנות כשתים וחצי משרות. שלישית, תיווצר הלוקה שווה וצודקת יותר של

השכר המשולם על ידי המעסיק למספר גדול של עובדים.
היו"ר מ"ז פלדמן
יושב ראש לשכת הקשר של ההסתדרות לכנסת, מר גדעון בן ישראל. בבקשה.
ג' בן- י שראל
אני מבקש להשלים את הדברים מנקודת ראות שונה. יש מימד נוסף שמדאיג אותנו

יותר מאשר הבעיה של זכויות עובדים, שקשור בבריאותו של העובד. אני מחזיק בידי

מחקר שנעשה בטכניון, בראשותו של פרופ' לביא, שבדק במיוחד את האופטימיזציה של

תכנון משמרות לילה. זוהי בדיקה שנעשתה בשנים 1989-1987. המחקר הזה מצביע על

סכנות חמורות מאד לבריאותו של העובד אם הוא עובד עבודת לילה רצופה או בצורה לא

מסודרת.



ד' תיכון;

פרופ' לביא עומד בראש המכון לחקר השינה?
ג' בן- י שראל
נכון. הוא מומחה בינלאומי. אני זוכר שגם כאשר הייתי הבר הוועד המנהל של

ארגון העבודה הבינלאומי לא פעם ציטטו את המהקרים שלו. אגב, הוא מציין במבוא של

התזכיר, שהאסון שקרה בכור הגרעיני בצירנוביל ועוד מספר אסונות מהסוג הזה,

אירעו כולם בשעות הקטנות של הלילה, כאשר האדם איננו מספיק עירני. וכל כמה

שהמערכת מתוחכת יותר כך היא תובעת מידה יותר גדולה של עירנות. כן הוא מציין

שכתוצאה מעבודת לילה היו לאנשים הפרעות קשות בשינה וכן היו יותר מקרים של

התקפי לב.

אנחנו חוששים שהסרת המגבלה הזו תסכן את בריאותם של עובדים. ואפילו אם

נקבל את ההנחה שההסכמים הקיימים הם תקפים, ויש בכך עוד ספק, הרי אחר כך יצטרכו

להיחתם הסכמים חדשים, ואז ינסו להכריה עובדים ותיקים, שהתרגלו במשך הרבה שנים

לעבוד לפי סדר מסוים, לעבוד בעבודת לילה.

אנחנו מבקשים שהוועדה תזמין את פרופ' פרץ לביא ותשמע אותו בנושא של

בריאות העובדים, שזו כבר לא בעיה שקשורה בזכויות של העובדים.

הערה אחרונה. אנחנו מתנגדים לתיקון המוצע. אבל אם המציעים טוענים שזה

יהיה תלוי ברצונם של העובדים ובהסכמתם, אנחנו מציעים שזה ייאמר במפורש בחוק;

אם הם טוענים שאין בכך משום פגיעה בהסכמים, אנחנו מציעים שגם זה ייאמר במפורש

בחוק. אני אומר זאת כמשפטן. כל מה שנאמר כאן כתורה בעל פה, יהיה גם תורה

שבכתב. אני אומר זאת אליבא דעתם של אלה שרוצים בחוק. אנחנו מתנגדים לחוק משני

הטעמים האלה.
היו"ר מ"ז פלדמן
נשמע עכשיו את נציג התעשיינים, מר חזקיה ישראל. בבקשה.

ח' ישראל;

הנושא הזה הובא אלינו ועלה במסגרת מיצוי הקיים עקב גלי העליה שמגיעים

אלינו כדי להקל עלינו לקלוט יותר עולים במפעלים. הכוונה של התיקון הוא למצות

את אפשרויות התעסוקה במפעלים הקיימים עד שתהיה צמיחה ויתוספו מקומות עבודה

חדשים.

התיקון הזה, לפי השקפתנו, לא בא לפגוע בהסכמים. אין בכוונתנו לפגוע

בהסכמים. אנחנו לא משנים את ההסכמים. גם הדוגמה שהובאה על ידי מזכיר איגוד

פועלי הדפוס על עובד חדש שמתקבל לעבודה, שההסכם כאילו לא יחול עליו, לא קיימת

במציאות. ההסכם הוא לא פרטני. הוא הסכם ענפי ברמה הכללית שהל על המפעלים

באותו ענף. התיקון הזה נותן אופציה במסגרת הקיימת. אין כוונה לשנות הסכמים

בעקבות התיקון לחוק.

נשמעו הערות כאילו יש כוונה לפגוע בשכרם של העובדים. עבור עבודה במשמרת

לילה משולמת לעובדים תוספת שכר, על פי ההסכמים בענפים השונים. הוא הדין לגבי

משמרת שניה. התיקון המוצע נותן אופציה להעסיק עובדים נוספים.

בענין המחקר של פרופ' פרץ לביא - המחקר שצוטט כאן מתייחס לעבודה במשמרות

בכלל, ולהשלכות או ההשפעות של עבודת לילה על עירנותו של העובד. הוא לא מתייחס

למעבר משבוע אחד של עבודת לילה לשבועיים. לכן הוא לא רלוונטי לתיקון המוצע.

בעקבות המחקר הזה, עשה פרופ' לביא גם מהקר במפעל מסוים ומצא שכדאי אולי לשנות

שם את שעות העבודה.



היו"ר מ"ז פלדמן;

המוזמנים שהופיעו בפנינו מטעם ההסתדרות ואיגוד פועלי הדפוס העלו מספר

נקודות רציניות. אני הושב שמן הראוי שאנשי האוצר יגיבו על הדברים לפני הדיון.

אני חושב שזה יכול להועיל לדיון. זה יאפשר לחברי הוועדה להתייחס לדברים בצורה

מאוזנת ושקולה.

ח' אורון;

יש נוהל לדיון. בתהילת הדיון אנחנו שומעים הסברים על החוק. הברי הוועדה

משתתפים בדיון, שואלים שאלות, מעירים הערות, משמיעים השגות. בסוף אנהנו שומעים

את התשובות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

השבתי שזה יועיל לדיון אם נשמע את התגובה של יוזמי החוק ומציעיו לדברים

החשובים של חברי המשלחת. אם אתם מוותרים על כך, אין בעיה. נפתח את הדיון ונשמע

את התשובות בסוף. ראשון הדוברים חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

ח' אורון;

אני לא מצליח להבין, אחרי כל ההסברים, בעיקר של נציג התאחדות התעשיינים,

היכן ייקלטו העובדים החדשים, שאנחנו מבקשים להקל על קליטתם במפעלים באמצעות

התיקון לחוק. הם לא ייקלטו במקומות עבודה מאורגנים שבהם יש הסכמים קיבוציים

שהם בתוקף, וגם לא במפעלים שהל עליהם צו הרחבה. אם כך, מה נשאר במשק הישראלי

עבור קליטת העולים בעבודה? הביאו כאן דוגמה מענף הדפוס, שיש לו מספר קטן של

מפעלים גדולים שעליהם חלים ההסכמים הקיבוציים, וכן הרבה מפעלים קטנים שעליהם

חל צו ההרחבה. היכן נמצא אותו מקום עבודה שעליו מדובר?

אני מוכרח להגיע למסקנה שהרעיון המונח ביסוד התיקון הוא מאד פשוט -

ואינני אומר שזוהי הכוונה שלכם, אני לא אוהב להאשים. בעקבות התיקון תיווצרנה

שתי מערכות. כי יבוא המעביד ויגיד לעובדיו: אתם תמשיכו לעבוד לפי מה שנקבע

בהסכם. אני אפעיל את המכונות במשמרת לילה עם עולים חדשים. לא מדובר על פרק זמן

קצר של שלושה שבועות או שלושה חדשים, אלא על שלוש שנים. מישהו מעלה על דעתו

שניתן לקיים במשך שלוש שנים שתי מערכות זו בצד זו? כי אם זה לא יתקיים כך, לא

יקלטו בעבודה אפילו עובד אחד; אם זה יתקיים כך במשך שלוש שנים, מה יקרה? או

שתהיה שחיקה בהסכמים הקיבוציים, או שהעובדים החדשים אחרי שנה יבקשו להיות כמו

כולם, ובצדק. כמה שנים הם יהיו מוכנים להיות עולים חדשים, עובדים סוג בי

שעובדים רק בלילות, כאשר חבריהם עובדים רק בימים? על איזו מערכת של יחסים אתם

בונים זאת?

גי גל;

איך אתה רואה את הפעלתה של משמרת שניה במפעל שלא עבדו בו במשמרות במשך

עשרים שנה האחרונות? (אי שוחט; כאשר יש מאתים אלף מובטלים, עובדים גם

במשמרות.)

חי קופמן;

ישראלים לא אוהבים לעבוד במשמרות. אני נאבקתי על הורדת מס הכנסה ל-% 25

לעובדים במשמרות, וגם זה לא עזר כדי להניע עובדים לעבוד במשמרות.



ח' אורון;

אני מבין שישראלים לא מוכנים לעבוד במשמרת שניה. (א' שוחט; עולים - כן.)

אבל יש הרבה ישראלים שמוכנים לעבוד במשמרת שלישית יותר מאשר שבוע מתוך שלושה

שבועות, נאמר שבועיים מתוך שלושה שבועות. מדוע? כי לא תחיה ליזם ברירה. זה מה

שאומרים כאן. הישראלי הרגיל לא מוכן לכך. (חי קופמן; לעולים לא תהיה ברירה.)

אם לעולים לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה למשק כולו. את העולים יקלטו בתוך

מערכות קיימות. אי אפשר בנימוק הזה לשבור את כל מערכות השכר וההסכמים. נשלם על

כך מחיר יקר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מה אתה מציע?

ח' אורון;

לא אני מציע, יוזמי החוק מציעים שזה חייב להיות בהסכמת העובדים. הממשלה

אין לה כוח להציע שזה ייעשה גם בלי הסכמה של העובדים. כל הענין בנוי על

שווקים; שוק רשמי ושוק אפור. אני שואל את חברי הוועדה, מעבר לעמדות שלהם, האם

זה מה שאנחנו רוצים שיקרה במערכת השכר. שאם לא כן, אף עובד נוסף לא ייקלט

בעבודה. במקום עבודה שבו יש ועד חזק, הוא לא ירשה לקבל לעבודה עובדים בתנאים

כאלה, כי הוועד מבין היטב שבעוד שנה ישתמשו בעובד שעובד בלילות נגדם. ואז

הוועד יגיד; שום עובד חדש לא נכנס לעבודה. ההסכם הקיבוצי תקף לגבי כולם, ולא

פותחים אותו.

אין לי הצעה יותר טובה מאשר ההצעה האומרת, שהגמשת שוק העבודה וקליטת

עובדים נוספים במפעלים יבואו רק בדרך אחת של העלאת תפוקה. במפעלים שבהם גדלה

התפוקה הצטרפו עובדים נוספים למעגל העבודה והם השתלבו בכל המשמרות על פי

הסכמי העבודה. אין מוצא אחר.

אני חוזר על מה שאמרתי אתמול; את כל האנרגיה אתם משקיעים במהלכים

שההשפעות הממשיות שלהם הן שוליות, התוספות הן שוליות, בעוד שהנזקים שהם יכולים

לגרום למשק בכל המערכת יהיו גדולים מאד. לכן אני מציע שאת הנושא הזה תשאירו

להסכמה בין העובדים לבין המעסיקים. לא המגבלה של שלוש המשמרות היא המגבלה

העיקרית. המגבלה העיקרית שלא רוצים לעבוד במשמרות.

שי שטרית;

אני מתנגד לחוק הזה. אינני יודע אם משרד האוצר הודיע שהוא מסיר את סעיף

7, ואם הוא הודיע - האם הודעתו היא עדיין תקפה, גם כאשר יש יושב-ראש חדש

לוועדה. סעיף 6 מסיר את המגבלה הקיימת בחוק לפיה אין להעסיק עובד בעבודת לילה

יותר משבוע אחד בתוך שלושה שבועות, וזאת לתקופה של שלוש שנים. סעיף 7 אומר

שהוראה בהסכם קיבוצי או בצו הרחבה החלים לגבי המגזר העסקי לא יהיה לה תוקף

מיום התחילה. (א' שוחט; כרגע זה סעיף נפרד.) אני מפרש אותו כקשור לסעיף 6.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש ממך, כדי לחסוך בזמן, להתייחס להצעה שכן הוצעה, לא להצעה שלא

הוצעה.

שי שטרית;

אני חייב לדון בשני הסעיפים בסמיכות, כי ההתנגדות שלי לסעיף 6 הופכת

להיות כפולה ומכופלת עשרת מונים אם סעיף 7 עדיין קיים. לכן בבואי לשכנע את

חברי הוועדה חשוב לי לדעת אם סעיף 7 עדיין שריר וקיים או לא.



יושבים כאן שני נציגים של משרד האוצר, נציגה של משרד המשפטים, היועץ

המשפטי של משרד העבודה והיועץ המשפטי של ועדת השרים לענייני כלכלה, יואילו

להגיד לנו מהי עמדת הממשלה לגבי סעיף 7. אנחנו נצטרך להצביע בימים הקרובים.

האם יש להם תשובה לשאלה הזו או אין? אמר לנו היושב-ראש הקודם של הוועדה,

שהממשלה לא עומדת על דיון בסעיף זה. אני מבקש שיגידו לי, אם אפשר, לפני שאמשיך
את דברי
כן או לא, או לא יודעים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ברגע זה לא מביאים את סעיף 7 לדיון.

גי גדות;

זה אומר שסעיף 7 בטל בינתיים?
היו"ר מ"ז פלדמן
בינתיים לא מעלים אותו לדיון.
גי גדות
כאילו לא נכתב? אם ירצו להוסיף את הסעיף הזה, יצטרכו להביא אותו מהדש
לקריאה ראשונה. (אי שוחט
לא לקריאה ראשונה.)
ש' עיר-שי
כרגע זה לא הוגש לדיון. (ג' גדות: הוא לא מונח לפנינו לקראת הכנה לקריאה

שניה וקריאה שלישית.)
היו"ר מ"ז פלדמן
אתה מבקש הגדרה מדוייקת? עד לפגרה לא נדון בסעיף זה.
גי גדות
זה בכלל לא על ציר הזמן אלא על ציר החקיקה, ואלח שני צירים שונים. ציר

החקיקה יכול להיות היום כמו גם לאחר הפגרה. ציר הזמן הוא שונה לחלוטין. אם

הסעיף הזה במסגרת הכוללת אושר בקריאה הראשונה ועבר לוועדה, ניחא. היום עלינו

לדעת האם אנחנו דנים בסעיף זה לקראת הכנתו לקריאה שניה ולקריאה שלישית. נאמר

שהסעיף הזה, למרות שעבר את הקריאה הראשונה, אנחנו לא מתבקשים להביאו לקריאה

שניה ולקריאה שלישית. לצורך הענין הזה חשוב שתדע, שהחוק הזה על כל סעיפיו,

צריך להיות מובא לאישור הכנסת בקריאה שניה ובקריאה שלישית עוד לפני שנחגוג את

חג הפסח, כי הוא חלק מתקציב המדינה. לכן עלינו לקבל תשובה ברורה בענין זה.
גבי פי פנחסוביץ
כבר עשינו את זה לגבי חלקים אחרים של הצעת החוק. מחלקים את החוק, מפרידים

בין נושאים שמבקשים להביא אותם באותו שלב לקריאה שניה ולקריאה שלישית, ודוחים

את הדיון ביתר הסעיפים. בבוא הזמן ידונו בסעיף 7 והוועדה תחליט אם היא מקבלת

אותו או לא.

גי גדות

בלי כל קשר לאישור בקריאה שניה ובקריאה שלישית? בשלב מאוחר יותר?
(גב' ת' פנחסוביץ
בשלב מאוחר יותר.)



א' שויחט;

אני רוצה להביא לידעתך שיש עדיין סעיפים בחוק ההסדרים של שנה שעברה

שהופרדו מהחוק. אינני יודע אם חלה עליהם ההתיישנות.

גי גדות;

אם כך, צודק חבר הכנסת שמעון שטרית שאומר: אני רוצה תשובה. ובמטותא מכם,

אני צודק כאשר אני אומר שזה לא עומד לדיון לקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית

בשלב הזה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ברגע זה, סעיף 7 כמו גם מספר סעיפים אחרים, הם בהקפאה.

גי גדות;

בהליכי החקיקה הפרלמנטריים אין מושג שקוראים לו הקפאה.

א' שוחט;

אם השר שהגיש את הצעת החוק מטעם הממשלה אומר שהוא מבקש לא לדון בסעיף זה,

זה אומר הקפאה.

שי שטרית;

לאחר הדברים שנאמרו, מה שברור הוא שמשרד האוצר לא ויתר על העלאת סעיף 7,

הוא אולי דחה אותו בציר הזמן. אני חושב שגם סעיף 6 וגם סעיף 7 הם חמורים במובן

זה שהם מנסים להתערב ביחסי עובד ומעביד, פוגעים בזכויות שכבר ניתנו לעובדים,

או מכוח סעיף 22 בחוק שעות עבודה ומנוחה, או מכוח הוראות בהסכמים קיבוציים, או

מכוח צווי הרחבה. ובענין זה סעיפים 6 ו-7 קשורים ביניהם. ושום הוות דעת משפטית

או כלכלית או מקצועית לא תשכנע אותי אחרת. ברור לגמרי שגם סעיף 6 וגם סעיף 7

באים למעשה לפגוע בזכויות של עובדים או לפי חוק, או לפי הסכם קיבוצי או לפי צו

הרחבה של הסכם קיבוצי.

אני חושב שמי שמדבר גבוהה-גבוהה על העליה, על החשיבות שבקליטת העליה, אל

יבוא ויציע הצעה כזו ששמעותה היא גם פגיעה בעולים, כי היא מזמינה את המעסיקים

להתנות את קבלתם של עובדים חדשים לעבודה בכך שהם יעבדו כל הזמן במשמרות.

אני מכיר את התיאוריות שאומרות שמהגרים צריכים לעבוד קשה. אני לא מקבל

אותן. אינני חושב שאנחנו צריכים להפוך את העולים לעבדים, גם לא באופן זמני.

ואם יש צורך להפעיל את המכונות גם בשעות הלילה, יש לעשות זאת בצורה מסודרת,

לפי הכללים המקובלים, תוך שמירה על בריאותו של העובד.

לא קראתי את המחקר של פרופ' פרץ לביא, אבל אני יודע שחוסר שינה יכול

להשפיע על התפקוד של העובדים ועל עירנותם ולגרום לתאונות עבודה. בוועדה אחרת

של הכנסת דנו בתאונת עבודה שקרתה לפני זמן מה בקרית המחקר בנמל סורק, בחברה

פרטית, שם נהרג אדם בתאונה שהיה מעורב בה מוקד רדיו-אקטיבי. בסך הכל יש מחיר

שאיננו צריכים לשלם אותו. אמנם חלק מהשם של החוק הוא; יצירת תנאים לצמיחה

ולקליטת העליה, ויש בו סעיפים שבאים להגמיש את תנאי העבודה במשק - ואני ממשיך

להתייחס לשני הסעיפים גם יהד ולא רק לסעיף הראשון - אני רוצה לקוות שסעיפים

אלה שבאים להציע תיזה שלא מקובלת עלי, לא יאושרו. לא השתכנעתי מההנמקות שהובאו

בפנינו.



ח' קופמן;

אני אשכנע אותך. תשמע את הנימוקים שלי. אתה בעצמך עובד במשמרות. כולנו

עובדים במשמרות כדי להגיע למשהו.

שי שטרית;

אני עובד במשמרות ברצוני. אבל אם מעסיק יגיד לעולה חדש, שמחפש עבודה, אני

מוכן להעסיק אותך ובלבד שתעבוד רק במשמרות לילה, איזו אלטרנטיבה יש לו?

לכן אני חושב שגם לתקופת מעבר של שלוש שנים אין להסיר את המגבלה הקיימת

בחוק לגבי עבודת לילה, כשם שאין לפגוע בשכר המינימום. פגענו בזכויות עובדים

וצמצמנו את הזכאות שלהם לדמי ביטוח אבטלה. עכשיו רוצים לפגוע בזכויות העובדים

לפי הוק שעות העבודה והמנוחה. אדרבה, תגידו בגלוי - זוהי שאלה פוליטית-ערכית -

שאנחנו הולכים בכיוון של הונג-קונג, ששם אין הקיקה בנושא של שעות עבודה

ומנוחה. נעשה את כל הדברים שקיימים בכלכלה של שוק חופשי. אבל אם אתם רוצים

לשמור על ערכים מסוימים של עבודה, של זכויות עובדים, אנא מכם תוותרו על כל

הסעיפים שבאים לפגוע בצורה כה קשה ביחסי העבודה ובזכויות של העובדים.

אני מקווה שסעיף 6 לא יעבור, ושלא יביאו לדיון את סעיף 7.
א' שוחט
אני רוצה להגיד לחברי מהקואליציה, שאנחנו עוסקים עכשיו בחקיקה ראשית,

בנושאים חשובים מאד. החברים לא נמצאים כאן, והם יבואו רק להצביע כמצוות

הממשלה. אני כחבר כנסת חדש מאד מאוכזב שאלה הם סדרי הדיון בנושאים כל כך

מהותיים, נושאי עבודה, שכלולים בחקיקה ראשית. אמרתי מספר פעמים, שנושאים אלה

לא היו צריכים להיות נדונים בוועדה הזו, לא יושבים כאן האנשים המתאימים לקבל

את ההכרעות בנושאים אלה. אמרתי זאת גם כאשר הייתי יושב-ראש, שבחקיקה בענייני

אבטלה צריכה לדון וועדת העבודה והרווחה, מה גם שחברי הוועדה כלל לא נמצאים

כאן.

לעצם הענין, אני לא שייך לאלה החושבים שצריך לקדש את כל הכללים הקיימים

במערכת העבודה במדינת ישראל. לפעמים יש דברים שעוצרים את ההתפתחות המשקית,

וחייבים לעשות בהם שינויים. תמכתי מאד בשינויים שהוצעו בחקיקה בענייני אבטלה.

אמרתי זאת מייד לאחר שקראתי את הצעת החוק, כי חשבתי שצריך להכביד יותר בענין

תשלום דמי אבטלה. אם הייתי מאמין שהסרת ההגבלה על עבודת לילה תתרום במשהו

לקליטת עובדים במפעלים בלי ליצור עיוות חברתי רציני, הייתי תומך בכך.

אני רוצה לומר כיצד אני רואה את הדברים. בסעיפים המוצעים לנו - ובכך צודק

חבר הכנסת שמעון שטרית - אנחנו יוצרים שוק עבודה משני של אנשים שישחקו לפי

כללים אחרים. כי אנחנו אומרים שהעובדים הקיימים הם מוגנים. מי הם העובדים

שאפשר יהיה להעסיק אותם בעבודה במשמרות ללא כל הגבלה? אלה עובדים שההסכם

הקיבוצי לא חל עליהם, עובדים שמצבם הכלכלי קשה והם שמוכנים לעבוד בכל מחיר

ובכל תנאי. אני אומר לכם שלא זוהי הבעיה של המערכת השניה במשק הישראלי. אני חי

בישוב שבו60% -70% מהעובדים במפעלים עובדים במשמרות, ולא רק בענף הכימיה.

עובדים במלונאות במשמרת לילה, עובדים בטקסטיל במשמרת לילה.

אני רוצה להביא דוגמה ממפעל אלקטרוניקה, מפעל טוב ומצליח, שהעובדים שם

עובדים במשמרת לילה הרבה יותר מאשר שבוע אחד בתוך שלושה שבועות, כפי שמתיר

החוק, כאשר צריך לספק הזמנות ליצוא. יש כאן עבירה על ההוק. אני רוצה להעלות

רעיון בענין הזה. אבל עושים זאת. אינני חושב שהצעת ההוק באה לפתור בעיה, למעט

יצירת שוק משני, כפי שאמרתי, שהוא לא שוק של מדינת ישראל ולא של העולים

החדשים.



ח' קופמן;

אבל חלק מערביי השטחים עובדים במשמרות שניה ושלישית.

אי שוחט;

אמרתי שאני בא מעיר שבה % 70 מהאוכלוסיה עובדים במשמרת שניה ובמשמרת

שלישית ומוכנים לעבוד במשמרות. כך עובדים בקמ"ג, במפעלי ים המלח, במפעל

מוטורולה, בכל המלונות. בתעשיה הכימית הענין מוסדר. אבל יש מפעלים שבהם עוברים

על ההוראה הזו בחוק.

מה יקרה אם יסירו את ההגבלה בחוק? אומרים: עובדים שחל עליהם הסכם קיבוצי,

בהם לא יגעו. עובדים שנכנסים לעבודה במפעל שיש בו הסכם קיבוצי, מצטרפים עם

כניסתם לעבודה להסכם הקיבוצי, וגם בהם לא יגעו. יגעו בקבוצה של עובדים שאין לה

כל הגנה. יש מעבידים שינצלו את הסרת ההגבלה בחוק ויחייבו את העובדים האלה

לעבוד רק בעבודת לילה, שאם לא כן הם לא יעבדו בכלל. (ח' קופמן: זה יותר טוב

מאשר אם אין בכלל עבודה.) אם עבודת לילה במפעל היא חיונית וכדאית, המעביד

ימצא את הדרך להעסיק את עובדיו בצורה מסודרת במשמרת לילה.

הבעיה היא שבמקרים מסוימים יש עבירה על החוק. אולי נשאיר את החוק בנוסח

הקיים ונוסיף פסקה. (גבי ת' פנחסוביץ: מבלי לגרוע בהסכמים קיימים וגם

בהסכמה.) בחוק ייכתב שזה צריך להיות בהסכמה של העובד ושל נציגות העובדים

במפעל; שנית, במקום "שבוע אחד בתוך שלושה שבועות" יבוא: "שבוע אחד בתוך

שבועיים." זה ימנע ממעסיק לומר לעובד: אתה תעבוד רק בעבודת לילה.

אני מציע שלושה תנאים: האחד - הסכמה אישית של העובד; השני - הסכמה של

נציגות העובדים, וזאת גם לגבי עובד שלא כפוף לנציגות העובדים, כי יכולה להישמע

טענה שבשנה הראשונה לעבודתו הוא לא כפוף לוועד העובדים; והשלישי - לא יותר

מאשר שבוע אחד בתוך שבועיים.
חי קופמן
מפעל יש בו 50 עובדים. יש לו אפשרויות בתוספת עלויות לנצל את כושר הייצור

של הציוד היקר גם בלילה. אתה מציע לו להעסיק את העובדים החדשים שבוע אחד

במשמרת לילה ושבוע אחד במשמרת בוקר. אבל למשמרת הבוקר אין לו צורך בעובדים

נוספים. הוא כבר סיכם עם העובדים הוותיקים שהם יעבדו במשמרת הבוקר, והם עובדים

כך הרבה שנים.
אי שוחט
אני מכיר מפעלים שבהם עובדים כך, שבוע במשמרת בוקר ושבוע במשמרת לילה,

אלא שהם עוברים על החוק, בהסכמת העובדים, שמקבלים תוספת שכר על עבודת לילה.

אני מציע פשרה כדי שזו לא תהיה עבירה על החוק.
ש' עיר-שי
יש בעיה בהסכמה של נציגי העובדים. כי כאשר יש הסכם קיבוצי ויש נציגות

עובדים, אין סיכוי לענין הזה.
אי שוחט
אמרת: עובד שמוגן בהסכם, בו לא אגע. אני אגע רק בעובד החדש שאיש לא מגן
עליו. (שי עיר-שי
בהסכמתו.) לא תהיה לו ברירה אלא להסכים, שאם לא כן הוא ישב

בבית.



אם יישאר הנוסח המוצע, אצביע נגד. אני מציע שתשקלו נוסח שיאפשר יתר

גמישות ושלא ייצור חלילה שני סוגים של עובדים במשק: עובדים שהם מוגנים, ועולים

חדשים שאין להם ברירה אלא להסכים לעבוד רק במשמרת לילה.

מה דינם של העובדים עבודת לילה במסעדות או במלונות? מה דינם של נהגי

מוניות? לפי הערכתי יש במשק הרבה עובדים בהרבה מאד ענפים שעובדים עבודת לילה
בניגוד להוק. ואז נשאלת השאלה
אם זהו המצב בשטח, לשם מה דרוש בכלל החוק?
גב' ת' פנחסוביץ
צריך להתאים את החוק למציאות.
עי סולודר
אני מובנה ללכת לקראת הגשמה של הוראות החוק, ברוח הדברים של אברהם שוחט.

אבל אני מבקשת להעיר שאין כאן חלוקה בין אלה שדואגים יותר למשק לבין אלה

שדואגים פחות למשק. כולנו מודעים לכך שהמשק צריך לפעול וצריך לתת לו את התנאים

לכך. אבל קורה שמתוך רצון להקל על התנאים אנחנו מכבידים במקומות שממילא התנאים

בהם קשים.

קיימנו דיונים רבים וארוכים בנושא של עבודת לילה מכל מיני אספקטים של

תוספת שכר, מס הכנסה, עבודת נשים. ואמנם הגענו לכמה הישגים בחקיקה בנושא של

עבודה במשמרות. אינני מציעה שאנחנו בהינף יד נשנה את החקיקה ונסיר הגבלות,

וזאת לתקופה של שלוש שנים. אם אין כוונה לשנות הסכמים קיימים, אני מניחה

שהוראות אלה יחולו על עולים חדשים, שהרבה פעמים אולי אפילו מעונינים לעבוד

במשמרת לילה, בעיקר בששה החדשים הראשונים שבהם הם לומדים באולפן. אבל לאחר

הלימודים העולים רוצים להצטרף למעגל העבודה ולמצוא תעסוקה של קבע. אז תהיה להם

בעיה אם יחייבו אותם לעבוד רק במשמרת לילה.

לכן אני סבורה שאפשר להציע את הסרת המגבלה במסגרת הוראת שעה, שתיבדק

כעבור שנה. כי עקרונית אני נגד שינוי התנאים לעבודת לילה. אני רוצה להגן על

העובד ולהשאיר בידיו את הברירה אם לעבוד במשמרת לילה או לא.

אני מציעה שנאשר את התיקון הזה לשנה אחת, ובתום השנה נבחן את הענין וכיצד

הוא מתבצע בשטח.
נ' ארד
הופיע בפנינו נציג העובדים ואמר: יכולנו לחחום על הסכם עבודה עם המעסיקים

בתנאים מסוימים משום שהיה חוק. העובדה שהיה חוק שקבע כי לא יועסק עובד בעבודת

לילה יותר משבוע אחד בתוך שלושה שבועות, סייעה לנו לעגן את המגבלה הזו בהסכם

הקיבוצי. אבל הסכמי העבודה אינם בתוקף עד סוף שנת 1993. אם התיקון לחוק יאושר

בנוסח המוצע, הרי בעת המשא והמתן לחידוש הסכמי העבודה, יגידו המעסיקים שהם

עומדים על הסרת המגבלה הזו גם בהסכמים. והעובדים לא יוכלו לפנות בענין זה לבית

הדין לעבודה.

לא במקרה נקבעה ההגבלה על עבודת לילה בחוק שעות העבודה והמנוחה. כואב לי

שאנחנו רואים כאידיאל שעולה מוכן לעשות כל עבודה ושאנחנו מתייחסים בשוויון נפש

לתופעה שעולה שהוא פרופסור מטאטא את הרחובות. כואב לי שאנחנו מתחילים לראות

בעולים עובדים לא מוגנים, שעבודתם היא זולה. אינני בטוחה שזה חל דווקה על

עולים.



מה קורה היום? העולים כאשר הם לומדלם באולפן ומקבלים סכום מסוים, הם

לעתים מוצאים עבודה בשעות אהר הצהרים או הלילה שמסייעת להם לשפר את מצבם

בתקופת הביניים. זוהי תופעה חיובית, שגם עודדו אותה. אבל איש לא השב שהעולים

ימשיכו לעבוד באותן עבודות גם בתום לימודיהם באולפן. (חי קופמן; הלוואי שתהיה

להם עבודה בלילה.)

אם החוק ישונה, ולא תהיה הגבלה על עבודת לילה, והעולים לא יהיו מוגנים,

אנחנו עלולים לעמוד בפני מצבים קשים. לא רק שיהיו שני סוגים של עובדים, אלא
העולים ייענשו פעמיים
קודם ישלמו להם שכר נמוך, ואחר כך יאשימו אותם בכך שהם

מפירים הסכמי עבודה.

לכן אני מציעה לא לאשר את התיקון המוצע בסעיף 6, ובוודאי לא את סעיף 7.
גי גל
אנחנו נמצאים במצב לא נורמלי, חיים בתקופה לא נורמלית, ולכן גם הפתרונות

הם לא נורמלים. בעוד עשרים שנה בוודאי יזכירו כל מיני דברים שלא היו בסדר

בימינו אלה. כולנו שומעים מדי פעם על העולים שבאו מצפון אפריקה שעברו טראומה

כאשר נאלצו לעבוד בעבודות ייעור בקרן-קיימת, ויכול לחיות שבעוד עשרים שנה

ידברו על הטראומה של העולים מרוסיה שנאלצו לעבוד במשמרות לילה. אבל מהי

האלטרנטיבה?

אנחנו יודעים שכל יום מצטרפים רבים לשוק העבודה, בזרם הולך וגובר. כל מי

שלא משלה את עצמו יודע, שגם אם כל התכניות של הממשלה לצמיחה במשק תתבצענה וכל

ההשקעות ישאו פרי, מקומות עבודה נוספים יהיו רק בעוד שנתיים-שלוש שנים כתוצאה

מההשקעות האלה. ובתקופה שעומדת לפנינו שבה מצטרפים כל חודש כ-8,000 איש לשוק

העבודה, לא תהיה להם עבודה אלא אם כן התעשיינים יגדילו את הייצור על ידי ניצול

הציוד הקיים בעבודה במשמרות.

היום כל מי שמוסיף מקום עבודה בתעשיה לפרק זמן של 7-8 חדשים, מקבל מענק

בסדר גודל של 700-800 שקל. אפשר יהיה ליצור מקומות עבודה נוספים אם יפעילו את

המכונות במשמרת שניה ובמשמרת שלישית. המענק הזה מוצע כהוראת שעה ל-7-8 חדשים.

לא יעשו מהפך במשך 7-8 חדשים וישנו את כל סדרי העבודה במפעל.

אם אנחנו רוצים שהמפעלים יקלטו עובדים נוספים אין לנו ברירה אלא לאפשר

לבעלים להעסיק אותם בעבודה במשמרות לפי הסכם לתקופה מוגבלת. לדעתי, אין מנוס

מזה, אבל צריך לאשר את התיקון המוצע לשנה אחת במקביל לתקופה שבה ניתנים

התמריצים. אגב, אם יוכח שהתמריצים מסייעים ליצירת מקורות תעסוקה נוספים, בהחלט

יתכן שיאריכו גם את התקופה של התמריצים.

לי אין ספק שהעולים החדשים שיעבדו במשמרת השניה או השלישית, חלק מהם

ילמד את המקצוע, ואותם עובדים שיוכיחו את עצמם בוודאי ימצאו עבודה במפעלים

אחרים, או ייקלטו באותו מפעל במערכת הרגילה.

יכול להיות שיש מקום לכמה תיקונים בחוק, ברוח הדברים שנשמעו במהלך הדיון,

אבל אני בהחלט לא פוסל את התיקון לחוק על הסף. אבל אני מציע שהוא יהיה לשנה

אחת ולא לשלוש שנים.
ח' קופמן
אני לא מבין את חברי בוועדת הכספים, ולא משנה מאיזה מפלגה הם. אנחנו

מדברים על הצורך בהשקעות - ואינני רואה עדיין את המשקיעים הזרים - ומוכנים

להמר על קופת המדינה על ידי אישור ערבויות בסכומים של 750 מיליון שקל, ואם

יבקשו מאתנו לאשר בעתיד ערבויות מדינה בסכום נוסף של מיליארד שקל, אני מניח

שנאשר. זה אומר שההשקעות בציוד, וזוהי ההשקעה העיקרית, יהיו בציוד טכנולוגי

מודרני, חדשני, שתוך 3-5 שנים יתיישן, בין אם ינצלו אותו עד תום ובין אם לא.

כי כושר הייצור של הציוד הזה ילך וירד בהשוואה לציוד שיפתחו בעתיד. זה אומר

שצריך למצות את מלוא כושר הייצור של הציוד שמשקיעים בו סכומים כה גדולים ולנצל

אותו במשך עשרים וארבע שעות ביממה.

אדרבה, אני מבקש שיראו לי מפעל אחד בארץ שבו עובדים בכל ימות השנה,

להוציא שבתות וחגים, במשך עשרים וארבע שעות ביממה. יש גם בעיה של עונתיות, יש

הנושא של השיווק וויכוחים על המחיר האמיתי של הדולר וכל הקשור בזה. יש תקופות

שבהן מצליחים להגיע לעבודה בשלוש משמרות, אולי ארבעה חדשים בשנה, אולי חמשה

חדשים בשנה. ועל רקע זה מקימים כאן מהומה ומעלים נימוקים סוציאליים וחברתיים.

העולים מברית המועצות זוהי ברכה למשק, כי הם מוכשרים ומוכנים להתאים את

עצמם לכל מציאות. לדעתי, אם נהיה תלויים ברצונם הטוב של ועדי העובדים, הם

יחסמו את העולים כבר בראשית דרכם. כי גם אם העולים יעבדו בשכר נמוך, הם יודעים

שנשקפת להם סכנה מהתחרות של העליה הרוסית. הם יודעים שתוך תקופה קצרה יגלה

אותם המעביד, יעביר אותם למשמרת הראשונה, ואולי גם יעלה אותם בדרגה כאחראים על

המשמרת הראשונה. אלה תופעות קיימות. בזמנו, אפילו ערבים מיהודה ושומרון,

שהתחילו לעבוד במשמרת לילה, בנקיון, אחר כך הפכו להיות מנהלי עבודה. לאט לאט

הם הגיעו להישגים די טובים. אני חושב שחלק מענף הבניה משותק מפני שערביי ישראל

הם מנהלי העבודה של כל תעשיית הבניה בארץ, וערביי יהודה ושומרון הם העובדים

שלהם. כך גם יקרה עם העולים מרוסיה. אין לי ספק שגם אם יתחילו לעבוד במשמרת

לילה, הם מהר מאד יגיעו לעמדות יותר בכירות באותם מפעלים או במפעלים אחרים.

אין ברירה אחרת אלא לאפשר לעולים לעבוד. עדיף שהם יעבדו כאן במשמרת לילה

מאשר ירדו לארצות הברית. חוקי העבודה של ישראל אינם חלים שם. שם הם עובדים

בתנאים של כמעט עבדות.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מבקש לשמוע ממך למי מיועד התיקון המוצע. (ח' קופמן: אני חושב שהוא

מיועד לעולים מברית המועצות, ואני מברך על כך.) הטענה היא שהם יעבדו רק

במשמרות לילה.
ח' קופמן
נראה מהן העובדות. נניח שאני בעל מפעל שמעסיק 150 עובדים. יש לי אפשרות

לקבל הזמנות נוספות ולנצל את הציוד הקיים בצורה יעילה. היכן אתה מוצא עובדים

טובים בשוק העבודה, בעיקר על רקע בעיות הבטחון שמונעות בעד העסקתם של

עובדים מהשטחים? אתה מחפש אותם בקרב העולים מברית המועצות, שהם מוכשרים

וחרוצים, והם עוד יגיעו רחוק.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אתה מציע שהעובדים הוותיקים ימשיכו לעבוד במתכונת הרגילה שלהם.



ח' קופמן;

הם לא ירצו לעבוד במשמרת לילה, ואי אפשר לחייבם לכך. כבעל מפעל אני רוצה

למצות את כושר הייצור של הציוד שבו הושקע הון רב, שכעבור מספר שנים הוא יתיישן

גם אם לא עבדת עליו. ההוצאות הגדולות ביותר במפעל הן על המשמרת הראשונה, שאז

עובדים מנהלי החשבונות, המזכירות, מנהלי השיווק וכדומה. במשמרת הלילה עוסקים

רק בייצור, וזהו רווח נטו למפעל.

מתברר שהישראלי לא רוצה לעבוד במשמרת שניה או שלישית, גם אם מציעים לו

בתמורה תוספות שכר והטבות למיניהן. אני גם חייב לומר שרבים מבין עובדי המדינה

עושים עבודות נוספות בשעות אחר הצהרים כדי להגדיל את הכנסתם. הרבה מאד אנשים

עובדים במשמרת שניה, נכון שהם עושים זאת מרצונם. העובדים בתעשיה קשה לשכנע

אותם לעבוד במשמרת שניה ושלישית.

מגיעים לארץ עולים חדשים, שרוצים לשפר את רמת החיים שלהם. מדוע לא לאפשר

להם לעבוד בראשית דרכם גם במשמרת לילה? במשך הזמן הם יתקדמו בעבודה ויגיעו

לעמדות בכירות.
היו"ר מ"ז פלדמן
מה אתה משיב לטענה שזה נושא בריאותי.

חי קופמן;

מדינת ישראל שומרת על בריאותם של העובדים. ובכלל, בימי הקיץ החמים, לעבוד

במשמרת ערב זוהי עבודה בתנאים הטובים ביותר.
היו"ר מ"ז פלדמן
נשמעה כאן הטענה שיכריחו את חעובדים לעבוד בלילה, שאם לא כן יפטרו אותם.

כלומר, המשך עבודתם של העובדים יהיה מותנה בעבודת לילה. (ש' עיר-שי; אי אפשר

להרע את תנאי העבודה של העובדים.)
חי קופמן
בזמנו נאבקתי באוצר על כך שעובדים במשמרות ישלמו רק % 25 מס הכנסה. התברר

שעובדי חברת החשמל וכימיקלים לישראל עובדים בתנאים אלה במשך הרבה שנים.

ברור שיתחילו להתווכח על סל הקליטה. יש גבול למה שהמדינה יכולה לתת.

טענתי מזמן שהסוכנות לא מצליחה לגייס מספיק כספים כדי לענות על הצרכים. לכן

היא לוקחת הלוואות, שבסופו של דבר המדינה היא שצריכה לפרוע אותן. לכן חשוב

שהעולים ייקלטו בעבודה מהר ככל האפשר. ומזלנו שהעולים מרוסיה רוצים לעבוד.

נפגשתי עם עולה שהיא טכנולוגית מזון מעולה, והיא אמרה לי: אם אין עבודה

במקצועי, אני מוכנה לנהל מטבח בבית מלון. גם ברוסיח כשלא היתה לה עבודה, היא

עבדה במטבח.

במשך שנים טוענים כל הגורמים במשק ששיטת ההצמדה של השכר בין המקצועות

השונים היא ממש אסון. אבל כאשר מביאים תיקון לחוק שבא להקל על קליטת עובדים

במפעלים, ויש הזדמנות להשתחרר מן ההצמדה הזו, טוענים: יש הסכמים קיבוציים.

חייבים לשמור על הצמדה. (ב' גולדשטיין: אבל עובדי התעשיה לא מוצמדים.) יש גם

עובדים בסקטורים אחרים. יש לנו בעיה רצינית של קליטת עולים בעבודה. הלוואי

שנצליח להתגבר עליה במשך שלוש שנים. לכן אינני מקבל את ההצעה להסיר את ההגבלה

הזו רק לשנה אחת. אם יתברר שטעינו במשהו, תמיד נוכל לתקן את החוק.



היו"ר מ"ז פלדמן;

קבענו שבשעה 12.30 תתקיימנה ההצבעות על שינויים בתקציב. לכן נפסיק עכשיו

את הדיון בסעיף 6 בחוק ההסדרים, ונמשיך בו בישיבת אחר הצהרים בשעה 16.30.

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מסי 205 - משרד האוצר

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מביא להצבעה את הבקשה לשינויים בתקציב משרד האוצר, בסעיף פרסום.

הדיון בסעיף זה הסתיים. ועכשיו תתקיים ההצבעה.

אי שוהט;

אדוני היושב-ראש, אתה פנית לאנשי האוצר וביקשת שימציאו לנו את הכללים

להתקשרויות עם גופים מההוץ, את הנוהלים הרגילים של החשב הכללי, וכן הסברים מה

היו השיקולים למסירת הפרסום הזה לגוף חיצוני כמו דחף. האם קיבלת את כל החומר

הזה?
היו"ר מ"ז פלדמן
כל זה נוגע לעתיד ולא לבקשה שעליה אנחנו מצביעים עכשיו.

הצבעה

בעד אישור פניה מסי 205- 13

נגד - 10

פניה מס' 205 אושרה

פניה מס' 288 - משרד ראש הממשלה
היו"ר מ
ז פלדמן;

אני מביא להצבעה פניה מסי 288 - שינויים פנימיים בתקציב משרד ראש הממשלה

בגין: 1. פתיחת לשכה לשר בלי תיק רחבעם זאבי; 2. הפשרת הרזרבות להתייקרויות.

הצבעה

בעד אישור פניה מסי 288 - 13

נגד - 10

פניה מסי 288 אושרה
אי שוחט
אדוני היושב-ראש, אתה מביא היום להצבעה את כל הבקשות שעוכבו, או שיש

עדיין בקשות שלא יובאו היום להצבעה? האם הבקשות הנוגעת להיבריו יוניון קולגי

וכן לקרן רוטשילד יובאו היום להצבעה?
היו"ר מ"ז פלדמן
עדיין לא קיבלנו על כך את התשובות ממשרד האוצר.



ד' תיכון;

מה עם התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט?

היו"ר מ"ז פלדמן;

הטלתי על חבר הכנסת אריאל ויינשטיין לטפל בכך.
ש' שטרית
בענין הפרסום בנוסח "לעשות מאמץ לאומי". אני רוצה למסור לחברי הוועדה,

ולהפנות לכך את תשומת לבו של החשב הכללי, שיש פסק דין של י ו שב-ראש ועדת

הבחירות המרכזית שקובע, שכל התשדירים שכללו תמונות מתעמולת הבחירות של הליכוד

הם בגדר תעמולה אסורה. לכן למשרד האוצר אסור לשלם תמורת אותם תשדירים.

ב-15 בינואר שלחתי מכתב בענין זה. לא קיבלתי תשובה. אני מבקש שיירשם

בפרוטוקול, שחרף העובדה שוועדת הכספים אישרה עכשיו את השינויים בתקציב משרד

ראש הממשלה, התשלום על סמך האישור הזה יהיה בלתי חוקי. אני מבקש לא לאלץ אותי

לפנות לבית הדין הגבוה לצדק כדי למנוע את התשלום הזה.

פניות מסי 298 ו-299 - משרד החינוך והתרבות
די מילגרום
בפניה מסי 298 מדובר בשינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך והתרבות: הפשרת

הרזרבות להתייקרות והקטנת ההוצאה המותנית בהכנסה וההרשאה להתחייב.
יאיר לוי
אני מבקש להציג כמה שאלות לסגן הממונה על אגף התקציבים. כידוע, לקראת סוף

שנת הכספים המשרדים נוהגים לטאטא את מה שניתן ובדרך זו להעביר כספים לסעיפים

שונים. אם סגן הממונה יכול לתת הסברים על כל הסעיפים שמופיעים בדף המחשב, אשמח

לשמוע אותם. אם לא, אבקש להזמין את נציג משרד החינוך והתרבות כדי שהוא יתן לנו

את ההסברים האלה.

יש כאן כמה דברים שלא מובנים לי בכלל. לדוגמה, היכן נאמר שאנחנו צריכים

לאפשר למורים להמשיך ולחגוג במסיבות, אירועים וסופי שבוע? התחלנו את הדיון על

תקציב משרד החינוך והתרבות, אבל בגלל קוצר הזמן לא סיימנו אותו. אני רואה

ברשימה תוספת תקציב בסעיפים כמו מינהל המורים, ימי עיון לבכירים וכדומה.

מופיע כאן סעיף תרבות, לא תרבות תורנית. (ד' תיכון: זה אושר.) אני מדבר

על כך באופן כללי. מסתבר שבתחום התרבות, כמו בתרבות התורנית, יש מקופחים יותר

ומקופחים פחות. אני מבקש לדעת מדוע "שורשים" לא מקבלים את ההקצבה.
א' שוחט
לתרבות תורנית מיועד כאן סכום של 1.230 מיליון שקל.
יאיר לוי
אני מבקש לדעת כמה כסף מקבל הארגון של נשות אמנה.



מי שנותן את ידו להעברות תקציביות מהסוג וזזה, ממשיך להרוס את הסדר

במדינה. אני מבקש לדעת בבל פרט תקציבי לאן הולך הכסף. חברי הוועדה, יכול להיות

שתכניעו אותי ברוב, אבל עובדה שחגיגת הגניבות של ימי התקציב האחרונים,

מהתקציב הממלכתי והסקטוריאלי, נמשכת.

היו"ר מ"ז פלדמן;

מי בעד אישור פניה מסי 298?

יאיר לוי;

ביקשתי להזמין את נציג משרד החינוך והתרבות לפני ההצבעה. אם תקיים עכשיו

הצבעה, אני אבקש רוויזיה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לפנינו רשימה ארוכה של פניות לשינויים בתקציב, שאנחנו מתבקשים לאשר. אם

נדון על כל פרט ופרט - - - (יאיר לוי; אין לנו ברירה אחרת.) אז דע לך שנצטרך

לקיים ישיבות ארוכות במשך שעות היום והלילה עד צאת הכנסת לפגרה.
יאיר לוי
אם היושב ראש מתכוון לקיים הצבעה חטופה על כל ההעברות התקציביות, בגלל

קוצר זמן, נא לקיים ישיבה מיוחדת בשעות אחר הצהרים. התקציב לתרבות תורנית כולו

הוא 3 מיליון שקל. זה אומר שבסוף השנה מבקשים להוסיף לתרבות תורנית שליש

מהתקציב. אני רוצה לדעת האם הם חרגו מתקציבם ולכן מוצע להשלים להם את הסכום

הזה.
די תיכון
אני מציע שהיושב-ראש יזמין את החשב של משרד החינוך והתרבות לדיון בנושא.

בינתיים נאשר את הפניה, ובלבד שהחשב יופיע בפנינו תוך שבוע ימים ויתן הסברים.

האם ההצעה נראית לך?

יאיר לוי;

אני עיכבתי לפני מספר שבועות העברה של 30 מיליון שקל למשרד החינוך. ואז

חשב המשרד בכבודו ובעצמו התקשר אלי. אני רוצה לבוא חשבון עם משרד החינוך.

בדיונים על התקציב לפני שנתיים, משרד החינוך והתרבות גזל מהתקציבים הייחודיים

של "אל המעיין" סכום של 600 אלף שקל. עד לרגע זה הסכום לא הוחזר. מדוע עכשיו,

כאשר יש הזדמנות להחזיר את הסכום ל"אל המעיין" במסגרת השינויים בתקציב, הם לא

מציעים להחזירו? אני מוכן להוכיח זאת באותות ובמופתים. הסכום הזה פשוט נלקח.

אדוני היושב ראש, האם אתה מוכן לוותר על 600 אלף שקל שמיועד לילדי ישראל

ולתת אותם לתרבות תורנית, כדי שמקרובי המפד"ל ימשיכו לחגוג שם? אני לא מוכן

להיות שותף לכך. אני חייב לציין שאברהם שוחט כיושב-ראש לא נתן ידו לעוול כזה.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, ומבקש ממך לנהוג כמותו ולא להסכים לעוול כזה.

אני חושב שצריך להשליט כאן סדר, סדר מופתי. לא יתכן שהמחלקה לתרבות

תורנית, שכל תקציבה 3 מיליון שקל, תקבל עכשיו עוד 1.2 מיליון שקל.
ד' מילגרום
אני כמובן לא אתייחס כרגע לשאלות הספציפיות. (יאיר לוי; למה תתייחס?)

חבר הכנסת יאיר לוי, אתה בוודאי לא התכוונת למה שאמרת בדבריך, שמדובר

בגניבות של סוף שנה. (יאיר לוי; השתמשתי בביטוי "לטאטא".) מדובר בשינויים

בתקציב, שינויים של סוף שנה אמנם, שלא מגדילים את המקורות של משרד ההינוך

והתרבות. אין כאן חלוקה נוספת של משאבים מעבר למה שהמשרד קיבל.

יאיר לוי;

אני רוצה לדעת מנין נלקח הכסף לתרבות תורנית.

די מילגרום;

מדובר על שינויים פנימיים בתקציב המשרד.

יאיר לוי;

זאת אומרת, שאתה כאשר הכנת את התקציב בשנה שעברה ידעת שיישארו עודפים, או

שכיוונת לכך, כדי שהשר יוכל לחגוג לקראת סוף השנה. אתה מאשים את עצמך בהאשמה

חמורה. אני מציע שתקח את דבריך בחזרה.

א' שוחט;

יש כאן סכום של 18 מיליון שקל רק ל"אל המעיין"?
ח' אורון
יש כאן הפחתה בסעיף "אולפנים והנחלת הלשון". (א' כ"ץ-עוז: יש גם הפחתה

בסעיף "חינוך מבוגרים".) בנושא האולפנים, האם יש עודף תקציבי, או שאין מספיק

אולפנים להנחלת הלשון למרות העליה? לי ידוע על מצוקה רבה באולפנים.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נקיים את הדיון בפניות אלה בישיבת אחר הצהרים בהשתתפות נציגים של משרד

החינוך והתרבות.
יאיר לוי
אני מבקש לקיים את הדיון עם נציגי משרד החינוך מחר בבוקר.
אי קרשנר
הישיבה מחר בבוקר אמורה להתחיל בשעה 10.00.
א' שוחט
אדוני היושב ראש, מצד אחד אתה אומר שאין זמן, ומצד שני אתה דוחה את פתיחת

הישיבות בבוקר. אני לא מבין את זה. הישיבות בימי רביעי מתחילות בשעה 9.00,

ונמשכות בסך הכל שעתיים עד ישיבת המליאה. עכשיו אתה אומר שהישיבה מחר תתחיל

בשעה 10.00. יש זמנים קבועים לישיבות הוועדה.

.P



היו"ר מ"ז פלדמן;

חבר הכנסת יאיר לוי, אתה עומד על כך שנפתח בדיון על ההעברות התקציביות

האלה?

יאיר לוי;

האם סדרי מינהל תקין אינם מחייבים שנשמע הסברים על הפניות האלה לפני

שאנהנו מאשרים אותן?

היו"ר מ"ז פלדמן;

אם אתה דורש הסברים על פרט מסוים בבקשה, זוהי זכותך. אנחנו נעכב את

ההצבעה עד לקבלת ההסברים. אבל הואיל ושר החינוך והתרבות פנה אלי וביקש לא לעכב

את האישור, כיוון שזה יעכב את תשלום המשכורות של המורים, לכן אני מציע שנאשר

את כל הסעיפים פרט לסעיף התקציבי של תרבות תורנית שעליו נקבל הבהרות.

יאיר לוי;

אני מבקש לשאול האם לאותו משרד החינוך והתרבות לא היה איכפת שאי אפשר היה

לשלם משכורות לאנשי "אל המעיין", לאחר שנלקחו מהם 600 אלף שקל. לאחר בדיקה

התברר לי שבאותה שנה שבה נקלחו הכספים מ"אל המעיין" לא הוחזרו עודפים למשרד

האוצר. זה אומר שהמשרד השתמש בכספים האלה. חזקה על אנשי משרד החינוך והתרבות

שהם עושים שינויים פנימיים בתקציב המשרד מפני שבסעיפים מסוימים לא הוציאו את

כל הכסף שהוקצב להם בתקציב, או שלא העבירו לשם את כל הכספים.

אני חוזר ואומר שאם לוקחים מעמותה, שמתקיימת על הכספים האלה, סכום של 600

אלף שקל, זה מעשה חמור ביותר.
ד' תיכון
מה פירוש לוקחים? אלה כספי תקציב? (אי שוחט: כספים ייחודיים.) אבל כספים

אלה הופיעו בסעיף תקציבי "אל המעיין"?

יאיר לוי;

כן. צריך להבין שהסכום הזה מהווה כשליש מהתקציב של אותה שנה. אני מבקש

שתעשו שיעורי בית ותתנו תשובה מה קרה לאותם 600 אלף שקל שנלקחו מ"אל המעיין".

אי שוחט;

אני מציע, אדוני היושב ראש, שתזמין למחר בשעה 9.00 את חשב משרד החינוך

והתרבות יחד עם אנשי אגף התקציבים, כדי שנוכל אחת ולתמיד לסיים את הפרשה הזו.

יאיר לוי;

אני נוהג כפרלמנטר, מי שלוקח ממני כספים לא אתן לו אפשרות לקבל כספים

מתקציב המדינה. אני מופקד על ענייני הסקטור שאותו שאני מייצג בכנסת. אני לא

אקבל את המשמעת הקואליציונית ולא אצביע בעד אישור הבקשה של משרד החינוך

והתרבות. אני יודע שהפניה זו עוכבה כמה ימים בוועדת הכספים. מדוע זה דחוף

היום? אני רוצה לקבל הסברים על כל הסעיפים שמופיעים ברשימה, ובפירוט. כן אני

מבקש לדעת מה גורל הסכום של 600 אלף שקל שמשרד החינוך והתרבות חייב ל"אל

המעיין". אם יש למשרד עודפי כספים, שיחזיר את החוב ל"אל המעיין".



היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מציע שנאשר את הפניה בכפוף לכך שתישמר לחבר הכנסת לאיר לוי הזכות

לבקש רוולזיה. (יאיר לוי; זכות זו ממילא שמורה לי.) אני מציע לך, כדי שתבוא על

סיפוקך, שנאשר את הפניה, ואם תוך מספר ימים לא תקבל תשובה מניהה את הדעת, נעשה

רוויזיה.

חי אורו ן;

אני מבקש הערה לסדר. גם אני רוצה לשמוע מה קרה לאותם 600 אלף שקל. אם

עיכבו העברת כספים שלא כדין, אנחנו צריכים לקבל הסבר מדוע זה קרה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

נזמין למחר בבוקר בשעה 9.30 את ההשב של משרד החינוך והתרבות.

שי הלפרט;

אני מבקש שהחשב יתן לנו הסברים גם על התמיכה בבתי ספר פנימייתיים

ואזוריים. יש כאן תוספת של יותר מ-1.3 מיליון שקל.

א' כ"ץ"עוז;

אנחנו מבקשים גם לשמוע הסבר מדוע הורידו 7 מיליון שקל מחינוך מבוגרים.

פניה מסי 250 - משרד התיירות

אי קרשנר;

הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים בסכום של 2.662 מיליון שקל בתקציב הפיתוח

של משרד התיירות, לפי הפירוט שמופיע בפניה של הממונה על התקציבים.
הוחלט
לאשר פניה מסי 250.

פניה מסי 267 - משרד האוצר - אגף מס הכנסה
די מילגרום
אלה הם שינויים פנימיים בתקציב אגף מס הכנסה לקראת סיום השנה.

הוחלט; לאשר פניה מס' 267

פניה מס' 268 - משרד המשפטים

אי קרשנר;

הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים בתקציב משרד המשפטים.



ש' שטרית;

אני מבקש הסבר לסעיף 0802 - פרקליטות המדינה. מהי המשמעות של הגידול

מהסכום של 19,372,000 ל-19,982,000 שקל, לאיזו מטרת מיועד הסכום הנוסף?

די מילגרום;

השינוי הוא בסכום של 610 אלף שקל, והוא מורכב מהתוספות וההפחתות הבאות,

בהתאם לשינויים בסדרי העדיפויות של המשרד, בין היתר בהתאם להוצאות השכר בפועל,

לא כתוצאה מתוספות שכר אלא כתוצאה מביצוע תשלומי השכר בפועל. מדובר בהגדלה

בשיא כוה האדם של פרקליטי המדינה; בהפהתה של 120 אלף שעות נוספות בפרקליטות

המדינה; בהפחתה בשיא כוה אדם מינהלי של פרקליטות המדינה; בהפחתה בהוצאה על

עובדים פרקליטים ארעיים; מדובר על הוצאות הפרקליטות במשפט דמאניוק, הפחתה של

140 אלף שקל. כל זה יחד מתבטא בתוספת של 610 אלף שקל.
שי שטרית
שאלה נוספת על סעיף 080102 - ייעוץ משפטי לממשלה ושירותים אחרים, גידול

מסכום של 3,250,000 שקל ל-3,450,000 שקל.
די מילגרום
מדובר על תוספת של 200 אלף שקל, שנובעת מגידול בשיא כוח אדם בהיקף של 280

אלף שקל. ועדות סטטוטריות הפחתה של 30 אלף שקל. רישוי ושירותי שמירה הפחתה של

30 אלף שקל. וחיקורי דין - הפחתה של 20 אלף שקל. כל אלה נותנים את התוספת של

200 אלף שקל. (אי שוחט: לאן היא הולכת?) הגדלה בהוצאות השכר בתחום הייעוץ

המשפטי לממשלה ושירותים אחרים. (אי שוחט: ייעוץ משפטי חיצוני?) זה שיא כוח אדם

של המשרד.
שי שטרית
האם ידוע לך מדוע קיצצו 120 אלף שעות נוספות, ומדוע קיצצו 400 אלף שקל

לפרקליטים חדשים.
די מילגרום
התשובה היא שהתקצוב בתחילת השנה של שכר הפרקליטים התבסס על הערכות של

התנהגות מדדים ואיוש של המשרות הקיימות. בפועל יכול לקרות שאיוש המשרות יהיה

שונה. כך נוצרים או עודפים או חסרים בתקציב.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר הכנסת שטרית, אתה מבקש לעכב את האישור לקבלת הסברים? אם כן, נזמין את

נציג המשרד לאחת הישיבות הבאות.

פניה מס' 270 - משרד החקלאות
א' כ"ץ-עוז
אני מבקש לקבל את הרשימה המפורטת של השינויים בתקציב.
אי שוחט
זוהי הרשאה להתחייב.
א' כ"ץ-עוז
מהו המקור התקציבי להגדלת ההרשאה להתחייב בסכום של 6 מיליון שקל?

אני מבקש לקבל פירוט של מה שבוצע עד כה בסכום של 55 מיליון שקל. להערכתי,

במשרד ההקלאות לא הוציאו גם 25 מיליון שקל מהסכום הזה. לכן הבקשה להגדלת

ההרשאה להתהייב היא חסרת כל בסיס.
ד' מילגרום
מדובר בתקציב פיתוה. בתקציב פיתוה אין בהכרה קשר בין ההוצאה הכספית לבין

ההרשאה להתהייב. התימה על חוזים מחייבת תקצוב במסגרת הרשאה להתחייב. אין זה

אומר שזה קשור לביצוע.
א' כ"ץ-עוז
אני מבקש לקבל רשימה של מה שבוצע מהסכום של 55 מיליון שקל. אינני מציע

לעכב את אישור הבקשה.

הוחלט; לאשר פניה מס' 270.

פניה מסי 280 - משרד החקלאות
אי קרשנר
הבקשה היא לאשר שינויים פנימיים בתקציב משרד ההקלאות - שחרור העתודה

להתייקרויות בתקציב המשרד וחלוקתה בהתאם לסדרי העדיפויות.
הוחלט
לאשר פניה מס' 280.

פניה מס' 282 - משרד החוץ
אי קרשנר
אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד החוץ בעקבות הפשרת רזרבה פנימית

להתייקרויות.
הוחלט
לאשר פניה מס' 282.

פניה מסי 284 - משרד התקשורת - שינויים פנימיים
הוחלט
לאשר פניה מס' 284.

פניה מסי 285 - משרד החקלאות - שינויים פנימיים
הוהלט
לאשר פניה מסי 285

פניה מס' 287 - משרד הבינוי והשיכון
הוחלט
לאשר פניה מס' 287.



ד' מילגרום;

פניה מס' 287, שזה עתה אישרתם, קשורה למספר פניות שהראשונה שבהן היא פניה

מס' 256. מאחר ואישרתם פניה מס' 287, אני מבקש לאשר גם פניה 256.
הוחלט
לאשר פניה מס' 256.

פניה מסי 290 - משרד הבינוי והשיכון

אי קרשנר;

אלה הם שינויים פנימיים בתקציב משרד הבינוי והשיכון: העברות פנימיות בתוך

היחידה לעיבוד נתונים וכן שחרור רזרבה פנימית.
הוחלט
לאשר פניה מסי 290.

פניה מס' 293 - משרד התחבורה
אי קרשנר
שינויים פנימיים בתקציב משרד התחבורה שנועדו למימון פעילות מסופי המעבר

היבשתיים בגבול מצרים עקב ירידה בהכנסות מאגרות המעבר.
הוחלט
לאשר פניה מס' 293.

פניה מס' 294 - משרד האוצר - שינויים פנימיים
יאיר לוי
אינני מציע לעכב את אישור הפניה, אבל אני מבקש שנקבל רשימה עדכנית של

הנציגויות של משרדי הממשלה בחו"ל והעלויות שלהן.
הוחלט
לאשר פניה מס' 294.

פניה מסי 295 - משרד התחבורה - שינויים פנימיים
הוחלט
לאשר פניה מס' 295

פניה מס' 296 - משרד החינוך והתרבות
יאיר לוי
אני מציע לדון בפניה הזו מחר יחד עם הפניות האחרות שביקשנו לקבל עליהן

הסברים מאנשי משרד החינוך והתרבות.
אי שוחט
אין סיבה לעכב את אישור הפניה הזו שנועדה לחלק את הרזרבה להתייקרויות

בתקציב הפיתוח של המשרד לבניית בתי ספר, אכסניות וכדומה.
הוחלט
לאשר פניה מס' 296.
היו"ר מ"ז פלדמן
פניות מס' 298 ו-299 יידונו מחר.

פניות מס' 303 ו-304 " משרד תבטחון - תקציב המינהל האזרחי

אי קרשנר;

בפניה מס' 303 הבקשה היא לאשר הפשרה של הרזרבה להתייקרויות בתקציב המינהל

האזרחי; ובפניה מסי 304 לאשר העברות בין סעיפים וכן הפשרה של רזרבה

להתייקרויות.

א' כ"ץ-עוז;

אני מבקש הסברים על השינויים הפנימיים בתקציב המינהל האזרחי.
די מילגרום
הרזרבה להתייקרויות בתקציב המי נהל האזרחי מחולקת להרבה מאד סעיפים.

סעיפים אלה קשורים לתחום הבטחון, ואינני יכול כרגע לפרט אותם. בעקרון יש פירוט

בדף המחשב. אם יש שאלה ספציפית, אולי אוכל להשיב עליה.

א' כ"ץ-עוז;

יש כאן הפחתה של 7 מיליון שקל בסעיף שנקרא "המשרד הראשי - אוצר".
אי קרשנר
זוהי הרזרבה של האוצר, שמחולקת בין היחידות של האוצר. אותה רזרבה יש

למשרד המשפטים או למשרד החינוך. כל משרד ראשי מחלק את הרזרבה בין היחידות שלו

שפועלות במסגרת המינהל האזרחי.
הוחלט
לאשר פניות מס' 303 ו-304.

פניה מס' 308 - משרד התחבורה - שינויים פנימיים.
הוחלט
לאשר פניה מס' 308.

פניה מסי 309 - משרד הכלכלה והתכנון " שינויים פנימיים
הוחלט
לאשר פניה מס' 309.

פניה מסי 310 - המדפיס הממשלתי - שינויים פנימיים
ד' תיכון
אני נגד האישור, כי לדעתי הגיע הזמן לסגור את המוסד הזה.
הוחלט
לאשר פניה מס' 310.



פניה מס' 311 - משרד העבודה והרווחה - המוסד לביטוח לאומי
ד' מילגרום
הבקשה היא להפשיר את הרזרבה להתייקרויות בתקציב ההקצבות לביטוח הלאומי.

אי שוחט;

תקציב הביטוח הלאומי מופיע בתקציב המדינה?

די מילגרום;

ההעברות של האוצר לביטוח הלאומי מופיעות בתקציב.

הוחלט; לאשר פניה מסי 311.

פניה מסי 314 - משרד ראש הממשלה - המיגזר הדרוזי והצירקסי

אי קרשנר;

הבקשה היא לאשר העברת סכום של 750 אלף שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד

ראש הממשלה לקידום נושאי חינוך ומתן מילגות במיגזר הדרוזי והצירקסי.
א' כ"ץ-עוז
אני מבקש לקבל על כך הסברים. (אי שוחט; מי מחלק את הכספים האלה?)

די מילגרום;

משרד ראש הממשלה הוא המטפל בכך. מונתה ועדה מיוחדת לטיפול בבעיות הדרוזים

והצירקסים, מניעת קיפוחים וסגירת פערים בין המיגזר הדרוזי והצירקסי לבין

מי גזרים אחרים. בעקבות ההמלצות של הוועדה מוצע להעביר סכום של 750 אלף שקל

לנושאי חינוך במיגזר הזה, שהוא נמוך בהרבה מהסכום שעליו המליצה הוועדה.

אי שוחט;

אני בכל זאת מבקש שמחר בבוקר נקבל הסברים על ההעברה התקציבית הזו מהאיש

הממונה על הנושא במשרד ראש הממשלה.

אי כייץ-עוז;

אני מבקש שתמציאו לנו רשימה של היועצים הדרוזים שהעסיקה הוועדה המיוחדת

הזו וכמה משלמים להם.

היו"ר מ" פלדמן;

אנחנו דוחים את האישור של פניה מסי 314 לקבלת הסברים.



פניות מס' 315 ו-316 - משרד הבינוי והשיכון

א' שוחט;

אני סבור שאי אפשר לאשר בחטף העברה של למעלה מ- 200 מיליון שקל הרשאה

להתחייב וכן העברה של 140 מיליון שקל בתקציב לרכישת מגורונים והכנת תשתית

להצבתם. אני מבקש שיבואו לכאן מנכייל משרד הבינוי השיכון וכן אמנון ספרן מאגף

התקציבים ויסבירו לנו את כל הפרשה של המגורונים.

היו"ר מ" פלדמן;

אני ביקשתי לעכב את אישור הפניות האלה לקבלת הסברים.

אי שוחט;

עד שתובא בפנינו הפניה הבאה, אני רוצה לבקש שמחר יובא לדיון התקציב של

המועצה להסדר ההימורים בספורט. היתה בקשה של אריאל ויינשטיין לרוויזיה. אינני

יודע למה הוא מחכה. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שביקשתי לכלול את הסעיף הזה

בסדר היום של הישיבה מחר.

שי שטרית;

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת אברהם שוחט.

פניה מסי 336 - שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990 - משרד הבינוי והשיכון

די מילגרום;

הבקשה היא לאשר העברת סכום של 176.5 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב

משרד הבינוי והשיכון, כתוספת בתקציב ובהרשאה להתחייב לסעיפי משכנתאות וסיוע

בשכר דירה. הענין הוא דחוף ביותר כי נגמר התקציב למשכנתאות. (א' שוחט; אנשים

התחילו לקחת משכנתאות?) הניצול הוא כפי שחזינו ויותר מזה.

אי פלבר;

עד היום נלקחו 6,000 משכנתאות על ידי עולים מתוך 15,000 סך כל המשכנתאות

התקציביות לכל השנה. הסכום הזה יועד ברזרבה הכללית, במסגרת תקציב מסי 3,

למשכנתאות, למקרה שאנשים ימשיכו לקחת משכנתאות בהיקף כפי שהיה. ואמנם הקצב הזה

נמשך ואפילו קצת הואץ, ולכן אנחנו מבקשים לאשר את ההעברה הזו.

א' כ"ץ-עוז;

אני מבין שמספר הזכאים למשכנתאות הוא בסדר גודל של 50-55 אלף, לפי נתונים

של האוצר. אתה אומר שהיה תקציב ל-15 אלף משכנתאות, ואתה מבקש תקציב נוסף ל-

5,000 משכנתאות. לכמה משכנתאות מיועד הסכום של 176 מיליון שקל? לדעתי, אין

התאמה בין המספרים שאתם מוסרים לנו.

אי פלבר;

אם הובנתי שהסכום הזה מיועד ל-6,000 משכנתאות, אז הובנתי לא נכון. מה

שאמרתי שמתחילת השנה ועד היום נלקחו על ידי עולים 6,000 משכנתאות מהתקציב, ועל

ידי כלל הזכאים נלקחו קצת יותר מ-16,000 משכנתאות תקציביות, כולל המשכנתאות

שנלקחו על ידי עולים.
א' שוחט
אלה הם כספי הפקדה או אלה הם כספי בנקים שאתם מסבסדים את הריבית עליהם?
א' פלבר
אלה הם כספי תקציב. עם כספי הבנקים בריבית מסובסדת הגענו לעוד כ-6,000

משכנתאות שנלקהו על ידי זכאי משרד השיכון.

א' כ"ץ-עוז;

לכמה משכנתאות יש השנה כיסוי בתקציב, לפני השינוי הזה?
אי פלבר
16,000 משכנתאות תקציביות.

ח' אורון;

אני בעד אישור הבקשה, אבל אני מבקש לקבל רשימות. הסעיף הגדול הוא הלוואות

באזורי פיתוח. אני מבקש לדעת כמה משכנתאות לקחו בכל מחוז של משרד השיכון.

המשכנתא היא צמודה לדירה.
אי פלבר
משכנתא ניתנת רק עבור חוזה חתום לרכישת דירה.
א' כ"ץ-עוז
בסעיפים של השתתפות בשכר דירה יש גידול של כ-22 מיליון שקל, מזה השתתפות

בשכר דירה לעולים כ-19 מיליון. האם הסכום הזה לא נכלל בסל הקליטה?
אי פלבר
זוהי השתתפות בשכר דירה לעולים בשנה השניה. (א' כ"ץ-עוז: כמה כסף מקבל

העולה?) 375 שקל לחודש למשפחה של שלוש נפשות. (ד' תיכון: וכמה קיבלה משפחה של

עולים בשנה הראשונה?) זה נכלל בסל הקליטה. בזמנו זה חושב לפי 575 שקל לחודש.
אי שוחט
ההשתתפות בשכר דירה לעולה החדש בשנה השניה ניתנת באמצעות משרד השיכון?
(אי פלבר
דרך משרד השיכון.) העולה הרי קשור למחשב של משרד הקליטה.
א' פלבר
התשלום הזה היום איננו אוטומטי. הוא ניתן על סמך חוזה עם הבנק למשכנתאות

על בסיס זכאות.

עולה בשנה הראשונה מקבל סל קליטה באופן אוטומטי ממשרד הקליטה. בתום השנה
הראשונה יש לו מספר זכאויות
זכאי לביטוח לאומי פונה למוסד לביטוח לאומי. זכאי

להשתתפות בשכר דירה צריך לפנות לבנק למשכנתאות, שהוא נציגו של משרד השיכון

לצורך הענין, ולהציג חוזה על שכר דירה. זה לא אוטומטי. זה כפוף לבדיקה של הבנק

למשכנתאות.



א' שוחט;

חשבתי שמי שלא מימש את זכותו לקבלת משכנתא ממשיך לקבל במשך שנה שלמה את

ההשתתפות בשכר דירה כמו סל קליטה.

אי פלבר;

בשנה הראשונה הוא מקבל זאת אוטומטית. בשנה השניה - לאחר בדיקה.

אי שוחט;

ההגיון שלי אומר שאם עולה לא מימש את זכותו למשכנתא והוא עדיין בטיפול,

במסגרת מה שמכונה "סל קליטה שנה שניה", צריך לפנות למשרד הקליטה. הוא מצוי שם

במחשב. מדוע צריך לטלטל אותו ולהריצו לכמה משרדים?

אי פלבר;

עובדה היא שלמעלה מ-% 20 מהעולים מברית המועצות בשנה הראשונה מממשים את זכותם

למשכנתא.

א' שוחט;

ברגע שעולה מממש את זכותו למשכנתא, מודיעים על כך למשרד הקליטה.

א' כ"ץ-עוז;

אתם פרסמתם בדו"ח שלכם שמתוך 55 אלף זכאים למשכנתא, רק 6,000 מימשו את

זכאותם.

א' שוחט;

נציג האוצר אמר ש-%20 מבין העולים שנמצאים שנה בארץ מימשו את זכותם לקבל

משכנתא. עד חודש מרס 1990 הגיעו 45 אלף עולים. זה בערך 10,000 משפחות.

א' כ"ץ-עוז;

נציג האוצר אמר שעולה שמביא חוזה שכירות ומציג אותו בבנק למשכנתאות מקבל במשך

שנה שלמה השתתפות בשכר דירה בסכום של 375 שקל, גם אם שכר הדירה שהוא משלם הוא אלף

שקל לחודש.

א' פלבר;

כל משפחה מקבלת את ההשתתפות הזו בשכר דירה, גם אם שתי משפחות גרות בדירה אחת.

בשנת התקציב הבאה יש סכום של 220 אלף שקל למטרה הזו.

ד' תיכון;

אתם משלמים לעולים את ההשו1תפות הזו בשכר דירה באמצעות הבנקים למשכנתאות. אתם

משלמים לבנקים עמלה של % 15 (א' פלבר: 8%.)

א' כ"ץ-עוז;

על איזה סכום משתלמת העמלה של3.35%. האם על הסכום של 22 מיליון שקל השתתפות

בשכר דירה, או על היקף אחר?



א' פלבר;

זה מתייחס להיקף אחר שכולל את כלל ההשתתפות בשכר דירה ששולמה דרך הבנקים
למשכנתאות במהלך השנה. (ד' תיכון
איך קרה שאתם משלמים עמלה של % 8 ולא של % 3)

זה נעשה במכרז בין הבנקים. הבנק שהציע את הסכום הנמוך ביותר זכה במכרז. כל מי

שהיה מעונין להצטרף לזה יכול היה להצטרף, ואמנם כל הבנקים הצטרפו לזה. עכשיו

ייעשה שוב מכרז.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מביא את הבקשה לאישור.
הוחלט
לאשר פניה מס' 3.36

היו"ר מ"ז פלדמן;

נחזור ונתכנס אחר הצהרים. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.40)

קוד המקור של הנתונים