ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/03/1991

חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת עליה);סעיף 20 (א) (2) ו- (3) - תיקון חוק יסודות התקציב; חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה); חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה); חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה סעיף 2) (תיקון חוק יסודות התקציב - סנקציות על חריגות בשפר); חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת); חוק המים, התשי"ח - 1959; סעיף 16 - חוק המים (חישוב עלות המים ותעריפים לדמי מים); סעיף 17 -תיקון חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק); שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 386

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', י"ז באדר התשנ"א, 3.3.1991, בשעה 10:10



נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר א. וינשטיין רן כהן

ח. אורון א. כ"ץ-עוז

מ. איתן ע. סולודר

צ'. ביטון א. שוחט

ג. גל ש. שטרית

פ. גרופר ג. שפט

י. הורביץ ד. תיכון

מוזמנים; ר. דיל, חשב משרד האוצר

ש. גרנות, משרד האוצר

ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר

ש. פכנר, חשב משרד האוצר

א. תמיר, עו"ד, יועצת משפטית, נציבות המים

ח. מולכו, מנהל אגף המשק, המרכז החקלאי

ש. אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי

י. תמרי, אגף המים, המרכז החקלאי

א. צור, אגף הלול, התאחדות האיכרים

ש. רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים

א. בן-עזר, יו"ר מרכז התאחדות האיכרים

ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים

מ. אבן-חן, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י. מזוז, עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

י. אריאב, אגף התקציבים, משרד האוצר

יועא משפטי; א. דמביץ

יועצת פלפלית; ס. אלחנני

מזפיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) שינויים בתקציב.

(ב) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה);

(1) סעיף 2 (תיקון חוק יסודות התקציב ? סנקציות על הריגות בשפר).

(2) סעיף 16" חוק המים (חישוב עלות המים ותעריפים לדמי מים).

(3) סעיף 17 -תיקוו חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק).

(ג) חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת עליה);

סעיף 20(א)(2) ו-(3) - תיקון חוק יסודות התקציב.



היו"ר מ.ז. פלדמו; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(א) שינויים בתקציב

ד. מילגרום; בקשה מספר 205. כוללת שני שינויים:

השינוי האחד, שינויים פנימיים במסגרת תקציב

משרד האוצר והפשרת הרזרבה להתייקרויות. השינוי השני, היו התייקרויות

חריגות בכמה סעיפים במשרד האוצר בגין התייקרות שרותי נקיון וארנונות,

וכתוצאה מכך נגרמה התייקרות חריגה בהיקף של מיליון ו-200 אלף ש"ח, וזה

מועבר מסעיף אחר ששמו הוצאות שונות.

התחייבתי לומר לוועדה, ואני מצר שח"כ שוחט לא נמצא, כי הבטחתי לו לומר

זאת. בשינויים הפנימיים במסגרת הפשרת הרזרבה להתייקרות הפנימית של משרד

האוצר מועבר סכום של 1.894.000 לפעולות פירסום משרד האוצר. זה סעיף

שמועבר מאמרכלות.

ד. תיכוו; תשאיר את זה לדיון כשיהיה כאן ח"כ שוחט.

מדוע אתה לא מגיש זאת כבקשה נפרדת?

ד. מילגרום; מדובר בשינויים פנימיים לקראת סוף שנה.

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרויות של משרד

האוצר. משרד האוצר עשה מאמצים, שהפירסום יפול על כתפיו במסגרת הרזרבה

להתייקרויות, ולא יהיה מהרזרבה הכללית. זה גורם גם למשרד האוצר קשיים

תפקודיים בכמה סעיפים אחרים, אבל בסופו של דבר החליט משרד האוצר שזה

יהיה מתוך רזרבה פנימית להתייקרויות. הבטחתי לומר זאת לוועדה כאשר

הנושא הזה יגיע אל שולחנה, ואני אומר זאת.

ד. תיכוו; אני מבקש להפריד את הנושא הזה מהנושא האחר,

עד אשר יבוא ח"כ שוחט. הנושא הזה, סביבו

רעשה וגעשה הכנסת מספר פעמים, והיו הצעות לסדר יום בענין הזה. אם חבר

ביקש לדון בזה בנפרד, מן הדין לקיים את הדיון בהשתתפותו. הוא לא ידע

שזה יעלה היום, לכן היו לו שיקולים אחרים. זה גם לא הופיע על סדר היום,

אם תסתכל בסדר היום. נהוג שכאשר חבר מבקש להעלות נושא ובמקרה הוא

איננו, ממתינים לו.

מאחר ששוחט הגיע, אין מניעה לדון בכך.

ח. אותו; הנושא איננו מתמצה בשאלה האם זה נלקח בתוך

שינויים פנימיים או שיתבקש תקציב מיוחד. גם

לגבי שינויים פנימיים היתה למיטב ידיעתי שורה של שאלות חריגות, כמו:

האם זה נמסר ללשכת הפרסום הממשלתית, האם הלשכה אמרה שהיא לא מסוגלת

לבצע זאת, האם הנוהלים היו כדין, האם כאשר היה מיכרז השתתפו בו כולם,

מי פיקח לאחר שהיה מיכרז. הנושא הזה זכה לפירסום רב מאוד. לא מדובר

בסכום קטן. זאת היתה פעולה מסויימת, שלמיטב ידיעתי התחילה ונסתיימה,

שיימסר לוועדה אינפורמציה מדוייקת איך החליטו, מתי החליטו, כמה החליטו,

למי זה נמסר, על-פי איזה הליכים, ואז נאשר או לא נאשר את הסכומים.



פ. גרופר! יש בוועדה שלנו דבר מעניין. מאשרים

מיליארדים, וזה עובר חלק ויפה, ולפעמים

עומדים על נקודה. היתה מהומה גדולה, זה היה בעתונות, זה היה בוויכוחים,

והרפרנט התחייב לבוא ולהסביר. אני חושב שמה שהיה כבר נגמר, ואני לא

מביו למה אנחנו צריכים מדבר קטן ערך לעשות סיפור שלם. יושב כאן הרפרנט,

אפשר לשאול אותו את כל השאלות, הוא יענה ואחרי כן אפשר לאשר או שלא

לאשר, ולא לדחות את העניין.

ד. תיכון; את נושא הפירסום יציג ח"כ שוחט. אני רק רוצה

לעבור אתך על שלושת הסעיפים, שכן צורת

הניסוח שלהם מחייבת מתן הסבר יותר נרחב. אתה כותב כאן:

(א) "שינויים פנימיים להתאמת התקציב לסדרי עדיפויות חדשות במשרד לקראת

סוף השנה התקציבית".

תסביר לי את סדרי העדיפויות החדשים בכלכלת ישראל, כפי שהם באים

לכלל ביטוי בבקשה הזאת.

(ב) "העברת מיליון ו-214 אלף".

(ג) "הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בסך 4 מיליון ו-257 אלף בגין הכנסות

ממכירת כלי רכב".

אני מבין שאתם מוכרים כלי רכב במינהל הרכב הממשלתי, אבל אני לא

מבין את ענין "ההכנסות מסוכני ביטוח". תסביר לי אילו הכנסות יש לכם

מסוכני ביטוח, מה פירוש המושג הזה.

(ד) אני גם לא כל כך מבין את דף המחשב שלך, שהרי הוא בעצם מתייחס אך

ורק לסעיף (ב).

ד. מילגרום; הביטוי "אולי" לא היה מוצלח במיוחד, אבל הוא

בא לבטא את העובדה שהמשרד נתקל בבעיה לקראת

סוף השנה. הצרכים של המשרד היו רבים לקראת סיום השנה מהמקורות שעמדו

לרשותו, בעיקר בגלל הבעיה של הוצאות הפירסום. לכן המשרד ישב והתלבט

בתוך עצמו. אותה רזרבה מצומצמת, הרזרבה הפנימית במשרד, השאלה היא איך

לחלק אותה בין הצרכים השונים. כך נקבעו כביכול סדרי העדיפויות החדשים

של חלוקת הרזרבה הזאת. הכסף לא הוצא.

י. הורביץ; האם נחתמו הסכמים?

ד. מילגרום; נחתמו, כן. נמסר לי על-ידי חשב האוצר שלא

קיבלו כספים.

לנושא של סוכני הביטוח. אגף שוק ההון עורך מבחנים לביטוח. כפי שהוא

אמור לפקח על אותם סוכנים, הוא עורך להם מבחני רישוי. תמורת המבחנים

הסוכנים משלמים דמי בחינה, והם מתוקצבים כאן כהכנסות.



ד. תיכוו; אתה רואת את כל תתי-הסעיפים כאן, תוספת

לזלמן שובל, תוספת לכל השגרירויות.

את הנושא הזה של זלמן שובל ושיקגו כבר העליתי בזמני. לפי דעתי החלק

השני של בקשה 205 כבר נדון ואושר בוועדה.

א. שוחט! אז לא הופיע הסכום של 3 מיליונים של הרכב.

ד. תיכוו; גם שם היתה תוספת תקציב לוושינגטון.

ד. מילגרום! זו הפניה הסופית.

א. שוחט! אני רוצה להגיד לענין הפירסום כי אני חושב

שהפירסום כולו - גם המהלך, גם המחשבה, גם

הביצוע, גם עובדה שצריך לקחת היום כסף מהרזרבה של המדינה - כל המהלך

הזה היה מוטעה.

פ. גרופר! זה לא מהמדינה, אמרו שזה מהמשרד.

א. שוחט! יש 1,294,000 מיליון שקל מהרזרבה הכללית.

הראיה שהכסף מופנה מהרזרבה הכללית.

אני חושב שכל המהלך היה לא נכון, וגם דרך ההתקשרות ללא אישור היתה לא

נכונה. אני רוצה להפנות את תשומת לב היו"ר וחברי הוועדה, שבחוק ההסדרים

במשק מה-24 בדצמבר כתוב איך לנקוט סנקציות נגד מי שפועל בניגוד למסגרות

התקציב, אם אלה רשויות מקומיות או אם אלה גופים נתמכים אחרים. פה שר

האוצר עושה בדיוק את ההיפך ממה שהוא מבקש מאחרים בנייר הכחול. הוא מבקש

לעבוד עם מסגרות תקציב, וכאן הוא עושה פעולה חמורה מאוד, מה גם שאני לא

יודע, והייתי מציע שדוד יבדוק, האם שילמו לטלביזיה או שלא שילמו. בדרך

כלל הטלביזיה, עד כמה שאני מכיר אותה, לא נותנת אשראי. אתה רוצה לעשות

פירסומת, אתה צריך לשלם. כך לגבי העתונים. אני לא מניח שכמה חודשים

עברו והכסף לא שולם, וכי "דחף" מימנה את הענין. אני לא רואה איך "דחף"

מממנת ב-2 מיליוני שקלים.

אני מציע שלא לאשר את הבקשה הספציפית על הפירסום. את שאר הדברים אני

מציע לאשר. אני מציע שהוועדה פעם אחת תגיד, גם אם זה שר נכבד כמו שר

האוצר, שהוא לא יכול לעשות ההיפך ממה שהוא דורש מכל גוף אחר. אני כבר

לא מדבר על מהות הענין, שאני חושב שלא צריך את כל הענין הזה. זה לא

תורם כלום לא לאווירה, לא לתוצר, לא להרגשה ולא לשום דבר.

לכן אני מציע שלא נאשר את הבקשה שמתייחסת לתוספת שהיא 1,8 מיליון עבור

הפירסום, ובוודאי לא לקחת כסף מהרזרבה הכללית לענין הזה.

ד. תיכוו! ותיקים בוודאי יזכרו שאותו דיון התקיים בשנת

1985 עם אותם האנשים. גם שם היה סכום שעוכב

כמה חודשים. הסוף היה שהכסף הועבר.

פ. גרופר! אני מבקש להעמיד להצבעה ולאשר את הבקשה.

ההצעה שלא לאשר את הבקשה היא הצעה קנטרנית.
ח. אורון
מקובל בוועדה שחברים מבקשים אינפורמציה

עניינית. מח שנמסר פה - עם כל הכבוד לדוד -

הוא הלקי. אני לפהות ביקשתי לדעת, האם כל ההליכים שהיו קשורים בביצוע

העבודה הזאת היו לפי הוראות משרד האוצר ללשכת הפירסום הממשלתית, ואיך

זה לגבי התחייבויות. אם הכל היה תקין, נאשר את הבקשה. היה לא כל כך

תקין, ובכל-זאת ילמדו לקחים, נאשר. פה מדובר בסכום, היה לעניין היבט

ציבורי רחב, זה לא היה פשוט, היה עם רב.
א. וינשטיין
אתה חבר בוועדה לביקורת המדינה, אתה יכול

להעלות שם את הנושא.

ח. אורון; האם משום שאני חבר בוועדה לביקורת המדינה

אני צריך לאשר כאן כל הצעה?

פ. גרופר; לא. אתה מציע, אבל יש הצעות שכנגד.

ח. אורון; אני מציע שהוועדה לא תחליט, גם אם חבר מבקש

אינפורמציה ויגידו לו שלא צריך.

ד. תיכון; אני מציע לאשר את הבקשה למעט ההוצאה בגין

הפירסומת, ולקיים דיון בנושא הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם אתה יכול להביא תוספת אינפורמציה?
ד. מילגרום
ביקשתי מחשב המשרד להגיע לכאן, והוא יגיע

ויוכל למסור את הפרטים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מציע שנאשר את יתר הסעיפים.

ד. מילגרום; הסעיף הזה הוא חלק מסעיף אמרכלות, סעיף

01.05, הוא סעיף פנימי והוא חלק מהסכום

הזה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; את הסעיף הזה נדחה עד שיגיע חשב משרד האוצר.

נחליט אחרי שנקבל אינפורמציה נוספת.

מי בעד כל ההעברה למעט הסעיף הזה? מי נגד? אין. אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 248 העברה בהיקף של כ-4 מיליוני

שקלים מסעיף משרד החוץ עבור רכישת נציגויות

במקום שכירתן בבודפשט ובוורשה. נעשתה בדיקה שכדאי יותר לרכוש מבנה בשני

המקומות האלה במקום לשכור מבנה.

ד. תיכוו; האם לא היו מבנים לנציגויות ברכישה?

ד. מילגרום; לא.
י. הורביץ
חם צודקים. זול יותר לרכוש.
ד. מילגרום
נערכת בדיקה לגופו של ענין בכל שגרירות, האם

כדאי יותר לשכור או לרכוש מבנה. אני רוצה

להזכיר שהשגרירויות של ישראל הן מיוחדות בגלל סידורי הבטחון המוגברים,

שמחייבים כל מיני שינויים במבנה הארכיטקטוני של השגרירות, ולכן לא פעם

אי-אפשר לעשות את זה במבנים מושכרים, ואז מתחייבת רכישה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מי בעד? מי נגדל אין.

אושר פה אחד.
א. שוחט
אני רואה שבקשה מספר 250 לא עולה לדיוו, וזה

כבר כשבועיים שהיא מונחת במזכירות הוועדה.

אני מדבר על תקציב משרד התיירות, פרוייקט מינהלת תיירות בנגב. זה יגרום

לפיטורי עובדים שם, והסקנדל יהיה גדול.
ד. תיכוו
מי מבקש שלא לדון בבקשה?

א. שוחט; היו"ר. אם זה עומד על הפרק, אין לי טענה.

הבקשה הזו מונחת כשבועיים, הנושא הוא קריטי,

יפטרו אנשים בדימונה. אם יהיה ציפצוף אחד בעתונות, למחרת זה יגיע לכאן.

זה כטף לא מהרזרבה הכללית אלא זה כטף מהרזרבה של משרד התיירות. נוכחנו

במה שעושה מינהלת התיירות בסיור שהיינו שם. אני לא מבין מדוע זה צריך

להתעכב.

היו"ר מ.ז. פלדמן; כל בקשה שבאה, אני בודק אותה, אני רוצה קודם

כל ללמוד אותה. אבדוק את הבקשה, ואביאה.

ע. סולודר; אני שואלת את נציג האוצר, אם זה אכן גם לגבי

סובב כינרת. שם יש בעיה קשה מאוד עקב ירידת

הכינרת. כל החופים שם ממש השתנו בכל צורתם. אני מצטרפת לפנייתו של

בייגה להביא את הבקשה לדיון בדחיפות. הטיפול בבקשה נמשך כבר זמן רב.

א. שוחט; יהיה סקנדל ציבורי, וחבל. זה יפגע בך.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בסדר.

ד. מילגרום; נמצא כאן מר פכנר, חשב משרד האוצר. הפניה

מאוד דחופה, משום שהיא כרוכה בדברים נוספים

של משרד האוצר. אם יש למישהו שאלה נוספת שנוגעת לסעיף הפירסום, אפשר

להפנות אותה אליו, ולסכם את הנושא הזה.

ד. תיכון; אתה בוודאי קראת בעתון כמוני. בראשית נקבע

תקציב שניתן ללשכת הפירסום הממשלתית, לפתע

מישהו קבע ששיטת הפירסום והפירסום איננו ברמה נאותה, ולכן התקציב כולו

הועבר למשרד "דחף", שפתח במסע פירסום אדיר. חברים בוועדה רוצים לדעת,

מדוע הופסק מסע הפירסום שניתן על-ידי לשכת הפירסום הממשלתית? מי קבע



שזה יועבר למשרד אחר? האם כללי המינהל נשמרו? האם פורסם או לא פורסם

מיכרז? האם שילמת כסף עד כה או לא שילמת כסף עד כה? לא אשאל מה דעתך

האישית, אבל אשאל מה דעתו של מנכ"ל משרד האוצר לשעבר שהתנגד לענין הזה,

לפחות נתן לכך ביטוי מעל דפי העתונות.

ש. פכנר; בהנהלת משרד האוצר התקבלה החלטה לגשת למסע

פירסום בנושא של מדיניות כלכלית לאור העליה.

מונתה ועדה שבראשה עמד מנכ"ל משרד האוצר, שביקשה משלושה גורמים בתחום

הפירסום להגיש הצעות. בין שלושת הגורמים האלה היתה גם לשכת הפירסום

והייתה גם חברת "דחף".

ח. אורון; מי היתה החברה השלישית?
ש. פכנר
חברת פירסום שאוכל להעביר את שמה אחרי שאהיה

במשרדי.

שתי ההצעות הראשונות של חברת "דחף" ושל לשכת הפירסום היו מאוד מפורטות,

וכללו את כל המיגוון של הכלים הפירסומאיים שקיימים.

הוועדה הזאת בשלב ראשון החליטה להטיל את המשימה על לשכת הפירסום. התבצע

סכום מסויים. לאחר מסע הפירסום הראשוני של לשכת הפירסום בדקנו את האפקט

הציבורי, כמקובל בנושא של פירסום ברבים, וראינו שאנחנו מחטיאים את

המטרה, אנחנו לא משיגים את מטרות הפירסום עצמו.

אותה ועדה החליטה לפנות לשיטת פירסום אחרת, שיוצגה על-ידי חברת "דחף".

עבדתי עם נציג לשכת "דחף" על פרטי התכנית שלהם, והם התחילו להיערך

ולבצע את הפירסום הזה.

בנושא תקציב לא הוצא שום דבר בכל תקופת מסע הפירסום, שום סכום כסף לא

הוצא.
א. שוחט
איזה הסכם יש עם "דחף"? מתי אתם צריכים

לשלם?

ש. פכנר; יש הזמנה חוקית, שאני חתמתי עליה.

א. שוחט; בלי לוח תשלומים?

ש. פכנר; היה מוסכם בין נציג חברת "דחף", דני

אלייקים, וביני שהתשלומים יבוצעו רק כאשר

יושג תקציב.

ד. תיכוו; ועדיין לא העברת אגורה?

ש. פכנר; לאחר גמר הפירסום, כי בכל-זאת מעורבים כאן

כל מיני קבלני מישנה, שזה ממש פת לחמם,

שיחררתי 200 אלף שקל. זה היה ממש בשבוע האחרון, על-מנת לסגור דברים. זה

לא תשלום ל"דחף" ישירות ולא תשלומים של חברות גדולות, אלא לכל מיני

גרפיקאים קטנים, שחבל לקפח אותם.
י. הורביץ
בגין העבודה הזו.

ש. פכנר; כן, בגין העבודה הזו, לאחר גמר מסע

הפירסום.

א. שוחט! האם אתה חתמת עם "דחף", או עם כל מיני קבלני

מישנה?

ש. פכנר! בפרוצדורה הזאת יש גופים כמו רשות השידור,

מה שמחייב את חשב אותו גוף שמזמין את העבודה

ב"דחף". הם מבקשים את החתימה של אותו נציג על-מנת לבצע את העבודות,

בגלל האחריות שבפירסום. בלשכת הפירסום חתמתי על האישור שלי לגבי אותם

התשדירים של "דחף".

א. שוחט! האם שילמת לרשות השידור, או שלא שילמת?

ש. פכנר! ודאי ששילמתי.

א. שוחט! חוץ מאותם 200 אלף שאתה מדבר עליהם.

ש. פכנר! ברור. בשבוע האחרון שילמתי. זה גורם לי

לריבית ולהפרשי הצמדה.

א. שוחט! כמה שולם כבר?

ש. פכנר! בשבוע האחרון הוצאתי מיקדמה ל"דחף" על סכום

של 200 אלף עבור קבלנים קטנים, ו-300 אלף

לרשות השידור, כי זה מנפח לי את המנה התקציבית.
א. שוחט
זאת אומרת שעד היום שילמת 500 אלף שקל מתוך

1,8 מיליון.

ש. פכנר! נכון.
א. שוחט
האם ללשכת הפירסום הממשלתית בדרך כלל יש

הנחות כשהיא מפרסמת בעתונות, ברדיו

ובטלביזיה?

ש. פכנר! כן. אנחנו מקבלים הנחות.

א. שוחט! זאת אומרת, שאם היזמנת דרך "דחף", שילמת

כפול עבור המודעות?

ש. פכנר! חס וחלילה. כתוב במפורש במכתב ההזמנה שלי

ל"דחף" שאנחנו נהנה מכל ההנחות, מכל ההסכמים

המיוחדים שיש לנו עם גורמי הפירסום.
א. שוחט
איך "דחף" משיג את זח בעתונות?

ש. פכנר! "דחף" מקבל את העמלה שלו על-פי נפח שהוא

חזמיו דרך "ידיעות אחרונות", דרך "מעריב".

אבל לי יש הסכם עם "מעריב" ועם "ידיעות אחרונות", שאני מקבל שם 30-40

אחוזים. אלה הסכמים שלי.

א. שוחט; האם יש הנחיה למשרדי הממשלה באופן שוטף

ורגיל לעבוד באמצעות לשכת הפירסום?

ח. אורוו; האם יש נוהל שההנחיה הזו משתנה, והאם הנוהל

הזה בוצע במקרה הזה?
ש. פכנר
אני מאוד מבקש מחברי הוועדה שלא לגרור אותי

לדיון שאיננו בתחום המקצועי שלי.

לשכת הפירסום תפקידה לטפל בפירסום השוטף של המשרדים, ולא במסעי

פירסום.

ח. אורון; אם משרד הקליטה יצא מחר בפירסום לקליטת

העליה, ומנכ"ל משרד הקליטה יגיע למסקנה

שלשכת הפירסום אינה די טובה למטרה זו, הוא ירצה ללכת לא ל"דחף" אלא

למישהו אחר. הוא יגיד שהם יותר טובים, שיקחו 2 מיליוני שקל, ויעשו מסע

פירסום חשוב מאוד לקליטת העליה. מה הם הנוהלים במערכת הממשלתית, שמנכ"ל

משרד הקליטה יכול להחליט להעביר את זה מלשכת הפירסום לחברה אחרת?

ש. פכנר; לדידנו קובע התק"ם (תקנות כספים ומשק). הוא

מבקש מהחשבים לפנות ללשכת הפירסום.

ח. אורון; השאלה היא אם במקרה הזה פעלו על-פי הוראות

התק"ם.
ש. פכנר
אני חושב שפעלו בהתאם לתק"ם. ביקשו הצעה

מלשכת הפירסום, ביקשו הצעה מחברת "דחף",

ביקשו הצעה מעוד חברה העוסקת בפירסום. הוכחה לכך שהלשכה קיבלה את

המיכרז. זה שאחר כך הסקרים הוכיחו שזה מחטיא את המטרה וחייבים לעבור

לחברה אחרת, זה כבר סיפור מקצועי.

ח. אורון; לא נעים לי שאנחנו לוחצים עליך, אבל דוד

החליט שאתה תהיה הכתובת ללחץ הזה, הוא היה

צריך אולי להביא מישהו אחר. אני שואל שאלה פשוטה לגמרי; האם הנוהל

שקיים כאן נכון מבחינת התק"ם, והוא נכון מבחינת כל משרד אחר. זאת אומרת

שאם מנכ"ל משרד הקליטה יגיע למסקנה שמסע הפירסום אינו טוב, והוא יחליט

להעביר את זה לחברה אחרת, האם זה יהיה נכון גם לכל משרד אחר?
א. וינשטיין
האם כאשר שילמת את הכסף לפני אישור הוועדה,

עשית זאת מתוך הנחיה או מתוך הוראה?
ש. פכנר
היתה כאן בעיה אנושית. אמנם יש דיון שחייב

להתקיים, יש בקשח שהוגשה, ומבחינתי כל

ההליכים האלה הם הליכים מקובלים. מקובל גם עלי, וזאת לא פעם ראשונה

שאני נכנס לפעולה כזאת - אמנם לא של פירסום - אבל יש גם דברים אחרים

במסגרת החרום. באותם המקרים, ברגע שאני רואה שהמשרד מכין את הבקשה

לשינוי תקציבי או לתוספת תקציב, וכל ההליכים במשרד מבחינתי נראים בסדר,

אני נכנס להוצאה לאור שיקול דעתי שזה מצב חרום.

א. שוחט; אפשר היה לבוא עם הבקשה לפני 4 חודשים אם

זה היה מקרה חרום. תראה מתי נכתבה הבקשה.

הצעה לסדר. הענין הוא עקרוני ממדרגה ראשונה, ואני מציע שלא להצביע על

הענין לפני שנשמע גורמים אחרים, ולא רק את החשב. החשב נתן לנו תשובה מה

הוא עשה לגבי התשלום. הוא אמר שהוא ראה אנשים במצוקה, והוא שילם.

אני מציע שיוזמן לוועדה גם אותו גורם שהחליט על השינוי בענין הפירסום,

וללמוד את הנוהל מתי מותר ללכת לגוף חיצוני ומתי צריך לעבוד עם לשכת

הפירסום הממשלתית. אני אומר את זה גם בהקשר לבקשה הזאת, אבל גם בהקשר

למה שעשוי או עלול להיות בעתיד. אני שומע מח"כ דן תיכון שזה חוזר על

עצמו במירווח של כמה שנים, והייתי רוצה שפעם אחת נשמע בדיוק את

הנוהלים, וידעו שרי הממשלה בכלל ושר האוצר בפרט שמוכרח להיות נוהל

מסויים ומסודר מבחינתנו.

ג. גל; רציתי לדעת מי קיבל את ההחלטה למסור ל"דחף"

ולשלם את הכספים, האם זה אתה או מישהו אחר?

ש. פכנר; הנהלת משרד האוצר.

ג. גל; יש לי רושם שפה לוחצים אותך, ולא את האיש

הנכון. אני רוצה להבין מי הגורם הגבוה ביותר

שקיבל את ההחלטה.
ש. פכנר
המנכ"ל.

ג. גל; וכך גם לגבי התשלומים.

ש. פכנר; לא. תשלומים זה ענין חשבי.

ג. גל; אם נקיים דיון, אני מבקש להזמין את מנכ"ל

האוצר לשעבר, ונקבל ממנו את ההסברים.

ד. תיכוו; אתה לא יכול להזמין אותו, הוא אזרח.

אני לא רוצה לחוות דעתי על כל הבקשה, אבל

אדוני החשב, כלל ברזל במשך עשור הוא שאתה לא משלם לפני שהוועדה מאשרת,

ואתה צריך לזכור את הכלל הזה. שאם לא כן, אתה במצוקה. אני מבקש ממך

שלהבא תשמור על הכלל הזה גם כשלוחצים עליך.
א. וינשטיין
אל תעשה את זה להבא. החלטת מתוך לחץ של

המערכת שהיה עליך, ולהבא צריך לאשר, ורק אחר

כך לשלם. אתה החשב של משרד האוצר, זה המשרד המרכזי. לכן שאלתי אם עשית

את זה בעצמך. אם בעצמך עשית, נעבור על זה, אני אעבור על זה.

אדוני היו"ר, אם נקיים דיון על כל נושא ונדון בבעיות עקרוניות, לא

נגמור את העבודה בשבועיים שיש לנו. אפשר לקיים דיונים ואפשר לעשות את

הדברים שבייגה מציע, אבל אני מציע לסיים את הדיון בענין הזה, להצביע

היום או ביום אחר, ולהתקדם. חברים שמעו ושקלו, אנחנו צריכים תוך

שבועיים לעשות עבודה גדולה, שהיא הרבה יותר חשובה.

י. הורביץ; אינני יודע אם אפשר לעשות הסכמים שכפופים

לאישור ועדת הכספים. אם כן, זה סירבול שלא

תוכל לעמוד בו. כאן יש מקרה, שכל חוש ולו הלא מחודד ביותר יכול היה

להבין שלמשוך מהרזרבה הכללית סכום כזה בשעה כזו ללא נוהלים מקובלים, עם

קרע עם מנכ"ל האוצר, זה יכול להוות כאן בעיה. איך אתה משלם בלי אישור

של ועדה, כאשר אפילו לא התנית את זה קודם בהסכמים?
היו"ר מ.ז. פלדמן
כנראה באיזה שהן נקודות כאן היה הליך לא

סביר ולא תקין.

אני רוצה לסכם את הנושא.

(א) בעתיד אנחנו דורשים שההליכים יהיו תקינים.

(ב) בקשתו של ח"כ שוחט מקובלת עלי. אנחנו מבקשים לקבל פרטים ברורים

גלובליים על הנושא הזה, ולדעת מה הם הכלים ומה הם ההליכים שצריך

לנקוט כדי לבצע זאת.

אני מציע שהפעם נאשר את הבקשה. אם אתם מסכימים, נאשר אותה עכשיו; אם

לא, נדחה זאת לישיבה אחרת.

א. וינשטיין; תצביע.
פ. גרופר
אנחנו מבקשים להצביע.

א. שוחט! אנחנו נצביע נגד.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו לא מצביעים היום.

ד. מילגרום; בקשה מספר 251, שינויים פנימיים בתקציב משרד

המדע והפיתוח. שר המדע והפיתוח מציע שינויים

בתקציב משרדו, העברה פנימית בתוך משרדו בסך 310 אלף שקלים מסעיף מחקרים

שונים לקרנות מחקר.

פ. גרופר; אני לא מבין בזה כלום, ולכן אני מבקש להביא

לכאן את איש משרד המדע שיסביר לנו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מי בעד? מי נגד?

אושר,

ד. מילגרום; בקשח מספר 261. כידוע לכם, חברות הדלק

מחזיקות מלאי חרום עבור המדינה. בשינויים

חדים של עליית מחירי הדלק קורה שחברות הדלק קנו את מלאי החרום במחיר

נמוך, ומשווקים אותו במחיר גבוה. לכאורה הם צוברים רווחים. במצב כזה

המדינה עורכת עם חברות הדלק התחשבנות, וחברות הדלק חייבות למדינה 550

מיליון שקלים.

ברגע שמחירי הדלק ירדו, התהליך יהיה הפוך. החברות קנו כביכול דלק במחיר

גבוה וימכרו אותו במחיר נמוך. כאן למעשה מתוקצבת הכנסה, ואפשרות להוצאה

חזרה לחברות הדלק. ככל הנראה, אם לא תהיה ירידה, לא תהיה גם הוצאה.

מדובר כאן בהתחשבנות של מלאי החרום. אין כאן שינוי ריאלי, אין כאן

שינוי כללי משחק, אך ורק שינוי בהתחשבנות בין הממשלה לבין חברות הדלק

כתוצאה משינויים בתעריפי הדלק.
ד. תיכון
ההסבר הוא הסבר פשטני, אבל הבעיה היא בעיה,

ואסביר לך היכן מקור הבעיה. ראית שישנן

האשמות מצדה של חברת "סונול" כנגד מינהל הדלק הממשלתי בנושא הרכישות

שקדמו למלחמה. בענין הזה אני דווקא תומך במינהל הדלק. לפי דעתי יש כאן

בעיה. זו מין קרן איזון חדשה, שכנראה נכנסת לפעולה בעקבות האירועים

בחצי השנה האחרונה.

אני רוצה שתסביר לי. הרי אתם מעלים את המכסים וההיטלים על הדלק שלא

בהתייחס לנוסחת לברה, לפחות בחצי שנה האחרונה. יש לכם עודפים גדולים

והכנסות גדולות. האם אתה יכול למסור לנו נתונים באשר להצבר שנוצר אצלכם

כתוצאה מהעלאת שיעורי ההיטלים על הדלקים, בעקבות התנודות הגדולות שהיו

לפחות בחודשים האחרונים, כאשר מחירי הדלקים נעו כלפי מטה והצרכן לא

קיבל את המחיר שלו הוא היה ראוי על-פי נוסחת לברה? זאת אומרת, שצריך

היה להוריד את המחיר הרבה יותר, ובקצב מהיר יותר.

ח. אותו-. יש פה גידול פי 3 מהסעיף המקורי לסעיף

העכשווי. אני מתאר לעצמי שחלק הוא תוצאה של

התייקרות, וחלק הוא תוצאה של גידול המלאי. הוצאות משק הדלק - מ-392

ל-942. התקציב הבסיסי היה 392, והוא קופץ כמעט פי 3.

ד. מילגרום; נכון, אבל אני מסביר, זו הוצאה מותנית

בהכנסה. אם לא יהיו הפרשי ערך מלאי, ההוצאה

לא תתבצע וההכנסה תהיה. כלומר, תהיה הכנסה נוספת להכנסות המדינה בהיקף

של 500 מיליון שקלים.

ח. אורוו; יש לי הרגשה - ואני מקווה שאתה יודע את

הסיבה לכך - שיש פה שני מרכיבים: יש פה

עליית ערך מלאי, המלאי לא קפץ פי שלושה, ויש פה גם הגדלת המלאי.
ד. תיכון
אין כאן הגדלת המלאי, רק הפרשי שער. יש להם

מלאי חרום קבוע. לפני המלחמה הם דאגו שהוא

יעודכן, ושימלאו אותו במהירות.

ח. אותו; איך אתה מסביר את ההפרש של 550?

ד. מילגרום; ערך המלאי לא מתוקצב כאן. המלאי נרכש, והוא

לא מתוקצב. מה שכאן הוספנו הוא סעיף ושמו

הפרשי ערך.

ד. תיכוו; בהיטלים יש לך סעיף. יש לך היטל יעודי.

ח. אורוו; אם אתה אומר שזה אותו סכום, היה מיליון טון

במלאים, היתה עליית ערך שלהם, וזה ההפרש.

אני לא יודע בין איזה שתי נקודות עלו מחירי המלאים בגובה כזה, ולמה אתם

לוקחים את השער הגבוה, ועל מה זה מבוסס. כולנו קוראים עתונים ויודעים

מה קרה בחודשים הללו. אם זה נכון מה שאתה מבקש מאתנו, המחירים חזרו

פחות או יותר לרמה קודמת. מה המשמעות של הפעולה שכתובה כאן? אם אתה

אומר שהיה מלאי, והיה לו הפרש עלות בתקופה של העליה, היום הוא חזר פחות

או יותר לרמה הקודמת. אתה אומר שלא, שבאמצע קנינו דלק בכמה פיקים יותר

גבוהים, ב-26 ולא ב-18. אבל פה אתה כאילו אומר לנו שקנינו לא ב-18 כמו

קודם אלא ב-36 לחבית, כי זו משמעות הענין, או שאני לא מבין מה כתוב

כאן.

ד. תיכוו; דברי ההסבר שלכם לא ברורים.

א. שוחט; בכל פעם אנחנו מגיעים לענין, ובכל פעם לא

מקבלים תשובות, ובכל פעם מקיימים דיון רחב.

זה נושא מורכב. להערכתי היום לא נצליח לקבל את התמונה הכוללת. אולי

כדאי, אדוני היו"ר, להקים ועדה קטנה של חברים מתוך חברי הוועדה, כאלה

שמאוד בקיאים בענין, שתשמע פעם אחת בצורה יותר יסודית את ההסבר כדי

לדעת מה קורה.

הייתי מציע כן לאשר את הבקשה, אבל שאנשים שמעוניינים יפגשו עם אנשי

האוצר ועם אנשי משרד האנרגיה ואגף התקציבים.

ד. תיכוו; אם זה כסף שעובר מחברות הדלק לאוצר המדינה,

זה תמיד טוב. אנחנו תמיד בעד זה. אבל כשם

שזה נפרס, זה גם יוצא מיד, והיום זה יוצא יותר מהר מאשר איש מאתנו

צפה.

אני רוצה להגיד את הטכניקה. בעצם יש היטל יעודי, שחלק ממנו מיועד

למילוי המלאי האסטרטגי שלנו, מלאי החרום. ברגע שמחירי הדלקים עולים

וההיטל הוא הרי באחוזים, נוצר לך עודף. זה העודף שאתה מקבל כתוצאה מזה

שאם המחירים עולים, יש לך הכנסות, כי ההיטל היעודי מוגדר באחוזים.

א. שוחט; זה לא זה.
ד. מילגרום
כאשר מחירי הדלק עלו עליח חדה, המדינה גבתה

יותר היטל יעודי למימון המלאי. יורץ מזה

שגביתי יותר, אני צריך לגבות עוד יותר מהחברות, כי הן קנו דלק זול, יש

להן מלאי זול, והן מוכרות אותו עכשיו ביוקר.
ד. תיכוו
אתה טוען שזה שלך, והן מכרו את זה במחיר

יותר יקר כתוצאה מהעלאות המחירים.

ד. מילגרום; ח"כ אורון שאל, אם זה יורד - למה זה לא

מתאפס. משום שהחישוב נעשה חודש בחודשו

מאוגוסט, בדקו את אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, נובמבר, דצמבר, ינואר.

בפברואר מרץ תהיה ירידה. אבל הירידה בחודשיים האלה לא מכסה את כל הפרשי

ערך המלאי מתחילת המשבר ועד היום.
היו"ר מ.ז. פלדמו
אני רוצה לקבל את ההצעה להקים ועדה מצומצמת

שתביא לנו, אם יש צורך בכך, המלצות

לשינויים.

ד. תיכוו; מלאי החרום, הרי אתה לא מוכר אותו. מדוע שלא

תעשה התחשבנות אחת לשנה? הרי אתה לא מוכר את

מלאי החרום, הוא עומד אצלך קבוע, אתה גם לא יודע מתי קנית אותו. יכול

להיות שקנית אותו ב-39 ו-40.

א. שוחט; נניח שקנו את המלאי ביוקר, ב-40 דולר לחבית,

ואתה מוכר עכשיו ב-20 דולר לחבית. חברות

הדלק צריכות לקבל כסף. במקרה ההפוך, קורה בדיוק ההיפך.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מי בעד? מי נגדל אין.

אושר.

א. שוחט; אני רוצה להעיר לגבי בקשה מספר 252.

היו"ר מ.ז. פלדמן; התחלתי לבדוק את הנושא, והבטיחו ממשרד האוצר

לשלוח אלי מסמכים.

א. שוחט; יש גם העברה לבתי-כנסת מתקציב משרד האוצר,

שאני לא מבין מדוע זה מעוכב.

ד. מילגרום; בקשה מספר 262, שינויים פנימיים בתקציב משרד

התיירות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

ד. תיכוו; מה עם קרן הסיוע למפעלי תיירות?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני רוצה השבוע, כנראה ביום שלישי, להקדיש

דיון לנושא הזה. נקבל דיווח על ביצוע הקרן.

ד. מילגרום! בקשה מספר 273-4, 10 מיליון פיצוי לנזקי

פר"ה. זו התחייבות ישנה מאוד.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 276, שינויים פנימיים במשרד

הבריאות והגדלת ההרשאה להתחייב בהיקף של 8

מיליוני שקל לרכישה ולשיפוץ של מבנה בתלפיות, לשם העברת המעבדות

המרכזיות של משרד הבריאות. מי שיודע, המעבדות נמצאות היום במבנה מאוד

צפוף באיזור מגרש הרוסים, ובתנאים בלתי נסבלים. כאן מדובר על העברת

המעבדות למקום אחר.

ד. תיכוו; אני רוצה להבין את החלם שבו אנחנו נמצאים,

ואולי תעמיד אותי על טעותי, כי אני טועה.

עיריית ירושלים בונה מיתחם שלם שישמש למבנים שלה. במסגרת המיתחם נמצאו

המעבדות של משרד הבריאות, והיא רוצה שהממשלה תפנה את המעבדות. הממשלה

היא דייר מוגן. אתה רוצה לומר לי שהממשלה נענית לבקשה, ועוד מוציאה כסף

בשל העברת המעבדות, והיא לא מפצה את עצמה באמצעות גביית כסף מן

העיריה?

ד. מילגרום; השאלה במקומה, והתשובה נמצאת בדברי ההסבר.

עיריית ירושלים נותנת 4.8 מיליוני שקלים

לצורך הפינוי הזה. הוא שווה ערך ליותר מהמבנה הקיים. כלומר, במטרים

ובתנאים העיריה הסכימה לתת מבנה חלופי, שהוא אפילו מעבר לתנאי המבנה

הקיים. אלא שמשרד הבריאות ביקש באותה הזדמנות לרכז גם מבנים אחרים שלא

נמצאים במגרש הרוסים - כמו מבנה שנמצא באיזור שוק מחנה יהודה, מבנה של

משרד הבריאות - ולהרחיב קצת את הסטנדרטים שהיו מקובלים לפני 40 שנה, של

צפיפות נוראה של המעבדות. אותו הפרש עיריית ירושלים לא הסכימה לממן,

ובצדק מבחינתה. היא הסכימה להעמיד מבנה חלופי באותם סטנדרטים, וזה

מצריך 4.8 מיליוני שקלים. לגבי היתרה, המדינה התחייבה לקחת על עצמה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 277, שינוי פנימי בתקציב משרד

הפנים. הפשרת איזור במשרד הפנים, שינוי

בסדרי עדיפויות. אין כאן דבר מיוחד. מדובר על מירשם אוכלוסין, על

שכר-דירה והסבה בשיפוץ לשכות. מדובר בלשכות מחוזיות ולא לשכת מישהו

במשרד.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.
ד. מילגרום
בקשה מספר 281, הפשרת רזרבת התייקרויות

במשרד המשטרה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

ע. סולודר; מתי יביא כבוד היו"ר את בקשה מספר 280?

היו"ר מ.ז. פלדמו; אחרי שאלמד את הנושא.

ד. מילגרוס; בקשה מספר 283, שינויים פנימיים בתקציב משרד

החקלאות.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 286, שינוי פנימי במקורות משרד

העבודה והרווחה, שמיועד להפשרת 556 אלף ש"ח

מהרזרבה להתייקרויות, בסעיף הפיתוח של משרד העבודה והרווחה. זה לא סעיף

בתקציב השוטף. זה מיועד לשיפוצים ולפיתוח של מוסדות רווחה, להכשרה

מקצועית. כמו כן יש תרומה בהיקף של מיליון שקלים למוסדות למפגרים,

והרשאה להתחייב בסך של 8.5 מיליוני שקלים לפיתוח פרוייקטים בתחום

הרווחה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

א. שוחט; האם גם בקשה מספר 287 לא באה לדיון? הדברים

ברורים.

ד. מילגרום; בקשה מספר 288.

א. וינשטייו; אני מבקש להצביע על זה בישיבה ביום שלישי.

ג. גל; לנו יש תחושה שפה מתנהלת התחשבנות עם אלה

שעומדים בראשות משרד החקלאות על גבם של

חקלאים, של מחקר חקלאי, של צרכים דחופים לא פחות. אני מציע לך שלא

ניכנס למסלול הזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
זו טעות.

ג. גל; זו התחושה שלנו. אם מדובר פה במוסדות של

מפגרים, לא נפגע בזה. אבל ההתנגדות שלנו

ללשכה, גם היא לא בגלל הלשכה של גנדי.

אני מציע שנחזור למצב שתהיה תחושה שההצבעה היא עניינית, ואיננה קשורה

בדברים אחרים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חחצבעח תתקיים בישיבה אחרת.

ד. מילגרום.' בקשה מספר 291, הפשרת רזרבה לגימלאים. כאן

מדובר על סעיף הגימלאות של עובדי המדינה,

גימלאות ופיצויים. ההוצאה המבוצעת לפי חוק, וההפשרה היא הפשרה של רזרבה

להתייקרות פנימית ותיגבור הסעיפים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 292. כמו הבקשה לגבי הגימלאים,

כאו הבקשה היא לגבי נכים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

א. שוחט; בקשה 296 לא מובאת לדיון.

ד. תיכוו; יש דברים חשובים שעוסקים בדיני נפשות, אחד

מהם הוא הייצוג של קבוצות הספורט של ישראל

בחו"ל. לכל חבר יש הזכות לדחות דיון, זו לא רק פריבילגיה של היו"ר.

א. שוחט; גם בקשה 298 לא מובאת לדיון.

ע. סולודר; אם כבוד היו"ר אומר שהוא תמיד צריך ללמוד את

הדברים, אני לא יודעת מה סדר העדיפויות שלך

בלימוד הדברים, אבל זה מצב שלא יעלה על הדעת. יש פה דברים שאתה מעכב,

ואני לא מבינה איך אפשר לעכב אותם.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הבקשות האלה יבואו עוד השבוע לדיון.

ד. מילגרום; בקשה מספר 300. פניה שנועדה לבצע שינוי

פנימי בתקציב משרד הקליטה בהתאם לקריטריונים

הקיימים. אין כאן שינויים ריאליים או שינוי בקריטריונים.

א. שוחט; בקשה מספר 301 לא באה לדיון. זה כסף שמיועד

לחינוך של עולים.

ח. אותו; אתה מוריד כאן בשרותי בריאות לעולים, ומעביר

לתעסוקה. כמה פעמים עלה כאן הענין, גם

על-ידי משרד הבריאות, גם על-ידי קופות-החולים וגם על-ידי משרד הקליטה,

שהנושא של שרותי הבריאות לעולים החדשים הוא בתת-תיקצוב. אתם מקצצים כאן

5 מיליוני שקל, ומעבירים אותם לסיוע בהסבה. האם יש עודפים בסעיף הזה?

ד. מילגרום; כן. אני חושב שנתתי לך את התשובה בפירוט רב

באחת הישיבות הקודמות. הסברתי לך שהיום



פועלים בכללים מסויימים ובתעריפים מסויימים, ונכון שיש עיוותים בין

קופות ויש קיזוזים. אבל אמרתי שהעובדה שקופות-החולים תובעות הגדלת

התעריף איננה מחייבת אותנו בשלב הזה. יש אתן הסכמים, אנחנו עובדים לפי

ההסכמים וכמובן, אין להתפלא על כך שקופות-החולים מבקשות תעריף גבוה

יותר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.
א. שוחט
בקשה מספר 301 לא באה לדיון. זה נושא חשוב

מאוד, מדובר בכסף שמיועד לחינוך עולים.

למרות רצונך, אדוני היו"ר, ללמוד את פרטי הבקשות, הייתי מציע לאשר את

בקשה מספר 301. כאן מדובר בסיוע חרום לתיאטראות, מדובר ב-30 מיליון שקל

שעובר לרזרבה לקליטה למשרד החינוך והתרבות. מאוד הייתי מבקש שלא תעכב

את הבקשה.
ד. תיכוו
שם זו שאלה קיומית. מדובר בחינוך לא-פורמלי,

חינוך מבוגרים, אולפנים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; עדיין לא ראיתי את הבקשה. היא הגיעה ביום

רביעי.
א. שוחט
אני מציע ליו"ר לאשר את הבקשה. תלמד היום את

הנושא, ואם תחליט שזה לא מוצא חן בעיניך,

תכריז על רביזיה. זו זכותך.

ד. תיכוו; נאשר זאת על תנאי שאתה תעבור על זה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בסדר.

בקשה מספר 301 אושרת.

(ב) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה);

סעיף 16 - חוק המים (חישוב עלות המים ותעריפים לדמי מים).
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש שהאוצר יציג בפנינו את עקרונות

השינויים המוצעים.

פ. גרופר; היועצת המשפטית של נציבות המים נמצאת כאן,

ואני מבקש שתינתן לה האפשרות להשמיע את

דבריה.

ת. פנחסוביץ; הממשלה באה לכאן בהצעה אחת.

א. תמיר; נכון, נאמר כאן בקריאת ביניים שהממשלה באה

בהצעה אחת, והעקרון הזה מקובל עלי. אם



הממשלה הגישה את הצעת החוק, קשה להתנגד לה. יחד עם זאת, ההצעה הזאת

הוגשה ב-24 בדצמבר 1990, והוכנה עוד קודם לכן. בינתיים נושא משק המים

עלה על סדר היום הציבורי ועבר טלטלה רבתי. הנושא מטופל באספקטים

שונים.

מ. אבו-חו; כאמור, זה ניסוח של החלטות ממשלה שנגעו למשק

המים במספר אספקטים. חלקם נוגע לביטולו

ההדרגתי של הסיבסוד במשק המים לכלל הצרכנים, כל סוגי הסיבסוד - גם

הסיבסוד הישיר הממשלתי וגם הסיבסודים הצולבים - וזאת במהלך של 5 שנים.

חלקו נוגע לשינוי בסמכויות של שרים ובהעברת הטיפול בנושא המים

העירוניים לידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר. התפיסה שמאחורי זה אומרת

שאספקת מים בתוך הרשות המקומית הינה בעיקרה בתחום שרות מוניציפאלי. לכן

מן הראוי שתהיה בסמכות שר הפנים. זה מתקשר לחקיקה שלא הוגשה לוועדה

שעוסקת בענין של קביעת משק המים כמו גם משק הביוב ברשויות המקומיות.
א. וינשטיין
ביטול ועדת המים והעברת הסמכויות לפנים

ואוצר זה נושא הנוגע למחירי המים. מה לגבי

הסיבסוד הצולב עליו דיברת? מה מוצע בדיוקי

מ. אבו-חו; מוצע שהתעריפים ייקבעו בהתאם לעלויות

שתחושבנה על-פי תקנות, שהן תקנות מן הסוג

האובייקטיבי.

א. וינשטיין; זאת אומרת שמוצע כאן להעביר את הסמכויות

למשרד הפנים.

מ. אבו-חו; רק בענין שהוא בתחום הרשות המקומית. יש פה

שני נושאים; נושא אחד נוגע לתעריפים שגובה

חברת "מקורות" פלוס ספקי מים אחרים. תעריפים אלה ייקבעו על-ידי שר

החקלאות בהסכמת שר האוצר, על-פי עלויות ריאליות. כל סוגי הסיבסוד

יבוטלו במהלך 5 שנים.

ג. גל; מה קורה עם מועצת המים?

ע. סולודר; היא מבוטלת.

א. וינשטייו; אני מבין שאנחנו מורידים סמכויות מוועדת

המים של הכנסת, ומעבירים אותן לשרים, והם

יקבעו לפי אמות מידה מסויימות שקבועות בחוק. מה תהיינה בעתיד אמות

המידה הקבועות בחוק לקביעת מחיר המים?

מ. אבו-חו; עלויות ריאליות.

י. הורביץ; מה פירוש הדבר עלויות ריאליות?

מ. אבו-חו; נושא העלויות הריאליות עומד היום בפני בג"ץ,

ובמסגרת תשובת המדינה לבג"ץ התחייבה המדינה

להציג את העלויות הריאליות הנקבעות היום בידי החוק.
א. תמיר
חלק מהדברים שאומר הם על דעת מנכ"ל משרד

החקלאות, שנבצר ממנו להגיע והוא ביקש שאמסור

את הדברים בשמו. במהלך הדברים אומר מה אני אומרת גם בשמו.

נשמעה פה קודם הערה שהממשל חייבת לדבר בקול אחד, ואני בהחלט מקבלת את

העקרון הזה. ההצעה הזו הוגשה בשם הממשלה, וקשה היום לטעון נגדה. אבל

אני טוענת לעומת זאת שמאז שהדברים קיבלו ביטוי בחוברת כפי שהם קיבלו,

נפלו דברים בישראל. משק המים עלה על סדר היום הציבורי מזוויות שונות,

ונערך בו שידוד מערכות. בין השאר זומן דיון כולל בנושא של משק המים

בישיבת הממשלה הבאה ב-10 בחודש.

נערכת היום תכנית לקיצוצים בהיקף שלא היה כמוהו, קיצוצים בקבלת המים

לחקלאות. זה שינוי שלדעתי מחייב חשיבה מחודשת של דברים שעוגנו, גם אם

עוגנו לשעבר בהחלטות ממשלה. אני מודה, שמה שמובא כאן בחוברת הכחולה אכן

עוגן בהחלטות ממשלה ועבר את ועדת השרים לענייני חקיקה, בין אם על דעת

כל הגורמים העוסקים בדבר ובין אם לא על דעת כל הנוגעים בדבר. זה עבר,

וזה חייב להיות מקובל.

יחד עם זאת, אני חושבת שלהוציא היום מן התמונה הכוללת מיגזר אחד או קטע

אחד שנוגע למשק המים, והוא הקטע של קביעת תעריפים והשינויים המחוייבים

בענין כפי שהם מוצגים פה, עשוי או עלול לפגוע בחופש הדיון ובחופש

חהחלטה בנושא הכולל בממשלה. נושא התעריפים קשור קשר בל-ינותק מנושא

הקיצוצים, קשור בנושא התיקצוב - לאו דווקא מבחינה חוקית טהורה - קשור

בנושא חישוב העלויות, כפי שאמרה פה נציגת האוצר, שבינתיים מאז נכתבה

החוברת הזו ועד היום התחייבנו בפני בג"ץ. בשבוע הבא אנחנו עומדים להביא

בפני בג"ץ הצעה של תקנות בחישוב אחר של עלויות המים. עלויות המים הן

חלק בלתי נפרד מקביעת המחירים. אי-אפשר לנתק דבר אחד מתוך כל המכלול

הזה, לדון בו היום, לקבל החלטה עליו, להריץ אותו בהליכי חקיקה ובממשלה

לדון באספקט הכולל. זה בהחלט עשוי להפריע.

אני טוענת שאין שום יסוד לדרישה להביא תיקונים כל כך קרדינליים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הטיעון שלכם לא סביר. מה שמוצג בפנינו זוהי

החלטת הממשלה. אם את טוענת שהשתנו הנסיבות

וחזמנים, ולכן צריך לשנות גם את ההצעות האלו או למשוך אותן בחזרה בגין

איקס סיבות, צריך לפנות לממשלה ולעשות רביזיה. מאחר שזה לא היה, אני

חושב שזה לא סביר שאת באה לכאן בטיעון נגד החלטת הממשלה.

א. תמיר! אמרתי במפורש שאני לא טוענת נגד החלטת

הממשלה.
א. כ"ץ-עוז
כשהחלטת הממשלה לא סבירה, אפשר גם לטעון נגד

ההחלטה.

א. תמיר-. הטענה שלי היא טענה טרומית לסדר. לדעתי לא

בוער היום לדון בזה, בשבוע הבא מתקיים דיון

בממשלה.



א.וינשטיין; הייתי מבקש, אס אפשר, לשאול את שר החקלאות

עד לסוף הישיבה האם הוא מתכונן ללכת לממשלת

ולבקש רביזיה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מניח שנשמע עכשיו הבחרה מאגף חתקציבים.

י. אריאב; בסה"כ מה שמונח כאן בפניכם זו הצעה שחורגת

מהמשבר הנוכחי. המשבר הנוכחי אולי ממקד את

הסיבה מדוע עשוי להיות שינוי, אבל ודאי שהמשבר הנוכחי לא משנה כהוא זה

מההחלטה הזאת, אלא דווקא להיפך. הוא מחריף את הצורך לקבל את ההחלטה

הזאת, ולקבל אותה מהר.
היו"ר מ.ז. פלדמו
תתייחס לטיעון של נציגת נציבות המים,

שמייצגת כאן את מנכ"ל משרד החקלאות. היא

טוענת שכל ההצעות האלו הן מיושנות והיו לפני המבול, ולא נכונות למצב

העכשווי, אחרי שהנושא עלה לסדר יום הציבורי ואחרי כל הבעיות שהתעוררו.

א. תמיר; כל מה שאמרתי נאמר במסגרת טענה טרומית.

הנושא מועלה בכללותו. כל נושא הטיפול במשק

המים על האספקטים השונים שלו עומד להיות מובא לדיון בממשלה ביום ראשון

הבא, שבוע מהיום. אני אומרת ששום דבר לא בוער, לא צריך לקבל החלטות

היום שעלולות להצר את צעדיה של הממשלה בהחלטותיה. יכול להיות שיחליטו

לאמץ את זה, ומה טוב; יכול להיות שיחליטו לסטות מזה, ואני לא רוצה

לכבול את ידיה של הממשלה. כל מה אני אומרת הוא שהנושא אינו בוער.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מונחת בפנינו הצעת חוק של הממשלה. את טוענת

שמשום שהממשלה עומדת לדון בזה לא נקבל כאן

החלטות. פניה כזו צריכה להגיע משר האוצר או מראש-הממשלה.

ח. מולכו; הצעת החוק שמביא משרד החקלאות ומשרד האוצר,

אף שאנחנו יודעים ששר החקלאות נסוג מחלק

מההצעה שהוצעה פה, הרי כפי שאמר כבוד היו"ר זה לא הובא בצורה רשמית,

ולכן זה נשאר. הצעות החוק, שינוי החוקים אינם רק נושא של האופן שיש

לקבוע את מחיר המים. זה אומר;

(א) לבטל את מועצת המים.

(ב) לבטל את ועדת המישנה לענייני מים של ועדת הכספים של הכנסת.

(ג) לקבוע מחיר לפי ההוצאות הממשיות, וזה משהו חדש. לדעתי עומדים לבטל

כאן אחד העקרונות החשובים שהיו בחוק המים, שצריך להתחשב ביכולת

התשלום של הצרכן.

(ד) העלאה אוטומטית של מחירי המים, אם עולים על 5 אחוזים. זאת אומרת,

שזה עד 5 אחוזים. אם יש עליה מעבר ל-5 אחוזים, עליה אוטומטית ללא

שום דיון באף מקום.



(ה) שינוי הסל. עד היום הוא 50-50 אחוזים. שני השרים יכולים להחליט

בהתאם למה שהם מוצאים, שהשינוי לא יהיה 50 אחוזים של החשמל ו-50

אחוזים של המדד. שוב, שינוי שהם מציעים אותו.

(ו) נקודה חשובה ביותר היא הפחתת הסובסידיות במשך 5 שנים, כל שנה 20

אחוזים.

אלה הם השינויים שמוצעים בהצעת החוק החדשה. למעשה רוצים לבטל כל השפעה

של החקלאים על נושא חוק המים, הן במחירים והן בהקצבות. מבטלים את מועצת

המים לא רק של החקלאים, אלא גם בסקטור העירוני. למועצת המים יש דעה

מייעצת. היא מייעצת לשר החקלאות לגבי היקף השאיבה, היא מייעצת על הפחתת

המיכסות, היא מייעצת בנושא הקיצוצים, היא מייעצת בנושא המחירים, היא

מייעצת בפיתוח מקורות מים. לאחר ששר החקלאות מקבל או לא מקבל את

ההחלטה, אם זה נוגע לנושא של מחירים, הוא צריך להביא את זה לועדת המים.

ועדת המים היא הקובעת לגבי נושא המחיר. רק אחרי שהיא מאשרת זה מובא

להדפסה ולביצוע.

ברור שיש גם אפשרויות אחרות, ולא צריך ללכת מקיצוניות אחת לקיצוניות

שנית. אפשר נניח להקטין את סה"כ הפרוצדורות. לא צריכים להיות 60 יום

הפקדה, אפשר לעשות שיהיו 15 יום הפקדה. כל דבר אפשר לעשות בצורה הטובה

ביותר. צריך לקחת בחשבון שהמים הם אמצעי לא פחות חשוב, אולי יותר חשוב,

מהקרקע. זה קובע את כל ענף החקלאות, ועם כל הכבוד לא יכולים להשאיר את

הדבר הזה לשיקול דעתם של שני שרים שיש להם לפעמים גם שיקולים אחרים,

בלי שתהיה בקרה ציבורית. הבקרה הציבורית היא הכנסת, הבקרה הציבורית כדי

לדון בנושא הזה בצורה ספציפית זו ועדת הכספים, ועוד יותר זו ועדת המים

של הכנסת.

י. הורביץ; העובדה שחוות הדעת או הקביעה שלהם יכולה

להיות לגמרי אינטרסנטית מבחינת זווית הראיה

של השרים היא בכך, שלא נקבע אינדכס חקלאי אלא אינדכס אחר. מכיוון שזה

נקבע באינדכס אחר לגמרי, הקביעה שלהם תהיה משיקולים אחרים לגמרי.

ח. מולכו; זה נכון. אנחנו רואים בחומרה את הדבר הזה,

משום שמחר יכול לבוא שר האוצר ולהציע הצעה

מאוד פשוטה, ששר האוצר בהתייעצות עם ראש-הממשלה גם יחליטו על התקציב.

באותה דרך מובילים את הנושא. שר האוצר יכול מחר להציע לראש-הממשלה שזה

התקציב, שיאשר אותו, ולא צריך להביא אותו לוועדת כספים, ותחסך הרבה

מהפרוצדורה. אפשר להביא את זה רק אחר כך, כדי שהכנסת תאשר או לא תאשר.

מפריע לי שאומרים שישנה השפעה של החקלאים. הוועדה מורכבת קודם כל מ-6

חברים, 3 חברים הם חקלאים, 3 חברים אינם חקלאים. כשבאים לדיון בכל מיני

ועדות ישנם אינטרסנטים, וחברים שהם מייצגים את זה לא רק בגלל האינטרסים

אלא בגלל הידע שיש להם באותו הנושא, בגלל המומחיות שלהם באותו הנושא.

לכן הם נבחרו להיות חברי ועדת המים.
א. בו-עזר
אני לא רוצה להוסיף הרבה להנמקותיו של חברי

מולכו. אני רוצה להציג את הסיבה למה אני

רואה בחומרה רבה את ביטול את מועצת המים. .



מועצת המים היא המקום היחידי כמעט שנשאר לנו, ציבור החקלאים, לבוא

ולטעון את טענותינו. המים הם אמצעי ייצור, אמצעי מחיה עיקרי אצל

החקלאים. את המים האלה מדינת ישראל חילקה בין כל תושביה. מדינת ישראל

שלחה את התושבים האלה למרחבי המדינה, אמרה לאותם יהודים ללכת להתיישב

בנגב, ושהיא תספק להם מים.

אני רוצה לתת דוגמא אישית שמשקפת את המצב. לפני 110 שנים הסבא שלי שאב

מים מן הירקון. אני, נכדו, שואב היום מאותו הירקון, מאותו המקום, אבל

במקום מים אני שואב מי קולחין. המדינה, בצדק, לקחה את מעיינות הירקון

והובילה את המים גם לנגב. היא הובילה לירושלים, וגם ירושלים זו

התיישבות יהודית. כשאני שואב את המים האלה אומרים לי שאני אשלם עבורם

אותו המחיר ששר החקלאות ושר האוצר יקבעו, עם כל הנימוקים שמולכו נתן

כאן. מועצת המים היתה המקום היחידי שבו יכולתי להגיד ולבקש. יש לי מים,

המים שאני שאבתי, לקחתם בצדק אותם ממני, ואין לי זכות להביע דעה? להגיד

משהו בנדון?

אתן דוגמא חצי-כלכלית. דרך ועדת המים ומועצת המים נלחם הלובי החקלאי כל

הזמן במחיר המים, על-מנת שלא להעלות את מחיר המים, והפכנו להיות לעושקי

המדינה. למה לא העלו את מחיר המים? מפני שזה היה האפיק היחידי שבו

החקלאי יכול היה להיעזר במלה, להשפיע שלא יעלו את אמצעי הייצור שלו, כי

בכל אפיק אחר לא עזר לנו שום דבר. האם פעם אחת מישהו מקברניטי המדינה

חשב, שאולי כדאי לתת לנו את הערך של השער שבו אנחנו מייצאים את תוצרתנו

בהתאם לערך המוסף שהוא נותן? בבקשה, נחשב את ערכו של השער בהתאם לערך

המוסף שלנו. אם הערך המוסף של היהלומים הוא 10 אחוזים, זה יהיה הערך של

הכסף שהוא יקבל עבור מטבע החוץ שהוא מביא. אם הערך המוסף של הפרדסנות

הוא 85 אחוזים, הוא יקבל את הערך הנכון שלו. אם כל החוקים והגזרות האלה

שבאים אתם אלינו ואומרים לנו שהקובע הוא השר, ניחא. אבל איך אנחנו נוכל

להתקיים, אם הקביעה תהיה קביעה כלכלית לפי הערך הריאלי? ועוד אומרים לו

שתוך 5 שנים כל הסיבסוד הזה ילך. לשם מה הערך הריאלי? האם ידוע לחברי

הוועדה כמה עולה ל"מקורות" היום שמירה בבטחון על המוביל? והעלות הזו

נכנסת למחיר המים. האם אני, הצרכן, צריך לשלם עבור השמירה על מוביל

המים, כדי שיהודים ישבו בנגב, או שהמדינה צריכה לשלם עבור העלות הזו?

זוהי העלות הריאלית שאנשי האוצר יקבעו את מחיר המים, כי במחיר המים

היום קיימת העלות של הבטחון של המים האלה. איפה פה הצדק? עכשיו אומרים

לי שאין לי יותר מה לדבר. לכל הפחות קודם היתה לי פינה אחת בבית החשוב

הזה, שיכולתי לבוא אליה ולטעון את הטענות שלי, מצאתי איזו אוזן קשבת.

עכשיו רוצים גם את האוזן הקשבת הזו לסגור.

אנא מכבודכם, תחשבו האם זה נכון וזה צודק לבטל את מועצת המים ואת

נציגות החקלאים במועצה הזאת.
ש. רייזמו
משהו קצר שחורג ולא נוגע לענין המים, אבל

נוגע לוועדה.

אנחנו, נציגי החקלאים - ואני מדבר בשם המרכז החקלאי והתאחדות האיכרים

ותנועות ההתיישבות - רוצים לברך אותך על כניסתך לתפקיד. אנחנו רואים

בוועדת הכספים וביו"ר שלה מכשיר חשוב מאוד לשמירת החקלאות והחקלאים

בארץ הזו. היתה לנו איזו מערכת של יחסים מאוד יפה עם יושבי-הראש שקדמו

לך, ואנחנו מקווים שכך יהיה גם אתך וכי יהיה לך לב רחב לחקלאות



ולצרכיח. בעיקר הדברים אמורים בשעה זו, שחיא אחת השעות הקשות ביותר

לחקלאות. אנחנו עלולים לעמוד תוך חצי שנה-שנה-שנתיים בפני ארץ חרבה

בחציה מהחקלאות שלה. נדרשת תשומת לב באותם הדברים שאנחנו עכשיו דנים

בהם, ועוד נדון בהם, ענין המע"מ הנורא הזה, ענין מועצת הלול, שהוא דבר

שאי-אפשר להסכים אתו, וכמובן ענין המים. לנושאים אלו אנחנו צריכים אוזן

קשבת.

אנחנו מקווים שיהיו לנו אתך כיו"ר שיתוף פעולה והבנה מלאה. אנחנו

מאחלים לך הצלחה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; תודה רבה. בהחלט אין סיבה שלא יהיה מצדי

שיתוף פעולה. החקלאות היא דבר חשוב מאוד לכל

עם ישראל, וגם אני בתוכם.

א. וינשטיין; אני יודע מה עושה ועדת המים. אבל האם למועצת

המים היתה השפעה רחבה על המערכות, או שהיא

היתה רק מייעצת? האם היתה לה גם סמכות?
ש. רייזמן
אין לה סמכות, אבל היתה לה השפעה רצינית

מאוד על מקבלי ההחלטות. זה דבר שעומד

להתבטל, ויעבור לידיים שאנחנו לא מכירים ולא יודעים אותן.

א. וינשטייו; בחוק אין סמכות למועצה.

א. תמיר; אני רוצה לתת תשובה מוסמכת בהסתמך על החוק.

מועצת המים היא אחד הגופים בעלי הסמכויות

החזקים ביותר שקיימים בחקיקה הישראלית. נכון שזו מועצה מייעצת בלבד,

אבל בעשרות סעיפים של חוק המים מותנית הפעילות של השר ושל נציב המים

בקיום התייעצות עם מועצת המים. אי-ביצוע חובת ההתייעצות הזו עשוי לסכל

את כל ההליך, כך שלבוא ולהגיד שאין למועצת המים סמכויות, זה יהיה לא

מדוייק.

בהיסטוריה הארוכה שאני מכירה את פעילות מועצת המים, כמעט שלא היה מקרה

שהשר או נציב מים עשו אובר-רולינג למועצת המים. זה קרה אולי פעם אחת,

אולי פעמיים בהיסטוריה של עשרות שנים, וזה אומר משהו לגבי התפקיד

שמועצת המים ממלאת במערכת.

מ. אבן-חן; אורה תמיר הציגה את המצב העובדתי. מצד המצב

המשפטי של הענין מדובר במועצה שהיא בתפקיד

של מייעצת בלבד. תפקיד של חובת התייעצות מאוד מקובלת חקיקה הישראלית,

ומקובלת בכל מיני נושאים. התייעצות לא עושים על-ידי זה שמקבלים את דעת

המייעץ, אלא על-ידי כך שנותנים לו להשמיע את דעתו. כאן הם מביעים את

דעתם.
ח. אותו
אני חושב שכבר מתחיל פה החלק הלא-טוב של

הדיון. יושבים כאן מי שמוגדרים כנציגי

חקלאים, כאשר את האחרים זה לא כל כך מעניין.



הבעיה אינה בהצעה שמוגשת פה. יכול להיות שבהבדל מכמה מחברי אני מצליח

לגייס קצת פחות אנרגיה לכעוס על ההצעה הזאת כפי שהיא מנוסחת כאן. הבעיה

שלי היא לא עם ההצעה. ההצעה מבטאת גישה, והוויכוח צריך להיות על הגישה.

הגישה מתמצית בעצם בכמה שאלות, כמו: כל נושא העלות, הגדרת נושא העלות,

ומה שיותר חשוב הוא האופן שהעלות הזו מתחלקת.

אף שהנושא לא פשוט, אני מתאר לעצמי שניתן יהיה להגיע להגדרת העלות.

ניתן יהיה לבוא ולהגיד שקיומו של משק המים עולה כך וכך ומחולק לכך וכך

מיליוני קובים, ויגיעו למחיר מסויים. אני מתאר לעצמי ששני מומחים מתוך

פערים שבין עמדה לעמדה יגיעו לאיזה שהוא מחיר מים. השאלה הגדולה תהיה

בתחום הזה, אחרי שיגמרו את המחיר, ואת ההבטחה של "מקורות" או לא הבטחה

של "מקורות" ועוד כמה דברים מהסוג הזה, השאלה תישאר ביסודו של דבר על

מי ואיך מטילים את משק המים.

אני אתן דוגמא מתחום דומה שאנחנו עוסקים בו עכשיו, והוא נושא הביוב.

מדינת ישראל משקיעה וצריכה להשקיע מאות מיליונים בביוב. על מי מוטלת

עלות הביוב! על צרכן המים? על צרכן הביוב! כן, בקטע שבין הבית לקצה

מוטל על צרכן המים. אישרנו פה 30 מיליון שקל לביוב, לא אישרנו אותו

לצרכנים, אישרנו אותו לעלות הביוב. כך גם בכל מיני מערכות אחרות.

הדוגמא המובהקת היא דוגמת הכבישים. מסבירים לי שבארץ אין אפשרות לעשות

כביש אגרה. אני לא שואל שאלה ברמה העקרונית של היכולת להטיל את האגרה,

אני אומר שיש פה שאלה של תפיסה, והשאלה של התפיסה אומרת באופן הברור
ביותר
איזה חלק מהמחיר של משאב מהסוג הזה אתה מטיל על המשתמשים בו

באופן ישיר, ואיזה חלק אתה מטיל על המשתמשים בו באופן עקיף, בדרך שאתה

מטיל אותו על כלל הציבור דרך המיסוי. זה כל הוויכוח שקיים בנושאים
אחרים, כמו
איזה חלק מהחינוך מטילים על החינוך האפור, איזה חלק מטילים

על חינוך ממלכתי, איזה חלק בבריאות מטילים על הבריאות הפרטית ואיזה חלק

בתוך סל הביטוח. השאלה הזאת קיימת, והיא לא שאלה ישראלית בלבד. היא

קיימת בצד השירותים בכל העולם, והיא קיימת בצד התשומות בכל העולם. כל

העולם עוסק בחקלאות, כל העולם עוסק בסיבסוד. בארצות מסויימות מסבסדים

מחירי פלדה, בארצות מסויימות מחירי חשמל, בארצות מסויימות מחירים של

מוצרים אחרים.

פה רוצים להגיע לנוסחה, שלפי דעתי תעבוד באופן הפשוט ביותר, משום שהיא

מתעלמת מההיבטים הנוספים של השימוש במים שאינם דומים לחשמל והם כן

דומים לכבישים. הם לא דומים לחשמל במובן הזה, שאם את כל החשמל בארץ היה

צריך להוביל דרומה לקרית-גת, אי-אפשר היה להטיל את עלות הובלת החשמל רק

על קרית-גת. היות שבחשמל בסה"כ יש יותר התאמה בין הצמיחה שלו לבין

פיזור האוכלוסיה, והיחידות הן שונות, מסדרים זאת דרך התעשיה, הצריכה

הביתית והצריכה האחרת. המדינה אומרת שלתעשיה יקבעו כך, למים יקבעו ככה

ולבתים יקבעו ככה. הקביעה היא פוליטית, ומוצדק שהיא תהיה פוליטית. ולא

כל הצגת הסיפור הזה, כאילו יש פה משאב שאפשר למכור אותו כמו שמוכרים

עכשיו ביצים.

זה שורש הוויכוח. החוק הזה בא ואומר פשוט לגמרי: אנחנו רוצים בעוד 5

שנים להגיע למחיר מים ריאלי. בשביל להגיע למחיר מים ריאלי בעוד 5 שנים

צריך להוציא את זה מידי כל מערכת הלחצים שפה תופעל עכשיו, לתת את זה

לשני שרים, לנסח בחקיקה שמחיר המים הריאלי ייקבע, שהוא עולה בכל שנה



ב-20 אחוזים, וכך מגיעים ל-100 אחוזים. כך מגיעים ל-100 אחוזים בעוד 5

שנים, ומים יתחלקו כפי שיתחלקו.

פה אני מגיע לשאלה, ואני שואל את מציעי ההצעה. היכן ההנחות האחרות? האם

המיכסות נשארות כמו שהן היום, או שתגידו שבזה נטפל אחר כך? אם תגידו

שבזה תטפלו אחר כך, תגיעו במים לחוק הגליל, כי אין כלי אחר, או שתבואו

ותגידו שאתם מציעים מערכת שלמה שונה, שאני מתנגד לה, אבל יש בה הגיון.

המים חופשיים, אין מחיר מים, כל אחד שיכול לקנות אותם יותר ביוקר, יקנה

אותם יותר ביוקר, לפחות את המיכסה. אני יודע שחלק מהאנשים תומכים בזה,

אבל שישימו את זה על השולחן, ואז התמונה תהיה שלמה. אתה אומר שיש פה

משאב כלכלי, שיש לו מחיר, שלך יש עליו זכות היסטורית שלא מגיעה לך או

לי משום שהלכתי לאן שהלכתי לפני 30 שנה. בסדר, לא לוקחים לך את זה, אבל

אתה יכול למכור את זה.

כל העסק הזה לא טוגר את הענין של מי שיש לו בארות משלו. הוא שואב

מהבארות, אבל המדינה במחיר גבוה פי 4 מכניטה מים לאקוויפר, מים שהיא

מביאה ממקום אחר. במערכת הזאת אין זה שלו, ואפשר לטפר סיפורים שזה שלו.

אם לא יכניטו מים לאקוויפר, הבאר שלו תהיה מלוחה בתוך שנה.

אני אומר באופן מפורש ביותר, במהות הענין, שמדובר פה במשאב שהוא צריך

להיות לאומי, והיות שהוא לאומי, ופה מתחיל ויכוח גדול, כולל עם

החקלאים, ואולי גם אני לא נמצא כאן בשורה אחת עם כולם, עולה השאלה: האם

כל העלויות שלו, המשתנות והקבועות מטוג מטויים, האם הן מתחלקות באופן

דיפרנציאלי יותר מאשר היה בעבר? הבעיה היא בגלל העמדות הקוטביות שבהן

מתנהל הדיון, בין מי שמציע מחיר עלות ריאלי, לבין מי שמציע להכניסה

אלמנטים דיפרנציאלים. למשל, למה אי-אפשר להגיד שמחיר המים צמוד שליש

למדד, שליש לחשמל ושליש לתפוקה החקלאית? התפוקה החקלאית מפוקחת, היא

ממוסה, ואין לי אפשרות לעשות מה שאני רוצה במים. אני לא יכול לקחת את

כל המים שקיבלתי, ולעשות בחם אלף דונם תפוחי-אדמה, כי זה כדאי

תפוחי-אדמה. משרד אחר, וגם אותו משרד, אומר לי שאני יכול לגדל 182 דונם

תפוחי-אדמה. מצלמים אותך מהאווירון, ואם אתה מגדל יותר - אין לך יותר

מים.

מי שלא מציע כאן הצעה יותר שלמה, מציע בעצם דבר שהוא אחת מן השתיים: או

שהוא לא יעבור, או שהוא לא יעבוד. אם הוא יעבוד, הוא יעבוד כנגד שורה

ארוכה של אילוצים לאומיים שאין עליהם תשובה. מה שקורה בימים האחרונים

עם הצורך לקצץ מחצית מכמות המים השפירים, זו ההוכחה למה שאני אומר.

הצורך הזה מוכיח את התיאוריה, שרק המחיר היה יכול להיות גורם שמקצץ,

כפי שאתם אומרים, ואוכיח גם השנה שאני מוכן לנצל 600 אלף קוב בכל מחיר,

כי בעד 600 אלף קוב אני מוכן לשלם 3 שקלים לקוב מים. אבל לא תתני לי לא

מיכסה של מים ולא של גידולים שאני רוצה לנצל אותם, ולכן הכלי הזה לא

יעבוד. על 600 אלף קוב הוא לא יעבוד, כי אני אהיה מוכן לגדל ב-600 אלף

קוב כל מיכסה, ואת תעכבי אותי בדברים אחרים, גם אדמניטטרטיביים.

לכן הטיעון הזה, כפי שאמרתי, עובד לגישה אחת, עובד לגישה שניה, והשאלה

היא באיזה קונטקטט הוא עומד.



לסיכום, אני חושב שזח ביסודו של ענין, אני מצליח לגייס מעט אופטימיזם

לקראת הדיון בממשלה בשבוע הבא על כל המכלול הזה. אבל יש להבין,

שבמציאות שנוצרת היום, בחודש מרץ 1991, מחיר המים הופך להיות נושא פחות

מרכזי מאשר חשבו אותו קודם, כי שלושה נושאים מהותיים עומדים על הפרק:

(1) עובדה מוגמרת של קיצוץ.

(2) הצורך העצום בהסבה של חקלאים למקורות אחרים, ומתן הוראה לחקלאות

שלא קשורה עדיין במחיר.

(3) אין לכם ואין למשרד החקלאות שום אמצעי שבעולם לבוא ולהגיד לי

משיקולים כלכליים שאוותר על קוב המים שלי, כי הוא בלתי יעיל בשביל

חקלאי שאצלו קוב המים יותר יעיל. ברגע שאתם באים ואומרים שאין לכם

מנגנון של פיצוי על המיכסות הללו, בעצם אתם לא אומרים שום דבר.

בעקבות הדיון בשבוע הבא בממשלה, בעקבות מה שמתרחש, הזמן הפחות נכון

ביותר לקיים תיקון כל כך מרחיק לכת בכל תפיסת המשאב הזה של המים הוא

בתקופה הזאת. הוא לא מאפשר דיון ענייני, הוא לא מאפשר להגיע לחקיקה

שתמצא איזון נכון בין הצרכים של החקלאים, בין הצרכים של פיזור החקלאות

לבין חלוקת עלות המים, לא מהשיקולים של המחיר אלא גם משיקולים של

הגידולים שיגדלו.

אני מציע למשוך את הצעת החוק, לראות מה יוצא מהדיון בממשלה ביום ראשון

הבא, ואז ננסה להציע תכנית יותר כוללת שמדברת על הקיצוץ, על הפיצוי ועל

ההסבה. אם תכנית כזו מתקבלת בהיקפים גדולים, תכנית רב-שנתית, יכול

להיות שיש מקום גם לשקול את השיקולים לגבי האופן שבו מחיר המים יכנס

כאחד הפרמטרים, רק אחד, בתוך דיון כזה; אם תכנית כזו לא מתקבלת, ואין

לה שום כלים אמיתיים, לפי דעתי פעולה בתחום הזה לא תועיל. בחקיקה יש

העלאה אוטומטית של מחיר המים ב-20 אחוזים מהדלתא, ואגב, זה מספר שעוד

לא נאמר כאן. יש פה איזה מספר שאולי אתם יודעים מהו, אבל אנחנו לא

יודעים מהו, אף שברור לגמרי איך מגיעים אליו. אני חושב שזו דרך שהיא כל

כך נעולה מבחינת החשבונות שלה, עד שהיא לא תיתן תשובה מבחינת התוצאה

אליה אתם רוצים להגיע, ותוסיף עוד כאוס נוסף למה שמתרחש יום יום בעקבות

הקורה.

ע. סולודר; ח"כ אורון הרחיב את היריעה, ואמר חלק גדול

מהדברים שרציתי לומר.

אנחנו נמצאים במשבר קשה מאוד של משק המים. הענין נדון בוועדה לביקורת

המדינה, הענין יובא לממשלה. וכל זאת בעקבות מציאות שאין מים. זו מציאות

קיימת, וצריך להיערך אליה.

דובר על תכנית כוללת של שר החקלאות, ואני לא מקבלת מה שנאמר כאן שאין

כל קשר בין הדברים, כי אכן יש קשר בין הדברים. אומרים כל הזמן שאם היה

מחיר יותר גבוה ניתן היה לחסוך יותר, ולא היו מבזבזים מים. יש תגובות

לדברים האלה.

אי-אפשר לעשות את הדברים על נייר ועפרון, ונדהמתי מגישתה של הגב' ימימה

מזוז, שאפשר את הכל בעצם לגמור בהתכתבות, וכי לא צריך מועצה מייעצת.



אני חושבת שכל הרעיון להפקיע את הנושאים האלו ממעורבותו של הציבור הוא

רעיון פסול, מפני שאנחנו מדברים בציבור גדול מאוד, שמוטב שהדברים ייעשו

אתו ובהסכמתו. אני מקבלת שצריך לעשות רפורמה בנושא המים, בנושא המשק

החקלאי. צריך אולי לבדוק את עלות המים, אבל אי-אפשר את כל זה לעשות

במחי יד בתיקון של חוק, כאשר בו-זמנית מציעים לבטל את המועצה המייעצת,

לבטל את מעורבות הכנסת, ולבטל את קרן האיזון שהיא זו איפשרה שגם חקלאי

בנגב, שלא היו לו מים בשעתו, יוכל להתיישב ולעשות חקלאות, כמו חקלאי

שיושב על מקורות המים. זה היה כל הדבר הגדול של קרן האיזון, שהישוותה

את מחיר המים. את שלושת הדברים האלה בחוק מוצעים לבטל.

לנושא הנדון בכנסת. אני חושבת שפעם אחת צריך לנפץ את האגדה שאומרת

שיושבים אינטרסנטים. כל חברי הכנסת אינטרסנטים, כל אחד לדבר אחר. אנחנו

לא נקבענו לוועדת המים על-יסוד אינטרסנטיות, נקבענו כחברים מוועדת

כלכלה וחברים מוועדת כספים, כחברי כנסת. המחיר נקבע, והוועדה יכולה

לשנות בו משהו קטן מאוד. הוא נקבע על-ידי השר אחרי דיונים עם המועצה

ועם ועדות התנגדויות.

לכן כל התיקון הזה, אינני רואה לו מקום, בוודאי לא, כפי שאמר ח"כ

אורון, אם אנחנו היום נמצאים באיזה שהוא מאמץ לעשות מה שנקרא עיסקת

חבילה. עומדים לקצץ היום להתיישבות החקלאית מיכסות של מים בגובה של 50

אחוזים, ויש איזורים שבהם הקיצוץ יהיה למעלה מ-50 אחוזים. יחד עם זאת

עומדים להעלות את מחיר המים. זה מחייב את השתתפות החקלאים. האם מישהו

מעלה על דעתו שאפשר בו-זמנית לעשות את כל הדברים האלה, ויחליטו שני

שרים ביניהם על המחיר ללא שום מעורבות של המשתמשים, ואחר כך יעלו אותו

באופן אוטומטי? זה שינוי כל כך מהותי, שלעשות אותו בתקופה הזאת אני

חושבת שזה דבר שאי-אפשר להסכים לו בשום פנים ואופן.

לכן אני מציעה קודם כל לדחות. הענין הזה לא בוער עד כדי כך. קודם כל

תדון הממשלה בכל נושא משק המים, נראה מה תהיינה תוצאות הדיון, ונשוב

לדון בזה. יש מקום לדון מחדש ולבדוק מהי עלות המים הנכונה. הזכירו כאן

בטחון, וצריך להזכיר עוד דברים. אני לא מקבלת שעלות המים היא מה

ש"מקורות" צריכה. אולי "מקורות" יכולה להתייעל, ואפשר לעשות את עלות

המים יותר זולה? ישנו גם כל הנושא של הביוב, של המים המושבים. גם כל

האגדה שאין מים - מה פירוש שאין מים? אם אין כסף ליצור מים

אלטרנטיביים, אין מים.

הנושא מאוד מאוד כבד, מאוד מורכב. היום דנים בכל המכלול שלו, ולפי דעתי

אין מקום לקחת פה חתיכה אחת מתוך זה ולעשות בה שינוי שדוחק את מעורבות

הציבור, הסקטורים הציבוריים והכנסת. זה לא דומה למקרה של החשמל.

אי-אפשר באופן אוטומטי שהמדיניות של מחיר המים בראשית השנה תיקבע ללא

כל דיון וללא מעורבות הכנסת.

פ. גרופר; אפשר לדבר על הסוגיה הזו זמן רב, אבל זמננו

מוגבל.

אני רוצה קודם כל לומר את הרגשתי. החוק הזה לא יפול, החוק הזה גם לא

יעמוד בסימן שאלה לנפילה. לדעתי החוק הזה כבר נפל, ואסביר מדוע הוא נפל

לפני שעוד דנו בו.



לא יעלה על הדעת שמישהו משרי מדינת ישראל או כולם יחד יבואו וירצו את

הוועדה הזו לפרק מכל התוכן שלה. אני יושב בוועדה הזו הרבה שנים. זו

הכנסת החמישית שאני חבר בה. תמיד נלחמנו על הכוח שיש לנו בכנסת

כפרלמנט, ולא נתפרק מהנשק הזה. נכון שזה משטר דמוקרטי, ותמיד השלטון

רוצה מה שפחות מעורבות של הפרלמנט, כי כך נוח לו. אתה ראית היום אדוני

היו"ר, שישבנו על העברות. זוהי הביקורת שמביאים הנה במשך השנה

מיליארדים, את כל התקציב, 70 וכמה מיליארד, ועכשיו גם את זה לא צריך

להביא. אחרי שהממשלה מאשרת, למה להעביר לכאן את האישורים האלה? הרי יש

ממשלה. הם טוענים שזה במסגרות התקציב. אם כך, למה צריך להביא את זה

אלינו? נוח יותר ששני פקידים ישבו ויאשרו. הפקידים תמיד יותר חכמים

מחברי הכנסת, יש להם נסיון יותר מאשר יש לחברי הכנסת, הם באים מפלנטה

אחרת ואנחנו נבחרים, אינטרסנטים. מה זה אינטרסנטים? אם מישהו נלחם פה

על תעשיה זעירה, הוא אינטרסנט, מי שנלחם על תעשיה, הוא אינטרסנט; מי

שנלחם על נושאי חינוך, הוא אינטרסנט. כל אחד מאתנו יש לו התינוק שלו,

והוא נלחם על כל הנושאים שלו. 42 שנה הבינו שדבר כזה לא יכול להיות,

ששני פקידים ישבו בחדר סגור ואטום ויחליטו.

אני לא מקבל את מה שרצתה ח"כ עדנה סולודר לתרץ. אני אומר שחוק המים

שקיים כל תקופת מדינת ישראל עם ביקורת של הכנסת, וכי לא אנחנו מחליטים,

זוהי למעשה רק אחיזת עיניים. אלינו מביאים דברים גמורים. אנחנו לא

כופים. יש מוסדות, יש מבנה, יושבים כולם, מחליטים, ובסופו של דבר, אחרי

שזה עובר את מועצת המים ואחרי שזה עובר ועדת התנגדויות, אז זה מגיע אל

השר, ורק שר החקלאות הוא האחרון שקובע, והוא מוריד את זה לכאן לאישור.

זו אחיזת עיניים שאנחנו קובעים. כל המדינה דיברה על כך שאנחנו יושבים

כמו שיושב החתול על השמנת. כל תקציב משרד החקלאות או כל תקציב המים בו

מדובר הוא 100 מיליון שקל, לעומת תקציבי הענק של המיליארדים.

הקביעה שהיתה פגיעה בציבור כל כך יפה, בציבור החקלאים של מדינת ישראל,

ושעשו את זה אנשים מסויימים, הקביעה שאנחנו קבענו מחירים זולים ובגלל

המחירים הזולים ביזבזו מים, זה הכל שקר. בוועדת ביקורת המדינה שהעדתי

כשר חקלאות לשעבר אמרתי למבקרת בצורה גלויה שהדו"ח שגוי, שהיא עשתה

עוול לאנשים, לאזרחים נהדרים.

אני רוצה להסביר למה המחיר כאן לא נכון. מדינת ישראל החליטה שלמים יהיה

מחיר אחד, גם במקורות המים בצפון וגם בנגב הרחוק. אנחנו, החקלאים, באנו

ואמרנו שאם אנחנו יושבים ליד מקורות המים, זה צריך לעלות לנו 2 אגורות,

ואילו אתם רוצים שאנחנו נשלם כפי שמשלם האיש בצפון. הקמנו את המוביל

הארצי, השקענו מיליונים כבדים, והיום זה מיליארדים. למה עשינו את זה?

כדי שהנגב לא יהיה אפור, כדי שהנגב יהיה ירוק, כדי שנשמור על הקרקעות

שלנו. לכן עשו מחיר אחיד. לקחו את הזול ולקחו את היקר, והיום מתעלמים

מהכל, ומדברים על מחירים ריאליים.

אני דוחה את הכל על הסף, ולכן אני אומר לנציג האוצר, רדו מזה בכבוד,

כמו שירדתם בכבוד מהמע"מ על פירות וירקות. האנשים האלה שיושבים כאן הם

נבחרי העם, ואתם לא תהיו לעולמים בעלי הבתים שלהם.



י. חורביץ; אני מתכוון לנאום נאום אחר מאשר פייסי, אבל

לחלק מהמסקנות שלו אני מסכים.

הבסיס שלי הוא אחר. אני חושב שהנסיון להפקיע את קביעת מחיר המים

מהכנסת, או במקרה זה מהציבור, ולהעבירו אל השרים, הנסיון הזה הוא נסיוו

לא הגיוני בגלל טעם אחד. ישנו הגיון כלכלי שאומר, שהשיקולים של השר ושל

המשק הם כאלה שהוא מחייב תוך 5 שנים או תוך זמן מה את המחיר הריאלי,

כאשר את המחיר הריאלי השר יקבע. פירוש הדבר, שאם השר יקח סרגל וילך

ישר, הוא יגיד שהמוביל הארצי עלה כך, הוא יעלה כך בעתיד, והוא צריך

לחדש אותו, והוא צריך לקבל עבור קוב מים סכום כזה וכזה, המחירים הם

כאלה וכאלה, השאיבה היא כזו וכזו, כל הרשת היא כך וכך, וזה משתרע מדן

ועד לנגב, והוא יקבע מחיר של 70 אגורות, או של שקל, או של 1.10 שקל.

הוא יכול לחייב את הערים בכך וכך עם לחצים כאלה וכאלה, והיתר הולך

לחקלאות.

לו זה היה ניתן, היינו אומרים שזה בסדר. היו כך וכך חקלאים, ומהיום

והלאה יהיו פחות. אולי יעבדו פחות, יקבלו מחירים יותר גבוהים, ובעצם זה

לטובתם. לאלה שיוותרו בענף זה יהיה לטובתם, ועם כל היתר מה שיהיה יהיה.

ייפלט מי שייפלט, יעבדו פחות, ימכרו יותר ביוקר, תהיה פחות חקלאות בגלל

מחיר המים היותר גבוה, הוא יקבע והוא ינקז את הענף בצורה ההגיונית

ביותר, נייקר את מחיר המים, וכך נשמור על המאגרים וגם נקבע את מספר

החקלאים שישנם בארץ. ולא שיהיה מצב כזה שיש חקלאים, שכולם בוכים,

ובצדק, ולנו אין תשובה.

המאגרים הידלדלו, והיום הניתוח הכירורגי הזה קובע קביעה פשוטה מאוד.

אפשר לייקר את המים, זו לא בעיה. אני הייתי מייקר אותם בגלל טעם אחד,

והוא - לשמור על מקורות המים. אבל מוכרחים לתת תשובה. אמר ישראל קיסר

שלא יעזור שום דבר, את תוספת היוקר נשלם. לא יכולים לקבוע את מחיר המים

שזה הבסיס, ולהגיד שאתה לא קובע מחירים. במצב של היום, מה שיהיה בשנים

הקרובות, זה האינדכס הארצי, שלא רק שלא ישקף את התמורה לחקלאי, אלא הוא

יגדיל את הפער בצורה קיצונית, עד שייעשה הניתוח הכירורגי, עד שהכל

יתיישר. יווצר מצב, תקבע את מחיר המים, ומחיר התוצרת החקלאי יפגע עוד

יותר בחקלאים. גם כך הוא בממוצע נמוך מאשר הממוצע לשכיר. תגיד שאת

המחיר הבסיסי אתה קובע, אבל את מחיר התוצרת אתה לא קובע, הוא לא קשור

לאינדכס החקלאי בכלל, הוא לא קשור לתוצרת החקלאית, הוא קשור לאינדכס סל

אחר. אם אני הייתי שר אוצר, הייתי אומר שאני מייקר את מחיר המים. זה לא

ישפיע, יש עודף חקלאות, מחיר התוצרת החקלאית לא יעלה. הם בוכים תמיד,

הם יבכו עוד קצת, ולא יכול להיות כלום. ייפלטו חצי החקלאים בארץ, זה

ברור, גם בגלל התייקרות המים וגם מכיוון שאין לנו מים, ובלאו הכי אנחנו

חותכים אותם. כך זה גם בלי הקיצוץ, ועם הקיצוץ על אחת כמה וכמה. אין

תשובה לאלו שייפלטו, אין מחיקת חובות, אין פרנסה, אין כלום. אתה אומר

שאתה קובע את מחיר המים, ואתם לכו הביתה. דבר כזה לא יכול להיות.

הייתי מוכן לשמוע את הציבור אומר שנתנו לקוני המים לקבוע את מחיר המים.

אבל ביסוד הענין לא הייתי נותן לשני השרים יד חופשית, אלא אם הייתי

אומר שמחיר המים קשור לאינדכס התוצרת החקלאית.



ג. גל; לפני כשנח ח"כ אורון ואנוכי הזהרנו את דוד

בועז, שאגף התקציבים מנצל יתר על המידה את

התמימות, את חוסר הנסיון הפוליטי של שר החקלאות. עברו כמה חודשים,

והיום שר החקלאות מבין שבתמימותו הוא עשה כל מיני "ויתורים" למשרד

האוצר, בתקווה שהוא יקבל איזה שהם דברים ויוכל להוביל מהלך, צודק או

לא, שהוא חשב שהוא מהלך נכון.

בפועל קרה, שכמעט בכל דיון בסעיף חקלאי, מתלוננת תמר על אנשי משרד

החקלאות שהם פתאום מופיעים ומדברים בקול אחר.

(מתחלף יו"ר הישיבה)
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
בדרך כלל הממשלה מופיעה בקול אחד.
ג. גל
בכל ישיבה מתברר, שהפקידות של משרד החקלאות

מזמרת זמירות אחרות. משרד החקלאות הבין שהוא

ויתר על אלף ואחד דברים, והוא נשאר בלי שום דבר. לא נעים לו לסגת

בממשלה, לכן אתם שומעים את זה כאן. הוא אומר לחברי הכנסת שידאגו הם

לשנות את הדברים. הזהרנו את דוד בועז, ואמרנו לו שזה מה שיקרה בסופו של

דבר. הוא ויתר על 200 מיליון שקל סובסידיה - ואני לא נכנס אם זה היה

צודק או לא - במוצרי יסוד, הוא הניח שהוא יקבל אותם בהשקעות בחקלאות,

כאן הוא ויתר, ולקבל הוא לא קיבל דבר. זה חוזר בלי סוף פעמים. החוק הזה

הוא חלק מהוויתורים שלו, כאשר הוא חשב שאם הוא יוותר פה, הוא יקבל מי

יודע מה.

יש ויכוח, והוויכוח אולי הוא לגיטימי, אבל צריך להניח אותו על השולחן.

המלחמה לפי דעתי חשפה את העיוותים שנוצרו במשך 10-15 שנה בחקלאות בצורה

הבולטת ביותר. במשקי בעלי החיים לא קרה דבר בחודשיים האחרונים ואילו,

במשקי הצומח התברר שללא עבודה זולה, לא רק שכירה, הכל נשאר על העצים,

הפרחים נשארים בחממות והפרי נשאר. התפתח כאן משק שבנוי על עבודה זולה.

כשאני בא לערבה ואני רואה את פרשת התאילנדים, לא התאילנדים מדאיגים

אותי. מתברר ש-300 משפחות בערבה, כדי להתפרנס, צריכות 1,200 עובדים,

ועובדים זולים. כי ברגע שאומרים להם שיקחו יהודים מגבעונה, וזה יקר, הם

אינם יכולים לגדל. זה מה שקרה אצלנו, וזה התפתח ב-10 השנים האחרונות,

בין השאר לפי דעתי כתוצאה מהפיכת משרד החקלאות לאגף במשרד האוצר. היום

רוצים להפוך אותו למחלקה במשרד האוצר. זה ויכוח שאי-אפשר לברוח ממנו.

ראיתי תמונה נהדרת, אינני יודע איך אתם קיבלתם את זה, שמוטי קירשנבאום

הביא בערב שבת אותו ערבי מטייבה, שהטילים עפים והוא ממשיך לזמור את

המטע שלו, כי הוא קשור לקרקע. אף רפתן לא הפסיק לחלוב כשהיתה אזעקה.

הוא המשיך לחלוב, לא משום שהוא יותר טוב מעירוני, אלא משום שאופי

העיסוק הוא אופי כזה.

אנחנו רוצים את זה לקחת, ואז נדע מה המחיר החברתי, איזה תצפיות תהיינה

לנו, ומי ישלוט בקרקעות של מדינת ישראל. על זה לדעתי הוויכוח.



המשפחה החקלאית בחקלאות בענפי הצומח איננה יכולה להתפרנס. לא פעם אני

שומע את החברים שאומרים שצריך לצמצם את מספר החקלאים. לא צריך לצמצם את

מספר החקלאים כי הם הצטמצמו מעבר למה שאתם מעלים על דעתכם. לפי דעתי

הצטמצמו בלמעלה מ-50 אחוזים. מתוך 26 אלף משפחות בהתיישבות המושבית

עוסקות אך ורק בחקלאות להערכתי 7,000 משפחות ולא יותר מזה. אתה נכנס

למושבים, שני-שלישים מהם כבר לא עובדים בחקלאות, והחקלאות היא משק עזר.

מה שנשאר הוא השליש שצריך לשמור עליו.

מצוקת המים שאנחנו עוברים עכשיו תיצור מהפך במשק החקלאי בישראל. זה לא

נושא הדיון, אבל בשיחות שלי עם משרד החקלאות אני טוען מזה כמה חודשים,

שמה שקרה בחקלאות הישראלית הוא, שמספר החקלאים בפועל הצטמצם, ואילו

מספר מחזיקי המים והקרקע לא הצטמצם. אין התאמה בין מי שעוסק בחקלאות

לבין מי שמחזיק בקרקע ובמים.

לדעתי עכשיו צריך היה לעשות את ההתאמה הזאת. ההתאמה הזו אפשרית, ולדעתי

בלי הרבה כסף. זה כבר כמה חודשים שאני מציע לשר החקלאות, ואני אומר לו

שהיום, כתוצאה מבעיות הדיור, יתנו במושבים לבנות. ידאג הוא כשר חקלאות

שלא יתנו לחברי מושבים מגרש לבן שני ושלישי כפי שהיום זה מסתמן, אלא

יתן השר 3 מגרשים למי שיחזיר את הקרקע והמים. בסה"כ מספר המגרשים באותו

מושב שרוצים להגדיל יישאר, אבל שלא יתן אותו ל-100 חברי המושב, שיתן

אותו לשליש או ל-40 אחוזים שהחזירו את הקרקע והמים, ושיתן להם 4

מגרשים. כך יהיה בזה גם פיצוי כספי. חלק יהיה לבניו, וחלק הוא ימכור

תמורת הוויתור על אמצעי הייצור הזה. אני מעריך שהדבר הזה עוד יסתדר.

לצערי הרב לי אין שום מושג איך יהיה עכשיו הקיצוץ במים. אני שומע את

משרד החקלאות, הוא מדבר על זה שיתנו למטעים וכוי, אבל התחושה שלי היא

שלא יהיה מנוס - בגלל סיבות משפטיות - אלא לקצץ בצורה אחידה לכולם.

איך יתפתח הדבר הזה, אינני יודע, אבל זה שאנחנו נמצאים בערב של שינוי

דרמטי, זה ברור לי.

באשר למחיר המים. אני רוצה שהחברים ידעו שמחיר המים בשנה האחרונה עלה

ריאלית ב-50 אחוזים. הוא עלה מ-10 סנט ל-15 סנט. זה ריאלי במושגים שלי,

מול מחירי ההדרים, ומול מחירי הפרחים ומול מחירי כל אותה תוצרת.
א. כ"ץ-עוז
לגבי תשומות-תפוקות זה ריאלי.

ג. גל; זה ריאלי. אין חקלאי בעולם שמשלם 15 סנט

לקוב מים, לא בספרד ולא באיטליה ולא בארה"ב.

אין בשום מקום בעולם מי שמשלם מחיר כזה. אני לא רוצה לדבר על ארה"ב, שם

מדובר בסנטים בודדים, ושם החוק זהה לשלנו. מחיר המים שם נקבע לפי

יכולתם של החקלאים לשלם. זה 15 סנט לקוב מים, כאשר במשך דור המחיר היה

8 סנט, היה מחיר של 7 סנט, ומעולם לא עבר ה-10 סנט. בשנה אחרונה, כאשר

כמויות המים שהחקלאים צרכו היו תואמות את מה שהיקצו להם, הם קיצצו

על-פי החלטות אדמניסטרטיביות, ולאו דווקא על-פי החלטות של המחיר.

כספי הביוב שעיריות מקבלות מהתושבים, זה לא סוד שחלק מהם מפנים למדרכות

ולדברים אחרים. זה נאמר בכל מקום בו מתקיים דיון על נושא המים. אין משק



סגור בערים. לוקחים מהתושבים את מחיר המים, ועושים בזה אלף ואחד דברים

אחרים, ו-200 מיליון קוב שגבו מהתושבים את המחיר כדי להסב אותו

לחקלאות, נשפכים לים.

לו היו היום משתמשים בכספים שגובים מהתושבים - כפי שנעשה בירושלים, זה

אחד המקומות היחידים בו יש משק סגור - והיו באמת משתמשים בכספים שלקחו

מהתושבים לנושא המים, היו לנו היום עוד 150 או 170 מיליון קוב מים

מטוהרים לצרכי חקלאות.

ד. תיכון; אתה מדבר על הקמת מתקני ביוב.

ג. גל; הם גבו כסף עבור זה.

טוענים כל הזמן שכל מצב משק המים הוא תוצאה

של מחיר המים. אני בא להסביר שזה צירוף של הרבה מאוד גורמים. בין השאר

200 מיליון קוב מים היו לנו היום מטוהרים, לו העיריות היו משתמשות

לטיהורם בכסף שקיבלו מהתושבים, או אפילו בחצי ממנו.

בעשור האחרון ההשתתפות של הממשלה בשמירת משק המים והגדלת משק המים קטנה

מ-200 מיליון שקל בערכים של היום ל-70 ול-80 מיליון שקל.

לכן אני חושב שלקחו והסתערו פה על דבר, והצרה הגדולה ביותר בענין הזה

היא, שכתוצאה מהנסיון להקל, צומחות יוזמות חקיקה. שמעתי את דוד בועז

אומר לפני שבועיים ברדיו, שחברי הכנסת מתוך העייפות שלהם לבוא בדברים

עם האוצר התחילו לעשות כל דבר בחקיקה. נכון, כאשר אין אוזן קשבת ואין

הידברות, ייעשו הדברים בחקיקה, ופשוט חבל על כך.

אני מציע להוריד את הענין הזה מסדר היום.

א. כ"ץ-עוז; כאשר הציעו בכנסת את חוק הביצים המפורסם

ששמו "תיקון חוק הגליל", הלכתי לשר האוצר

וגם לפקיד הבכיר שיושב כאן, ואמרתי להם שב-5 מיליוני שקל אני גומר את

הענין. ביקשתי שיתנו לי לגמור את זה. לא נתנו. ירום יושב כאן, והוא עד

המלך. שיהיה ברור לכם, היום הסדר חוק הגליל עולה 34 מיליון שקל. כאשר

הלחץ התקציבי כה גדול, לפעמים משלמים הרבה יותר, וזה מה שעומד כנראה

לקרות אם חס וחלילה גם במשק המים ינהגו באותה דרך.

האוצר לא צריך להיות אחראי על משק המים, זה לא עניינו. הוא פתאום רואה

שסוחבים ממנו כסף. באים אומרים לו שצריך סובסידיה, 70-80 מיליון שקל

בשנה תמיכות במים, אחר כך עולה לו פיתוח משק המים עוד 70-80 מיליון שקל

בשנה, בכל פעם באים ואומרים לו שיתן עבור קו לירושלים, קו לנגב, והוא

לא מוצא את הידיים והרגליים שלו. יש להם שם כמה גאונים שגם מפתחים

תיאוריות כלכליות, יש להם פטנטים. אבל לא זה החשוב. החשוב הוא, שאלמלא

זה היה עולה כסף, האם היה איכפת להם איזה תיאוריות כלכליות היו במשרד

החקלאות? לא איכפת להם כלום, רק שלא יקחו מהם כסף.

להערכתי הוויכוח הפך להיות ויכוח כאילו של תפיסת עולם, שחקלאות זה עסק

לא כלכלי. אגב, גם הציונות זה עסק לא כלכלי. מי שיבחן את הענין במונחים

כלכליים, כל הענין הזה שנקרא מדינת ישראל יתברר כעסק לא כלכלי. אותו



היקף ייצור, באותו מספר אנשים, באותו מספר ישובים, אפשר לעשות במקום

אחר וזה היה יכול להיות הרבה יותר זול. אולי גם לא יהודים היו עושים את

זה. זה עסק לא כלכלי. וכאן הולכים אנשים לבדוק עניינים לא כלכליים

במונחים כלכליים. זה לא כלכלי, כיוון שהחלטות ממשלה, כאשר מחליטים

שצריך לעשות צוללות או שצריך לעשות טנק חדש או "חץ", אי-אפשר למדוד את

זה כלכלית, אלא אומרים שצריך בטחון או שלא צריך בטחון, יש כסף או אין

כסף, אבל לא מדביקים לנו תיאוריות.

כך לגבי מים. יכולים להגיד שאין כסף, אבל אל תגיד שאתה בעזרת תנאים

כלכליים אלה ואחרים יכול לסדר את הענין, כי זה אי-אפשר. אי-אפשר להיות

כלכלי ולגדל בפיתחת שלום בחוף רצועת עזה. אי-אפשר לגדל תפוחים בברעם,

במנרה, באביבית ודובב, כי זה לוקח 400 מטר לדחוף את המים, וזה עולה

אנרגיה, וזה לא כלכלי לגדל תפוחים על ההר. יותר כלכלי לעשות את התפוחים

באיזור אחר, בעמק יזרעאל. לא כלכלי לעשות כותנה בנגב הרחוק, בצאלים.

רוצים לעשות שם כותנה, ולא צריך שם כותנה. יש אמיצים במשרד האוצר

שאומרים שלא צריך כותנה, ושיעשו בצאלים מגרשי גולף, יעשו דשא בגבולות.

עסק כזה הוא עסק לא כלכלי. מי שרוצה לעסוק בחקלאות כעסק כלכלי, זה יהיה

רק מודלים קטנים מאוד. הוא יביא את כל החקלאות לאיזור החוף, ואז יתחילו

להתווכח אם זה כלכלי לשאוב את המים, ולהוציא את המים. הוויכוח אינו

במקום.

מה רוצה המדינה מהחקלאות? היא לא רוצה מהחקלאות, אבל יכולים להגיד

שההוצאח גדולה מדי, וצריך להגביל את שר החקלאות, את מי שאחראי על משק

המים, על היקף כספי. אגב, תכנית כזו היתח לפני שנה וחצי-שנתיים, כאשר

עשה נציב המים עם האוצר איזו שהיא תכנית לאורך זמן על ההיקפים הכספיים

שיכולים להיות, והאוצר אז תבע להעלות את מחיר המים.

להערכתי כל השאלח הזאת היא לא שאלה אמיתית. זו שאלה שמתגרים באמצעותה.

כשמדברים על מחיר כלכלי מנסים להכניס את הפחת של המוביל הארצי למחיר

המים. שמעתם את בן-עזר שהיה כאן. הוא פרדסן ידוע, דור רביעי בארץ.

היהודי הזה משלם מחיר מים, והלק ממחיר המים הוא מחיר ארצי. הוא בצדק

שואל למה מטילים עליו את פיתוח הנגב או את פיתוח הגליל יותר, מאשר על דן

תיכון. למה חוא צריך לשאת דרך מחיר המים שאנחנו עושים אותו כלכלי בעבור

פיתוח הציונות והפיתוח הלאומי יותר מאשר דן תיכון, שיושב ומשלם את

הפיתוח הציוני דרך מס ההכנסה שלו? הוא משלם מס הכנסה בפרדס, אבל חוץ

מזה אומרים שעכשיו ישלם גם את מערכות המים. לשם מה בנו את מערכות המים?

כדי שיוליכו מים לאביבים ולדובב ולצאלים ולגבולות. למה בן-עזר צריך

לשלם את זה? תטיל את זה במשותף על כולם. למה החקלאי צריך לשלם את זח?

הוא צודק, אין בזה צדק. מטילים על החקלאי לשאת בפיתוח החקלאי, ואומרים

לו שיעשה לן רפורמה אגררית. כשאתה בא לקבוע לחקלאי, הרי את מחירי

התשומות, מחירי הדלק קובעת לו הממשלה. את מחיר חומרי אריזה קובעת לו

הממשלה. את מחירי המים קובעת לו הממשלה. את מחירי הדשנים קובעת לו

הממשלה, כי כשהוא יכול להשיג ברומניה במחיר יותר זול. ישראל קיסר

ומודעי עושים עיסקה כדי שלא יוכל לעשות יבוא. את כל התשומות קובעת לו

הממשלה. במחיר התוצרת היה מצב שהממשלה לא קובעת, אבל לא כן הוא, כי גם

בזה היא תוקעת את היד. לתפוחי-אדמה המחיר מוגבל. למה היא עושה מחיר

מוגבל? היא כבר קבעה לו את הכל, ומה היא עוד רוצה ממנו? האם הוא פקיד



שלהן לחלב, מחיר מוגבל. סובסידיה היא לא נותנת, אם למה היא מתערבת

במחיר החלב? אם יחסר חלב, יעלה המחיר.

אני יודע שעכשיו נוצר מצב כזה, שאפילו הזכות התיאורטית למעורבות של

האוצר, של המדינה, כבר לא קיימת.

(חןוזר יו"ר הוועדה)

א. וינשטייו! בתחילת דבריך אמרת שההסדר המוצע יעלה יותר

ביוקר, ונתת את דוגמת הביצים. לא הסברת

למה.
א. כ"ץ-עוז
הוא יעלה לחקלאי, ולבסוף זו תהיה הממשלה

שתשלם. הסדר הקיבוצים עם כל הריביות, האם לא

נפל על הממשלה לבסוף? נפל על הממשלה. יתווכחו, יריבו, ישמיצו, יעשו

הכל, ולבסוף הממשלה משלמת, והיא תשלם גם את הקיצוץ הטיפשי הזה שעושים

היום, ואני לא רוצה להגיד מי אחראי לזה, קיצוץ שנעשה בצורה טיפשית

וחסרת אחריות במחילת משרד החקלאות.

לא שמעתם את מה שאמר גדליה, ואני אתרגם את דבריו. אמרתי זאת במליאת

הכנסת. יש 200 מיליון קוב מים שמשרד החקלאות לדורותיו חילק לחקלאים

כהקצאה, אבל אלה שחילקו להם את המים לא משתמשים במים האלה, אלא מישהו

אחר משתמש בהם. ההגיון היה צריך להיות, שקודם כל לוקחים את המים האלה,

אבל שוכרים אותם, מוכרים אותם.

א. וינשטייו; מיכסות אי-אפשר לקחת.
ע. כ"ץ-עוז
אפשר. כתוב במפורש, שמי שלא משתמש בקרקע

ובמים למטרות שלשמן ניתנו לו, מפקיעים אותם

ממנו. זה בחוק.

יותר מזה, אמר גדליה עוד דבר שאתם יודעים. יש 50 אלף דונם פרדס במדינה,

בעיקר באיזורי הערים, או מה שעלול להיות בעתיד ערים, ושמחזיקים אותם

כמטע כיוון שהארנונה שמשלמים לרשות המקומית היא עשירית מהארנונה

שמשלמים על שטח בניה. הוא מחזיק פרדס של טון וחצי שמוטי כי זה כדאי לו.

האדם הזה לא טיפש, הוא חכם. אם הוא היה מוריד את השמוטי, וזה היה מיד

הופך לשטח פרצלציה לבניה, הוא היה משלם לעיריה. וגם הוא משתמש במים.

משרד החקלאות היה צריך לנהל היום מדיניות של שינוי מתוכנן בצורה

מסודרת. באבוקדו, יש חלק מהאבוקדו שלא שווה שום דבר, ולא צריך לתת לו

מים; אבל יש חלק שאם תפגע בו, אתה לוקח את הפרנסה של החקלאי. אם אתה

חותך פלט בשיטות כאלה ואחרות, לא עשית שום דבר, שפכת את התינוק עם המים

ועם האמבטיה.

זה היבט לא חכם, ואין כלי כלכלי שאפשר לנווט בו את הענין בצורה חכמה.

הכלי הוא כלי של ברז, וההוכחה לכך היא שב-1986 החליטה הממשלה לקצץ 200

מיליון קוב, וקיצצו בברז. לא שינו את מחיר המים, נשאר אותו מחיר מים,

ולקחו פחות 200 מיליון קוב. סגרו את הברזים. המים הרי יוצאים דרך ברז.



כבר דיברו על שאר הסעיפים שמונחים בהצעת החוק. ישנה כל השמחה הזאת של

מי שחושב שהחקלאים מחזיקים את השמנת, והסיפורים שיושבים אינטרסנטים

בוועדת המים של הכנסת. ועדת המים של הכנסת זו לא ועדת משנה, זו ועדה

סטטוטורית. נכון, יכולים להגיד שיעבירו את הנושא לוועדת הפנים או

לוועדת העבודה והרווחה, כי ועדת המים עושה לו צרות, אבל הרי לשם כך היא

קיימת. הפרלמנט קיים כדי שיעשה לממשלה צרות, כדי לפקח על הממשלה. מי

מפקידי האוצר שלא הבין זאת, ולא חשוב אפילו אם הוא עורך-דין, שילך

ללמוד מחדש א'-ב' של מימשל. מה זה אומר שהממשלה מציעה לבטל את הפיקוח?

זה הפיקוח. לדאבון לב של כמה חברים בוועדה, לגבי הדלק והחשמל לא נעשה

בצורה הזאת, הוא נעשה בצורה אחרת לגמרי. הלואי שזה היה כך גם בדלק

וחשמל.

מ. איתו; האם אתה חושב שהאינטרסים של כל הציבור

מאוזנים בוועדת המים הזאת?
א. כ"ץ-עוז
מה זה קשור? תוציא את עדנה סולודר, שים את

אריאל וינשטיין. האם לשם זה צריך לשנות את

החוק? אני מחפש כל השנים דרך איך להביא את שלושת המרכיבים - דלק,

שהממשלה שולטת במחירו, שר האוצר ושר האנרגיה; החשמל - אלוהים יודע מי

שולט במחירו. האם אתה יודע מה קורה שם? פתאום שנה אחת יש להם 200

מיליון רווח, ובשנה אחרת פחות. 38 אחוזים מהחשמל הולך למים. חברת חשמל

עושה רווח, ואני שואל איך זה עובד במדינה. חברת חשמל עושה רווחים, 38

אחוזים מכמות החשמל הולך לשאיבת מים, ובמים חסר כסף. לך תסביר את הענין

הזה.

אני אומר שהאוצר את ההצעה הזאת לא יוכל להעביר, כי היא לא ממלכתית, היא

לא כלכלית, היא לא משפטית, היא לא שום דבר. זו הצעה לא טובה, ולכן כדאי

שהאוצר ירד ממנה. יש דברים אחרים להתווכח עליהם, לא בזה.

ד. תיכון; כ"ץ-עוז, אני מדבר אליך. הרי החקיקה הזאת

קרמה עור וגידים בזמן שאתה היית שר החקלאות.

לפחות חוק המים במתכונת כזו היה שנה קודם.
א. כ"ץ-עוז
בכל שנה האוצר מנסה.

ד. תיכון; לא בכל שנה. לפחות 3-4 שנים לקחת חלק בענין.

משמע שגם אתה לא הצלחת למנוע את החקיקה הזאת

בכל מה שקשור בממשלה.

הבעיה היא שמחיר המים כמעט שלא עולה, ויש קושי מוסדי לייקר אותו בסנט

אחד. האוצר אומר שאי-אפשר להעלות את מחיר המים. התהליך כה מסובך,

החקלאים יודעים כמה ועדות וכמה גופים זה צריך לעבור עד שזה מגיע לכאן,

ואם בכלל. ככל שהתהליך משובש יותר, כך גוברת הצעקה, ובאים חוקים שרוצים

להשיג את ההיפך. בין לבין קיים עדיין שטח עצום, שבו הייתי מצפה ממך

שתאמר שבצורה שבה זה נהוג היום, זה לא הולך. אתה בעצמך אמרת לי כמה

פעמים שאתה רוצה לייקר את מחיר המים, אבל החקלאים החברים שלך לא נותנים

לך.
א. כ"ץ-עוז
נכון.

ד. תיכוו! נניח שהצעת החוק הזו אינה טובה. השאלה היא

מה אתה מציע במקום זה, כדי לפרק אותו הליך

ביורוקרטי שלא מאפשר לעדכן את ייקור המים.

אני לא אצביע עבור התהליך המעוות הזה לא משום שהוא לא צודק. אני שואל

את עצמי איזה קדימויות אני קובע לי בתחום התקציב. אם אני מוצא בתקציב

סעיף של 500-600 מיליון שקל סובסידיה לתחבורה ציבורית, אני אומר

שחקלאות אצלי בקדימה יותר גבוהה מאשר סובסידיה-לא סובסידיה בשל לחצים

של כמה קואופרטיבים. זה כבר עבר את ה-500, וזה הסכום הרשמי. אבל מעבר

לזה ישנה סובסידיה עקיפה שאתה לא כל כך רואה אותה, כמו במים שזה לא 70

מיליון שקל אלא זה 300-400 בצורה עקיפה. מדינת ישראל צריכה לקבוע

קדימויות. יכול להיות שלא אוהבים את החקלאות, אבל התרומה של החקלאות

למדינה מבחינה כלכלית עולה פי כמה וכמה על מה שנקרא שמירת המונופול של

שני קואופרטיבים במדינת ישראל, שלשם הכסף זורם בצינור רחב. אני שואל את

עצמי בעצם למה למשרד התחבורה כן ולמשרד החקלאות לא. למה לשם נותנים ולא

יודעים כמה, ונותנים כל הזמן. אתה יכול לראות בתקציב הנוסף. אם תשים

לב, 10 שנים אין שביתה בתחבורה הציבורית. הם אומרים שכשהם שובתים זה לא

מזיז יותר לאף אחד, מתארגנים תוך יום, ולא יודעים בכלל שהם קיימים. לכן

הם צריכים ללכת בדרך העקיפה של לוביסטים, ושם ישיגו את הכסף, וכך הוא

זורם. כל תקציב נוסף של עוד 200 מיליון שקל לסיבסוד התחבורה הציבורית,

לא יודעים לאן זה הולך, לא יודעים מי בודק את זה. התחשיב וההסכמים שלהם

מצחיקים. בתוך הקואופרטיבים צוחקים על המטומטמים באוצר, שלא יכולים

לסתום את הפרצות האלה ולא מבינים מה שהם מוכרים להם. כך אומרים

בקואופרטיבים, ותסלח לי על הביטוי "המטומטמים באוצר", כי גם אנחנו

מאשרים את הסובסידיה, לכן חלקנו שווה.

רציתי להראות לך היכן הקדימויות ומה אנחנו עושים, ולך תסביר זאת, כי

הלובי של החקלאות זה הרי פאר היצירה הציונית במדינת ישראל.

אני אומר לאוצר, החוק הזה לכשעצמו איננו עומד. יש משבר גדול בחקלאות,

צריכה להיות תכנית מקפת לפתרון הבעיות בחקלאות, ובמסגרת הפתרון הזה

ישנה בעיה ששמה מחיר המים. נכון לעכשיו אי-אפשר להשלים עם המצב שמה

שהוא הוא שיהיה. לכן אנחנו מצפים מכם שתבואו אתם, ולא תגידו שאתם לא

זזים. תציעו אתם במקום החוק הזה הצעה שתיצור מכניזם, ושלא נצטרך כל

הזמן להתווכח אתכם ולהרגיש הרגשה מזופתת, שאתם באמת שולטים בוועדת המים

שהיא ועדה סטטוטורית, ואתם לא נותנים לנציגכם בשלטון - קרי, שר החקלאות

שבמקרה הזה היה פעם אברהם כ"ץ-עוז - לייקר את מחיר המים כדי לכסות את

ההתייקרויות השוטפות. אני לא אומר לך שצריך לשנות את הבסיס כדי לעדכן

פחות או יותר. אני אומר לך לעזוב את הבסיס, ונמצא שיטה נכונה כדי לעדכן

את ההתייקרויות השונות, כשזה מנותק מן הבסיס, עד שתהיה רפורמה אגררית

מלאה.

אני שואל מה אתם מציעים לנו במקום זה. תבואו ותגידו שזה מה שאתם

מציעים, אבל אתם לא מציעים אלא אומרים שזה לא יעבור ויהיה מה.
א. כ"ץ-עוז
אני מוכן להיענות לאתגר הזח.

ג. שפט! אם ביום ראשון עומד להתקיים דיון על המים

אין לי מה להגיד היום, צריך לחכות ולראות מה

יצא מישיבת הממשלה. חוק המים כפי שהוא לא יעבור בוועדה, לא נעביר אותו

פה כמות שהוא. האם רוצים בחוק אלטרנטיבי? יהיה חוק אלטרנטיבי. יהיו

הצעות של כ"ץ-עוז, של גדליה, של כל החברים.

לגבי בסיס מחיר המים, ולגבי תשלום של האמורטיזציה של כל התשתית הגדולה

של המים. אני כמובן מצטרף לכל החברים שאומרים שזה לא יכול ליפול על

החקלאי, משום שרשת הכבישים הארצית גם כן לא נופלת על מי שנמצא ליד

הכביש.

מחיר המים נקבע גם על-ידי תשלום המים ל"מקורות". ב"מקורות" היה צריך

לעשות סדר מהתחלה ועד הסוף, מפני שיש שם לא רק בזבוזים, אלא יש גם

דברים שגובלים הרבה מעבר לזה. וחלק גדול ממחיר המים הוא תשלום

ל"מקורות". היתה ועדת יעקב טוביה, ומסתבר שיש לעשות ב"מקורות" הרבה

דברים שישפיעו על מחיר המים.

מ. איתו; הבעיה עם ההצעות, בכלל עם כל הנושא הזה של

מחירי המים, וגם עם הצעתו של כ"ץ-עוז לגבי

ויסות המים ומחיר קבוע, שאנשים פה פשוט מתעלמים מהחשיבות של המחיר

ביצירת כלכלה בריאה. לא מדובר פה כרגע שלחקלאים יהיה יותר או שיהיה להם

פחות. ניתן להם כמה שהם רוצים. אבל מתעלמים כל הזמן מענין מחיר המים,

וכי המחיר צריך לשקף אלטרנטיבות כלכליות אמיתיות. ברגע שאנחנו קובעים

מחיר מים מלאכותי, אנחנו כאילו נותנים לחקלאים איזו שהיא הכנסה נוספת.

זה לא נכון, צריך לתת להם את ההכנסה בלי קשר למחיר המים, ומחיר המים

צריך להיות ככל שיותר ריאלי. רק אז המשק יוכל לייצר ולפעול בצורה שיהיה

כסף לממן את אחזקת החקלאים, אם צריך זאת במקום מסויים כזה או אחר.
י. הורביץ
מוסכם שזה חלק מהבעיה.
מ. איתן
חפשו מנגנון. צריך לכבד את החקלאים, ועל כך

שהם יושבים במקומות בהם הם יושבים, וזיקתם

לאדמה. הכל חשוב. אבל צריך שיהיה איזה שהוא מנגנון, שלחקלאי עצמו תהיה

החלטה כלכלית. בתנאים הנוכחיים אין מנגנון.
א. כ"ץ-עוז
יש מנגנון.

מ. איתו! אתה נותן היטל איזון בדרום ובצפון.

א. וינשטייו! עיקר הטיעונים של החקלאים היה, שעומדים

להעלות להם את מחיר המים בצורה דרסטית, כאשר

כל הדברים האחרים הם בפיקוח.

מ. איתו! צריך להשתדל לשחרר, שחררו גם את הדברים

האחרים.



היו"ר מ.ז. פלדמן הדיון בנושא המים הסתיים. הואיל ומחכות

בחוץ זמן רב משלחות בנושא הלול, אני מציע

שנציג האוצר ישיב לאחר מכן בנושא המים, ואנחנו נתחיל את הדיון בנושא

הלול.
י. אריאב
יש לי בקשה. הבטחתי למשרד החקלאות שיתקיים

דיון נוסף בשבוע הזה בנושא הלול.

היו"רר מ.ז. פלדמן-. האם אתה מבקש לדחות את הדיון בנושאל

א. וינשטייו; האם הנושא יורד מהסדר?
י. אריאב
לא, איננו יורד.

א. וינשטייו; אני מציע שנשמע את העמדה שלהם, כדי שלא

יצטרכו לבוא שוב.

י. הורביץ; אם הם כאן, כדאי שנשמע אותם.

י. אריאב; אתייחס בקצרה לכמה מהדברים שנאמרו כאן בנושא

המים.

אני חושב שאם במצב הנוכחי, כאשר משבר המים הוא כפי שהוא, ואותם חברי

כנסת שמייצגים את החקלאים ממשיכים לטעון אותם טיעונים שנאמרו כל אותן

עשרות שנים, אני חושב שאנחנו באמת רואים בעין איך אותם מייצגי חקלאים

כורתים את הענף, תרתי משמע שהחקלאות יושבת עליו.

אנחנו היום מדברים על כך שדווקא משום שהמחיר היה לא-ריאלי ושר חקלאות

כי'ץ-עוז הבין את הענין הזה בהרבה שיחות שלי היו אתו, אנחנו היום מגיעים

למצב שהמאגרים מידלדלים, שהולכים פה להמלחה של כמויות מים, כך שבסופו

של דבר באמת נחזיר את המדבר למקום הזה. מים זה "פבליק יוטיליטי",

והמחיר צריך לשקף את העלות של המים. כל זמן שאנחנו חורגים, והדבר הזה

הולך ומחריף, אנחנו יוצרים עיוות נורא. אין ויכוח שצריכה להיות חקלאות.

אבל הבעיה היא שזה מה שהורס את החקלאות. הרי השנה הזו שהיא שנה נוראח

לחקלאות, שעומד להיות קיצוץ של 50 אחוזים במים לחקלאות, כאשר כולם,

הטובים והרעים ייפגעו, ומטעים שהושקעו בהם שנים על גבי שנים מקצצים להם

את המים, זה רק משום שהמחיר לא שיקף את העלות.
י. הורביץ
י נניח שהעלות היתה 25 אגורות, וכדי להקטין את

הצריכה אנחנו צריכים לקבוע אותה ל-50

אגורות. הנימוק שלך אומר שצריך לייקר את המים, מכיוון שאין לנו מים. זה

נימוק מספיק, ואל תערב את שני הנימוקים האלה יחד.

י. אריאב; ודאי שזה שאין לנו מים צריך לייקר את העלות,

ודאי שזה שאין לנו צריך לייקר את מחיר המים

כדי שישתמשו פחות, אבל זה חייב להיות מבוסס.

מ. איתו; זה יקרה מעצמו.



י. אריאב; אם רוצים שיגדלו במים גידולים שהתמורה יותר

גבוהה שם לקוב מים, צריך להעלות את מחיר

המים. הצענו פה תהליך הדרגתי של 5 שנים, וישבנו עם משרד החקלאות כדי

לעבד את הנושא הזה.
א. כ"ץ-עוז
קח את מחיר המים של 30 אגורות, 15 סנט,

ותגיד ש-70 אחוזים מהמים של 15 סנט אתה נותן

ב-10 סנט, ואילו 30 אחוזים מהמים או 40 אחוזים מהמים - כפי שתחליט -

אתה נותן ב-200 אחוזים. מאותו רגע, את המים היקרים לא יקחו.

י. אריאב; במשך שנים יצרנו כאילו בשם הגנה על החקלאות

מצב שהחקלאות עומדת בפני כליה, וזו לא פרזה.

אני מדבר על תכנית כוללת. זה תוכנית הסבה לגידולים שנותנים תמורה יותר

גבוהה לקוב מים. הדבר הזה לא יקרה באמצעים אדמניסטרטיביים. מוכרחים

לשחרר מערכות, לשחרר צוארי בקבוק. מוצרים שהיו בפיקוח, יש לשחרר אותם.

גם בביצים, עם כל הביקורת שמחיר הביצים עלה.

מוצר שנמכר בשוק המקומי ומקבל תשומה יותר יקרה, הוא גם יימכר בשוק יותר

ביוקר, וחקלאי שלא יוכל לעמוד בזה יצא מזה, כי התהליך הטבעי של צימצום

מספר החקלאים זה תהליך שיקרה.

ג. גל; או שיהיה מעבר לחוות, לאפנדיזציה.

י. אריאב; שלילי. אתה יודע שלא זו הכוונה. תן את

הסובסידיה לחקלאות לא דרך צינור המים כי כך

אתה מחריב את החקלאות.

א. כ"ץ-עוז; אנחנו מבינים את מה שהוא אמר בכך שאם נעשה

חממות של עגבניות, יש תמורה יותר גבוהה לקוב

מים, ואז יותר כדאי למשק המדינה. אבל גדליה אומר שחקלאי לא יכול

להרוויח מכך. אם הוא לא מעלה את מחיר העגבניה כך שהחקלאי היהודי יכול

להרוויח מזה, זה לא עוזר.

י. אריאב; התכנית של חממות של עגבניות זו תכנית של

משרד החקלאות. העגבניה הזאת תפדה אותו מחיר

שהשוק יכול לתת לה. כך זה צריך להתנהל, ואתה לא יכול לאורך זמן לשמור

את המערכות האלה בצורה מתוכננת. זה נכשל במזרח-אירופה, זה נכשל גם פה,

וזה לא יכול להתקדם בצורה כך.

הפתרון הוא לתת למים לגבות את המחיר שיבטא את עלותם. העלות הזאת תיתן

גם לפתח מערכות מים. חלק ניכר ממה שכתוב בחוק הזה הוא טיפול במי

הקולחין ברשויות מקומיות, כדי לפתח את הדברים האלה. האם נכון היום

להשתמש בארגומנטציה של המשבר בשביל לא לאשר את החוק הזה, ולהגיד שעכשיו

בממשלה הולכים לדון בזה? על מה אנחנו מדברים! היה דו"ח מבקר המדינה

שכבר הציג את מה שהציג. יכול להיות שזה לא מצא חן בעיני כמה אנשים פה,

אבל תראו בפני מה אנחנו עומדים. אנחנו עומדים בפני מצב שתהיה בפירוש

שואה בנושא הזה של מאגרים, ולא יהיה מים. בפירוש לא יהיו מים. נייקר

יותר ויותר, כפי שעולה לנו לייצר את המים האלה, נמכור אותם בזול, נייצר



בעזרתם מוצרים שהתמורה לקוב מים היא חמישית או עשירית מכמה שזה עולה

למשק. האם זה נקרא צמיחהו זה נקרא כלכלה? אני אומר זאת לטובת החקלאים.

חקלאי לאורך זמן לא יוכל להחזיק מעמד אם מה שהוא יעשה למשק זה השחתת

מקורות, ויש סיכוי פה לחקלאות שתהיה חקלאות יוצרת.
מ. איתו
זה משום שאתם לא מציעים חוק למיכסות ולאמצעי

ייצור.

י. אריאב; באנו עם תכנית כוללת, ואני אציג בכמה משפטים

מה אומרת התכנית הכוללת-.

בכל ענפי בעלי החיים יש לשחרר את המערכת הזאת, כך שאפשר יהיה לגבות

מהשוק מחירים גבוהים. כך זה נעשה בביצים. וזה עם כל הביקורת לחוק

הגליל, שאנחנו לא מרוצים ממנו, אבל זה רק במגזר אחד, בעוד שבכל שאר

הארץ גובים היום את המחיר למרות כל ההלוואות השחורות ללא סובסידיות,

והחקלאים מרוויחים יותר. אנחנו הצענו גם לבטל את התכנון בביצים, כדי

שבסה"כ לא תהיינה מיכסות. זה עדיין לא התקבל במשרד החקלאות. לגבי ענפי

החלב, גם שם למעשה מצליחים לגבות מהשוק את המחיר.

בכל נושא הירקות, גם שם אין הגיון להחזיק מיכסות. אין שום סיבה שתהיינה

מיכסות בתפוחי-אדמה, בעגבניות ובגזר. הצענו להסיר את הפיקוח על מחיר

תפוחי-אדמה בתנאי שיהיו יותר רשיונות של סיטונאים. את זה אפשר לעשות

מחר בבוקר.

י. הורביץ; תוריד את הפיקוח.

י. אריאב; הורדנו. תבדוק את עמדת האוצר בנושא הזה.
א. כ"ץ-עוז
תוריד.
י. אריאב
יש מי שלא מוכן להוריד.

לנושא שוק היצוא. אין ספק שהחקלאות רוויה

לשוק המקומי, והכיוון של הפיתוח החקלאי צריך להיות ביצוא, אבל בענפים

שיוכלו לשלם מחיר מים שהוא סביר. הצענו תכנית מימון לאותן חממות. תכנית

המימון מתבססת על מענק, על הלוואה משלימה ועל הון עצמי של החקלאי. זה

בכללו נותן תמונה שהחקלאות יכולה להתקדם אתה, ולהיערך גם למצב משק

המים, וגם למצב השוק המקומי, שבעיקרו גם עם העליה יהיה תוך מספר שנים

שוק רווי.

אני בפירוש חושב שמונח בפניכם חוק, ומוכרחים את הנושא הזה של עצירת

מחיר המים לשנות מן היסוד. אני חוזר ואומר, שזה כורת את הענף עליו

יושבים החקלאים. אם היום לא נעשה את זה, אחרי המשבר כפי שהוא נראה,

קיצוץ של 50 אחוזים ממיכסות המים לחקלאות, דו"ח מבקר המדינה, המלחה של

בארות, יש בפירוש בארות שמומלחות מדי שנה בשנה, נשאלת השאלה לאן נגיע

אם לא נעלה היום את מחיר המים.

לגבי המספרים שהוצגו על-ידי גדליה. תקציב משק המים ופיתוח משק המים

פלוס הסובסידיות, היו בשנה האחרונה 200 מיליון שקל. השנה הוא יהיה

יותר, הוא יהיה 250 מיליון שקל.



בחוק שמונח לפניהם יש התייחסות לנקודה הזאת. תעריפי מים המסופקים

על-ידי רשות מקומית, כל הנושא הזה של תעריפים ריאליים שיאפשרו משק סגור

ברשות המקומית, אפשרות של השבת הקולחין, אלה בדיוק הדברים שחשובים לנו,

אלה בדיוק הדברים שאנחנו צריכים לאשר בחוק הזה.
א. וינשטייו
הוא אומר שבמקום לקצץ מיכסות אפשר לקחת

מאלה שלא מנצלים.
י. אריאב
אם ניקח את המיכטות שלא מנוצלות, נצטרך

לשאוב את המים האלה בפועל. הבעיה הבסיסית

שלנו היא שאי-אפשר לשאוב יותר מהאקוויפרים. האקוויפרים יומלחו אם נרד

מתחת לקו. אם תיקח את המיכסות, יצרכו יותר מים, ואז לא עשית כלום.

כ"ץ-עוז העלה כאן טיעון שיש 200 מיליון קוב שלא מנוצלים, ולכן אפשר לתת

אותם ולא לקצץ.

א. וינשטייו; לא, הטיעון שלו היה אחר. הוא אמר שיש כאלה

שמנצלים 200 מיליון על-ידי מסחר.
א. כ"ץ-עוז
אלה מים מוקצבים שנשאבים מהאקוויפר, אבל הם

לא מנוצלים על-ידי מי שלו הוקצבו המים, אלא

נמכרים ליד שניה.

י. אריאב; זה לא יגדיל לך את כמות המים הנצרכת.

א. וינשטיין; זה יקטין את הכמות.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נשמע את המשלחות בנושא ענף הלול, ולאחר מכן

נחזור לחוק המים.

(ב) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת)

סעיף 17 -תיקון חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)

י. אריאב; היום חוק המועצה לענף הלול מסדיר את כל

עניין הייצור והשיווק של הביצים, העופות

וההודים. היום על-פי החוק הקיים מסמיכה מועצת הלול משווק ביצים מורשה.

נוסף לכך משווק ביצים חייב להתקשר למגדל הביצים בנישואים קתוליים. הוא

לא יכול להתגרש כאשר הוא מתקשר, אלא כל שנה.

הרפורמה בענף הביצים אמרה שניתן למנגנון של הביצים להתנהל על-פי מנגנון

שוק. ניתן למחיר להיקבע על-פי היצע וביקוש, תישארנה מיכסות של ייצור,

ותהיה סובסידיה מיוחדת לאיזור הגליל.

כיוון שיש מיעוט משווקים, נוצרו אצלם רנטות שיווק, רווחים מופרזים מעל

הנורמלי, והם הקפיצו את מחיר הביצים בצורה מוגזמת. באותה תקופה גם

מועצת הלול היתה משותקת, ואי-אפשר היה לתת רשיונות למשווקים נוספים.



אבל מעבר לכך מועצת הלול, שהיא בעיקרה מורכבת מאותם גופי שיווק, אין

להם נטיה להגדיל את מספר הנהנים מעוגת המשווקים.

לכך אמרנו שקודם כל נעביר את הסמכות לרשיונות סיטונאי ביצים או משווק

ביצים ממועצת הלול לשר החקלאות. גם שר החקלאות יצטרך לקבוע קריטריונים

מיהו משווק ביצים, ואנחנו מקווים שהקריטריונים שהוא יקבע יהיו פחות

נוקשים, כך שיותר משווקים יכנסו לענין הזה, ויפחיתו את מירווח השיווק

או את פער התיווך שקיים היום במערכת.
א. וינשטייו
לא צריך רשיונות שיווק כדי לקבל סובסידיות.
י. אריאב
אני חושב שלא צריך רשיונות שיווק, אבל נשמעה

טענה שצריך בכל-זאת מישהו שהוא גורם אמין

במערכת, שנבדוק אותו ונראה. היום המצב גרוע כי המועצה היא זאת שקובעת

רשיונות למשווקים. אנחנו משפרים את המצב הזה, ואומרים שלא המועצה, לא

אותם גופי שיווק יקבעו מי יכנס למועדון, אלא שר החקלאות יקבע. למה שר

החקלאות עדיין צריך לקבוע?

(א) כי אתה צריך גוף שהוא בכל-זאת אמין במערכת, שיש לו איזה מינימום

שאתה יודע שהוא מתקשר למגדל ביצים.

(ב) עדיין יש מיכסות, וכיוון שיש מיכסות יצור אתה צריך איזה שהוא מעקב

על המערכת הזאת, מיהו שמשווק.

נוסף לכך אנחנו מציעים לבטל את ההצמדה. ההצמדה לא תהיה כפי שהיא היום

לשנה, אלא אפשר יהיה לנתק את ההצמדה בכל רגע ורגע. הייתה שיחה עם מנכ"ל

מועצת הלול, והוא ביקש עוד נסיון לשכנע שאכן תהיה איזו שהיא הצמדה

מסויימת לפרק זמן יותר קצר. אמרתי שאני מוכן להביא זאת בפני הוועדה,

שתדחה את הדיון במספר ימים, כדי שנוכל ללבן את הנושא.

י. הורביץ; איך נקבעו למשל מיכסות הגידול בעבר?

י. אריאב; מועצת הלול קבעה.

א. וינשטייו; אם רק המיכסות בביצים נשארו, ועל המיכסות

מפקח משרד החקלאות, אם אני שם את היד על

המגדל, למה שלא לשחרר את כל המערכת מהמגדל והלאה? למה אני צריך לתת

רשיונות למשווקים? למה צריכים להיות משווקים?
י. אריאב
אני אומר עכשיו את עמדתי. אני חושב שזו היתה

בחירה שניה. אני חושב שהיה אפשר ליצור מצב

שלא יהיו רשיונות. זו הצעה מוסכמת שלנו ושל משרד החקלאות.
א. צור
ענף הלול הוא ענף מתוכנן. שמענו פה דעות נגד

התכנון, לא חושב שהן אינן צודקות. אני לא

יודע מה יקרה עם הענף ללא תכנון, אני יודע מה יקרה עם המגדלים. הם לא

יהיו.



לענף הלול כענף מתוכנן יש גוף שממונה חוקית-סטטוטורית לביצוע חוק ענף

הלול, המועצה לענף הלול שמונחית על-ידי שר החקלאות. לא נכון, לא מדוייק

בהמעטה שיש נוקשות במתן רשיונות. אני חבר מליאת מועצת הלול כבר כמה

שנים, לא זכור לי מקרה אחד שדחו משווק שביקש רשיון.
י. הורביץ
ומגדל?

א. צור; מי שלא יהיה. אין קשר. אין נוקשות באי-מתן

רשיונות לשווק. רק לפני שבועיים מליאת מועצת

הלול אישרה - ואפילו בהליך יוצא דופן - משווק חדש שהגיש את הבקשה

לרשיון לפני שלושה שבועות. אף שכדי לקבל רשיון צריך לעמוד בתנאים

מסויימים עד לתאריך מסויים, מליאת מועצת הלול אישרה אפילו שעדיין הוא

לא עמד באותם התנאים, ובתנאי שעד לתאריך הקובע יעמוד בתנאים. כלומר,

אין נוקשות. תוך שבוע, 10 ימים מרגע שהגיש את הבקשה, הבקשה אושרה

במליאה. יש מעל 10 משווקי ביצים בארץ הזו, יש הרבה יותר מ-10 משווקי

פטמים. זה לא מוגבל, זה לא נוקשה.

המועצה למעשה דורשת מהמשווקים שלושה סוגי התחייבויות:

(1) בטחונות שהחקלאי לא יינזק, שלא יקחו ממנו תוצרת ואחר כך לא ישלמו

לו.

(2) בטחונות על נוהל אספקת התוצרת לשוק, כלומר מתקנים, והמינימום שהחוק

מחייב כדי שהתוצרת תגיע לשוק כפי שהיא צריכה להגיע, אם מדובר

בביצים או בפטמים או בחודים.

(3) דיווח למועצה על היקפי השיווק של החקלאים.

ג. גל! האם היו פשיטות רגל של משווקים ב-10 שנהים

האחרונות?
א. צור
כן. אני לא יכול להגיד את המספר המדוייק,

אחד או שניים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אמרת שהיה תהליך קבלה יוצא דופן. מהו התהליך

הרגיל?

א. צור! המבקש פונה חודש או לפני כן, ומביא חקלאים

שרוצים לעבוד אתו. אני כחקלאי בא ואומר שאני

רוצה לעבוד עם איקס, או שאני עצמי משווק בהיקף מסויים, ואז מביאים את

זה לאישור. המועצה דורשת היקף מינימלי של תוצרת לול.
היו"ר מ.ז. פלדמן
האם כל הבקשות שהוגשו אושרו?

א. צור; לי לא זכורה בקשה שלא אושרה.

מזה לפחות 10 שנים, למעלה מ-90 או 95 אחוזים

מהמיכסות נקבעות על בסיס המיכסות שהיו רשומות קודם.
י. הורביץ
נוסף שוק. איך חילקת את התוספת אם עלתה

הצריכה?

א. צור! לגבי התוספת במקרה האחרון, זו היתה עבודה

מלאה של משרד החקלאות.
ג. גל
80 אחוזים הלכו לגליל ולירושלים.

א. צור! מעבר לזה. 100 אחוזים בביצים הלכו לגליל

ולירושלים. בפיטום זה הלך מעל 50-60 אחוזים.

הביאו את זה לידיעת המועצה כדי להוריד מכלל המגדלים אחוז אחד זמנית,

כדי לחלק למקרים מיוחדים כמו מקרים של שכול או נכות.

הענף מתוכנן כך שכל חקלאי לא תחול עליו חובת הצמדה. כלומר, מגדל יוכל

לשווק בעצמו, בעיקר בביצים. זה מוצר שניתן לשים אותו ברכב ולנסוע

ולמכור את זה. זאת אומרת שלא יהיה תכנון. בואו נגיד את האמת, לבטל

משקים והצמדה למשקים זה לבטל תכנון.

עופות מותר לגדל רק למי שיש לו מיכסה. משרד החקלאות החליט שהענף

מתוכנן.

י. אריאב! מצב של שיווק בלבד בצורה לא חוקית היה לפני

כן, וזה גם יהיה בעתיד. מיכסות ימשיכו להיות

גם היום.

א. וינשטייו! לאיזה עניין אתם מתנגדים בהצעת החוק?

א. צור! בעיקר לפיסקה שאומרת שלא יהיה צורך בכלל

בהצמדת מגדל למשווק. זה אומר שאין תכנון. אם

רוצים להחליט שאין תכנון צריך להגיד זאת, כדי שהחקלאים ידעו.

יש אי-בהירות גדולה בעובדות, ובכמה משפטים אנסה להבהיר. מה שלמדתי

מהחוק הזה הוא, שמנסים לתת יתר חופש לחקלאי לשווק את תוצרתו בשיווק

ישיר עם מה שפחות ידיים, היישר אל הצרכן. כל חקלאי כמעט יוכל להיות

משווק עצמאי, ולשווק.

התוצאה, אם החוק הזה יתקבל, תהיה בדיוק הפוכה. היום החקלאי, לפחות

בסקטור שלי, חופשי בכל רגע לשווק. החוק היום אומר שבהסכמת המשווק אליו

אני צמוד, אני יכול כל רגע לעבוד למשווק אחר. אני המלצתי, וכך נעשה אצל

כל החקלאים שלנו, שהם יקבלו מכתב שיחרור פתוח, ובכל רגע הוא יכול לקחת

את המכתב הזה, ולהכניס אותו למועצת הלול.

מה שיוצא בפועל הוא, שהיות שבוטלו ארגוני הקניות, לקחו על עצמם

המשווקים חלק גדול מהמימון, לדוגמא חידוש להקת הטלה. לקחת להקה

לשנתיים. אם המשווק צריך היום לתת מימון לחקלאי, הוא יסגור אתו חוזה

מסחרי לפחות על שנתיים. אם היום הוא יכול לעזוב אותו בכל רגע, כאן הוא

כבר יהיה קשור אתו לשנתיים ומעלה. בפועל, בשטח, ההצעה הזאת תקשור את



החקלאי, ולא תשחרר את החקלאי לעומת המציאות של היום. לכן התוצאה שנשיג

היא הפוכה לגמרי.

חקלאי רוצה להיות גם משווק. בחוק יש לו מיגבלה אחת אדמניסטרטיבית,

והשאר הן מיגבלות מקצועיות.
היו"ר מ.ז. פלדמן
למה אתה חושב שהצעת החוק תקשור אותו יותר

מהמצב הנוכחי?

א. צור; המשווק ידרוש ממנו לחתום אתו על חוזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אם המשווק נותן לו מימון בשביל הטלה, האם

הוא לא דורש ממנו שום דבר?

א. צור; קודם כל יש לו שנה מובטחת.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ואם יש לו שחרור בלנקו, האם זה עוזר לו?

א. צור; הוא נותן לו שטרות אם הוא רוצה להבטיח

לעצמו את הכסף. הוא יכול לדרוש חוזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אם היום הוא מסתפק בשטרות, למה לא שיעשה זאת

גם להבא?

א. צור; אני יכול לתת לך דוגמא מענף ההודים. שיהיה

ברור, לא כל השלוחות בענף הלול חד הם. יש

ביצים, יש פטמים ויש הודים, ובכל שלוחה המצב שונה לחלוטין. אני בענף

ההודים יש מיכסות, אין סובסידיה, מגדלים כפי כמה שהשוק דורש, שזה הרבה

יותר מהמיכסות שחילקו. למעשה לרוב החקלאים היום יש חוזה. לפני שהוא

מכניס את האפרוח ללול, הוא קובע את תאריך השיווק שלו ואת המחיר.

בשוליים יש כאלה שאומרים שהם "חאפרים", הם רוצים להסתכן במחיר השוק.

היום למעשה החופש לחקלאי קיים, הוא יכול לעבור בכל זמן שהוא רוצה

ממשווק למשווק.

המיגבלות שישנן היום למי שרוצה לשווק ישירות; מיגבלה אחת אומרת שהוא

חייב להצמיד לו חקלאי בהיקף של מיכסות של 40 מיליון ביצה. זו מיגבלה

אדמניסטרטיבית, שאותה החליטו לפני מספר חודשים. זה היה 20 מיליון, אפשר

לחזור ולהוריד את זה ל-20 מיליון.

יתר המיגבלות הן מיגבלות מקצועיות, כי ביצה חייבת טיפול. היא חייבת

להשקיע במכון מיון, מכונת מיון קטנה עולה 100 אלף דולר, הביצה חייבת

לעבור שיקוף, יש להוציא את הביצים המקולקלות. אלה מיגבלות של השירותים

הווטרינריים, אלה מיגבלות מקצועיות, מיגבלות שכל משווק שיהיה במערכת

יהיה חייב לעמוד בהן.

האם יש אנשים שיש להם בעיה, ש-40 מיליון ביצים זה הרבה מדי? נקטין

ונחזור ל-20 מיליון, אולי נחזור למה שהציע שר החקלאות, ל-10 מיליון.



היו"ר מ.ז. פלדמו; חאס אתח מסתייג מהצעת החוק? למעשה לא שמעתי

נימוק. שמעתי שזה יגרום לשינוי גדול, אבל לא

שמעתי שזה יזיק במשהו.

א. צור; זה יזיק בזה שזה יקשור את החקלאי בחוזים

לתקופות הרבה יותר ארוכות מאלו שיש לו

היום.

א. וינשטייו; היינו בתקופה שהיתה סובסידיה ומיכסות. היום

יש רק מיכסות. על המיכסות מפקחת המועצה לענף

הלול. היא עוברת ורואה. מי שמייצר יותר, יש לו בעיה. כשהיו סובסידיות

והממשלה חילקה סובסידיות, היא היתה מעוניינת בשליטה גם על מערכת

המשווקים, כדי לראות אם היא לא מוציאה כספים ומבזבזת מעבר לתקציב.

היום כשיש רק מיכסות, למה צריך לתת בכלל רשיונות למשווקים? אני מבין

שקודם היו סובסידיות שהממשלה חילקה. היא רצתה אולי פיקוח צודק גם על

המגדלים וגם על המשווקים, והיא היתה נותנת רשיונות ומפקחת. היום יש רק

מיכסות ומפקחים על המגדל. מדוע אני צריך בכלל רשיונות למשווקים? אני לא

מביו מדוע אני צריך להיכנס לענין.

א. צור; עמלת המשווק הסיטונאי היא 4,2 אגורות נכון

להיום, מ-25 אגורות מחיר משוקלל של ביצה

שמקבל החקלאי. יש פער מאוד מופרז אצל הקמעונאי. מה עושה הסיטונאי באגרה

הזאת להבדיל מאחרים? הסיטונאי הזה נוסע למשק להוביל את הביצים אל תחנת

המיון, הוא ממייו את הביצים האלה, והוא מחלק אותן לכל החנויות. כל זה

הוא צריך לעשות מאותה עמלה שמהווה כ-16 אחוזים. החלק שהוא משלם עבור

החלוקה לחנויות זה 1.5 אגורה.
א. כ"ץ-עוז
למה זה רק 16 אחוזים?

א. צור; זה מה שהיצמדנו למחיר התחשיבי שהיה לפני

הרפורמה.

י. אריאב; המחיר הזה בפיקוח.

א. צור; אנחנו שומרים עליו. זו המציאות, אל תחשבו

שיש כאן רווחים מופרזים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
תודה רבה. סיימנו את הדיון בנושא ענף הלול.

מנכ"ל מועצת הלול ביקש לדחות את הדיון.

(ב) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

סעיף 16 - חוק המים (חישוב עלות המים ותעריפים לדמי מים)
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו חוזרים לקריאת חוק המים.
א. וינשטיין
אנחנו לא מצביעים היום, אבל יש פה הליך

פרוצדורלי שמוכרחים לעבור אותו, וזה קריאת

החוק. זאת כדי שחברים אחר כך יוכלו להעלות ולהגיש הסתייגויות. אחרת

ישבו כאן 30 חברים, ויגידו שעוד לא קראנו.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נעבור על כל הסעיפים, ונצביע על הכל יחד.

מ. אבו-חן; כשנפתח הדיון התבקשתי להציג את העניין.

אמרתי שיש שני חלקים בענין הזה. לא היה כל

דיוו, לא היתה כל התייחסות. למיטב ידיעתי מוסכם גם על חלק גדול מהאנשים

שיושבים כאו - וח"כ כ"ץ-עוז אפילו היה ביו היוזמים כשר החקלאות כאשר

הגשנו את הדברים בשנה הקודמת - במה שנוגע לנושא של רשויות מקומיות.

הדאגה שלנו היא לייצב את המחירים ברשויות המקומיות על גובה המחיר

הריאלי, ובהמשך נוכל ללכת לכיווו של משק סגור בתחום המים ברשויות

המקומיות. זה דבר שלמיטב ידיעתי מקובל על כל החברים שיושבים כאן.
א. כ"ץ-עוז
לא היה מדובר על משק מים ברשויות המקומיות.

היה מדובר על כך שמי שיקבע את מחיר המים

לרשויות המקומיות יהיה שר הפנים. את דיברת על מחיר מים ריאלי, ואין דבר

כזה.

א. דמביץ!

חוק המים, התשי"ח - 1959.

(1) בסעיף 111, במקום "לאחר התייעצות עם מועצת המים", יהיה: בהסכמת שר

האוצר".
במקום "בחישוב דמי מים". יבוא
"בחישוב עלות הפקת המים ואספקתם".

בסעיף 111, דברי הסכל: שי החקלאות רשאי עם מועצת המים לקבוע פללים

לחישוב דמי מים.

פ. גרופר; אני נגד הסעיף הזה.

א. וינשטייו; זה אחד הדברים שמרבית חברי הוועדה הביעו לו

התנגדות.

א. דמביץ;

(2) בסעיף 112 יבוא;

שר החקלאות רשאי בהספמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם שר הפנים לקבוע

בתקנות תעריפים לדמי מים, למעט תעריפים למים המסופקים על-ידי רשות

מקומית.
פ. גרופר
אנחנו נגד הסעיף הזה.
א. דמביץ
את התקנות ניתן לקבוע לפי איזורים שונים או ספקי מים. לפי עונות

השנה ושעות היממה ולפי נתונים גיאוגרפיים וטופוגרפיים, ובלבד שפל

תעריף ותעריף יהיה בהתאם להוצאות הממשיות בקשר להוצאות המים

ואספקתם, נפי שנקבעו בכללים לחישוב עלות המים לפי סעיף 111.

פ. גרופר; אנחנו נגד הסעיף חזח.

א. כ"ץ-עוז; בסעיף הזה ישנו עקרון של הוויכוח על המים.

היום מחיר המים נקבע על-פי משקיותם של המים

ועל-פי יכולת התשלום. את החלק של יכולת התשלום הם מורידים, ולכן הם

אומרים שמחיר המים יהיה מחיר ריאלי. כפי שזה עולה, כך ישלמו. לזה אני

לא מסכים.

א. דמביץ;

התברר במועד כלשהו ני שיעור השינוי של הסל הקובע מגיע ל-5 אחוזים

או יותר. יותקנו התעריפים לדמי מים לפי שיעור השינוי.

(א) חלפו 6 חודשים מיום שנקבעו תעריפים בדמי מים לפי ס"ק (א) או

מיום העידכון האחרון לפי ס"ק זה, יותקנו התעריפים לפי שיעור

השינוי של הסל הקובע אף אם לא הגיע ל-5 אחוזים.

(ב) בס"ק זה;

מדד - מדד המחירים לצרנן שמפרסמת הלשנה המרנזית לסטטיסטיקה.

שינוי תעריפי חשמל למעט שינוי הנובע מעונות השנה.

שיעור השינוי של הסל הקובע. שיעור השינוי של סל המורנב מ-50

אחוזים משיעור השינוי בתעריפי החשמל ו-50 אחוזים משיעור השינוי

במדד, לעומת תעריפי החשמל שהיו בתוקף במועד שבו נקבעו לאחרונה

תעריפים בדמי מים לפי סייס (א) או שבו חושב העידכון האחרוו לפי

ס"ק זה לפי המאוחר. ולעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני אותו

מועד.

שר החקלאות ושר האוצר רשאים לשנות את היחס שבין שני מרביבי

הסל.

(ג) נציב המים יפרסם ברשומות הודעה על דמי המים שהותקנו לפי סייס

(ב).

פ. גרופר; אם אנחנו נגד שני הסעיפים הראשונים, כל

הסעיפים האלה נפלו. ברגע שאנחנו אומרים שהכל

נשאר באותה מתכונת שהיתה, כל הסעיפים אחר כך נופלים. אנחנו נגד הבסיס

של השינוי, ולכן אנחנו נגד כל הסעיפים שיבואו.

א. דמביץ!



על אף האמור בס"ק (א) עד (ג). בשנות הכספים 1991 עד 1995 ייקבעו

התעריפים בדמי מים באופן שתתפרש בין הפערים לבין ההוצאות הממשיות

כאמור בס"ק (א) יצומצם בהדרגה עד לשיעור של אפס אחוז בשנת הכספים

1996. ובלבד סך כל ההפרש האמור לא יעלה על הסכום שתוקצב בחוק

התקציב השנתי למטרת תמיכות במחירי מים.

פ. גרופר; אם אני מתנגד בהתחלה, אני מתנגד גם באמצע.

א. וינשטייו; חבל שהבאתם את ההצעה קרוב ל-31 במרץ, מאחר

שכולם לחוצים ואי-אפשר לדון.

א. דמביץ;

הסכום שיתוקצב כאמור יופחת בכל אחת משנות התקציב 1992 עד 1995

בשיעור של 25 אחוזים לפחות לעומת הסכום שנקבע בחוק התקציב בשנת

הכספים 1991. שהכוא מוכפל בארבעה שלישים וצמוד לשיעור השינוי של

הסל הקובע במשמעותו בס"ק (ב).

פ. גרופר! כאן מדובר על מחיר שבכל שנה יעלה. ואם יהיה

מקרה הפוך, כמו שקורה בדלק, וזה צריך לרדת?

הלא גם יכול להגיע מצב שפתאום זה יהיה מתחת לאינפלציה. אז רק תראה את

תכוונה הזדונית. לא חושבים על מצב נורמלי שלא תהיה אינפלציה ואנחנו עוד

נרד במחירים.
א. דמביץ
(3) אחרי סעיף 112 יבוא;

תעריפי המים המסופקים על-ידי רשות מקומית.

(א) שר הפנים רשאי לקבוע בתקנות באישור שר האוצר כללים לחישוב

העלות הממשית של אספקת מים בידי רשויות מקומיות לכלל

צרכניהן,

(ב) שר הפנים. בהסכמת שר האוצר ולאחר התייעצות עם שר החקלאות יקבע

את תקנות משק המים ברשות מקומית בהתאם לעלות הממשית של אספקתם

לצרכנים כפי שנקבע בתקנות בס"ק (א).

תעריפים כאמור ייקבעו לכל רשות מקומית או לקבוצת רשויות

מקומיות שבהן אספקת המים לצרכנים נעשית באמצעות תאגיד משותף

שהקימו הרשויות באישור שר הפנים לאחר התייעצות עם שר האוצר.

פ. גרופר! יש סברה שבחקלאות במחיר של המים לא עושים

עליו שום עסקים. שמים 5 אחוזים או 7 אחוזים

פחת וצריך לשים 10 אחוזים. לא תמצא בשום מיגזר רווח מקוב מים. לעומת

זאת, בחלק המוניציפאלי - וחייתי שר, וביקרתי בעיריות הגדולות - אם

תיכנס לרמת-גן, יש לחם בארות פרטיות. את המיליונים, את חמצב הכלכלי

חטוב חם עושים דרך חמים. חיו צריכים עכשיו לומר שנוריד פעם אחת ולתמיד



את הנושא המוניציפאלי מהנושא של החקלאות, כי אלה שני דברים נפרדים. אתה

לא עושה זאת, אתה מביא יחד את הכל.
י. אריאב
המטרה פה בסופו של דבר לבנות משק סגור של

מים ברשות. אני מניח שעל זה יש קונצנזוס, כי

זאת השאיפה.

פ. גרופר; אני מצדיק אותך, אבל יגידו שהגיבורים האלה,

ש-90 אחוזים מהם כבר פשטו את הרגל, והם

החקלאים, כבר דאגו לעצמם. אני בעד הרפורמה הזו. אבל מה יגידו עלינו? את

החקלאות הם השאירו במסגרת החוק, ואת המוניציפאלי הם הוציאו. אם היה לכם

הנסיון שצריך להיות לכם, והייתם מציעים שנלך צעד אחר צעד, היית מעביר

את זה במהירות. לא עולה על הדעת שראש העיר שלי משלם ל"מקורות" את האיקס

הזה ולוקח פי 6 או 7, ויש אצלו ביזבוז מים גדול. היה צריך לעשות זאת לא

בבת אחת. הם הרי לוקחים את הכסף, ובונים מדרכות אקרשטיין.
א. דמביץ
(4) בסעיף 113.

(א) בס"ק (א) אחרי "יתן", יבוא: "למועצת המים". בסופו יבוא: והכל

תוך 14 ימים מיום שהודיע על כוונתו לקבוע תאריך כאמור.

(ב) בס"ק (ב) הסיפא המתחילה במלים "ולא יקבע תעריף למים" - תימחק.
י. מזוז; סעיף 113 אומר
"לפני ששר החקלאות יקבע תעריף לדמי מים. יתן

לספקים ולצרכנים שעליהם הוא יחול הזדמנות להשמיע טענות והצעות בדרד

שנקבעה בתקנות".

א. דמביץ; זאת אומרת שכאן יתן גם הזדמנות למועצת המים

להשמיע טענות. האם מועצת המים היא גוף שטוען

טענות?

י. מזוז; מועצת המים היא גוף שמתייעצים בו.
א. כ"ץ-עוז
בפרקטיקה, כאשר רוצה שר החקלאות או הנציב

להעלות את מחיר המים לעיר או לחקלאות - נציב

המים מגיש הצעה לשר החקלאות, ומגיש אותה בו-זמנית למועצת המים, מזמן את

מועצת המים, ונערך דיון במועצת המים. מועצת המים מקימה שתי ועדות משנה,

האחת למים לחקלאות, והאחת למים בעיר, בהרכב של מועצת המים, ונותנת זמן.

היא מכריזה מעל לוחות המודעות שהועלתה הצעה כזאת וכזאת, ומי שרוצה

להתנגד יבוא ויגיד את דעתו. ועדות התנגדות מגבשות את עמדתן, ומביאות

חזרה את המלצתן לנציב המים, ואומרות לו שהן מציעות כך או אחרת,

וההתנגדות היא כזאת או אחרת.

נציב המים מביא את ההמלצה החוזרת לשר החקלאות, ושר החקלאות מחליט. את

החלטתו הוא מוסר לוועדת המים של הכנסת.



מה שכאן עושים הוא שמבלבלים את התהליך, בעוד שבתהליך הקודם היה איזה

שהוא סדר. אני לא מבין מה רוצים עכשיו.

א. דמביץ; הם מרגישים התחייבות כלפי המועצה. אם לוקחים

ממנו פה, נותנים להם שם.

(5) סעיף 115.

כללים לפי סעיף 111 ותעריפים לפי סעיפים 112 ו-112(א) יפורסמו

ברשומות ובחוברות נוספת. תחילת תוקפן ביום פירסומן ברשומות.

אני יודע שסמדר תמיד התלוננה על כך שעובר זמן רב מאוד עד שדבר

מתפרסם ברשומות.
א. כ"ץ-עוז
יש כאן בעיה בגביית מחיר המים. בעבר היו

שלושה מועדים, אף שאני לא בטוח שזה פתרון.

היה מועד אחד של פירסום ברשומות, שזה יכול היה להיות היום שממנו לוקחים

את מחיר המים. אבל אין יום כזה, מאחר ש-70 או 80 אחוזים מהמים נעשים

בגבייה על-ידי "מקורות". היא גובה פעם אחת בחודש, קוראים את המונים פעם

אחת בחודש. לכן כשזה מתפרסם ברשומות ב-15 בחודש, זה לא יום קריאת

המונה. יום קריאת המונה הוא ה-25 בחודש.
היום בחוק כתוב
"ביום פירסום ברשומות או ביום מאוחר יותר שקובע שר

החקלאות" ושר החקלאות יכול היה להגיד שאם זה פורסם ב-12 בחודש ברשומות,

ההחלה היא רק מה-20 או מה-25 בחודש.

א. דמביץ;

(6) סעיפים 116 עד 124 וסעיף 124(ז) - בטלים.

התחילה של ס"ק (א)(6) מיום ט' בטבת התשנ"ו, 1 בינואר 1996.

א. כ"ץ-עוז; עניינם של הסעיפים האלה הוא אותו היטל

איזון. הקרן בנויה משני מקורות באופן
עקרוני
האחד הוא כספי האוצר שמכניס את הכספים, וזה מה שנקרא

הסובסידיה. הם מבטלים את קרן האיזון. ברגע שהם אומרים שיש מחיר ריאלי

למים, אין צורך בסיבסוד.

היו"ר מ.ז. פלדמן.- בסעיף 124 מדובר על מי שחורג.
א. כ"ץ-עוז
זה נוסף. הם באופן עקרוני אומרים שלא כל

סיבסוד יהיה מחיר ריאלי. לשם מה קיימים קרן

האיזון והיטל האיזון? כאשר המחיר איננו ריאלי יש סיבסוד ויש גביה מאלה

שהמים עולים להם מעט לטובת אלה שעולים יותר.

מאחר שלא קיבלנו את ההוא, לא מקבלים גם את זה.
היו"ר מ.ז. פלדמו
אנחנו חוזרים לקריאת חוק המועצה לענף הלול.



(ב) חוק בהסדרים במשק המזינה (תיקוני חקיקה)

סעיף 17 - תיקון חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)

א. דמביץ;

תיקון חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק)

(א) חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק). התשכ"ד - 1963.

(1) בסעיף 44, במקום נותרת השוליים. יבוא: "קבלנים מורשים

לשיווק".

בס"ק (א) המלה "ביצים" - תימחק.

א. וינשטייו; הסעיף הזה מציע להעביר לשר החקלאות את

הקריטריונים.
פ. גרופר
מבטלים את הכנסת.

א. דמביץ! זה ישאר רק לבשר עוף ולחומרי רביה. הקבלנים

המורשים לא יעסקו בביצים אלא בבשר עוף

וחומרי רביה.
א. כ"ץ-עוז
אני לא יודע אם בעזרת תיקון בהוק ההסדרים

יכול מישהו או צריך מישהו לבטל את המבנה של

חוק מועצת הלול, שזה לא חוק של ועדת הכספים, זה חוק של ועדת הכלכלה.

כאן בעצם באופן עקרוני, על-ידי מלה אחת שמסירים מהנוסח של עבודת מועצת

הלול, אומרים שלגבי ביצים זה לא יהיה.

י. אריאב! מדובר בסיטונאי ביצים.

א. כ"ץ-עוז; אני מבין שאפשר לחסל חוב. אבל כאן אומרים

שמבטלים את השיווק של הביצים, אומרים שישאר

תכנון. פיקוח על התכנון כבר אין, כיוון שביטלו את הסובסידיה. בסוף

אומרים שיבטלו את ההצמדה, ולכן גם אין נגישות, ולא יגיעו אל היצרן.

קודם הגיעו אל היצרן דרך המשווק, עכשיו גם זה לא. זאת לא צורה, כך לא

עושה ממשלה. אם היא רוצה להוציא את הביצים ממועצת הלול, בבקשה,

שתוציא.

היו"ר מ.ז. פלדמו! עוד לא קיימנו דיון בנושא הזה.
פ. גרופר
פה מדובר בהצעת חוק קצרה. יש פה כמה דברים

לכאן ולכאן, צריך להזמין את נציגות מועצת

הלול.
א. דמביץ
הם הוזמנו, ולא הופיעו.



י. אריאב! יש למועצת הלול מנכ"ל חדש, והוא ביקש ממני

לדחות את הדיון בכמה ימים, כי הוא רוצה

לשכנע אותי בכמה שינויים.

א. וינשטייו; אני רוצה להציע משהו לאוצר. הגעתם להישג בכך

שאת הנושא הזה הכנסתם לוועדת הכספים. הרי

המטרה הייתה להכניס את זה לחוק ההסדרים, ואני מדבר גם על המים וגם על

ענף הלול. אם יש איזה סיכוי לאיזה שינוי, זה רק בוועדת הכספים.

אני אומר לך שהדברים האלה כפי שהם לא יעברו. יש כאן שתי אפשרויות: האחת

היא ליצור מצב שהנושא ישאר בוועדת הכספים ולדון ביסודיות בקיץ או באיזה

זמן אחר; או שזה יפול, ואז תצטרכו להביא חוק מחדש וזה ילך לוועדת

הכלכלה.

לכן ההצעה שלי, לאור הדיון ולאור הזמן שיש, שנמצא דרך שהנושא לא ירד

משולחן ועדת הכספים, אבל לא נדון בזה לקראת ה-31 במרץ. אז נגיע למצב

שבאמת נוציא את המים העירוניים, ונאשר אותם באיזו הזדמנות כשנשב בשקט,

כי צריך לאשר את זה, ופייסי צודק. אבל היום אי-אפשר לאשר את זה. כך

לגבי הביצים. קודם נלמד את הנושא. הרי היום אין לנו האפשרות ללמוד.

אני מציע שתשקלו את הענין בכיוון הזה, כי כך זה לא יעבור, ואז זה

יפול.
פ. גרופר
יש כאן נקודה מאוד חשובה. ממיליארד ורבע קוב

מים של מים שפירים השנה בחקלאות ירדו ל-500

מיליון ו-450 מיליון. לשתיה ולתעשיה מקציבים 550 מיליון, וזה יעלה בכל

פעם. אני מקווה שבנושא הזה יהיה קונצנזוס, אף שיכול להיות ש-4-5 ראשי

הערים שיושבים בוועדה יתנגדו. כשיש לובי לחקלאות, כל אחד מדבר על זה;

אבל כשראש עיר עושה לובי, לא אומרים כלום. תבין שאם מצליחים להעלות את

המחירים במיגזר הזה שילך ויעלה, זה הון עתק.

א. וינשטייו; אבל לא נלך רק על זה. לכל מחירי חמים צריכים

למצוא פתרון בצורה זו או אחרת.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנחנו נעצור כאן. עוד נשב ונגבש עמדה כדי

לראות אם יש סיכוי שזה יעבור, או לא.
א. וינשטיין
אני מציע שבכל-זאת נקרא את הצעת החוק.

היו"ר מ.ז. פלדמן; לא לפני הדיון.

א. וינשטייו; שמענו את המשלחות, אין ברירה אלא לקיים

עכשיו את הדיון.

היו"ר מ.ז. פלדמן; ביקש האוצר שלא לקיים דיון.



(ב) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

סעיף 2 (תיקון חוק יסודות התקציב - סנקציות על חריגות בשפר)

א. קרשנר! האוצר ביקש לדחות את הדיון ליום שלישי.

א. וינשטייי; אני אומר שצריך לעשות הפסקה ולקרוא לאוצר.

אם הוועדה יושבת שעות נוספות, גם האוצר

ישב שעות נוספות.

הישיבה הופסקה וחודשה בשעה 30;15

ר. דיל; הבקשה שלנו מתייחסת לכמה היבטים בסעיף 29

לחוק התקציב. כיום אנחנו מפקחים על חריגות

או על מתן השכר באמצעות אותו סעיף. אנחנו חושבים שנכון יהיה להרחיב את

הענין כי עד היום אין בחוק איזו שהיא סנקציה, אם גוף חרג, כדי שאנחנו

נוכל לפעול נגדו, למעט לגשת לבית-הדין לעבודה.

מה שמוצע כאן כאחת ההצעות הוא - ויש מספר הצעות מורכבות - שתהיה לשר

האוצר אפשרות לנכות את גובה החריגה מאותו תקציב, מאותו מענק שניתן

לאותו גוף נתמך או גוף מתוקצב. אם היתה חריגה או לא היתה חריגה, זה

תמיד יוכל להיקבע בבית-הדין לעבודה, ולכן הדבר הזה חיוני.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לפי התיקון, מיהו זה שיקבע את החריגה?
ר. דיל
בדרך כלל אם יש חריגה ויש ויכוחים, פונים

לבית-הדין לעבודה. בית-הדין לעבודה קובע אם

יש חריגה. ההצעה היתה שאפשר יהיה להפחית מהתקציב.
היו"ר מ.ז. פלדמו
זה אחרי שבית-הדין יקבע שהיתה חריגה לא

סבירה ומשמעותית. כאן לא כתוב שבית-הדין

קובע, אלא שר האוצר.
ר. דיל
הכלל הוא, שגוף מתוקצב צריכים לחול עליו

אותם ההסכמים שחלים על עובדי המדינה. מהרגע

שהוא חרג מההסכמים האלה, כאשר נודע לנו, ושר האוצר ראה שהנושא הזה חורג

מהסכם המסגרת שנקבע לעובדי המדינה, מאותו רגע אפשר להפעיל את הסנקציה

שעומדת לרשות השר, שלא להעביר את הכספים - דבר שלא קורה היום - באותו

שיעור של גובה החריגה.

נניח איזו שהיא חברה נותנת תוספות שכר מעבר למקובל ב-4 אחוזים. עושים

חשבון ש-4 אחוזים הם כך וכך כסף, ומדובר בגוף שנתמך על-ידי המדינה,

הגוף הזה מקבל תקציבים לפי חוק התקציב.
א. דמביץ
מה זה "לפי כל דין"ל לפי כל דין לא מגיע שום

דבר, אלא אם כתוב ממש שהוא זכאי לקבל בחוק.



חוק התקציב איננו דין שמזכה. חוק התקציב מרשה לך לשלם או לא לשלם. אני

מחפש את הדין שמחייב אותך לשלם, ושאף על פי כן אתה לא תשלם.

י. אריאב! למשל נעשה הסכם עם קופת-חולים כללית,

שהמדינה חייבת לשלם סכומים מסויימים.

א. דמביץ! ההסכם איננו דין.

י. אריאב; סעיף 29(א) קובע שגוף מתוקצב או גוף נתמך

כהגדרתו לא יסכים לשינויים בשכר בתנאי פרישה

או בגימלאות. והיה אם קופת-חולים - וכך היה - נתנה תוספות שכר חריגות

לעובדיה, היום אנחנו מחפשים סנקציה נוספת שתהיה לנו כנגד אותו גוף

שחורג. על-פי התיקון שמוצע כאן ניתן יהיה לקזז מהסכומים שמגיעים לה.
א. דמביץ
על-פי התקציב.

י. אריאב! על-פי הסכם ועל-פי התקציב.

א. דמביץ; זה עדיין לא דין. אני טוען שיש לכם כל

הסמכות לעשות את זה גם עכשיו.

א. וינשטייו; הוא אומר שהתקציב זו הרשאה להוציא. זאת

אומרת שאם גוף חורג, אז תוציא את הכסף.

י. אריאב; ואם זה נניח תאגיד, כמו הביטוח הלאומי שנתן

הסכם שכר לעובדיו? זה נעשה על-פי דין.

א. דמביץ; זאת אומרת שההשתתפות שהמדינה חייבת להשתתף

בגימלאות שנותן הביטוח הלאומי, את זה היא

חייבת לתת לפי דין. אם לזה אתה מתכוון, קיבלתי תשובה.

ר. דיל; זו אחת מהסנקציות, אחת מהאפשרויות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; האם המשמעות היא ששר האוצר יקצץ מהגימלהל

ר. דיל; לא, מהכסף שמועבר לביטוח הלאומי, אם לקחנו

את דוגמת הביטוח הלאומי. יש תאגידים אחרים.

זה לא מהגימלה שמקבל העובד. האוצר לא יפגע בגימלאות.

א. דמביץ; הוא יגיד לביטוח הלאומי לקחת את הכסף בחזרה

מאלה שהוא שילם להם.

ר. דיל; זה יהיה מהעובדים. בגימלאות לא יפגעו.

היו"ר מ.ז. פלדמן; קודם אתם מעכבים כסף של גימלאות, ואתם

אומרים לביטוח לאומי להחזיר את הכסף.
ר. דיל
לא. לנו אין קשר עם גימלאים. אנחנו לא

עוסקים עם חגימלאים. נתתי את דוגמת הביטוח

הלאומי, אבל יכולים לקחת תאגיד אחר. אנחנו נודיע לביטוח הלאומי שהוא

חייב לבטל את ההסכם החריג הזה עם העובדים, ואם הוא לא יבטל - אנחנו

נוריד להם מההקצבה או מהכסף המועבר אליהם סכום מסויים. איפה הביטוח

הלאומי ישיג את הכסף, זו הבעיה שלו, שיצטרך לקחת מהעובדים. לא

מהגימלאים. אנחנו לא מתעסקים בגימלאים.
א. דמביץ
יותר מזה, אתה לא תודיע שהוא צריך לבטל, הוא

כבר בטל מכוח החוק.

היו"ר מ.ז. פלדמו; עלול להיווצר מצב חמור. אתם תעכבו סכום

מסויים מכספים שמוזרמים מדי חודש בחודשו

לביטוח הלאומי, והביטוח הלאומי יאמר שיש קיצוץ מהאוצר, ולכן הוא לא

יכול לשלם את כל הסכום לגימלאים.

ר. דיל; לא, הוא לא יכול. הוא צריך להוריד את זה

מהעובדים שלגביהם הוא חרג בהסכם הקיבוצי. זה

לא צריך להיות לגבי הגימלאים.
א. וינשטיין
אם אנחנו רוצים להטיל פיקוח כזה, מדוע שלא

נקבע בחוק, שלפני העלאה של השכר, שינוי בשכר

של גופים כאלה, הם צריכים לקבל את ההסכמה שלכם?

ר. דיל; הם צריכים לקבל את ההסכמה, אבל מדברים על מה

שהם לא קיבלו.
א. וינשטיין
ואם הוא כבר שילם, הוא כבר חתם, האם יש

סנקציה?

ר. דיל; יש. אנחנו מציעים סנקציה נגד מי שחתם.

י. אריאב; על מנהל תאגיד או מנהל גוף נתמך או מתוקצב

לדעת, שאם הוא יעבור עבירה על סעיף 29(א),

נוסף לכל דבר, גם הגוף שלו, סכומים שמגיעים לו מהמדינה, הוא לא יקבל

באותו גובה. זוהי גם הרתעה מראש וגם בדיעבד.

ר. דיל; היום אין בכלל הרתעה מראש, וזו בעיה.

א. וינשטייו; אני תומך בזה.

ר. דיל; התוספת השניה, ואני מדבר באופן כללי, היא

הנושא של האחריות האישית. כאן זה מחולק

לשניים; אחריות של דירקטור בחברה ממשלתית שמאשר חריגה שכזו, או אחריות

של עובד, שחתם אותו מנכ"ל. אם הוא שייך לגוף נתמך או מתוקצב או עובד

מדינה, ההצעה פה היא שאפשר יהיה להביא אותו לבית-הדין המשמעתי על-מנת

להעמיד אותו לדין משמעתי.



ו

היו"ר מ.ז. פלדמו; מחו העונש המקסימלי?

ר. דיל; העונש המקסימלי של בית-הדין המשמעתי הוא

פיטורים בלי פיצויים.
א. דמביץ
זהו בית-הדין המשמעתי שקיים לפי חוק יסודות

התקציב.

ר. דיל; בית-הדיו המשמעתי של עובדי המדינה.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אתם בטוחים שזה מצב סביר, כאשר יש מקרה

שעובד שנאמר מקבל הוראה מהשר שלו, יהיה חייב

להתנגד להוראות השר שלו?

ר. דיל; אם זה בניגוד לחוק.
היו"ר מ.ז. פלדמן
צריך להעניש את מי שנתן את ההוראה. אתם

מעמידים את העובד בפני דילמה.

ר. דיל; אנחנו מדברים פה על עובדים בכירים שחותמים

על הסכמים. הם יודעים היטב את הסמכויות

שלהם. לא מדובר כאן על עובד זוטר. כאשר אתה מקבל הוראה, ולא משנה ממי,

ושהיא נוגדת את החוק, אתה צריך להגיד שזה נוגד את החוק, וזה כבר קרה

וקורה.

א. וינשטייו; יש הרבה פעמים שלא ממלאים הוראות של שרים.

אנחנו אומרים שאנחנו רוצים שדירקטור שאישר

העלאת שכר חריגה, הוא ישא בדין. מדוע לא נכניס סעיף מוגדר שאומר שמנהל

כללי שמביא לדירקטוריון הסכם שכר צריך להצהיר בפני הדירקטוריון שזה לא

נוגד את הסדרי השכר?

ר. דיל; זה ודאי לא נמצא בחוק הזה. זה נמצא בפקודת

החברות הממשלתיות.

א. וינשטייו; למשל ישנו הדירקטור במגן דוד אדום. בא לשם

המנכ"ל, והדירקטור חתם על הסכם שכר. צריך

שבהצהרת המנכ"ל לדירקטוריון יהיה כתוב שזה תואם את מדיניות השכר, כדי

שלא להכשיל דירקטורים. מה עוד שיש אלפי דירקטורים שלא יכולים לדעת

זאת.

אני קורא את סעיף ד(1}; "יראו בדירקטור שהסכים על שינויים או הטבות

בניגוד להוראות ס"ק (ה) כדירקטור שאיננו ממלא את תפקידו".

אני יכול להסכים, ולא לדעת. אני יכול להסכים שיש חריגה בשכר, אבל אני

לא יודע על כך.

ר. דיל; זה נכון תמיד, ולכל דבר.
א. וינשטיין
בענין חזה צריך להוסיף משחו. אם אנחנו עושים

סעיף בחוק החברות הממשלתיות, צריך להוסיף

שמנכ"ל שמביא לדירקטוריון יצהיר שהוא מביא את זה לאישור הדירקטוריון.

להיפך, אנחנו מטילים את זה על כולנו, ואז הדירקטור לא יחתום.

ר. דיל! אני צריך לבדוק, אני לא יכול לתת לך תשובה

עכשיו.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אין כאן עונש פלילי.

ר. דיל; אין עונש פלילי.

א. וינשטייו; אני חושב שהמגמה מאוד חשובה. יש כאן

השתוללות של כולם. זה גורם לנו להוצאות

ולויכוחים. מנכ"ל שמביא את ההסכם לדירקטוריון יחתום שזה לא נוגד את

הסכמי השכר, ואז אני לא שם מכשול בפני הדירקטורים שלא יודעים. כאן כתוב

שדי בכך שהוא הסכים, ואז הוא בצרה.

אני מציע שנתחיל לקרוא את החוק על סעיפיו.

א. דמביץ; חוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985. בסעיף 29.
בסופו יבוא
(ג) ראה שר האוצר כי גוף מתוקצנ או גוף נתמך לא קיים את הוראות ס"ק

(א), רשאי הוא להפחית סכום השווה לספום ששולם עקב כך מן הסכומים שיש

להעבירם לאותו גוף מתקציב המדינה לפי פל דיו, ורשאי הוא להפסיק או

להפחית פל מענק או השתתפות שהגוף היה מקבל מהממשלה אלמלא החריגה, פל

עוד מבצע הגיף תשלומים בניגוד להוראות סעיף זה.

א. וינשטיין; אני מנהל חברה, ושר האוצר אומר לי שחרגתי.

אני טוען שלא חרגתי. מה זה "ראה שר האוצר"?

היום אנחנו נותנים כוח קטן בידי המנהל לפני שמוציאים ממנו את הכסף.

לוקחים ממנו זכות ערעור או איזו זכות להשיב.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לפני שמטילים את הסנקציה צריך שיהיה איזה

גוף שהאדם יכול לבוא בפניו.

א. וינשטייו; או לתת לו 20 יום להשיב ולטעון.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לפני הפסיקה הוא לא יכול להטיל את הסנקציה.

ש. גרנות; לפי החוק הקיים, סעיף 29(ב), הסכם שחורג בטל

מעיקרו. אין כאן ענין של ערעור או לא ערעור.

אם יש חילוקי דעות, יש פניה לערכאות. כיום קיים חוק שאומר שהסכם כזה

בטל. לענין קביעת העובדות, זה כבר דבר שקיים, וזה מוסיף סנקציה נוספת.
א. דמביץ
סעיף 29(א) קיים.



א. וינשטייו; מדוע לא נאמר שתוך 10 יום המנהל הכללי יוכל

לטעוןז

היו"ר מ.ז. פלדמו! צריך שיהיה איזה גוף מברר.

י. אריאב! ההגדרה בסעיף 29(א) מאוד ברורה, כך שקשה לי

להניח שיוכלו להיות חילוקי דעות.

בסעיף 29(א) הקיים נאמר: "ולא ינהיג שינויים או הטבות כאמור אלא בהתאם

למה שהוסכם או הונהג לגבי כלל עובדי המדינה או באישורו של שר האוצר".

כלומר, לא יכולה להיות מחלוקת ששר האוצר אישר תוספת. זו עובדה שאיננה

ראויה לבחינה של בית-משפט.
היו"ר מ.ז. פלדמן
יכול להיות שיש מקרה שיש ויכוח עובדתי אם

מדובר בחריגה או שלא מדובר בחריגה. אם יכול

להיות ויכוח, יהיו חילוקי דעות אם המקרה הנדון עבר חריגה משמעותית

המצדיקה הטלת סנקציות. פה נותנים את הסמכות - ולדעתי זו סמכות גורפת -

לשר האוצר, שיכול כבר לבצע את הסנקציה לפני שאיזה שהוא גוף יחליט באופן

עובדתי אם היתה כאן חריגה או לא היתה.

י. אריאב; זה היה נכון אילו לא היו מגדירים מהי חריגה.

סעיף 29(א) הוא סעיף שמגדיר מהי חריגה.

חריגה היא מתן תוספת שכר בלי היתר של שר האוצר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אתה אומר שלא יהיה שום מקרה בעתיד שתהיה

מחלוקת אם היתה חריגה המצדיקה סנקציות.

א. וינשטיין; בדברי ההסבר מצטטים את החוק הקיים. החוק

הקיים אומר שאסור לעשות שינויים בשכר בלי

אישור שר האוצר. זאת אומרת, שכבר היום אסור לתת. אף שהחוק אומר שאסור

לתת בלי אישור שר האוצר, יש כאלה שנותנים. החוק אומר לקחת מהם כסף.

היו"ר מ.ז. פלדמו; לא זאת הנקודה. השאלה היא אם יהיה מקרה

שיהיה במחלוקת. מי שמעניק את השכר החריג

יאמר שזו לא חריגה, ולא מצדיקה הטלת סנקציות. אם יש מקרה כזה שיש בו

ספק עובדתי, יהיה ויכוח על המקרה. לכן אני חושב שהגיוני שחייבים ליצור

כאן מנגנון ברור עובדתי לפני שמטילים את הסנקציות.

ר. דיל; זה קיים היום.

ש. גרנות-. יש מצבים מסויימים שהיתה חריגה, והגוף שחרג

טוען שלא חרג. מביאים לערכאות משפטיות. אף

שהחוק קובע שהסכם הזה בטל, צריך בכל-זאת צו של בית-משפט כדי לבטל

אותו.

היו"ר מ.ז. פלדמן; היום אין סנקציות שיכולים להטיל, והשינוי בא

כדי לתת סמכות להטלת סנקציות.
ת. פנחסוביץ
יש סנקציה. הסנקציה החריפה היותר היא בזה

שאומרים שההסכם בטל ולא צריך לשלם. אם

הדירקטור לא ממלא את התפקיד, לא זו הסנקציה החמורה אלא הסנקציה נגד

הגוף, אותו גוף שרואים את ההסכם כבטל. כלומר, אי-אפשר לשלם לפיו את

התשלומים האלה. הוא טוען שלא היתה חריגה, ההסכם לא בטל, ואז הולכים

לבית-משפט ובית-המשפט פוסק. עכשיו באות הסנקציות נגד אנשים מסויימים.

היו"ר מ.ז. פלדמו! יכול לקרות מצב, שלפני ברור משפטי כלשהו,

באופן שרירותי, יכול לבוא שר האוצר או

בא-כוחו, ולפטר עובד. הוא יכול לעכב את כל העברת התקציב למוסד או למפעל

מסויים, וזאת לפני שיש ברור.

ת. פנחסוביץ; יש צו ביניים של בית-המשפט, שימנע משר האוצר

לעכב את העברת הכספים, אם על פני הדברים

בית-המשפט יראה שבאמת צריך לברר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
האם לא סביר יותר שיהיה הפוך? במקרה שיש

חילוקי דעות, הגוף טוען שלא היתה חריגה

בלתי-חוקית, לפני שמטילים את הסנקציות, צריכים להקים גוף כדי לברר את

זה.

ר. דיל! הגוף הוא בית-המשפט.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אבל לא קודם כל להטיל סנקציות.

ת. פנחסוביץ! אם לא להטיל סנקציה, הוא ימשיך לשלם כל הזמן

את הכסף, בעוד שצריך להפסיק זאת. אחר כך, אם

הממשלה תפסיד, היא תצטרך לשלם את זה עם הצמדה וריבית. היא תצטרך להחזיר

את הכסף שהיא עיכבה. אחרת יצטרכו להוציא מהם כספים שכבר אין להם, שהם

כבר הוציאו, וזה הרבה יותר קשה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
יטלפן מישהו למשרד האוצר, ויגיד שבמקום

מסויים יש חריגה בשכר. האם על סמך זה כבר

תפסיקו את העברת התקציב?

ר. דיל! זה לא.

היו"ר מ.ז. פלדמן! חייב להיות איזה מנגנון לברור עובדתי לפני

שמטילים את הסנקציות.

ר. דיל! ברגע שאני מקבל הסכם קיבוצי שבו הוא חורג

ממה ששר האוצר אישר, הוא בטל.

היו"ר מ.ז. פלדמן! אתה מדבר על מקרה שיש לך קבלות, יש לך הסכם

כתוב וחתום, והוא חורג שחור על גבי לבן. אבל

אני מדבר על מקרים גבוליים, על מקרים שאין לך קבלות עליהם. מהו מינימום

הברור הדרוש כדי להטיל סנקציות?



ר. דיל; ברגע שאתה משוכנע לפי מיטב הבנתך שיש לך

חריגה מהסכם, רשאי שר האוצר להפעיל את

הסנקציה הזאת. אתה לא יכול על סמך איזה שהוא טלפון לעשות זאת.
א. וינשטייו
יש לאוצר בעיות לאורך כל השנים. קשה לו

להתגבר עליהן, וכולנו סובלים מכך. וניקח

דוגמא את חברת החשמל. חברת החשמל כל הזמן מעלה שכר, וברגע שבאים לעצור

אותה, יש אפילו שרי אוצר שנמנעים מלחתום על הליכה לבית-משפט, כי הם לא

רוצים לעצור את המדינה. מוכרחים ליצור איזה כוח חזק יותר בידי השר. את

הכוח הזה יוצרים על-ידי כך שאפשר להעביר מנהל כללי מתפקידו.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אם שר האוצר מפחד מחברת חשמל עד כדי כך שהוא

פוחד ללכת לבית-משפט, הוא יפחד גם להטיל את

הסנקציות.

א. וינשטייו; הוא פוגע בהנהלה, כי להנהלה יש בעיות של

תזרים מזומנים.

ר. דיל; היום המצב הוא כזה, שאם גוף חורג, אני הולך

לבית-המשפט ותובע אותו. בינתיים, עד שהדיון

מסתיים, הוא ממשיך לשלם. זה קורה כל יום בשטח. זה המצב כיום, ויש לנו

עשרות תביעות כאלה. הוא אומר שעד שבית-המשפט ידון יעבור זמן. יש תביעות

של חריגות שכר בכל מיני מקומות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; 99 אחוזים של המקרים הללו הם מקרים שיש לך

קבלות עליהם, וזאת עוד לפני הליכה

לבית-משפט. יש לך הוכחות חותכות שיש שם חריגה.

ר. דיל; בוודאי.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני לא מדבר על המקרים האלה. אני מדבר על

המקרים שבהם אין לך קבלות שישנה חריגה, ויש

ויכוח.

ר. דיל; ויכוח תמיד יכול להיות - גם אם יש לך קבלות

- על פרשנות הקבלות. גם כשיש לך הסכם, יש

ויכוח על הקבלות האלה. זה נגמר במערכת המשפטית.

א. וינשטיין; באתי בעמדה שצריכה להיות איזו סנקציה או

שיהיה איזה כוח. אבל כשאני קורא את החוק

הקיים ואת הנימוקים, אני משתכנע שההצעה הזאת טובה. היום שר האוצר צריך

לרדוף אחרי הכסף בבתי-משפט, וזה לוקח שנים. אחר כך כבר אומרים שלא יקחו

מהעובדים שכר שהם קיבלו במשך שנתיים. אני רוצה ליצור מצב כזה, שהם

ירדפו אחרי שר האוצר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני מבין את הנחיצות ואת הסיבה, מדוע האוצר

רוצה את החוק הזה, אבל אני חרד שמא זה גורף

מדי.
א. וינשטיין
מוטב ש-2-3 חברות ירדפו אחרי האוצר בקצת

אי-צדק, מאשר האוצר ירדוף אחרי 200 חברות

כשהוא צודק, וזה מה שקורה היום. אנחנו קובעים כאן הנחה לדורות. העובדה

היום היא שמצפצפים על שר האוצר, הוא רודף אחריהם בבתי-משפט ולבסוף הוא

זוכה, אחרי שנתיים, ואז אומרים שלא יקחו חזרה מהעובדים.

החוק הזה אומר שלמעשה הגופים ירדפו אחרי שר האוצר. הם לא יעלו שכר, הם

יהיו אחראים, הם יעבדו וכן הלאה. אני רק חושב שצריך לחזק את זה

במשהו.

י. אריאב.' חבל שהיועצת המשפטית לא יכלה להשתתף בדיון,

כי בוודאי היא היתה יכולה לתרום יותר. אבל

אין ספק שבבעיה שהעלית - והיא בעיה אמיתית - יש לנפגע סעד. אם האוצר

ידע שיש לו פה סמכויות, וסמכויות נרחבות, יחד עם זה יהיה לו החשש לפעול

בשרירות לב, זאת משום שלנפגע יש סעד. אם באמת פוגעים בתקציבו שלא בצדק,

כי הוא לא חרג ולא נתן תוספות שכר חריגות, ואין לאוצר נימוקים משכנעים

למה הוא הטיל את הסנקציה, יש - כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים - הסעד,

יש צו המניעה, יש הסברים, יש פיצויים.

אם אנחנו ניצור מצב של מנגנון שיהיה מובנה מראש, שרק תגיד שאתה לא

מסכים, מייד נשלח אותך לבית-משפט לבירורים, שאנחנו יודעים שהבירורים

האלה נמשכים חודשים, הרי שנביא לתוצאה הפוכה, וכל אחד יגיד שהוא לא

מסכים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
לכן חשבתי שצריך למצוא איזו שהיא הגדרה של

הוכחת מינימום, שתצדיק הטלת סנקציות.

א. דמביץ; אדוני היוי'ר, אני מבין את החשש שלך. הם כאן

מעבירים את השאלה ממי הם רוצים לקבל. האם זו

המדינה שמוציאה מהגוף הנתמך או הגוף המתוקצב, או הגוף הנתמך צריך

להוציא. הם אומרים שעד עכשיו הם היו צריכים להוציא, והיו צריכים לעבור

כל מיני מדורים. עכשיו יעשו זאת הגופים הנתמכים.

מדוע זה איננו כל כך נורא? הרי מדובר בכל-זאת בגופים בעלי אופי ציבורי

שהמדינה מעוניינת בהם, שהאוצר על-פי דין גם הוא מעוניין בהם, ולכאורה

הוא איננו מעוניין להציק להם כך סתם. מכיוון שהאופי של הגופים האלה הוא

אופי ציבורי, זה לא ענין של האזרח העשוק או האזרח המסכן, אלא מדובר

בגוף שיש לו תפקיד ציבורי. הממונה על הקופה הציבורית אומר שזה גוף

ציבורי ושיתנהג כיאות, כי אם לא, יבואו אליו ויצטרכו להסתדר. אתו. אחרי

שראו מה שראו במשך כל השנים, שדרכים אחרות אינן מועילות, אפשר להבין

לרוחו של המציע שכך אולי הוא יצליח בדבר אחד.

דובר כאן על בית-הדין למשמעת לפי סעיף 39 לחוק יסודות התקציב, שעוד מעט

נגיע אליו. לפי מיטב ידיעתי אמנם יש סעיף 39 וכל מה שכרוך בו, יש תקנות

סדרי דין, אבל עד כמה שאני יודע במשך כל השנים, מאז ועד היום, עוד לא

הובא אדם לדין. יותר מזה, קשה בכלל להביא אדם לדין, מכיוון ששר תמיד

יכול לתת לו כיסוי. לנוכח התיקון הזה, עם הגוף המתוקצב והגוף הנתמך,



יכול להיות איזה סיכוי שאי-פעם יפעילו את בית-הדין הזה, זו תחיה

סנסנציה גדולה.

(ד) לענין סעיף 22(א)(6) לחוק החברות הממשלתיות תשל"ה-1975. יראו

דירקטור שיסטה מהשינויים או הטבות נניגוד להוראות ס"ק (א) כדירקטור

שאינו ממלא את תפקידו כראוי.
א. וינשטיין
האם אפשר להוסיף כאן את המלה "ביודעין"? אני

רוצה שדירקטור ידע שהוא יכול להיות מודח, כי

אני חושש כאן מאיזה ענין.

ת. פנחסוביץ! יש הוראות כלליות לגבי השתתפות של

דירקטורים. גם פקודת החברות דנה בזה, לא על

המלה "ביודעין", אלא על השאלה מתי הוא לא יהיה אחראי להחלטה שנתקבלה.

אם הוא יכול היה לדעת, או שהיה צריך לדעת.

א. דמביץ; אני חושב שלא יהיה נזק אם נכתוב כאן

"ביודעין".

ת. פנחסוביץ; לא כאן. צריך לבדוק את זה.

י. אריאב; מאחר שמדובר על חוק החברות הממשלתיות,

שוודאי ידוע לכל הדירקטורים, הדבר יחייב כל

דירקטור לפני שהוא מרים את ידו לתוספות שכר לעובדי החברה לשאול האם זה

על-פי חוק יסודות התקציב.

א. דמביץ; טוען ח"כ וינשטיין שצריך להגיד לו זאת

במפורש, כדי שידע. מי שמציע את ההצעה יאמר

לדירקטור שהוא מבקש את הסכמתו מתוך כך שהוא יודע.

י. אריאב; מה יקרה אם יבוא מנהל לדירקטוריון, ויציע

הצעות לתוספות שכר חריגות ויצביעו כל

הדירקטורים בעד, ואחרי כן יגידו שהם לא ידעו שזה חריג?

א. דמביץ; המציע צריך להודיע. זה נכנס לפרוטוקול. הוא

צריך להודיע שיש כאן חריגה. אם הוא לא

מודיע, אומר ח"כ וינשטיין, הדירקטור לא צריך לדעת שיש כאן משהו שחורג

מהתקנות.

ת. פנחסוביץ; בפקודת החברות יש הוראות לגבי דירקטורים.

יותר פשוט לקחת אותן.

א. דמביץ; אם את חושבת שלא נחוץ, הרי שלא נחוץ.

ת. פנחסוביץ; נבדוק בפקודת החברות.

א. וינשטייו; בסדר, תבדקו את הענין הזה.



א. דמביץ;

(1) לענין סעיף 42(א)(2) לחוק החביות הממשלתיות התשל"ה-1975, יראו

הסכמה של מנהל פללי לשינויים או להטבות בניגוד להוראות ס"ק (א)

עילה מספקת לממשלה להעבירו מכהונתו.

אגב, יש סמכות לממשלה להעביר אותו מתפקידו. הממשלה לא צריכה עילות

כדי לעשות זאת.

(2) בסעיף 32 בהגדרת גוף מתוקצב המלים "למעט חברה ממשלתית שהממשלה אינה

משתתפת בתקציבה במישרין או בעקיפין" - יימחקו.

י. אריאב; המשמעות היא שחברה ממשלתית, גם אם הממשלה

אינה משתתפת בתקציבה היא גוף מתוקצב לצורך

הנושא של הסכמי שכר חריגים.

א. דמביץ; האם אתה יכול לתת דוגמא?

ר. דיל; חברת חשמל. בדרך כלל זה אמור לגבי כל חברה

ממשלתית עסקית.

א. וינשטייו; אנחנו יודעים שחברה עסקית שיש לה מניות

בבורסה צריכה לפעול לפי הטוב ביותר עבורה

כדי לעשות עסקים.

ר. דיל; זה מוגדר בתוך הפקודה.

א. וינשטייו; כמנהל אני חושב, שכדי לעשות עסקים אני צריך

להעלות שכר.

ר. דיל; צריך לבקש אישור, כי יש השלכה על הציבור אם

אתה מעלה שכר. אתה מעלה את עלויות העבודה,

וזה מעלה אחר כך את התעריפים.

י. אריאב; לחברות ממשלתיות יש מנגנון שמאפשר לחברות

הללו לשלם תוספות שכר אם חברה התייעלה.

המדובר באותן חברות גדולות שמגלגלות תעריפים על האזרח, כגון "בזק"

וחברת חשמל, שנותנות תוספות שכר בניגוד לאישורי רשות החברות הממשלתיות.

אחר כך אנחנו צריכים לרדוף אחריהם במשך שנים כדי שיבטלו את התוספות

הללו.

א. דמביץ;

(3) בסעיף 35, בסופו יבוא; הנהיג או הורה להנהיג שינויים או הטבות

בניגוד להוראות סעיף 29.

בסעיף 35 נאמר אילו עבירות משמעת בגוף מתוקצב שעשה ביודעין, ואז

הוא אשם בעבירת משמעת;



(1) לא קיים הוראות.

(2) שילם כספים מעבר לסכום.

(3) חתם והתיימר לייצג את הגוף המתוקצב בחוזה שכריתתו טעונה אישור,

ואישור לא ניתן.

(4) קיבל לעבודה עובדים מעבר למספר המישרות הקבוע.

(5) סעיף שמוסיפים אומר: "הנהיג או הורה להנהיג שינויים או הטבות

בניגוד להוראות סעיף 29 בענין הטבות שכר".

במקרים אלה הוא אשם בעבירת משמעת, מועמד לדין בבית-דין משמעתי.

(4) אחרי סעיף 35 יבוא; עבירות משמעת בגוף נתמך, עובד גוף נתמד

שביודעין הנהיג או הורה להנהיג שינויים או הטבות בניגוד להוראות

סעיף 29, אשם בעבירת משמעת.

א. וינשטייו; למה כתוב כאן "עובד" ולא כתוב "מנהל"ל מדוע

מנהל כללי של חברה ממשלתית אפשר להעביר

מתפקידו וכאן, אם זה אוניברסיטה, העובד הוא האחראי?

ר. דיל; האוניברסיטה היא גוף עצמאי, היא לא גוף

ממשלתי.

א. דמביץ! עד עכשיו כל אחד מהעובדים האלה שהיו צפויים

להיות נדונים בעבירת משמעת, היו להם מעליהם

ראש העיריה או שר. נאמר שאם שר הורה או ראש רשות מקומית הורה, הרי הוא

מכוסה. אבל כל העובדים האלה של הגופים המתוקצבים - אין להם שר, ואם הם

עושים משהו לפי השיטה הזאת הם אבודים. אם כן עכשיו יתחילו בתי-הדין

למשמעת לעבוד ביתר תוקף.

ר. דיל; אם מישהו עבר עבירה.

א. דמביץ; זו מהפיכה.

ת. פנחסוביץ; אם הוא קיבל הוראה מנשיא האוניברסיטה, זה לא

יעזור לו. אם עובד משרד המשפטים קיבל הוראה

מהשר, הוא מכוסה. הוא פעל לפי הוראת השר. אם הוא עובד האוניברסיטה, אם

הוא עוזר החשב שמקבל הוראה מנשיא האוניברסיטה, הוא לא פטור, אין לו

כיסוי.

ר. דיל; זה תוקן. אם תשימו לב, בדברי ההסבר כתוב;

"הורה שר לעובד המדינה לבצע פעולה כלשהי או

נתן הסכמה לביצועה, יחולו ההוראות עליו".



ת. פנחסוביץ; מוחקים את ס"ק (ב) ו-(ג) של 37.

א. דמביץ; מוחקים גם את ההגנה.
ר. דיל
כן. אין ההגנה. אם שר נתן הוראה כזו, עד

היום היית מוגן.
א. וינשטייו
מה יעשה העובד אם שר יתן לו הוראה?

ר. דיל; לא יבצע.
א. וינשטייו
אני עובד האוניברסיטה העברית, יושב

דירקטוריון האוניברסיטה ומחליט להעלות שכר.

אני מקבל הוראה שהדירקטוריון החליט כך, ואני צריך לבצע. האם אני לא

אבצע את החלטת הדירקטוריון?
ר. דיל
אם זה בניגוד לחוק, ודאי שלא תבצע.
א. וינשטיין
הדירקטוריון רשאי גם להעביר אותי מתפקידי.

אני סמנכ"ל, נבחרתי על-ידי הדירקטוריון.

הדירקטוריון ימצא דרך להעביר אותי מתפקידי בנימוק שאני מעשן בישיבות.
ר. דיל
לכן יש בתי-הדין לעבודה.
א. וינשטיין
לא, זו לא תשובה.
ר. דיל
אין לי תשובה אחרת. אין אפשרות לפטר סתם בלי

סיבה.
א. וינשטיין
ימצאו דרך להעביר מנכ"לים וסמנכ"לים מתפקידם

בנימוק שהם לא מתאימים לתפקיד. כבר ימצאו

סיבה.
ת. פנחסוביץ
אם רוצים להעביר מישהו מהתפקיד מוצאים סיבה,

ולא צריך את החוק הזה.
א. וינשטיין
זה בעייתי מאוד.
י. אריאב
מה קורה אם אומרים למנכ"ל לגנוב או לא לשלם

מס הכנסה?
א. וינשטיין
שיכנעת אותי.
א. דמביץ
(5) סעיף 37 - הוראת שר או ראש ישית מקומית.



בס"ק (א)(1) -אחרי "יודיע על כך" - יבוא: בכתב.

/

הורת שר לעונד המדינה לבצע פעולה פלשתי או נתן הסכמתו לביצועה,

יחולו הוראות אלה;

(א) עובד המדינה יוודא אם ההוצאה או ההתחייבות הכרוכים באותה פעולה

מתוקצבים בחוק התקציב השנתי, מצא פי אינם מתוקצבים, יודיע על

פד לשר ולחשב האחראי על סעיף התקציב.

עכשיו אומרים שלא יודיע סתם, אלא יודיע על כך בכתב.

(ב) ס"ק (ב) ו-(ג) - יימחקו.

עובד מדינה שעבר עבירת משמעת לפי פרק זה לא ישא באחריות בשלה,

אם העבירה בוצעה על-פי הוראה של השר הממונה על אותו סעיף

תקציבי או בהספמתו והעובד קיים את הוראות ס"ק (א)(1).

(ג) עובד רשות מקומית שעבר עבירת משמעת לפי פרק זה, לא ישא באחריות

בשלה אם העבירה בוצעה על-פי הוראה של ראש הרשות המקומית או

בהספמתו. והעובד הודיע לו פי מילוי הוראתו יהווה עבירת

משמעת.

עכשיו זה נגמר, אין לו פטור.

(ד) התברר לשר האוצר פי עבירת משמעת לפי פרק זה נעברה לפי הוראה של

שר או בהספמתו פאמור בס"ק (א), יודיע על פד שר האוצר לממשלה

ולוועדה.

(ה) האמור בס"ק (ה) יימחק.
היו"ר מ.ז. פלדמן
סיימנו את הדיון בנושא זה.

(ג) חוק ההסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת עליה);

סעיף 20(א)(2) ו-(3) - תיקון חוק יסודות התקציב

י. אריאב; אני אציג את הדבר בצורה כללית, ומראש אני

מתנצל, כי בסעיף (2) המומחיות היא של החשב

הכללי.

מדובר בתיקון לחוק יסודות התקציב שנועד למנוע פריצה תקציבית. המטרה היא

מניעת פריצה תקציבית.

לגבי סעיף (2) - נתקלנו במצב מאוד מיוחד, שבסופו של דבר הוא מביא אותנו

לפריצה תקציבית. תחילתו לא כך, אבל סופו בפריצה תקציבית. רשות מקומית

למשל או גוף נתמך כלשהו רוצה לקבל הלוואה, והבנקים מבקשים ממנו ערבויות

או בטחונות. במקרים מסויימים אותה רשות מקומית יוצרת שיעבוד על תמיכה

שהיא צריכה לקבל מהמדינה לנושאים הרגישים ביותר שיכולים להיות ברשות.



למשל, שכר גננות או טיפול בקשישים. כולנו יודעים שאם חרשות לא תפרע את

ההתחייבויות שלה בגני ילדים, לא נוכל לעמוד בזה והמדינה תהיה חייבת

לפתור את הבעיה. כך מתאפשר לגלגל בעיות שתחילתן לא בדרך תקציבית. הרשות

המקומית יכולה לתת הוראה להעברה ספציפית של נניח משרד הרווחה, והבנק

מוכן לקבל את זה. לבנק מבחינתו אין בעיה.

א. וינשטייו; הענין ברור. הבנק מקבל מרשות מקומית שיעבוד

לתמיכה בגני הילדים. הוא לוקח את הכסף, ואחר

כך אינו פורע, ואז פונים לאוצר.

היו"ר מ.ז. פלדמן אתה זוכר בוודאי שדיברנו לפני שבוע על הגבלת

הסעיף הזה רק לתקציבים יעודיים. לדוגמא,

תקציב שצריך להגיע לשכר או תקציב לבניית בית-ספר, ולא מענק כללי. לכן

אי-אפשר לקחת את התקציב הזה למדרכות, למשל. אין זה סביר לסגור בפני

המועצות המקומיות את האפשרות לקבל אשראי.

א. וינשטייו; זה סעיף היתר כללי שאומר שתהיינה תקנות,

והתקנות האלו, לגבי רשות מקומית, ייקבעו

על-ידי שר האוצר בהסכמת שר הפנים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אפשר להוסיף שהמדובר בתקציב יעודי. כך

אי-אפשר להקצות זאת למטרה אחרת.
י. אריאב
בדברי ההסבר נאמר שמן הראוי שגוף המקבל מענק

מתקציב המדינה ישתמש בכספים למטרות להן

נועדו. כלומר, אם בנק נתן למועצה מקומית אשראי לבניית מדרכות, הם לא

ימחו לו את בניית בית-הספר. אבל אם המועצה המקומית רוצה לקחת אשראי

לבניית בית-ספר, היא תוכל להמחות אותו תקציב יעודי למטרת בית-הספר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אם יש מענק כללי לאיזון תקציבי, לא יעודי

למטרה ספציפית, בזה המועצה כן יכולה להיעזר

ולקבל אשראי.

י. אריאב; חלק מהתקציבים הלא-מיועדים הם אמנם מענקים

כלליים, אבל הם לנושאים מאוד רגישים. המענק

המאזן במשרד הפנים של הרשויות המקומיות, זה רשות שמצבה הכספי איננו

טוב, והיא מקבלת מענק גבוה. המענק הזה מבחינתה מממן את הפעולות

החיוניות ביותר ברשות. הסכנה היא שנניח המענק בגובה איקס, יכולה הרשות

לבקש הלוואה מבנק, לנפח את תקציבה לשני איקס, ולהמחות אותו סכום איקס,

כאשר ברור שאם היא לא תוכל לממן את הסכום שהיא חייבת לבנק, הממשלה תהיה

אנוסה להתערב.

לכן אני חשבתי שהכוונה ביעודי היא, שאם יש העברה תקציבית ספציפית

מהמדינה למטרה יעודית, והבנק רוצה לקחת הלוואה לצורך אותה מטרה, הוא

יוכל לשעבד. נניח רוצים לבנות מתנ"ס. לדעתי זה לא מפריע, אף שזה לא

מוסיף. הרשות לוקחת הלוואה, וגם בתקציב יש סכום לאותו מתנ"ס. נטען כאן,

שאם הרשות משעבדת אותו סכום שמיועד לבניית מתנ"ס ולא טיפול בקשישים, לא

טיפול באלמנות, הרי שמבחינתנו זה לא מפריע.
א. דמביץ
מחו ההבדל בין בניית בית-ספר לבין טיפול

בקשישים? אם זה יעוד, זה יעוד. האם זה רק

מפני שזה תקציב פיתוח וזח תקציב שוטף?

י. אריאב; לא.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הם יכולים לשעבד. לאותו יעוד הם מקבלים את

ההקצבה הממשלתית.

א. וינשטייו; אני מבין את הכוונה. בחוק קשה לקבוע מה

יעודי ומה לא. לכן אני מציע, אנחנו רוצים

הרי להתקדם בענין, שאנחנו נאפשר לשעבד ולהמחות לאחרים, אלא אם כן נאסר

הדבר בהתאם לתקנון שיהיה על-ידי השר באישור ועדת הכספים. כך נוכל

להכניס את זה בתקנון.

י. אריאב; בזה אתה נותן לגיטימציה לרוץ לבנקים ולהתחיל

לשעבד.

א. וינשטיין; התחולה של זה תהיה החל מעוד חצי שנה.

לענין הזה יש התנגדות של ראשי הערים שלא

נמצאים כאן, ואנחנו הרי רוצים להעביר את הענין. במקום שאתה אומר שלא

ישעבד ולא ימחה אלא לפי היתר, אני אומר שנמצא דרך שתהיינה תקנות, ואז

נפסיק אותה מטרה בתקנות שיאושרו בוועדת הכספים.

ת. פנחסוביץ; אין רוצים לומר זאת בלשון שכאילו מאפשרת.

י. אריאב! המצב יהיה הרבה יותר גרוע אחרי התוספת הזו.

אנחנו רוצים לעקור את התופעה הזו מהשורש. יש

מספר מקרים שלא יפריעו לנו, ותהיה לנו אפשרות כן לאפשר לרשויות או

לגופים נתמכים לבצע את השיעבוד הזה, כגון הדוגמא שכאן נשמעה, שהיא לא

מפריעה. משום שאם הרשות לא תעמוד בהתחייבות, יש לכך פתרון.
א. וינשטיין
יש אפשרות נוספת, והיא - שנשאיר את הנוסח,

אבל נקבע תקנות שעל השרים לאחד אותן תוך

מספר חודשים, ועד אז לא יכנס הענין לתוקף. נניח שמשאירים את זה,

ואומרים שאת התקנות השרים צריכים לעשות באישור ועדת הכספים תוך 3

חודשים או משהו כזה, והסעיף הזה יכנס לתוקף כאשר נאשר את התקנות. כך

יהיה לנו פיקוח.
א. קרשנר
במקרח כזה אתה לא צריך הגבלת זמן, אם החוק

לא נכנס לתוקף.

א. וינשטיין; אנחנו הרי רוצים את ההצמדה כדי להשיג את

המטרות לא לפרוץ קדימה. כשהשר יוציא את

התקנות באישור שלנו, אז יכנס הסעיף הזה לתוקף. אני מציע לכם לחשוב

בכיוון הזה.



אני אומר שלגוף אסור יהיח לקחת ולא למחוק, אלא אם כן מותר תדבר בתקנות

שיש לעשותן תוך חודשיים. חשר יתקין את התקנות תוך חודשיים, התקנות

יאושרו על-ידי ועדת הכספים, והסעיף הזה יכנס לתוקף. כך יש לנו פיקוח על

מה שאתם רוצים.

אני מציע שתחשבו על זה, ואנחנו נהיה בקשר גם עם ראשי הערים. זה פתרון

שאיכשהו נותן להעביר את הסעיף.

י. אריאב; היה עוזר לי אם הייתי מבין מה רוצים למתן.

הצגתי את הבעיה, תעזרו לי, תגידו לי איפה זה

חריף מדי.
א. וינשטיין
רוצים להתקדם צעד, ולא יודעים במה.

י. אריאב; אתם רוצים להתקדם במשהו שאני לא מבין מהו.

תגידו לי איזה מקרה ספציפי שמפריע.

ת. פנחסוביץ; נניח שהסעיף הזה יתקבל, והשר לא יתקין

תקנות. הרי אסור יהיה לנהוג כך.

א. דמביץ; הסיכום היה שאתם תסבירו מה אתם מתכוונים

לעשות בתקנות, מה אתם מתכוונים לכתוב.

א. וינשטייו; ההצעה שלי היא שתחשבו. אנחנו רוצים להתגבר

על הבעיה, ויש בעיה של ראשי ערים.

י. אריאב; ההצעה היא בעייתית, אחר כך אסביר לך מדוע.

סעיף (3) - הוא הרבה יותר פשוט. הוא אומר;

"הטלת מסים ואגרות.

הטלת מסים, אגרות ותשלומי וזונה אחרים המשתלמים לאוצר המדינה בשינוי

שיעורים. טעונים אישורו של שר האוצר בנוסף לאישורים הדרושים לפי פל דיו

אחר".

יש אגרות שהמדינה גובה בכל מיני נושאים, למשל בתחום הבריאות. המדינה

קבעה לעצמה כללים איך לאשר אגרות, והיא קבעה לעצמה ועדת אגרות ממשלתית

בראשות הממונה על הכנסות המדינה. הוועדה הזו דנה ומחליטה אם לאשר

אגרות, וזה מהווה אישור הממשלה.

מצאנו כמה משרדים שעקפו אותה ועדה שקמה על בסיס נוהל מינהלי. כאן למשל

משרד הבריאות פתאום החליט להגדיל ב-300 אחוזים אגרת רישוי לתרופה

מבתי-מרקחת, או עשרות אגרות חדשות בשיעורים פנטסטיים. זה בעצם בסמכות

השרים.

זה למעשה מס לכל דבר, והגבול בין אגרה לבין מס הוא גבול מאוד דק.

בווריאציה אחת תשלום אגרה זה תשלום עבור שירותים, אבל אם אתה עובר קצת

את הגבול זה מס לכל דבר.



לכן אנחנו מציעים כאן, כדי שלא יימצאו אזרחים או גופים עסקיים

וציבוריים שימצאו את עצמם משלמים ביום בחיר אגרות בשיעור גבוה בעשרות

ומאות אחוזים ממה שהם שילמו קודם לכן, שר האוצר, כמי שיש לו הראיה

הגלובלית, הראיה הכוללנית במשק, הוא זה שיאשר העלאת אגרות מהסוג הזה.

ס. אלחנני; למה לא להשאיר את זה, ולהגיד שכל האגרות

תלכנה לוועדת האגרות הממשלתית, וכי כל

האגרות תהיינה אותו הדבר? למה להתיר את זה לשר האוצר?

ת. פנחסוביץ; ועדת האגרות איננה גוף סטטוטורי. לשר האוצר

מותר להעביר סמכות לפי חוק יסוד הממשלה,

מותר לו לאצול כל סמכות שניתנת לו, פרט לסמכות להתקין תקנות. הוא יעביר

את זה לממונה על הכנסות המדינה, והוא יחתום. שר האוצר אישית לא יטפל

באישור כל אגרה.

י. אריאב! בפועל הצו ישאר כמות שהוא מבחינת ועדת

האגרות המשרדית, היא תמשיך לעבוד. אלא מה,

משרד יהיה חייב מכוח החוק לפנות למי ששר האוצר הסמיך.

א. דמביץ; כאשר מאשרים את הדבר הזה, בפועל זו תקנה

תחיקתית. הוא לא יוכל להעביר.
ת. פנחסוביץ
הוא רק מאשר להם שהם רשאים, ואז הם מתקינים

ובאים לפי כל דין לוועדת הכספים. חוק יסוד

משק המדינה ממשיך לחול, וצריך לקבל את אישור הכנסת. דהיינו, אישור ועדת

הכספים. זה לא גורע, ורק אז זה הופך להיות. את התקנות מתקין שר

הבריאות, הוא רק נותן כאן הסכמה שלו להעלאת האגרה באחוז כזה וכזה.
א. קרשנר
במכתב שר האוצר ליו"ר הוועדה לא נתבקשנו

לאשר את 20(ב). אם לא נאשר את 20(ב}, האם זה

לא יפגע?

א. דמביץ; לא, 20(ב) זו הוראת מעבר. הוא לא התכוון

להשאיר זאת בחוץ, גם זה צריך להיות.

י. אריאב; האם יש בעיה עם סעיף (3)?

א. וינשטיין; אני מבקש מהיו"ר שיודיעו לחברים שאם יש

למישהו הצעה נגדית או תיקון, שיגישו בכתב את

ההצעות השונות.

היו"ר מ.ז. פלדמו! נשאיר זאת לגמר דיון והצבעה.

הישיבה ננעלת בשעת 16:35

קוד המקור של הנתונים