ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/03/1991

הודעות יושב ראש הוועדה; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; חוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990. סעיף 3 - תיקון חוק שירות התעסוקה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 387

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח באדר התשנ"א (4 במרץ 1991). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה;

מ.-ז. פלדמן - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

א. בורג

צ. ביטון

ג. גדות

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

י. לוי

ח. קופמן

א. שוחט

ש. שטרית

י. שמאל

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ; רן כהן, ע. פרץ, ח. רמון

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

ד. מילגרום, ש. טלמון, ש. עיר-שי, א. שוורצצשטיין, י. רכלבסקי - האוצר

ח. גולדשטיין - המוסד לביטוח לאומי

ת. פנחסוביץ, ד. דרור - משרד המשפטים

א. פז, א. ברק - משרד העבודה והרווחה

ד. מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה

א. רוזובסקי, אץ סדובניק, ר. לוי - שירות התעסוקה

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ג. בן-ישראל - ההסתדרות הכללית

מ. גולדשטין - מזכיר ארצי של איגוד עובדי הדפוס

סדר-היום;

הודעות יושב ראש הוועדה

הצעות לסדר-היום

חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה) ,התשנ"א-1990 -

סעיף 3 - תיקון חוק שירות התעסוקה, סעיף 6 - תיקון חוק שעות עבודה ומנורת



הודעות יושב ראש הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן
בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה,

הנושא הראשון, כמנהגנו מדי יום ב', הצעות לסדר-היום

של חברי הוועדה. אבל לפני כן, יש לי למסור לכם הודעה בקשר לערבות המדינה

לקרן לסיוע למפעלים קטנים, שאישרנו לפני שבועיים, ואז סיכמתי עם אנשי

האוצר, שכעבור שבועיים הם חייבים לבוא ולדווח לנו על ביצועי הקרן, כדי

שנבחן אם יש צורך להגדיל, להרחיב, או להקטין את הקרן, מחר נקיים דיון על

הנושא, אבל היום קבלתי טלפון מהחשב הכללי, והוא הסביר לי, שהואיל והמשא-

ומתן שניהל האוצר עם הבנקים, אחרי האישור שלנו, נמשך זמן רב ולמעשה נסתיים

רק בשבוע שעבר, למעשה הביצוע יתחיל רק השבוע,ולכן אין מקום לדיון, משום

כך הסכמתי לדחות את הדיון ליום ג' בשבוע הבא.

ח. אורון; אם הדיון יהיה בשבוע הבא, זה יהיה חודש מאז הדיון

הקודם.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא, שלושה שבועות.

אני ביקשתי לשמוע מה קורה לגבי מפעלים גדולים ועסקים

גדולים, ואני מניח שעד אז, יביאו לפנינו נושא זה,

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוחט-
א. שוחט
לאור הידיעות שנתפרסמו, שממשלת גרמניה המערבית החלימה

לתת סכומי כסף גדולים מאד למדינת ישראל, כ-800 מליון

דולר, וגם השגריר בארצות-הברית אמר בתקשורת לפני יומים, כאילו עומד להסתיים

איזה סיכום בעקבות שיחתו עם שר החוץ האמריקאי, שגם ממשלת ארצות-הברית

תיתן לנו מענק סל 800 מליון דולר, הייתי מבקש ששר האוצר יופיע לפני הוועדה
ויתן תשובות על השאלות הבאות
א. האם נערכה בממשלה, או ב וועדת השרים לעניני כלכלה,

איזו שהיא בדיקה של השימושים שייעשו בכסף זה? ב.האם הכסף הזה., הוא כסף

מיועד, שינתן רק לדברים שהגרמנים והאמריקאים נותנים? מאחר ואני חושב שלא

כך הם פני הדברים, אבי רוצה ששר האוצר יבוא ויאמר מה מתכוננת הממשלה לעשות

בסכום זה, שכן סכום של כ-1,5 מיליארד דולר הוא סכום ענק, וחשוב שהוועדה

תדע מה הממשלה מתגוננת לעשות בסכום זה שיכנס לתקציב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת כץ-עוז.
א. כץ-עוז
אני מציע להעלות על סדר-היום של הוועדה את הנושא של

אפשרות העולים לקבל משכנתא כאשר הם אינם עובדים

במקום עבודה קבוע. אמנם העמידו משכנתאות לרשות הערלים, אבל מי שבודק

את הנתונים מוצא, שרק 6,000 משכנתאות נלקחו על ידי עולים, וזה אחרי שכ-50

אלף משפחות עולים הגיעו לארץ. השאלה היא, מה קורה, למה העולים אינם לוקחים

משכנתא? מבירורים שעשיתי בנושא עולה כמה עובדות ואחת מפליאה, על המשכנתא

יש ערבות המדינה, אבל בנוסף לזח הבנק נתבקש לעשות את כל המהלכים הנדרשים

ועל כן יש תביעה גם לערבים וגם לאישור שאדם עובד במקום עבודה קבוע. ועל



פי הנהלים האלה, אם אין לאדם מקרם עבודה קבוע, הבנק אינו נותן לו משכנתא.

המדינה קבלה 250,000 עולים ולא הצליחה לספק להם מקומות עבודה, ועכשו
מצד אחד היא נותנת משכנתאות ומצד שני היא אומרת
אתן משכנתא רק למי שעובדי,

היא היתה אמודה לתת מקומות עבודה לעולים, ואת זאת לא עשתה. וכך נוצר

מצב, שאנשים אינם יכולים לקבל משכנתא, אם אין להם מקום עבודה קבוע. כתוצאה

מכך נוצר שוק לאישורים על מקומות עבודה. זאת אומרת, לא צריך לעבוד, רק

צריך אישור. אז יש קבלנים שמוכרים אישורים. דבר אבסורדי ממדרגה ראשונה.
צ. ביטון
מאיפה המצאת את זה?
א. כץ-עוז
כדי שעולה יוכל לקבל משכנתא, הוא צריך אישור של מקום

עבודה. אני ראיתי זאת במו עיני. אני עסקתי בזה. גם

חבר-הכנסת שוחט עסק בזה עם החשב הכללי. הדבר בלתי-אפשרי. אי אפשר להגיד
מצד אחד
אנו נותנים משכנתא, ומצד שני - להגיד, לא תקבל אותה"
היו"ר מ.ז. פלדמן
את האישורים האלה מקבלים מקבלנים?
א. כץ-עוז
מכל מיני חאפערים בשוק, כי מי שהוא עוסק מורשה,

יכול לתת אישור- אינני יודע כמה מקבלים בשביל זה.

יש כאלה שמשלמים 500 שקל, יש כאלה שמשלמים 1,000 שקל ויש שמשלמים 2,000

שקל לפתק של אישור למקום עבודה.

לכן יש לבטל את התנאי של אישור ממקום עבודה לקבלת

משכנתא. בין כה וכה המדינה לוקחת על עצמה את המשכנתא, והדירות ממילא

אינן מוכנות.

אלה פרטים קטנים של דברים גרולים שאנו מאשרים שאינם

מגיעים למי שאנו מתכוונים לו. הכוונה היתה שלעולים תהיה משכנתא, אבל לעולים

זה לא מגיע. גם משרד האוצר הודיע, שמתוך 50,000 זכאי משכנתא מבין העולים,

לקחו משכנתאות רק 6,000 עולים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.
א. ויינשטיין
אנו קבלנו החלטה על קרן להלוואות לעסקים קטנים בגלל

המצוקה שנקלעו אליה בעקבות משבר המפרץ הפרסי" לאחר

שאנשים קראו שאשרנו הלוואות לעסקים קטנים בערבות המדינה, הלכו לבנקים

וביקשו לקבל הלוואות. מתברר שזה מסלול של לך ושוב. קבלתי בענין זה כמה

טלפונים ושמעתי מהיועץ- המשפטי לוועדה, מר דמביץ, שגם הוא קיבל טלפונים בענין
זה. אנשים הולכים לבנק, הבנק אומר
אני מוכן לתת לך הלוואה, אבל ערבות

המדינה - תיגש לממשלה ותקבל ערבות המדינה. הוא ניגש לממשלה, ושם אומרים;

איננו יודעים דבר" והזמן דוחק.

אני מציע שתהיה פניה מיידית של יושב ראש הוועדה.

בשם הוועדה, לאוצר שיפרסם ללא דיחוי בעתונים איך מנצלים את הקרן הזאת.

אתמול עמדנו לאשר תקציב לפרסום למשרד האוצר בסכום די נכבד" גם כאן צריך

לתת פרסום לדרכי ניצול הקרן הזאת. אני חושב שזה דבר חשוב לנושא הצמיחה,

לעסקים עצמם, וזה חשוב שהחלטות ועדת הכספים תקויימנה ככתבן וכלשונן"

יכול להיות שהפנייה שלך, אדוני היושב, שינתן פרסום

לדבר, תחסוך את הדיון בנושא זה"
היו"ר מ.ז. פלדמן
הדיון יהיה על השאלה, האם סכום הקרן מספיק, או צריך

להגדילו.



א. ויינשטיין; אני הייתי מבקש שיפרסמו בעתונים איך אפשר לנצל

קרן זו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גרשון שפט.

ג. שפט:, אני הייתי מבקש, אדוני היושב ראש, שתברר ענין -
היו"ר מ.ז. פלדמן
הברת בזק?

ג. שפט:. עובדה שהעלאת הנושא בוועדה הועילה"
היו"ר מ.ז. פלדמן
זה עבד ממש כבזק"
ג. שפט
הפעם אבי מבקש שתברר עבין ביטוח נזקי מלחמה, לא יכול

להיות שמדי פעם מופיעות ידיעות שונות בנושא.

מופיעות ידיעות של שרים או סגני שרים ומטרטרים את הציבור, והציבור אינו

יודע דבר לאשורו. ועדת הכספים יחד עם האוצר החליטו מה שהחליטו" פתאום

ועדת שרים החליטה אחרת, אחר-כך הודיעו שהסכום לא יהיה 100,000 שקל אלא

80,000 שקל, אני חושב שצריך להוציא הודעה מוסמכת לציבור, הציבור אינו

יודע מה המצב היום. אני מציע שאתה, כיושב ראש הוועדה, תברר מה המצב היום"
היו"ר מ.ז, פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים קופמן.
ח, קופמן
על רקע כל מה שקרה במשק הישראלי מאז תחילת מלחמת

המפרץ הפרסי, על רקע הבעיות הקשות בעקבות המחסור

במים והצורך לפצות את החקלאים, על רקע המענקים שינתנו על ידי ממשלות גרמניה

וארצות-הברית, תקציב המדינה שהוגש מיושן, בלתי-ריאלי, וצריך לדרוש מהאוצר

להגיש לנו תקציב חדש, תקציב אמתי, ריאשלי, עם יסודות נכונים, כי בכל

תחומי המשק חלו שינויים רציניים, אפילו העליח נעצרה,
היו"ר מ.ז. פלדמן
דוקא בגין העיכוב בהגעת העולים, יש סיכוי שבקטע זה

כן יוגדל התקציב,
ח. קופמן
גם הרזרבות שחשבנו עליהן, חל בהן שינוי. גם בתחום

הבניה יש עיכובים, אני חושב שאנחנו צריכים לקיים

דיון רציני על הנושא הזה,

נושא שני, שאני מבקש להעלות על סדר היום - דברו אתי

חקלאים בנושא קטיף ההדרים, הם אינם מסוגלים לקטוף את הפרי והפרי נופל, כי

אין עובדים, ויש קושי אדיר להעביר עובדים מעזה לאזור חדרה, כי הם אינם

יכולים לקבל עובדים מיהודה ושומרון, צריך לשלוח מכונית לעזה להביא את

העובדים ולהחזיר אותם בגמר העבודה, כל הנושא של מתנדבים תלמידים לקטיף

ואסירים לקטיף, אינו פועל, אנו חייבים להתמודד עם הנושא, כדי להציל את

עונת ההדרים.

הנושא האחרון - הבעיה עם הבנקים לגבי קרן הסיוע

לעסקים קטנים, אינה פשוטה, הבנקים אינם רוצים לקחת על עצמם סיכון על 50%

הנותרים, מעבר לערבות המדינה, חם מוכנים לתת הלוואות לחזקים, אבל אנו

רוצים שיתנו לחלשים, ואנשים אינם רוצים לערוב אהד לשני, וכך נתקעים"

דברתי עם החשב הכללי, מר אלי יונס, הוא טוען, שהבנקים

רוצים להוציא מהם ערבות גדולה יותר, אני מציע שתזמין את החשב הכללי ליום

חמשי השבוע, כי עסקים רבים -
ד. תיכון
העסקים מתאוששים,
ח, קופמן
עסקים חזקים מתאוששים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
אדוני היושב ראש, אני רוצה להעלות נושא שמטריד

אותי, וזה הנושא של שימוש בכוח של חברת עמידר לגבי

דיירים הלשים תוך נסיין להטיל עליהם את מהיר קליטת העליה,

אדוני היושב ראש, מדובר ב-40,000 דיירים בעמידר,

שקבלו מכתבים מהנהלת עמידר, שהנוסח שלהם, אילו היית קורא אותו, שערותיך
היו סומרות כפי שסמרו שערות ראשי, הוא זה
החלטנו שהדירה בדיור ציבורי

שאתה מחזיק בה גדולה עליך, או שתקבל לביתך דיירים נוספים, או שתרכוש את
הדירה, ולא יש שתי חלופות
במכתב הראשון היה כתוב - תקבל תוך 15 יום הודעת

פינוי; ובמכתב יותר מאוחר, שאותו קבלו רק 6,000 אנשים נאמר, שאם לא

יסכימו להכניס דיירים נוספים, ישלמו שכר דירה כלכלי, כלומר - העלאת שכר

הדירה מ-30 שקלים לחודש ל-200 שקלים לחודש-

אני מקבל מכתבים להמונים של דיירי עמידר. אחד נכה

צה"ל, השני יש לו בעיות אחרות. הם נכנסו לפניקה. אנשים גרים בדירות 30

שנה, גודלו 7-8 ילדים- נכון, הילדים התחתנו ועזבו, אבל בחגים ובשבתות

הם באים עם הנכדים. כאשר הם יבואו, מה ימצאו שם, דיירים אחרים?
ואני שואל
האם עומס קליטת העליה צריך לפול דוקא

על הדיירים המסכנים שנזקקים לדיור ציבורי וגרים באותה דירה 30 שנה? אני

חושב שהנושא מספיק חשוב כדי לקיים בו דיון.
מ. איתן
יש ועדת משנה לנושא הבינוי והשיכון, אני מציע שהיא

תדון בנושא.
צ. ביטון
אני דברתי עם סגן שר הבינוי והשיכון והוא הודיע,

שמשלוח המכתבים הללו בטעות יסודו והורה להחזיר את

המכתבים. התברר שהכל שקרי,
י. הורביץ
בטעות יסודו, אבל זו טעות חיובית. זה נושא שאפשר

לדבר עליו-
צ. ביטון
המכתבים נשלחים והלחץ ממשיך להיות לחץ. אינני יודע

מי מנהל את הטירור הזה לגבי משפחות אלו.
מ. איתן
אני מכהן כיושב ראש ועדת המשנה לנושא הבינוי והשיכון"

אני מציע, אדוני היושב ראש, שתיתן סמכות לוועדה לטפל

בנושא ואנו נזמן את כל הגורמים הנוגעים בדבר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת פסח גרופר.
פ. גרופר
המשק חוזר לפעילות, ויש כבר טימנים טובים של התאוששות.

אבל יש עסקים קטנים ועסקים גדולים, שבתקופת הביניים

זקוקים לסיוע. אם בא מפעל או קואופרטיב ומבקש הלוואה לתקופת ביניים של

6-8 חדשים, צריך לתת לו גם אם זה לא על פי הקריטריונים שקבענו. אבל זה

יכול להעשות רק בדרג של השר-

היום ברוך השם אפשר להגיד שקטיף ההדרים נכנס להילוך

גבוה. בתי האריזה מלאים. בשבוע שעבר עצרו את הקטיף ליומים-שלושה כדי שיוכלו

לארוז. אבל נכון מה שאמר חבר-הכנסת חיים קופמן יש מקומות שבהם יש בעיות

כמו המקום שעליו דיבר חבר-הכנסת קופמן. אפטר להתגבר על הבעיה.
ד. מנע
אנו נטפל במקרה זה נקודתית.



ח. קופמן; אילי צריך לפתוח עוד בתי-אריזה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; רציתי להתייחס לחלק הראשון טל דבריך. בדיון שנהילתי

עם מנכ"ל האוצר ועם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

לפני למעלה משבועיים בבני-ברק, נגענו גם בנושא זה. ואז היה הסיכום, שמנכ"ל

משרד התעשיה והמסחר יכין רשימה של מפעלים גדולים במצוקה, שהקרן לא מספיקה

בכדי לתת להם סיוע והם צריכים לקבל סיוע פרטני. כאשר נזמין את האוצר, נזמין

גם את משרד התעשיה והמסחר ונשמע מה נעשה בנושא זה.
פ, גרופר
אפשר לעשות הרבה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אם יש רצון, אפשר לעשות.

חוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה),

התשנ"א-1990. סעיף 3 - תיקון חוק שירות התעסוקה

היו"ר מ.ז. פלדמן: אנו עוברים לעיקר סדר-היום שלנו בישיבה זו:

חוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים לצמיחה ולקליטו

העליה), התשנ"א-1990, סעיף 3 - תיקון חוק שירות התעסוקה.

לפני שאנו פותחים בדיון, אני מבקש שהאורחים יציגו

את עצמם כדי שנדע מי ומי היושבים אתנו.

ד. מילגרום; אני נציג האוצר ושמי דוד מילגרום, שי טלמון מאגף

התקציבים, שמעון עיר-שי מלשכת היועץ המשפטי באוצר,

אביגדור שוורצשטין מאגף התקציבים באוצר, יובל רכלבסקי סגן בכיר לממונה

על השכר, דוד מנע מנכ"ל שירות התעסוקה, רוזובסקי אברהם - היועץ המשפטי

של שירות התעסוקה, אהרן סדובניק סמנכ"ל שירות התעסוקה, רמי לוי סמנכ"ל

שירות התעסוקה, עו"ד ברק ממשרד העבודה והרווחה, אלי פז סמנכ"ל משרד העבודה

והרווחה, אביבה גולדשטין מהביטוח הלאומי, דלית דרור ממשרד המשפטים,

מאיר גולדשטין המזכיר הארצי של עובדי הדפוס, גדעון בן ישראל יושב ראש לשכת

הקשר של ההסתדרות, חזקיה ישראל מהתאחדות התעשיינים-
היו"ר מ.ז. פלדמן
תודה.

מר מילגרום יציג בפנייו בקצרה את התיקון המוצע בחוק

שירות התעסוקה.
ד. מילגרום
הנושא הוא - הצעת חוק של הממשלה לתיקון חוק שירות

התעסוקה- המסגרת היא אותה מסגרת של תכנית הממשלה

להגברת התעסוקה במשק ולצמצום ממדי האבטלה.

אנו נמצאים היום בשיעור אבטלה של כ-9.5%. בהנחה של

העליה הצפויה קיים חשש, ששיעור אבטלה זה יעלה אם לא יעלה בידינו להגיע

לשיעורי צמיחה גבוהים.

הצעת החוק עוסקת בסוג מסויים של אבטלה, היא אותה

אבטלה הנקראת אבטלה חיכוכית. אבטלה חיכוכית היא אותה אבטלה הנגרמת כתוצאה

מכך, שעובר פרק זמן שבו עובד שרוצה עבודה והמעביד שרוצה עובד מוצאים זה

את זה. זה שיעור אבטלה מסויים שקיים גם במשקים שנמצאים בתעסוקה מלאה,

כלומר, יכול להיות מצב של משק שהוא בשגשוג ובתעסוקה מלאה ובכל זאת יש

בו אבטלה מסויימת, אותה אבטלה חיכוכית, כי טבעי שעובד שמסיים עבודה אחת

לא ימצא באותו יום עבודה במקום אחר" כלומר, גם משקים שמצבם אינו בעייתי,

מתקיימת בהם אבטלה חיגוכית. גובהה, שיעורה -
מ. איתן
אצלנו יש תעסוקה חיכוכית.



ד. מילגרום; גובהה, שיעורה, תלוי בקיומם של מנגנונים שיוצרים

את תיווך העבודה. מקובל ששיעור האבטלה החינוכית

הוא בין % 1 ל-2% אפילו היום, וההנחה היא - ועל כך קיימת ספרות רבה בכל

העולם - שככל שקיימים מנגנונים משוכללים יותר לתוווך עבודה, שמפגישים

את מבקש העבודה עם מציע העבודה, כך יורד שיעור האבטלה החיכוכית.

אם מדינה שנמצאת בתעסוקה מלאה יכולה להרשות לה

אבטלה חינוכית של 2.5%-2%, הרי מדינת ישראל שנמצאת במצב בעייתי בו היא

נמצאת, אינה יכולה להרשות לעצמה שיעורי אבטלה חינוכית גבוהים, ואנו חייבים

לעשות הכל כדי לצמצמם ממדי האבטלה החיכוכית.

ברשותכם, אומר מספר משפטי רקע מה המצב היום בתחום

תיווך העבודה, שקובע את גובהה,
היו"ר מ.ז. פלדמן
אין סטטיסטיקה על שיעורי אבטלה זו?

ד. מילגרום: קשה לומר שאין על כך סטטיסטיקה. הערכה היא ש-2.5%-1%

זהו שיעור אבטלה חיכוכית שיתקיים בכל מדינה, גם אם

המשק יגיע לצמיחה ולשגשוג כלכלי -
היו"ר מ.ז. פלדמן
אם אתה אומר שבכל המדינות אחוז האבטלה החיכוכית

זהה לאחוז אצלנו -
ד, מילגרום
לא זה שאמרתי, אמרתי שבכל מדינה יש אבטלה חיכוכית,

כדי לענות על השאלה, האם האבטלה בארץ יחסית גבוהה

למדינות אחרות, צריך לענות על השאלה - מה הם מנגנוני תיווך העבודה בארץ

בהשוואה למדינות המערב,

ברשותכם, כמה משפטי רקע להצעת החוק. המצב החוקי היום

בתחום תיווך העבודה מוסדר באמצעות חוק שירות התעסוקה משנת 1959. מאז לא

עבר החוק שינויים מהותיים, כלומר, אנו בתחום תיווך העבודה נמצאים היום

בשנת 01959 ומהו המצב היום? אעמוד על שני מאפיינים בלבד:

א. חל איסור על פי החוק על הקמת לשכות לתיווך עבודה

פרטיות. החוק אינו מאפשר להקים לשכות עבודה פרטיות, בהקשר זה הייתי רוצה

להבחין בין מה שאנשים נוטים לערב, בין לשכות לתיווך עבודה ובין קבלני

עבודה,
ח, קופמן
מה זה "או.אר.אס."?
ד, מילגרום
על זה אני מדבר כרגע. לשכת תיווך עבודה היא לשכה

שלא מעסיקה עובדים, אלא רק מפנה עובדים למקום עבודה.
צ, ביטון
יש להם משרדים כמו לשירות התעסוקה, עם שולחנות

ופקידים"
ד, מילגרום
כאשר אנו אומרים לשכת עבודה פרטית, אנו מתכוונים

ללשכה שעוסקת בתיווך, איננו מדברים על תחום אחר לגמרי

הנקרא - קבלני כוח אדם, כמו או,אר,אס. או מנפאואר, שמעסיקים עובדים

במקומות עבודה אחרים, לא לכך אנו מתכוונים. אנו מתכוונים רק לחברות שעוסקות

בתיווך כוח אדם,
רן כהן
גם קבלני כוח אדם עוסקים בתיווך, מדוע זה לא תיווך?
ד, מילגרום
אני רוצה להבחין בין קבלני כוח אדם שמשלמים את

השכר -
מ.איתן
חבר-הכנסת רן כהן, אתה מדבר על קבלנים לביצוע עבודות.



אתה מדבר על "ראיסים" וה"ראיס" הוא קבלן לביצוע עבודות.
צ. ביטון
זו עבירה על החוק, אבל הם עושים זאת.
מ. איתן
יש הבדל בין זה ובין מי שלוקה דמי תיווך כדי לשלוח

אדם לעבודה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת רן כהן, השאלה שלך לא היהה במקומה ואסביר

מדוע. אם היו מציעים קבלן עבודה - כן, ומהווכי עבודה
לא, הייתי יכול לשאול
מה ההבדל? איפה הגבול- מר מילגרום בא עם הצעה

בנושא תיווך עבודה.

רן כהן; אני מודה לך על ההבהרה, היא מאד מענינת. אבל החברה

הזאת לא מעסיקה עובדים, היא רק מפנה אנשים שמבקשים

עבודה, והיא מסדרת ענין התשלום, זה עדיין תיווך עבודה.
ד. מילגרום
אמרתי, שמאפיין אחד במצב היום לפי חוק שירות התעסוקה

הוא, שחל איסור על תיווך של לשכות פרסיות, לא חל איסו

על קבלני כוח אדם, כמו מנפאואר, והמשלים של אותו מאפיין הוא מאפיין אחר,

שקיימת חובת זיקה לשירות התעסוקה- מהי אותה חובת זיקה? חובת הזיקה אוסרת

על מעביד ועל עובד לקשור ביניהם יחסי עובד-מעביד זולת אם נשלח העובדה על יז

לשכת שירות התעסוקה. משמעות מצב זה היא, שבמקצועות בהם קיימת זיקת חובה

זו - וברוב המקצועות קיימת זיקת חובה זו - קיים מונופול לשירות התעסוקה.
י. הורביץ
אולי זה הגורם לחיכוך, לאבטלה החיכוכית?
ד. מילגרום
מצב זה של מונופול שידות התעסוקה על תיווך עבודה

כמעס שאינו קיים באף מדינה מערבית, כלומר, ברוב מדינו

המערב קיימות לשכות תעסוקה ממלכתיות שעוסקות בתשלום דמי אבמלה, אבל בכולן -

למעס יוון שבה המצב דומה למצב בארץ - יש אפשרות ללשכות עבודה פרטיות לעסוק

בתיווך עבודה, כמובן, במגבלות מסויימות" כלומר, אם אני מסכם את המצב

היום, הרי יש איסור על לשכות פרטיות לעסוק בתיווך עבודה וקיימת חובת זיקה

לשירות התעסוקה, הווה אומר מונופול לשירות התעסוקה,

המצב היום בפועל שונה במעט. בכל זאת קמו לשכות עבודה

פרטיות שעוסקות בתיווך עבודה" לשכות אלו אינן חוקיות. והן מבטאות את

הצרכים הקיימים בשטח" ראוי לומר, שחלק מלשכות העבודה הפרטיות הקיימות

עוסקות לא רק בתיווך עבודה אלא גם במיון העובדים. אם מפעל אין לו מחלקה

למיון עובדים, והוא מוצא לנכון שאין טעם להקים מחלקה כזאת, הוא פונה

ללשכה הפרטית שתמיין את העובדים. מבחינה זו הלשכה מספקת שירותי מיון י

והתשלום נעשה על ידי מקום העבודה.
מצב זה חוקית אסור היום. ניתן לשאול
זה קיים בפועל,

מדוע תחפצו לשנות מצב זה? ראשית, לא תקין שיתקיים מצב, שבניגוד לחוק,

פועלוח לשכות, שקשה לאכוף עליהן חובת זיקה.
צ. ביטון
אז תבטל את החוק"
ד. מילגרום
ודבר שני, אין ספק שהמצב היום הוא כזה, שהוא מונע

מאנשים, שאינם רוצים לעבור על החוק, לפתוח לשכות

עבודה פרטיות"

, עבשו אני מגיע לבעיה. לדעתנו, המצב החוקי הקיים היום

כמה שיותר?י ^ממשלה בתחום תיווך העבודה, שהם לנסות לאפשר

כמה שיותר שידוכים" בין מבקש העבודה ובין המעביד. כל ^י שמצליח לזווג

ב ן מי שמבקש עבודה ובין המעביד, מקטין את האבטלה החיכוכית למשפר את



מצב התעסוקה במשק" אנו מעונינים שכמה שיותר מהר יפגשו זה עם זה, ולא רק

זה, אלא שיפגשו העובד המתאים עם המעביד המתאים. זאת אומרת, השוב שהעובד

ימצא את מקום העבודה המתאים לו ביותר.

לכן אבו תושבים, שככל שיהיו יותר מתווכי עבודה -

ד. תיכון; אדוני היושב ראש, מי קבע את המשלתת הנפגשת עם.

האמריקאים? לא תהיה כאן הפקרות-

ד. מילגרום; מבתינה זו אין נפקא מינה אם מתווך העבודה הוא פרטי

או ציבורי כל עוד קיימים גופים שמצליתים להפגיש את

הביקוש וההיצע. כך יצומצמו ממדי האבטלה. במיותד הדבר השוב עם התגברות

ממדי האבנזלה, כי העומס על שירות התעסוקה הולך וגדל. לכן מתבקש תיגבור

של הגופים שיעסקו בתיווך עבודה לא רק גופים ממלכתיים, גם פרטיים,

ניתוה זה הביא את הממשלה, אחרי הריה מאד דיונים

והתלבטויות, שהיו גם במשרדי הממשלה בין משרד האוצר ומשרד העבודה והרוותה

ושירות התעסוקה, לגיבוש הצעת התוק המונהת לפניכם, שעיקריה הם: א. ביטול

חובת הזיק ה -
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, אני מבקש להעלות את נושא הרכב

המשלתת הנפגשת עם האמריקאים על סדר-היום.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בשבוע הבא.
ד. מילגרום
על פי הצעת החוק תבוטל חובת הזיקה לשירות התעסוקה.

כלומר, לא יבוטל שירות התעסוקה, אבל יתאפשר תיווך

עבודה גם שלא על ידי שירות התעסוקה,
צ. ביטון
מה יעלזו המשרדים האלה לתיווך עבודה, כאשר אין עבודה?
ד. מילגרום
יתאפשר מצב של תיווך עבודה על ידי לשכות עבודה פרטיות,

כאשר שר העבודה והרווחה יהיה מוסמך לתת רשיונות

ללשכות עבודה פרטיות. הרשיון יהיה כרוך במילוי תנאים מסויימים על ידי

מבקש הרשיון. כמו כן יתקיים חופש מידע. לשכות העבודה הפרטיות יוכלו לקבל

מידע מהלשכות הממלכתיות. נשארת חובת ההודעה של כל מעביד שמבקש עובדים

לדווח לשירות התעסוקה על רצונו בעובדים. יחול איסור גביית תשלום בלשכות

הפרטיות ממבקשי עבודה. התשלום יהיה אך ורק בלשכות הפרטיות ממי שמזמין את

העבודה ומוכן לשלם תשלום עבור השירות. חלק מהתשלום הוא עבור מיון העובדים

ומבחני קבלה-
ע, פרץ
איך תועבר האינפורמציה?
ד.מילגרום
חובת ההודעה נשארת.
א. ויינשטיין
הלשכות הפרטיות גובות כסף מהעובדים?
ד. מילגרום
לפי מה שידוע, ברוב המקרים רק מהמעסיק,
צ. ביטון
לא נכון. למה אתם מרמים את הוועדה? הרי העובד משלם

את זה, זה כלול בחוזה עליו הוא חותם"
ד. מילגרום
אנחנו נרצה לראות חוזים כאלה- בכל מקרה לא נתיר זאת"

על פי החוק תתאפשר קבלת תשלום רק ממי שמזמין עובדים.
ח. אורון
אתה מודע למכתבו של סגן שר העבודה רחרווחה?



ד. מילגרום; העקרון האחרון - שירות התעסוקה ימטיר לספק אישורי

אבטלה, כלומר, מי שיזדקק לאישור אבטלה לצורך הביטוח

הלאומי, יפנה לשירות התעסוקה הממלכתי.

אלה העקרונות, שכפי שאמרתי, נועדו להכניס סוף סוף

שינוי במצב תיווך העבודה, שלא שונה מאז 1959. המטרה היא לצמצם אותה

אבטלה שתלויה לא במצב המשק, אלא בנושא תיווך העבודה,

לסיום, זו הצעת חוק שאושרה על ידי הממשלה ועברה

את ועדת השרים לעניני חקיקה, ורק היא מחייבת כהצעת הממשלה.

ח. אורון: אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לסדר: מונח לפנינו מכתב

של סגן שר העבודה והרווחה, שפונה אל הוועדה לבחון

את כל הנושא מההתחלה. אתמול,כאשר דנו בחוק המים, נציבות המים הופיעה בעמדה

שונה מעמדת הממשלה. השאלה היא, עד כמה יושב ראש הוועדה יסכים לנהל את

הדיונים על חוק ההסדרים במשק המדינה, כאשר משרד אחרי משרד באים לוועדה
ואומרים
זו לא עמדתנו, וכאשר יש הודעה ברורה של הגברת תמר פנחסוביץ,

שהוועדה מנועה מלדון אלא אם הממשלה מופיעה בקול אחד?
א. ויינשטיין
איפה זה כתוב?
ד. תיכון
זו עמדת היועץ המשפטי לממשלה,

היו"ר מ.ז. פלדמן: חבר-הכנסת חיים אורון, אני חושב שהדברים פשוטים ביותר:

אם יש דיון בממשלה ויש החלטת ממשלה, זה מחייב את כל

הממשלה, מי שמציג את החלטת הממשלה הוא המדבר בשם הממשלה באופן חוקי וסביר.

אם יש איזו שהיא פניה, או הבעת דיעה נוגדת ממשרד אחר, זה מרבה פלא ויתכן

שנצטרך לקבל הסבר, יושבים כאן נציגי משרד העבודה והרווחה, ואני בטוח שנשמע

הסברים,

ח. אורון: יש מכתב של סגן שר העבודה והרווחה המסתיים בפסוק:

"לעכב את הדיון בוועדת הכספים." סגן שר העבודה והרווחה

פונה לוועדה לאחר ישיבת הממ17לה ומבקש לעכב את הדיון בחוק.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לצערי, לא מקובל עלי, וזה נראה לי בלתי-סביר - עם

כל ההערכה והידידות האישית עם הרב פרוש - מכיוון

שהיתה החלטת ממשלה, אם יש לשר בממשלה ערעור או השגה על החלטת הממשלה,

הכתובת צריכה להיות - ראש הממשלה, והשר צריך לבקש רביזיה על החלטת הממשלה,

כל עוד לא נעשה הדבר, החלטת הממשלה תקפה, ומי שמביא לפנינו החלטת הממשלה,

הוא המייצג את הממשלה,
א, שוחט
אני רוצה להעיר שלוש הערות בהקשר לדיון בחוק זה,

לדעתי, יש טעות בקביעת סדרי העדיפויות בדיוני הוועדה,

אני מעיר לך, אדוני היושב ראש, ברוח טובלי.אנו עומדים שבועים לפני אישור

התקציב, ואנו דנים בתיקון חוק הקיים 32 שנים, המערכת המשקית הישראלית לא

תתמוטט אם הדיון הזה יהיה בעוד חודש, אפילו בפגרה, אנו עומדים לפני

אישור התקציב,' יש משרדי ממשלה שצריכים להשלים הופעתם לפנינו, יש משרדי

ממשלה שלא דנו בהם בכלל. אתה עושה טעות, שאתה מקיים יומיים דיון על נושא

חשוב כשלעצמו, אבל הוא איננו קודם לדיון בתקציב, ובודאי לא יכול לבוא במקומו

עכשו אנו שומעים שהשר הממונה על שירות התעסוקה, מתנגד לתיקון המוצע,

נדמה לי, אדוני היושב ראש, שאתה צריך לעשות שיקול

מחדש לגבי סדר העדיפויות של הדיונים בוועדה בשבועים הקרובים. לאור הודעתו

של סגן שר העבודה והרווחה ולאור העובדה שלא נספיק לדון בתקציב משרד הפנים



ויש נושאים שנופלים באמצע, כמו הסדר-כור ודברים נוספים. נדמה לי שאתה טועה בכך,

שאנו משקיעים יומים שלמים בנושא זה. אני מציע לך עצת ידיד, תחשוב טוב מה אנחנו

צריכים לעשות בשבועיים הקרובים, ואם זה הזמן לדון עכשו בהצעת הוק זו.

צי ביטון;

אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר. אינני רוצה להכנס לתחום שלך

ולהגיד לך איזה הצעות אתה צריך להביא, במה לדון קודם ובמה לדון לאחר מכן, זה אתה

צריך להחליט. אבל הנושא שאנו דנים בו עכשו הוא בתחום סמכותו של שר העבודה

והרווחה. במתכונת הקודמת שר העבודה והרווחה הביא את ההצעה הזאת כדי להעביר אותה

בוועדת העבודה והרווחה, ובסופו של דבר היא נדחתה.

קריאה;

השר שמעון פרס משך אותה חזרה.

צי ביטון;

השר שמעון פרס משך אותה, עוד יותר טוב.

עכשו מביאים לנו הצעה בשם משרד האוצר, ואנחנו מבינים שסגן שר העבודה והרווחה

מנחם פרוש מתנגד להצעה זו. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, תדחה את הדיון

ליום-יומיים ונתייעץ עם השר המופקד על הנושא ונראה מה קורה.

די תיכון;

אדוני היושב ראש, אני מבלה במחיצתך מאתמול בבקר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אבל לא כל הזמן.

די תיכון;

אני רוצה לומר לך: אנחנו שבוע וחצי לפני מועד אישור התקציב. ראיתי את חליפת

המכתבים בין הוועדה ובין שר האוצר. האמן לי, מה שאתה צריך לעשות הוא שלפחות נוכל

לומר שכאילו דנו בתקציב. כל הנושאים שאתה מעלה מאתמול עד היום הם נושאים חשובים,

אבל אפשר לדון בהם גם בפגרה ושום דבר לא יקרה, שהרי כניסתם לתוקף לא תלויה ב-1

באפריל.
ראיתי את סדר-היום לאורך כל השביע, ואני אומר לך
אתה טועה, הדברים הלא

חשובים נדונים כרגע והדברים החשובים נדחים משום מה, ואת זה אי אפשר יהיה להסביר.

לכן הדיון בתיקון חוק שירות התעסוקה הוא חשוב ביותר וחוק המים כבר דנים בו חמש

שנים וידונו בו עוד חמש שנים וחבל היה להשחית חצי יום על הנושא הזה.
חי אורון
ועל "חוק הביצים".
די תיכון
ועל "חוק הביצים", שבלאו הכי לא יצא ממנו ולא כלום.
לכן אני אומר לך
בוא ניקח את המכתב של האוצר ונראה מה דחוף וחיוני, שלא ניתן

לדחיה ונתרכז אך ורק בו, ונדון בשלושה משרדים חשובים ואיך שהוא נתכונן לקראת סוף

החודש, כאשר הנושא יחזור למליאה כך שנוכל לומר ל-120 חברי הכנסת, שאכן עשינו מאמץ

כלשהו בנושאים החשובים. תיקון חוק שירות התעסוקה הוא חשוב מאד, אבל לא יקרה שום



דבר אם יכנס לתקפו ב-1 במאי, או ב-1 ביוני. אותו דבר לגבי חוק חמים ואותו דבר

לגבי חוק הגליל. הדברים האלה חשובים, אבל צריך לקבוע קדימויות.
לכן אני אומר
בוא נקבע סולם קדימויות כדי שאיך שהוא נתייחס לדברים שעומדים

ברומו של עולמנו.

ע י פרץ;

אדוני היושב ראש, במידה ותקבל את הצעתם של חברי הכנסת אברהם שוחט ודן תיכון

וחיים אורון, אני חושב שזה יתן אפשרות לוועדה לדון בתיקון חוק שירות התעסוקה כאשר

לרשותה מספיק זמן ולא בלחץ של הדיון בחוק ההסדרים. במידה ותחליט אחרת, אני מבקש

שסגן שר העבודה יופיע לפנינו למרות האמירה שלך שיש החלטת הממשלה בנושא. אני מעדיף

שתקבל את ההצעה הראשונה לדחות את הדיון עד לאחר חודש אפריל, במידה ולא, אני מבקש

שסגן שר העבודה יופיע לפנינו ויאמר את דברו.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לגבי הקטע האהרון, אני רוצה לומר לך שזה בלתי אפשרי.
ע' פרץ
למה?
היו"ר מ"ז פלדמן
כי בשבועות הללו שאני יושב כאן היו1ה אלי פניה משר ממשרד אחר להופיע לפני

הוועדה, ואז התברר שזה לא מקובל.
ד' תיכון
לא רק זה, יש גם חוות דעת של היועץ המשפטי זמיר, שהוא אוסר זאת.
ע' פרץ
מכיוון שיש פה חברי הכנסת שהם פחות זמן מחבר הכנסת תיכון בוועדה, אני מבקש

שתועבר אלינו חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, כי יש לה השלכות גם לגבי זימון

שרים וגם לגבי מניעת עצם הדיון, כאשר יש עמדה שונה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

זה לא מקובל, וסיימנו בנושא זה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ויינשטיין.

אי ויינשטיין;

אתמול היתה כאן בעיה דומה. משרד החקלאות בא בעמדה שונה מעמדת הממשלה, והוועדה

החליטה להמשיך בדיון. המקרה של היום, המכתב של סגן שר העבודה והרווחה מנחם פרוש,

דומה למקרה שהיה אתמול. אתמול המשכנו בדיון.

אי שוחט;

מה דעתך לגבי הדיון בתקציב?



א' ויינשטיין;

נכון הוא שצריך לדון בתקציבי המשרדים. היו שנים, שבגלל הוסר זמן דנו במספר

מצומצם של משרדים. מה שקרה השנה, בגלל החילופין בראשות הוועדה ובגלל זה שהאוצר

עיכב את הוות דעתו על הנושאים שהוא רוצה שידונו בהם במשך שבוע, לאהר שהיתה שיחה

של היושב ראש עם האוצר, הגענו ללוה זמנים מצומצם מאד. אבל אסור לנו למסמס את ההוק

שהגיש האוצר. מספיק דהינו. כאן צריך לקבל הכרעות.

די תיכון;

אתה אפילו מנוע מלדון על מס ערך מוסף על פירות וירקות, שכן נתקבלה כאן ההלטה

בהצבעה.

א' ויינשטיין;

אלא אם מישהו יבקש רביזיה.

מ"ז פלדמן;

רבותי, נשאלו שאלות, נשמעו הערות, אני מבקש להרגע כדי שנוכל להמשיך בצורה

מסודרת ומתורבתת.

התשובה שלי לכל המציעים פשוטה בתכלית; את סדרי העדיפויות בנוגע להוק התקציב

ולחוק ההסדרים, מגישי החוק קובעים. ומכיוון שפנה אלי האוצר לדון בדחיפות -

אי שוחט;

הם לא קובעים, הם יכולים להמליץ.

היו"ר מ"ז פלדמן;

הם אומרים מה דחוף. ואם הם פונים בבקשה לדון בדחיפות ולהקדים הדיונים בחוק

ההסדרים במשק המדינה בסעיפים אלה, אינני רואה שום טעם שלא נעתר לבקשת האוצר ולא

נקיים דיון בנושאים אלה.

י' שמאי;

אדוני היושב ראש, נושא זה הוא נושא חשוב מאד והוא יכול לשנות את כללי ההסדר

הקיימים היום לגבי שוק העבודה הישראלי. אנחנו יודעים שהיום קיימות לשכות עבודה

פרטיות ואנחנו יודעים שהן לא מעוגנות בהוק, אבל חלילה לנו להסדיר את הנושא בחוק,

כי זה עלול ליצור מצב שיקומו לשכות עבודה דה-לוקס ואז כל מי שיבוא לשירות התעסוקה

תהיה לו תוית על המצח של סוג מסויים של עובד. מאחר והנושא כל כך קשה ומורכב, אני

מציע להזמין לדיון מומחים, כי אני מאמין שלשירות התעסוקה אין מה לומר, כי שר

האוצר ביקש החלטת ממשלה וסגן שר העבודה אינו יכול להופיע בממשלה.

לכן אני מציע להפסיק את הדיון ולקיימו עם מומחים שיכולים להציג לפנינו את

כל ההיבטים וההשלכות של התיקון המוצע.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מרשה לעצמי לומר, לגבי המומחים הגדולים שאתה רוצה לשמוע, שיכולים להביא

לפנינו את ההיבטים השלילים של הצעת התיקון, שאין מומחים גדולים לכך מאנשי שירות

התעסוקה.



ד' תיכון;

אבל יש ענין של שמיעה ציבורית.

היו"ר מ"ז פלדמן;

ואנשי הביטוח הלאומי ומשרד העבודה וההסתדרות. וכל הגורמים האלה נמצאים אתנו

כאן. כך שאינני רואה כל סיבה סבירה לדהות את הדיון.

רן כהן;

אני רוצה לתת לך עצה: מי שעמדה על בסיסו של החוק הזה מלכתחילה והמקצוענית הכי

גדולה בנושא היא הפרופסור רות בן-ישראל. אני מציע להזמין אותה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

שמעתי. נשקול את העצה. הקדשתי לדיון זה את הישיבות היום ומהר. אולי מחר.

עכשו נשמע את מנכ"ל שירות התעסוקה.
ד. מנע
אני מודה ליושב ראש הוועדה ואני רוצה לברך אותו.

רבותי, ראשית כל אני חייב לציין - ואני מדבר בשמו של סגן שר העבודה והרווחה -

יש פה החלטת ממשלה, שחוק ההסדרים הוא האוצר שלה, אבל נתבקשתי על ידי סגן שר

העבודה והרווחה להביא את עמדתו בענין. וכל מה שמבקש סגן שר העבודה הוא שלא לאשר

את התיקון. הוא סגן שר הדש במשרד, והוא מבקש לקיים דיון מחדש בממשלה לגבי התיקון

המוצע.

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. ראשית כל לנושא של הקשר בין שירות

התעסוקה ולשכות התעסוקה הפרטיות. רבותי, בכל העולם המערבי התחילו לצוץ לשכות

תעסוקה פרטיות. הדבר הזה הוא תופעה, הדבר קיים גם במדינת ישראל. יש במדינת ישראל

חינוך אפור, תלמידים לומדים בבתי הספר אחר-הצהרים על חשבון ההורים, יש מספר

שכונות שיש בהן משטרה פרטית ויש גם תפיסה שיש מקום ללשכות תעסוקה פרטיות.
א' שוחט
אתה מדבר בעד, או נגד?
מ"ז פלדמן
אין לך סבלנות?
ד. מנע
אני אמרתי שאני מציג פה את עמדת סגן שר העבודה והרווחה.

יש גם לשכות תעסוקה פרטיות, ומדוע? כי יש מעסיקים, לדוגמה, שרוצים להמנע

מיחסי עובד-מעביד עם העובדים שלהם והם רוצים להעסיק אותם עובדים באמצעות לשכות

תעסוקה פרטיות.

יש היום לשכות תעסוקה פרטיות. לשכות התעסוקה הפרטיות הללו פועלות באופן

פורמלי בניגוד להוק.
י' שמאי
אין לשכות תעסוקה, יש קבלני עבודה.

ד. מנע;

יש לשכות תעסוקה פרטיות שהן גם קבלני כוח אדם, שהם מעסיקים את העובדים.

השר משה קצב, בתקופת כהונתו כשר העבודה והרווחה, כאשר ראה שמתפתחת התופעה של

הקמת לשכות תעסוקה פרטיות, יזם את תיקון מסי 7 לחוק שירות התעסוקה.

מי איתן;

לאיזה סעיף הוא מתייחס?

ד. מנע;

תיקון מסי 7 הוא תיקון לחוק שירות התעסוקה והוא בא לתת לגיטימציה ללשכות

תעסוקה פרטיות שיפעלו באישור של שירות התעסוקה. ותיקון מסי 7 כפי שעבר בקריאה

ראשונה מוסכם על דעת חברי הוועדה -
צ' ביטון
באישור שירות התעסוקה, או באישור החוק?

ד. מנע;

אנחנו יזמנו את זה.

אי שוחט;

הוא אלטרנטיבי להצעת הממשלה?

ד. מנע;

אני מסביר הכל מאל"ף עד ת"ו כדי שתבינו את ההתפתחויות. תיקון מס' 7 לחוק בא

לתת לגיטימציה לאותן לשכות תעסוקה פרטיות שקיימות ואיננו יכולים להתעלם מקיומן

ואיננו יכולים להרשות לעצמנו שיעבדו בניגוד לחוק. ותיקון מס' 7 לחוק היה על דעת

כל חברי וועדת העבודה והרווחה, כולל מזכיר ההסתדרות ועל דעת יושב ראש לשכת התיאום

של התעשיינים. תיקון מס' 7 ככתבו וכלשונו, כפי שעבר בקריאה ראשונה בוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, נותן תשובה לקיומן של לשכות תעסוקה פרטיות בחוק, באמצעות שירות

התעסוקה.

תיקון מס' 7 לחוק שנתקבל בקריאה ראשונה -

אי שוחט;

תיקון מס' 7 עבר קריאה ראשונה בכנסת, או קריאה טרומית?

ד. מנע;

תיקון מס' 7 עבר קריאה ראשונה.



י' שמאי;

זה לא התיקון שעבר בוועדה.

ד. מנע;

תיקון מסי 7. שלא נמצא פה -
מי איתן
נתנו לנו הצעת חוק פרטית.

י' שמאי;

הממשלה הגישה הצעת חוק ומשכה אותו.
ד. מנע
תיקון מסי / שבא לוועדת העבודה והרו וידן, עבר קריאה ראשונה והצבעה בוועדה,

ואז הוא נמשך על ידי הממשלה. ואז מספר חברי הכנסת הגישו הצעת תיקון מס' 7. אותו

תיקון מס' 7 ככתבו וכלשונו. הציעו אותו כהצעת הוק פרטית.

מי איתן;

הוא לא עבר קריאה ראשונה במליאה.

ד. מנע;

הוא לא עבר קריאה ראשונה, אפילו לא קריאה טרומית.

י ' שמאי;

תיקון מסי 7 לא עבר שינויים בוועדה והממשלה משכה אותו?

ד. מנע;

כנראה.

לכן סגן שר העבודה והרווהה אומר; מיום שנכנסתי לממשלה אני רוצה להזור לתיקון

מסי 7 המקורי, שבא לינת תשובות לנושא של לשכות התעסוקה הפרטיות, ואני מבקש להזור

לתיקון מסי 7 המקורי, ולא לקבל את ההצעה שבהוק ההסדרים, ומבקש לקיים על כך דיון

מחודש בממשלה.
צ' ביטון
הוא שלח מכתב ליושב ראש הוועדה.
אי שוחט
אתה פנית ליושב ראש הוועדה?
ד. מנע
אני לא יכול לפנות, אני עובד המדינה.
היו"ר מ"ז פלדמן
מר דוד מנע, אני מבקש שתתיחס לא לתיקון מס' 7 ולא לתיקון מס' 6, אלא תתייחס

להצעת החוק שעליה אנו דנים. הזמן שלנו מוגבל.

ד. מנע;

אני קישרתי את תיקון מס' 7 כי הוא נותן תשובות, שהצעת התיקון שלפניכם אינה

נותנת.
רבותי, אני רוצה לומר לכם דבר אחד
לגבי הובת הזיקה שכל כך הרבה מדברים עליה,

על פי הנהלים הפנימיים שלנו, אדם יכול להזמין עובדים בשירות התעסוקה, כי יש עליו

הובה להזמין עובדים. אבל אם שירות התעסוקה לא מספק לו עובדים, הוא יכול לפנות

ישירות לעובדים או למפעלים. חובת הזיקה היא לא כל כך נוראה, אבל מדוע יש חובת

זיקה? משום שמעסיק חייב להזמין עובדים באמצעותנו ואנחנו רושמים את ההזמנות, כי

מקבלי דמי אבטלה באים אלינו, ואם לא יהיו לי מספיק הזמנות לא אוכל להפנות מובטלים

לעבודה וגם לא לרשום סירובים למובטלים. וכך באופן אוטומטי יכול להיות מספר רב

ועצום של מקבלים דמי אבטלה בהעדר הזמנות לשירות התעסוקה. זה הדבר המרכזי.

ע' פרץ;

תסביר זאת עוד פעם.

מי איתן;

זו בעיה טכנית.

ד. מנע;

היום יש מחוייבות להזמין עובדים באמצעות שירות התעסוקה.

אי כ"ץ-עוז;

כל מעסיק?

ד. מנע;

כן, כל מעסיק. אבל אם לא תהיה חובה להזמין עובדים באמצעות שירות התעסוקה, לא

תהיינה מספיק הזמנות ולא נוכל לרשום סירובים לצורך דמי אבטלה. וזו נקודה חשובה.

ע' פרץ;

ולפי ההצעה שלהם הוא לא צריך לקבל ממך אישור, הוא יכול לפנות ישר?

ד. מנע;

כן. נוסף לכך אני כשירות תעסוקה ממלכתי צריך לרכז מידע על שוק העבודה. אני

אחראי על הסדרת שוק העבודה. אם לא מגיעות אלי הזמנות, אינני יכול לקבוע תחזית

לעתיד. אם יש יותר הזמנות, אני יודע שיש התאוששות במשק.

ע י פרץ;

האם יכול להיות מצב, שכל המעסיקים במשק לא יזמינו משירות התעסוקה ולו הזמנה

אחת?



ד. מנע; יכול להיות.

אני רוצה לציין אה הדברים שאמר חבר-הכנסת יעקב שמאי,

וזו התפיסה המנחה את סגן טר העבודה והרווחה בבואו לבחון את הנושא מחדשי,

שלשכות התעסוקה הפרטיות יקומו איפה שמשתלם להן מבחינה כלכלית. בדימונה,

בירוחם ובמגדל העמק יהיה שירות התעסוקה ולא תהיינה לשבות תעסוקה פרטיות-

א. כץ-עוז; אתה יודע כמה משרדים יש בבאר-שבע ובדימונה?

ד. מנע; אני רוצה לסכם ולומר; איננו מנותקים מהמציאות.

אנו יודעים שיש לשכות תעסוקה פרטיות, יש מעסיקים

שמעדיפים לפנות ללשכות תעסוקה פרטיות. אנחנו הצענו להכיר בלשכות התעסוקה

הפרטיות באמצעות תיקון מס' 7 לחוק שירוח התעסוקה. כל לשכות התעסוקה

הפרטיות, כמו "מנפאואר" עדיין אינן חוקיות.

מדוע אני מציין תיקון מסי 7?
א. כץ-עוז
זה ענינה של ועדת העבודה והדווחה. שר האוצר לא הביא

לפנינו תיקון מס' 7.
א. איתן
אנחנו צריכים להתייחס למה שמונח לפנינו, אנחנו דנים

בחוק הסדרים במשק המדינה.
היו"ר י. שמאי
לפנינו מונחת הצעת הממשלה במסגרת חוק ההסדרים במשק

המדינה, וקבלנו הצעת חוק פרטית, שאומרים לנו שעברה

קריאה דאשונה בוועדת העבודה והרווחה, מי שרוצה לדעת מה היה תיקון מס' 7

המקורי, יראה אותו בארכיון הכנסת,

ד. מנע: אני רוצה לסכם את דברי: יש חוק הסדרים במשק המדינה,

שהוגש על ידי הממשלה ומחייב את כולנו- אנחנו, כנציגי

הממשלה, יש לנו מחוייבות לחוק זה. נתבקשתי על ידי סגן שר העבודה והרווחה,

הרב פרוש, לומר שהוא עומד לבקש דיון מחדש בממשלה בהצעת התיקון ודחיית הדיון

בוועדת הכספים עד לאחר הדיון בממשלה.
היו"ר י. שמאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט.
א. שוחט
אחרי שיושב ראש הוועדה הודיע, שהוא מקיים את הדיון

בחוק הסדרים במשק המדינה - תיקון חוק שירות התעסוקה

כי יש אליו פניה משר האוצר, אני רוצה להודיע, שאני כותב עכשו מכתב לשר האוצר

ואני מציע לו, לאור המכתב של סגן שר העבודה והרווחה ודברי מנכ"ל שירות

התעסוקה, מר מנע, לבקש מיושב ראש הוועדה למשוך חזרה הצעת תיקון זו,

או לפחות לעכב את הדיון בה, שכן אנו נמצאים במצב בלתי-ברור, נציגי הממשלה

המופיעים בוועדה מדברים נגד החוק וסגן שר העבודה והרווחה, הרב פרוש,

פנה במכתב לעכב הדיון בוועדה.
היו"ר י. שמאי
מר גדעון בן-ישראל יסביר עמדת ההסתדרות-
ג. בן-ישראל
ההסתדרות מתנגדת להצעה של שר האוצר בנושא זה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, ששירות התעסוקה הוקם

על פי חוק במקום לשכת העבודה שהיתה משותפת להסתדרות ולמעסיקים, כדי להפוך

את לשכות העבודה לשירות ממלכתית. שירות התעסוקה הוקם כתאגיד, כשירות



ממלכתי. היו לנו בהסתדרות לבטים קשים מאד כאשר השר משה קצב הביא הצעת

הרק, שנקראה תיקון מס' 7 להוק שירות התעסוקה, שדנה באותה מטריה כדי

להסדיר את הנושא. מתוך אחריות גם למשק, הסכמנו בוועדת העבודה והרוותה,

לאהר שמזכ"ל ההסתדרות השתתף בישיבותיה בצורה שטתית, ולאתר שנתקבל תיקון

מסויים, לתיקון מס' 7, ישם יש פתרון לבעיה,

אמנם ויתרנו על העקרון של התנגדות טוטלית ללשכות

תעסוקה פרטיות, אבל הסכמנו לפיקוח על לשכות אלו ולהבטחה שניתנה, שלא יוזמן

עובד לעבודה בטרם יפנה המעסיק ללשכה הממלכתית, ואם הלשכה הממלכתית לא יכולה

לספק תשובה למעסיק, רק אז אפשר לפנות ללשכת תעסוקה פרטית"

אולם מה שחשוב יותר, יש סחר עבדים, יש סחר בעובדים

על ידי לשכות התעסוקה הפרטיות ועל ידי קבלני כוח האדם. יש שם ניצול

מחפיר של עובדים ועולים חדשים. בתיקון מס' 7 יש תשובה לבעיה זו כדי

למנוע ניצול של עובדים. מצד אחד יש הבטחת המשך קיומו של שירות התעסוקה

הממלכתי ומצד שני יש הגמשה המאפשרת -

מ. איתן; אני רוצה לשמוע דעתך לא על תיקון מס' 7, אלא על

ההצעה שלפנינו.

ג. בן-ישראל: סגן השר פרוש כותב במכתוב: לפני זמן קצר הוגשה לכנסת

הצעת חוק פרטית, שבמהותה היא חזרה על -

מ. איתן; איזה סעיפים בהצעת החוק שלפנינו אינם נראים לך?

ג. בן-ישראל; כל ההצעה הזאת אינה מסדירה את הנושא. אנחנו מתנגדים

לכל ההצעה, כי היא לא מסדירה את הנושא.

אני מתקשה להבין את עמדת האוצר בנושא זה. לפני שבועים

העברנו כאן הצעה של החמרת הקריטריונים לקבלת דמי אבלה. ההסתדרות, מתוך

אחריות למשק, הסכימה להחמיר את הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה. הצעת התיקון

המונחת עתה לפני הוועדה, תיקון חוק שירות התעסוקה, הופכת את החמרת הקריטריוני

לקבלת דמי א בטלה לחוכא ואיטלולא, כי על פי הצעה זו אין שום אפשרות ליישם

את הרעיון של החמרת הקריטריונים כדי שאנשים ילכו לעבודות בנין וקטיף.

מה שמוצע פה יוצר תוהו ובוהו ומסכן את הכוונה של האוצר.

ד. מילגרום; אתה יכול להסביר למה?

ג. בן-ישראל; אני מבקש להזמין מומחים לנושא. יש בטכניון מומחה שהוא

המומחה בארץ לנושא, והוא יכול להסביר מדוע הצעה זו :

אינה נכונה ואיננה לטובת המשק ומצד שני היא מפקירה את העובדים.

היו"ר י. שמאי; רשות הדיבור לנציג התאחדות התעשיינים, מר חזקי ישראל.

ח. ישראל; אנו תומכים בהצעת הממשלה. מה שהוצג כתיקון מס' 7

לחוק שירות התעסוקה, שדובר בו, הוא תיקון אחר לגמרי,

שהממשלה הגישה ולאחר שוועדת העבודה והרווחה עשתה בו שינויים מפליגים,

הממשלה החליטה למשוך אותו חזרה.

באשר להצעת הממשלה המונחת לפני הוועדה, אי אפטר להתעלם

ממה שקורה בעולם, ואי אפשר להתעלם ממה שקורה בארץ. גם בעולם קמו לשבות

תעסוקה פרטיות וגם בארץ קמו לשכות תעסוקה פרטיות. צריך לקצר פרק הזמן

של המפגש בין מבקש העבודה ובין המעסיק המציע עבודה. אין מבטלים את שירות

התעסוקה, ואם ירצה יוכל לספק עבודה. תמשיך להיות חובת הודעה כפי שיש



גם היום, כך שאינני רואה את הבעיה של שירות התעסוקה באיזורי פיתוח

כאלה ואתרים, שיופלו לרעה, ואינני רואה מקום להכניס פה קונוטציות של משטרה

פרטית,
ע. פרץ
אני רוצה לדעת האם העובד משלם ללשכת התעסוקה הפרטית,

ח. ישראל; על פי החוק העובד לא משלם ללשכת התעסוקה הפרטית, יש

להבחין בין לשכת תעסוקה פרטית ובין קבלן.
צ. ביטוז
הוא לא משלם בצורה ישירה, או לא משלם בכלל?
ח, ישראל
הוא לא משלם,
צ. ביטוז
אתה משקר לוועדה,
היו"ר י. שמאי
הוא לא משקר, הוא אומר את הדברים כמו שהוא מכיר אותם,

הוא מדבר בשם התאחדות התעשיינים,
ת, ישראל
אם יש כאלה שעוברים על החוק, צריך לטפל בהם כמו במי

שעובר על החוק,
היו"ר י. שמאי
רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן, י.
מ, איתן
אני מצטרף לביקורת שהושמעה כאן על האופן שבו הממשלה

מופיעה לפני הוועדה, אני אינני חושב, שהממשלה יכולה

לדבר בשני קולות, כאשר מנכ"ל שירות התעסוקה אומר, שלא מדובר בהחלטה נגד

אלא רק בדחיית הדיון, אין בכך כדי לפטור את הממשלה מהתמונה העגומה, ששר
אחד מגיש הצעה ושר אחר אומר
אני לא מתנגד, אני רק לא רוצה שתקבלו החלטה,

זה בעצם אותו דבר,

ועדה זו היא סוברנית, היא אינה תלויה לא בממשלה

ולא במשוגותיה השונות, והיא תדון במה שהיא רוצה ולא יכתיבו לה, לא היועץ

המשפטי לממשלה ולא מישהו אחר,

התרשמתי שאנו איננו בשלים מהצד המקצועי לדון בנושא.

יש לי חשש, שחלק מהחברים - על פי קריאות-הביניים, יש להם עמדה פוליטית

לגיטימית מבחינתם.
צ, ביטון
מה זאת אומרת "עמדה פוליטית"?
מ, איתן
זה לגיטימי, יש לחברים השקפות שונות כיצד צריך לנהל

את משק המדינה ואת שוק העבודה במדינת ישראל, יש

אנשים האומרים, שמעבר לענין המקצועי, מבחינה ערכית, צריך להסדיר את שוק

העבודה, אני בעד הסדרת שוק העבודה, פעם היו אנשים שחשבו, שזה צריך להיות

על בסיס מפלגתי, שכל מפלגה תהיה לה לשכת עבודה, כך חשבו אנשים טובים וחכמים.

היום יש אנשים אחדים או יש כיוון מחשבה אחר- לדעתי, הכיוון המוצע בהצעה

שלפנינו הוא נכון, קיים חוק שירות התעסוקה, ובכל זאת קמו לסכות תעסוקה

פרטיות כדי לענות על צרכים שהתעוררו"

לגבי ויסות הדברים, אני אינני מקבל את הטענה, שאי אפשר

יהיה לעמוד בהחמרת הקריטריונים לקבלת דמי אבטלה, כי זה יהיה מסלול נוסף.

אנו אומרים שתהיה קצת יותר תחרות, נותנים אלטרנטיבה, למי נותנים

אלטרנטיבה? לאנשים שאתם רוצים להגן עליהם, עבורם זה שירות, אם ירצו, יקהו

אותו,

מי שירצה לקבל דמי אבטלה, יהיה חייב לבוא לשירות

התעסוקה,



ד. מנע; הוא יקבל דמי אבטלה,כי אין לי הזמנות.

מ. איתן; נתחיל מהצד של העובד, עובד שרוצה לקבל דמי אבטלה

לא יוכל להטתפק בפניה ללשכת . התעסוקה,

ע, פרץ; השאלה היא, האם אתה מוכן שיהיה שירות תעסוקה למתן

אישורים לדמי אבטלה ושירות תעסוקה אתר?
מ. איתן
העובד יצטרך להגיע ללשכת התעסוקה, הבעיה שלנו,

שהעובד שמגיע ללשכת התעסוקה, תהיינה ללשכת התעסוקה

מספיק הצעות עבודה, ולשכת התעסוקה צריך שיהיה בה מלאי מספיק של עובדים

על מנת שלא תהפוך לגוף מת, מה יקרה בחיים? למה אני מחייב לשכות תעסוקה?

אני מחייב אותן כי הן יותר יעילות, הן עובדות ללא תשלום, בעוד ששירות

התעסוקה, שאנו ממנים אותו ואת העובדים שלו, אתם טוענים שהוא ישאר ללא

עבודה- אם זה המצב, אם הם לא מסוגלים להתחרות בתנאים אלה, יש לנר בעיה

גדולה שנקראת שירות התעסוקה.

אני אינני חושב ששירות התעסוקה ישאר בלי עבודה,

מה שכן, הם יצטרכו להתייעל, עובדים שם אנשים טובים,

במקום לפתוח את הענין טוטאלית, בכל הענפים, אולי

צריך לפתוח אותו רק בחלק מהענפים.

רן כהן; השורה האחרונה של דברי היא, שאני מציע שאנו נקבל

את הצעתו של סגן שר העבודה והרווחה בפנייתו אל
ראש הממשלה, כאשר הוא מסיים פנייתו זו במלים
"לאור כל האמור לעיל - - -

ועד אז לעכב את הדיון בוועדת הכספים,''

מאחר ונודע לנו על בקשתו של ,השר הממונה על שירות

התעסוקה, אני מציע לקבל את הצעתו ולדחות את הדיון.
לגופה של ההצעה שלפנינו, אני רוצה לומר
תיקון מס' 7

לחוק שירות התעסוקה שנתקבל בתיקונים מסויימים בוועדת העבודה והרווחה, לא

שר העבודה והרווחה דאז ולא ראש הממשלה דאז, אלא השר שמעון פרס הוא שמשך

אותו חזרה"

בוועדת העבודה והרווחה קיימנו דיון בתיקון מס' 7

לחוק שירות התעסוקה אחרי ששמענו את ההסתדרות ואת המעסיקים ואת אנשי המקצוע.

והדיון היה רציני והתיקונים שנעשו, נעשו כדי להגמיש את שוק העבודה, ולמרות

הכל השר שמעון פרס החליט למשוך את הצעת התיקון חזרה, השאלה העיקרית היא -

האם משאירים את שירות התעסוקה כבעל השפעה ממשית בשוק התעסוקה, או לא; ומה

שרצו בעצם זה למוטט אותו.

מה שזכור לי הוא, שהאוצר,העמיד ,תנאי ,שהוא אינו, מעביר

את הכסף שהיה מיועד למחשוב שירות התעסוקה עד שלא מקבלים את התיקון שלו"

ואני מודה, שאנחנו רצינו ששירות התעסוקה יקבל את התקציב למיחשוב, ולכן הגענו

להגמשה מכסימלית בכיוון האוצר, ולמרות הכל האוצר משך את החוק חזרה.

אף אחד אינו יכול לטעון, שלשכות התעסוקה הפרטיות

יצרו במדינת ישראל מקומות עבודה. גם התעשיינים לא טענו זאת, גם לשכת

התיאום של הארגונים הכלכליים לא טענה זאת- גם האוצר לא גייס מספיק עצמה כדי

להגיד זאת,

הבעיה המרכזית של שוק התעסוקה היא לא בהעדר גורמי

תיווך, אלא בהעדר היצע סל עבודה. לכן מדברים אלינו על חיכוך, על אבטלה

חיכוכית, על "להקל" ו"להגמיש". על מה להקל, על חלב שאיננו?



אני מבין אילי היי באים ואומרים: לתלות את דוד מנע

על עץ גבוה, מדוע? כי במדינת ישראל יעז ביקוש לכך וכך אלפי עובדים,

ושירות התעסוקה תוקע את הענין. אבל אין בעיה כזאת- אף אחד אינו יכול

להגיד שיש היצע של עבודה, יש ביקוש לעובדים ושירות התעסוקה תוקע את הענין.

איז היצע של עבודה, א יז ביקוש לעובדים- לכן מה שצריך לעשות קודם כל הוא

לטפל בהגדלת היצע העבודה.

מה יקרה אם חלילה יתקבל התיקון במתכונת המוצעת

עכשו על ידי האוצר? אם היום יש הפקרות מסויימת בשוק העבודה, זה יהפוך

ל"ברדאק" טוטאלי. צריך להבין למה הם רוצים את זה, הם רוצים את זה, כדי

שכל שירות התעסוקה ישלטו בו "מאכערים", שהדברים לא יהיו נתונים בפיקוח,

שהרשימות לא תהיינה רשימות ואנשים יוכלו לנצל פעמיים ושלוש מה שהמדינה

נותנת, כי לא יהיה פיקוח. מה שיהיה כאן זה שוק תעסוקה מופקר-

אני רוצה שתדעו: אנחנו קיימנו השבוע דיון בענין

התעסוקה מהשטחים. זה עומד להיות תהליך חיובי במהותו, כי כל שוק התעסוקה

מהשטחים יהיה מאורגן, ההתניה היסודית של כל הגורמים, צה"ל, משרדי האוצר,

משרד העבודה והרווחה, שירות התעסוקה, כל חברי הכנסת היא, שתעסוקה זו

תעבור דרך שירות התעסוקה. רבותי, מה יקרה אם תהיינה לשכות עבודה פרטיות

ללא פיקוח? העבודה מהשטחים תחזור אלינו כמחלה נוראה, זה יהיה סרטן -
ח, קופמן
מדוע?
רן כהן
כ? אי אפשר יהיה לשלוט על זה. גם היום אי אפשר לשלוט

על זה. היום בפועל יש תיווך של או-אי.אס. ומנפאואר,

והם פועלים כמתווכים, הם לא מבקשים להעטיק עובדים, הם מתווכים, וכאשר

יקומו עוד גופים כאלה, הם לא יצטרכו לדווח לשירות התעסוקה.
ח. קופמן
היום יש לשכות תעסוקה פרטיות,
רן כהן
מה שקיים היום, נצלם את זה, מה שמציעה הממשלה זה

לא זה. שירות התעסוקה יהפוך לאבר מדולדל ;שלא יהיה

מסוגל להתמודד עם חברות אלו שתהיינה יותר זריזות ופחות אחראיות, בלי

תנאים סוציאליים ובלי פיקוח,

רבותי, מעסיקים שילכו בניגוד לחוק ותוך הערמה על החוק,

הם אלה שיכתיבו את שוק העבודה והם יכו במעסיקים האחראים- מעסיק אחראי

שילך דרך שירות התעסוקה יהיה מוכה על ידי מעסיקים שילכו ללשכות התעסוקה

הפרטיות-
היו"ר י- שמאי
מר יובל רכלבטקי, סגן בכיר לממונה על השכר, מבקש

להבהיר כי הממשלה הסתייגה מתיקון מס' 7, בעיקר בגלל

נושא קבלני כוח אדם, שאיננו על סדר-היום, ולא בנושא לשכות פרטיות, שלגביהן

היתה הסכמה להגמשה,

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עמיר פרץ.
ע. פרץ
אני מצטרף להצעה לדחות את הדיון בתיקון המוצע לחוק

שירות התעסוקה במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, אם

תתקבל ההצעה, יידחה הדיון, חוק שירות התעסוקה קיים מ-1959, יתקיים כמות

שהוא עוד 2-3 חדשים, זה לא ישנה,

אני רוצה להזהיר את תברי הוועדה: לא מדובר פה בשינוי



טכני, יש בהצעת חוק זו פגיעה ישירה בכל מבנה שוק העבודה בישראל ויצירת

כלי הדש לפגוע בכל הסכמי העבודה הקבוציים במשק, אהרת לא ברור לי האינטרס

של התעשיינים בתיקון זה ולא ברור לי האינטרס של האוצר בתיקון זה. למה

התעשיינים צריכים את התיקון הזה, יש להם אפשרות היום לקבל עובדים דרך

חברות כוח האדם. זה נוה להם יותר מאשר לפנות לשירות התעסוקה, גם האינטרס

של האוצר בתיקון זה לא ברור, ממתי אתם מודאגים שמבקש העבודה אינו נפגש

עם המעסיק המציע עבודה תוך פרק זמן קצר? מה, אתה יוצר מקומות עבודה חדשים?

החמרת הקריטריונים של הגיל והקילומטראז', אני מבין, אבל יתכן שבעוד

חצי שנה יתברר שזה לא הביא; לשום שינוי, ולא יצרת מקומות עבודה,

פה אני לא מבין מה האינטרס שלכם לדחוף לשינוי כזה

בחוק שירות התעסוקה, בהצעת תיקון זו טמונות הרבה סכנות" הייתי מבין את
האוצר אם היה לו מספיק אומץ לומר
צריך לסגור את שירות התעסוקה, תמנו

צוותים של הביטוח הלאומי שיתנו דמי אבטלה, זה אני מבין, זה שינוי גישה,

זה צמצום תקציבים.
אולם אתם אומרים
אנו מסוגלים לקיים את שירות התעסוקה,

וטוב שיהיו גם גורמים פרטיים, כי אז השירות לעובדים יהיה יותר טוב. ואכן

יש טענות אל שירות התעסוקה. אני אינני מבין איך במצב העבודה הנוכחי במשק

כל חברות כוח האדם מתקיימות, ומתקיימות בחמאה נוזלת. אם מנכ"ל שירות

התעסוקה, דוד מנע, ירצה שימחשבו לו את שירות התעסוקה, מחר בבקר הן נותנות

לו כמה שהוא רוצה למחשב את שירות התעסוקה. הן מרוויחות טוב, הן מרוויחות

על זה שהן מספקות עובדים,
בענין זה יש לי טענה קשה לשירות התעסוקה
איך זה

קורה, שיש כל כך הרבה בקשות לכוח אדם בלשכות התעסוקה חפרטיות ובשירות

התעסוקה - אין?

אני חייב לומר, שאי אפשר לשאת מצב המבנים של שירות

התעסוקה, כמה שלא שיפרו וכמה שלא שינו, מי שצריך להמתין שם, זו בושה

וחרפה, זה בזיון לאדם שרוצה לעבוד, ומה שלא יעשו הפקידים, כמה שהם רוצים

להיות נהמדים, זו לא המסגרת שיכולה לתת תשובה ל-120,000 מובטלים. אם

אתם רוצים לסגור את שירות התעסוקה, תסגרו, שיהיה לכם מספיק אומץ" למה להפוך

את השירות הזה לכל-כך מבזה? אם אדם מתקשר לחברה פרטית, הוא מקבל כוס קפה,

מדברים אתו. אחר-כך מנצלים את הדבר ולוקחים ממנו מספיק כסף, כי אל תגיד

שהמעסיק מוכן לשלם גם עבור השירות. הענין הזה משולם אחר-כך על ידי העובד,

אחר-כך בענין של ה-40% תנאים סוציאלים, שם משלמים את המחיר, והרוב אינם

מגיעים לקביעות.

אתם רוצים, רבותי, שכל שוק העבודה יהיה מבוסס על

חוזים פרטיים,

אני רוצה לומר לדוד מנע: לפקידים שלך יהיה אינטרס

לספק מידע ללשכות פרטיות, כי קבעת בחוק, שאתה רשאי לגבות כסף עבור מידע,
א, שוחט
מהמעסיק"
ע. פרץ
המעסיק לא יפנה אליו.
מ, איתן
העובדים שלו בשירות התעסוקה ממומנים על ידי תקציב

המדינה, והלשכה הפרטית אינה ממומנת על ידי תקציב

המדינה, היא משלמת מסים ואינה גובה מהעובד, איך היא מתחרה בשירות התעסוקה?
ע, פרץ
שיתנו לך 50% ממה שגובות חברות כוח האדם.



מ. איתן; אני בכל זאת שואל:- יש לשכת עבודה ממשלתית ויש לשכת

עבודה פרטית, הלשכה הפרטית, כפי שאתה אומר, לא גובה

כסף מהעובד ומהמעביד, למה , לשכת העבודה הממשלתית, או הממלכתית, לא תוכל

להתהרות עם לשכת העבודה הפרטית?

ע. פרץ; אנו חברים בוועדה לענין הערוץ השני בטלוויזיה,

ואנחנו יודעים, שכמה שתספק יותר תקציב לערוץ הראשון,

הערוץ השני

מ. איתן; בערוץ הראשון יש 800 עובדים ובערוץ השני יש 20 עובדים.

ע. פרץ; שירות התעסוקה אין לו מערכת מתאימה לקבל עובדים,

אין לו מיחשוב, המבנים במצב רע, ואתה אינך יודע איזה

אחוז גובות חברות כוח האדם על ידי התנאים הסוציאלים.

כיוון שמוצע בחרק שאפשר לקבל כסף עבור מידע ולשירות

התעסוקה אין אפשרות לגבות כסף ממעסיק, אני כפקיד יהיה לי אינטרס לפנות

לחברת כוח אדם ולהודיע שיש מזמין עבודה ולקבל אחוזים- אתה מעודד שחיתות

ציבורית בתוך השירות, או שתיתן לו אפשרות לגבות כפי שאתה נותן לחברת

כוח האדם לגבות.
היו"ר י. שמאי
אני מבין שקיימת מחלוקת קשה בוועדה.
ח, אורון
ועדת העבודה והרווחה קיימה דיונים בתיקון מס' 7 לחוק

שירות התעסוקה, אנחנו יושבים כאן שלושה חברים כאשר

ההתמצאות שלנו בנושא מוגבלת-
היו"ר י. שמאי
מכיוון שההחלטות בכנסת מתקבלות ברוב קולות, והכנסת

החליטה ברוב קולות להעביר את הנושא לוועדת הכספים,

אנו מקיימים דיון זה.

אני מבין שקיימת מחלוקת בנושא זה בממשלה. בגלל

הזמן המוגבל וגם בגלל הסיבה שלא שמעו את המומחים המתאימים בנושא, אם

ניקח בחשבון את העובדה שסגן שר העבודה והרווחה מתנגד להצעת התיקון, אנו

מבינים שקיימת מחלוקת קשה ובלתי רגילה בנושא.

היום קיים חוק שירות התעסוקה, ועל פי חוק שירות

התעסוקה חייב המעסיק להעסיק עובדים רק על פי הפניה של שירות התעסוקה. אולם

אני מצטער לומר, ששירות התעסוקה פגע בעצמו. דרך הניהול של שירות התעסוקה

גרמה לכך, שנשחק מעמדו של שירות התעסוקה, שירות התעסוקה לא הגיע למקומות

העבודה כדי לוודא שאנשים מועסקים דרך שירות התעסוקה. ובכך פגע שירות

התעסוקה בעצמו.

כתוצאה ממצב זה פתאום קמו כל מיני קבלני עובדים,

שפעם נקראו "ראיסים", ויש כאלה שעושים זאת תחת- השם של לשכת עבודה פרטית.

זאת אומרת, חוק שירות התעסוקה נפרץ ושירות התעסוקה אינו מהווה יותר המוקד

העיקרי להפניית עובדים לעבודה" וכך היינו עדים לתופעות שסחרו בעובדים

באמצעות קבלני כוח אדם או לשכות תעסוקה פרטיות, כאשר זה נפרץ, אמרנו:

עובדים מיוחדים. אחר כך התרגלנו לזה כאשר גם ההסתדרות לקחה עובדים של

קבלני כוח אדם בתחום עבודות הנקיון.

כך קרה גם במפעלי ים-המלח, אנחנו יודעים שמעמדם

של העובדים המופנים למפעלי ים-המלח באמצעות קבלני כוח האדם, מעמדם הוא

מעמד של עבדים, מי שלא ראה את ההבדל בין העובדים במפעלי ים-המלח, לא

יוכל להבין זאת. אלה שבאים על ידי או.אר.אס, אתה רואה שהם חוששים למקום

עבודתם, הם לא יושבים יחד עם העובדים ה אחרים, הם לא נמצאים יחד בהדר האוכל



הם נראים מנודים מהחברה. מדוע? כי הם חוששים שהקבלן יפטר אותם, חלילה,

מהעבודה, והוא יכול לפטר אותם מהעבודה. כך הם מגיעים לעבודה, כך הם חוזרים

הביתה וכך הם מתייחסים אל הסביבה. וההטתדרות לא עשתה די בנושא זה.

אם שירות התעסוקה היה לוקח על עצמו יוזמה קטנה לבקר

באחד ממקומות עבודה אלה, לראות אם העובדים מופנים על ידי שירות התעסוקה

או על ידי קבלני כוח אדם, היה רואה את השכר שעובדים אלה מקבלים מהקבלן.
מה קורה היום? באה הממשלה ואומרת
אנו משאירים את

האחריות לשירות התעסוקה כדי לתת דמי אבטלה. אבל אנו רוצים להציע לשכות

עבודה פרטיות דה-לוקס, למה דה-לוקס? כי מעסיקים שירצו לקבל או תנאים מיוחדים

או עובדים מיוחדים יפנו ישירות ללשכות התעסוקה הפרטיות. ואז כל העובדים

שלו יכללו בקריטריונים של תנאים מיוחדים ו"עובדים מיוחדים" יפנו לשירות
התעסוקה. מצב זה אנו הופכים לחוק, ואנו אומרים
אם ישארו עובדים שלא

יוכלו להשיג עבודה באמצעית קבלן כוח עבודה, או לשכת עבודה פרטית, הם

יבואו לשירות התעסוקה שם ינפיקו להם כרטיס לקבלת דמי אבטלה. זה מצב חמור.

לכן צדקו החברים שדברועל הריונים בוועדת העבודה

והרווחה ועל הצורך לדון בחוק זה בוועדת העבודה רחרווחה ולו בגלל הטעם

שיושבים שם חברי הכנסה המצריים בנושאי עבודה. וגם שם מזמינים מומחים.

וכאשר הם מגיעים להחלטות, הם עושים זאת לאחר ששמעו את הצדדים בצורה

אוביקטיבית. ואילו כאן אנו מנסים להעביר חוק זה יחד עם התקציב ואנו עלולים

לגרום למצב חברתי נורא.

כאשר אני שומע את נציג האוצר אומר, שאפשר לבטל את

האבטלה החיכוכית על ידי שירותי תיווך עבודה פרטיים, אני רוצה לומר לו:

תראה מה יקרה לאחרים, שתהיה להם תוית, כי כל מי שיצטרך להגיע לשירות

התעסוקה, יצטרך לעבור שבעה מדורי גיהנום, שהבת שלו לא תראה אותו והחבר

של הבת שלו לא יראה אותו.

לכן אני חושב שאין מקום לקיים את הדיון וההצבעה י "

בחוק זה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם שוחט-

א. שוחט: אומר את האמת: יש לי חוסר ידע במערכות אלו. באופן

טבעי, כל דבר שהייתי בטוח שהוא נותן יותר אפשרויות

למציאת תעסוקה, הייתי תומך בו. אבל לא מקובלת עלי הסיטואציה חפרוצדורלית

שאנו נמצאים בה. לא מקובל עלי, שפונה שר העבודה והרווחה ואומר: אני מבקש

שתעצרו את הדיון ואנחנו נמשיך בדיון.

תמוה בעיני שמנכ"ל שירות התעסוקה דיבר נגד החוק המוצע.
ד. מנע
לא דברתי נגד החוק המוצע. אמרתי שיש לי מחוייבות

להצעת הממשלה, אבל הצגתי את עמדת סגן שר העבודה

והרווחה, הרב פרוש.
א. שוחט
אנו מקיימים דיון זה כאשר יושבים פה שלושה חברי

הוועדה, ואינני יודע אם נגיע להצבעה. שמעתי את
חברי הכנסת שקדמו לי. גם חלק מהם אמרו
אנו מבקשים לא לדון בנושא. גם

כאשר דנו בנושא דמי האבטלה, אמרתי שאני חושב שהנושא צריך להיות נדון בוועדת

העבודה והרווחה.

הפרוצדורה אינה נראית לי. הוועדה צריכה להענות

לפניית סגן שר העבודה והרווחה. שום דבר אינו בוער. אין צורך לסיים את



הדיון וההצבעה ב-20 בחודש זה.

למהות הענין אינני מביע עמדה לכאן או לכאן. אם

אגיע למסקנה שיש בכך תועלת, אינני רואה בשירות התעסוקה פרה קדושה',

אני מקווה שיושב ראש הוועדה יקרא מה שנאמר בישיבה

זו ולא יביא את הנושא להצבעה,

היו"ר י. שמאי; רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון.

ח. אורון; אני לא אדבר על הצעת התוק. אני מודה ומתוודה, שאני

אינני מבין בנושא זה. אבל מה שמתגלגל פה זו שערוריה,

הגשתם למעלה מ-40 חוקים בשתי הוברות, הראשונה ב-23 בנובמבר והשניה

בחודש דצמבר 1990. רוב הנושאים וקשורים בתקציב המדינה לא מביאים לדיון.

קטסטרופה בכל המשק" יושבים עם האמריקאים. הגרעון מגיע לשמים, התקציב

מתוח, ואנו עוסקים בשתי ישיבות בשטויות שלא שייכות לתאריך אישור התקציב

ולא יוסיפו אפילו 2.5% עובדים. הישיבה נראית כפי שהיא נראית. היושב ראש

איננו. אבל בשבוע הבא המכונה הזאת תעבוד על 40 חוקים ועל תקציב של 57

מיליארד שקל.

שום טיעון עניני לא נשמע על התיקון המוצע לחוק , י"

שירות התעסוקה. אי אפשר לשמוע משלחות. דנו בחוק המים, הופיעה משלחת אחת.

מחר מתכוונים לעסות אותו דבר לגבי שינויים במס הכנסה.

מר מילגרום, מה עושים עם כל הסיפור הזה? אין פה

ממשלה, אין פה בעל-בית. אתמול שר החקלאות רפאל איתן התנגד לחוק המים,

והיום סגן שר העבודה והרווחה מתנגד לחוק זה. שרים מתנגדים, ואני מבין

שבסופו של דבר יכריע הנימוק של ארץ-ישראל השלימה.

תחושתי הברורה היא, שהולכת להיות לשכת תעסוקה לעניים

בחסות הממשלה ולשכת תעסוקה אחרת בחסות המעסיקים. מי שמסתכל על הענין

מבין שזה מה שיקרה. העובדים החקלאים יחפשו עבודה אצל דוד מנע, והמהנדסים

יחפשו עבודה במקום אחר.

א. שוחט; זה קיים גם היום.

ח. אורון; אם זה ילך ויתחזק, אתם תנאמו נאומים למה לא חולכים

לעבוד בקטיף ותעמיסו עליו את כל הויכוח על מוסר

עבודה ועל עובדים ערבים ויהודים. ישארו בשירות התעסוקה העובדים שדוד

מנע התראיין אתם באופקים, אלה המשתכרים 600-700 שקל לחודש. המהנדסים

ברחו משירות התעסוקה. כל מי שיוכל יברח משירות התעסוקה. גם את הפתק לדמי

אבטלה למהנדס יסדרו במקום אחר.

קריאה; לזה אפשר למצוא פתרון טכני.
ח. אורון
אם היה פתרון טכני, זה לא רע.

במה עוסק האוצר מכל החוברת של החוקים, שעיקרה היה

הצמיחה במשק? מה נשאר מכל החוקים הללו? שלושה חוקים מעבירים ממקום למקום

ומקום עבודה אחד לא נוצר. האם באמת הבעיה תיפתר בהגדלת מספר הקילומטרים

מ-40 קילומטר ל-60 קילומטר?

שנים הסבירו שאי אפשר לארגן את עובדי השטחים דרך

שירות התעסוקה. אי אפשר היה לארגן את עובדי השטחים דרך שירות התעסוקה,



כי היו קבלנים ששילמו לעובדים 600 שקל לחודש.
ד. מנע
לאחרונה נחלנו הצלחה בהכנסת עולים חדשים ואחרים

לעבודת הקטיף עם עוד 15 שקל ליום,

ח. אורון; הא, עם 15 שקל ליום?

א. שוחט; 15 שקל ליום על מה?
ד. מנע
על הנורמה שעשו באותו יום"
א. שוחט
לאיזה סדר גודל מגיעים?
ד. מנע
העובד יכול להגיע ל-50-65 שקל ליום,
ח, אורוז
מתברר ש-25% יותר שכר מביאים 4,000 עובדים לקטיף.

יכול להיות שאם היו נותנים יותר, היו מגיעים 8,000

עובדים- אותו ויכוח מתנהל עכשו לגבי עובדי הבנין.

לשכות תעסוקה, או שוק העבודה, זה לא רק ענין של

הנעה של עובדים לקטיף או לעבודות זמניות אחרות. פה אפשר להתרשם שכל הבעיה

היא בתחום זה. היא לא בתחום זה, אם כך רוצים לגלגל את הסיפור הזה,

שחררו אותנו מכך.

חבר-הכנסת שמאי, אני מקווה שהעמדה שלך תבוא לידי

ביטוי בהצבעה, אני מציע שירדו מאתנו-
היו"ר י. שמאי
הדיון לא תם.

רשות הדיבור למר מילגרום,
ד. מילגרום
מההיבט הפרוצדורלי, מונחת לפני ועדת הכספים אך ורק

הצעת החוק של הממשלה בנושא תיקון חוק שירות התעסוקה,

לא קיים תיקון מס' 7, אי תיקון אחר. לא קיימת גם הפניה של סגן שר העבודה

והרווחה לעכב את הדיון בחוק, אלה הם מכתבים פנימיים,
א. שוחט
הם הגיעו לוועדה.
ד. מילגרום
אלה מכתבים פנימיים-
א. שוחט
אתה יכול להגיד, שאותך זה לא מחייב. אבל אינך יכול

להגיד שזה לא קיים,
ד. מילגרום
עמדת הממשלה היא, שחוק זה הוא חוק חשוב ממדרגה

ראשונה בשלב זה. ואנו מבקשים למצות את הדיין בר ולקבל

הצעת חוק זו היא פרי של דיונים מתמשכים בתוך הממשלה ובעיקר בוועדת השרים

לעניני חקיקה, ששמעה את כל המשלחות וכל הנציגים,
א, שוחט
זכאית גם ועדת הכספים לשמוע את כל המשלחות-
ד. מילגרום
זה לא שולל מכם לשמוע משלחות- אני הערתי זאת, כי

נאמר, שההצעה הוגשה בצורה חפוזה-

כמה חתייחסויות לגופם של דברים" המצב היום הוא בלתי-

נסבל. עובד שמצא עבודה בלי לפנות לשירות התעסוקה, נחשב לעבריין פלילי.
ד. מנע
זה לא נכון. הכנסת אישרה את חוק העבירות המינהליות,

שהוחל גם על שירות התעסוקה. זו עבירה מינהלית, זו



לא עבירה פלילית.

ד. מילגרום; העונש מינרלי, העבירה פלילית"

היו"ר י. שמאי; מהו העונש?

ד. מילגרום; 500 שקל ליום"

היו"ר י. שמאי; מה עושה שירות התעסוקה לאתר מעסיקים, שמעסיקים עובדי-

שלא באמצעות שירות התעסוקה?
ד. מנע
אנו עושים סיורים ובודקים, בשנתים האחרונות היה

קנס על מעסיק שקלט עובדים ישראלים בניגוד לתוק

שירות התעסוקה"
ש. עיר-שי
לפי החוק, אדם שמצא עבודה בלי שירות התעסוקה, אומרים

לו: אתה עבריין.
א. שוחט
וכאשר יתוקן החוק והוא יתקבל לעבודה דרך לשכת תעסוקה

פרטית?

ש, עיר-שי; לא"
ד. מילגרום
עם כל הכבוד לחברי הכנסת, לא הוצגה טענה ענינית,'

במה התיקון המוצע יוצר אנרכיה בשוק העבודה? נבנו

סביב התיקון המוצע על ידי הממשלה תלי תלים סל דברים, כאילו יש קונספירציה

של המעבידים והממשלה. לא מיניה ולא מקצתיה. אין שום כוונה לפגוע בשירות

התעסוקה, ההצעה נועדה אך ורק לשכלל את שוק העבודה מההיבט הזה, שלא רק

שירות התעסוקה יכול לספק עבודה, אלא גם לשכות עבודה פרטיות- אינני מבין

מה היעד.
ח. אורון
ההתפצלות תהיה לפי סוגי העובדים.
ד. מילגרום
הלשכות הפרטיות מטפלות בכל מיני חתכים של עובדים,

וכל עובד, גם אם הוא עני, יוכל לפנות ללשכת תעסוקה

פרטית" מי קבע שתהיה לשכה לאנשים עשירים?

היו"ר י. טמאי; אינני מכריז על גמר הדיון" יושב ראש הוועדה יחליט.'

הישיבה נעולה"

הישיבה ננעלה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים