ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1991

ערבות מדינה - כור תעשיות בע"מ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 388

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ח באדר התשנ"א. 4.3.1881. שעה 17.00
נכחו
חברי הוועדה-. מ.ז. פלדמן- היו"ר

ר. אדרי

ח. אורון

מ. איתו

נ. ארד

א. בורג

א. בן-מנחם

צ'. ביטוך

ג. גדות

מ. ג ולדמן

ג. גל

פ. גרופר

א. דיין

ש. דיין

י. הורביץ

א. ויינשטיין

מ. חריש

רן כהן

רענן כהן

א. כץ-עוז

י. מצא

ע. סולודר

ש. עמור

מ. פרוש

ע. פרץ

ח. רמון

א. שוחט

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון
מוזמנים
ג. ליידנר - מישנה לחשב הכללי

א. שישינסקי - יו"ר מועצת המנהלים, "כור"

ב. גאון - מנכ"ל "כור

י. מילוא - מנכ"ל כספים, בקרה וכלכלה, כור

י. מנור - עוזר למנכ"ל "כור"

ס. אביבי - ראש ארגון ומינהל "כור"

גביע. ברנר - ראש לשכתו של מנכ"ל "כור"

גב' מ. רווה - דוברת כור

י. פאוסט - דובר חברת העובדים
היועצת הכלכלית של הוועדה
ס. אלחנני
היועץ המשפטי של הוועדה
א. דמביץ
מזכיר הוועדה
א. קרשנר
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
ערבות מדינה - כור תעשיות בע'ימ.



ערבות מדינה - כור תעשיות בע"מ
היו"ר מ. ז. פלידמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה ובראשיתה אני מבקש

למסור הודעה כדי שהחברים ידעו לשם מה הם נקראו

לישיבה הדאת. בשבוע שעבר, לאור פניית מספר חברי הוועדה, פנינו לשר

האוצר והוא אמר לנו שהוא רוצה לבדוק את הבעיה עם בנק לאומי. השבוע

התקשר אלי השר ואמר לי שהוא זימן אליו את מר זנבר כדי לברר את העניין

ומצא שלנושא הזה אין כל קשר לממשלה, לכן לא צרין לעכב בכלל את נתינת

ערבות המדינה ל"כור". קיימת בעיה קטנה בין בנק לאומי ובין בנק הפועלים

בקשר גובה המחיקות ביניהם, אבל זה לא נוגע לנו-, הם יסתדרו ביניהם.

מכל מקום שר האוצר פנה אלי שוב בבקשה לאשר את

הערבות.

אני נמצא בדילמה כיוון שהדיון הסתיים, אבל מאחר

ופנו אלי, באותו יום חמישי, שני חברים וביקשו ממנו להתבטא, הבטחתי

לאפשר להם זאת. היות ואנחנו נדון היום בעניין הזה ויש לנו זמן עד לשעת

ההצבעה, אני מוצא עצמי מחוייב, לפנים משורת הדין, לאפשר לשני' חברי

הכנסת שפנו אלי, לדבר.
ע. סולו דר
מי הם שני חברי הכנסת שאתה מבקש לתת להם את רשות

הדיבור?
היו"ר מ.ז. פלדמד
חברי-הכנסת אברהם בורג ודן תיכון.
י. שמאי
אדוני היושב-ראש, ביקשנו לקבל תשובות על השאלות

שנשאלו, לפני ההצבעה.
היו"ר מ.ז. פלדמד
על אילו תשובות אתה מדבר?
י. שמאי
נשאלו שאלות שלגביהן הובטח לנו לקבל עליהן

תשובות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת דן תיכון.
ד. תיכון
אני מתכוון להצביע נגד מתן ערבות מדינה ל"כור".

לאחר שעיינתי בחומר וחזרתי וקראתי בו שוב ושוב

אני מציע למנות כונס נכסים מפעיל שכן אינני מאמין שהסיוע שינתן על-ידי

הממשלה לקונצרן בגובה של 100 מיליון דולר כערבות מדינה, פלוס עוד 64

מיליון דולר, - יפתרו את הבעיה. אני מבקש להזכיר לכם שההחלטה שלנו

דיברה על 50 מיליון דולר, אבל במסמכים מצויין הסכום של 64 מיליון

דולר - - -
ג. שפט
מאז עבר זמן.
ד. תיכוו
אינני מאמין שמי שבודק את תזרים המזומנים יכול

להיות אופטימי באשר סיכויי הצלת הקונצרן. יחד

עם זאת אני סבור שאת הקונצרן צריך להציל ויהי מה שכן מדובר על מספר

גדול מאד של עובדים; 11500.

בהקשר דברי אלה אני מבקש לומר את הדברים הבאים-,

1. את מי בעצם מצילים על-ידי הערבות? מדובר על 3 גופים שמשתתפים

בתכנית הסיוע - - -
י . פרץ
אדוני היושב ראש, מדוע איך מאפשרים לאנשי "כור"

להיכנס כדי לשמוע את דבריו של חבר-הכנסת תיכון?

א. ויינשטיין-. זה לא מקובל.
היו"ר מ.ז. פלדמו
מדובר על הצבעה.

ג. גל: אנחנו רוצים לקבל את התשובות שלהם על השאלות.
ח. קופמו
חבר-הכנסת תיכון, על איזה סכום לפי דעתך אפשר

לאשר את הערבות?

ד. תיכון.- אני מיד אגיע לזה.
רו כהד
אני מבקש לדעת מה סדר הדוברים?
היו"ר מ.ז. פלדמן
הדיון הסתיים. לפנים משורת הדין אני נותן את
רשות הדיבור לשני חברי הכנסת
דן תיכון ואברהם

בורג.
ד. תיכון
אני חוזר על מה שאמרתי, שאני מציע, לצערי, למנות

לקונצרן כרנס-מפעיל כיוון שאינני מאמין שהסיוע

בערבות של 100 מיליון דולר פלוס 64 מיליון דולר בשטרי הון יכול לשפר את

מצבו של תזרים המזומנים הדחוק והלחוץ של "כור". צריך להיות אופטימי

מאד כדי להניח שתזרים המזומנים הזה יעבוד.

לצערי הרב לאחר שהמשק התנהג כפי שהוא התנהג בסוף

שנת 1990 אכן תהיה גאות, אבל לא גאות כזאת שתאפשר לקונצרן לצאת מן

המצוקה שלו. כאמור, צריך להיות אופטימי בהיקף חסר תקדים כדי להאמין

שהעסק הזה יעבוד.

קיימת בעיה כיוון שיש כאן בעצם מיכלול של יחסים

בין בנקים מקומיים שרבים בינם ובין עצמם, לא ברור מה קורה ביחסים שביו

בנק לאומי ובנק הפועלים, לא ברור אם ההסכם מקובל על בנק הפועלים, וברור

שאת עיקר המעמסה נושאים הבנקים המקומיים על-חשבון שיפור מצבם של הבנקים

הזרים.

ברצוני לעבור מכאן לעניין המבנה ולומר כי בקשר

תדיראן אינני מבין מה קרה. התכנית הקודמת היתה חלק מן הקונצרן אבל

לפתע קראתי בעתון שמישהו פיטר את מנכ"ל החברה, העניין הזה לא עבר דרך

מועצות המנהלים של "כור" וזה מעיד על-כך שכל מבנה המימון של "כור",

היום, שנוי במחלוקת.

בקשר הדברים שאמרתי שאני מטיל דופי באשר

לסיכויים של הקונצרן במבנה הזה אני מבקש לומר כי מה שעושים כאן בעצם

הוא דבר כזה. לוקחים את החברות, מקימים חטיבת חברות במחשבה שכל חברה

תנוהל באופן עצמאי, ופורסים את החובות בהיקף של 450 מיליון דולר על

החברות הקיימות. לא ברור מי מקבל מה, והאם מישהו יכול להחזיק מעמד?

ברור שכאשר תהיה חלוקה על-פי חברות יתעורר ויכרח גדול ואני לא מבין ממה

חברת הניהול, חברת האחזקות תשלם 250 מיליון דולר? היא לא יכולה לשלם

על-פי החוקים שקיימים במדינת ישראל. יש מבנה שמניח שהחברות תרווחנה

כסף רהן תשלמנה דיווידנד לחברת האחזקות, אבל כל זה במדינת-ישראל נחשב

עניין קשה מאד כיוון שמוטל מס כבד ואז כל הזכויות, לדוגמה, במסגרת מפעל

מאושר, לא קיימות.

המבנה, כשלעצמו, נחשב מבנה הגיוני, אבל מאחר

רתזרים המזומנים וההפסדים כל-כך גדולים, העסק לא יעבוד.



אכל מבקש להתייחס בהקשר הזה של הדברים לסרלתם

ולומר שעל-פי הכתוב סדר ההזמנות קטן בהשוואה למה שהמפעל צריך לעשות

כדי להגיע לנקודת-האיזון. מדוע אתם מחזיקים את חברת סולתם וקונים את

חלקו של השותף הפרטי כאשר ברור שתישאו בנטל? המלחמה כבר הסתיימה.

לפני שבוע יכולתם לומר שמתנהלת מלחמה, אולי יקנו את המוצרים, אבל במצב

הנוכחי אני לא מאמין שיש סיכוי לחברה הזאת.

בקשר הבנקים שמעמדם לא ברור לי, אני מבקש לדעת

האם הם באמת מנהללם את "כור" או שמועצת המנהלים, שהיא גוף ציבורי, היא

זאת שתנהל את הקונצרן? אם אומרים לנו שמועצת המנהלים תורכב על-ידי

הבנקים כי אז אני -מביך שבנק הפועלים יכתיב בדיוק את מה שיעשה ב"כור",

אבל אם באים ואומרים לנו שתיבחר מועצת מנהלים ציבורית והלא תהיה

עצמאית, אני לא מביך איך זה יורד למטה לכל מפעל? מתי מועצת המנהלים של

כל מפעל היא עצמאית?

מצד אחד בונים מבנה עצמאי לחלוטין של

הדירקטוריונים של כל החברות של "כור" ומך הצד האחר יש מועצת מנהלים,

וחשב שיעמוד למעלה ויווסת את הכספים. יש כאן סתירה.
חברת העובדים
אם חברת העובדים רוצה לסייע, כי

אז צריך להשקיע יותר כסף. 50 מיליון הם סכום לא מספיק. אגב לא כתוב

מתי תשקיעו ובאיזה שלב? האם בפעם אחת? באיזה תאריך? מיד בהתחלה?

המדינה מבקשת לתת סכום של 164 מיליון דולר ערבות

שבקשר אליו נשאלת השאלה-. איזה בטחונות מקבלים? בטחונות של "אל-על"

בצורת מניות? השווי של "אל-על" מוטל היום בספק; הוא שווי שלילי.

החברה מצויה אצל כונס נכסים. אתם מקבלים מניה בחברת "צלם" שיש לה

שווי, אבל לא גדול, שהרי חברת העובדים כבר איננה משקיעה ב"צים" מזה

שנים רבות. מה המצב במקורות? אתם מקבלים כשלעבוד את המניות של

חברת העובדים ומקורות, וחברת-הכנסת עדנה סולודר כבר אמרה שכנראה

ה"ברוך" במקורות גדול ומה שצריך לעשות זה לייעל את החברה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חברי הכנסת, אני מבקש אתכם להפסיק את סערת

הרוחות ולאפשר לחבר-הכנסת דן תיכון לסיים את

דבריו.

ד. תיכון-. נותר בעצם השיעבוד השני של חברת אגן, ולא הזכרתי

את המניות שלכם בבנק לפיתוח התעשיה ששם יש בעיה

גדולה באשר לאקוולטל ולבעלות השליטה. לא ברור מי שולט. לממשלה יש רוב

באקוויטי, אבל לגבי זכויות השליטה אין לה בעצם מה לומר. בנוסף לזה

שאין לה מה לומר נותנים לה עוד משהו נוסף שלגביו אין לה מה לומר.

כיוון שכך נותר בעצם, תמורת ה-164 מיליון דולר, השיעבוד השני של חברת

אגן ואני לא יודע מה משמעות השיעבוד השני; ברור שזה לא שיעבוד ראשון,

לכן השווי שלו מוטל בספק.

אני שואל את היושב-ראש מה הוא מבטיח למדינה

תמורת הכסף? מישהו יכול לנהל את החברה למגינת-ליבו והוא ישב עם 164

מיליון דולר, לא יהיה לו מה לומר והוא אפילו לא ידע מה קורה בקונצרן.

האם כוונתנו היא זאת ליצור מבנה שבו החשב הכללל ישב בחוץ והוא יגיד

לחברה מה לעשות? אולי מנכ"ל בנק הפועלים יורה לחברה מה לעשות? אנחנו
רוצים לדעת איך המדינה, קרי
החשב הכללי, ילווה את תכנית ההבראה של

"כור"?

מכאן אני עובר לנושא שהוא לגבי בבחינת יהרג ובל

יעבור, ואני אמליץ לחברי, אלה שרוצים לתמוך בהסדר, לעמוד על-כך שהסעיף

הזה לא יתבצע. אני עומד על קיומו של תנאי אחד ופונה לחברים ואומר-.

תראו מה קורה? ממשלת-ישראל רוצה לסייע, ובצדק, ל"כור" שנחשב קונצרן



גדולי. בו זמנית הקונצרן, במקום לממש רכוש רוויח, קרי: תמ"י - תוצרת

מזוך ישראלי, במקום שהממשלה תגיד לממש את ההשקעה הזאת ולהכניס את הכסף

כדי לשפר את תזרים המזומנים עול הקונצרן, הקונצרן מבצע עסקת-החלפת מניות

כאשר הוא מחליף מניות בינו ובין קונצרן עלית. מה שקורה בעברית פשוטה
הוא דבר כזה
ממשלת-ישראל, זאת שבדקה את תכנית ההבראה של הקונצרן,

אומרת שהיא נכנסת היום כבעלת קונצרן עלית. עד היכן הגענו? האם אינכם

מבינים שכאשר מאפשרים את החלפת המניות בין תמ"י ועלית, מדינת-ישראל

הופכת, באמצעות שטרי ההון שלה, לבעלת קונצרן עלית או לחלק מבעלי קונצרן

עלית?
א. שוחט
מה ההבדל?
ד. תיכון
אני, לדוגמה, רוצה שמפעל השוקולד של תמ"י יתחרה

במפעל השוקולד של עלית.

לא יעלה על הדעת שהממשלה שמחליטה להפריט, למכור

חברות, בעקיפין תמצא עצמה כבעלת כמה עשרות חברות חדשות במסגרת קונצרן

עלית. קונצרן "כור" רוצה לקבל כסף? - בסדר; אבל לבצע את עסקת תמ"י-

עלית - אסור לאשר.

יש בנושא שלפנינו מספר בעיות שקשורות לבנק

ישראל, של לווה בודד, אשר בקשר אליהן אני מבקש לדעת איך כל העניין הזה

יסתדר? אני מבקש מבנק ישראל לומר לנו איך הוא מתכוון להתנהג בקשר

הנושא עליו מדובר בסעיף 19ב'?

אני מציע ליושב-ראש הצעה חילופית. הקונצרן לא

יחיה במצב הנוכחי כיוון שהממשלה לא רוצה להגדיל את הסיוע. מה הם 100

מיליון דולר? אם הממשלה לא רוצה לסייע בסכום גדול יותר, אין מנוס אלא

למנות כונס-מפעיל ולנתק את הקשר הפוליטי שבין "כור" לחברת העובדים.

חברת העובדים לא צריכה את הקונצרן הזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.
א. בורג
דבריו האחרונים של חבר-הכנסת דן תיכון מהווים

משפט ראוי בו אני אפתח את דברי ואומר כך.

מתקיים דיון אידאולוגי שאנחנו, כנציגי מפלגת העבודה, צריכים לקיים

בבית, והוא הקשר שבין חברת העובדים לבין קונצרן "כור". בנושא הזה יש

עמדות לכאן, יש עמדות לכאן, ויש עמדות לכאן ולכאן; יש כל העמדות

שבעולם. אלא שלא זה הנושא שעומד על סדר-יומה של הוועדה, עכשיו,

להכרעה. מה שהונח על שולחננו להכרעה הוא עניין אחר לגמרי; עניין

כלכלי ממדרגה ראשונה ועניין סוציאלי ממדרגה ראשונה.

אני מבקש לדבר על עניין ההסדר ולומר שהוא קובע

חד משמעית שאם לא נצביע באופן חיובי - התהליך לא יתחיל. זה הסטארטר

שאתו מתחיל התהליך של משא-ומתן שיכול להיות שבסופו לא תהיה הסכמה.

יכול להיות שבסופו של התהליך כל העסק יתפוצץ בכל זאת, אבל אי-אפשר

לנסות, ואי-אפשר יהיה להתחיל אם לא ינתן עכשיו האישור של ועדת הכספים.

במהלך המשא-ומתן יכול להיות שתעלינה נקודות שקשורות לאחריות של חברת

האחזקה, של חלוקת החובות, של העברת חובות ממפעלים חלשים למפעלים חזקים,

ובעצם הכל יכול לעלות במשא-ומתן, אבל עניין אחר עומד על הפרק.

הפניה שלי איננה מופנית אולי לחבר-הכנסת דן

תיכון שנקודת מבטו היא נקודת-מבט כלכלית אלא לאנשים שמייצגים את האלמנט

החברתי - - -
י. הורביץ
על איזה אלמנט חברתי אתה מדבר? המפעלים לא

יסגרו. על איזה "סוס" אתה רוכב?

ד. תיכון-. חבר-הכנסת בורג לא מבין מה זה כונס-מפעיל.
א. בורג
אני מתנצל על-כך שדברי מרגיזים את חבר-הכנסת

הורביץ.
י. הורביץ
תדבר לעניין.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש את חברי הוועדה לא לנהל דו-שיח ולא

להפריע למהלכה התקין של הישיבה.
א. בורג
חבר-הכנסת הורביץ, האם אתה מוכן לקחת את הסיכון

עד הסוף, לא להרים את היד בעת ההצבעה, ולהשאיר

את העובדים לנפשם? תישארנה 20 אלף משפחות אולי עם פרנסה ואולי בלי

פרנסה. מה בקשר המאמץ שהשקיעו עד עתה, שנעשה לאורך כל השנים בברכת חלק

מהחברים? גם אז היו מפקפקים שאמור שיכול להיות שהעניין לא יצליח.

הלכו צעד אחד קדימה, ועכשיו יש מצב כזה שמנסים מהצומת, מהדרך ללא מוצא,

לעשות עיקוף, לצאת החוצה ולתת לנושא הזה סיכוי. אתם רוצים לתת לעניין

הזה סיכוי או לא? חבר-הכנסת דן תיכון, האם אתה רוצה להיות כלכלן, אר

שאתה מוכן לומר: אני לא צודק, אני חכם. בקטע הזה בקשתי היא: אל תהיה

צודק, אל תהיה חכם, תהיה רחום וחנון. תודה רבה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.
א. ריינשטייך
יכול להיות שעשיתי טעות. מכל מקום אתמול ביררתי

כמה אנשים יקבלו את רשות הדיבור בישיבה הזאת

ונאמר לי ששניים. חשבתי שמהליכוד שני חברי הכנסת יקבלו את רשות

הדיבור, וכאשר חבר-הכנסת שמאי שאל אותי אם הוא יוכל לדבר בישיבה הזאת,

אמרתי לו שכן. כיוון שכך אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לו, במסגרת של

הודעה - - -
היו"ר מ.ז. פלדמן
הוא כבר דיבר.

ג. גל: הוא דיבר חצי שעה. היושב ראש נותן רק למי שלא

דיבר, את רשות הדיבור.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
קיבלתי את בקשתו של חבר-הכנסת ריינשטיין ואני

מעביר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת יעקב שמאי

במסגרת הודעה בת דקה אחת.
י. שמאי
אדוני היושב-ראש, פניתי בעקבות הדיון שקיימנו

למזכיר ההסתדרות, ישראל קיסר, והעברתי אליו את

החומר של הפיצויים החריגים בקשר ההעברה לקופת הביטוח אליהו, בנוסף

לפיצויים הרגילים. מזכיר ההסתדרות התחייב בפני לבדוק ביסודיות את

המידע שהעברתי אליו בקשר חריגות על מינהל כספי, לצורך הבטחת דמי

הפרישה.

ההגיון והשכל הישר אומרים שלא צריך לאשר את

ערבות המדינה ל"כור" אבל מאחר ופנו אלי הרבה מאד עובדי "כור" שאינם

רואים את הקשר בין ההגיון ובין מצבם האמיתי וביקשו אותי לתמוך בעניין,

ולאחר התלבטויות קשות החלטתי לתמוך במתן הערבות.



הלר"ר מ. ז. פלדמן.- אני מבקש מחברי האופוזיציה להתאפק ולא להביע

את התלהבותם בסערת-רגשות כזאת כלפי חוץ כדי לא

להפריע למהלכה התקין של הישיבה.
י. שמאי
טוב תעשה הנהלת "כור" אם היא תעביר, בהדרגה,

את המפעלים לידי העובדים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תודה. אני מבקש מהחברים להיות בשקט.

נקבל עתה תשובות על השאלות שנשאלו - - -
ח. רמון
אני מציע שהתשובות תינתנה אחרי ההצבעה.
א. שוחט
גם אני מציע שהתשובות תינתנה לאחר ההצבעה.
רו כהו
אני מבקש להשמיע הצעה לנוהל ההצבעה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
היית צריך לעשות זאת לפני זמן רב, בכתב.
רך כהו
מאחר וההצבעה תתקיים על פניית הממשלה, אפשר

להצביע רק בעד, ונגד. מי שמצביע נגד - מצביע

נגד. אבל מי שמצביע בעד - יכול להצביע בעד מותנה. אמרתי זאת בישיבה

הקודמת ואני מציע זאת גם עכשיו. מאחר ומדובר על קונצרן חשוב, אני רוצה

להצביע בעד אישור הערבות. אני סבור שבנוסף להבראה ולשיקום מימוני של

"כור" צריך להיות גם שיקום ניהולי וחברתי שכן בלי זה לא תהיה הבראה

ובשנה הבאה נקבל עוד פניה להבראה - - -
היו"ר מ.ז. פלדמן
הסבו זה עתה את תשומת-ליבי לכך שערבות מדינה לא

יכולה להיות מותנית. או שיש ערבות, או שאין

ערבות.
רן כהן
החלטת הוועדה תהיה מותנית. פנו אלינו כדי שנאשר

ערבות מדינה. ועדת הכספים לא נבחרה על-ידי

הממשלה; הממשלה נבחרה על-ידי הכנסת, והכנסת יכולה להצביע בעד, מותנה.
היו"ר מ. ז. פלדמן
חבר-הכנסת רן כהן, אני מצטער מאד-, אחרת בהגשת

הצעתך החדשה - - -
רן כהו
זאת איננה הצעה חדשה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זאת הצעה נוספת.

אני מעמיד להצבעה מתן ערבות מדינה ל"כור".

הצבעה

הבקשה לתת ערבות מדינה ל"כור" התקבלה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
עשרים ושניים חברי הוועדה הצביעו בעד, שניים

הצביעו נגד, ואחד נמנע.

אני מודה לכם על השתתפותכם בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 17.50}

קוד המקור של הנתונים