הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 385

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ג באדר התשנ"א (27 בפברואר 1991). שעה 09:00

חברי הוועדה: א' ויינשטיין - מ"ר היו"ר

ח' אורון

מ' איתן

נ' ארד

א' בורג

צ' ביטון

ג' גדות

י' הורביץ

מ' חריש

ע' עלי

ש' עמור

ח' קופמן

א' שוחט

ש' שטרית

י' שמאי

ג' שפט

מ"מ; י' גולדברג, א' דיין, רענן כהן, א' כ"ץ-עוז,

ר' ריבלין, ח' רמון.

א' זייף - יו"ר המועצה להסדר ההימורים בספורט

ב' אסקרוב - חבר המועצה

י' בהרב - רואה החשבון של המועצה

א' נייגר - חשב המועצה

י ' גבאי - דובר המועצה

ח' קמחי - היועץ המשפטי של המועצה

מ' בן-צבי - משרד האוצר

נ' משעל, מ' לימור - הרשות השניה לטלוויזיה והרדיו

א' קרשנר

א' דמביץ

א' דגני

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לשנת 1990/91.91

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990 - פניה מס' 195 -

משרד התקשורת - הרשות השניה.



תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה 1.9.90 עד 31.8.31

מ"מ היו"ר אי ויינשטיין;

אני פותה את הישיבה.

על סדר היום התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט. ועדת הכספים אישרה

תקציב למועצה מ-1 בספטמבר 1990 עד 28 בפברואר 1991. התקציב המובא לאישור הוא

עד 31 באוגוסט 1991.

שמענו וקראנו על הבעיות שהתעוררו בספורט כתוצאה מהמלחמה במפרץ.

אני מקדם בברכה את היושב-ראש של המועצה ואת הצוות של המועצה שנמצאים עמנו

כאן. אבקש מהיושב ראש להציג בפנינו את התקציב. בבקשה.

אי זייף;

את התקציב המונח בפניכם הצגנו כבר שלוש פעמים בוועדה, כי תקציבה השנתי של

המועצה להסדר ההימורים בספורט הוא מה-1 בספטמבר עד 31 באוגוסט, מועדים שנקבעו

לפי עונות הספורט.

התקציב הוא בסדר גודל של 300 מיליון שקל, בנוי על הנחות של הכנסות

מסוימות. בפועל, לפי ההלטות המועצה, עשינו את החלוקה לפי 240 מיליון שקל,

כאשר הכוונה היא להגיע עד חודש אוגוסט ל-300 מיליון שקל. לקחנו מקדמי בטחון

לפי רמת ההכנסות, ועשינו את החלוקה לפי 80% מהתקציב.

עד כה התקציב אושר לנו בחלקים, וזה מקשה עלינו מאד. כאשר אתה נאלץ לעבוד

במסגרת של תקציב לחדשיים ימים, במערכת מורכבת כמו ספורט, עם פעולות רב שנתיות,

זה מאד בעייתי. אבל התעוררו אז כל מיני שאלות של חברי הוועדה, ובשל אילוצים

אלה לא אושר תקציב לכל השנה.

נפל דבר בישראל, וזו המלחמה במפרץ. יש למלחמה את כל ההיבטים שלה, אבל

מאחר ואנחנו דנים במועצת ההימורים ובספורט, יש לכך היבט משמעותי מאד. הטוטו

מורכב בעיקרו מרצף של אירועים ומשיאי עונה. בספורט, התחרויות של הליגה, המלוות

במתח ובציפיות, מגיעות לשיא בדרך כלל בחדשים ינואר-פברואר. אז הליגה מגיעה

להצי השני שלה, וזה השיא. אנחנו גם היינו בתנופה בטוטו, ביצוע התקציב עבר את

הסכום של 250 מיליון שקל, וההערכה שלי היתה שנגיע ל-300 מיליון שקל שמופיעים

בתקציב.

המשמעות היא סכום של כ-100 מיליון שקל להלוקה.

100 מיליון שקל לחלוקה, על פי הקריטריונים של ועדת-ידלין והדיונים

שקיימנו במשך הרבה מאד שעות.

מה שקרה שהטוטו, כמו גם הספורט, קיבלו מכה אנושה. המחזור של ה-17 בינואר

לא קויים. כבר אז תחושת הכוננות הביאה לירידה בהכנסות של אותו שבוע. מי שמכיר

את המערכת יודע שהטוטו בנוי על יום חמישי, עם כל האווירה המיוחדת של יום חמישי

בערב בתחנות, בקיוסקים, במקומות שבהם אנשים מוסרים את טפסי הטוטו.



במשך שבועיים לא היה בכלל טוטו. לאחר מכן הלכנו לטוטו האנגלי. ולאחר מכן,

הופעל לחץ גדול של המערכות מסביב, ובצדק, כולל מועצת ההימורים, להחזיר את

החיים למסלולם הנורמלי. כך התחלנו להפעיל משחקים ישראליים, בתחילה גביעי

הטוטו, ואחר כך גביע המדינה. והשבת היא השבת הראשונה של ליגה.

י י הורביץ;

מה קרה לטוטו האנגלי, נפילה גדולה?

א' זייף;

זה מה שאני בא לומר. אם בממוצע יש לנו 7 מיליון טור באופן רגיל, אם אין

צבירה - ואינני מדבר על שבוע שבו הסכום קופץ ל-3 מיליון שקל או ל-5-6 מיליון,

אלא על שבוע רגיל שבו הפרס הוא 1.5 מיליון שקל - בטוטו האנגלי היו לנו פחות

ממיליון טור בשבוע אחד, ובשבוע אחר 1.2 מיליון טור.

כאשר יש משחקי גביע, אתם מציעים גם אלטנרטיבה של מילוי טפסי טוטו אנגלי?

אי זי יף;

בקיץ, בחודש אוגוסט בעיקר. כאשר אין כדורגל ישראל, בזמן פגרה, אנחנו

עושים טוטו אנגלי.

מיליון טורים של טוטו אנגלי זה אומר ירידה דרמטית בהכנסות. זה בקושי מכסה

את הוצאות הפרסום והשכר, ואינני מדבר על הקצבות.

לאחר מכן נכנסנו לליגה הישראלית, ואנחנו עובדים על סדר גודל של 2 מיליון

טור במקום 7-8 מיליון.

מהי המשמעות של הירידה הזו במונחים שנת תקציב? בכמה כסף זה מתבטא במקום

הסכום של 100 מיליון שקל שהופיע כאן?

זה אומר שאנחנו מפסידים 4-5 מיליון שקל ברוטו בשבוע. אנחנו מדברים היום

על 6 שבועות, ואינני יודע מה יהיה בשבוע הזה, כי כל עוד בגוש דן בשש בערב

העסקים נסגרים, המצב הוא לא טוב, יכול להיות שנגיע ל-3 מיליון.

המצב יכול להשתנות תוך יומיים.

אני מסכים. תיכף אומר מדוע אני ממתין ומדוע אני מבקש לאשר את התקציב כמות

שהוא, למרות הקשיים שלנו.



אם אנחנו מדברים על 6 שבועות, ועל הפסד של כ-5 מיליון שקל לשבוע, זה אומר

הפסד של 30 מיליון שקל. 36% מזה צריכים היו ללכת לספורט. כלומר 10 מיליון

נטו לספורט איבדנו.

שאלה להבהרה: גם כאשר דיברתם על 100 מיליון שקל נטו להלוקה מתוך מחזור של

300 מיליון, אמרתם באחת הישיבות לפני חדשיים, אם אינני טועה, שההערכה שלכם היא

שזה מעל למה שיקרה. זה היה עוד לפני המלחמה. אמרתם שתחלקו 80 מיליון שקל. אם

אתה מציע עכשיו לאשר את התקציב כפי שהוצע, אתם מדבר על 08 מיליון שקל או על

100 מיליון לחלוקה?

אי זייף;

אני מדבר על התקציב כפי שהגשנו אותו, תקציב של 300 מיליון שקל, מזה 100

מיליון שקל לחלוקה.

מועצת ההימורים במסגרת הפעילויות שלה נקטה במספר צעדים כדי שהספורט לא

יתמוטט במדינת ישראל. האמת היא שהיוזמה לכך באה ממני, ואני אז קצת חששתי, אבל

היום כאשר אני מסתכל אחורנית, אני חושב שזה היה צעד נבון.

בשבוע השני למלחמה כינסנו ישיבה דחופה של המועצה. הגענו למסקנה שמאחר

והספורט משותק, אנחנו חייבים לנקוט בפעולת חירום, מהרזרבות שלנו - ואנחנו תמיד

שומרים רזרבות. אמנם ההחלטות של ועדת הכספים בשנה שעברה לגבי תשלום מיוחד

לקבוצות, דלדלו מאד את הרזרבות, ואיש לא צפה אז מלחמה. אבל עדיין נותרו

רזרבות. לכן מאחר ואנחנו רוצים שחספורט ימשיך להתקיים, ולא ידענו כמה זה תימשך

המלחמה, ומאחר ויש שחקנים וצריך לשלם משכורות ויש הוצאות, החלטנו לתת סיוע

מיוחד בצורת הלוואה בבנק שנלקחה עבור הקבוצות על ידי המרכזים, ובנייר שהגשנו

מופיעים נתונים על מה שנתנו, כולל לקבוצות הכדורסל הייצוגיות באירופה. מכבי

תל-אביב קיבל כסף מאתנו. אנחנו בינתיים הגוף היחידי שנתן להם.

אי שוחט;

אני מבין ששר האוצר נתן להם.

אי זי יף;

אינני מדבר על התחייבויות, אלא על מי שנתן להם המחאה. כי למשרדי הנסיעות

ולבתי המלון באירופה צריך לשלם. נתנו למכבי תל-אביב 280 אלף שקל. נתנו גם

להפועל תל-אביב וגם לגליל עליון. אלה הן שלוש הקבוצות שהשתתפו בגביע ונאלצו

לוותר על המשחקים הביתיים ולשחק את המשחקים האלה באירופה, ואלה הוצאות גדולות.

היו"ר אי וי י נשטי י ן;

כאשר קבוצה משחקת באירופה היא לא מקבלת חלק מההכנסות בשל העובדה שזה היה

אמור ליחות משחק ביתי? (אי זי יף; ממי?) אנחנו יודעים שבארץ, כאשר קבוצה משחקת

במגרש אחר, לא במגרש הביתי שלה, היא מקבלת חלק מההכנסות. מה קורה לגבי משחק

ביתי שבוטל?



א' זייף;

יש הבדל אם קבוצת מכבי תל-אביב משחקת ביד-אליהו משחק ביתי עם אריס

סלוניקי ומוכרת עשרת אלפים כרטיסים, ומזה מחצית היא כבר מכרה למנויים, או אם

מכבי תל-אביב משחקת עם אותה קבוצה באולם התעמלות בבית ספר בבלגיה, שאליו

נכנסים 200 איש, והמשטרה מסיבות בטחון מאשרת רק ל-100 להיכנס, אז אותם עשרת

אלפים איש שהיו צריכים להיות במגרש חביתי אינם. כל זה בנוסף להוצאות טיסה,

מלון וכדומה. זה אומר שמכבי תל-אביב נקלעה לבעיה אמיתית. אותה בעיה היתה לפועל

תל-אביב בשני משחקים, ובשני משחקים לגליל עליון.

נתנו בערך 35 אלף שקלים עבור משחק שהביתיות שלו הוחלפח וסייענו גם

לקבוצות. (צי ביטון; כמענק?) נתנו את חכסף הזה כהלוואה כדי שחם יוכלו

להתקיים, שאם לא כן לא היה גביע אירופה.

צי ביטון;

השאלה מדוע אתם צריכים לממן את הקבוצות.

אי זייף;

לא היה מי שיתן. מי יכול לתת? מאיזה מקורות? אבל אם מכבי תל-אביב התבססה

על שבעה משחקים ביתיים ביד-אליהו עם קהל של 10,000 איש בכל משחק, ובגלל

המלחמה היא נאלצת לשחק אותם בחו"ל - ואני לא בא לייצג אותה - יש כאן בעיה.

י' שמאי;

מדוע המועצה להסדר ההימורים בספורט ולא האוצר?

ח' קופמן;

אנחנו עיכבנו את האישור של התקציב השנתי של המועצה להסדר ההימורים בספורט

ואישרנו אותו בחלקים ובחלקי חלקים על רקע אי שביעות רצון מהמצב הקיים בכל

הנוגע לסיוע לקבוצות הכדורגל והקריטריונים לחלוקת ההקצבות האלה. היושב-ראש

הקודם של הוועדה תמיד הציע לאשר תקציב למספר חודשים והבטיח שכאשר אנשי המועצה

יגיעו לכאן לדיון בתקציב השנתי יתקיים דיון עקרוני בנושא. האם היום אנחנו

מקיימים את הדיון העקרוני, או האם נזמן אותם לדיון כזה בשבוע הבא או בעוד עשרה

ימים? הנושא המרכזי הוא הקריטריונים ההדשים, שעליהם המליצה ועדת-ידלין. פנה

אלי סגן השר גולדשטיין ואמר שהוא עומד לטפל בנושא. זה הנושא שהטריד אותנו ולכן

לא אישרנו תקציב שנתי. העובדה שיש היום מצוקות חדשות, בעקבות המלחמה, זו בעיה

שיש לטפל בה בנפרד.

אי זייף;

בראשית דברי אמרתי כמה דברים לחברי ועדת הכספים, וזה על דעת כל נציגי

הספורט במדינת ישראל, כולם ללא יוצא מן הכלל. המצב היום הוא לא כפי שהיה,

מועצת ההימורים הפסידה 30 מיליון שקל. אבל הצלנו את הספורט במדינת ישראל.

ולפניכם רשימה מפורטת של ההלוואות שניתנו לקבוצות השונות במסגרת סיוע החירום

שהתחייב מהמצב שנוצר.

אנו לא מסוגלים לתפקד בנתונים של היום עם רמת הכנסות נמוכה, וכאשר אנחנו

מתחילים להתאושש, עם תקציבים לחודשיים ימים. אנחנו זקוקים לתקציב עד סוף חודש

אוגוסט כדי שנוכל לעבוד. אנחנו לא מסוגלים לעבוד עם הכנסות של מיליון שקל

לשבוע, כאשר הן צריכות להגיע ל-6 מיליון שקל בשבוע - והמצב הזה נמשך כבר ששה

שבועות - אם לא מאשרים לנו תקציב לאורך השנה. אנו זקוקים לתקציב שנתי ולא

לתקציב חודשי.



ח' קופמן;

אולי על רקע מצב החירום יש יש להקפיא את כל הקריטריונים של ועדת ידלין.

אי זייף;

מדוע אני כן אופטימי? גם בתשלומים שאנחנו מעבירים החודש עדיין איננו

רוצים לפגוע בספורט. הספורט יקבל את הכספים כאילו אין מלחמה. כי אני מאמין

שנחזיר את המשחקים שאיבדנו בליגות. הליגה תוארך. היא היתה אמורה להיגמר במאי.

היא תיגמר יותר מאוחר. (חי קופמן; מאיפה יבוא הכסף?) היו לנו רזרבות חירום.

דיללנו את הרזרבות שלנו עד למינימום.

היו"ר א' ויינשטיין;

היה גם חסכון, לפי מה שכתוב במסמך שהגשתם.

אי זייף;

אבל החסכון איננו מספיק כדי לעמוד בתשלומים. אם נתנו 5.3 מיליון שקל

לקבוצות, ועוד סכומים יותר קטנים לענפים השונים ולקבוצות היותר קטנות, לקחנו

את הכספים האלה מחרזרבות. (אי שוחט; הרזרבות מופיעות בנייר שהגשתם?) יש קרנות.

רואה החשבון של המועצה יסביר את ענין הרזרבות והיכן הן מופיעות. אנחנו דיללנו

את הרזרבות. אם חלילה המלחמה הזו היתה נמשכת עוד חודש, כלומר במשך חודש מרס,

היינו מודיעים לכל ארגוני הספורט במדינת ישראל, שללא סיוע ממשלתי, נתחיל לשלם

36% מההכנסה.

חי קופמן;

אתה צריך להגיד כמה תשלם בהשוואה למה ששילמת בעבר?

אי זייף;

שילמנו 36% מ-80 מיליון שקל, כי יש תקציב. אם אני יודע שאני עומד בתקציב,

אני משלם בהתאם. כאשר אינני יודע מה יקרה, אני אומר; אתן 36% מההכנסה. אבל לא

זהו המצב. בראשון לחודש מרס אנחנו עדיין יכולים לשלם את מה שנדרש. הרזרבות

דולדלו, אבל בהנחה שהמלחמה נגמרת ונחזור למסלול הנורמלי, הליגה תוארך,

והמשחקים שאיבדנו יתקיימו ביוני-יולי - אני מאמין שנצליח לעמוד בתקציב.

לכן חשוב מאד, במצב של רזרבות מדוללות, עם הכנסות של 20% מההכנסות

הרגילות - וכך עבדנו ששה שבועות - לאשר לנו תקציב שנתי. אז אוכל אולי לקיים

באמצעות הרזרבות את הספורט במתכונת הרגילה שלו, על סמך הכנסות שאני יודע שאקבל

בחודש יוני, בהנחה שביוני לא תהיה עוד מלחמה.

לשאלתך, חבר ההכנסת קופמן, זה הוריד מהפרק חלק גדול מהנושאים שעלו

בישיבות הקודמות, שהיינו צריכים היום להשיב עליהן, כי עצרנו את כל התהליכים

האלה. כל הנושאים האלה נמצאים היום בדיון, ולדעתי נהיה מוכנים להציג אותם רק

בהודש אוגוסט, כאשר נביא בפניכם את התקציב החדש.

לכן בנסיבות חקי ימות, לאור מצבה המיוחד של המועצה, אני אומר בכל הכנות,

ויעידו על כך כל אנשי הספורט; אנחנו הצלנו את הספורט. נשאלו כאן שאלות מדוע

המועצה היא שצריכה לעשות זאת ולא הממשלה. כללית, הממשלה היא שצריכה לעשות -זאת.

אבל המועצה היא אשר קרובה לספורט. לכן כתוב כאן שנתנו זאת כהלוואה. והספורט

הגיש את תביעותיו לממשלה במסגרת שלו, לא המועצה. מי שצריך להגיש את התביעות

לממשלה זה הספורט - אגודות הספורט, איגודי הספורט.

אין להניח שכל הקבוצות האלה יזדרזו כדי להחזיר לכם את ההלוואה.

אי זייף;

אם היינו מחכים להחלטה של האוצר ושל ועדת הכספים, על כל ההליכים והדיונים

הכרוכים בקבלת ההחלטה הזו, כבר לא היה למי לתת את הכסף. לכן המועצה בפעולה

מהירה מאד העבירה כסף במזומנים, עדיין כהלוואה, עד שהנושא יבוא על פתרונו,

ונתנה למערכות לחיות, והן המשיכו לחיות.

צ' ביטון;

מה מצבן של הליגות הנמוכות בכדורגל?

א' זייף;

ניתנו הלוואות לקבוצות כדורגל עד ליגה אי. הכספים עבור הליגות הנמוכות

ניתנו למרכזים, מאחר ולא יכולנו להתפצל לליגות הנמוכות, כי אלה מאות קבוצות.

גם לא היה לנו כסף. (אי שוחט; באיזה תאריך הועבר הכסף?) המרכזים קיבלו מיליון

שקל לחלוקה. (אי שוחט; שלוש הליגות הנמוכות קיבלו מיליון שקל?) אני חושב שקצת

פחות, כי חלק מהכסף הם נתנו גם לכדור-עף ולכל ענפי הספורט האחרים.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מציע שנשמע עכשיו את חברי הוועדה. בתום השאלות וההערות אתם תשיבו.

א' שוחט;

אני הייתי בין אלה שחשבו שכבר לפני חודשיים היה צריך לאשר את התקציב ולא

לגרור את המועצה לדיונים נוספים אצלנו, כי אנחנו עומדים היום במחצית שנת

התקציב.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אחר כך אבקש מרואה החשבון לעבור על הרשימה

שמופיעה במאזן ליום 31 באוגוסט 1990 בסכום של 41 מליון, כולל הקרנות למיניהן.

חשוב שחברי הוועדה ידעו בדיוק מה הן הקרנות, מה הן כוללות ואיך הן פועלות.

בענין קבוצות הכדורגל בליגות הנמוכות. אינני נכנס כרגע לענין, אבל היתה

בוועדה הזו תמיכה בהצעה של חבר הכנסת אלי בן-מנהם לסייע לקבוצות האלה. עכשיו

הוא הגיש הצעה מפורטת שבאה להגדיל את ההקצבה לקבוצות בליגות אי, בי ו-ג' לפי

מפתח מסוים, הצעה שמסתכמת בסכום של 4.2 מיליון שקל. אני מבקש לדעת עד כמה אתם

מוכנים להיענות להצעה הזו או ללכת לקראתה.

מה יקרה אם באמת ההכנסות יקטנו בהיקף רציני לעומת התחזית בתקציב. לפי

התקציב היה סכום של 100 מיליון שקל לחלוקה. בתחילה אמרתם שקשה יהיה לעמוד בכך.

אחר כך אמרתם; יש מלחמה, ולכן זה עוד יותר קשה. מה בכוונתכם לעשות אם יתברר

שבאופן מעשי עומד לרשותכם סכום יותר קטן לחלוקה? כמה אפשר לקחת מהקרנות? כמה

הלוואות אפשר לתת? מה יהיה יחסכם לקבוצות במצב כזה?

איך מתנהל מפעל ההגרלות של הטוטו-תיקו? הוועדה דנה בנושא תקופה מאד ארוכה

וחשוב שנשמע דיווח על הביצוע.



בשבוע הבא, לפי סדר הלום, אנחנו עומדים לדון במיסוי על זכיות בהגרלות,

ואתם חייבים להתכונן לדיון הזה. אני חושב שזה ינחית עליכם מכה נוספת. זה מסוג

הדברים שעקרונית יש לחייב אותם, אבל זה לא הזמן המתאים לכך. אם יטילו היום מס

על הזכיות, זה ינחית מכה גם על מפעל הפיס וגם עליכם. אני מפנה את תשומת לבכם

לדיון שיתקיים בוועדה. לדעתי, אתם חייבים להתייצב כאן ולהרים קול זעקה בענין

הזה.

אני מבין שהמועצה להסדר ההימורים בספורט נקלעה לקשיים בעקבות המלחמה. אין

לי ספק שהנושא של המיסוי על הגרליות, שמעורר שאלות גם בימים כתקנם, עלול

להכביד מאד על המועצה בימים אלה, שבהם פחתו מאד ההכנסות שלה. לכן אני מציע

שיושב ראש ועדת הכספים יפנה לאוצר ויבקש שהם ישקלו מחדש את הסוגיה הזו.

אל איזה מיסוי מדובר?

במסגרת חוק ההסדרים במשק יש הצעה להטיל מיסוי על הגרלות.

20% מס על הזכיות.

בחוקי מס הכנסה שעדיין עלינו לדון בהם יש פרק שמדבר על מיסוי על זכיות.

לא בטוטו.)

אני חושב שצריך לעשות פעולה מקדימה עוד בטרם החל הדיון במיסוי הזה, ולכן

הצעתי שהיושב-ראש יבוא בדברים עם האוצר בנושא הזה. אני סבור ששר האוצר, שמודע

למשבר שפוקד את ענפי הספורט, ייענה לפניה שיש להניח שתהיה על דעת רוב חברי

הוועדה לדחות את הדיון על המיסוי הזה לפחות לשנה.

רוב חברי הוועדה לא זקוקים להיענות של שר האוצר. הם יכולים לא לקבל את

ההצעה הזו, להצביע נגדה.

כאיש הקואליציה אינני רוצה לפעול בניגוד לעמדתו של שר האוצר. לכן אני

מציע התייעצות מוקדמת במטרה לדחות את הדיון בנושא הזה לשנה הבאה. לא נראה לי

שיש מקום לדון במיסוי השנה כאשר הכנסות המועצה ירדו מאד ויש לה התחייבויות

שהיא צריכה לעמוד בהן. (עי עלי: המלחמה נגמרה, ועכשיו תהינה הכנסות.}

אני חושב שהמיסוי מהווה בעיה קריטית, כי משמעותו גידול בגרעון של

המועצה בחצי השנה הקרובה.



מעבר לכך, הועלתה הצעה על ידי חבר הכנסת אלי בן-מנחם שאני מאמץ אותה.

אמרנו שנפריש סכום של כ-5 מיליון שקל על מנת לסייע לקבוצות בליגות הנמוכות וכן

בענפי הספורט השונים. אני חושב שיש לכך חשיבות ממדרגה ראשונה. אני בהחלט תומך

בכך. יתרה מזו, המועצה גם קיבלה על עצמה התחייבות לסייע להקמת האצטדיון

בירושלים, שגם זוהי הוצאה כספית ניכרת.

לכן חשוב בימים האלה לטפל בענין המיסוי כדי לא לפגוע עוד יותר בהכנסות של

המועצה להסדר ההימורים, ויחד עם זה לאשר באופן מיידי את התקציב עד סוף השנה,

כי כל יום שחולף בלי תקציב מאושר לש בו משום פגיעה במועצה.

אני חייב לומר, שחרף העובדה שהקואליציה והאופוזיציה הגיעו לעמדה אחידה

בענין מתן כספים ייחודיים לליגות הנמוכות, השיטה הזו איננה מקובלת עלי. איננו

מתנגד למתן סיוע לליגות הנמוכות, אבל אני מתנגד לכך שזה ייעשה על ידי המנגנון

של ועדת הכספים שהוא מנגנון ייחודי. אני בהחלט מוכן להסכים שהמועצה יחד עם כמה

חברי כנסת יקימו ועדה שתשלים את מלאכתה של ועדת-ילדין שקבעה את הקריטריונים

לחלוקת כספי המועצה, כדי שהם יכללו גם כללים למתן ההקצבות לקבוצות בליגות

הנמוכות. אבל השלטה המוצעת על לדל קבוצה של חברי כנסת איננה מספיק אחראית,

לטעמי. אתה יכול להחליט על סיוע חד פעמי, אבל אינך יכול מדי פעם לבקש סיוע שלא

במסגרת קריטריונים קבועים וברורים.

לדעתי, ועדת הכספים איננה יכולה להפעיל לחץ על מועצת ההימורים בנושא

הכספי, אלא בנושא העקרוני. היא יכולה לדרוש ממועצת ההימורים שתמנה ועדת משנה

שתשלים את הקריטריונים שקבעה ועדת-ידלין במטרה לשפר את מצבן של הליגות

הנמוכות. ההצעה שלנו להקציב כספלם לללגות הנמוכות, ללא קריטריונים ברורים, היא

הצעה לא נכונה, כל היא לא תואמת סדרי מינהל תקינים. לכן יקשה עלי לתמוך בהצעה

שהוגשה על דעת סיעות המערך והליכוד. אני גם לא יודע איך זה יבוא לידי ביטוי

באופן מעשי.

מי צריך לתת את הסיוע? גם זהו ענין ממלכתי ועקרוני.המועצה

להסדר ההימורים בספורט היתה צריכה לשמש מסגרת שתפקידה לעודד את הספורטאים ואת

המערכות שעוסקות בספורט, ולא לקחת על עצמה חובות שמוטלות על המדינה. אני מבין

את מה שאמר יושב-ראש המועצה, שאם המועצה לא היתה מושיטה את העזרה הזו לקבוצות

בעת המלחמה, היינו עלולים לעמוד בפני התמוטטות. יכול להיות שאתה צודק. אבל

עקרונית, במצב שנוצר בעקבות המלחמה, המועצה לא היתה צריכה להשתמש ברזרבות שלה

שנועדו למטרות אחרות שהן מוגדרות ומוסכמות על כולם.

נכון, אתם עשיתם מאמץ כדי להציל את הקבוצות, אבל המועצה תיטיב לעשות אם

תפנה לאוצר ותבקש את הסיוע שהאוצר עומד לתת לסוחרים, למלונאים, לתיירים ולכל

הגורמים במשק שנפגעו כתוצאה מהמלחמה. הכספים שלכם אינם מיועדים למטרה הזו.

המועצה היתה צריכה להגדיר את הסיוע שלה כהלוואה מיוחדת שניתנת עד לקבלת

הפיצויים מהאוצר על נזקי המלחמה עקיפים. למעשה אתם נטלתם על עצמכם את המשימה

הזו. וכל הכבוד לכם. הספורטאים יעריכו זאת מאד. אבל מבחלנת הנוהל התקין זה לא

היה מעשה נכון מצדכם. לא הייתם צריכים לעשות זאת. האוצר הוא אשר היה צריך

להשתתף בכך. כשם שהאוצר חושב שיש לפצות את התיאטראות או את המוזיאונים בגלל

העובדה שלא באו לשם מבקרים בעת המלחמה, כך הוא היה צריך לפצות את אגודות

הספורט למיניהם, מה גם שיש לנו היום סגן שר מיוחד לענייני הספורט, שמקדיש את

כל עתותיו ומרצו לענייני הספורט, והוא יכול היה לרכז את הטיפול בכך.



ולסיום, אני חושב שראוי גם לציין לחיוב את דרכי הניהול של המועצה. ואני

מדבר על כך מההיבט הציבורי, כי אינני מתמצה במידה מספקת בחלק המקצועי של

עבודתכם. לפחות מבחינה ציבורית אתם מנהלים את עניני המועצה כהלכה. לכן גם

הערתי, שאם בלחצה של ועדת הכספים תאמצו את השיטה של כספים ייחודיים בתחום של

ההקצבות לקבוצות בליגות הנמוכות, תגרמו לשיבוש מערכות בסדרי העבודה של

המועצה.

י' הורביץ;

אני מבקש להעיר על הנוהל שהשתרש בוועדה, לפיו אנחנו דוחים ענינים לרגע

האחרון ומקבלים החלטות בלחץ של זמן, כמו ההחלטה לאשר תקציב לכמה חדשים. גם

הפעם המועצה מגיעה לכאן ברגע האחרון, כי אישרנו לה תקציב עד סוף חודש פברואר

ולא תקציב שנתי. הנוהל הזה אין בו טעם וגם לא הגינות. לו היתה לנו ועדת משנה

שהיתה יושבת עם אנשי המועצה ודנה בכל הענינים, ומביאה למליאת הוועדה מסקנות,

שהיא הגיעה אליהן פה אחד או שיש עליהן חילוקי דעות, אפשר היה לטפל בתקציב

המועצה בצורה מסודרת. לכן אני מציע להקים ועדת משנה לנושא הזה.

יש עמדות שבהחלט מתקבלות על דעתי, כמו העמדה של חיים רמון, איך תומכים

בקבוצות ואיך מסייעים לכל ענפי הספורט. אבל לא הייתי רוצה לשמוע אחת לכמה

חדשים את אותן הערות. זה גם לא תכליתי. לכן חשוב להקים ועדת משנה לענין זה.

אינני מבין למה נהגתם כפי שנהגתם בעת המלחמה. אם יש לכם כספים למטרות

חשובות, ויש לכם רזרבות - ואינני יודע כמה רזרבה ומנין הן באו - זה ענין אחר.

אז אולי צריך לבחון את התקציב שמא הוא גדול מדי. אבל אם זה לא כך, וזוהי שעת

חירום ממש, מלחמה ששיתקה את כל הפעילות של ענפי הספורט השונים, זוהי בעיה

לאומית ממדרגה ראשונה. ואם קבוצה כמו מכבי תל-אביב או הפועל נאלצת לקיים משחק

שהיה אמור להיות משחק ביתי במדינה אחרת באירופה, מדוע אתם צריכים לשאת בהוצאה

הזו? עד שהאוצר ימצא לכך פתרון, אני מבין שהבנק נותן הלוואה, ואם צריך -

בערבות שלכם. ברגע שאתם תתנו את הכסף, האוצר יראה עצמו פטור מכך. אתם לא

הכתובת לכך אלא האוצר, הממשלה.

אני מבקש להבין: התקציב השנתי שלכם הוא 300 מיליון שקל. ההכנסות שלכם עד

היום הי ו 200 מיליון?

אי זייף;

עד עכשיו היו צריכות להיות לנו הכנסות של כ-140 מיליון שקל. המלחמה שיבשה

את כל התחזיות.

י י בהרב;

מתחילת השנה עד עכשיו היו לנו הכנסות של 115 מיליון שקל בערך.

י' שמאי;

אני רוצה להצטרף לעמדתו העקרונית של אברהם כ"ץ-עוז בנושא של הכספים

הייחודיים, לפי הגדרתו. אני מבקש להזכיר שלא התכוונו לאמץ במקרה הזה את השיטה

של הכספים הייחודיים. אם הבנתי נכון, כאשר תמכתי בבקשה לסייע לקבוצות בליגות

הנמוכות, הכוונה היתה שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תמצא לכך פתרון במסגרת

התקציב שלה.

מונח לפנינו התקציב של המועצה, ובכל סעיפיו אין התייחסות לנושא הזה. טוב

שמזכיר הוועדה, ואני אומר זאת לזכותו, טרח להפנות את תשומת לבנו להחלטה שלנו

לכלול את הסיוע לקבוצות האלה בתקציב.



מה היתה המטרה שלנו כאשר החלטנו על הסיוע לליגות הנמוכות? אנחנו יודעים

שככל שהליגה יותר נמוכה כן ההוצאות של הקבוצות בליגה הזו הן יותר גבוהות,

והקשיים שלהן יותר גדולים. בליגות אלה פעולות רבות נעשות בהתנדבות. אם אני

מסתכל על התקציב המיועד לליגות אלה הוא מגיע בסך הכל ל-1,678,944 שקל. זה כל

התקציב. כל מה שביקשנו היה להגדיל את התקציב הזה פי שלוש. לא מצאנו בתקציב

היענות לבקשה הזו. לעומת זאת מצאנו בתקציב דברים מענינים.

מתוך תקציב של 300 מיליון שקל, כמחציתו מיועדת לפרסים ולהשלמות. רק שליש

מהתקציב מיועד לסיוע למוסדות הספורט למיניהם, כלומר 100 מיליון שקל. אבל רק

סכום של כ-1.7 מיליון שקל מיועד לליגות הנמוכות. מהו מספרן של הקבוצות בליגות

הנמוכות? מי זקוק לליגות הנמוכות? מי הם אלה המהמרים, המשתתפים בטוטו שמביאים

את ההכנסות של 300 מיליון שקל לשנה? אנשים מהשכונות, מהעיירות, מישובים קטנים,

ששם גם פועלות הקבוצות מהליגות הנמוכות, לא בגוש דן. אבל רק אחוז אחד או אחוז

וחצי מהתקציב של 100 מיליון שקל מגיעים לליגות הנמוכות, וזה לא סביר.

מ' חריש;

רוב הקבוצות השכונתיות הן בגוש דן. (צי ביטון: אבל משם בא גם עיקר הכסף.)

זה כל מה שמוכנה מועצת ההימורים לתת לשכונות. אבל בתקציב מופיע גם סעיף:

עלויות תפעול. אני חושב שאף פעם לא בדקנו את העלויות, אולי זה גם לא מתפקידנו.

אבל כאשר מביאים בפנינו את התקציב ואני רואה כמה מוקצב לליגות הנמוכות וכמה

לעלויות התפעול, זה פשוט לא מתקבל על דעתי.

וזה לא הכל. אני רואה גם את התקציב לפרסום ומכירות - 7 מיליון שקל. זה

מהווה כ-8% מכל ההקצבות.

אינני מבין מזה 3.5% שהם 3.5 מיליון שקל לקבוצות האגודות. האם אתם

מחזיקים אגודות? האגודות לא מחזיקות את עצמן? מבחינה ציבורית זוהי ממש

שערוריה. לא יתכן שהמועצה להסדר ההימורים בספורט תחזיק את האגודות.

למרות המצב שנקלעתם אליו בעקבות המלחמה, אני מציע שתביאו את כל הדברים

האלה בחשבון.

ושאלה אחרונה - לאן ילכו כספי המיסוי שיוטל על הזכיות והפרסים, אם יוטל?

האם הכספים יגיעו לקופת האוצר, או יגדילו את ההכנסות? אם זה כסף שיגיע לאוצר,

אני מבקש לשמוע הודעה מטעם האוצר שמקטינים את האחוז המיועד לפרסים בשיעור

היחסי של המיסוי שייגבה על ידי האוצר.

יש לי כמה שאלות שלא נוגעות ישירות לתקציב שמובא לפנינו אלא לדברים

שקשורים למאזנים בעבר. אם אני מעיין בדו"ח ביצוע תקציב ההימורים מתברר לי

שההכנסות לא עומדות בתחזית. יש פער משמעותי מאד בין התחזית לבין ההכנסות

בפועל. אני מבקש לדעת קודם כל ממה נובע הפער הזה. ההסבר של חבר הכנסת יוסי

גולדברג לא מניח את הדעת כיוון שהדו"ח הזה מתייחס לתקופה עד 31 באוגוסט, 1990,

עוד בטרם פרצה המלחמה. אין כל קשר בין שני הדברים.

אני עובר לעמי 4 בדו"ח הכספי - דו"ח הכנסות, הוצאות וחלוקת יתרות - ואני

מתייחס עכשיו להכנסות. אני רואה שההכנסות בשנת 1990 היו קטנות מההכנסות בשנת

1989 במונחים נומינליים, על אחת כמה וכמה במונחים ריאליים. יש כאן פער שהוא

פשוט לא מובן. מה הסיבה לכך - ניהול לא טוב, שיווק לא טוב?



שאלה שניה. כאשר אנחנו רואים את היחס בין ההכנסות לבין ההקצבות למוסדות

ולמרכזי הספורט, היחס הזה לא מניח את הדעת. ההקצבות מהווה כ- 40% מההכנסות. יש

כאן הוצאות תפעול שהן גבוהות יחסית, כ-15% מסך הכל ההכנסות. מענין להשוות את

המצב הזה עם מה שקורה במפעל הפיס. לי נדמה שהוצאות התפעול של מפעל הפיס יחסית

להכנסות הן יותר קטנות מאשר של מועצת ההימורים. אם אני טועה, אבקש לתקן אותי

ולהסביר מהו האחוז של הוצאות התפעול מכלל ההכנסות של מועצת ההימורים בהשוואה

לאחוז שלהן במפעל הפיס. עד כמה שאני זוכר, במפעל הפיס הוצאות התפעול אינן

מהוות יותר מ-11% מכלל ההכנסות, לפי הדו"ח האחרון. אבל יכול להיות שאני טועה.

אבקש הבהרות בענין הזה.

הערה שלישית. אני עובר על המאזן ורואה את שיטת החלוקה של הכספים, ואני

מפנה את תשומת לבכם לעמ' 16 ששם יש פירוט של ההקצבות למוסדות ומרכזי הספורט.

סכום של 36 מיליון שקל מיועד לחלוקה למוסדות הספורט - הוועד האולימפי,

התאחדות לספורט, חתאחדות לכדורגל, איגוד הטניס, איגוד הכדורסל, שזה הכל

מנגנונים. 36 מיליון שקל, קרוב ל-45% של ההקצבות, הולכים למנגנונים.

הכספים האלה מיועדים לשופטים, לנבחרות, זה לא מנגנונים.

אם כך, אני מבקש לדעת מהו חלקם של השופטים בכל הסכום הזה. האם ההוצאות

לשופטים הן כל כך גדולות? 45% מהכספים הולכים למנגנונים של אותם מוסדות

שמקבלים את ההקצבות. אני מבקש לדעת להשלמת התמונה מהו האחוז מהתקציב שהולך

לנבחרות, מחו האחוז שמשתלם לשופטים ומהו חלקם של המנגנונים, כמה כסף מיועד

להחזקת ההתאחדויות ומוסדות הספורט למיניהם.

22 מיליון שקל הולכים למרכזי הספורט. (א' זייף: המרכזים זה הקבוצות.)ולכל

האחרים - כ-12 מיליון. אני מדבר על ביצוע התקציב בתקופה שבין 31 באוגוסט 1989

ל-31 באוגוסט 1990.

אני רוצה לשמוע יותר פרטים כמה כסף מגיע לקבוצות.

החלק הארי של ההקצבות מגיע למוסדות הספורט ולמרכזי הספורט. כאן אני מגיע

לקבוצות בליגות הנמוכות. ההקצבות לקבוצות האלה הן בבחינת לעג לרש. אגב, מהדו"ח

הזה מתברר שגם לקבוצות בליגות הגבוהות ההקצבות הן קטנות. חשבנו שחלק גדול

מהכסף מגיע לקבוצות בליגה הלאומית. מתברר שזה לא כך. הכסף מגיע למנגנונים, הוא

לא מגיע לקבוצות.

אני מבקש ללמוד את הדברים, לא רק להעיר הערות. אולי אני לא בקיא כל כך

בכל רזי הפעילות של המועצה. אבל נראה לי לפי הנתונים שמופיעים במאזן

שהפרופורציות האלה הן ממש מגוחכות.

אני חוזר לעמוד הראשון של הדו"ח הכספי. מופיע כאן סעיף "נכסים". מתברר

שבשנת 1989 ערך הנכסים, שזה כולל השקעות באיגרות חוב ובניירות ערך אחרים,

פקדונות, תעודות פקדון, חייבים ומלאי, היה כ-48 מיליון שקל, ואילו בשנת 1990

ערך הנכסים האלה היה כ-48 מיליון שקל. שוב, יש כאן ירידה בערך הנכסים ובהשקעות

שלכם, ואני רוצה להבין ממה היא נובעת. מה קרה שיש כאן הפרש של כ-10 מיליון שקל

בהכנסות שלכם מהנכסים והפקדונות שלכם, כאשר אין גידול בתקציבים שאתם נותנים

לקבוצות. בכל אופן זה לא בא לידי ביטוי במאזן.



בסיכום דברי אני מבקש להדגיש את הבעיה של הליגות הנמוכות. מתוך סכום של

130 מיליון שקל מגיעים רק 5 או 6 מיליון שקל לליגות הנמוכות.

אני מבקש להתייחס קודם למסמך האחרון שהגישה לנו המועצה, שיש בו הבהרות

ועדכונים לתקציב המועצה שמובא לאישור, ובין היתר גם פירוט של ההיערכות לשעת

חירום, כי המסמך הזה מעיד על תופעה מאד מעניינת.

אני מבין את הנכונות לתת כסף לקבוצות הכדורגל בליגה הלואמית והארצית. אני

לא מסכים, אבל אני מבין, כי לא היו הכניסות, לא היה קהל וכדומה. אבל באופן

הגיוני בשאר ענפי הספורט, כאשר אין פעילות, חוסכים בהוצאות. מי שיגיד לי שצריך

לתת כסף לקבוצה בליגה גי בגלל מצב החירום, אומר שקבוצה בליגה גי היא קבוצה

מקצוענית. כי על מה יש הוצאות בליגה גי באופן רגיל? על תאורה בלילה, אפסנאי

שפותה את המועדון, כדורים, כביסה, נסיעות. (אי שוחט: מאמן.)

אני נדהם. מדברים על קבוצות בליגות אי ו-ב' שיש שם כדורגלנים מקצוענים

שמקבלים שכר, ולא נמוך. ולא שבא קהל למשחקים במשך כל ימות השנה ומשלם.

אני אומר לכם בפעם המי יודע כמה: תפקידה של המועצה להסדר ההימורים בספורט

הוא לא לממן ספורט מקצועני. תפקידה לסייע לספורט חובבני ולנוער. תמיד נתתי את

הדוגמה של מכבי תל-אביב. לקבוצות מכבי תל-אביב בכדורגל ובכדורסל בליגה לאומית

המועצה לא צריכה לסייע; לנוער, לבתי ספר שמקיימים פעילות ספורטיבית, שמחזיקים

מאמנים - כן צריך לסייע. לכך מיועדים הכספים. בעוד שכל התקציבים שמובאים

בפנינו מיועדים למימון ספורט מקצועני. מי החליט שמדינת ישראל מממנת ספורט

מקצועני, עם חוזים מרקיעי שחקים לשחקנים. בכדורסל לא ממנים אפילו ספורט

ישראלי, אלא ספורט זר. באים לכאן שחקנים זרים, מקבלים משכורות, ומדינת ישראל

צריכה גם לממן אותם.

אולי תגיש הצעת חוק שתבטיח כי המימון יינתן רק לספורט חובבני?

אני טוען זאת כל הזמן. קראתי הבוקר בעתון "דבר" שהיה מי שבא למרכז הפועל

והודיע שמי שמציע חוק מסוג זה הוא פופוליסט, הוא רוצה רק כותרת.

נשמעה כאן הטענה שחלה ירידה דרסטית בהכנסות מהספורט כתוצאה ממצב החירום.

מבחינה זו מצבה של המועצה איננו שונה ממצבם של ענפים אחרים במשק, שגם שם היתה

ירידה בהכנסות. במקום שהספורט הוא מקצועני היתה ירידה בהכנסות. אבל בספורט

חובבני אין בעיות, אולי גם חוסכים כסף בימים כאלה.

אם נקבל את דבריך, על מה יתבסס הטוטו?

אני מוכן להבטיח במסגרת כל מפעל של הגרלות יותר כסף לספורט ממה שניתן לו

היום. אבל אתייחס עכשיו לכדורגל.



אם אני משתמש בשם של מישהו לצורך הגרלה, אני חייב לו כסף. אני אשלם

להתאחדות לכדורגל תמורת השימוש בשם שלה. רשות השידור משלמת לקבוצות הכדורגל

סכום כסף תמורת הזכות לשדר את המשחקים שלהן. אם אני רוצה לקיים הגרלות

ולהסתייע לשם כך בקבוצות הכדורגל, אבוא להתאחדות לכדורגל או לקבוצות שמשתתפות

בהגרלה ואגיד להם שאני מוכן לשלם להם סכומי כסף עבור הזכות להשתמש במשחקים

שלהם לצורך ההגרלה. זאת כחלק מההוצאה, לא כחלק מהחלוקה. בדין מגיע להם הכסף

הזה. כשם שהסוכן מקבל עמלה על השיווק, גם הם יקבלו עמלה, על בסיס עסקי טהור,

בלי טובות, בלי תחנונים, בלי שזה יעבור דרך מרכז זה או אחר, בלי ויכוחים עם

הגזבר.

אני מתנגד לרעיון שגלום בסיוע החירום. יש בעיה לקבוצה של מכבי תל-אביב,

שזה עסק לכל דבר. תואיל לפנות לממשלה כמו שפונים לממשלה מפעלי תיירות או

תעשיה, ולבקש את הסיוע. הממשלה תשקול את הבקשה ותחליט אם לתת את הסיוע או לא

לתת אותו. מה פתאום המועצה להסדר ההימורים בספורט? מדוע היא הכתובת?

הערה בענין החלוקה. הבה נראה מה אנחנו מאשרים.. מוסדות הספורט: הוועד

האולימפי, התאחדות לספורט, איגוד הכדורסל, איגוד הטניס, התאחדות לכדורגל -

35 מיליון שקל. מרכזי הספורט עוד 21 מיליון. יחד - 66 מיליון שקל. מכל התקציב

שאנחנו מאשרים, אנחנו יודעים בוודאות מה הולך לספורט אמיתי, אלה הקרנות - קרן

מתקני הספורט וקרן עידוד ספורטאים מצטיינים - 14 מיליון שקל. זה ספורט נטו,

גם המתקן וגם הספורטאי המצטיין. אחר כך יש הקצבות לקבוצות, שאלה הקצבות

ישירות, לפי דו"ח ועדת-ידלין - 5 מיליון שקל. הקצבות למשחקים על גביע טוטו זה

חלק מהשיווק. פעולות ספורט לחינוך גופני לתנועות הנוער - 756 אלף שקל. ספורט

עממי - 310 אלף שקל. מכל התקציב הגדול שאנחנו מאשרים, שמסתכם ב-83 מיליון שקל,

הוועדה הזו יודעת בוודאות שלספורט נטו מגיע סכום של כ-20 מיליון. 63 מיליון

לא נכון.) מזה העסקנים מקציבים לספורט.

אני מדבר על התקציב שמונח לפני הוועדה. מה שמונח בפנינו הוא שמתוך סכום

של 83 מיליון שקל, 63 מיליון שקל הולכים לכל מיני מוסדות. אני מכיר חלק

מהמוסדות האלה. גם קראתי עליהם דו"חות ביקורת - דו"חות שלהם, מבקר של גוף

נכבד כתב את הדו"חות האלה. מבקר המדינה כתב דו"ח על ההתאחדות לכדורגל. מבקר

ההסתדרות כתב דו"ח על מרכז הפועל. אנחנו לא יודעים כמה מתוך אותם 63 מיליון

שקל הולכים לספורט.

אי שוחט;

אני רוצה להזכיר לך שבשנה שעברה היה סיכום שנקבל את תקציבים של הפועל, של

ההתאחדויות ושל המרכזים.

אני חוזר על הצעתי: כל הכסף של המועצה להסדר ההימורים בספורט צריך ללכת

לספורט נטו של נוער ולספורט חובבני. אם העוסק בספורט רוצה לשלם עבור הארגון

שעושים עבורו הפועל, מכבי או אליצור, כי הם מבינים בספורט ויודעים לארגן

ספורט, ישלם להם. אבל הכסף של המועצה להסדר ההימורים בספורט יגיע ישירות אל

העוסק בספורט, כפי שנקבע עקרונית בדוייח ועדת-ידלין ולא בוצע.

לכן כמיטב המסורת שלי אצביע נגד תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט גם

השנה.

אני מבקש רשות להצעה לסדר. הרעיון שהעלה חבר הכנסת יגאל הורביץ להקים

ועדת משנה הוא רעיון טוב ונכון, כי כאן צריך לשנות את כל סדרי בראשית.

היו"ר א' ויינשטיין;

נתייחס להצעה הזו.

רענן כהן;

אני רוצה להעלות נקודה נוספת מזווית אחרת הקשורה למגזר הערבי. אני חושב

שפעילות ספורטיבית יכולה לתת פורקן למאוויים הלאומיים של האוכלוסיה הערבית

בישובים במגזר הערבי. לכן אני שואל באיזו מידה נהנית האוכלוסיה הערבית מהכספים

שמעבירה המועצה להסדר ההימורים בספורט לאגודות השונות.

אני יכול להביא דוגמה מהכפר תמרה ששם הכשירו מגרש ספורט והקימו עליו

מתקני ספורט שונים. לטענתם הם מקבלים 20% ממה שמקבל ישוב יהודי שמקים מגרש

ספורט. אינני יודע מה מקבל כל ישוב בארץ. אבל לי ברור שאנחנו חייבים להפנות

משאבים למגזר הערבי ליעדים שיש לנו אינטרס לאומי בהם. ואחד היעדים הוא האלה

הספורט, שמפנה את העוסקים בו לאפיקים חיוביים.

אני רוצה להאמין שהמועצה איננה מחלקת את הכספים לענפי הספורט השונים לפי

חלוקה סקטוריאלית. אבל אני רוצה לשמוע ביתר פירוט לאן הולכים הכספים, וכמה מהם

מגיעים למגזר הערבי. חשוב שתקיימו פעם דיון על חשיבות הספורט במגזר הערבי, כי

יש לכך השלכות לאומיות וחברתיות. ועדת הכספים, שמאשרת את התקציב, יכולה לתרום

תרומה חשובה לנושא הזה.

י' גולדברג;

למה אתה חותר, מה אתה רוצה להשיג בתחום הזה?

שהמגזר הערבי יקבל לפחות 50% ממה שמקבלים בסקטור היהודי לפי

הקריטריונים. אם הוא יקבל 50%, עשינו משהו.(א' שוחט: אם לקבל אז 100%, מדוע

50%?)

השאלות שנדונות כאן, אני מניח שנדונו גם בשנים עברו, לפני שהייתי חבר

הוועדה, אבל גם בתקופה הקצרה שאני חבר הוועדה השאלות חוזרות על עצמן. השאלה

היא האם הדיון הזה יסיים כמו בשנים קודמות, שיש הרבה קיטור ובסופו של דבר, עם

תיקון כזה או אחר, פעם כדי לפתור את בעיית האצטדיון ופעם כדי לפתור בעיה אחרת

וכל פעם מוצאים סוגיה שהיא לוחצת על חלק מההברים ופותרים אותה - מאשרים

תקציב למספר חדשים.

אינני יודע אם יש תמיכה במהפכה טוטלית של היסול המרכזים, שזוהי תיזה

ידועה ושמענו עליה. אבל אין ספק שתהיה תמיכה בצעד יותר החלטי, יותר משמעותי,

שיקבע קריטריונים ויתקן גם את התקציב הזה, לא לשנה הבאה אלא לשנה הזאת.



מהם שני העקרונות שאני חושב שאפשר ליישם אותם? עקרון ראשון - אנחנו

יכולים להחליט מה יהיה החלק של הוצאות מינהליות לעומת החלק של תמיכה בפעולות

ספורט ממש - וגם זה שאלה של מיון. כלומר, מה נכלל בסעיף מסוים? או האם שיפוט

של משחק הוא ספורט, או האם הוא בגדר מינהל? (מי חריש: מה התשובה שלך לכך?) אני

חושב ששיפוט הוא ספורט. בלי שופט במגרש אי אפשר לקיים משחק.

אנחנו צריכים להגיד שכמו שתכנית עבודה של מפעל עסקי בנויה על הנחות

עובדתיות, או חנחות עסקיות של היעד או של שיעור האינפלציה, וכיוצא באלה הנחות,

כך גם כאן נתבסס על הנחות שיהוו מעין תכתיב שעליו אנחנו לא מוותרים בהכנת

התקציב הזה. אם מתוך מחזור של 300 מיליון שקל של המועצה להסדר ההימורים בספורט

נשאר סכום שבשנה שעברה היה 84 מיליון שקל, ובשנה הבאה יהיה 100 מיליון, הוא

אמור להיות מופנה לפיתוח, לספורט וכדומה. בהנחה שתקציב המועצה הוא 300 מיליון

שקל, ואולי גם הסכום הזה צריך להשתנות, האם הוצאות התפעול הן בגדר נתון שאי

אפשר לקצץ בו. אינני יודע. אני רוצה להתמקד כרגע בשאלה איך מחלקים את הסכום של

84 מיליון או 100 מיליון שקל השנה.

אנחנו יכולים להחליט כעקרון ראשון מה צריך להיות היחס בין מינהל לבין

ספורט ישיר, כאשר צריך יהיה לעשות עבודה כדי להגיע להגדרה מזה מינהל. כלומר,

העסקנים, המשרדים, וכיוצא באלה דברים שאין ויכוח שהם נכנסים תחת ההגדרה של

מינהל. אינני יכול להגיד כרגע מה יהיה היחס בין מינהל לבין ספורט ישיר, כי לא

עסקתי בתחום הזה, מה גם שאי אפשר לתת תשובה מהו המצב היום. כתוב כאן שההקצבה

למרכזים היא 21 מיליון שקל.

אי שוחט;

זה היה בשנה קודמת. השנה הסכום הוא 40 מיליון.

אם המרכזים יקבלו 40 מיליון, השאלה מה נכלל בהקצבה למרכזים. כי המרכז

מקבל את הכסף ומעביר אותו הלאה לקבוצות. (אי זייף; הוא מעביר 100% מהכסף

לקבוצות.) זוהי תשובה שלא משכנעת אותי. זוהי תשובה שמדאיגה אותי. ומדוע? אם

ייחסתי למסמך הזה משקל כלשהו, התשובה שלך גמרה את הענין. הרי זה לא יכול

להיות. הרי בתוך עמנו אנו חיים. מי משלם עבור מרכז הפועל? (אי שוחט; אולי

ההסתדרות?) אינני יודע.

שי שטרית;

נזהרתי מלהציע תכנית. אבל אמרתי הבה נקבע כמה כללים; ראשית, מה צריך

להיות היחס בין מינהל לבין ספורט ישיר; שנית, ספורט מקצועני מול ספורט עממי;

שלישית, הקבוצות בפריפריה מול הקבוצות במרכז. אם נוכל להגיע להסכמה על מפתח

מסוים לחלוקת הכספים, בעזרת האנשים שעוסקים בזה, הרי במקום לפתור פה ושם בעיה

לוחצת, נוכל לעשות את השינוי שתהיה לו השפעה לתקופה יותר ארוכה. לצורך הזה

יכול להיות שהרעיון של יגאל הורביץ שנקים ועדת משנה, יסייע לגיבוש העקרונות

האלה.

מי חריש;

להערה של שמעון שטרית, שכל פעם אנחנו מוציאים קיטור ואחר כך מתקנים פה

ושם דברים, זה קצת נוגע לאופי העבודה של הכנסת בטיפולה בנושא הספורט. אולי גם

בנושאים אחרים, אבל כרגע אנחנו עוסקים בספורט.



ארגוני הספורט למיניהם מטופלים כל השנה על ידי ועדת הספורט שפועלת במסגרת

ועדת החינוך והתרבות. שם מתמודדים עם השאלה מה צריכה להיות ההיערכות של

הספורט, עם מרכזים או בלי מרכזים וכדומה. אנחנו דנים בכך פעם או פעמיים בשנה

דרך התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט ועוברים לסדר היום. הם ממשיכים

לדון בנושאים השונים בוועדת הספורט של הכנסת. לכן אין עקביות, ולכן כל מה

שאנחנו עושים מתבטא בתיקון כמה דברים בשוליים. לפעמים זה חשוב. אנחנו מנסים

באותן ישיבות קצרות, במגבלות הזמן שעומד לרשותנו, לבקש מהם לעשות רפורמות, שלא

בדיוק אנחנו מסכימים עליהן כאן.

כאן אני מגיע להערה השניה בתגובה לדבריו של חיים רמון, ואמרתי לו שאני

עומד להתווכח אתו על העקרון. בגישה שלי חיים רמון יש סתירה. אפשר להגיד שאנחנו

מלאימים את כל הספורט. עושים הלאמה, מעבירים הכל לממשלה, הממשלה תארגן את

הספורט, תהיה בעלת הקבוצות, היא תעשה את ההימורים וכדומה. גישתו העקרונית

הולכת כאילו לכיוון ההפוך, היא אומרת שיש לתת יותר לקבוצות. אבל אם אתה הולך

בכיוון ההפוך, אל תעצור בחצי הדרך. צריך לזכור שאנשים שמשתתפים בהימורים

מהמרים על הקבוצות שמשחקות. אז לא אתה תכתיב להן מה לעשות, תשחרר אותן

מהמגבלות. ואם אתה רוצה לעשות את ההגרלות, תבקש את האישור לכך ותעשה הגרלות.

אנשים מהמרים על המשחק של הפועל פתח-תקווה עם מכבי חיפה, או על המשחק של

בני יהודה עם מכבי תל-אביב. נמצאה איזו פשרה כדי לדאוג לאותם חלקים שעליהם

לא מהמרים. אבל נמצאה הפשרה בחקיקה המקורית, עם מערכות שהן יזמו את מפעל

ההימורים. בעולם זה נעשה בצורה אחרת. במירוצי הסוסים באנגליה לא הממשלה היא

הבעלים של ההגרלות.

באיזון הזה אנחנו עובדים. לכן כל ההתקפה על המרכזים והטענות בענין

ההגרלות הולכים בכיוון ההפוך. זה שימוש בוועדות של הכנסת להתערבות של הלאמה

במערכת שבה אנחנו צריכים לעשות בדיוק את ההיפך, כלומר לשחרר אותה יותר

ממעורבות ממשלתית. מי שרוצה להיאבק על השינויים שם, יש לו היכן לעשות זאת.

חיים קופמן יעשח זאת בביתר, וחיים רמון צריך לעשות זאת בהפועל, אם יש לו מעמד

בענין זה.

אני שותף לדעה שצריך לשחרר את המערכת, אבל לא באמצעות חקיקה של הכנסת, לא

באמצעות התקציב של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

נקודה אחרונה שמתקשרת עם הראשונה. אמרתי שאנחנו נאבקים כאן על תיקונים

בשוליים במסגרת הקיימת. כאן אני רוצה לומר ליושב ראש המועצה: אני בעד מתן עזרה

לקבוצות במצב חירום, ואתמוך בכך. אבל ראיתם שהיתה כאן אחדות דעים די גדולה

רחבה בענין הסיוע לקבוצות בליגות הנמוכות, מכל אותם השיקולים שהועלו בדיון

בגלל הבעיה של פיזור האוכלוסיה, בגלל הבעיה של השכונות, בגלל אופי האוכלוסיה

שם. בענין הזה, במסגרת כללי המשחק שכן מקובלים עלי, הייתם צריכים ללכת לקראת

הוועדה, ולא הלכתם לקראתה, ואם הלכתם - לא מספיק הלכתם. (א' בן-מנחם; הם לא

הלכו בכלל.)

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מבקש להפסיק כאן את הדיון על תקציב המועצה כדי לדון בהעברה תקציבית

שהיא דחופה. מייד לאחר סיום הדיון בחעברח התקציבית נחזור לדון בתקציב המועצה

במגמה לסיים את הדיון בישיבה הזו. אם החברים ירצו לקיים הצבעה, נצביע. אם לא -

אודיע על גמר דיון ונחליט מתי תתקיים ההצבעה. אני מעדיף לקיים את ההצבעה היום,

ואומר גם מדוע.

אי קרשנר;

רק עד מחר יש למועצה תקציב.



שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990 - פניה מסי 195 - משרד התקשורת - הרשות השניה

היו"ר א' ויינשטיין;

לפנינו פניה מסי 195 של הממונה על התקציבים לאשר העברת 2.2 מיליון שקל

מהרזרבה הכללית לתקציב משרד התקשורת עבור הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו. נשמע

דברי הסבר על הבקשה מנציג האוצר. בבקשה.

מ' בן-צבי;

אני יוצא מהנחה שהנושא המובא לאישור מוכר להברי הוועדה. נקבע תקציב

לערוץ השני בגובה של 5 מיליון שקל: 800 אלף שקל תקציב מדינה ו-4.2 מיליון שקל

כהוצאה מותנית בהכנסה. הסיכום בין משרד האוצר והערוץ השני היה, שבמידה

וההכנסות העצמיות של הערוץ יהיו קטנות מהסכום שנקבע כהוצאה מותנית בהכנסה,

האוצר ישלים את התקציב הנדרש עד לסכום של 5 מיליון שקל.

הבקשה היא לאשר העברה תקציבית בסך 2.2 מיליון שקל להשלמת התקציב עד לגובה

של 5 מיליון שקל, בהתאם לסיכום.

קיימנו דיון בבקשה. במהלך הדיון התעוררה הבעיה של המשדרים של הערוץ השני,

שלא ניתן באמצעותם לקלוט את השידורים בכל הארץ. ברור לנו שהערוץ השני חייב

לקבל אמצעים כדי להקים את המשדרים. הוא יכול לקבל אמצעים כאשר יש לו מועצה, כי

המועצה היא היחידה הרשאית לפי החוק לקבל הלוואות ואמצעים אחרים. המועצה מונתה

על ידי הממשלה לפני כשבועיים. טרם מונה לה יושב-ראש.

אני מבין שיש אינטרס משותף גם לערוץ השני וגם לציבור, שהשידורים ייקלטו

בכל הארץ. זוהי הבעיה המרכזית שעליה אנחנו מבקשים לקבל תשובה ברורה.

נ' משעל;

תשובתי תהיה בשני מישורים, ואתהיל במישור של ההוק. החוק קובע בפירוש

שחמועצה שקמה יכולה לקהת הלוואות כדי לממן את הקמת המשדרים. אנחנו בענין זה

כבר פועלים ולא מחכים לאותה הלוואה שתתקבל. בשטה נעשות כמה פעולות.

אנהנו פועלים כדי לקבל משדר ענק בצפון שיפתור את בעיית הקליטה של

השידורים לכל אזור הצפון. ענין זה מסור עכשיו להכרעתם של שלושת השרים - שר

החינוך והתרבות, שר התקשורת והשר הממונה. אני מקווה שתוך ימים אחדים תיפול

ההכרעה בענין. יש משדר ענק שהיום הוא לא מנוצל. הוא עומד לרשותה של רשות

השידור. אם תתקבל ההחלטה, 500 אלף איש בצפון יוכלו לראות את השידורים. המחיר

הוא שאלף או אלפיים אנשים, שהיום רואים באמצעות המשדר הזה את הטלוויזיה

הכללית, יצטרכו לחפש את התחנה בתדר אחר. אנשי משרד התקשורת הבטיחו למצוא לכך

פתרון.

ברגע שהשרים יהיו משוכנעים בכך - והיתה לי פגישה אתם ביום ראשון האחרון

ונקבעה פגישה גם ליום ראשון הקרוב - תיפתר הבעיה של הצפון בצורה כמעט מוחלטת,

עד שהמשדרים שנקבעו בחוק ייכנסו לפעולה. (רענן כהן; מה פירוש ייכמעט מוחלטת"?}

זה נכנס עכשיו למחשב המיפוי. ההערכה היא ש-500 אלף תושבים בצפון יראו את הערוץ

השני.

במקביל אנחנו עומדים להעביר ניידת של בזק לשער הנגב, שתכסה את כל האזור

של אשקלון עד באר שבע. הדברים האלה הם בעשיה. ויותר מאשר אתם רוצים, אנחנו

רוצים שזה י יעשה.



א' שוחט;

ומה על הנגב המזרחי?

נ' משעל;

יש משדר שיוקם גם בנגב המזרחי.

אני רוצה לסכם. בישיבה הקודמת הבר הכנסת שוחט כרך יחד את הדברים. היום

אנחנו נמצאים במצב הבא; אם הוועדה לא תאשר לנו היום את הסכום של 2.2 מיליון,

שהעברתו מתעכבת כבר כמה חדשים, אני בסוף השבוע הזה אאלץ לסגור את הערוץ השני -

ואני לא אומר זאת כאיום, אלא אני פשוט מדווח. יש לנו הרבה חובות. האולפנים כבר

לא רוצים לתת לנו שירותים. על הסכום הזה של 2.2 מיליון שקל כולם משחקים בלך

ושוב, והענין נמשך כבר כמה חדשים.

היו"ר א' ויינשטיין;

אנחנו רוצים לקיים דיון רחב וכולל על הערוץ השני. אבל היום אנחנו בלחץ של

זמן. קיימנו דיון על הבקשה להעברה תקציבית. הדיון התמקד בבעיה של המשדרים. אני

מבקש מהחברים לקצר מאד בדברים.

אי שוחט;

אני חושב קודם כל שצריך לתת לערוץ השני לפעול, וחבל שבישיבה שהתקיימה

לפני כחודש ימים, משרד האוצר והשר לא יכלו להגיד באופן ברור שהנושא הולך לקראת

פתרון.

אגיד מה חסר לי בכל התיאור ששמענו. אני בטוח שיש לכם אינטרס שהשידורים של

הערוץ השני ייקלטו בכל הארץ, ואתם רוצים בזה לא פחות מאתנו. אני חושש מאד

שעלול להיות מצב שבו הרצון שלכם לא יתממש. מדוע? אינני יודע מתי ייבחר הי ושב-

ראש, מתי יגובשו הנוהלים, מתי יגיעו הכספים לענין הזה, מתי תוכלו לקבל הלוואה,

מתי הענין יתבצע. אנחנו בענין זה יכולים לעמוד על דעתנו רק בנקודת הזמן של

אישור הפניה להעברה תקציבית. אחרי האישור, אנחנו יכולים רק לדבר יפה ככל

שנרצה.

אני רוצה לשמוע דברים ברורים מנציג האוצר. הרי הבקשה היתה מונחת לפנינו

ושר האוצר משך אותה בחזרה. זה מה שקרה. אבל היום נציג האוצר הסביר את הבקשה

כאילו שום דבר לא קרה. לא שמענו שאם הענין של ההלוואה לא מסתדר בטווח הקרוב,

נאמר של חודש ימים, אכן אפשר יהיה לתת תקציב אפילו כמימון ביניים עד שתתקבל

ההלוואה. הבקשה הזו לא מופרזת, היא בהחלט הגיונית והיא באה לקבוע לוח זמנים

סביר לעבודה. מה שאמר היושב-ראש בתחילת הדיון, שמשקמה המועצה יש רק דרך אחת

והיא קבלת הלוואות, זה פשוט לא נכון. כי זו לא הלוואה, אלא זה מענק. זהו כסף

תקציבי. (נ' משעל; זה לשוטף.) אני יודע.

לכן אני מבקש לשמוע מאנשי האוצר - ואני בעד אישור הבקשה - שהם יתנו כסף

למימון ביניים.

חי קופמן;

הערוץ השני נולד במזל טוב. כי מי שמסתכל בטלוויזיה בכבלים ורואה את כל

השידורים של כל הערוצים מבין שאי אפשר להסתפק בערוץ אחד. יותר מאי פעם הוכחתם

את עצמכם בתקופת החירום הזו. אני מקווה ומאמין שכך תמשיכו גם להבא.

אני חושב ששני הערוצים יכולים להתקיים כגופים עצמאיים מבחינת ההכנסות,

ואני מדבר על הכנסות מפרסום, וכך גם להניע את גלגלי המשק ולהגדיל את הצריכה.



אני רואה כאן הכנסה של 2 מיליון שקל. זוהי הכנסה עד 31 במרס?

כן. לשנה הבאה אנחנו בכלל לא מתוקצבים.

ח' קופמן;

אני מאמין שזה גוף שיכול לשאת את עצמו בצורה יפה מאד. לכן כל הנושא של

תקציב איננו פרובלמטי גם מבחינת המשדרים. והאמינו לי שגם בענין זה פעלתי. יש

אפשרויות להגיע לפתרונות לא יקרים. זה ירק ענין של הרשויות.

אני כמובן מציע לאשר את הבקשה. אבל אנחנו רוצים לשמוע הצהרה מנציג האוצר,

במידה והוא מוסמך לתת הצהרה כזו, שיש התחייבות לפתור את הבעיה של המשדרים.

י' גולדברג;

איש לא חולק שהערוץ השני הוכיח את עצמו. אני רוצה לומר באופן חד משמעי,

שלא יעלה על הדעת שלאחר ששר שהתקשורת התחייב בפני מליאת הכנסת שתוך שבוע יקלטו

את השידורים של הערוץ השני בנגב ובגליל, שההתחייבות הזו לא תמומש. אבל עובדה

שעדיין לא קולטים את השידורים באזורים האלה, חרף ההתחייבות של שר התקשורת, וזה

דבר חמור בי ותר.

לכן אני חושב שאסור לנו לאשר את הבקשה להעברה תקציבית, גם אם בשל כך

ייפסקו שידורי הערוץ השני. כיום הקליטה של השידורים האלה זוהי פריבילגיה

שניתנה לאזור המרכז, בטענה שאלה הם ניסויים. אבל מסתבר שהשלב של הניסויים

הסתיים והיום הערוץ השני משדר באופן רגיל וקבוע, אבל השידורים האלה אינם

נקלטים באזורי הדרום והצפון.

יתרה מזו, בדיונים על תקציב רשות השידור של השנה שעברה, אמרנו שייעשה

שימוש בכספי הרזרבה של 200 מיליון שקל של רשות השידור לפיתוח המשדרים.

אני מציע שנאשר את ההעברה התקציבית הזו. יחד עם זה, ועדת הכספים תפנה

במכתב למשרד האוצר, למשרד החינוך והתרבות ולמשרד התקשורת, ותדרוש למלא את

ההתחייבות שניתנה לכנסת לפתור את הבעיה של קליטת שידורי הערוץ השני בדרום

ובצפון. ואם תוך חודש ימים הבעיה הזו לא תיפתר, יופסקו שידורי הערוץ השני בכל

הארץ.

כאשר משווים את התקציב של הערוץ השני עם התקציב של רשות השידור, מוכרחים

על מה אנחנו מדברים? כאן מדברים על 5 מיליון שקל לעומת 276 מיליון שקל

תקציב רשות השידור. נכון שתקציב רשות השידור כולל גם את הרדיו, גם את

הטלוויזיה בערבית. נניח שתקציב הטלוויזיה הכללית הוא 130 מיליון שקל, או אפילו

100 מיליון. הרי שתקציבו של הערוץ השני מהווה 5% מתקציבה של הטלוויזיה הכללית.

זה רק מעיד על הניהול הנכון, היעיל והצנוע של הערוץ השני.

על רקע ההצלחה של הערוץ השני שעלה על הפסים הנכונים - ואינני רוצה להחמיא

לנסים משעל ולמיכה לימור שנמצאים עמנו כאן - ועל רקע ההתחייבות שניתנה במליאת

הכנסת שענין המשדרים יבוא על פתרונו ושידורי הערוץ השני ייקלטו גם בצפון וגם

בדרום - אני מציע לאשר את הבקשה להעברה תקציבית.



ח' אורון;

לכולנו ברור שהערוץ השני פועל בצורה טובה ויש לו הישגים, ועל כך אין

ויכוח. הבקשה היא ששר האוצר יגלה גמישות ויעמיד לרשות הערוץ השני את ההלוואה

כמימון ביניים, עם ערבויות ובטחונות שהלוואה הזו תוחזר. יש לי הרגשה מרה, שלפי

יחסי הגומלין בין הוועדה לבין האוצר, אם לא נפעיל על האוצר טרור, זה לא יהיה.

הענין לא קשור בכלל לערוץ השני אלא ליכולת של הממשלה לתת פתרון לבעיה לטובת

כרבע מאוכלוסיית המדינה שיוכלו לקלוט את שידורי הערוץ השני. (עי עלי; אי אפשר

לשפוך את המים עם התינוק.) לצערי הרב, עד ששר האוצר לא יבין שהוא אחראי על

סגירת הערוץ השני, לא אנהנו - והוא מעביר את הענין לכתובת שלנו - הענין לא

ייפתר.

אני דורש התחייבות הד משמעית בשם האוצר.

י' הורביץ;

אם נחליט לא לאשר את הבקשה של הממונה על התקציבים, ובעקבות זה יופסקו

שידורי הערוץ השני, האוצר יתלה את הקולר בוועדה הכספים ויגיד שכיוון שוועדת

הכספים לא אישרה את העברת הכסף, נסגר הערוץ השני.

אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מאשרים את הבקשה ויחד עם זה תובעים לתת הלוואה

כמימון ביניים לערוץ השני עד שהענין הזה יוסדר, ואם לא - אנחנו נהיה אחראים

לכיסוי. וכיצד? האוצר יופיע בפנינו ויבקש אישור לעשרה דברים אחרים.

א' שוחט;

מה דעתך על ההצעה שאם הענין לא יוסדר עד 20 לחודש מרס, נגיש כולנו יחד

הסתייגות לתקציב שתבטיח כסף למטרה הזו? אתם מוכנים לכך? (מי איתן; לא.)

י י הורביץ;

מדוע לא תתן הממשלה מימון ביניים?

רענן כהן;

אני מציע לאשר מייד את ההעברה התקציבית כדי לאפשר לערוץ השני להמשיך

ולשדר, עם התנאי שצריך למצוא פתרון גם לבעיה של הנגב והגליל.

אני תומך בהצעה ש-25% מהגביה של אגרת הטלוויזיה, שמגיעה היום ל-185

מיליון שקל לשנה, יועברו לערוץ השני כדי לאפשר להם לרוץ קדימה, כי הם עושים

מלאכה טובה.

אלי דיין;

אני רוצה להביע מחאה על כך שעד היום מאות אלפי אנשים לא נהנים מהשידורים

של הערוץ השני בדרום ובצפון. זה פוגע בנו באופן אישי. האוכלוסיה שגרה באזורים

שלנו לא רואה אותנו ולא שומעת אותנו נואמים.

אני בכל זאת תומך בעמדתו של יגאל הורביץ שעלינו לאשר את הבקשה של האוצר,

כדי לא לתת למישהו סיבה להאשים אותנו בהפסקת השידורים של הערוץ השני. יחד עם

זה אני מבקש שתתקבל החלטה בוועדה על מתן מימון ביניים בסכום של 10 מיליון שקל,

שיוחזרו אחר כך על ידי היזמים שיזכו במכרז, כדי לאפשר את התקנת המשדרים בצפון

ובדרום. אני רוצה לפנות לשר האוצר ולבקשו שיסייע לנו בענין הזה ויראה בכך

תרומה חיובית לתושבים שהיום אינם קולטים את השידורים האלה.

אני רוצה לשכנע אתכם שלש דרך אחרת להשגת המטרה המקודשת שכולם יקלטו את

השידורים של הערוץ השני. כולנו בעד הפריפריה ונגד קיפוחה. אבל אני מבקש לעשות

זאת בצורה עקבית, על פי כוונת המחוקק שאישר את החוק של הרשות השניה. המחוקק

אמר שזה לא יחיה על חשבון תקציב המדינה אלא בדרך של מימון עצמי על ידי פרסום.

תנו להם אפשרות להרחיב במקצת את אפשרויות הפרסום, ובדרך זו הם יממנו את

המשדרים. היום מוטלות עליהם מגבלות בכל הנוגע לפרסומים. (אי שוחט; המגבלות

חאלה הוסרו.) זה לא כך. השוב לדעת את העובדות. הם יכולים להקרין שקופיות בלבד,

ולא לעשות שום דבר אחר.

אין ספק שאם ירחיבו במקצת את אפשרויות הפרסום שלהם, גם אם עדיין לא יתנו

להם חופש פעולה מלא בתחום הזה, המינהלת של הערוץ השני תוכל לגייס מהציבור את

הכספים הדרושים למימון המשדרים. מדוע אנחנו צריכים ללכת בדרך הקלה ולפנות

לאוצר שיתן את המימון? לא דרוש מימון ביניים מהאוצר, הם מסוגלים לגייס את

הכספים אם יאפשרו להם פרסום.

אני נהנה מאד מהתכניות שאני רואה באזור אי. אבל גם נצבט לבי. עם כל הכבוד

לפרופסור רבינוביץ ולמומחים האחרים המופיעים על המרקע, הייתי רואה לראות

באולפן גם את התושבים של הפריפריה ולשמוע מה יש בפיהם.

עד שהגזירה הזו תחלוף והשידורים ייקלטו גם בפריפריה, אני מציע לאנשי

הערוץ השני להזמין לאולפן גם את התושבים של הפריפריה, או שאתם תרדו אליהם

ותעשו את הכתבות בשטח, אם ניתן. חשוב לתת גם להם ביטוי. אינני מדבר כבר על כך

שהנבחרים לא נראים על המסך. יש רק קבוצה אחת שנהנית מזה. אל תשכחו שיותר

ממחצית המדינה צופה בערוץ השני.

אני תומך בהעברת כספים לערוץ השני, אבל אם לא יהיה שם שוויון, נגיש

הצעת חוק לסגירת חערוץ הזה.

שי שטרית;

אני שמח שנתתי לשאול עמור להקדים אותי. כולנו רוצים שהערוץ השני ישדר,

אבל אנחנו גם רוצים שלא תהיה אפליה בשידורים, לא בתוכן ולא בתחום הכיסוי. אני

מבין שהערוץ עצמו נמצא בין שמים וארץ. קודם לא היתה לו מועצה. עכשיו הוקמה

מועצה ועדיין לא נבחר יושב-ראש. אם אין יושב-ראש אי אפשר לכנס את המועצה. וגם

אם ייבחר יושב-ראש ואפשר יהיה לכנס את המועצה כלל לא ברור אם אפשר יהיה מייד

לקבל הלוואות נגד בטחונות במגזר העסקי בסכומים יותר גבוהים מאשר ההכנסות

העצמיות של הערוץ הזה, אינני רואה גם את הבנק שיתן את ההלוואות בצורה חלקה

ובלי בעיות, כאשר אין כנגדן נכסים.

אם מה שכתוב בבקשה הוא נכון, אני מבין שבסך הכל ההכנסות נעות סביב הסכום

של 4.2 מיליון שקל. אם ההכנסות יהיו יותר קטנות מהסכום הזה, האוצר ישלים את

התקציב עד לסכום הזה. כלומר, 4.2 מיליון שקל זוהי תחזית ההכנסות. לכן לו

הייתי בנקאי, והערוץ השני היה בא אלי לקבל הלוואה, לא הייתי נותן הלוואה בסכום

העולה על 4.2 מיליון. אבל הייתי שואל גם מהן ההוצאות. ואז ההכנסות פחות הוצאות

זה סכום של 2 מיליון שקל. זה אומר שהערוץ השני, אם ירצה לקבל אשראי במגזר

העסקי, הוא יוכל לקבל אשראי בסדר גודל של 2 מיליון שקל.

מי איתן;

במגבלות הקיימות על הפרסום המסחרי.

במגבלות הקיימת, כי אני דן בכך היום. במישור המסחרי-עסקי יש לגוף הזה

אפשרות לקבל אשראי בהיקף של 2 מיליון שקל, ולא יותר.

לכן, כיוון שאנחנו שומעים שהבעיה של הצפון עומדת בפני פתרון, נשארה הבעיה

של הדרום. ואנחנו נמצאים במלכוד. מצד אחד, אנחנו רוצים שהשידורים ייקלטו בכל

הארץ. מצד שני, האוצר לא מגיב. אם התשובה של האוצר תהיה שהוא לא מוכן לתת

הלוואות כמימון ביניים, וזה אומר שרק חלק מעם ישראל יקלוט את השידורים של

הערוץ השני, אני בעד שיטת המשבר. בלי משבר, כל פעם יבואו אלינו עם פתרון חלקי.

אנחנו צריכים לשמוע מאנשי הערוץ השני מהו הסכום המדוייק שדרוש להם כדי

להשלים את ביצוע התכנית של המשדרים בצפון ולתכנן ולבצע את התכנית לגבי הדרום,

לא הייתי אומר בכל מאת האחוזים. (אי שוחט: גם אני לא אומר מאה אחוז.) כי אם

העלות השולית הנוספת בשביל לכסות את כל הארץ תהיה עוד 10 מיליון, אז 90% או

80% מהאוכלוסיה של מדינת ישראל יקלטו את השידורים. אם נשמע את הסכום, נבקש

מהאוצר לחזור אלינו בשבוע הבא ולהביא בקשה לתת הלוואה, ואנחנו נאשר אותה. אני

מבין שבכך תיפתר הבעיה.

א' בן-מנחם;

הערוץ השני הוכיח בזמן קצר מאד שגם עם מינימום כוח אדם ועם מינימום

הוצאות הם מסוגלים לעשות הרבה יותר מאשר הערוץ הראשי שלנו. אני שמח שבעקבות

ההצלחה של הערוץ השני גם הערוץ הראשי התעורר בזמן האחרון. עד היום אנשים

הרגישו עצמם משועבדים לערוץ אחד, כמו גם חברי הכנסת, שהרגישו כי הערוץ הראשי

סגור בפניהם. הערוץ השני הוכיח שהוא שוויוני וצודק, ולכן הוא ראוי לכל העזרה.

אני מעריך שמה שאנו עומדים לאשר היום לערוץ השני זה כסף קטן לעומת התקציב

של הערוץ הראשי.

כמה עובדים יש בערוץ הראשון? (מי איתן: 800-900 עובדים ברשות השידור.)

שמעתי את דבריו של יוסי גולדברג על הבעיות של הצפון והדרום. אני מבין את

הרגישות שלו לענין. אני בהחלט חושב שמגיע לתושבים בצפון ובדרום שהם יוכלו

לקלוט את השידורים, וצריך לעשות זאת מהר ככל האפשר. אבל בלי קשר לכך אני מציע

לאשר היום את ההעברה התקציבית. ואנחנו מצדנו נמשיך לפעול כדי שהשידורים של

הערוץ השני ייקלטו בכל רחבי מדינת ישראל.

את הגלגל הזה אי אפשר להחזיר אחורנית. נוצר מצב לפיו חלק מהתושבים קולט

את השידורים, וחלק אחר לא קולט אותם. נמצאים כאן נציגים של תושבים ששידורי

הערוץ השני לא מגיעים אליהם, והם מפעילים עליהם לחצים. לנו ברור שחייבים למצוא

לכך פתרון.

אנהנו רוצים לשמוע מכם מהו הפתרון שאתם מציעים, כמה הוא עולה, איך מבצעים

אותו ומהו לוה הזמנים. המערכת הזו הוכיחה את עצמה והיא זוכה לתמיכה רחבה ובלתי

מסוייגת מכל הצדדים.



מ' בן-צבי;

לצערי, אינני יכול להוסיף הרבה מעבר למה שאמר נסים משעל, שהנושא של

המשדרים אכן נמצא בדיונים. כרגע אנחנו מבקשים לסגור את התקציב של השנה

השוטפת. זוהי הפניה שמונחת בפני הוועדה.

היו"ר א' ויינשטיין;

אתה הרפרנט של אגף התקציבים למשרד התקשורת ולערוץ השני. מהי הדרך הנראית

לכם כדי שכל העם בישראל יוכל לקלוט את השידורים של הערוץ השני? מהו הפתרון

שאתם מציעים - הלוואה, תקציב, שידורי פרסומת?

כפי שאמרתי, אין לי הרבה מה להוסיף למה שכבר נאמר. אינני יכול לדבר כרגע

בשם שר האוצר, כי הנושא עוד לא נדון.

היו"ר א' ויינשטיין;

כרפרנט המכיר את הנושא אולי תאמר לנו מהי הדרך שיש ללכת בה כדי להשיג את

המטרה. אם אין לך מה להוסיף על מה שנאמר, הרי ששמענו את עמדת האוצר.

נ' משעל;

אסכם בכמה משפטים. ברגע שהרשות קמה, וימונה לה יושב-ראש בזמן קרוב,

הרשות תלך בדרך של קבלת הלוואות למימון המשדרים. (שי שטרית; היא לא תוכל לקבל

הלוואה של יותר משני מיליון.) זה אפשרי.

חי קופמן;

הבקשה היא לחודש ימים, עד סוף שנת התקציב השוטפת.

נ' משעל;

לתקופת הביניים אנחנו מנסים למצוא פתרונות מיידיים כדי שמספר גדול ככל

האפשר של אנשים יוכלו לקלוט את השידורים. תאמינו לי, שיום יום אנחנו עובדים על

כך. הבקשה הזו באה לכסות את התקציב השוטף עד סוף חודש מרס בשנה הנוכחית.

היו"ר א' ויינשטיין;

לפנינו הבקשה של האוצר, שאפשר לקבל אותה או לדחותה. כל הצעה אחרת היא

בגדר המלצה של הוועדה.

אי שוחט;

אני רוצה להציע שני דברים. אני יודע שמח שאני מציע כנספח לפניה של האוצר

זוהי המלצה. אינני מתנה את אישור הפניה של האוצר בקבלת הצעתי. אני מציע

שהוועדה תאשר את הפניה ותקבל את ההחלטה הבאה;

1. הוועדה רשמה לפניה את הודעתו של נסים משעל כי בתקופה הקרובה ענין

קליטת השידורים בנגב ובגליל ייפתר.

2. במידה ותוך חודש ימים לא יוסדר ענין המימון, פונה הוועדה למשרד האוצר

בדרישה לתת מימון ביניים, אשר יוחזר לאחר מכן לאוצר.



ע' עלי;

חודש ימים זוהי תקופה ארוכה מדי. אני מציע שבועיים.

א' שוחט;

אני מציע זאת כי השר רוני מילוא אמר שמבחינת נוהלי העבודה של הרשות, אם

האוצר יתן לה הלוואה למימון ביניים, הוא מוכן להתחייב שהכסף יוחזר לאוצר.

אני מציע שנאשר את ההעברח התקציבית ונקבל את ההחלטה על שני סעיפיה. אם

ניתן להיערך לכך בזמן יותר קצר, אני מסכים שייאמר תוך שבועיים.

עי עלי;

חשוב לקבוע תקופה יותר קצרה כדי שנוכל להגיש הסתייגות לתקציב אם הענין לא

יוסדר.

מי איתן;

אני מציע; ועדת הכספים ממליצה לתקן את חוק הרשות השניה כדי לאפשר לה לשדר

שידורי פרסומת מסחריים ולקבל הכנסות עצמיות למימון הקמת המשדרים. עד לקבלת

ההכנסות משידורי פרסומת, תוכל הרשות השניה לקבל הלוואות מסחריות למען אותה

מטרה.

י' גולדברג;

אני מקבל את הצעת ההחלטה של אברהם שוחט אבל אני מבקש להוסיף לה את הסעיף

הבא: אם ההתחייבות של השר לא תמומש ותושבי הצפון והדרום לא יקלטו את שידורי

הערוץ השני תוך שבועיים, לא תאושר ההפעלה של הערוץ השני עד שהתחייבות זו

תמומש.

היו"ר א' ויינשטיין;

כולנו תמימי דעים שמהר מאד יש לפתור את הבעיה של המשדרים בצפון ובדרום

כדי שבכל רחבי הארץ יוכלו לקלוט את השידורים של הערוץ השני. על כן אנחנו

מאשרים את הבקשה של האוצר, ויחד עם זה מטילים על צוות מצומצם לנסח מכתב לאוצר

שיפרט את מיגוון הדעות של חברי הוועדה ואת ההצעות השונות שהועלו בדיון.

א' שוחט;

אני מבקש להצביע על ההצעות שלי.

גי גדות;

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני נענה לבקשה להתייעצות סיעתית. בעוד חמש דקות תתקיים ההצבעה.



א' שוחט;

אני חושב שצריך להצביע בנפרד על הבקשה של האוצר ועל ההצעות של חברי

הוועדה. תעמיד להצבעה את הפניה של האוצר שיש עליה הסכמה של כל חברי הוועדה.

ואחר כך תעמיד להצבעה את הצעתי, שאני מניח שיש לה רוב, והיא לא מותנית בשום

דבר. אתה נוהג בצורה מוזרה. אתה חושב שצריך להפיל את ההצעה, תפיל אותה.

בענין התייעצות סיעתית, בשנתיים האחרונות - ולפי דרישתך - ההצבעה התקיימה

עשרים וארבע שעות לאחר הבקשה להתייעצות סיעתית. אם חבר הכנסת גדות מבקש

התייעצות סיעתית, אינך יכול לקיים הצבעה לאחר חמש דקות.

מי איתן;

עשרים פעם חיתה הצבעה זמן קצר לאחר הבקשה להתייעצות סיעתית. (א' שוחט; אף

פעם.) עשרים פעם.

אי שוחט;

תביא לי מקרה אחד שבו התקיימה הצבעה לפני שעברו עשרים וארבע שעות ממועד

הבקשה להתייעצות סיעתית. תראה לי פעם אחת כזו.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני רוצה לקבוע שהרבה יותר מפעם אחת היתה התייעצות סיעתית במשך חמש או

עשר דקות. (אי שוחט; בהסכמת הסיעות.)

חבר הכנסת גדעון גדות, ביקשת רשות דיבור, בבקשה.

גי גדות;

אני פונה אליך גם כחבר, גם כיושב ראש, מה שעשית זה מעשה שלא ייעשה.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני עכשיו יושב ראש.

גי גדות;

דבר ראשון, משכת ישיבה ללא שום סיבה בעולם. ואני כל הזמן רומז לך שתצביע.

היו כאן מספר הצעות. היתה הצעה של חבר הכנסת שוחט, חיתה הצעה של חבר הכנסת

מיכאל איתן והיתה הצעה של חבר חכנסת יוסי גולדברג. מה עשית? התעלמת כביכול מכל

ההצעות - ונעזב לרגע את ענין ההתייעצות הסיעתית. אינני רוצה לעבור עכשיו על

הפרוטוקולים, אבל מאז ומעולם ההצבעה התקיימה כעבור יום. התעלמת מההצעות, ממרום

מושבך סיכמת את הדברים. במקום להצביע אמרת משהו לא ברור על צוות שישב וינסח

מכתב, כאשר כולנו יודעים שצוות כזה לא מסוגל לקבל החלטה או להגיע לסיכום. כי

זה מה שרצית שלא יהיה סיכום. במשיכה אחת רצית להבטיח שני דברים, דבר שלא ייעשה

בפרלמנט שלנו. היית צריך להצביע קודם כל על אישור ההעברה התקציבית, ולאחר מכן

להצביע על כל אחת משלוש ההצעות של חברי הוועדה. איש לא הציע לא לאשר את ההעברה

התקציבית להשלמת התקציב השוטף. כולם אמרו שיש לאשר את הבקשה הזו. הוויכוח היה

על נושא אחר. ביושר לב, כיושב ראש אמיתי, זה מה שהיית צריך לעשות.

לכן אני קורא לך עכשיו כחבר לעשות את הדבר הבא; להתעלם מהבקשה להתייעצות

סיעתית, אני מסיר את הבקשה שלי, ולקיים הצבעה בשני מהלכים - קודם כל להצביע על

אישור הבקשה של הממונה על התקציבים, ואחר כך על שלוש ההצעות. אתה רוצה להוסיף

הצעה רביעית, תוסיף הצעה משלך. עד כאן. תודה.



היו"ר א' ויינשטיין;

תודה. כאשר חברלם נרשמים לדיון, גם אם חברים אחרים שמבקשים להצביע, אני

אתן את רשות הדיבור להברים המבקשים להשתתף בדיון.

אני מבקש שתודיע מתי תתקיים ההצבעה. אני צריך ללכת לישיבת המליאה.

פי גרופר;

ו

הערוץ השני הוכיה את עצמו כערוץ מוצלה, אבל רק חלק מתושבי המדינה נהנה

ממנו. יש כמה אזורים בארץ שבהם השידורים של הערוץ השני לא נקלטים, וזה לא רק

בצפון ובדרום אלא גם באזור שלנו וגם באזור השומרון. לא יתכן להקים בארץ ערוץ

שני בלי לאפשר לכלל תושבי המדינה ליהנות ממנו.

אינני מציע לא לאשר את התקציב של הערוץ השני כל עוד כל תושבי המדינה לא

יקלטו את השידורים האלה. אבל עלינו לקבל כאן הרולטה הד משמעית שיש לעשות הכל

ומהר כדי ששידורי הערוץ השני ייקלטו בכל אזורי הארץ ללא יוצא מן הכלל.

י' גולדברג;

אני מצטרף להצעה של אברהם שוחט.

עי עלי;

אני מדבר על סדרי ההצבעה. אני מבקש להצביע על שני דברים; קודם כל על

אישור ההעברה התקציבית, ובמקביל על ההצעה של אברהם שוהט, שביקשתי לתקן אותה

ולומר; תוך שבועיים, במקום תוך הודש. אינני מדבר על התקנת משדרים תוך שבועיים,

אלא על ההקצאה. הצעתי שבועיים ולא הודש כדי שכל עוד אנחנו דנים על התקציב אפשר

יהיה להגיש הסתייגות אם הענין לא יאושר.

אני מבקש איפוא לקיים שתי הצבעות; הצבעה ראשונה על הפניה של הממונה על

התקציבית, והצבעה שניה על ההצעה של אברהם שוחט, שיוסי גולדברג הצטרף אליה ואני

הצעתי בה תיקון.

נ' ארד;

אני מודה לגדעון גדות שהסיר את בקשתו להתייעצות סיעתית, כי אם לא נאשר

היום את הפניה של האוצר, הערוץ השני לא יוכל להמשיך ולשדר. לכן יש להצביע על

הפניה וגם על ההצעות של חברי הוועדה.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מביא לאישור את הפניה של הממונה על התקציבים מסי 195 להעברה של 2.2

מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד התקשורת להשלמת התקציב של הערוץ השני,

בהתאם לסיכום בין משרדי האוצר והתקשורת.

הצבעה

פניה מסי 195 - שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990 - אושרה



היו"ר א' ויינשטיין;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה המשותפת של חברי הוועדה שוהט, גולדברג ועלי.

אבקש את אברהם שוחט לקרוא את ההצעה בנוסח המתוקן.

להלן נוסח ההצעה המשותפת: 1.הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של נסים משעל

כי בתקופה הקרובה ענין קליטת השידורים בנגב ובגליל ובכל חלקי חארץ ייפתר;

2.במידה ותוך שבועיים לא יוסדר ענין המימון להקמת המשדרים, הוועדה דורשת ממשרד

האוצר לתת לרשות מימון ביניים אשר יוחזר לאחר מכן לאוצר לצורך הקמת המשדרים.

ההצעה שלי אומרת: ועדת הכספים ממליצה לתקן את חוק הרשות השניה באופן

שלרשות תהיה אפשרות לשדר שידורי פרסומת ולקבל הכנסות מהם לצורך מימון הרחבת

השידורים לכל רחבי הארץ.

אנחנו עוברים להצבעה על ההצעה המשותפת שקרא אברהם שוחט ועל ההצעה של

מיכאל איתן.

הצבעה

ההצעה המשותפת שקרא חבר הכנסת אי שוחט - נתקבלה

ההצעה של חבר הכנסת מ' איתן - לא נתקבלה

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לתקופה 1.9.90 עד 31.8.91

אנחנו חוזרים לדיון בתקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט.

אני מבקש לדחות את ההצבעה על תקציב המועצה למחר. עכשיו מתקיימת ישיבה של

מליאת הכנסת, ויש חברים בוועדה שצריכים להשתתף בישיבת המליאה. אני צריך להעלות

הצעה לסדר היום במליאה.

למועצה להסדר ההימורים אושר תקציב עד מחר. מ-1 במרס אין להם תקציב מאושר.

אז לא יהיו הקצבות לאף אחד.) אנחנו נסיים את הדיון.נשמע את

התשובות. אם בתום הדיון החברים יבקשו לדחות ההצבעה, נקבע זמן להצבעה.

ההצעה שהגשתי היא גם על דעת סיעת הליכוד. קבוצות הכדורגל בליגות הנמוכות

פועלות בערי הפיתוח ובשכונות. זוהי הפעילות העיקרית שם. התושבים בערי הפיתוח

ובשכונות הם אלה שממלאים את טופסי הטוטו, והם מקופחים.



היו"ר א' ויינשטיין;

יש לנו בעיה. נותרו לנו שבועיים כדי לסיים את הדיונים על התקציב. יש לנו

יושב-ראש חדש. יש לנו ברירה להשאיר גוף כמו המועצה להסדר הימורים ללא תקציב,

או למצות את הדיון בתקציב ולקבל החלטה. (די תיכון; מה בכוונתך לעשות?) בכוונתי

לשמוע את החברים שנרשמו לרשות דיבור, לשמוע את התשובות ובכך לסיים את הדיון.

לאחר מכן נשמע הצעות להחלטה. אם תהיה בקשה להתייעצות סיעתית, אעשה הפסקה ואקבע

מועד להצבעה. (אי בן-מנחם; לא היום.)

ד' תיכון;

תאמר לנו מתי בכוונתך לקיים את ההצבעה.

היו"ר א' ויינשטיין;

הכוונה שלי היא להצביע היום. אם אראה צורך בכך, אודיע במודעות או בהודעות

לחברים מתי תהיה שעת ההצבעה. אם אתם מבקשים שאקבע את השעה כבר עכשיו, אני

מודיע שההצבעה תתקיים בשעה 13.30.

לא צריך לשכוח שהקבוצות המקצועיות חן אלה שמביאות את ההכנסות של הטוטו.

אנשים ממלאים טוטו בגלל המשחקים של ביתר ירושלים נגד הפועל תל-אביב, או של

הפועל תל-אביב נגד מכבי חיפה. בלי הקבוצות האלה אין הכנסות.

אי בן-מנחם;

אני חוזר ואומר שלא התכוונתי לפגוע אישית לא באריה זייף ולא בשום אדם

אהר. אם זה כך השתמע מדברי, אני מתנצל בפני אריה זייף, לא בפני כל המערכת, כי

המערכת היא לקויה.

בשנה שעברה אושר סכום של 75 אלף שקל לקבוצה במסגרת התקציב של המועצה

להסדר הימורים בספורט לקבוצות בליגות הנמוכות. הסכום הזה היה הלק בלתי נפרד

מהתקציב של הקבוצות, וזה סייע להם מאד. גם השנה כל הקבוצות התבססו על הסכום

הזה. הם חשבו שהם יקבלו לפחות מח שקיבלו בשנה שעברה.

בישיבה הקודמת אמר אריה זייף שזה היה מענק מיוחד שניתן באופן חד פעמי,

שזה לא ענין שבשיגרה. והיום יש בעיות, אין רזרבה ואין מנין לקחת. אבל הוא עצמו

הודה שהניקוד שנקבע לפי דו"ח ועדת-ידלין, יצר פער גדול בין ההקצבות לליגה

הלאומית והארצית לבין ההקצבות לליגה אי, כאשר במציאות בשטה הפער צריך להיות

יותר קטן. כי אין פערים גדולים כאלה בין הליגה הארצית לבין ליגה אי.

אני טענתי שאי אפשר לפגוע בקבוצות בליגות הנמוכות, כי רוב הקבוצות האלה

בליגות אי, בי ו-ג' באות מאזורים חלשים. בכפר שלם כל התושבים הולכים בשבת

לראות את המשחק של הקבוצה שלהם. הוא הדין בערי הפיתוח ובשכונות האחרות. זוהי

גם הפעילות החברתית-חינוכית של הנוער והצעירים, שבמקום להתפרע או להשתמש בסמים

הם מפנים את מרצם וזמנם הפנוי למשחקי כדורגל.

כן טענתי שרוב ההכנסות של הטוטו באות מהאזורים החלשים. מענין לבדוק כמה

הכנסות באות משכונת התקווה. (א' זייף: בשכונת התקווה יש בני-יהודה.) בכפר שלם

לא ממלאים טוטו? כנ"ל בנתיבות, באופקים, בבאר שבע. אתה יכול לטעון שיש שם

קבוצה בליגה הלאומית. אין קשר בין הדברים. אני מעריך ש- 90% מההכנסות של הטוטו

באים מהשכבות החלשות שגרות בשכונות ובאזורי הפיתוח. אלה הם האנשים שמהמרים.



טענתי שאם ההכנסות באות מאזורים אלה, אולי ייקבע הסדר הדש לפיו אחוז

מסוים מההכנסות יועבר לקבוצות שבאות מאותם אזורים, ולא חשוב איזה קבוצות הן.

מאחר והרעיון הזה לא נראה למקבלי ההחלטות, אמרתי שלפחות מה שניתן לקבוצות

בשנה שעברה יינתן להן גם השנה, כדי שהן לא יתפרקו. יש כנסים של קבוצות בליגה

אי, והיו ביניהן קבוצות שרצו להתפרק. אני אישית לא מעודד אותן לכך. אתה יודע

שאף פעם לא השתתפתי בישיבות שלהן. אבל כללית צריך לסייע לשכבות ההלשות, לעזור

לילדים שלהם, לתת להם חינוך יותר טוב, וזוהי בהחלט פעילות חינוכית-ספורטיבית.

ישבתי עם חברים בוועדת הכספים והכנתי תכנית סיוע לקבוצות האלה. יצאתי

מהנחה ש-15 נקודות לקבוצה בליגה אי, כאשר ערך כל נקודה הוא 1236 שקל, זה ממש

מגוחך, זה בושה, זה לא מתאים, כאשר השחקנים מתאמנים ארבע-חמש פעמים בשבוע, ויש

הוצאות נסיעה, הוצאות בשל פציעות או מחלות של השחקנים, והמצב הוא קשה בכל

המדינה. לכן צריך קצת ליישר את הקו.

אני הייב לומר שעד היום אריה זייף לא מצא לנכון להזמין אותי לשיחה כדי

לבחון יחד מה ניתן לעשות בענין זה. אני יודע שהוא ישב עם ראובן ריבלין. אמרתי

אם אתה תצא היום נגד הקבוצות הנמוכות, אני אצא מחר בעתונים

נגדך. אני יודע מה מקבלת ביתר ירושלים. מה שהיא מקבלת היה מספיק לכל האחרים

במשך עשר שנים. ואין עיני צרה. מגיע להם. אבל אי אפשר בשל אינטרסים אישיים

לקפח את האחרים. יכולתי אני אולי בדרך אחרת לפתור את הבעיה של כפר שלם. כי אני

רואה מה עושים כולם. אני מסתכל על כל המערכת שלהם. כפר שלם לא מקבלת אגורה

יותר מקבוצה אחרת. אבל לפחות בענין זה תנהגו בהגינות.

אריה זייף טוען שאין לו תקציב. אבל יש לו לחלוקה 100 מיליון שקל. אפשר

לקחת 4% מכל ענף - אתלטיקה, הוועד האולימפי וכדומה - ואת הכסף הזה להעביר

לקבוצות בליגות הנמוכות וכך לתת להן סכומים יותר גדולים. היום הן מקבלות

סכומים מאד נמוכים.

מה אומרת ההצעה שלי, שכאמור נתמכת על ידי סיעות המערך והליכוד? לפי

התקציב שלפנינו, כל ההקצבה של המועצה להסדר ההימורים בספורט לליגות הנמוכות

מסתכמת ב-1,678,944 שקל. ההצעה מדברת על הגדלת ההקצבות לליגות הנמוכות לפי

קבוצה בליגה אי תקבל 75 אלף לעונה, אותו סכום שהיא קיבלה בשנה

שעברה; קבוצה בליגה בי - 25 אלף שקל לעונה; וקבוצה בליגה גי - 15 אלף שקל

לעונה. הסכומים האלה יכולים להציל הרבה מאד קבוצות בליגות בי ו-ג' בשכונות,

בערי פיתוח.

אני מבקש שוועדת הכספים תאלץ את המועצה להסדר ההימורים בספורט לפעול

בהתאם להצעה שמפורטת בנייר שהגשתי, שהיא סוכמה על הרוב בוועדת הכספים. אם

יושב-ראש המועצה טוען שאין לו תקציב לכך, ויחד עם זה הוא אמר לנו שהוא נתן

סיוע הירום לקבוצות בליגות אחרות בגלל מצב המלחמה, יש קבוצות בליגה אי שהפסידו

הרבה מאד הכנסות. יש קבוצות שיש להן יותר הכנסות מאשר לקבוצות בליגה הארצית,

כמו הקבוצה של אשדוד.

אני מציע שבמסגרת התקציב הזה, וכדי לא לפגוע בכדורגל של הליגות הגבוהות,

נוריד רק משאר הענפים 4% מהתקציב. יכול להיות שבמקום 75 אלף שקל תקבל קבוצה

בליגה אי רק 71 אלף שקל. אני מוכן ללכת לזה, ובלבד שלא נגיע למצב שהם לא יקבלו

את ההקצבה המגיעה להם בגלל המלחמה ובכלל בגלל המצב. גם במלחמה הבה נראה מי הם

אלה ששילמו את המחיר - שכונת התקווה, שכונת עזרא ושכונת רמת הטייסים. גם ברמת

גן נפגעו השכונות, פרט לבית אחד שנפגע ברמת חן.

אני מציע שלא נאשר את התקציב של המועצה כל עוד לא יימצא הפתרון לבעיה של

הקבוצות בליגות הנמוכות. פעם אחת נתנו להם הארכה ואישרנו תקציב לחדשיים. אבל

שום דבר לא זז. מדי פעם אנחנו שומעים: אם לא תאשרו תקציב נסגור את הליגה. אם

צריך לסגור הליגה, תסגרו אותה לכולם.



א' דיין;

מאחר ומדובר בתקציב לשנה השוטפת שתסתיים ב-31 באוגוסט, אני מציע לאשר את

התקציב, אולי בכפוף למה שמציע אלי בן-מנהם, שיימצא הסדר לקבוצות בליגות

הנמוכות.

לדעתי, אולי צריך להקים ועדת משנה כדי לעשות רפורמה רצינית בכל הנושא

הזה. כל פעם אנחנו מקיימים דיון חטוף בתקציב, חוזרים על אותן הצעות, כאשר כל

הנאומים וההצעות של חברי הוועדה לא זוכים לתגובה, אין להם כל השפעה. שוב

מביאים הצעת תקציב במתכונת של השנה הקודמת, ללא שינויים, ומבקשים לאשר אותה.

כך קרה במשך שלוש השנים שבהן אני יושב ובוועדת הכספים.

אני סבור שצריך ללכת לקראת הספורט העממי ולטפח אותו יותר מאשר את הספורט

המקצועני. אבל כל עוד נותנים הקצבות לקבוצות כדורגל בליגות הלאומית והארצית,

אין סיבה לא לתת הקצבות לקבוצות בליגות היותר נמוכות - בליגה א, בי ו-ג', וגם

לקבוצות במגזר הערבי. הם אזרחי המדינה וצריכים להרגיש שהם אזרחים שווים. מוטב

שהם יעסקו בספורט וכדורגל במקום בענינים אחרים. מח גם שאלה הם סכומים לא

גדולים.

לדעתי, חשוב מאד לסייע לקבוצות בליגות א', ב' ו-ג'. וזה לא נכון מה שאמר

חיים קופמן, שאנשים ממלאים טוטו בגלל ביתר ירושלים. כשם שאנשים ממלאים את

טופסי הפיס כך הם ממלאים את טופסי הטוטו. יצר ההימורים הוא כנראה חזק מאד. אני

מסתובב בשכונת שמשון באשקלון בימי חמישי בשעות הערב ואני רואה אנשים שבקושי

משתכרים אלף שקל ממלאים טורים של הטוטו בסכומים של 80 עד 100 שקל. אני כועס

עליהם. זה 10% מההכנסה שלהם. גם אדם שמשתכר אלפיים ושלושת אלפים שקל אין לו

הכנסה פנויה כדי להמר בסכומים כאלה. ידוע, שאנשים משכבות חלשות או אנשים שניתן

לפתות אותם הם אלה שמהמרים.

אם היושב-ראש רוצה להצביע היום, אינני יודע מה יקרה, כי זוהי הצעה

שגיבשנו אותה יחד חברי ועדה מהליכוד ומהמערך. השאלה אם ניתן להגיע לאיזו פשרה

בהפסקה שלפני ההצבעה. אני מבין שגם אלי בן-מנחם מוכן ללכת לקראת פשרה. אולי

אפשר להוריד מענפי הספורט השונים לא 4% מהתקציב אלא רק 2.5%, ובלבד שנאשר

תקציב לשנה השוטפת. דווקה הקבוצות החלשות אין מי שיסייע להן. הרשויות המקומיות

שלהן חלשות, אין להם אנשים שיגייסו עבורם תרומות. ואגב, הם מפעילים הרבה בני

נוער.

אני רוצה לפנות ליושב-ראש החדש של המועצה ולומר לו שעליו לחשוב גם על

רפורמה בנושא של קרן מתקנים. היום ניתן הסיוע להקמת האצטדיון בירושלים, ובכך

נגמר הכסף. כל שנה במשך חמש שנים 2 מיליון דולר. גם ראש העיר ירושלים יכול

לגייס כספים עבור האצטדיון מקרן ירושלים. מדוע המועצה? (א' זייף; זאת כפו

עלינו.) אני יודע. אבל שוב, עוזרים לחזקים. אבל מה על אופקים, נתיבות, קרית

מלאכי? האצטדיונים שמקבלים סיוע מקרן המתקנים כולם במרכז הארץ - ואני קורא

אצטדיון רחובות, הרצליה, חולון, בם ים, פתח תקווה,

רמת גן, באר שבע.

אני מכהן 13 שנה כראש רשות. כל השנים אני מגיש בקשות, מתקשר בטלפון ומבקש

לסייע לשכונה זו אחרת להקים מגרש כדורגל או כדורסל, ולא נענה. כל שנה אומר לי

השנה אתם נכנסים למסגרת. אדוני היושב-ראש, אני אערוך לך סיור לא רק

באשקלון אלא גם בקרית מלאכי, גם בשדרות, גם באופקים, באזור שאני מכיר. ואני

מדוע אינכם עובדים בנושא הזה כמו מפעל הפיס, שקבע קריטריונים

למתן הסיוע. הפיס שולח טפסים לכל הרשויות המקומיות בתחילת שנת הכספים. בתום כל

שנה אתה מקבל דיווח על הסיוע שנתן מפעל הפיס לרשויות השונות במהלך השנה, בצד

הודעה כי בשנה הבאה יקבלו רשויות אחרות את הסיוע הזה.

היושב-ראש לא מאפשר לי לענות אלא בסוף. פשוט לא יודעים את העובדות.

אלי דיין;

אני נמצא כאן כדי ללמוד. אני מציע לך לחשוב על רפורמה כללית. לשלוח טפסים

לראשי רשויות ולהודיע להם כל שנה עד איזה תאריך הם יכולים להגיש בקשה. לומר

להם עבור איזה פרוייקטים של ספורט ניתן לקבל סיוע, ולפי איזה קריטריונים. בדרך

זה אתה יוצר שוויון ועושה צדק שגם נעשה וגם נראה. יכול להיות שאתה נוהג כך,

אבל זה לא ידוע.

כמה מלים למר אריה זייף. אתה יושב-ראש חדש של המועצה, אתה מופיע בפני

ועדת הכספים שיש לה הסמכות לאשר את התקציב של המועצה או לא לאשרו. בשנתיים

האחרונות נשמעה כאן התביעה שצברה תאוצה לסייע יותר לקבוצות בליגות הנמוכות.

עכשיו עומדת בפניכם אחת משתי אפשרויות: לעמוד על דעתכם, לעורר התנגדויות

ולגרום לעיכובים, או למצוא דרך ללכת לקראת הקבוצות האלה.

אני מבין שאתה מכהן כיושב-ראש המועצה מספר חדשים, וזה התקציב הראשון שאתה

מגיש. יש כאן מגמה שמובילים אותה לא רק אלי בן-מנחם וצירלי ביטון אלא גם ראשי

רשויות כמו יוסי גולדברג, אלי דיין ואחרים, שחיים את הבעיות בשטח. זהו ההרכב

של ועדת הכספים, לטוב ולרע. מה לעשות והמחוקק נתן לוועדת הכספים את הסמכות

לאשר את התקציב הזה. אתם חייבים לעבור את המשוכה הזו. זהו מאבק שמוביל אותו

אלי בן-מנחם, שרבים שותפים לו. אני אמור לעסוק בנושא של מועצת ההימורים, ולא

אוכל לעמוד בלחץ של החברים.

אינני אומר שאין לכם בעיות, אבל אתם חייבים להביא לנו תוך זמן קצר איזו

תכנית שתתן מענה לבעיה של הקבוצות בליגות הנמוכות.

אשר לתביעה של חיים רמון, שהיא קשורה לקונספציה, אינני חושב שוועדת

הכספים יכולה להיכנס לזה. אם רצונו בכך, הוא יכול להגיש הצעת חוק פרטית לכנסת.

אנחנו לא יכולים לשנות את המבנה של התקציב. אבל הבקשה של חברי הוועדה לסייע

לקבוצות נוגעת לשינויים פנימיים בסעיפים של התקציב, לא למבנה של התקציב, וענין

זה הוא בהחלט בסמכותנו.

א' זייף;

לא אתייחס למספר הרב של השאלות שנשאלו בחלק הראשון של הדיון, כי חסרים

כאן רבים מהשואלים, אלא אני רוצה להתמקד בשאלות האחרונות שהועלו כאן. אני חושב

שנעשה עוול למוסד אדיר שפועל בצורה יוצאת מן הכלל ומקיים את הספורט במדינת

ישראל, ובלעדיו לא היה ספורט, ואלפים רבים של ילדים היו משוטטים ברחובות.

(אי בן-מנחם; איפה?) בכל אזורי הארץ ללא יוצא מן הכלל, החל מהשכונות וכלה

במרכזי הערים - ואינני יודע אם כרם התימנים זו שכונה, או אם הקטמונים בירושלים

זו שכונה, ומה המצב בטבריה, אשדוד, יבנה או שעריים. עושים למוסד עוול.

אין צדק אבסולטי, לא קיים כדבר הזה, ואתם ודאי יודעים זאת. אתם חיים

במערכות הרבה יותר מורכבות. (א' בן-מנחם; אני רוצה קצת צדק, לא מוחלט.) יש שתי

מערכות של קרן מתקנים, ואין ישוב במדינת ישראל שביקש ולא קיבל כסף, ורוב הכסף

שלנו הולך לפריפריה, למעט מוסד אחד שהקמנו לפני כמה זמן, ובצדק. בסך הכל

הכדורגל חי מזה, והטוטו חי מהכדורגל - ואלה אצטדיונים מרכזיים שבאים אליהם

עשרות אלפי אנשים חובבי כדורגל לראות משחקים של הליגות הגבוהות. פעם היית בא

למגרש עלוב ומוזנח בשכונת התקווה לראות משחק של בני יהודה, והיום יש שם

אצטדיון לתפארת.



א' בן-מנחם;

ראש העיר נתן את הכסף.

לא. אנחנו- נתנו שם מיליוני שקלים. חבר הכנסת בן-מנחם, כדאל לך לבדוק זאת,

ובמקום שזה מגלע לנו - לומר לנו מלה טובה. תשאלו את אנשל בנל-להודה ולגלדו לכם

מה הטוטו עשה עבורם.

בלוד הקבוצה הלתה בליגה הלאומלת, והיה לה אצטדיון שאל אפשר היה לדרוך בו.

הקבוצה לרדה ללגה, אבל הלא קלבלה את האצטדיון כאשר הלתה בללגה הלאומלת.

האצטדיונים שמופיעים ברשימה זה קטע אחד, והוא לא עולה הרבה כסף, של

הליגות העליונות, שלמשחקים שלהן בא קהל. צריך לבנות שם שירותים, צריך לשפר את

הדשא וכדומה.

נוסף לזה לש לנו קרנות למתקנים, והן לא מופיעות כאן, ואני אדאג שישלחו לך

את החומר עליהן. אלה הם כל מאות מגרשי הטניס, הכדורסל, כדור-עף, מגרשי

אתלטלקה וברלכות שחלה ואולמות ספורט בכל חלקל מדינת ישראל ממטולה ועד אללת.

זוהי רשלמה ארוכה נפרדת שנמציא לכם אותה, שכוללת גם תיקון גדר בטלרה או בקרלת

מלאכי, דשא בבקעה אלגרביה, ויציעים בערד. זוהי מערכת אחרת.

הכדרוגל הוא הלב שמפעיל את מכונת הספורט - ואלה הם האצטדיונים הגדולים

בחלפה, בפתח-תקווה, בנתנלה, בבאר שבע, בשכונת התקווה, וגם בטברלה השקענו הרבה

כסף כאשר הם עלו ללגה. אלת הם מקומות שלש בהם אלפלם רבלם של חובבל כדורגל,

וחשוב שלהלו שם אצטדיונים ראויים לשמם. מל שזוכר לפנל עשר שנלם אל אפשר הלה

לבוא למגרשל כדורגל. זאת אני אומר בתשובה לדבריו של חבר הכנסת אלי דיין.

במוסד הזה, שאנל חושש לו - ואנל אומר זאת בכל הרצינות - הלתה שלטה של

חלוקת כסף, שוועדת הכספלם אלשרה - ובמיוחד אנל מתייחס למה שהעלה חבר הכנסת בן-

מנחם. המוסד הזה במשך שנלם חללק כסף בצורה מסוימת. לא קלבלו כסף לא קבוצות

בללגה אי ולא קבוצות בללגה בי, גם לא קבוצות בללגה לאומלת. נתנו כסף למרכזים

והם חללקו את הכסף. גופלם מסולמלם, שלא קשורלם בכלל לכדורגל, פנו לבג"ץ. לשב

בג"ץ בהרכב של שלושה שופטלם וכפה עלינו מצב, שאם הללנו מקבללם אותו, לא הלה

נכנס בכלל כסף לכדורגל, לא רק לכפר שלם או למטולה. אלא סכומל עתק היו הולכים

לכל מלנל ענפלם.

הקמנו ועדה צלבורלת בראשותו של לדלין. ועדה זו לשבה במשך שנתללם וקבעה

קרלטרלונלם. הלכנו לבלת המשפט העללון והצגנו בפנלו את הקרלטרלונלם האלה. ראה

בלת המשפט את הקרלטרלונלם, שאל אותנו אם אנחנו מאמצלם אותם, ומשהשבנו בחיוב -

שם את חותמתו על הקריטריונים. בעיני כיושב-ראש הם לא מוצאים חן. אבל כדל לטעון

שהם לא מוצאלם חן בעיני, אנל צרלך לשנות אותם. אנל לא לכול לשנות אותם בתקצלב

של השנה.

נניח שאתה מחלק את התקציב לפי הקריטריונים שקבעה ועדת ילדין. אבל ועדת

הכספלם, שהלא המוסמכת לאשר את התקצלב, מחייבת אותך להקציב סכומים קצת יותר

גדוללם לקבוצות בללגות הנמוכות.



א' זייף;

אני אצטרך להתדיין בבג"ץ במשך שנה. כי אני באתי לבג"ץ ואמרתי: השנה אני

מיישם את הקריטריונים של ועדת-ידלין, ולאת כדי לשנות את פסק הבג"ץ שרצה לקהת

10% מהתקציב ולתת אותם לפינג-פונג, לסקווש וכדומה, וכך היה ממוטט לנו את כל

השנה אנהג בהגינות ואיישם את מסקנות ועדת-ידלין.

אני בכוונה לוקח ענפים שאינני חושב שהם צריכים לקבל כסף כמו הטיסנאות, שלדעתי

לא צריך לקבל כסף מהטוטו, או ניווט, שלא צריך לקבל כסף מהטוטו. זה חוג,

שהמשתתפים בו צריכים לשלם. אבל כדי שלא אראה כמי שמעוות את הדברים, אני השנה

מיישם את מסקנות ועדת-ידלין ככתבן וכלשונן. במקביל אני מפעיל ועדת יישום,

שבודקת את כל הגופים האלה והיא תביא המלצות לקראת התקציב של השנה הבאה. היא

ודאי תמליץ לא לתת כסף לכמה מהגופים האלה, והלק מהם בוודאי יפנו לבג"ץ. אבל אז

אוכל לעמוד במבחן הזה מבחינה ציבורית.

חבר הכנסת בן-מנחם, נכון שניתן בשנה שעברה באופן חד פעמי סכום של 75 אלף

שקל לקבוצות בליגה אי. לדעתי, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. אפשר לרצות הרבה

דברים טובים, אבל אי אפשר לתת יש מאין.

אי בן-מנחם;

עובדה שבשנה שעברה ניתן הסכום הזה.

אז לקחו זאת מהרזרבות שאינן עומדות היום לרשותנו. הן נגמרו. פעם אחת

דולדלוו הרזרבות בגלל הכסף הזה, ופעם שניה בגלל המלחמה.

אני רוצה לומר לך לגבי הטוטו, שאם ביתר ירושלים או מכבי תל-אביב או מכבי

חיפה אינם בטוטו - וראינו זאת בעת המלחמה - אז אין טוטו. כאשר אנחנו משחקים על

הליגה האנגלית, יש לנו רק 20% מהטורים שיש לנו כאשר אנחנו משחקים על הליגה

במצב רגיל?) במצב רגיל. אנחנו רואים מה קורה בקיץ.

הקהל גם בכפר שלם וגם בתל-אביב מהמר על ביתר ירושלים.

התקציב שאנחנו מתבקשים לאשר הוא עד סוף חודש אוגוסט. אנחנו רוצים להגיע

לפתרונות של בעיות. השאלה מה אתה מציע לעשות כדי להתקדם לקראת פתרון הבעיה

שחברי הוועדה לוחצים לתת לה תשובה.

אני כבר עשיתי משהו. המכתב של חבר הכנסת אלי בן מנחם הגיע ב-2 בינואר.

ידענו שלקראת סוף פברואר נופיע בפני הוועדה. אמרנו - ניערך לקראת הדיון הזה.

נחשוב על פתרון. ואז פרצה המלחמה.

האם מישהו חושב שנתן 75 אלף שקל לקבוצות בליגה א', והקבוצות בליגה

הלאומית ובליגה הארצית, שההוצאות שלהן גדולות פי כמה מאלה של הקבוצות

ליגה אי - ואלה דברים בדוקים תקציבית - יחרישו? אני נקטתי בצעדי חירום במלחמה

והכנסתי למסגרת של סיוע ההירום גם את הקבוצות בליגה אי, לפי פרופורציה מסוימת.

נתתי לקבוצות בליגה אי 30 אלף שקל. נוסף לכך הן מקבלות כ-18 אלף שקל שהן לא

קיבלו בשנה שעברה, בניקוד הרגיל. כאשר נתת 75 אלף שקל לקבוצות בליגה אי, הן לא

קיבלו כל הקצבה. השנה הן מקבלות 18.5 אלף שקל, שזה פונקציה של תקציב, שאם הוא

יגיע ל-300 מיליון שקל, אז הסכום הזה עוד יגדל. בתוספת 30 אלף שהן קיבלו

במסגרת סיוע ההירום. זאת אומרת שהשנה כל קבוצה בליגה אי כבר קיבלה במסגרת

התקציב השוטף 18.5 אלף שקל וכן 30 אלף שקל במסגרת סיוע החירום.

30 אלף שקל זה סיוע חירום מחוץ למסגרת התקציב שניתן לליגה אי, כשם שניתן

סיוע חירום לליגה לאומית ולליגה ארצית, כמובן בסכומים יותר גדולים.

א' זייף;

יש לקבוצות בליגה אי 48.5 אלף שקל, מזה 18.5 אלף שקל שמופיעים בתקציב,

שהן מקבלות בפעם הראשונה בעקבות מסקנות ועדת-ידלין. טען חבר הכנסת אלי בן-מנחם

שזה ניקוד נמוך מדי. אמרתי שזה נכון, וצריך לעשות כאן שינוי, אבל השנה אנחנו

כפופים להוראות בג"ץ.

נוצרה סיטואציה מסוימת שחייבה לתת סיוע חירום בשל המלחמה. ומי שחושב שאם

אתן פתרון לקבוצת הכדורגל של כפר שלם בזה יסתיימו בעיותי, אני מודיע לכם שיש

בעיות לכדור-עף, לכדור-יד, לאתלטיקה, וכולם דרושים סיוע. מכולם קיבלתי מברקים.

המצב שלנו היום הוא קשה. אין לנו כסף. הפסדנו 30 מיליון שקל במלחמה.

נגמרו לנו הרזרבות.

היו"ר א' ויינשטיין;

בעוד כששה חדשים מתסיימת שנת התקציב שלכם. האם יש לכם אפשרות לעשות

שינויים לקראת התקציב של השנה הבאה כדי ללכת לקראת הקבוצות האלה?

א' זייף;

כן. אנחנו עובדים על כך. לגבי הקבוצות בליגה אי אני שלם עם עצמי. הן

קיבלו 48.5 אלף שקל. (אי בן-מנחם: לעומת 75 אלף שקל בשנה שעברה.) לעומת אפס.

(א' בן-מנחם; מדוע אתה מטעה את הוועדה?)

כל מה שנשנה במסקנות ועדת-ידלין יגדיל את הערך של כל נקודה, או שייקבע

מפתח עם מספר יותר גדול של נקודות לקבוצות בליגה אי. אינני רוצה לחטעות את

ועדת הכספים. אין לנו כסף.

אי בן-מנחם;

ההצעה שלי היא לתת לקבוצות בליגה אי 75 אלף שקל כמו בשנה שעברה. אני לא

דורש יותר ממה שניתן בשנה שעברה.

א' זייף;

אז צריך להגדיל את הסכומים לליגות האחרות כדי לשמור על הפרופורציות.



א' בן-מנחם;

אם הקבוצות קיבלו 18.5 אלף שקל מהתקציב, וכן הן קיבלו 30 אלף שקל מחוץ

לתקציב כסיוע חירום, כי זה היה תקציב מיוחד למלחמה, אני מוכן שתשלימו את הסכום

עד ל-75 אלף שקל. אם זה יחייב אתכם לתת לקבוצות אלה עוד 26.5 אלף שקל, תתנו

זאת כמענק מיוחד, כדי שהן יקבלו השנה את אותו סכום שקיבלו בשנה שעברה, ובשנה

הבאה הן יקבלו את ההקצבה במסגרת תקציב מסודר. אני רוצח להגיע לסכום של 75 אלף

שקל, כולל ה-18.5 אלף וה-30 אלף שקל.

אי זייף;

ו

איננו יכולים לעמוד בזה. אין לנו כסף.

היו"ר א' ויינשטיין;

ההצבעה תתקיים בשעה 13.30. אני מכריז על הפסקה של שעה.

(הישיבה הופסקה בשעה 12.30)



היו"ר א' ויינשטיין;

אני מחדש את הישיבה של הוועדה. במשך ההפסקה קיימנו דיונים פנימיים,

שהשתתפו בהם הברי הוועדה אלי בן-מנחם ואלי דיין. אמרתי לאריה זייף, שהוא י ושב-

ראש חדש של המועצה, שהמגמה של הוועדה היא לתגמל את הקבוצות בליגות הנמוכות.

וזה לא נטל שאי אפשר לעמוד בו. אריה זייף אמר שאין למועצה כספים כדי להגדיל את

ההקצבות לקבוצות האלה, אבל הוא מבטיח שאם המצב ישתפר ותהינה הכנסות נוספות,

היעד הראשון של הכספים האלה יהיו הקבוצות האלה.

לא הייתי מביא את התקציב להצבעה, אבל מחר הוא היום האחרון שבו יש למועצה

תקציב מאושר. מ-1 לחודש מרס אין למועצה תקציב מאושר.

אי זייף;

ב-1 במרס עלי להעביר תקציבים לקבוצות הפועל בארץ, לטניס, לפינג-פונג,

להתעלמות, לכל ענפי הספורט, לקבוצות הפועל, מכבי, ביתר, לכל האגודות. המשמעות

שאין תקציב מאושר היא, שלא מעבירים את הכספים.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד אישור התקציב של המועצה להסדר ההימורים

בספורט לתקופה 1.9.90 עד 31.8.91?

הצבעה

בעד אישור התקציב של המועצה להסדר הימורים בספורט - 2

נגד - רוב

תקציב המועצה להסדר ההימורים בספורט לא אושר

אי שוחט;

אני מודיע שלא השתתפתי בהצבעה.

היו"ר א' ויינשטיין;

אני מבקש רוויזיה על ההצבעה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.40.