ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1991

מכירת אמצעי השליטה של אי. די. בי; שינוי בתקציב הכנסת; תקציב המשטרה לשנת 1991

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 384

מישיבת ועדת כספים

שהתקיימה ביום ג', י"ב באדר התשנ"א, 26.2.1991, בשעה 10:45

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

א. אבוחצירא א. וינשטיין

ח. אורון מ. חריש

מ. איתן רן כהן

נ. ארד רענן כהן

א. בורג א. כ"ץ-עוז

י. ביבי י. מצא

צי. ביטון ע. סולודר

ג. גדות ע. עלי

י. גולדברג ש. עמור

ג. גל ח. קופמן

א. גמליאל א. רביץ

פ. גרופר ר. ריבלין

ש. דורון ח. רמון

א. דיין א. שוחט

י. הורביץ ש. שטרית

ש. הלפרט ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; ר. מילוא, שר המשטרה

י. טרנר, מפכ"ל המשטרה

ג. אבינר, מנכ"ל משרד המשטרה

א. פלטו, טגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

י. הרצל, מנהל היחידה לתכנון ולתקצוב, משרד המשטרה

ג. ניר, רכז תקציבי משרד המשטרה, משרד האוצר

ה. קרור, רפרנט תקציבי משרד המשטרה, משרד האוצר

א. רפאלי, ראש מחלקת תכנון וארגון, שב"ט

י. עמדי, עוזר שר המשטרה

ש. לוי, ניצב, נציב שב"ט

ג. נגל, ניצב, ראשד אגף תכנון וארגון, משטרת ישראל

ע. גונן, נצ"מ, דובר המשטרה

ר. לוי, דובר משרד המשטרה

י. למברגר, חשב הכנטת

א. בן-אליהו, קצין הכנטת

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום

(1) תקציב המשטרה לשנת 1991

(2) מכירת אמצעי השליטה של אי.די.בי.

(3) שינוי בתקציב הכנסת



היו"ר מ.ז. פלדמן; אני פותח את ישיבת הוועדה.

(1) תקציב המשטרה לשנת 1991
ש. עמור
אני רוצה לברך את משטרת ישראל, את עובדיה,

את המפכ"ל ואת שר המשטרה על כך, שבתקופה

הקשה הזו לעם ישראל התמודדה יפה מאוד גם לגבי מה שקרה עם הטילים,

התמודדות יפה ומכובדת, וגם לגבי מה שקורה ביהודה שומרון ועזה מבחינת

הסדר והבטחון. היו חששות די כבדים לפני המלחמה, שחלילה עלולות לקרות

התפרצויות למיניהן. כפי שרואים, שורר שקט ביהודה שומרון ועזה, ועל כך

תבורכו.

אני רוצה להפנות כמה שאלות לשר ולמפכ"ל ולדון בהן במסגרת הוועדה.

(1) אני רוצה לבקש מחברי הוועדה שנתמוך בהצעת התקציב בנושא משטרת

התנועה. כולנו יודעים שיש הרבה הרוגים, לצערי הרב, בתאונות הדרכים,

יותר מאשר בכל מלחמות ישראל. כאן אנחנו חייבים לתת יד, ואני מקווה

שכל חברי הוועדה יתנו כתף ויתמכו בדבר הזה.

(2) לגבי בתי-הסוחר. המצוקה ידועה לכולם, הצפיפות נוראה. אנחנו יודעים

שאחוז עצום חוזר לבית-הסוהר, ואחת הסיבות היא הצפיפות והתנאים

הנוראים. לכן אנחנו חייבים לתת תנאים טובים יותר, על-מנת שפחות

אסירים ישובו לכתלי בית-הסוהר. זה מרכיב חיוני וחשוב ביותר.

(3) תחנות משטרה, כמו במגדל העמק, הלואי שלא היו כאלה. לא יתכן שמשטרה

במגדל העמק, שמשרתת את כל האיזור, שוכנת בתוך בית אבות. שם שוכנים

גם קשישים וגם תחנת משטרה. אני חושב ששר המשטרה צריך לדאוג לתחנות

שתפעלנה בצורה מכובדת. גם השוטרים היום חיים בתת-תנאים בתחנות

האלה.

(4) אני רוצה לקוות שהאינתיפאדה תדעך. אני בין אלה שבטוחים שזה יהיה

כך, ואני מקווה שמופיע בתקציב שבנושא ההתמודדות עם האינתיפאדה, אם

היא תתחדש, ונקווה שלא, יש לתת את כל המשאבים והכוחות למשטרת ישראל

כדי שתצליח להתמודד עם הדבר הזה.

א. כ"ץ-עוז; משמר הישובים. הועלתה שאלה של הגנה מרחבית

על-ידי משמר הישובים, נושא שהתפתח במשך מספר

שנים, בעיקר מחוסר תקציב למשטרה בתקופה מסויימת, והכסף שלה להגנה

המרחבית ולמג"ב. קיים קיפוח לגבי אזרחי מדינת ישראל היושבים דווקא

באיזורי ההגנה המרחבית, אם נעשה את החלוקה של מה שנקרא ההוצאה המשטרתית

פר-קפיטה במדינת ישראל. זה דבר שלפי דעתי לא יעלה על הדעת שההוצאה

פר-קפיטה דווקא באיזורי הטפר קטנה מאשר במרכזים העירוניים בהיקף ובפער

גדול מאוד, ועל כן התבקשו הישובים הכפריים וארגוניהם להיכנט למימון של

הגנת הישובים או משמר הישובים ואכן מימנו חלקים לא קטנים של הפעילות

הזאת, כמו יחידות מג"ב בחלקים שונים של הארץ. לכן הצעתי תהיה בהסתייגות

להוסיף תקציב לנושא הזה, בטכום שאנקוב לאחר מכן.



הפריסה שלכם במיגזר הערבי אינה בסדר. יש לנו הרבה מאוד טענות, לא לגבי

האינתיפאדה אלא בכלל לגבי נוכהותה של המשטרה במיגזר הערבי, לפי ראיה

מבחוץ את היקף הכוחות שמקדישה משטרת ישראל לנושא של המיגזר הערבי. שאלת

הפעילות העבריינית היא תוצאה של דיווח, אבל אנחנו לא יודעים מהו

הדיווח. בהרבה מאוד מן המקרים אנחנו יכולים להיות בטוחים שאין

עבריינות, אבל למעשה אנחנו לא יודעים. כשאין דיווח, אף אחד לא יודע,

ואני מפנה את השאלה לשר ולמפכ"ל שיתנו לנו תשובה. לא יכול להיות דבר

כזה, לא בגלל האינתיפאדה, אלא במדינה מסודרת. ישנם כפרים שיש בהם

יחידות, וישנם איזורים שלא מגיע אליהם שוטר, אלא ממרחקים גדולים מאוד.

אני חושב שאין שליטה לחלוטין ברחוב הערבי, בעוד שבמיגזר היהודי יש

לפחות איזו שהיא שליטה, ואיזו שהיא מערכת שמסיירת. ברחוב הערבי זה בכלל

לא קיים, ואני כבר לא מדבר על כך שבאיזורים מסויימים זה עוד פחות מאשר

באיזורים אחרים.

לגבי הנושא של מסוקים. אמרתי זאת בקריאת ביניים. הוויכוח אינו ויכוח

תקציבי, הוא ויכוח של כבוד, מי יהיה הראשון שיגיע למקום ארוע חבלני

ויקח את הדרת הכבוד. למשטרה יש הכלים, יש לה הימ"מ. מדינת ישראל השקיעה

בזה הרבה כסף, ואנשים טובים. האבסורד הוא הוויכוח שבין יחידות העילית

של מדינת ישראל במשטרה ובצה"ל, כאשר היום הרמטכ"ל עובד עם המסוקים, וזה

הכלי שלו להגיע יותר מוקדם למקום ארוע ולקחת את התהילה. אני אומר את זה

במפורש מידיעה. כאן אין בעיה תקציבית, צריך מסוק, או שניים-שלושה, עם

מערכת כזאת או אחרת, אבל לא זאת השאלה. לא תיתכן משטרה מודרנית בלי זה.

זה אבסורד. כל מה שאנחנו יכולים לחשוב על המשטרה הוא, שאין לה כוח

להגיע במהירות למקום הארוע.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אם זו לא בעיה תקציבית, מהי הבעיה?

א. כ"ץ-עוז; אמרתי. בעיית התהילה. מי מגיע ראשון למקום

הארוע, סיירת מטכ"ל או הימ"מ. אני אומר לך

שזה קשור באי-מתן מסוקים למשטרה. אני אומר את זה מידיעה של 10 שנים של

עבודת כנסת בוועדת חוץ ובטחון, בוועדות תקציבים. אני אציע תוספת

תקציבית לענין הזה.

היתה ביקורת של דו"ח מבקר המדינה לגבי מספר המעצרים מול מספר הנכלאים

בפועל לאחר פסקי-דין. היחס היה מעורר חלחלה. מספר המעצרים על-ידי

המשטרה מול מספר אלה שבסופו של דבר לאחר התהליך מגיעים לבית-הכלא או

לשפיטה להוכחת עבירה בבית-המשפט היה במרחק גדול, ומבקר המדינה דאז כתב

על זה דו"ח. התשובה לפי דעתי עדיין לא ניתנה. אני מבקש שהשר ימסור לנו

את הנתונים, מהו המרחק היום בין מעצרים לבין פסיקות של בתי-משפט על

האשמות בפועל.

אני ממליץ לאדוני השר לעשות משהו שאני ניסיתי לעשות במסגרת תפקידי

האחר, כאחראי על מינהל מקרקעי ישראל בשעתי. אפשר לבנות בתי-סוהר במה

שנקרא "השכר והפעל" עם קבלנים ישראלים, ולא להכניס זאת לתקציב הפיתוח.

אני ממליץ לך, אני מוכן לתת לך אפילו את שמות הקבלנים שמוכנים לעשות

זאת תמורת שכר-דירה, עם הסכם עם המדינה לטווח ארוך. אני יודע שיותר קל

לפתור בעיה, אלא שהתקציב הוא קטן מדי שנה, מאשר אנחנו כאן נאשר פתאום



איזה שהוא הון גדול של 10 מיליון שקל לבניית בתי-סוהר. בתשלום שכר-דירה

שנתי אפשר לבצע זאת. לכן אני ממליץ על זה.

אני חושב שיש נושאים רבים נוספים שקשורים לעבודת המשטרה, שהיה מן הראוי

לדון בהם, כמו הענין של רשיונות נהיגה. כל שאלת רשיונות הנהיגה נמצאת

לפי דעתי במקום הלא נכון. היא היתה צריכה לעבור למשרד המשטרה, ולא היתה

צריכה להישאר במשרד התהבורה. לדעתי ההסדר הוא הסדר מינהלי. הכלי העיקרי

מול הנהג לפי דעתי אינו הקנסות, זה רשיון הנהיגה. במערכת הבהרת

הנתונים, אני חושב שלמשטרה תהיה אפשרות להשתלט בהרבה יותר יעילות והרבה

יותר מהר על הנהגים העבריינים מחד, ואי מתן רשיונות להמשך נהיגה

מאידך.

ח. אורון; אני רוצה להתחיל בנושא המסוקים, אבל בכיוון

אחר. אני חושב שכ"ץ-עוז צימצם את הבעיה

בנושא המסוקים. קיים כל נושא משמר הגבול בדרום. שנים קיימת השאלה, האם

להעביר תקנים או לא להעביר תקנים. ישנה איזו אנומליה באיזורי הארץ. יש

מקומות בהם כל הנושא של בטחון הפנים הישובי הוא במסגרת משמר הגבול, ויש

מקומות שזה במסגרת מחוזות של צהי'ל, מה שפעם נקרא גושים. אני מעלה זאת

כאן זו השנה השלישית, וכולם מסבירים שזו בעיה שפעם אחת צריך להפגיש את

שר הבטחון עם שר המשטרה, או את המפכ"ל עם הרמטכ"ל, ולהחליט להעביר

תקנים. נוצרת אנומליה שאני בטוח שהמפכ"ל, ולבטח מפקדי המחוז שלו בדרום,

היו מסבירים כמה תקלות יום-יומיות קורות, כי יש מערכת של מילואימניקים,

או שיש מערכת של אנשי צבא, ואתם יודעים כמוני שבדרך כלל גם יש כאלה

שנמצאים בשני הצדדים גם יחד. זה לא תקין, וזה לא מסודר. היה ויכוח לגבי

כל הארץ. לבטח זה לא נכון, שבכל הארץ תהיה מתכונת אחת, ובגלל איזה

ויכוח תקציבי באיזור אחד הענין לא מסתדר. אני מבין שזה ענין של העברת

תקנים, ועל זה הוויכוח.

הערה שניה בנושא הפיתוח של המשטרה ובתי-הסוהר. אני מסתכל בעמוד 12,

סעיף 52, מבני משטרה. אמנם אין שם גידול בתקציב. 23 מיליון השקל, אני

מבין שזה הפדיון מכל הסיפור של מחנה אלנבי. אם אני מבין נכון את סעיף

52, השנה מוקצב לשרות בתי-הסוהר, אם מורידים את 23 המיליון, פחות

בפרופורציה מאשר שנה קודם לכן. 13 לעומת 10, לעומת 14-12 ביחס הפוך.

מבני משטרה, 13; פיקוח בתי-סוהר, 10. בשנה שעברה היה זה 14-12. אני

יודע שאני בא למשטרה, ואומר לה שממה שאין לה היא תיתן לשרות בתי-הסוהר.

הטענה הראשונה תהיה, שנביא כסף מבחוץ. חדרי המעצר מופיעים בתקציב

המשטרה, ואני שואל את השאלה באופן הפשוט: מסה"כ התקציב, כאשר מבודדים

אותו משני המרכיבים שלו, מה מוגדר כנושא של מעצר וכליאה? למרות האחריות

השונה, אנחנו כולנו יודעים שנשארים עצירים בבתי-המעצר כי אין מקומות

כליאה, ובסהי'כ זו מערכת שלא אגיד שהיא אחת, אבל לבטח היא פועלת כמו

כלים שלובים.
ש. לוי
במסגרת ההקצאה של בית-סוהר חדש, כל נושא

אלנבי, ביחד זה 23 מיליון.
ח. אורון
מתוך 48 מיליון, 23 מיליון ילכו בעצם לשיפור

תנאים.
ש. לוי
לא.

ח. אורון; בשנה שעברה הוצג פה גרף מאוד מעניין על פרקי

הזמן שבין המעצר לסיום החקירה. אני לא זוכר

את הפרטים שלו, אבל זה היה גרף שהראה כמה זמן עובר תיק משטרתי את

השלבים, מהשלב של המשטרה. אני לא מדבר על הקונטקסט של החקירות

הציבוריות הגדולות. בקונטקסט של החקירות הציבוריות הגדולות צריך לאפשר

למשטרה לקבל את משך הזמן שלה כדי לחקור על-פי שיקולי דעת שלה. אם מישהו

יכול להוכיח שיש שיקול דעת בלתי ענייני, שישים אותו על השולחן, ואז

נבדוק אותו בהתאם. בהבדל מכל אדם, פה יש הרבה אנשים שמאוד שומרים, שמא

משך החקירה ארוך מדי או קצר מדי. לגבי 99 אחוזים מאלה שהמשטרה עוסקת

בהם, אין מישהו שבודק בכל שבוע האם כבר נגמרה או לא נגמרה החקירה שלהם.

הדרך היחידה שלנו היא לקבל את הסטטיסטיקה שמראה מה קורה לתיק משטרתי

בנושאים שונים כמו רכוש, נפש וכוי, וכוי. מה קורה לו מהשלב שבו היה

מעצר, ועד לשלב שהוא נסגר, הועבר לפרקליטות וכוי. היות שאני רואה בזה

בעיה עקרונית, אני מבודד אותה. יש להם גרף כזה, בשנה שעברה הראו אותו.

סומן שם כמה מתוך זה הגיעו לידי כתבי אישום וכמה לא.

כדי למנוע אי-הבנה, אני לא מתכוון במפורש לנושאים שהיום עומדים על סדר

היום הציבורי. אני חושב שכולנו - ואני מדבר על חברי הכנסת - היה טוב

שיוציאו את עצמם מהנושא הזה, יתנו למשטרה לעסוק בנושא בזמן שהיא צריכה

לבדוק אותו. אם למישהו יש הוכחה שמשהו מתנהל פה שלא על-פי הנוהל התקין,

חובת ההוכחה היא של מי שמאשים בהקשר הזה, ולא על המשטרה.
ח. קופמן
אני בדרך כלל לא נוהג לברך בקלות, אבל אני

רוצה לברך את שר המשטרה, את המפכ"ל ואת כל

המשטרה על כל דרגותיה ודרגיה, כי יש הרגשה שיש משטרה. בתקופה הזאת,

לפחות בחודשיים-שלושה האחרונים, זו היתה תקופת מבחן מכל מיני בחינות,

והרגשנו את המשטרה בשטח בכל מקום. נדמה לי רק שיש קצת צורך לתקן תדמית

שקיימת לפחות אצלי, עם משמר הגבול, וקצת לתת הרגשה שזה לא רק בני

מיעוטים אם מותר לומר כך, כי גם הם נמצאים בכל מקום. ראיתי אותם כאשר

נפלו הסקאדים. צריך לתת קצת יותר טיפוח גם להם.

י. טרנר; במשמר הגבול אין יותר מ-30 אחוזים מבני

מיעוטים.
ח. קופמן
לנושא הימ"מ, היות שהנושא הועלה, זה לא רק

קניית הליקופטרים. הייתי בוועדת משנה עם

רפול בוועדת חוץ ובטחון, וקצת היה מוזר, כי אמרו שרפול בזמנו לחם

בימ"מ, ולבסוף היה צריך לברך עליהם. היינו וביקרנו במתקנים, ושמענו את

הדיונים. הבעיה היא כנראה ממש תחרות של יוקרה מעבר לנושא ההליקופטר.

אני אומר שזה לא רק הליקופטר.

א. כ"ץ-עוז; לא, זאת הסיבה שהצבא לא מתיר להם לקחת

הליקופטרים.

ח. קופמן; זה ענין של תקציב, כנראה.
א. כ"ץ-עוז
לא, אתה טועה.
ח. קופמן
יכול להיות, אבל אל נרחיב את היריעה. אני

חושב שאולי יש חלוקת מגזרים מעבר לנושא של

תאום עם משרד הבטחון, ואני לא מאמין בו. אולי צריכה להיות חלוקת

מגזרים, איזורים, או משהו כזה. במקום קרוב אתה מטפל, במקום רחוק אחר

מטפל, או משהו כזה. לא ברור לי כיצד עושים זאת, אבל חשוב שהיחידה הזאת

תהיה קיימת. היא לא קיימת רק לנושא טרור, אלא גם לנושאים אחרים.
י. טרנר
היחידה טובה מאוד, ויודעים על קיומה.

ח. קופמן; בשבוע שעבר שמעתי דבר שנאמר בהומור ציני,

וזה כואב לי מאוד. על עיר חוף ידועה בארץ,

נתניה, אומרים שעכשיו ירדו דמי החסות. העולם התחתון שם מתחשב במיתון

שישנו באיזור. מסרו לי אנשים שניזוקים על-ידם, שישנה בעיה בנושא הזה.

אני חושב שאי-אפשר לנהל חיי משק בצורה מסודרת ומאורגנת, אם דבר כזה

קיים. נכון שהייתי בטוקיו, ושם המשטרה משתפת פעולה עם הפרוטקשן, ורוב

האיזורים שקטים. המשטרה סוגרת עין בצורה זו או אחרת, וזה ממוסד. אני

טוען שהנושא הזה עדיין קיים, וצריך להתמודד אתו. ואולי צריך להקים

יחידה מיוחדת, אם אין כזאת, שתילחם ותשבור את הנגע הזה. אני רואה מצוקה

גדולה לאור המצב הכלכלי הקשה, שיהיה עד סוף השנה לפחות. ככל שהמצב

הכלכלי יותר קשה, כך המצב של הפרוטקשן הרבה יותר חמור.

משטרת תנועה. הנושא עלה עשרות פעמים. היה לנו אפילו ויכוח טלביזיוני של

כמה שעות, כשהייתי סגן שר אוצר. היה קצת כסף ולא רצו להשתמש בזה, כי לא

ידעו מה יהיה עם כלי הרכב, איך הם יוחהזרו אם זה לא יצליח, וכל מה שקשור

בזה. לדעתי טוב שתהיה יחידה מיוחדת למטרה הזו, שתורגש בכל מקום כיחידה

ספציפית. אני חושב שבעיקר יש פה בעיה של משמעת. אני מבין שהצפיפות

האדירה מביאה לתאונות, אבל הבעיה בכל אופן היא בעיה של משמעת. אם תהיה

משטרה בכל מקום, כמו המשמר האזרחי, שאני רואה שבפתח-תקוה מתפקד בצורה

יוצאת מהכלל טובה. יהיה משמר אזרחי גם לתאונות דרכים. אני חושב שזה

מתחיל מבית-הספר. אתם עוסקים בזאת, אבל משטרת תנועה כמות שהיא, היא דבר

חשוב מאוד.

לגבי המשטרות הפרטיות או חברות שמירה, אני לא יודע איפה זה מתחיל בחברת

שמירה ואיפה זו משטרה פרטית. נוסעים בג'יפים לכל מיני מקומות, ונותנים

הרגשה של משטרה. יכול להיות שזה עוזר מאוד, אבל השאלה חיא אם יש פיקוח

משטרתי על הגופים האלה. יש להם מכשירי קשר, יש להם גישה ונגישות לכל

מקום, לכל בית פרטי שהם שומרים עליו. יש כל מיני שמועות על דברים לא כל

כך סימפטיים שם, לכן רציתי לדעת אם יש פיקוח על גוף שמתחיל להראות

כמשהו משטרתי.

לא פעם אני עולה לירושלים, ורואים כלי רכב תקועים בדרכים. זה יכול

להיות מקום לפיגוע נורא, בעיקר באח"מים. בעיה קטנה מאוד בלילה למלא

אותם בחומר נפץ, ובבוקר בשלט רחוק לפוצץ אותם. אני חושב שבמציאות שלנו

צריך לפנות את כלי הרכב האלה תוך שעה-שעתיים.



הכניסה לנמל התעופה בן-גוריון. יש אדישות של משמר הגבול, או של מי שלא

יהיה. אם אתה פרצוף אירופי או משהו כזה, אתה עובר בקלות, ואין לך בעיה.

אתה יכול להביא מכונית עם הומר נפץ, להניה אותה אחר כך שם ולהסתלק. יש

לי הרגשה שיותר מדי בקלות נכנסים לשם. בכל פעם שאני עובר ולא מספיק

לעצור, אומרים לי "סע הלאה", ואני מרגיש לא טוב.
שתי הערות בנושא השב"ס
(1) קראתי בעתון שפושעים יכולים להגיע למאגרי מידע, אם הם מוכשרים, ואם

יש להם יחסים טובים.

(2) מה שקרה בכלל בקשר למעמדם של אסירי בטחון בשב"ס, הוא נושא שאני

חושב שצריך לתת עליו תשובה ראויה. די מדאיג שעל-פי המופיע בתקשורת,

מעמדם כבד ביותר בבתי-הסוהר, ומכאן עד לאסון כמו שקרה בכלא שאטה או

במקומות אחרים, הדרך קצרה מאוד.

ע. סולודר; אני מתנצלת על שלא הייתי בעת סקירת השר

והמפכ"ל, וגם אני רוצה להצטרף לברכות.

במסגרת של ועדת הפנים שעוסקת ומופקדת על המשטרה אנחנו יושבים לעתים

קרובות עם הצוות הזה, וכבר די הרבה שנים אני ערה ומוקירה את ההתקדמות

שחלה, בעיקר בעמידת המשטרה בתקופה האחרונה.

כאשר באים לממש את תוספת כוח האדם, יש עם זה בעיות, ועד כמה שראיתי,

עדיין הענין הזה לא בא על פתרונו, ועדיין יש צורך בתוספת כוח אדם. אני

מכירה את זה לפחות מהמגזר של ההתיישבות שח"כ כ"ץ-עוז הזכיר אותו. אנחנו

יודעים שהעבירו פלוגות שלמות מהצפון לירושלים בתקופת האינתיפאדה, מתוך

זה שהיה מחסור בכוח אדם. נדמה לי, עד כמה שהספקתי לעבור על ספר התקציב,

שבענין הזה אין תוספת מספיקה בכוח אדם לצרכים של המשטרה.

היות שהזכרתי את נושא ההתיישבות, אני רוצה להדגיש את הדברים שאמר ח"כ

כ"ץ-עוז, בנושא שדי מקביל למשמר האזרחי בערים. יש התנדבות גדולה מאוד

בהתיישבות, והיא מסייעת למשטרה. אבל ההתנדבות הזאת זקוקה גם לכמה

אביזרי עזר, בחלקם ניתנו, אבל עדיין לא מספיק, כמו ג'יפים או דברים

מסוג זה.

אני לא רוצה להיכנס לנושא המסוק, אני בהחלט חושבת שמשטרה מודרנית צריכה

שיהיו לה גם מסוקים. אם ניקח אפילו את נושא השריפות, שזה בתחום אחריותה

של המשטרה, אנחנו יודעים עד כמה מסוקים עשויים לסייע בכיבוי השרפות.

יש ויכוח לגבי מרכיבי בטחון כמו גדר, כמו תאורה. אני יודעת שזה גם

ויכוח עקרוני. יש מי שאומר שאנחנו מדינה ריבונית, ולא צריך לגדר

ישובים. אבל בכל-זאת ישובים קטנים ומאוד מפוזרים, כאשר יש גדר ותאורה

מסביב, זה חוסך כוח אדם, וביכולת השמירה וההשגחה. אני מדברת בעיקר על

ישובים שהם בתחום הקו הירוק, ושהיום ישוב" עומד מול אוכלוסיה עויינת,

וכן ישובי גבול או ישובים חדשים. אני חושבת שלענין הזה, בחלקו זה

במסגרת משרד הפנים, בחלקו המשטרה צריכה לעסוק בענין הזה. זה היה מפסיק

את הצורך בכוח אדם בשמירה.



בנושא השמירה היתה עזרה של משטרה לגבי רב"שים ושמ"זים, אחראים על

הבטחון ושומרים שמקבלים משכורת מהמשטרה. יש גם רבש"קים מהצבא, כאשר

רב"שים זה מהמשטרה. התקנים האלה כמעט סגורים, בעוד שהנושא הבטחוני הולך

ומתרחב, וצריכים לשחק עם התקנים, לתת רבע תקן פה וחצי תקן פה, ובסופו

של דבר יוצא שלפעמים לוקחים תקנים דווקא מאיזורים שהם במקומות שבהם

העומס שנופל על התושבים רב, והעזרה הזו מאוד חיונית.

אני מעירה את הדברים האלה, כי בסופו של דבר הם מתבטאים בתקציב ובתקנים

של כוח אדם.

אני רוצה להזכיר שוב את תנאי השרות של השוטרים. בשעתנו עשינו מאמצים

גדולים, גם בוועדה הזו וגם בוועדת הפנים, והיו שביתות של נשות שוטרים,

לגבי השוואת תנאי השוטרים לתנאי המשרתים בצבא הקבע, גם על עובדי השב"ס.

היתה בזה התקדמות גדולה, אבל עדיין לא הגענו להשוואה מלאה. ואני חושבת

שצריך להמשיך ולעסוק בזה.

הזכיר כאן ח"כ אורון את הנושא של הדרום. זה האיזור היחידי שאת תפקידי

המשטרה ממלא צה"ל. צה"ל לא ערוך לענות על בעיות פנים כפי שהמשטרה

ערוכה. דובר כאן שצריך שיהיה מפגש של שר הבטחון ושר המשטרה, נדמה לי

שמפגשים כאלה היו. חוסר ההתקדמות לא היה על הפגישה, אלא על התקנים ועל

התפקידים, ותקנו לי אם אני טועה. זה לא בסכומים של מיליונים. נתקלנו

בזה בעיקר בארועים של האינתיפאדה, יש הבדל בין המשטרה שערוכה לטיפול

בבעיות פנים לבין צה"ל שערוך לטיפול בנושאים אחרים. צריך את הנושא הזה

סוף כל סוף לסיים, לתת לו את הדגש הדרוש ואת התקציב הדרוש, ושכל בעיות

הפנים תהיינה באחריות המשטרה, ובכל חלקי הארץ.

נושא בתי-הסוהר מורכב מכמה דברים. ישנה הפרשה של בתי-מעצר ובתי-הסוהר,

בכל השנים אנחנו מדברים בנושא הזה, ויש אפילו חוקים שאנחנו מאריכים את

תוקפם מדי שנה, משום שההתקדמות של הבניה ושל הפיתוח, על אף שנעשה הרבה,

לא מספיקה ולא מדביקה את הקצב הדרוש. אנחנו יודעים על מקרים שיושבים

בבית-מעצר כאשר היו צריכים לעבור למקום אחר, אחרי שנקבעה להם תקופת

העונש, ולא עוברים משום שאין מקום להושיב בו את האסירים. לנושא הזה היה

צריך להקדיש יותר משאבים. לאחרונה נתקלנו בנושא של קטינים, שלא היה להם

מקום מתאים. אלה נושאים שנמשכים במשך שנים, וצריך לעשות מאמץ לתת לזה

את הסכומים הדרושים על-מנת לרווח, ולהביא את כל בתי-הסוהר ואת

בתי-המעצר לאיזו שהיא דרגה אנושית, שגם אסירים זכאים לה.

מתבצע בבתי-הסוהר פרוייקט של גמילה מסמים, שהוא אחד הפרוייקטים

המוצלחים. יש מי שאומר שמה שעושים בבית-הסוהר זו באמת הגמילה שיש בה

הצלחה. יש אחוז גדול של נרקומנים שיושבים בבית-הסוהר, והגמילה שנעשית

שם היא גמילה שיש לה תוצאות חיוביות.

נדמה לי שאת התקציב לפרוייקט הזה צריך להגדיל. אם אני לוקחת את הביקוש

לעומת ההיצע - ושוב, יושב כאן נציג השב"ס ויוכל לתקן לי - נדמה לי

שהנושא הזה מחייב הרחבה, וזה שוב ענין של תיקצוב.

לכל הדברים האלה לא מצאתי ביטוי מספיק בחוברת של התקציב.
ג. גל
אני רוצה לגעת בשני נושאים.

האחד - המלחמה של המשטרה בעצמאות שלה ובדרך

שהיא עומדת במשימות שהוטלו עליה. על-פי הרגשתי אתם ראויים שתבורכו על

ההישגים בשני התחומים. נדמה לי שהתחום של העצמאות של המשטרה בהתייחסות

זהה לכל אדם, יש לה חשיבות יותר מאשר להישגים האחרים, והרושם הוא שאתם

עומדים בזה יפה. אני רוצה לחזק את ידיכם, ולקוות שאתם עושים ככל שרק

אפשר כדי לצמצם למינימום האפשרי את הטלטול של האנשים, שראוי או שבדיעבד

התברר שזה היה מיותר. אבל זה כנראה חלק בלתי נמנע מהפעילות של

המשטרה.

מי שקצת עבר בארץ הזו ארועים של צבא ובטחון יודע, שהמאמץ שצריך להשקיע

בתגובה הוא כפול ומשולש מהמאמץ שצריך להשקיע במניעה, והתוצאות בכלל לא

בנות-השוואה. לצערי הרב בחלק לא קטן מהישובים, השדות, החצרות והרכוש

הציבורי הפכו להיות מקומות שאלמנטים שבעבר לא הסתובבו בהם, עכשיו כן

מסתובבים בהם. פה לצערי יש איזו שהיא ירידת מדרגה. הבאתי כדוגמה בהצעה

לסדר את הארוע שהיה בשער אפרים, בניצני עוז. מדובר בישוב שנמצא 600 מטר

מכפרים ערביים שמעבר לקו הירוק, ובמשך 40 שנה בתקופות הקשות ביותר, לא

הסתובבו מחבלים בחצרות כפי שהסתובבו באותו ארוע שהיה לפני חודשיים. לא

יכול להיות דבר הזה. איזו תגובה יש? אני באופן טבעי חשבתי, שהם לא

יכולים לצאת חיים מהמקום שבו הם מסתובבים. איך ייתכן שהם באים לחצר של

מושבניק, וקורעים את החממות, ובאים עד לפתח ביתו ושוברים את השמשה של

המכונית, ואחר כך שומר נתקל בהם והוא הולך אחריהם?

י. הורביץ; אסור לו לירות.

ג. גל; יש כאן בעיה עם הפתיחה באש, ואת זה צריך

למנוע. זה לא יכול להיות. לא יכול להיות

שבישובים יתהלכו חבריה כאלה ויחזרו הביתה כאילו לא קרה שום דבר. צריך

למנוע את כניסתם, וליצור גם הוראות פתיחה באש באופן שאדם לא יעשה

במכנסיו כאשר הוא נתקל בחבלנים כאלה.

אני חושב שמן הראוי שהמשטרה תשקיע יותר מאמץ בשילוב של המתיישבים שיש

להם רצון מסויים, יחד עם המשטרה, כדי ליצור מערכת שתמנע את הכניסה הקלה

הזו לישובים. יש לנו בארץ כ-1,000 ישובים כפריים, זה לא תל-אביב וזה לא

חיפה, אבל זה 1,000 מוצבים, 1,000 מקומות במדינת ישראל, שהם שולטים לא

רק בישוב עצמו, אלא גם באלפי הדונם שסביבם. אם בזה לא נשלוט, זה חמור

מאוד. אני מצפה מכם שתיתנו לזה את העדיפות הדרושה.

ע. עלי; בספר התקציב של השנה יש גידול של 73 מיליון

שקל לתקציב המשטרה, מתוכם 23 מיליון שקל

גידול ריאלי. כשאני רואה את המשימות שעומדות בפני המשטרה דווקא לעת

כזאת, נדמה לי שהגידול הזה אינו מספיק. אנחנו, כמי שמלווים את העבודה

גם בוועדת הפנים, יודעים את המטלות ואת המשימות, וצריך לתת את הדעת איך

לגרום לכך שעבודת המשטרה לא תיפגע.

אני רוצה לפרט באיזה תחומים לדעתי צריך להקפיד ולטפח מעבר לטיפוח

שניתן, אבל לפני כן אני רוצה להצטרף לאלה שהביעו הערכה לפעילות המשטרה

בתקופה האחרונה, בתקופה הזאת של מלחמת המפרץ. המשטרה הוכיחה את עצמה,



גילתה נוכחות בכל מקום, וגם זכתה להערכת הציבור. כדאי שפעם ישמעו גם

מלה טובה, כי בדרך כלל אתם שומעים ביקורת.

ישנם נושאים אחדים שזקוקים לטיפוח.

(1) נושא המודיעין. אם ישקיעו יותר במודיעין, ישקיעו יותר בציוד

מתוחכם, אנחנו נוכל למנוע הרבה מאוד מהפשיעה, ואולי גם לשפר את

עבודת המשטרה.

אחד הנושאים שמאוד צרמו לי כאשר שמעתי באחד הסיורים שלי בוועדת

הסמים הוא, שלחלק מסוחרי הסמים למשל יש היום ציוד יותר מתוחכם מאשר

יש למשטרה. המשטרה צריכה להתמודד עם ציוד כזה, כאשר לעבריינים יש

ציוד של ראיית לילה, מכשירי ציתות, מכשירי האזנה, והם מתאמים את כל

הפעילות שלהם בהתאם לכך. אנחנו חייבים לפתח הרבה יותר את כל מה

שקשור בנושא המודיעין ובנושא הציוד שעומד לרשות המשטרה.

(2) נושא הסמים. המשטרה רואה בזה עדיפות, ואני רוצה לשבח אותה על

העבודה שלה. בענין הזה צריך להמשיך ולעשות כל מאמץ, כי זה הפך

להיות מכת מדינה בצורה איומה.

(3) נושא השוטרות. אני מציע להגדיל את מספר השוטרות בשרות חובה במקום

שרות בצה"ל. זה יכול לשחרר שוטרים למשימות אחרות, הן יכולות לעשות

עבודה טובה בהרבה מאוד תחומים, כמו כל הדו"חות שנותנים, וכוי. אם

נגדיל את מספר השוטרות האלה, בצבא זה לא יפגע, אנחנו יודעים שבמידה

מסויימת יש אפילו עודף של חיילות בצבא, ומאידך זה יכול לסייע

למשטרה בכך שמפנים שוטרים למשימות אחרות.

(4) מעצרי שוא. אני לא אוהב את המושג הזה, אבל אני מבקש לשמוע מהמפכ"ל

על אחוז אלה שנעצרו ושהוגש נגדם כתב אישום, ולא רק אלה שהורשעו.

נגד כמה מהעצורים האלה לא הוגשו כתבי אישום. אני יודע שהנושא אינו

פשוט. המשטרה הקדישה מאמצים מאז דו"ח מבקר המדינה ה-ל"ב, הדו"ח

המפורסם הבעייתי של מעצרי השווא, ואני מבקש לדעת מה התקדם בענין

הזה.

(5) נוכחות במגזר הערבי. המשטרה חייבת להפגין הרבה יותר נוכחות במגזר

הערבי. היום עם הגל הלאומני ששוטף את המגזר הזה, צריך להתחיל להקים

שם תחנות משטרה, ושהנוכחות לא תהיה רק בשעת הפגנות, אלא כמו בכל

עיר יהודית. שתהיה בכל מיני נושאים, ולאו דווקא באותם נושאים

שמביאים את העימות ואת החיכוך עם התושב. המשטרה צריכה להיות הכתובת

לנושאים שונים, לכל המיגוון של הנושאים, כפי שזה קיים במיגזרים

האחרים. הנוכחות הזו לדעתי חשובה מבחינה לאומית, ואני לא צריך לפרט

כאן מה המשמעות של הנוכחות הזו.

(6) נושא השב"ס:

(א) נושא תעסוקה לאסירים והכשרה מקצועית לאסירים. יש איזו התקדמות,

אבל צריך לנצל את הזמן שאנשים נמצאים במעצר, ולנסות מצד אחד

להפוך אותם לפרודוקטיביים בחברה, ומאידך לנסות לשקם אותם.



אנחנו יודעים שדווקא טיפוסים כאלת, שהופכים לחיות טיפוסים

פרזטיים, חשוב מאוד לשחרר אותם מהפרזיטיות ולחפוך אותם לגורמים

יצרניים ומועילים לחברת.

(ב) נושא הטיפול בשעת המעצר בבתי-הסוהר. אני מבקש לדעת מה התכניות.

ראיתי בעמוד 16 שאתם עומדים להקים איזה שהוא בית-סוהר, אבל

הייתי רוצה לדעת האם בענין זה יש לכם איזה תכניות לפתרון

הבעיה.

(ג) מתי אתם מסיימים את המעבר של 48-24 לנושא של הסוהרים? זו בעיה

מאוד קשה, שליוותה את עבודת השב"ס, ואני מבקש לדעת מתי סיום

הדבר הזה.

ש. שטרית; אדוני השר, אדוני המפכ"ל וקציני המשטרה.

ראשית, אני מצטרף לדברי ההערכה לעבודת

המשטרה בתקופה האחרונה, וגם לפני כן, במשך כל ימי השנה.

אני רוצה, כמו אחרים, להדגיש כמה נקודות ולשמוע כמה הבהרות בכמה

תחומים.

(1) בנושא בטחון הפנים, כמו אחרים בוועדה, היו לנו כל מיני דיווחים

ששמענו, גם פומביים וגם לא-פומביים, לגבי הקורה במגזר הערבי בתקופת

המלחמה. השאלה היא מה ההערכה שלכם לגבי ההתפתחויות בתחום הזה.

(2) בנושא של הוצאה לפועל, קראתי בספר התקציב שיש תיגבור, שאתם מבקשים

15 מיליון הוצאה מותנית בהכנסה, ואני מבין שזה קשור לחוק החדש של

שוטרים מיוחדים, תיקון מספר 9 לחוק ההוצאה לפועל. בהחלט החוק ראוי

לברכה, לשבח ולעידוד. זו היוזמה של ח"כ פרח. האם הדבר הזה משפיע,

ואולי אפשר להכניס מימד מהסוג הזה גם בקטעים אחרים שיש בהם קשיים?

ואיך אתם מתמודדים עם הנושא של ההוצאה לפועל בכלל?

בשנים האחרונות היה גידול של מאות אחוזים במספר התיקים.

(3) בנושא של בתי-הסוהר ובנושא בתי-המעצר:

(א) אני מבין שבית-הסוהר החדש שאמור להיבנות מביא תקווה מסויימת

לשיפור, אבל רציתי לשמוע באיזו מידה אנחנו מתקדמים מהמצב הקשה

והבלתי נסבל של צפיפות, שבכל שנה אנחנו אמנם מדברים עליה, אבל

מעט מאוד עושים.

(ב) רציתי לשמוע על התוצאות של מדיניות השיחרור המינהלי, שגם לגביו

נעשו תיקוני חקיקה בשנה שעברה.

(ג) בנושא מעצר קטינים, האם משהו נעשה כדי להפריד בין קטינים

לבוגרים בבתי-המעצר ברחבי הארץ? אני מבין שבעבר המצב היה קשה

ביותר.



(4) בנושא משמר הגבול, שוטרי שדה, שוטרי תנועה, כל סוגי השוטרים. באיזו

מידה מתקיימות פעולות הדרכה, ובהן מזכירים לשוטרים שיש להם משימה

מאוד חשובה, אבל גם שהם משרתי ציבור, והם חייבים בכבודם של האנשים

שהם צריכים לאכוף עליהם את החוק? גם נהג עבריין או נהג שחשוד

כעבריין, יש לו זכויות וצריך להיזהר בכבודו. אני כבר לא מדבר על

אלימות, שזו הסיטואציה הקיצונית, ויש מקרים כאלה. אני מדבר על כך

ששוטר צריך לדעת שהוא צריך לפנות גם לאדם שהוא בטוח שעבר עבירה,

וגם אליו הוא צריך לפנות בצורה מכובדת וראויה. זה לא רק כבוד

לאזרח, זה כבוד למשטרה שנוהגת בכבוד. היפוכו של דבר, כאשר שוטר

נוהג באי-כבוד כלפי האזרח, למעשה הוא פוגע גם במשטרה, אותה הוא

מייצג.

(5) לגבי שאלת יעילות המשטרה בנושא של חקירות מירמה, חקירות צוארון

לבן. השאלה היא באיזו מידה יש למשטרה כוח אדם מספיק וצוות מיומן

מספיק לטפל בכל הסוגיות האלה. לצערנו, זה חלק מהווי החיים.

עבריינות היא לא רק עבריינות אלימה, אלא גם עבריינות מתוחכמת. האם

יש לנו יכולת התמודדות ראויה עם הזן החדש של עבריינות צוארון לבן,

של עבריינות מחשב? האם יש היערכות מיוחדת לקראת עבריינות מסוג זה?

(6) תאונות דרכים. בשנה שעברה נחקק חוק שמגביל את הנהיגה של צעירים

משעה 12 עד 5 בבוקר, ולי היו כמה סימני שאלה בקשר לחוק הזה. האם יש

לכם מידע לגבי המשמעות, האם החוק הזה גורם לכך שיהיו יותר בעיות או

שזה פותר לנו חלק מהבעיות?

(7) ראיתי בעמוד 33 של ספר התקציב שיש יחידת מטה ליד השר. לפני מספר

חודשים קראתי בעתונות, שחלה עליה תלולה במספר היועצים שמשרתים

באותה יחידת מטה של שר המשטרה. רציתי לשמוע כמה יועצים היו לשר

הקודם, בר-לב, כמה יועצים יש כרגע, ומה הגדרת התפקיד של כל אחד

ואחד. ראיתי במזנון הכנסת מדי פעם מישהו במדים, שמילא תפקיד בצוות

של השר. השאלה היא, אם זה היה מקובל תמיד, או שזה חידוש, ואם

החידוש הזה קיים, האם הוא מבורך.

ש. הלפרט; אני רוצה להצטרף לדברי הברכה וההערכה לשר

המשטרה, למפכ"ל ולכל פיקוד המשטרה על

ההישגים החשובים מאז פרוץ המלחמה בתחום בטחון הפנים. כבר 6 שבועות מאז

התחילה המלחמה, המצב רגוע ושקט בארץ, וזה לא כל כך טבעי אם אנחנו

מתבוננים במה שקורה כאן.

אני רוצה להתייחס לכמה נושאים:

(1} משטרת תנועה. דובר הרבה מאוד על הצורך במשטרת תנועה. לצערנו הרב

מדי שנה ישנם מאות הרוגים בתאונות דרכים, כ-500-600: רבבות פצועים

ופצועים קשה, חלק גדול מאוד בעלי נכות לצמיתות. דובר כבר רבות על

כך, שמשטרת תנועה היתה יכולה לצמצם במידה מסויימת את תאונות

הדרכים. אני חושב שכל הצעה בתחום זה, נוסף לכך שהיא יכולה להציל

חיי אדם ולמנוע אסונות ולמנוע פצועים, גם מבחינה כלכלית היא יכולה

להשתלם, כי זה יחסוך למדינה. כל פעולה שתעשה, תחסוך פי מאה אם

אנחנו נמנע תאונות דרכים. תאונות הדרכים האלה עולות למשרד העבודה



והרווחה ולביטוח הלאומי מיליארדים של שקלים, והוצאה שיכולה להיות

יחסית מזערית, יכולה לצמצם את תאונות הדרכים. אני חושב שחייבים מיד

לפעול בתחום זה.

אני לא רואה בספר התקציב פתרון למשטרת תנועה, עליה דובר כל כך

הרבה.

(2) נושא של שיקום האסיר. אני לא יודע בדיוק מה הסטטיסטיקה, אבל פעם

לפני שנים כאשר הייתי חבר ועדת הפנים, אני זוכר שדובר על כך שיותר

מ-80 אחוזים מהאסירים חוזרים למעצר בגלל סיבה זו או אחרת. הם

עוברים קורס מזורז בבתי-הסוהר, וכעבור תקופה קצרה אחרי שיחרורם הם

חוזרים לבית-הסוהר.

אני חושב שתקציב של מיליון ו-500 אלף שקל, שמיועד לשיקום האסיר,

אינו יכול לענות לנושא המורכב הזה. מדובר בצורך לשקם את האסיר

מבחינת הסתגלות לעבודה, יש בעיות דיור, וכל מיני בעיות אחרות. אני

חושב שצריך להקדיש תקציב הרבה יותר נכבד לנושא הזה.

יחד עם זאת, אני חושב ששיקום האסיר צריך להתחיל מהרגע הראשון שהוא

מתחיל לשבת בבית-סוהר. אחת הדרכים להכניס אותו למסלול עבודה, עבודה

יצרנית, היא להוציא אותו לעבודה. צריך לבדוק באיזו צורה זה ניתן

להיעשות, אבל אני חושב שקיימת אפשרות להוציא אסירים בצורה מרוכזת

לאתרי עבודה.

כולנו נתקלנו בבעיה של חוסר כוח-אדם בבנין, בקטיף ובדברים דומים.

מדוע אי-אפשר היה לקחת 1,000 או 2,000 אסירים, שאין לגביהם סיכון,

ולהביא אותם לעבודה פרודוקטיבית? אפשר בצורה כזו לתת להם גם

להרוויח כסף. אני חושב שפעולות כאלה גם הן חלק משיקום האסיר.

(3) עבירות קטינים שעומדים לדין הרבה פעמים על פשעים חמורים. נדמה לי

שכעת אין למשטרת ישראל הכלים למלחמה בתופעה הזאת. אי-אפשר להכניס

אותם לבית-סוהר, ומצד שני יש הרבה מהם שמהווים מטרד וסכנה לחברה

ולשכונה בה הם מתגוררים. פעם פניתי. בנושא מסויים למשטרת ישראל,

בנושא חמור מאוד של חבורה של צעירים שהטרידה את אחד השכנים,

והמשטרה נאלצה לשחרר אותם כעבור מספר ימים, אף שהם בצעו פשעים

חמורים מאוד.

אם אין אפשרות במסגרת החוק להכניס אותם לבית-סוהר, אפשר לפחות

להכניס אותם לאיזה מוסד סגור, כדי שהם לא יהוו סכנה עבור החברה

והשכונה היכן שהם מתגוררים.
י. גולדברג
אני רוצה להצטרף לחברי, ולהביע הערכה רבה

למשטרה על פעילותה הן בבטחון הפנים והן

בעתות המלחמה.

ברור לכולם שהתקציב הוא תקציב מזערי, שלא עונה על הצרכים. יש בעיה קשה

גם במשטרה וגם בשב"ס בנושא כוח אדם. קיים אמנם המשמר האזרחי. אני ממליץ

בפני השר לקיים עבודת מטה, שבמקום משמר אזרחי יהיה גיוס מתנדבים למשמר



לאומי. על-ידי כך אפשר לחקים יחידת מילואים גדולח, שתוכל בעיתות חרום -

אם במצב של ערעור בטחון הפנים, כפי שהתרחש מפעם לפעם בשנה האחרונה, ואם

בעתות מלחמה - לתת מענה לכל הבעיות של הפנים. הרי ברור לכולם, שלאור

הלקחים של המלחמה האחרונה כנראה יצטרכו להשקיע יותר משאבים בעורף או

בשטחי המדינה כולה. לכן הייתי ממליץ בפני המשטרה לחשוב בכיוון הזה,

ולקיים עבודת מטה בנושא הזה. נדמה לי שאלו יהיו המסקנות הכמעט

חד-משמעיות לאור התופעות של השנים האחרונות, ובעיקר לאחר המלחמה שאנחנו

עוד בעיצומה.

א. גמליאל; אני רוצה לעמוד על סדרי העדיפויות במשטרה.

למעשה, תתפלאו לשמוע, יש לי קשרים מצויינים

עם הרבה קצינים ועם הרבה שוטרים עקב שיחות שניהלתי בעניינים שטיפלתי.

טיפלתי הרבה מאוד בענין גמילה.

אני חושב שאחד הנושאים המרכזיים בעבודתה של המשטרה זה הטיפול בכל

הנרקומנים. עיקר הפשיעה מתבצע על-ידי הנרקומנים. כל נרקומן חייב להיות

פושע כדי לממן את הסמים. כדי לקנות את הסמים הוא חייב לגנוב, הוא יכול

להיות גם רוצח, ויכול להגיע לדרגות השפלות ביותר. אני חושב שזה נושא

מאוד מאוד מרכזי.

מתוך שיחות שהיו לי עם שוטרים וקצינים במשטרה מתברר שהם יודעים בדיוק

מיהו נרקומן כבד, מיהו נרקומן קל. הם מכירים את האנשים, הם מכירים כל

אחד ואחד. אבל המשטרה בפועל אינה יכולה לתפוס אותם, וזאת משום שאין

מספיק תקנים.

אני חושב שזה נושא מאוד מרכזי, נושא מאוד חשוב, שיכול להוריד את רמת

הפשיעה בצורה דרסטית. המשטרה לא צריכה להתלהב מכל הדיונים בתקשורת ומכל

הנושאים שמועלים בתקשורת, אלא באמת לעסוק בנושאים האמיתיים, ואלו הם

הנושאים האמיתיים שיכולים להוריד את רמת הפשיעה.

א. פלטו; התקציב שמובא לאישור ועדת הכספים משקף מאמץ

רציני של הממשלה להתחשב בבעיות היסודיות של

המשטרה, ומשקף גם פתרונות בחלק גדול מהנושאים הועלו פה בוועדה, ואציין

כמה מהם;

(1) נושא של תוספת כוח אדם. למעשה בתקציב הנוכחי מבוטאת תוספת מהותית

בפועל של 200 שוטרים קבועים חדשים, כולל ירושלים, שיתווספו למשטרה.

זה מאמץ רציני מצדו של תקציב המדינה למשטרה, וזאת כאשר לפני שנה לא

היתה תוספת של שוטרים.

(2) תקציב המשטרה משקף תוספת ריאלית בהתייקרויות מעבר למה שמקבלים

משרדי ממשלה, בסביבות 8 מיליוני שקל.

(3) אנחנו רואים תוספות בנושא שרות בתי-הסוהר, כפי שזה בא לידי ביטוי

גם בוועדה, גם בנושא של הגדלה בכוח-אדם, גם בנושא הרחבת אגפים

חדשים, גם בנושא חוק עבודות שרות, גם בנושא של אחזקת אסירים, גם

בנושא של התאמת תנאי העבודה של הסוהרים בהמשך המעבר של הסוהרים

מ-24 ל-48.



ע. סולודר; לגבי 200 השוטרים העבירו תקציב, אבל לא

העבירו תקנים.

א. פלטו; בשנה שעברה היתה החלטה של הממשלה בקשר

לחיילי חובה. מכיוון שהמשטרה לא הצליחה

לקלוט את חיילי החובה מסיבות אלו ואחרות, הסכמנו שבמקום חלק מחיילי

החובה האלה, המשטרה תקבל שוטרים ממש, שעולים כמובן הרבה יותר מחיילי

חובה. חייל חובה עולה עלות מאוד נמוכה יחסית לשוטר ממש. זו תוספת

משמעותית לתקציב.

(4) אני רוצה להזכיר בנושא המסוקים, שהמשטרה גם היום עובדת דרך מסוקים,

כאשר הדיון שנערך בין משרד המשטרה לבין משרד האוצר הוא לגבי הדרך

הכלכלית הנכונה לטפל במסוקים. האם לטפל בהם דרך חברות שמחזיקות את

המסוקים והמשטרה שוכרת אותם, או דרך הקמת יחידה עצמאית של מסוקים.

הדיון שעוד לא נגמר הוא דיון יותר כלכלי.

(5) לגבי משטרת התנועה. צריך לזכור שגם היום המשטרה מקציבה סכומים מאוד

גדולים לנושא משטרת התנועה, וזה לא שהנושא הזה לא מטופל על-ידי

המשטרה. גם בנושא הזה אנחנו נמצאים בדיונים עם משרד המשטרה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטייו! במגוון הדעות ששמעתם מהחברים נוכחתם לראות

מה רחבה התמיכה שאתם מקבלים.

השר ר. מילוא; אדוני היו"ר, חברי הוועדה. אפתח בהערות לגבי

השאלות שנשאלו והדברים שנאמרו, ואחר כך

אעביר את רשות הדיבור למפכ"ל ולנציב שרות בתי-הסוהר, שיוסיפו מבחינתם

את הדברים שימצאו לנכון.

אני רוצה להודות לחברים על דברי ההערכה למשטרה. אני לא יכול אלא לומר

שזה בהחלט גורם קורת רוח. כאשר בדרך כלל אתה עוסק בעבודה, אתה זוכה

לביקורות לא תמיד חיוביות, וכאן יש גם דברי הערכה, דברים שהם בהחלט

סיבה לקורת רוח.

אני אומר את הדברים גם על רקע העובדה שלהערכתי המשטרה עומדת היום בפני

תקופה, שמבחינת המשטרה תהיה לא תקופה קלה יותר מאשר התקופה שקדמה

למלחמה, ואני הייתי מסתכן ואומר שאולי אפילו קשה יותר. איש עדיין לא

יכול להעריך במדוייק מה תהיינה ההשלכות של התבוסה העירקית במלחמה על

בעיות האינתיפאדה, בעיות בטחון הפנים במדינת ישראל. אנחנו, מבחינת

המשטרה, חייבים להיערך כאילו הבעיה עלולה מבחינתנו להיות חמורה יותר

מאשר היתה קודם, ולפחות באותה מידה. זה נוגע גם לבעיות התקציב ולכוח

האדם שהחברים כאן התייחסו אליהם בהרחבה.

ח"כ שאול עמור, ראשון הדוברים, התייחס בעיקר לנושא משטרת תנועה, וגם

לנושא של בינוי תחנות. שני הנושאים, כפי שכבר נאמר בעבר, הם נושאים

שבהחלט תלויים ביכולת התקציבית של המשטרה. למשרד המשטרה יש ענין מובהק

להגדיל את מספר התחנות. יש בנושא הזה אלמנט שחברים אחרים התייחסו אליו,



ושהוא מעבר לנוכחות בתחנות. מדובר על נוכחות פיזית של המשטרה במקומות

שבהם חיוני שהמשטרה תהיה נוכחת. אם היתה פה התייחסות של אחד הדוברים

לבעיה של הישובים הערביים בישראל, הבעיה הזו קיימת, וזו בעיה הרבה יותר

רצינית מאשר עצם קיום התחנה במקום. כאשר יש תחנה, המשטרה היא גם כתובת

לתושב כדי לקבל שירותים. כאשר המשטרה מגיעה רק כאשר יש מהומה, או כאשר

יש אירועים פליליים, גם התפיסה של האזרח כלפי המשטרה היא תפיסה מעוותת,

לעומת מה שלדעתנו היה ראוי שתהיה.

החשיבות גדולה, וההערה היתה במקומה. אני מאוד מקווה שנוכל להתמודד עם

הבעיה על-ידי התקציבים שיעמדו לרשותנו, ובעתיד נוכל להגדיל את הטיפול.

לגבי משטרת תנועה. אני חושב שהבעיה ידועה. יש התקדמות. מסויימת בנושא.

האוצר מבחינתו מוכן ללכת צעד מסויים קדימה, עדיין לא מספק על-פי

תפיסתנו. אני מאוד מקווה שנצליח בשבועות הקרובים לפרוץ דרך בהקשר הזה.

ח"כ כ"ץ-עוז התייחס לשאלה של המעצרים והגשת כתבי אישום. אין בידי כרגע

המספרים המדוייקים של הפער שבין מספר המעצרים לבין הגשת כתבי אישום. זו

גם שאלה שנשאלה, נדמה לי, על-ידי עובדיה עלי. יש בידינו הנתונים האלה,

ונוכל למסור אותם.

הרעיון של ח"כ כ"ץ-עוז ביחס לבתי-סוהר בשכר-דירה, הרעיון הזה נבדק גם

על-ידינו וגם על-ידי האוצר, ועדיין נמצא בבדיקה. כלומר, לא ניתן לומר

כרגע שהנושא הזה מתקבל או נפסל לחלוטין. הוא בבדיקה זהירה. הנטיה

הכללית באוצר, עד כמה שאני הבנתי היא, שלא ללכת בכיוון הזה, מסיבות

שהאוצר יוכל לפרט אותן אם ירצה. הנושא עדיין לא ירד מעל הפרק. מאחר

שהשנה האוצר נתן בתקציב אפשרות להתחיל בפרוייקט בית-הסוהר הגדול, לפחות

בהקשר זה מגיעה להם מלה טובה, ונציב בתי-הסוהר ודאי יתייחס לזה אחר

כך.

י. הורביץ! היתה פעם הצעה לגבי עבודת אסירים

בבתי-חרושת. האם זה קיים?

השר ר. מילוא; יש הצעה לעבודת אסירים, אבל זה בעיקר במסגרת

בתי-הכלא. יש עבודה בחוץ, והנציב יוכל

להתייחס לנושא.

ח"כ אורון שאל לגבי בעיית אחריות הצבא בדרום, במיגזר החקלאי. הבעיה

נכונה, התייחסה אליה גם ח"כ עדנה סולודר. יש פה בעיה שלדעתי אפשר לפתור

אותה, וזו בעיה של העברת תקציב מסויים וכוח אדם. אני מעריך שנוכל

להתגבר על זה, אם יהיה קצת רצון טוב גם מצד שלטונות הצבא. אני לא רואה

מבחינתם מדוע שזה לא יהיה. בעבר הם הסכימו לכך, ובאיזה שהוא מקום זה

נתקע במערכת. אין שום הצדקה שבאיזור אחד בארץ, דווקא באיזור הדרום,

תהיה חלוקה בלתי קונבנציונאלית מסוג זה.

ח"כ קופמן התייחס לימ"מ, ואני רוצה בהקשר זה לומר שהימ"מ לא מתוסכל ולא

מובטל. הימ"מ עושה עבודה גדולה מאוד ואינטנסיבית מאוד. אלה תחומים

שמטבע הדברים לא מקבלים פירסום. אני יכול לומר, שלמשל חלק מהעבודה של

הימ"מ זו עבודה עם השב"כ, במבצעים מיוחדים של מעצרים במקומות שונים,



הימ"מ חוא הזרוע המבצעת את העבודה בשטח. עד כדי כך הימ"מ עסוק, שיש

טענות בימ"מ שבגלל עיסוק יתר שלהם, במיוחד בתקופת הבעיות שהיו

בירושלים, הם לא מספיקים אפילו להתאמן במסגרת הדרישות שלהם לאימונים,

לשעות אימונים. מבחינה זאת חימ"מ עושה עבודה מצויינת, ובהחלט אני חושב

שאיו פה בעיה.

אין ספק שאם היו לימ"מ יותר אמצעים, היה לו נוח יותר לעבוד, ובצדק העלו

פה את נושא המסוקים, למשל. לא מתקבל על הדעת שביחידת עילית כזו,

שמהירות התגובה שלה היא חלק מהבעיה הפונקציונלית של התפקוד שלה, לא

יינתנו התנאים האופטימליים. כדי שיגיע מסוק לימ"מ, אם זה מסוק מושכר או

מסוק מהצבא, זה בדרך כלל תהליך ממושך, יחסית, לעומת האפשרות שיהיה

במקום מסוק שיאפשר להם מיד לצאת לשטח. לא בכוחות גדולים, אבל לפחות כוח

חלוץ שיוכל להיות בשטח מיד. זה יתאפשר להם אם יהיה מסוק כזה.

נשאלה שאלה לגבי פיקוח משטרתי על שמירה פרטית. המדיניות של המשטרה

בנושא הזה היא להמעיט ככל האפשר במתן סמכויות שיטור למי שאינם שוטרים.

לשוטר יש גם הרבה מאוד מחוייבויות בתוקף היותו שוטר, יש עליו מיגבלות,

בית-דין משמעתי ומערכת פיקוד היררכית ברורה. לכן אסור בשום תנאי לתת

סמכויות של שוטר למי שאין עליו כל החובות של שוטר. זה בדיוק עומד בפני

מה שנאמר פה קודם על-ידי חלק מהחברים, אותו שימוש יתר לרעה שיכול להיות

בסמכויות, אם אין עליך כל החובות שמוטלות על שוטר. זו התפיסה שלי בנושא

הזה, ואני חושב שהיא מקובלת על כל הגורמים, גם במשטרה. יש עוד יחידה

קטנה מאוד של אזרחים, אבל הם במדי שוטרים, שעוסקים בתנועה. ח"כ סולודר

התייחסה לזה, אבל כאן מדובר במספרים קטנים שפועלים בתחום הזה. בסה"כ

אנחנו משתדלים לצמצם עד למינימום העברת סמכויות שוטר למי שאינו שוטר.

לשאלת ח"כ קופמן על בעיות שאסירים יכולים להגיע למאגרי מידע. הנציב

יוכל להתייחס לזה. אני חושב שלא קיימת בעיה בתחום הזה. היה מקרה אחד,

אבל זה לא המקרה האופייני, וגם הוא לא הגיע למאגרי מידע. הוא עשה

עבודות מסויימות.

לגבי הנושא של אסירים בטחוניים. הנושא הזה נמצא בדיון גם במשרד אצלי

וגם בוועדת הפנים, בוועדת ביקורת המדינה, ועדה משותפת. לכן בשלב זה לא

הייתי מתייחס לזה. לדעתי הנושא הזה גם כן קיבל מימדים הרבה מעבר

למימדים הנכונים והמוצדקים שלו, לבעיה שכביכול קיימת. מבחינת שיקול

הדעת שצריך להפעיל בנושא של טיפול באסירים בטחוניים זו בעיה מורכבת

ומסובכת, אבל אני חושב שבסה"כ הטיפול הוא נכון, והבעיה הזאת קצת עברה

את המימדים הנכונים שלה בתקשורת.

את ענין הפרוטקשן השארתי למפכ"ל, כי אני לא מכיר את הנושא של הפרוטקשן

ושל הורדת התעריפים בהקשר הזה. על כל פנים, שמעתי שקיימת בעיה גדולה

בתחום הזה.

ח"כ סולודר התייחסה לבעיות כוח אדם, וגם את הנושא הזה אשאיר לתשובת

המפכ"ל, לרבות נושא המתמיד שאני חושב שהוא בהחלט נושא חשוב. המשטרה

פשוט מוגבלת באמצעיה. מה שאפשר מעמידים לרשות המתמיד, והם בהחלט עושים

עבודה טובה.



לגבי גמילח מסמים בבתי-הכלא, אני מניח שהנציב יוכל להרחיב את הדיבור

בהקשר זה. בתחום הזה נעשית עבודה מצויינת בבית-החולים של כלא ניצן,

ובסה"כ אני חושב שיש הישגים, עד כדי כך שיש ענין של גורמים מחוץ לישראל

לבוא וללמוד אצלנו את הדרך שלנו בטיפול. מובן, שאם היו לנו יותר

אמצעים, יותר מיטות ויותר כוח אדם מתאים, היינו יכולים לעשות גם בתחום

הזה עבודה הרבה יותר מקיפה.

ח"כ גל התייחס לתקרית בניצני-עוז, ובבעיה של הוראות פתיחה באש. אני

חושב שלגבי שוטרים לא קיימת היום בעיה בתחום הוראות פתיחה באש. יש

ההוראות המקובלות, וגם לגבי אזרחים שנמצאים בסכנת חיים ממשית לא קיימת

הבעיה הזאת. הנושא של הגנה על ישובי ספר וישובים שבקו התפר, זו בהחלט

בעיה שהיא פונקציה ישירה של בעיית כוח אדם של המשטרה, ושל היכולת שלנו

להקציב כוחות בהקשר זה.

י. הורביץ; יש אי-הבנה בענין ההוראות, וחשש מוגזם אולי,

ואתם צריכים להבהיר את הנקודה.
השר ר. מילוא
הנושא הזה עלה כבר בעבר, וגם המפכ"ל וגם אני

הבהרנו את הדברים האלה בצורה ברורה מאוד, גם

במסגרות סגורות לשוטרים וגם בפומבי. הדברים נאמרו בצורה ברורה, ואני

חושב שהיום כבר לא קיימות אי-הבנות.

לפני זמן מסויים, יכול להיות שהיה חשש לאי-הבנה, אבל אני חושב שהתבטאנו

אפילו בצורה ברורה, שהמקרה שהיה בבקעה של אותו איש ימ"מ שנדקר, ואפילו

היתה התבטאות אחת ברורה מדי, בהקשר הזה שהוא היה צריך להשתמש בנשקו

באותו ארוע, ולא להסס לחסל את המחבל. היום לדעתי כבר לא קיימת בעיה.

ההוראות ברורות ואפשר להתייחס אליהן בהתאם.

חי'כ עובדיה עלי שאל לגבי הסמים, גם ח"כ גמליאל התייחס אחר כך לנושא

הזה. תפקיד המשטרה בעיקרו הוא לעסוק במניעה. המשטרה אינה עוסקת בגמילה,

כי זה לא בתחומה. בתחום הזה יש גורמים נוספים שעוסקים.

המשטרה מקדישה לנושא הזה מאמץ מבחינת סדר העדיפויות שלה, כפי שאמר ח"כ

עובדיה עלי, בצדק. אחד מהגבוהים ביותר בסדר העדיפויות שלנו זה הטיפול

בסמים. אני יכול לומר שהמודיעין המשטרתי, חלק גדול מאוד מהמאמץ והעבודה

שלו מרוכז בנושא הסמים, וזה כולל למעשה את כל האמצעים, גם אמצעים שאין

בהם היום שום סיוג או שום מיגבלות. אני בהחלט מקבל את הדברים האלה. אני

אישית רואה בנושא הזה חשיבות עליונה. אמרתי זאת לא פעם, ואנחנו נמשיך

במגמה הזאת. בהחלט אנחנו רואים בנושא מכה חברתית חמורה וקשה, חייבים

כאן להגן על הציבור וגם על העבריינים עצמם. אם הם ייתפסו ויקבלו טיפול

מתאים, אולי אפשר יהיה להציל גם אותם.
צ'. ביטון
השר הקודם הודיע שהמשטרה תעמיד בראש דאגותיה

את המאבק והמלחמה למנוע את חדירת הסמים,

והמלחמה בכלל בפשע הזה שנקרא סמים. חשוב שהשר יאמר לציבור, אם לא אותם

דברים, לפחות דברים דומים וברורים, כדי שהדברים האלה לא ירדו בדרגה, או

שיהיו מקבילים לדברים אחרים, שפתאום יחשבו שהמשטרה פה משחררת אולי קצת

את המושכות בענין הזה.
השר ר. מילוא
אני חושב שאמרתי דברים ברורים בנושא הזה.

לצערי אני לא יכול לומר שזה עומד היום בראש

סדר העדיפויות של המשטרה, אבל אמרתי בפירוש שזה עומד בצמרת סולם

העדיפויות של המשטרה. זה לא משנה אם זה מקום ראשון, שני או שלישי. זה

עומד במרכז שיקולה ותשומת לבה של המשטרה. אנחנו בהחלט רואים את זה

בעדיפות גבוהה.

לגבי נוכחות במיגזר הערבי, כבר התייחסתי בהקשר לתחנות משטרה.

לגבי שב"ס, שיקום אסירים וצפיפות, אני חושב שהבעיה הזאת היא בעיה

ידועה. הצפיפות היא פונקציה ישירה של מקומות הכליאה. ברגע שנוכל להרחיב

את מקומות הכליאה, ישופר המצב מבחינת הצפיפות. כמו-כן, ישנו הנושא של

חוק השחרור המינהלי שחוקקה הכנסת, וזה מסייע לנו היום. אמנם לא במידה

מרחיקת לכת, אבל יש שיפור מסויים כתוצאה מהשימוש בחוק הזה.

לגבי הנושא אליו התייחס ח"כ עובדיה עלי, לגבי המעבר של סוהרים ל-24-48,

הנציב אני מניח יוכל להרחיב את הדיבור. בינתיים, בגלל בעיות תקציב, אין

לנו אפשרות לעבוד בקנה מידה גדול. זה אמור לגבי מספר קטן מאוד, זה

לבית-כלא אחד, ואנחנו מעוניינים בהחלט להעביר את כל המערכת לשיטה

החדשח, כי זה מאוד יסייע לנו.

ח"כ שטרית התייחס לכמה נושאים, שלא ארחיב את הדיבור עליהם. בסה"כ לגבי

המיגזר הערבי בתקופת המלחמה, כבר אמרתי את הדברים גם בממשלה וגם

בציבור. אני חושב שפרט לחריגים בודדים ההתנהגות היתה בהחלט חיובית,

לויאלית.

לגבי בית-סוהר חדש, גם לזה הנציב יתייחס. לגבי שחרור מינהלי,

התייחסתי.

הנושא של מגע ופעולות הדרכה, אני חושב שגם לנושא הזה המפכ"ל מקדיש מאמץ

גדול מאוד, גם להדרכה של השוטרים, גם להתייחסות אל האזרח, להתייחסות אל

כל האזרחים במדינת ישראל, בין אם אלה שוטרי מג"ב, בין אם אלה שוטרים

רגילים. לנושא הזה יש בהחלט תשומת לב רבה על-ידי המשטרה.

לנושא של יחידת המטה שליד השר, עליה שאל ח"כ שטרית. אני קודם כל רוצה

לומר שיש יחידה כזאת, הקמנו אותה. היחידה הזו הוקמה בעקבות דו"ח ועדת

זמיר בהקשר לארועי הר הבית. בדו"ח הזה יש המלצה להקים. יחידת מטח. הקמתי

יחידה, שהיא יחסית קטנה לעומת המטלות שהיו צריכים להטיל עליה על-פי

מסקנות ועדת זמיר. ביחידת המטה קיימים היום שני קציני משטרה:

(1} קצין בדרגת תת-ניצב, שהיה לפני כן עוזר ראש אג"ם של המשטרה, שהוא

מכסה את הנושא האג"מי יותר, את הנושא המבצעי. זהו תת-ניצב טוביה

גולן.

(2) לידו ישנו ניצב-משנה אבנר בן-דוד, שעוסק יותר בנושא מודיעין. הוא

איש מודיעין במשטרה, הוא היה קצין המודיעין של יחידת חקירות הונאה,

ומשם עבר להיות קצין המודיעין ביחידת המטה שליד שר המשטרה.



מטבע הדברים, שני הקצינים האלה לובשים מדים, ואם ראית אנשים במדים

סביבי, חוץ מהמפכ"ל ואנשים נוספים יש גם השניים שעובדים אתי ביחידת

המטה.

לגבי המנגנון שליד השר, לא בדקתי ולא עשיתי השוואות עם השר הקודם. יכול

להיות שליד שר המשטרה דהיום יש צוות גדול יותר, וזאת על-פי המצב דהיום,

כאשר יש פעילות גדולה יותר. אם יש גידול בצוות, זה אך ורק פונקציה של

צרכי העבודה השוטפת במשרד.

ח"כ הלפרט שאל לגבי משטרת תנועה, שיקום אסירים ועבירות של קטינים. לכל

הנושאים האלה התייחסנו, ויוכלו להרחיב על כך גם המפכ"ל וגם נציב שרות

בתי-הסוהר.

ח"כ גולדברג התייחס למשמר אזרחי. אני חושב שאין מקום לשנות את השם. מה

שכן בהחלט יש מקום, הוא להרחיב את הפעילות של המשמר האזרחי. זו פונקציה

חשובה ומאוד חיובית בהתמודדות עם בעיות המשטרה דהיום, במיוחד בהקשר

לבטחון פנים. אנחנו בהחלט עושים מאמץ, לרבות תשדירי השרות שאנחנו עושים

ופעולות הסברה בקרב הציבור בהקשר למשמר האזרחי.

לשאלות ח"כ גמליאל התייחסתי בקשר לגמילה, לטיפול בסמים, ובהחלט אני

מסכים שלעתים קרובות יש פשע שנובע אך ורק מצריכת הסמים. אם נטפל כראוי

בנושא הסמים, זה יעזור לנו להתמודד עם בעיית הפשע.

עד כאן אדוני היו"ר, ואם אפשר, המפכ"ל ונציב שרות בתי-הסוהר יוסיפו על

דברי.

אני מבקש להעיר, שהדברים שאמרתי פה לגבי הימ"מ, אני מבקש שישארו בחדר

הסגור הזה, ולא יצאו החוצה. אנחנו לא נוהגים לפרסם את עבודת הימ"מ.

י. טרנר; אני רוצה לחזור ולהזכיר, שבפעם הקודמת כבר

הצגתי את ההתייחסות שלנו לחלק גדול מהדברים,

אבל ברשותכם אשלים כמה דברים שהשר אולי לא נגע בהם.

דיבר חיים אורון באשר לזמן שתיק עובר. תיקים . פליליים עוברים ממשטרת

ישראל אל הפרקליטות או אל התביעות, בשנה האחרונה היו 40 אלף תיקים

כאלה. ההליך שהתיקים האלה צריכים לעבור בחקירות אצלנו בדרכם אל התביעות

ואל הפרקליטות הם הליכים שמחייבים את כל החקירה הידועה שמשטרת ישראל

עוסקת בה, ואני אפילו לא רוצה להתחיל ולתאר את סיפורי החקירות. זאת

כמות אדירה של תיקים, כאשר חלק מהתיקים האלה עושה נתיב שאורכו מגיע

ליותר משנה. יש לנו אינפורמציה וסטטיסטיקה מדוייקת כמה מתוך 40 אלף

התיקים האלה בילו בנתיב הזה עד חודשיים, כמה עד 4 חודשים וכו' וכו'. אם

הייתי יודע שצריך, הייתי מביא את הסטטיסטיקה לכאן.

נושא שדיבר עליו ח"כ כ"ץ-עוז הוא נושא המיגזר הערבי. אני לא מאושר

מהפריסה של משטרת ישראל במיגזר הערבי. המשטרה בשנים האחרונות נלחמה

ונאבקה לקבל תוספת כוח-אדם למיגזר הערבי מתוך הכוונה הזאת. ממשלת ישראל

הגיעה בין השאר להחלטה, שב-1 באפריל 1990 היינו אמורים לקבל 250 תקנים

נוספים למלחמה בסמים ולנוכחות רבה יותר במיגזר הערבי. צוק העתים גרם



לכך, שאת 250 התקנים האלה נאלצנו להעביר למשימות בירושלים. 250 התקנים

האלה הם אותם 250 תקני חובה שהיינו אמורים לקבל, ושעד היום לא קיבלנו

אותם. תקנים העברנו - בהמשך לשאלתה של ח"כ עדנה סולודר - לקחנו מהגורן

ומהיקב ושלחנו לירושלים. מי זה הגורן והיקב? זה הצפון, וזה הדרום, וזה

תל-אביב, וכל זאת לטובת ירושלים. לא קיבלנו עדיין תוספת, כי ההליכים

ארוכים.

לגבי מה שנאמר על-ידי פלטו מהאוצר, היינו אמורים לקבל 250 תקני חובה.

צה"ל רצה לתת לנו תקנים של אנשים שאיכותם אינה מתאימה לשרות במשטרת

ישראל, ולא הייתי מוכן לקבל אותם. לכן, אחרי מלחמות ארוכות, צה"ל נותן

לנו 150 אנשים ראויים לשרות במשטרה, והאוצר השלים - וזה אכן עלה לו

בכסף - עוד 100 תקני קבע נוספים. בענין הזה אכן צדק פלטו, האוצר עשה את

המאמץ, אף שבהתחלה, בהחלטת הממשלה מה-1 באפריל 1990, זה לא היה מתוכנן

להיות כך. האוצר השלים את חלקו כדי שנוכל לקבל. אנחנו כרגע מתחילים

לקבל את התקנים האלה.

לנושא הפרוטקשן שהעלה ח"כ קופמן. אני מוכרח לומר לכם שהרגשתי הכללית

היא, שבשנה האחרונה בנושא הפשיעה במדינת ישראל יש שיפור בהיקף של 5

אחוזים, אם קנה המידה הוא מדידת מספר תיקים פליליים. יש לנו עוד כמה

סימנים טובים שאכן חל שיפור, אבל אם אתה מצביע לי על נקודה מסויימת

שקוראים לה נתניה, הענין רשום, וייבדק אצלנו.

לגבי חברות השמירה, אמר השר, שאנחנו שומרים על חברות השמירה. אנחנו

שומרים שלא יחרגו מהמותר. אין להן סמכויות של שוטר, וכל מי שלוקח על

עצמו סמכויות של שוטר, יש לו בעיה עם משטרת ישראל.

כניסה לבן-גוריון. אי-אפשר לעצור כל כלי רכב הנכנס לנמל התעופה

בן-גוריון, לא לפי פרצוף אירופאי ולא לפי פרצוף לא-אירופאי. אם היו

עוצרים כל אחד ואחד, היו רואים את הפקקים העצומים שרואים בכניסה

לתל-אביב. אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני חושב שבודקים, כי לא פעם

תופסים שוודים שמכניסים כל מיני דברים.

לשאלת ח"כ עדנה סולודר, התנדבות למתמיד החקלאי. נוסף למשמר האזרחי

הרגיל, המוכר מהערים והישובים העירוניים, יש מה שנקרא המגזר החקלאי,

שמנוהל על-ידי מג"ב. אנחנו עושים פעילות עצומה כדי לפתח את התחום הזה,

שעוזר לנו לרשת את הנוכחות של המשמר האזרחי במקומות החקלאיים, בישובים

ובמושבים ובקיבוצים.

זה מחייב אמצעים לגבי חלק מהם אנחנו נעזרים במשרד הפנים בדמות ג'יפים

שנותנים לנו, זה לא מספיק. אנחנו נותנים מדים לאנשים האלה, ישנה פעילות

יפה מאוד בתחום הזה.

כנ"ל נושא גדר בטחון. רב"שים, שמ"זים. אם נקבל את התקנים והאמצעים,

נוכל להציב יותר אנשים שיעזרו לנו במקומות האלה. אם לא נקבל, נעבוד עם

אותם 536 תקנים, שחלק מהם מחולקים לחצאי תקנים שניתנים לישובים בכל

רחבי מדינת ישראל, ובמיוחד באיזור הבעייתי, איזור העימות. עד שלא נקבל

את התוספות, תהיה בעיה.



נושא תנאי שרות. עדנה העלתה את זה, ואני מוכרח להעלות זאת פעם נוספת.

ישנה החלטת ממשלה שמדברת על השוואה. השנים גרמו לכך שלקחו חלק מהדברים

שמשטרת ישראל לא מקבלת והצבא כן מקבל, ושמו להם כותרת "תנאי שרות".

נאחזים בהחלטת ממשלה משנת 1979 האומרת שיש להשוות את השכר של צה"ל

למשטרה. לדעתי מי שהעלה את זה בזמנו, לא ידע את המושג "תנאי שרות". אל

המושג הזה תנאי שרות בורחים בכל פעם שלא רוצים לתת לנו. אומרים שמילוות

זה תנאי שרות, רק לצבא נותנים, ולא למשטרה; נקודות ספורט, זה תנאי

שרות, וזה נותנים כמובן לצבא, ולא למשטרה. נכון שבחודשיים האחרונים חל

שיפור של הבנה במשרד האוצר. זה לא מספיק, הצעדים הם קטנטנים. אם נרצה

באמת להשתוות לצה"ל, בכסף שהאוצר מאפשר לנו לעשות זאת זה יקה לנו בין

20 ל-25 שנה. אני חושב שמשטרת ישראל לא ראויה לדבר הזה. היא ראויה

להרבה יותר, והשנים והחודשים האחרונים מלמדים את הענין. אני אפילו לא

רוצה להיות דובר של משטרת ישראל בנושא הזה. כאמור, בשנים האחרונות חל

שיפור עצום, אבל הוא לא מספיק.

אני רוצה להתייחס לדברי ח"כ גל, ולהזהיר את עצמנו מזריזות הלחיצה על

ההדק. מעסיקים עובדים ערביים בניצני עוז למאותיהם, הערבים שם הם בני

בית, הם ישנים שם, עובדים וכוי, כך שלא יתפלאו על כך שהם מסתובבים שם.

נכון שבאותו לילה, כאשר פתחו את הפלסטיקים, חייל שהוא בן המושב יצא

החוצה, והתחיל לרדוף אחריהם, והוא לא ירה. נניח שאלה לא היו ערבים

מהאינתיפאדה, נניח שאלו היו גנבים שבאו לגנוב ביצים ותרנגולות. אני

אומר לכם שהזריזות המומלצת ללחוץ על ההדק היא זריזות מסוכנת, והחוקים

הקיימים היום, לפיהם אתה משתמש ברובה ויורה בו כשאתה בסכנת חיים או

מישהו אחר בסכנת חיים, כשאתה צריך להגן גם על האחר, זה ממשיך להיות דבר

נכון.

השוטר שלנו בירושלים היה צריך לירות, כי הוא היה צריך לעשות הערכת מצב

מדוייקת. למה הוא לא העריך את הדבר כפי שהוא, אלהים יודע. אגב, הסכין

של אותו ערבי היתה מוסתרת, ורק כשהוא התקרב אליו, כשהוא תפס לו את

הכתפיים, הוא הוציא את הסכין. אם הוא היה רואה את הסכין ביד, כפי שהיו

הארועים מאוחר יותר, הוא היה יורה בו ופוגע.

ח"כ שטרית שאל לגבי החינוך. אנחנו משקיעים בנושא החינוך השקעה מרובה.

אפשר לעבור בבתי-הספר ולראות. מדברים על זה בלי סוף. חינוך זה תהליך

שמצריך זמן, ואני מאמין שאנחנו בדרך הנכונה. יש בשנה האחרונה ירידה

בעלת משמעות בכל משטרת ישראל בנושא של תלונות הציבור, בנושא של שימוש

בכוח, ובמג"ב בין השאר גם כן. כך שאם אמרת את השם מגי'ב, חובה לומר שגם

במג"ב אנחנו מתקדמים בנושא הזה.

לגבי יעילות בנושא חקירות צוארון לבן, אכן חסרים לנו חוקרים. אם היו

לנו הרבה יותר חוקרים, היינו גומרים את הכל יותר מהר. חלק מהפונקציה של

הזמן נשלטת גם על-ידי מספר חוקרים.

ח"כ גולדברג העיר על לקחי המלחמה האחרונה. אני חושב שכאשר תסתיים

המלחמה הזאת, אנחנו נצטרך לשבת ולנתח את המצב, מפני שאין לי ספק

שהשליטה שלנו בעורף והנוכחות שלנו בעורף היא הרבה יותר חזקה ממה שיועד

לה על-ידי הפקודות של משטר הג"א. אין לי ספק שאנחנו עוד נחזור לענין

הזה.



לגבי מה שאמר כאן פלטו נציג האוצר, על החלק של האוצר בענין, אכן היתה

עליה ריאלית, ואני מוכרח לשבח את האוצר, אף שיש לנו מלחמות כבדות

בתחומים רבים.

לגבי מסוקים. אני חושב שמסוקים למשטרת ישראל זו חובה. בלילה האחרון

החזקנו מסוק בכוננות, כאשר כל שעה עולה 60 דולר. אם המסוק הזה הוא של

המשטרה, זה לא עולה לנו אגורה. אלה אנשים שלנו, לוחמים שלנו, מסוקים

שלנו ואנחנו לא משלמים. בכל חשבון כלכלי זה לא מביא את הכוננות של

משטרת ישראל, כוננות אינתיפאדה, כוננות עבריינות וכוננות תנועה, ואני

יכול להרבות דיבורים על הנושא.

נושא משטרת התנועה מתקדם בשיתוף פעולה עם האוצר. בימים הקרובים אנחנו

יוצאים לדרך. לא בהיקף שרצינו, אבל קיבלנו את הגישה הנסיונית. אחרי פרק

זמן מסויים, אם הכל יוכיח את עצמו כפי שאנחנו חושבים, נרוץ קדימה.

בסה"כ אני מודה לכל הדברים שנאמרו כאן על-ידי חברי ועדה לא מעטים על

משטרת ישראל, ועל דברי השבח. לקחנו את הענין של המלחמה הזאת מוקדם,

וברצינות הראויה. אנחנו עדיין ממשיכים 8 שבועות להיות בכוננות של

נוכחות של 12 שעות בכל משמרת. אין דבר כזה בשום מקום מהארגונים של

משטרת ישראל לאורך זמן כל כך ממושך. יש לנו הבנה שאנחנו מופקדים על

העורף, ויש לנו אחריות על הענין, והמלחמה היא מלחמת העורף. לכן אנחנו

בכוננות כפי שאנחנו נמצאים בה.

ש. לוי; השר השיב על הנושאים שהועלו במסגרת שרות

בתי-הסוהר. אם יש למישהו שאלה שלא קיבל

תשובה עליה, אני מוכן להשיב.

(חוזר יו"ר הוועדה)

היו"ר מ.ז. פלדמן; סיימנו את הדיון בנושא המשטרה. אנחנו מודים

לשר, למפכ"ל, לכל אלה שהשתתפו בדיון, ובזה

מביעים את הערכת כולנו לעבודה הנפלאה והקשה והמתמדת, בתנאים קשים

מנשוא, שהמשטרה מטפלת בהם. אנחנו מקווים שיהיו לכם יותר אמצעים, יותר

כלים, יותר יעול ופחות עבודה. תודה רבה.

(2) מכירת אמצעי השליטה של אי.די.בי.
א. שוחט
הצעה לסדר. בסדר היום שבינתיים לא שונה

מופיעה הצבעה בענין אי.די.בי. ומופיעה הצבעה

בענין "כור". אם הבנתי מחברים בוועדה, אתה מוריד מסדר היום את הענין של

"כור", ועל כל פנים לא קיבלנו סדר יום חדש.

היו"ר מ.ז. פלדמו; הודעתי על כך כבר אתמול בסוף הישיבה.
א. שוחט
ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר משפט

אחד לא לדיון, אלא אני רוצה שיכנס

לפרוטוקול.



אני מביו שאתה לא מקיים את ההצבעה בענין "כור" לאור הודעתו של שר

האוצר, שהוא לא ידע על כך שבנק לאומי מתנגד להסדר.

ח. קופמן; למה אתה אומר כך? שר האוצר אמר אחרת.

א. שוחט; אני רוצה לקבוע בצורה חד-משמעית, שחברים

מסיעת הליכוד שהיו בוועדה, כולל חברים

חשובים מאוד, אמרו לי שכך הודיע שר האוצר לפרוטוקול. אני אומר לך שגם

החשב הכללי ביום חמישי אמר, שענין בנק לאומי איננו מסודר, ואני אגיד

יותר מזה. שר האוצר ידע וגם ידע שהענין לא מסודר.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אחרי כל מה ששמענו כאן הגעתי לסיכום שלי,

והייתי מאוד רוצה שזה יהיה על דעת כולנו.

שמענו את כל הגורמים. הנושא אינו בשל להצבעה. כאשר תידרש ועדת הכספים

להכריע בענין, אז נצביע.
ח. רמון
אני מבקש להציע סיכום אחר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אני לא מביא זאת כהצעה לאישור הוועדה. אני

מביא זאת כסיכום שלי, ובגלל הסיכום הזה

הגעתי למסקנה שאין כל טעם והגיון להביא את הנושא להצבעה. שלא תהיה כאן

טעות, זו הודעה שלי כיו"ר, זאת מסקנה אליה הגעתי, ולכן החלטתי לא להביא

את הנושא להצבעה.
ח. רמוו
אדוני היו"ר, הודעת הודעה, ואני מבקש להעיר

עליה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; זה לא על סדר היום.

אני מבקש להבהיר, שבצעקות לא תשיגו דבר.

ש. שטרית; אדוני היו"ר, לא אכנס לשאלה הפרוצדורלית מה

המשמעות של הודעת יו"ר שהנושא לא בשל, לפי

חוות הדעת שלחש לך היועץ המשפטי של הוועדה, ואולי גם לפי עצה שהיועץ

הפוליטי שלך נתן לך. גם אני לא צריך לדעת את התוכן שלה, ולא אכנס לענין

הזה.

אני רק רוצה לומר, שהתקיימו שלושה דיונים בוועדה הזאת בנושא הזה. אני

יודע על הרבה מאוד דיונים שהיו יותר קצרים, והיו הצבעות. אני מתקשה

להבין את שיקול הדעת שלך. כל מה שאני יכול להסיק ממנו הוא, ששיקולים

זרים הינחו אותך, ואני מאוד מצטער שאתה לא מאפשר לוועדה לפעול, ואני לא

יודע מה תהיה התוצאה. לפי דעתי אם היית מצביע, התוצאה היתה בניגוד

לדעתי, אני יודע את זה, כי אני יודע מה דעות החברים. אבל בזה שאתה

משתמש בטכניקה כזאת כדי להכשיל את האפשרות שהוועדה תסכם את הדיונים,

אתה פוגע בוועדה.

כבר היו מקרים שהדיון היה הרבה יותר קצר, והענין הזה שאתה משתמש

בטכניקה הזאת כדי לא לאפשר לנו להביע את דעתנו הוא ענין שאתה צריך

לשקול אותו מחדש, ולהיזהר בכבודה של הוועדה הזו.



ח. אותו; אני יושב כאן כנציג מפלגת, לא בדעה אתו, ויש

גם לי זכות דיבור. אני יושב כאן כנבחר

ציבור. לא באתי לכאן למטרת חינוך ולא לגן. זכותי לדבר. בסדר היום
שקיבלתי כתוב
"בשעה 12:00 תתקיימנה הצבעות על הסדר "כור", סיכום בענין

אמצעי שליטה ב-אי.די.בי.". הגשתי כדין הצעה לסיכום הדיון להצבעה ליו"ר.

אתה חייב לתת לי אפשרות לקיים את הנוהג שאתה פירסמת על לוח המודעות. אם

זה מקום שכל אחד עושה מה שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה, אפשר להתנהג כך.

אבל אתה ביקשת והודעת שיש פה הצבעות על סיכום הדיון. אני הצעתי הצעה

שונה, ואתה ניצלת את סמכותך כיו"ר להגיש הצעה שהיא דעתך האישית. אין לי

אפשרות להביע את דעתי לסיכום הדיון, ואתה מסיים את הדיון. אני לא מבין

את השיטות האלה.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הודעתי שלא תתקיים הצבעה בענין "כור".

ח. רמוו; אם הדיון התקיים, יש לי זכות להציע להצבעה.

אתה יכול להגיד שההצבעה תתקיים בעוד שנה או

בעוד חצי שנה. אתה לא יכול להגיד שזה לא בשל, כי זו עמדתך האישית.

לדעתי זה בשל. אפשר להצביע אם זה בשל או לא בשל. הענין הסתיים, ואני

מבקש להעמיד את דעתך להצבעה, את דעתך האומרת שהענין לא בשל.
היו"ר מ.ז. פלדמן
שמעתי את דבריך, אשקול אותם.

ח. אותו; אם אתה אומר לנו שהודעתך אינה סיכום הדיון,

אני מקבל את עמדתך. אם אתה מודיע בפרוטוקול

שזה סיכום הדיון, ולי אין אפשרות לסכם את הדיון, זה לא מתקבל על

דעתי.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אמרתי שזו הדעה שלי, זה לא סיכום הוועדה.

ח. אותי; אם אתה חוזר בך, בסדר.

ח. רמון; תביא את הסיכום להצבעה מחר, בעוד שנה, בעוד

חצי שנה, אבל תביא.

א. וינשטייו; מרגע שהיו"ר ביקש הצעות להחלטה בכתב,

והחברים הגישו, והיה סיכום היו"ר, וחברים

מבקשים להצביע - צריך לקבוע מועד להצביע. ברגע שהתבקשה הצעה בכתב

להצעות החלטה, יש להצביע. זו גם היתה כוונת היו"ר. אני חושב שברגע

שמתבקשות הצעות בכתב, חייבים להצביע עליהן.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני רוצה להבהיר. אני רציתי שנסיים את

הדיון, נסכם אותו בצורה שיכולה להתקבל

על-ידי כל הצדדים וכל הדעות, בצורה מכובדת. ואמנם קיבלתי חוות דעת

היועץ המשפטי שלנו, שבהחלט בסמכותי לעשות מה שעשיתי. אבל אחרי שח"כ

שוחט שיכנע אותי שאחרי שמגישי ההצעות כבר הגישו הצעות, אם אנחנו לא

נתייחס אליהן זו פגיעה בכבודם, דבר שאני לא רוצה לעשות, לכן אני מוכן

להביא את הדברים האלו להצבעה.



יש לנו שלוש הצעות.

(1) הצעתם של ה"כ שטרית, רמון, אורון ורן כהן, האומרת:

לאור חוות דעתו של נגיד בנק ישראל פונה הוועדה אל של האוצר שלא

להמשיך את המשא ומתן עם אי.די.בי. על רכישת בנק דיסקונט עד לקבלת

חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ופל השאלות שהתעוררו לאחר הגשת

כתבי האישום נגד ראשי המערפת הבנקאית.

(2) הצעתם של ח"כ שוחט, גל ובורג, האומרת:

(א) הוועדה שמעה את דעת שר האוצר והודעת נגיד בנק ישראל.

(ב) הוועדה פונה ליועץ המשפטי לממשלה לתת ללא דיחוי חוות דעת בעניו

המשד המשא ומתן עם משפחת רקנטי. וזאת לאור הגשת פתב האישום.

(3) ההצעה השלישית, הצעת הסיכום שלי, כפי שקראתי אותה קודם, האומרת:

שמענו את פל הגורמים. הנושא אינו בשל להצבעה. פאשר תידרש ועדת

הפספים להפריע בענין. אז נצביע.
מ. איתו
מאחר שבהחלטות האלה יש כבר החלטות לגופו של

ענין בהצעות שהציעו אותן, ומצד שני אם

עומדים עכשיו להצביע נגד ההצעות שמציעים בהקשר להפסיק או לא להפסיק

אי.די.בי., באשר להצעות שלכם כן לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי או לא,

אני צריך לדעת את הדברים לגופם.

אני מציע להסיר את כל ההצעות מסדר היום.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מי בעד ההצעה של היו"ר? 15.

מי בעד הצעת הסיכום של שטרית, רמון, אורון

וכהן? מי בעד הצעת הסיכוםם של שוחט, גל ובורג?

הצעת היו"ר התקבלה.

(3) שינוי בתקציב הכנסת
היו"ר מ.ז. פלדמו
הוגש לנו כבר אתמול שינוי בתקציב הכנסת

על-ידי יו"ר הכנסת. מדובר בהעברת הרזרבה

למספר סעיפים נחוצים, ובראשם בעיקר עבור קצין הבטחון. הסכום הכולל הוא

במיליון ו-470 אלף שקל.
ד. תיכון
: מאחר שחיה ארוע בטחוני, והיה בודק שהמליץ

המלצות, אנחנו מבקשים לדעת מהנהלת הכנסת מה

נעשה בנושא הזה. לא רק לאשר כסף, אלא גם לדעת מה נעשה בענין.
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש כאן רשימה.

ד. תיכוו! תזמין את קצין חכנסת, שיסביר לנו.
היו"ר מ.ז. פדלמן
הוא היה כאן. יש כאן פירוט מלא. אני מציע

לאשר את הבקשה.

יש כאן חוות דעת של קצין הבטחון, כולל מפקד מחוז ירושלים של המשטרה,

כולל מפקד מחוז ירושלים מטעם הצבא, כולל בכיר בשב"ס. הם הגיעו למסקנה

שהדברים האלה נחוצים לבטחון הכנסת.
א. כ"ץ-עוז
יש כאן בעמוד השני, בסעיף אמרכלות, שני
סעיפים
אחזקת רכב ממשלתי ב-10,000 שקל,

והסעיף לא ברור לי.
א. קרשנר
הסעות של חברי הכנסת.
א. כ"ץ-עוז
האם הרכב של הכנסת הוא רכב ממשלתי? הוא אינו

ממשלתי. הרכב של הכנסת לפי מיטב הבנתי, לפי

מיטב ידיעתי, כמו הציוד של הכנסת לכל סוגיו, איננו רכוש ממשלתי.

ד. תיכוו; לא נכון.

א. כ"ץ-עוז.; הדבר השני שאני מבקש עליו הבהרה, הוא סעיף

שינויים והתקנות, 480 אלף שקל.

א. לזרשנר; מדובר בהחלפת המרכזיה וטלפונים.

היו"ר מ.ז. פלדמו; מדובר בהחלפת הטלפונים, תוספת קווים שגם

ישמשו לבנין החדש.

א. כ"ץ-עוז; כאשר מדובר בהעברה של רזרבה לסעיפים, אם

מדובר על נושא חדש, זה דבר אחד, אם מדובר על

התייקרות, זה דבר אחר. כאן לא מדובר על דברים שהם התייקרות.

ד. תיכוו; מה זה משנה לך?

א. כ"ץ-עוז; זה תקציב נוסף.

ד. תיכון; לא, מדובר ברזרבה פנימית.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הבקשה אושרה.

א. כ"ץ-עוז; אני מצביע נגד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים