הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מ0 383'

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"א באדר התשנ"א (23 בפברואר 1991). שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה;

מ.ז. פלדמן - היו"ר

א.אבורוצירא

ה. אורון

מ. איתן

א. בורג

צ. ביטון

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

מ. חריש

ע. סולודר

ע. עלי

ח. קופמן

א. שוחט

ש. שטרית

י , שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: ר. אדרי, ש. הלפרט, רן כהן, רענן כהן, ע. פרץ, ח. רמון מ. וירשובסקי

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר האוצר י. מודעי

א. בן-חנן, א. רוב - משרד האוצר

סדר-היום;

הצעות לסדר-היום

מכירת אי.די.בי.



הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אנו פותחים את הישיבה.

הנושא הראשון בסדר-היום - הצעות לסדר-היום.

חבר-הכנסת גרופר, בבקשה.

פ. גרופר; בנושא "כור" אנו עומדים לפני הכרעה. לפי מידע מעודכן

שהגיע לידי, בנק לאומי החלים שהוא לא מצטרף להסדר

"כור". אני חושב, שאם הדבר נכון, אין לנו על מה להחלים, כי כל המבנה

של הסדר-כור עומד על שני הבנקים - בנק לאומי ובנק הפועלים, הייתי מבקש

לברר את הדבר, כי אם בנק לאומי יודע, שהוא לא מצטרף להסדר, לדעתי, אין

לנו מה להכריע בשאלה- אני יודע מישיבת מועצת המנהלים של בנק לאומי שהתקיימה

אתמול, שהם החליטו סופית, שהם אינם מצטרפים להסדר.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים אורון-

אדוני היושב ראש, נשארו לנו פחות משבועיים לדיון על

תקציב המדינה- השבוע הזה פחות או יותר כבר נגמר, מחר

יהיה המשך הדיון בתקציב משרד המשטרה. ואז נשארים שלושה שבועות, כאשר השבוע

השלישי הוא השבוע של הקריאה השניה והקריאה השלישית על תקציב המדינה,

אני עברתי על הצעות החוקים שהוגשו לנו, ואשר הדיון בהם עדיין לא נסתיים,

חוק הסדרים במשק המדינה הוגש ב-21 בנובמבר, ב-24 בדצמבר הוגש חוק הסדרים

נוסף, ובחוק ההסדרים מופיעים כמה חוקים, מהם כמה חוקים כבדים מאד ובעייתיים,

חוקים הנוגעים לביטוח לאומי ולמס ערך מוסף על פירות וירקות,

אני חושב שאנו מועלים בתפקידנו דוקא בשנה זו, כאשר

איננו מקיימים דיון מסודר על התקציב, על חוק התקציב ועל חוק ההסדרים במשק

המדינה, אם האוצר ימשוך כל ההצעות הללו, אין בעיה. אבל זה איננו הרושם שלי,

כי אם הוא ימשוך הצעות אלו יחסרו לו בתקציב 3-4 מיליארד שקלים,

לכן אני חושב שהיושב ראש צריך לפנות לאוצר ולהציג

לפני הוועדה לוח זמנים לדיון בתקציב ובחוק ההסדרים, כדי שלא יהיה מצב

שהכל יידחה לשני הלילות האחרונים, בהם אנחנו יודעים במה נעסוק, וכדי שנוכל

למלא את תפקידנו. יש לי הרגשה שמישהו חושב להביא את כל החוקים להצבעה

בוועדה, לא במליאה, בשבוע האחרון, מתוך הנחה שהכל יעבור,

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת חיים רמון.

הערה לגבי הסדר-כור. כל ההסדר כפי שהובא לפנינו כפוף

להרבה מאד אישורים, לא רק של בנק לאומי, גם של בעלי

אגרות החוב, ואנו נדרשים לאשר אותו בכפוף לכל האישורים, אם בנק לאומי יתעקש-

על עמדתו, ואם בעלי אגרות החוב לא יסכימו, אין הסדר. אם אין הסדר - אין כסף.

כך נהגו לגבי 50 מליון הדולר הראשונים. אמרו: קחו 50 מליון דולר בהנחה

שתגיעו להסדר עם כל הגורמים, לא הגיעו להסדר - ה-50 מליון דולר נשארו בקופת

המדינה, אני מציע להזמין את בנק לאומי והגורמים האחרים,

אני מציע להזמין את רשם האגודות בענין שכר הטרחה

של המפרקים"

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת רן כהן.



רן כהז; אני מבקש להעלות על סדר-היום את הנושא של התעשיה

הצבאית ואי-הענות משרד הבינוי והשיכון.

שיפסיקו לפרסם מודעות על חשבון הציבור,

רן כהן; אם לא היו מפרסמים את המודעות, לא היינו יודעים על כך',

הענין הוא מהותי ודחוף ביותר0 אפשר לבנות בארץ 80

קרוונים ביום, 2,000 בחורש -

קריאה; מי יכול לבנות?

רן כהן; התעשיה הצבאית שהתקשרה עם חברה אמריקאית. עשרות

אלפי קרוונים כבר יוצרו- יש בעיה של מחיר, זו בעיה

אחרת. אינני חושב שבמצב התעסוקה הירוד בארץ, אנחנו צריכים עודי

1,000 מובטלים מבין עובדי התעשיה הצבאית. ממילא אנחנו יודעים שיש מחסור

של 10,000 דירות כתוצאה מהפיגור בבנייה בגלל העוצר בשטחים -

י. הורביץ; זו לא בעיה שולית.

רן כהן; זו לא בעיה שולית. הם אומרים שההבדל במחירים הוא

בין 17,000 דולר ל-18,000 דולר. אבל הם אומרים שניתן

לדבר על הורדת המחיר.

כאשר מייבאים קרוונים מחו"ל, בכל זאת מדובר על הוצאת

מטבע חוץ בקנה מידה גדול בחו"ל.

אני סבור, שאנו צריכים לדרוש ממשרד הבינוי והשיכון, ?

שיבוא ויסביר מדוע לא ייוצרו הקרוונים על ידי התעשיה הצבאית, או על ידי

חברות אחרות בארץ, שיכולות לייצר קרוונים.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אברהם שוחט.

חבר-הכנסת רמון, אני מבקש להפסיק את השיחות.

חברי הכנסת, אני מבקש שתזכרו, שאנו נוהגים כאן בדרך

הנימוס ולא בדרכי הגולם, שנאמר עליו, שאחד מסימני הגולם, שהוא נכנס לדברי

חברו ומפריע באמצע. אנחנו מנהלים את ישיבות הוועדה בירושלים ולא בפראג.

בבקשה, חבר-הכנסת שוחט.

א. שוחט; אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר שתי הערות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; רבותי, נשלח מכאן תנחומים לחבר-הכנסת יאיר לוי על

פטירת אביו.

רבותי, אני חוזר ומבקש להפסיק את השיחות, שאם לא כן

נעשה "הפסקת אבטיחים".

אנו נעשה"הפסקת אבטיחים",

( ה פ ס ק ה )

היו"ר מ.ז, פלדמן; אנו מחדשים את הישיבה"

בבקשה, חבר-הכנסת אברהם שוחט.

א. שוחט; להערה של חבר-הכנסת פסח גרופר, אני מניח שמה שהוא

מסר כאינפורמציה מישיבת מועצת המנהלים של בנק לאומי,

היא נכונה. אבל כל ההסדר של "כור", אם מקבלים אותו עקרונית, הוא הסדר



מותנה, כפוף להנחה שכל הגורמים, גם בארץ וגם בחו"ל, נכנסים להסדר. לכן

אין מקום לעצור את ההסדר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מה ההצעה שלך לסדר-היום?

א. שוחט; ההצעה שלי מחייחסת לגמר הדיון בנושא הסדר-כור. אתה

אמרת בישיבת הוועדה בתל-אביב, שבאותה ישיבה לגמרו

לשמוע את חברי הוועדה, והתשובות של "כור" תינתנה ביום שלישי השבוע. הישיבה

היתה צריכה להיות עד שעה 00;13. רוב החברים הלכו. אתה הודעת בישיבה,

שהתשובות של "כור" תינתנה ביום ג' השבוע. אי אפשר להביא להצבעה את הסדר-כור

בלי ששומעים את התשובות. מישהו נתן לך עצה לשמוע אותם בישיבה בתל-אביב.

אני מציע שתזיז את הישיבה של הוועדה מחר חצי שעה

ונשמע תשובות של "כור" בשעה 12.00.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת דן תיכון.

ד. תיכון; אני רוצה להעיר ליושב ראש הוועדה הקודם, שההחלטה

שקבלנו לפני כשנה ותצי, שהיתה החלטה מותנית, מוכיחה

עד כמה הדיון הקודם היה עקר, שכן אם מישהו היה מסתפק היום ב-50 מליון דולר,

שאגב צמחו ל-64 מליון דולר, אזי יכול היה לומר, שועדת הכספים קבלה החלטה

שתיושם כעבור שנה וחצי-שנתים-שלוש שנים.

ההסדר שהוצג בפנינו אינו קביל ואינו מוסכם על כלל

הנושים, ולא יעלה על הדעת, שמישהו יביא הסדר שאינו קביל על דעת כל הנושים,

חבל שהדבר נתגלה רק תוך כדי הדיון. באין הסכמה צריך לשלוח את ההצעה חזרה

לאוצר, שיעשה סדר בין הנושים.

ההסדר אינו רציני, הוא פשוט בלתי-ישים, בודאי שהוא

בלתי-ישים כאשר הנושה השני בגודלו אומר, שהדבר לא נעשה על דעתו.

אדוני היושב ראש, מאחר ולפי דעתי הדיון בהסדר-כור

לא נגמר, לפחות אני רואה חבר הכנסת שנרשם לרשות הדיבור ולא הספיק לדבר,

אני מציע לאפשר לנו למצות את הנושא, שכן מדובר על סכום גדול.

לגבי תקציב המדינה, אני מצטרף לדבריו של חבר-הכנסת

חיים אורון, אנו נמצאים במצוקת זמן נוראה, כי השנה הכנסת מסיימת את מושב

החורף בסוף חודש מרס, והשנה לא קיימנו דיונים ראשוניים בתקציבי המשרדים"

בתקציבי כמה משרדים קיימנו דיון.

יותר מאשר בשנה שעברה,

אבל היו שינויים בהצעת התקציב מאז הגשתה" לכן אני

מציע לך, אדוני היושב ראש, כהצעת חבר הוועדה, למנות

מייד ועדות משנה, שתדונה בתקציבי המשרדים שלא יגיעו לכלל דיון במליאת הוועדה,

ומליאת הוועדה תתרכז בדיון בחוק יסודות התקציב, שהוא לא קל, הוא מחייב

דיונים ושמיעה ציבורית,

לכן אם רוצים תקציב.לקראת סוף מרס, אני מציע לפעול

בצורה שונה מאשר פעלנו עד היום.

בקשר לנושא זה, שהוא חשוב וקרדינלי, אני רוצה לומר:

כבר בשבוע שעבר ערכתי דיון עם הצוות הבכיר של האוצר

בקשר לסדר העדיפויות של הנושאים, חוק ההסדרים, סעיפים ממנו, ואני מחכה



עד עצם היום הזה לקבל מהם מסמך מסודר על סדר העדיפויות שלהם. ברגע שנקבל

את המסמך נעיין בו ונחליט. אולי נדחה הצדה סעיפים שלא כל כך חשובים ודחופים,

ונקדיש מירב הזמן העומד לרשותנו -- ונוסיף טעות נוספות - כדי לקיים דיונים

רציניים בנושאים אלה.

רז כהן; האוצר חזר בו מהפניה בנושא "כור"?

א. שוחט; לא-

רן כהן; אם כך, אפשר וצריך להמשיך בדיון. לא יכול להיות

שחבר הכנסת אחד יודיע בשם האוצר -

קריאה; מי הודיע?

היו"ר מ.ז. פלדמן; רבותי, עדיין עונת האבטיחים לא הגיעה. מה הקריאות

הבלתי-מנומסות האלה?

א. ויינשטיין; חבר-הכנסת שוחט, אתה את ענין קופת חולים העברת בלילה,

בשעתיים.

א. שוחט; אל תיתן ליושב ראש עצות אחיתופל.

א. ויינשטיין; אתה "משתגע" שיש פה סדר סוף סוף.

היו"ר מ.ז. פלדמן; חבר-הכנסת אברהם שוחט, שמעתי את דבריך, שמעתי את

הצעתך, אשקול אותה.

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע. סולודר; אני רוצה להצטרף לבקשתו של חבר-הכנסת הורביץ בקשר

לרשם האגודות השיתופיות והמפרקים. היה דיון עם שר

החקלאות, והם לא הגיעו, והנושא מעורר בעיות רבות וגורס הרבה נזקים.

אדוני היושב ראש, בשבוע שעבר ביקשתי ממך לברר עם

האוצר אפשרות של העברת הסכומים הדרושים למלכ"רים שנפגעו, במיוחד לאגודת

אלו"ם, אגודה למען ילדים אוטיסטים, שכתוצאה ממצב המלחמה לא יכלה לקיים

יום-סרט שמממן את התקציב השוטף שלה, והיא נשארה ללא תקציב, שהוא בערך

800,000 שקלים. הנושא מגיע לכנסת כי קורות טרגדיות. אני מציעה שתבדוק אפשרות

של מתן הלוואה או סידור כספי אחר, כדי שיוכלו להתקיים 7לד שיוכלו לערוך

יום סרט.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גרשון שפט.

ג. שפט; שמעתי הבוקר ברדיו, שחברת בזק גובה מלוא העלאת מס

ערך מוסף על חדשים שעליהם לא חלה העלאה. כיוון שהחשבון

הוא דו-חודשי, ועל חודש אחד חלה ההעלאה ועל חודש אחד לא חלה העלאה - בזק

גובה העלאת מס ערך מוסף על חדשיים. וכך גובה בזק ממאות אלפי אזרחים 2%

מס ערך מוסף שלא כדין.

אני מבקש שהיושב ראש יברר את הענין, או יזמין את

מנהל בזק. לא יכול להיות שגובים מאזרחים תוספת 2% מס ערך מוסף שלא כדין"

מכירת אי0די.בי

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום - מכירת אי.די.בי.

אני מקדם בברכה את שר האוצר. אני מבקש שקט מוחלט

כדרך הולמת אנשים רציניים.

זה איננו הדיון הראשון בנושא אי.די0בי0 בפעם הקודמת



מ.ז, פלדמן

הסיכום של הדיון היה, שהוועדה רוצה לשמוע אה ההסברים וההתייחסות טל טי

האוצר לגבי עמדתו שיש להמשיך במכירת אי.די-בי, למרות המלצתו השלילית של

נגיד בנק.ישראל- ולכן הגיע אלינו שר האוצר כדי להשמיענו את שיקוליו

ונימוקיו-

בבקשה, אדוני שר האוצר.

שר האוצר י. מודעי; המסקנות להמשיך במשא ומתן על מכירת אי,די,בי, הן

על דעת ועדת השרים לכלכלה וגם על דעתי, כמובן.

הנימוקים שאני אשמיע כאן, הם לא בהכרח הנימוקים של כל ועדת השרים לכלכלה.

"מחליטים לאשר את הצעת שר האוצר כדלקמן: ועדת השרים

אינה רואה את עצמה יכולה להשתחרר מהסכם כתוב והתום בין מדינת ישראל לבין

בעלי השלימה הקודמים של אי.די.בי, חברה לאחזקות. לפיכך המשא ומתן יימשך.

יו"ר ועדת השרים יפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבלת

חוות דעתו בנדון." זו ,רשי,מת ,הודעתי שאישרה על ידי ועדת השרים- אני הודעתי

שאפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל חוות דעתו הכוללת בנדון-

אני מבקש לשים לב להבחנה - ההחלמה היא החלטה של ועדת

השרים לכלכלה כולה, ההנמקות לא בהכרח מקובלות על כל חבריה. אם כי המשקל

המצטבר של הנימוקים היה מקובל על כל חבריה" אבל זה לא צריך לשנות שום

דבר לגבי הגוף המחוקק.

הפניה ליועץ המשפטי -

אני מבקש לא לקטוע דברי השר.

אני מבטיח להסביר לפחות את כל הנושאים הטכניים, אם

לא המהותיים"

הסיבה שהוריתי להמשיך במשא-ומתן, מפני שעצם קיום

המשא ומתן אינו קובע שום דבר אחר מזה שקבוע ברגע זה. לא הגיעו אתו לשום

סיכום. לא הגיעו להסכמה בשום נושא. המשא-ומהן רק התחיל, התקיימה רק ישיבה

אחת.

הוא קונה יחיד.

הרי אינני יכול להגיד הכל בבת-אחת. הבטחתי, שלפחות את

כל הצדדים הטכניים אבהיר"

לכן אם יועץ המשפטי לממשלה יתן חוות דעת תואמת את

דעתו של הנגיד, לא הרענו, לא אתרנו. זה שהוא קונה יחיד, זה נכון. המשא ומתן

מתנהל בידיעה, וההסכם נעשה בידיעה, שהוא עלול, או עשוי, להיות הקונה היחיד.

אבל גם אם הוא הקונה היחיד, אין פירוש הדבר שמוכרחים למכור לו. יכול להיות

שמ.י. נכסים לא תגיע אתו להסכם, ואז אין עסקה.. כך שהטענות שאני קורא,

אין להן אחיזה, אין בכך נזק, אין בזה הרעת מצב. העובדה שהוא קונה יחיד לא

משנה.

עכשו אני מבקש להביא את השיקולים המהותיים סל הענין,

ולא הפרוצרורליים, ואני אשלב בענין גם איזה שהם לוחות זמנים ותצריכים כדי

שנבין איך התהליך הזה, שהתחיל קודם זמני, בתקופה שלא הייתי אחראי לנושא,

איך הוא נפגע באיזה שהוא אירוע, תוך כדי התהליך, כלומר - ההחלטה להעמיד

את מנהלי הבנקים לדין, שהיא העילה, או הסיבה, של נגיד בנק ישראל להתנגד



י. מודעי

להמשכו סל המשא-ומתן, וזו עמדת הנגיד כפי ששמעתם אותה כאן,

קריאה; האשמות -

שר האוצר י. מודעי; הגשת כתבי אישום בהאשמות כאלה. אני מתאר לי, שאם

כתב האישום היה, שהוא לא דייק באיזה דו"ח, לא היתה

באה הטענה הזאת,

עכשו אני רוצה ללכת לפי הסדר באופן כרונולוגי, אבל

גם מהותי, איך הדברים התפתחו ומה המהויות של הנושאים שאני מעלה,

מ.י, נכסים, שהיא הגוף המייצג את הבעלים בכל הנוגע

למכירת מניות הבנקים, הגיעה להסכם עם בעלי השליסה הקודמים, כאשר בעת

א, השוואת ערך המניות גם באי.די,בי, וגם בדיסקונט,

וזה בלי שום ספק ויתור מרחיק לכת מצד הבעלים הקודמים.

ח, רמון; יש ויכות.

שר האוצר י. מודעי; אם היושב ראש ירשה לי, אגיד משפם אתד: לא באנו עכשו

לבקש מהוועדה אישור למכירת הבנק, אני באתי לפי

הזמנת יושב ראש הוועדה ויושב ראש הוועדה הקודם החלים על כך- אחרי ששמעתם

את נגיד הבנק, ואני ביקשתי זמן לעיון בעמדת הנגיד וגם לברר אותה, וסוכם

שלאחר שאברר וארבר עם הנגיד על חוות דעתו, אופיע לפני הוועדה, בינתיים

התחלפו יושבי ראש הוועדה, ויושב ראש הוועדה החדש ביקש זמן ללמוד את הענין,

וכר זה נדחה שבוע מעבר לזמן.

הואיל ואין לנו הסכם מכירה, ברגע זה ואולי לא

יהיה בכלל, לבעלים הקודמים, לכן לא באתי לבקש קום אישור מהוועדה בשלב זה,

נצטרך לחזור לוועדה כדי לקבל אישורה למכירה עצמה, או להעברת המניות

לבעלי המניות הקודמים,

י. הורביץ; אם תגיעו להסכם.

שר האוצר י. מודעי; אמרתי; אם נגיע להסכם,

היות ויש קונה יחיד, אם לא נגיע להסכם עם הבעלים

הקודמים, לא נגיע,

ג. גל; עם קונה אחר?

שר האוצר י. מודעי; ברגע זה, אין.

עוד טרם זמני באוצר, הגיעה מ.י, נכסים,קרי נציג

הממשלה, נציג הבעלים לצורך העברת המניות לבעל שלימה אחר - עם בעלי השליטה

הקודמים של אי. די.בי ודיסקונט להסכם, שבו היו שלושה אלמנטים עיקריים.

היו עוד הרבה פרטים, אבל אלה האלמנטים העיקריים;

א. על הצורך ועל הסכמה להשוואת הנ?ניות מבלי שיהיו;

צורך לחוקק חוק, והיה פה ויתור מצד בעלי המניות הקודמים.

ב, כעת שהגיעו להסכם עם הבעלים הקודמים, היה ברור

שיש דו"ח ועדת-בייסקי, והוא תובע להעמיד לדין את הבעלים בהאשמות שבאופן

כללי, לא בנוסח משפטי, נמצאות בדו"ח וועדת בייסקי, שכולם קראו,

והאלמנט השלישי שהיה בהסכם שנחתם הוא, שגם אם בעלי



הסלימה הקודמים ישארו יחידים במכרז, המשא-ומתן יתנהל אתם בהגינות,

אלה קלושה עיקדי הדבדים שעליהם התבסס ההסכם ביסודו.

אלו היו שלוש הצהרות, חלקן על פי תביעת מ.י. נכסים וחלקן על פי תביעת

בעלי השליסה הקודמים"

אני קבלתי את ההסכם כפי שקיבל אדם שקרא אותו לאחר

שנחתם, קראתי אותו היטב לאחר שנחתם,

לאחר שנחתם ההסכם הזה ולאחר שנעשו כל ההכנות הדרושות,

כמו הערכת הבנק, ההתארגנות של ראשי אי,די,בי. לצורך המשא-ומתן, התחיל

המשא ומתן בפועל, הלכה למעשה, עם קבוצת בעלי השליטה הקודמים, אינני נכנס

כרגע לניתוח מי הם בעלי השליטה הקודמים, איזה אחוז ישיר יש להם, איזה אחוז

עקיף, ; זה לא הנושא העומד לדיון,

דו"ח ועדת-בייסקי כידוע לכם הוצא ב-16 באפריל 1980,

ואילו חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, שקבע שהוא לא מוצא לנכון להעמיד

לדין על פי המלצות וועדת-בייסקי, ניתנה בתקופה יותר מאוחרת, אחר כך היה

בג"צ שדחה את עמדת היועץ המשפטי וחייב אותו להגיש תביעה, ואז בפרקליטות

המדינה הוכנו כתבי אישום,

בחוות דעתו מיום 12 בנובמבר 1989 מדגיש היועץ המשפטי

לממשלה, ש"מימצאי חקירת המשטרה - והוא מונה אותם - אינם אלא בבואה למימצאי

ועדת-בייסקי."

ביום 7 במאי 1990, לאחר שהתחיל המשא-ומתן נחתם הסכם

פורמלי, כאן התאריך חשוב - ה-7 במאי 1990, זאת אומרת לאחר חוות הדעת של

היועץ המשפטי לממשלה, לאחר המימצאים של המשטרה, נחתם הסכם, אבל לפני

הבג"צ,

לכן מטבע הדברים נחתם ההסכם מתוך ידיעה של כל העובדות

לא העמדות, אבל העובדות. לאחר שהתחיל המשא ומתן בא הבג"צ והטיל על היועץ

המשפטי לממשלה להעמיד לדין את הבנקאים" אגב, זה לא רק פלוני, זו סדרה שלמה,

בתוכם אהרן מאיר.

כאן נכנס לתמונה, לאחר שהמשא-ומתן התחיל, נגיד בנק

ישראל, והוא נכנס לתמונה בעקבות מכתב שהופנה אליו, בעקבות פניה שהוא קיבל

ממ.י, נכסים, ובפניה זו מ.י. נכסים כותבת לנגיד הבנק - זה היה ב-21 בדצמבר

" כידוע לך חברתנו מופקדת מטעם ממשלת ישראל על הטיפול

במכירת מניות הבנקים שבהסדר, לרבות מניותיהם של אי,די.בי , חברה להשקעות

בע"מ ובנק דיסקונט לישראל, הן החוק והן מערכת ההתחייבויות החוזיות מחייבים,

שלא למכור את הממכר אלא למועמד שבידו היתר שנתן נגיד בנק ישראל לאחר

התייעצות בוועדת הרשיונות,"'

ואכן יש לקבוצה הזאת את ההיתר הזה,

"המועמדת היתידה שהגישה את מועמדותה לרכוש את המימכר.

ושעמדה בתנאי הליך המכירה, היא חברה בשם "אחזקות פיננסיות אל-ים, המגדל"

שזו החברה שבה מדובר, שבה יש חלק של הבעלות לרקנטי, למשפחת רקנטי, שביניהם

מר רפי רקנטי,

ד, תיכון; רפי רקנטי?



סר האוצר י. מודעי; רפי רקנטי.

ד. תיכון; כמה יש לרפי רקנטי?

שר האוצר י. מודעי; אני חושב 13%, אבל אינני בטוח, זה הוא ואשתו יחד.

אבל אני חוזר על הבטחתי, ואני לא במקרה קורא באזניכם

קטעים שלמים" הבטחתי היתה, שכל הנקודות הנוגעות לענין תובהרנה בדברי"

"נמסר לנו, כי הרכב הבעלות במועמדת לרכישה דומה

להרכב הבעלות בחברה המחזיקה כיום בהיתר לשליטה בבנק הרלבנטי, הלא היא

חברת אחזקות פיננסיות בע"מ.

לפי מיטב הבנתנו ולפי חוות דעת משפטית שקבלנו,. המועמדו

חינה אישיות משפטית שונה מבעלת ההיתר הנוכחי, וכדי לרכוש את המימכר,

תהיה זקוקה להיתר חדש מטעם בנק ישראל. היתר.זה יהיה נחוץ אף אם ההיתר

שהוענק בזמנו לבעלת ההיתר הנוכחי, לא יבוטל. (זה אמר נגיד הבנק בחוות

הדעת שלו וגם אמר לכם).

ביום 19 בדצמבר פורסום בכלי התקשורת, כי היועץ המשפטי

לממשלה החליט על הגשת כתבי אישום כנגד אישים שהם בעלי שליטה ומנהלים

בבעלת ההיתר הנוכחי ובמילא גם במועמדת (בשם המסויים הזה), כתבי האישום

מתייחסים לעבירות שבוצעו לכאורה במהלכה של פרשת ויסות המניות,

בזמן הקרוב ביותר יהיה עליכם לקבל החלטה, האם לאשר

את כשרותה של המועמדת ובעליה לקבל היתר לרכישת המימכר. אנו מניחים כי

ההחלטה תתבסס על מארג בלתי -ניתן להפרדה של שיקולים משפטיים וציבוריים"

נודה לך אם תבהיר עמדתך."

והנגיד הבהיר עמדתו במכתב התשובה ששלח אלי ב-22

בינואר השנה, עם העתק למ.י. נכסים"

עכשו אני עובר לנושא הבא. גם הנגיד בחוות דעתו

הכתובה, ואחר-כך גם בעמדה שנקט בה בועדת השרים לכלכלה, קבע שבנק ישראל

בעל סמכות לתת היתר חדש, אבל הוא אינו בעל סמכות לשלול היתר קיים,

במצב הנוכחי?

שר האוצר י. מודעי; במצב הנוכחי, אלא אם העבירה פלילית.

ש, שטרית; הוא אמר בוועדה -

א. שוחט; הוא אמר בוועדה, שאם יצאו אשמים בדין, יקח את הרשיון,

שר האוצר י" מודעי; אני כל כך מדייק,

ש. שטרית;

היו"ר מ.ז. פלדמן; הפסקה לשתי דקות למען יירגעו הרוחות"

(הפסקה)

היו"ר מ.ז. פלדמן; אנו ממשיכים.

בבקשה, אדוני שר האוצר-

הנגיד מסכים שאין לו סמכות לשלול, הוא רק מבקש מהממשלה שהיא לא תקדם את המשא

ומתן עד לאחר פסק-הדין. בתגובה לבקשה שמ.י. נכסים הפנתה אליו: "אנו מניהים כי

הההלטה - החלטה זו - תתבסס על מארג בלתי ניתן להפרדה של שיקולים משפטיים

וציבוריים", במשפטי ים, הוא מודה שאין לו סמכות. בציבורי ים, הוא לא מודה שאין לו

סמכות, אבל ועדת השרים לכלכלה טוענת שאין לו סמכות.

מה עמד בפני כאשר אני החלטתי להביא עמדתי לפני ועדת השרים לכלכלה? למ.י.

נכסים יש הסכם עם בעלי השליטה הקודמים. זה הסכם בין פרט לבין ממשלה, בין חברה

פרטית טהורה לבין ממשלה. בדרך כלל, כדי להפר הסכם בין שני צדדים צריכים להיות

נימוקים כבדי-משקל מדוע להפר הסכם. ואז אם בית המשפט מוצא שהנימוקים היו מספיקים

לצורך הפרת ההסכם, אז תופסת ההפרה. אם הוא מוצא שלא היו מספיקים לצורך הפרת

ההסכם, לא תופסת ההפרה.

המשמעות של הפסקת המשא-ומתן עכשו היא הפרת הסכם, אפילו דחייתו היא הפרת הסכם.

והודיע לנו הצד המעונין שהוא ידרוש ביצוע בעין, אם אנחנו לא נלך לפי התהליך ולוח

הזמנים הקבוע בהסכם.

אני בענין זה התענייתי קודם כל בשאלה, האם העובדה שהוגש כתב-אישום - ואני

מודה, האשמות חמורות - יש בה כדי להיות עילה כבדת-משקל מספקת כדי לבטל הסכם?

אמרתי דחיה וביטול בענין זה אותו דבר. מה שאני קבלתי בחוות דעת שונות קובע -

ח' רמון;

חוות דעת של מי, אדוני שר האוצר?

שר האוצר י י מודעי;

שונות.

חבר-הכנסת רמון, כאשר תקבל רשות הדיבור תשאל מה שאתה רוצה, אבל לא להפריע

בצורה בלתי-מ נ ומסת, בלתי-מתורבתת. להפריע להקשבה של כל אחד, בלתי אפשרי כך.

צי ביטון;

אדוני היושב ראש, אתה הפרעת יותר- מחבר-הכנסת חיים רמון.

אני מודה לך על הבדיחה המוצלחת.

שר האוצר י י מודעי;

אני מדגיש: חוות הדעת המוסמכת לצורך העיסקה, יכולה לבוא רק מהיועץ המשפטי

לממשלה. אבל לצורך המשך משא-ומתן, האם יש בהליך משפטי מסו י ים - לצורך המשך

המשא-ומתן, לא לצורך סיכומו - האם יש בתהליך הזה שנעשה, בהגשת תביעה, האם יש איזה

חידוש לעומת המצב שהיה בעת שנחתם ההסכם - כל חוות הדעת שקבלתי, בין היתר מעצמי -



שי שטרית;

האם עורכת דיו תמר הקר נתנה לך הוות דעת? האם ביקשת ממנה?

שר האוצר י י מודעי;

לא, אין לי צורך.

י' הורביץ; .

מחבר-הכנסת שטרית שאלת?

שר האוצר י' מודעי;

הואיל ואני כאן לפניכם, אני אומר לכם: הוות הדעת העיקרית באה ממני, אותה

הצגתי בפני ועדת השרים לכלכלה, וועדת וקשרים לכלכלה קבלה את העמדה, ובעקבות זה

הוריתי להמשיך את המשא-ומתן, לא לסיים אותו.

אני טוען, שבהמשך המשא-ומתן לא נגרם שום נזק, בעוד שבהפסקתו עלול להגרם נזק.

לא נגרם נזק בהמשכו, כי עדיין צריך לקבל אישור ממני ואהר-כך מכם, לסכם את

המשא-ומתן. הטיעון שהושמע אולי היה תופס, אם המשא ומתן לא התהיל. אבל זה רק המשכו

של משא ומתן שהתהיל.

לעומת זאת נגרם נזק מהפסקת המשא ומתן, וזאת בשתי צורות - קודם כל, למדינה,

ואני מדבר על הצד הכלכלי של הענין, לא המצפוני-מוסרי, אני לא עוסק בזה. המדינה

זקוקה לכסף היום, והיא משלמת ביוקר בעד כל כסף שהיא מצליחה לגייס. וכאן זה הכסף

שלה, כי הבנק הוא בבעלות שלה, אלא שעם בנק אי אפשר לקלוט עליה, צריך את התמורות;

עם בנק אי אפשר לממן בטחון, צריך את התמורות.

דבר אהד צריך להיות ברור - אני מניה גם לדעת המשפטנים היושבים כאן - נגיד

הבנק אינו מבקש לבטל את ההסכם, הוא מבקש לדהות את המשא-ומתן עד לאהר פסק הדין.

אי שוהט;

או עד להוות הדעת של היועץ המשפטי .

די תיכון;

הנגיד שינה את דעתו?

לא.

אמרתי, שאהד השיקולים של משפטנים, גם של אדם פשוט כמוני, שאיננו משפטן -

אתה עורך דין.

אני מתכוון למשפטן שעוסק במקצוע.



לא נגרם שום נזק במהלך אחד, נגרם נזק במהלך אחר, אתה מוכרח להעדיף את המהלך

שבו לא נגרם נזק. הסברתי באופו הברור ביותר: המשך המשא ומתן לא גורס נזק לאיש,

אולי נזק יוקרתי, אבל לא נזק כלכלי. הפסקת המשא-ומתן ברוח ההמלצות של הנגיד, או

העמדה של הנגיד, פירושה דחיית המשך המשא-ומתן, אם בכלל, עד לארור שנשמע את

פסק-הדין נגד הבנקאים. וזה ענין הערכתי, מישהו יכול להגיד שזה שנה, חצי שנה -

א' שוחט;

או חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

או חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה. זה גם יכול להיות. אבל חוות דעת של

היועץ המשפטי לממשלה, גם היא לא ניתנת לך מחר בבקר.

אני לא הגעתי למסקנות שהגעתי ולהמלצות שהמלצתי בפני ועדת יושרים לכלכלה בלי

התייעצות מספיק רחבה. זה אני אומר לכם עכשו. מה בסופו של דבר תהיה עמדת היועץ

המשפטי לממשלה, אינני יודע. הוא יצטרך להגיש אותה, וא נדע מה היא.

הנזק למדינה, הסברתי. זו דחיה כזאת, שמי יודע כמה זמו היא תימשך. אם היועץ

המשפטי לממשלה יתו חוות דעת, הרי הוא לא יתו חוות דעת להפרת ההסכם, הוא מכסימום

יכול להצטרף לעמדתו של הנגיד, שנוצרו נסיבות מספיקות כדי לדחות את המשא-ומתו עד

לאחר מתו פסק-הדין. אחרי הכל זה אדם חף מפשע, כל עוד הוא לא נמצא אשם. ושום יועץ

משפטי, גם לא הנגיד, שהוא אינו יועץ משפטי מייד הרגיש בנקודה זו, ולא המליץ

בפניכם על ביטול ההסכם. הוא אמר: אני בכלל לא אבקש מכם ביטול ההסכם. מדוע? כי אם

פסק-הדין ימצא אותם אשמים, אני אשלול את הרשיון, כי על פי חוק הבנקאות זה מאפשר

לו לשלול רשיון.

יחזירו את הכסף?

איזה כסף?

נניח שהוא - - -

אני אינני עונה לשאלות "נניח". כאשר נביא בפניכם, חבר-הכנסת רמון, את הבקשה

- אם נביא וכאשר נביא - לאישור הסכם, תעלה את הנימוק הזה. כרגע אינני מבקש מכם

שום דבר. נתבקשתי לדווח, אני בא לדווח כמיטב יכולתי.

אמרתי מה הנזק שנגרם למדינה באופו הברור ביותר, אבל גם נגרם לבעל ההסכם,

לצד השני, נזק. כי מה איטה אומר לו? אחה אומר לו: אדוני, את כל המערכת שאיזה הכנת -

והוא טועו באזני מ.י. נכסים, לא באזני, והתחייב בפניהם שהכסף מוכו אצלו, ולא חשוב

כמה הוא יסכו. ואני שואל אתכם: בנקאי שצריך לגייס כספים, אם הוא יגמור עם מ.י.

בסדר, בעוד שנתיים נשלם, אנחנו נאשר לו עיסקה?

בנקאות זה עולם נייד, הוא צריך להבטיח את היכולת שלו לשלם, לא באופו כללי, באופו

פרטני. והוא מבטיח את היכולת" הזאת, ויש לו הוצאות. ואינני מדבר על הוצאות על

עורכי דין ודברים מסוג זה. בגיוס העיסקה עצמה יש לו הוצאות עומדות. ככל שיתמשך

הזמן יותר, זה יהיה יותר יקר. זה לפחות נזק מיידי שנגרם.



אני לא לקחתי בחשבון את הנימוק הנוסף, אבל הוא עלה בוועדת השרים לכלכלה, ואני

משמיע לכם אותו פה. הוא גם לא עלה על ידי. יש לצד השני גם נזק עסקי אחר, עקיף, לא

בקשר לעיסקה הזאת. הוא בעל הבנק הישראלי הכי מצליח בניו-י ורק. בזה אין ויכוח. בנק

שעומד בזכות עצמו, בשם עצמו, וידוע - כבר אינני מדבר על משפחת רקנטי -

די תיכון;

גם בשוויצריה.

שר האוצר י י מודעי;

נכון, גם בשוויצריה.

ש' שטרית;

השאלה אם ה"פדרל ר ז רב יי יאשר לו?

שר האוצר י י מודעי;

לא יאשר - לא יאשר. הרי זה הכל מותנה. אבל אם לא תגיע לשם, לא תדע מה יש שם.

אין לי יסוד להניח שהוא לא יאשר או שהוא כן יאשר. נראה. האיש ממשיך בכל התהליך

הזה, מפני שכנראה יש לו הערכה שה"פדרל רזרב" יאשר לו.

הוא משך את הבקשה.

הוא משך את הבקשה בשלב הזה, מפני שהוא לא רצה בשלב זה - ופה הוא לא תלוי באף

אחד מאתנו - שהנגיד יתן את חוות דעתו זו שהוא פירסם. רק זה. אבל שלא יהיה לכם שום

ספק, שאם אנחנו נגיע אתו לסיכום, להסכם רכישה - לא להסכם משא-ומתן - יש תנאי

בהסכם אתו, שהוא צריך להביא את האישור של ה"פדרל רזרבי', הוא לא יכול להמלט מזה,

לא ימכרו לו אם הוא לא יביא את האישור של ה"פדרל רזרב". אבל יש לו יסוד להניח,

כנראה, אחרת מה אתה נכנס למן אבנטורה כזאת, שהוא יוכל לקבל את האישור של

הפדרל-רזרב, אם השלטונות הישראלים - קרי, כל הגופים פה - אפילו בניגוד לעמדת

הנגיד - יאשרו את העיסקה אתו.

אדוני היושב ראש, אני כמובן יכול לתת כל פרט ופרט מחבילת התהליך הזה והמהויות

של ההסכם והמרכיבים שלו. אני מניתי את המרכיבים הבסיסים, יש עוד הרבה מרכיבים

ולוחות זמנים שקשורים בו. אני חושב שמה שעשיתי כאן, הסברתי למה עמדת הנגיד לא

היתה מקובלת עלי, למה עמדת הנגיד לא נתקבלה על ידי ועדת השרים לכלכלה, למה אני

הוריתי למ.י. נכסים לאחר החלטת ועדת השרים לכלכלה להמשיך את המשא-ומתן ובלי קשר

לחוות דעת מהיועץ המשפטי לממשלה, כי גם בזה לא נגרם שום נזק. כך שנדבה לי שנתתי

לכם את כל המרכיבים העיקריים, שיכלו להיות בספק בעיני מישהו. זה לא אומר, שאתם

צריכים להסכים אתי. אני מראש אומר לכם.

אי בורג;

אהה יכול לפרט את הנושא של שתי החברות, של הבריז חדשה שנכנסה עכשו למשא ומתן?

שר האוצר י י מודעי;

לא, אין חברה חדשה. אני צריך להודות שאני אינני מומחה לעני ן, אבל אני יכול

לומר לכם את המעט שאני יודע; בעלי השליטה באי .די .בי. לא מורכבים מגוף אחד, הם



מורכבים מ"אל-ים אחזקות" ומחברת האחזקות של משפחת רקנטי ושתי חברות שהן בעלות

חברה שלישית. אינני מכיר את האחוזים, את הפרמידה אני מכיר.

ח' רמון;

בסך הכל זו משפחת רקנטי.

שר האוצר י י מודעי;

בסד הכל זה לא נכון שהכל בידי משפחת רקנטי, כי בחברת האחזקות הישירה יש שותף

לכל הבר נ ז יה של משפחת רקנטי ב- 46%.

די תיכון;

אלה מקורבים.

שר האוצר י י מודעי;

אינני יודע.

אי בורג;

מי קיבל את האישור למשא-ומתן, "אל-ים"?

שר האוצר י י מודעי;

חברת האחזקות, כן.

אי בורג;

ומי מנהל עכשו את המשא-ומתן?

שר האוצר י י מודעי;

חברת האחזקות.

עוד הערה אחת - חבר-הכנסת אברהם בורג, אני לא סנגור פה של אף אחד, אבל דבר

אחד אני רוצה להבהיר לך; גם אם היתה משפחת רקנטי כולה השולטת היחידה, אין עוד חוק

במדינת ישראל, שאם אחי, שהוא שותף אתי במשהו, עשה עבירה כמנהל, אני פסול.

י י הורביץ;

מאה אחוז.

שר האוצר י י מודעי;

ורפי רקנטי, זה העומד לדין, זה המואשם, החלק שלו באחזקות - אתה יכול להגיד

שהוא משפיע על אשתו ועל אחיו ועל אחיותיו - אבל החלק של הבעלות החוקית שלו, הוא

החלק הקטן שבשליטה. את זה צריך לקחת בחשבון.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

תודה לשר האוצר.

נרשמו לדיון רשימה ארוכה של חברי הוועדה.



פי גרופר;

כל אחד יקבל 4 דקות.

לא, כל אחד יקבל שלוש דקות, כי השר צריך ללכת ב-12:30 ומי שאינו יכול להצטמצם

בשלוש דקות, יש לו אפשרות לוותר על רשות הדיבור.

הראשון שנרשם - חבר-הכנסת חיים רמו ן.

ח' רמון;

אני מוכרח לומר, שכל הממשלות ללא יוצא מן הכלל טיפלו בעני ן משבר

מניות הבנקים ברשלנות, תוך כניעה מוחלטת לבעלי הבנקים וראשי הבנקים. לגבי עצם

הקמת ועדת-בייסקי, לגבי הלחץ להעמיד את ראשי הבנקים לדין, לגבי כל הדברים האלה

הממשלה עמדה נגד. אני יכול להגיד שכל שר אוצר שהיה מ-1983 עד 1991 ועד בכלל חטא

בענין הזה בהחלטות שאני מגדיר אותן כשערורייתיות ומשיקולים זרים: שר האוצר

כהן-אורגד, שר האוצר מודעי, שר האוצר נסים, שר האוצר פרס, שר האוצר מודעי.

וזכורה לא לטוב ההצבעה על המלצת הנגיד בענין הדחתו של רפאל רקנטי מהבנק. לכן גם

להחלטה זו של ועדת השרים לכלכלה אני מתייחס באותה מידה.

מה רע בהמשך המשא-ומתן? הרע בהמשך המשא-ומתן הוא בכך,

שאם יפסיקו אותו, ניתן יהיה לצד השני לטעון, כי המשא-ומתן לא נוהל בתום לב. וזו

אחת הבעיות המרכזיות, כי כאשר יש לך כבר חוות הדעת של הנגיד, ואתה יודע כנה הנגיד

חושב, ולאחר מכן אתה ממשיך במשא-ומתן, אתה יוצר מצב משפטי הרבה יותר מסובך.

חבר-הכנסת רמון, אבקש לסיים, הצי דקה.

מה קרה פה?

אדוני, זה ענין מרכזי.

אני מבין. אבל לא רק אלה שרשומים ראשונים, גם אלה שרשומים אחרונים יש להם

זכות לדבר. זה הכל.

את ענין קופת חולים העברת בשעתיים בלילה אחד, חבר-הכנסת שוחט.

רבותי, קצת הגינות, קצת התחשבות אחד בשני. לא רק אלה שרשומים ראשונים, גם

אלה שרשומים אחרונים, יש להם הזכות לדבר. לא יתכן שאלה שנרשמו בהתחלה רק הם ידברו

ואלה שנרשמו בסוף לא יגיעו לרשות הדיבור. אני מצער.



ח' רמון;

יש לי זכות לדבר, אני מדבר ברשות.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אין יותר זמן.

אי שוחט;

לא מדברים על עשר דקות, אבל לא שלוש דקות.

ח' רמון;

שלוש דקות על ענין כזה?

הי ו "ר מ"ז פלדמן;

חבר-הכנסת חיים רמון, יש לך עוד דקה.

פי גרופר;

היושב ראש קבע 3 דקות.

מה אתה הושב, אתם תסתמו את הפה? אתה מדבר על חקלאות שלוש דקות? קריאות

הביניים שלך נמשכות יותר משלוש דקות.

הי רמון;

אומר שר האוצר - בזה אסיים תוך מחאה - שיש הפרת הסכם. אינני יודע מניין לקה

שר האוצר הוות דעת משפטית זו. מקדמת דנא - והשר גם הוא משפטן - ידוע שקדושת

ההוזים אינה עומדת מול טובת השלטון, טובת הציבור, טובת האינטרס הציבורי. כל הענין

שטובת הציבור עומדת מעל העניו של 13%.

היו"ר מייז פלדמן;

תודה. אתה סי י ימת.

ח' רמון;

אני לא סיימתי. מה זה, בריונות?

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא, אני מצטער.

ח' רמון;

אני גם מצטער.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני קורא אותך לסדר.

ח' רמון;

פעם שניה גם תקרא אותי לסדר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני קורא אותך לסדר פעם שניה.

ח' רמון;

תקרא אותי עשר פעמים לסדר.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. אתה יכול לצאת.

ח י רמון;

אני לא אצא.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

בבקשה לצאת.



ח' רמון;

אני לא יוצא. תקרא לסדרן. רק עם סדן אני אצא.

בבקשה לקרוא לסדרן.

א' ויינשטיין;

חבר-הכנסת חיים רמון, אני זוכר שחבר-הכנסת שוחט בהיותו היושב ראש העביר את

ענין קופת חולים בשעתיים בלילה אחד.

אתה התחלת בכל הבאלאגן. תקרא את הפרוטוקול.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

ח' רמון;

בלתי אפשרי כך. אתה לא רוצה לקיים דיון, אל תקיים דיון.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא תהיה פה השתוללות ולא בריונות.

ח' רמון;

מי שמשתולל זה אתה, ומי שמנהל בצורה בריונית זה אתה.

מה זה ייבצורה בריוניתיי?

ח' רמון;

אני רוצה לסיים משפט, הוא לא נותן לי.

חבר-הכנסת איתן, פעם השתוללת, אמר לך היושב ראש לצאת, סירבת.

מי איתן;

לא נכון.

י י שמאי;

הבריונות נעשית עכשו על-ידכם. אחרי שנקרא אדם לסדר שלוש פעמים, יצא.

מי איתן;

חבר-הכנסת רענן כהן, תדבר.



ח' רמון;

הוא לא ידבר, אני לא אתן לו לדבר.

אי שוחט

הוא לא ניהל את הישיבה כמו שצריך. הוא היה צריך לתת 5-6 דקות.

א' ויינשטיין;

אני זוכר דבר אחד, שהיושב ראש חבר-הכנסת שוחט העביר עניו קופת הולים בשעתיים

בלילה אחד.

ח' רמון;

כמה אתה דברת?

אי ויינשטיין;

לא דברתי.

אי שוחט;

למה לא ביקשת? אתה משקר ואתה יודע שאתה משקר.

לא אתה צריך להעלות נימוקים אלה. כל אחד אחר - כן.

מי איתן;

היושב ראש קבע מסגרת זמן של 3 דקות לכולם. אם אתה וחבר-הכנסת חיים רמון ועוד

10 חברים חושבים שזה לא ניהול תקין, זה לא הזמן עכשו. אפשר לשבת אחר כך ולפתור את

הבעיה.

הוא לא נתן לי לדבר. אני הייתי באמצע משפט.

מי איתן;

הוא קבע שלוש דקות לכל אחד.

אי שוחט;

הוא היה צריך לקבוע 5-6 דקות.

מי איתן;

מבלי להכנס לצורת הניהול שלך, חבר-הכנסת שוחט, לגבי חלוקת הזמן, יושבים כאן

20 איש שרוצים לדבר.

ח' רמון;

אז עושים עוד ישיבה.



מי איתן!

שר האוצר צריך לעזוב.

רן כהן;

אני מציע לערוך הפסקיו של 5 דקות ויפגשו מרכזי הסיעות עם היושב ראש.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

זה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה, זה ענין של הפרעה בלתי-נסבלת והשתוללות

ובריונות, ואי אפשר כך לנהל את הישיבה. אני קראתי אותו לסדר שלוש פעמים. אני מבקש

להוציא את חבר-הכנסת וחיים רמון.

רן כהן;

אני אבקש רשות הדיבור.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אחרי שיצא הבר-הכנסת חיים רמון.

רן כהן;

אני רוצה שלא יהיה בכך תקדים, יוציאו הבר הכנסת מוועדה זו, יוציאו הברי הכנסת

מוועדות אחרות.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

אני לא מוכן לחזור בי.

רן כהן;

אל תהזור בך, תצא עם מרכזי הסיעות הברי הכנסת שוחט וויינשטיין ותנסו ליישב את

הדבר ברוח טובה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לא יתכן שהראשונים יתפסו את כל העוגה והאחרים ישארו ללא כלום. איורי שלוש דקות

הוא קיבל עוד 4 דקות.

ח' רמון;

לא קבלתי שום דבר.

(חבר-הכנסת חיים רמון יוצא את חדר הוועדה בלוויית קצין הכנסת)

רן כהן;

תודה רבה על הרוה הטובה של ניהול הישיבה.

(חברי סיעת המערך עוזבים את הדר הוועדה)



מ' איתן;

יצא המרצע מן השק. הם רוצים לההליף את יושב ראש הוועדה.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אנו ממשיכים בישיבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רן כהן. אינו נוכה.

רשות הדיבור להבר-הכנסת אברהם שוחט. אינו נוכה.

רשות הדיבור להבר-הכנסת דן תיכון.

די תיכון;

אני רוצה להציע הצעה לסדר. עוד לא היה דבר כזה בתולדות ועדת הכספים. לכן אני

מציע, שתסגור את הישיבה ותפתה אותה בעוד הצי שעה.

י י מצא;

בשום פנים ואופן לא.

מי איתן;

לתת להם פרס?

ששה חודשים הוא התעלל בנו.

די תיכון;

היחיד שנפגע, זה אני. אבל דבר כזה עוד לא היה בתולדות הוועדה.

אנו ממשיכים במהלך תקין של הישיבה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יגאל הורביץ.

רבותי, אנו אחראים למדינה. מה אנחנו עושים פה? כבוד הרב קבל הצעה: הדברים

אינם בדיוק כמו שהיית רוצה, כך מתנהגים. לאט לאט תכניס סדר, תן לאנשים עוד שתי

דקות. פיצוץ על רקע הדיון בנושא זה, יחשבו בחוץ מי יודע מה ק רה על רקע זה של

מכירת אי .די .בי. ורפאל רקנטי. אילו זה היה על רקע הנושא של ייכור", היית מקבל

הסבר. אנחנו לא יודעים חוש מידה. אתה צריך לסנן את הדברים. אתה עומד בפני תקציב

בעייתי.

אבל לא היה דבר כזה, שעזבו ישיבה בגלל שתי דקות של רשות דיבור.

אני מציע, רבותי, את הנושא הפרוצדורלי-הניהולי - אם טוב נעשה או לא - נשאיר

לישיבת הקואליציה מחר. אנחנו ממשיכים בדיון. חבר-הכנסת יגאל הורביץ, בבקשה.



י' הורביץ;

אני פניתי לשכל הישר של החברים. זה שאנחנו כולנו, כאשר יש אפשרות לקרוא

קריאות ביניים ולעשות הצגה, עושים זאת, זה ידוע.

הי ו"ר מ"ז פלדמן;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן;

אני רוצה לדמיין לעצמי מה היה אומר לי חבר-הכנסת יגאל הורביץ אם היושב ראש,

חבר-הכנסת שוחט, היה מחליט על שלוש דקות, ואני הייתי קם ומתחיל לעשות סבוטא'ג,

והיושב ראש, חבר-הכנסת שוחט היה קורא לי לסדר פעם ראשונה ופעם שניה. חבר-הכנסת

יגאל הורביץ היה ניגש אלי, לוקח את ידי ואומר: שתי דקות או שלוש דקות - תעזוב את

זה.

היציאה של חברי סיעת המערך מהישיבה היא לא בגלל 3 הדקות. מהיום שחבר-הכנסת

פלדמן נכנס לתפקידו כיושב ראש הוועדה הם מנסים להוכיח, שהוא לא יודע לנהל את

הישיבות, וחבר-הכנסת שוחט "מחמם" את חבר-הכנסת רמון כדי להוכיח, שחבר-הכנסת אברהם

שוחט היה היושב ראש חכי טוב.

היו"ר מ"ז פלדמן;

אני מבקש ממך, חבר-הכנסת איתן, הנח לנושא הזה.

יש לכנסת תקנון ויש לנהוג לפי התקנון.

לגופו של ענין רציתי לשאול את שר האוצר באשר למניעים - אפשר להציג את הענין

של הפרת ההסכם. אבל על פי מה שנקבע, כל ההסכם טעון אישור ועדת הכספים. לכן אני

סבור שברגע זה כל הדיון הזה הוא מיותר. אין לנו מה לקיים דיון ולקבל החלטה באשר

ממילא נצטרך בבוא הזמן לדון, זו תהיה חובתנו לעשות זאת, בהסכם ואז יעמוד לפנינו

כל החומר.

לכן, לפי דעתי, ועדת הכספים צריכה לקבל החלטה, שהיא תתכנס בבוא הזמן לדון

באישור הסכם המכירה, כי לנו יש מעמד בחוק לגבי אישור ההסכם, וכרגע לא תמשיך לעסוק

בענין.

היו"ר מ"ז פלדמן;

לדעתי, אין צורך בהחלטה. אנחנו רושמים לפנינו את דברי שר האוצר.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים אורון. איננו נוכח.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רפאל אדרי. איננו נוכח.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פסח גרופר.

אני חושב שהחלטת ועדת השרים לכלכלה היינה נכונה. פה יש סוגיה משפטית, כפי שאמר

השר, ומי שיפסיד מזה, זו רק המדינה, כי אם הממשלה חתמה הסכם עם הקבוצה, והיום

אנחנו רוצים לבטל את ההסכם, אין לי ספק שהם ילכו לבית המשפט, ובצדק.

כל זמן שאדם לא הורשע, אי אפשר להעניש אותו. ומשפט זה ענין לשבע שנים.



אם לא היינו מסכימים להחלמת ועדת השרים לכלכלה,

מייד זה היה מתפוצץ, מייד אין קונים.

ומצד שני יושבים פה חברי הכנסת ורוצים תמיד שתיתן

יותר, אני לנושא החקלאי ודוברי הלובי החברתי לנושאים החברתיים. אבל בשביל

לתת צריו שגם יהיה מאיפה. ואם אפשר היה למכור את אי,די.בי. ולקבל את

המחיר הראוי, זה היה דבר גדול.

אני לא מסכים עם חלק מהחברים לגבי התנהגות סיעת

המערך בישיבה היום. פעם אתת צריך שיהיה סדר. הרי הם ניבאו בעתונים,

שעם היושב ראש החדש, יהיה גיהנום, לא ינהלו את הוועדה, לא יתקבלו החלמות.

הם עושים את זה בכל מיני צורות שונות ומשונות. הם צריכים את הוועדה יותר,

כי לנו אף פעם לא היה "כור", לא היו קיבוצים, לא היתה תנועת המושבים; אנחנ

החלק הזה של השולחן, לא באנו בדרישות, כי לא היו לנו מאחורינו ארגונים.

אל תיסחף.

אני לא נסחף, אני כואב. אני אומר שהם יחזרו. היום

הם עסו הפגנה. יקבלו את המדיה ויחזרו. ופעם שניה

אם יוחלט על רשות דיבור במסגרת שלוש דקות, כולנו נדבר שלוש דקות. לא יתכן

שאחד ידבר רבע שעה ואחד ידבר שלוש דקות.

חבר-הכנסת שמעון שטרית. אינו גוכח.

חבר -הכנסת יעקב שמאי.

אני שמעתי היום את סקירת שר האוצר בנושא אי.די.בי.

ואני רוצה לומר, שאני תמה מדוע הישיבה מתקיימת.

לדעתי, היא מיותרת, אלא אם מיטהר בוועדה - ואני מתאר לי שאלה חברי הוועדה

שעזבו -

היה כאן נגיד בנק ישראל.

שמעתי אותו ואני זוכר את הדברים שהוא אמר. אני חושב

שמישהו רצה ודחף את הדברים, והנגיד פרסם הצעה,

שאחרי שהוגשו התביעות נגד ראשי הבנקים, נשתנה המצב, ומאחר ויש כתב אישום

חמור נגד בעלי השליטה באי0די.בי. ומר רפאל רקנטי, זה מצב חדש ואסור לטפל

במכירה.

אני שואל שאלה פשוטה: אם וכאשר בית המשפט יחליט -

וכל עוד הוא לא נשפט הוא בחזקת זכאי - אם וכאשר בית המשפט יחליט שהוא

זכאי, מי ישא בנק? חבר-הכנסת וירשובסקי, אתה משפטן, אני שואל: מי ישא

בנזק?

עובד מדינה שמואשם, לא מטעים אותו?

לפי התקשי"ר לא משעים אוטומטית עם מוגש כתב אישום.

יש רק אדם אחד יוצא מן הכלל, נציג שירות המדינה -

קראת את כתב האישום?

משפחת רקנטי ניהלה בנק בצורה שהמדינה איפשרה להם.

מאחר והם ניהלו את הבנק בצורש קהמדינה איפשרה להם,

ועכשו על פי הוראת הבג"צ; הוגשו כתבי אישום, נשאלת השאלה: מי ישא באחריות

אם וכאשר רפאל רקנטי יזכה במשפט. אם לא אקבל תשובה על שאלה זו, אני

חושב שהולכים לגרום נזק לאדם שיש לו עסקים גם בעולם הגדול. אם הוא יצא

זכאי, איזה אזרח יוכל להסתכל לו בעינים.



מאחר ושר האוצר אמר, שאם וכאשר יגיעו אחו לסיכום,

ממילא הוועדה תצטרך לקיים דיוז, אני הושב שדיון זה מוקדם, ויש בו שפיכת

דמים, לכן טוב היית עושה, אדוני היושב ראש, אם היית מפסיק את הדיון,

וכאשר יובא לפנינו ההסכם, נדון בו-

היו"ר מי.ז. פלדמן; הבר-הכנסת הריש. אינו נוכח"

חבר-הכנסת וירשובסקי0

הואיל והזמן מוגבל, והואיל ואני אורח כאן, אצמצם מאד

את דברי. אני יכול לה.גיד, שאני מטפל בסוגיה זו די

הרבה שנים בגלגוליה השונים, ולא "כור" ולא דבר אחר משפיע עלי,

אני רוצה לומר דבר אחד: גם אם האנשים יזוכו במשפט,

הרי קודם כל יש דברים חמורים מאין כמותם בדו"ח בייסקי, שעומדים בפני עצמם

כדבר חמור,

אני פניתי עוד לפני שהוגש כתב האישום, זה היה ערד

לפני שהתחיל המשא-ומתן, אני פניתי כאשר היה המכרז והצעתי שיאריכו את תקופת

המכרז מכל מיני סיבות, ביניהן - המתח במפרץ הפרסי, זה היה באוגוסט, וזה

לא נעשה"

עכשו, כאשר הוגש כתב האישום, והוא יותר חמור מכתבי

האישום שמר חריש לא רצה להגיש, והבג"צ חייב אותו להגיש - כתב האישום

מצביע על הונאה של קליינטים, ולא על תפיסה פילוסופית, וזה בפני עצמו

צריך להרתיע את המדינה מלהמשיך לטפל בדבר,

אני שואל דבר כזה: אתה פנית, אדוני שר האוצר, ליועץ

המשפטי לממשלה, ויפה עשית, ונתת הוראה שימשיכו במשא רמתן" אני לא מבין,

נניח שהמשא ומתן מתנהל בצורה נמרצת, ובאמצע תבוא חוות הדעת של היועץ המשפטי

אל תמשיכו במשא ומתן, למה לעשות זאת? חוות דעת של היועץ המשפטי

אפשר לבקש תוך 2-3 ימים. אם תהיה חוות דעת שאומרת: מסיבות א' וב' בכל זאת

צריך להמשיך במשא-ומתן, מצבך יהיה יותר איתן ומצב כל חברי ועדת השרים

לכלכלה יהיה יותר איתן- אם היועץ המשפטי צריך לתת חוות דעת כאשר הוא

יודע שמתנהל משא ומתן, זה דבר שלא מתקבל על הדעת, והוא בודאי לא מינהל

תקין,

תחכו, הוא יכול

בנסיבות הענין אני מציע לבטל את העסקה, גם אם זה קשור בפיצויים.

ומדינת ישראל מתמודדת עם אנשים על ביטול חוזים, כאשר היא חושבת, שטובת

הציבור מחייבת זאת, אני רק רוצה להזכיר את המקרה של זרחין. מדינת ישראל

הלכה לבית המשפט וזכתה, לכן אם יש אינטרס ציבורי - ואני חושב שיש אינטרס

ציבורי - אני לא שמעתי את היועץ המשפטי, אם כי דעתו באה לידי ביטוי בכתב

האישום -

יש אינטרס ציבורי?

אדוני שר האוצר, אני מציע לתת הוראה למ.י, נכסים

להפסיק לאלתר אה המשא-ומתן עד שתהיה חוות דעת של

היועץ המשפטי.

הבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני תומך בעמדה של שר האוצר, כפי שהסביר בצורה

יוצאת מן הכלל וכל המוסיף גורע" ראשית, האספקט

הכלכלי מחייב להמשיך במשא ומתן" שנית, הפסקת המשא ומתן יכולה לגרום נזק



בלתי-הפיך, וזו הבעיה המרכזית. משפט כזה יכול להמשך מספר שנים, 4-5 שנים.'

זה נושא מסובך ומורכב על כל הקשור בראיות ובמשפטי-זוטא, זה לא דבר של

מה בכך להרשיע במקרה כזה. מכל מקום, הפסקה המשא ומתן יכולה לגרום נזק

או למכירת הבנק או למשפחה בו בזמן שהמשך המשא ומתן לא פוגע,

אני חושב שאנו חייבים לשמור על הכלל, שאדם זכאי

כל עוד לא הורשע. כל עוד לא הורשע, הוא חף מפשע.

אפשר להפסיק את המשא-ומתן לשבועיים עד שתתקבל חוות

הדעת של היועץ המשפטי.

היועץ המשפטי הוא לא רשות שיפוטית.

אם הוא יחווה דעתו ויאמר, שצריך להפסיק את המשא ומתן

מצפצפים עליו? גם אז הוא עדיין זכאי לא

הורשע בדין.

הוא לא יכול להגיד: להפסיק את המשא ומתן"

הוא יכיל לייעץ.

עצה אני יכול לקבל או לא לקבל© מה שצריך היועץ המשפטי

האם נוצרו נסיבות המאפשרות לנו לבטל את ההסכם.

, אם הוא יגיד: כן?

נבטל.

לשיטתי, אתה לא יכול להפסיק . את המשא ומתן.

אדוני שר האוצר, למה באת אלינו לפני שסוכם?

קראו לי

קראו לו לפני שנתקבלה החלטת ועדת השרים לעניני כלכלה,

אני לא מייצג את ועדת השרים לעניני כלכלה, אני מדבר

בשם האוצר.

כאשר אדם זכאי כל עוד לא הורשע, אתה לא יכול להרשיע

אותו בטרם הורשע במשפט.

לכן, לדעתי, גם הנימוקים שהביא שר האוצר וגם הדרך

שהולך בה שר האוצר, אני תומך בהם.

אני לא מתבייש לומר, שאני מתלבט, מתלבט קשה מאד. יש

בעיה לאומית ויש בעיה נוספת, שהבנקים היום אינם גופים

עצמאיים, אלא אגף באוצר. אם עוד נסתכל במאזנים שלהם, ונמחק את חובות הקבוצ

והמושבים, זה בכלל שלד של עצמות.

איזה בנקים?

כל הבנקים, דיטקונט פחות, כי יש להם פחות חובות של

הקבוצים.

אין לי ספק, שאם משפהת רקנטי תרצה להשתלט על הבנק,

היא תוכל לעשות זאת. על ידי חברות-בת ועל ידי כל מיני אנשים יפים היא

תוכל להגיע לשליטה בבנק עד יעבור זעם.

מאידך משפחה זו שולטת בחברות אדירות בארץ, בחברות

מובילות, ולגבי זה איבנו באים בטענות.

הם שולטים ב"כלל".

ובדיסקונט השקעות. נגיד הבנק מוכן לתת להם אה המגזר

העסקי. המומר הכפול הזה. על כל פנים הנושא מורכב מאד

אני בעד זה שימשיכו במשא ומתן" אבל אני לא מתחמק מהאפשרות שיבואו ויגידו,

שמשפט יימשך 5-5 שנים. מי שמכיר את עורכי הדין בארץ יודע שינטו להאריך

עד שתהיה הנינה או עד שיקרה מאורע אחר. מה יקרה במשק בינתיים?

יכול להיות שאנו נצטרך להתמודד תוך תקופה קצרה -

מה הטטנדינג של בנק ישראל?

שר האוצר הטביר זאת"

אם מר רפאל רקנטי יימצא אשם, הוא ישלול ממנו את הרשי

לכן אני מטתכל על דבר אחד, על הנזק שיכול להיות

למדינה בגיוט כטפים.

יכול להיות שאפשר להגיע לקומבינציה, שבתקופת-ביניים

של 2-3 שבים יהיה גוף-ביניים בין משפחת רקנטי ובין הבנק, שיתן לנו הרגשה

גם היום יש מנהל, מנהל אחראי. אבל אני אומר: נגיד

שצריך פילטר נוטף, איזו ועדה מיוחדת של נציגי ציבור, והבנק יתפקד כפי

שצריך, כמובן בהנחה שבטופו של דבר הם רוכשים אותו. בענין זה צריך למצוא

פורמולה שתטפק את כל הגורמים, כי אני לא רואה אותם מחר יורדים לא מהבנק

ולא מהחברות הכלכליות האחרות שיש להם"

אני רוצה לשאול שאלה: אם היתה מתקבלת הצעה להפסיק

את המשא ומתן, האם זה לא מחייב את המדינה להפטיק

את המשא ומתן עם כל הבנקים, גם עם בנק הפועלים?

עם בנק הפועלים אין משא ומתן, אני מעריך שאם יהיה

משא ומתן עם בנק הפועלים, הוא היה מגיב אחרת,

לפי מ.י. נכטים, אתה צריך לנהל משא ומתן עם בנק

המזרחי ובנק הפועלים. לבנקים האחרים יש חברות, האם

יש הבדל בין העובדה ששם יש חברות וכאן יש משפחה?

אני רוצה לחזור להתחלה ביודעי שמדובר בהשקעה הגדולה

ביותר במשק ובמשקיע הגדול ביותר. כמי שתומך במגזר

זה, לכאורה הייתי צריך לומר "אמן". ואני מכבד את חהחלטה של ועדת השרים

לעניני כלכלה. לדעתי, היא החליטה חחלטה טובה, ובלבד שהיועץ המשפטי לממשלה

יחווה דעתו תוך זמן קצר, שהרי אם יעשה כך, ממילא כל הטענה של חבר הכנסת

חיים רמון נופלת מאליה"

אני גם שמעתי את ההטבר שלך על הצורך במימון התקציב

ועל כך שהכטף חיוני ואתה צריך את הכסף מהר, אדוני שר האוצר, ואני מבין.

אבל כאז אשאל אותך שאלה ששאלתי באוגוסט 1990: מדוע לכשהתברר שיש מצב חדש

בעולם, לפחות מצב של מתיחות במזרח התיכון, וכאשר התברר שבארצות-הברית

יש מיתון ומשקיעים זרים לא נוהגים להשקיע בתקופות כאלה, מדוע אז לא עלה

בדעתך - ואני פניתי אליך - לבוא ולהגיד, לא רק לגבי בנק אי0די.בי., אלא

מאחר ונותר אדם אחד, קונה יחיד, והזמן לא מתאים, אני

משעה את הענין עד שיתברר המצב במזרח התיכון והמצב הכלכלי בארצות-הברית

ישתפר? אני לא נקי מהרגשה שאומרת, שהיה כאן לחץ על כל האנשים שעמדו

להתמודד וביום האחרון משכו את הבקשות שלהם.

א. לזרז את היועץ המשפטי להגיש

חוות דעתו; ב. לכבד את פסיקתו של היועץ המשפטי לממשלה, שלא יווצר מצב,

שיטען מי שיטען, שהיועץ המשפטי רק מחווה דעתו, ואנו בממשלה רשאים לעשות

מה שאמר חבר-הכנסת חייט רמון נכון - הממשלה

לדורותיה לא רצתה לטפל בענין הזה, עשתה הכל כדי שהענין לא ילובן ציבורית,

ולא יוטקו מסקנות, ואתה יודע ומבין בדיוק מה שאני אומר. כל מה שנעשה

מהדו"ח המיוחד של מבקר המדינה ועבור בוועדת בייסקי והחלטת הממשלה לפטר

או לא לפטר מנכ"לי הבנקים, כולל כתב הסמכות עם הקמת ועדת בייסקי, ובסופו

של דבר הבג"צ הוגש על ידי חברי הכנסת ולא על ידי הממשלה, והבג"צ אילץ

את היועץ המשפטי להגיש כתבי אישום"

אני,רוצה טתזכור שמד לגר בכתב אישום חמור ביותר. אליך

אני מדבר, חבר-הכנסת שמאי. אילולא היה כל כך הריף, הייתי מקבל מה שאתה אומר

מדובר על מנהלים שחברו להונות את הלקוחות שלהם. זאת אומרת, המנהלים שלי

בדיסקונט - ויש לי חשבון בבנק דיסקונט - חברו כדי לרמות אותי. זה כתב האיש

ואם אתה אומר, שהוגש כתב אישום כזה ואפשר להתעלם ממנו, ועסקים כרגיל,

אני אינני מקבל זאת.

אני הושב שטוב עשו שפנו אל היועץ המשפטי כדי לקבל

חוות דעתו, ובלבד שיכבדו חוות דעתו.

חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אני רוצה לתמוך בעמדת שר האוצר ובהחלטת ועדת השרים

אחד הדברים המוזרים בעיני, זו

העילה שבגללה מנסים לעצור את המהלך" אנחנו נתבעים, הממשלה נתבעת, לעצור את

המהלך על יסוד קריאה של נגיד הבנק, שאמר שהוא הופתע מכובד האשמות בכתב

לא דובים ולא יער" הכל היה בדו"ח בייסקי. עסקו בזה

בציבור, עסקו בזה בעתונים, לא רק חבר-הכנסת וירשובסקי עסק בזה. יש כאלה

שנתנו לזה דגש יותר חזק מאשר בכתב האישום. וכל מי שאומר - כמו שאמר נגיד

הבנק: אם זה כך, אני עוצר, אלה דיבורים בעלמא. אינני מקבל אותם. ויש

טעם לפגם בכך, שלא אמר הנגיד: אל תנהלו משא ומתן. אני חושב שאנשים אלה

לא ראויים -

איך יכול היה?

לפני כן, הוא היה שותף עקיף.

מתי?

אחרי הבג"צ נוהל משא ומתן, עוד לפני שהוגש כתב האישום,

הבג"צ קבע, שהיועץ המשפטי ראוי לו שיבדוק מחדש את

כל הנקודות, ומוזר בעיניו שלא הגישו תביעה. מאז ועד הגשת כתב האישום

עברו כמה ימים, והמשא ומתן המשיך להתנהל, ובנק ישראל היה בתוך הענין, הוא

לא היה בחוץ-לארץ, ולא נודע לו מהעתונים שמתנהל משא ומתן, הוא היה בתוך

הענין .

לאחר שהוגש כתב אישום כל כך חריף

אני נחרדתי, הם לא ראויים, זה דיבור שאני לא קולט.

למה לא?

בעיני זה טעם לפגם. בעיני ההתנהגות של נגיד הבנק היתה

מוזרה. יכול להיות שהוא בלבו חשב: בלאו הכי יבואו



עוד קונים, אולי כדאי להשתמש בקונה הזז? כדי שישמש פתיוז, ואולי כדאי

שתהיה תחרות. אינני יודע מה חשב בדיוק. אבל דבר אחד מוזר בעיני: כל הנימוק

שאמר לאחר מכן, לא אמר קודם כלן.

רבותי, אחרי כל האשמות - ואינני יודע במה זה ייגמר -

הציבור לא יצא עשוק מענין מניות הבנקים, אלא הממשלה,

הממשלה זה הציבור.

אין לי זמן להסביר. אתה טוען, חבר-הכנסת דן תיכון,

שהונו אותך. יכול להיות שהונו אותך. אבל מי שהחזיק

מניות בנקים 2-5 שנים, והיה ויסות המניות, יצא מורווח.

אתה יכול לומר, שהסדר המניות כושל, אתה יכול לבוא

בטענות אל ההסדר, אבל מה זה קשור?

הממשלה עשתה שגיאה" הממשלה יכלה להגיד: אלה שעסקו

במניות, הפסידו גם הרוויחו, לכו הביתה" אבל באיזה-

מקום רובצת אצל חלק מהציבור הרגשת טינה,או הרגשת נקמה על העוול שעשו לו.

כדי לא להרבות במלים אני רוצה לומר לשר האוצר: קבלת

החלטה נכונה, ההחלטה של ועדת השרים לעניני כלכלה נכונה, אינני יודע מה

יגיד היועץ המשפטי לממשלה, אבל נוהל משא ומתן קודם פסק הדין, וכל עוד

אין פסק דין הם ראויים לנהל את הבנק. המשפחה מסלוניקי, שהגיעה למה שהגיעה

במעורבות בכל התחומים, הן בתעשיה, הן בחקלאות, הן במדע, במדינה אחרת היו

נושאים אותם על כפים ונותנים להם עיטורים, שאנו לא יכולים לדמיין.

מה זה שייך?

אני אומר את דעתי"

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

אני הייתי מבקש שרגע נראה מדוע אנחנו יושבים כאן

הממשלה דנה במכירת הבנק, נחתם חוזה, ותוך כדי המשא ומתן על מכירת הבנק,

הופיע נגיד בנק ישראל והשמיע דעתו בציבור. ואז הוועדה נכנסה להתערבות בענין

מבחינה פרוצדורלית יש משא ומתן ומי שמוסמך לעשות אותו זו הרשות המבצעת,

בעיקר לאחר שנחתם חוזה, הרשות המבצעת יודעת מה כתוב בחוזה, היא יודעת מה

ההשקעות שלה, לרשות המבצעת יש הכלים להעריך את המצב" ועדת הכספים לא יכולה

לבוא בשם הרשות המבצעת, היא לא יכולה להכנס לנעליה של הרשות המבצעת, וכאשר

היא נכנסת לנעליה של הרשות המבצעת, היא מסתכנת, יש כאן ערוב של רשויות.

אילולא היה חוזה, אילולא היתה התחייבות, אילולא היו

התניות - למשל, תשוו את המניות, אנו הולכים קדימה - אילולא היו כל הדברים

יש כאן ענין עקרוני "כן למכור את כימיקלים לישראל, או

לא". אבל להכנס לדיון - אמרתי זאת לחבר-הכנסת שוחט - זו היתה שגיאה. צריך

להמתין עד שהממשלה תקבל החלטה, וסמכות הוועדה לאשר או לא לאשר, ואז היא

למה החלטתם? אני לא יודע, שהיא פנתה ליועץ המשפט

לממשלה, אבי יודע שהנסיון היום להכנס לענין תוך כדי הביצוע, זה נוגד

את הסדר המינהלי, נוגד את ההגיון ונוגד את המשפט אף כי אינני משפטן"



לכן אני חושב, שאנו צריכים לתת לרשות המבצעת לעשות,

על אחריותה, את שלה" היא תרצה, תתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, לא תרצה

לא תתייעץ. אני לא יכול להגיד לממשלה, לרשות המבצעת, איך היא תנהל

את הדברים, אסור לנו לעשות זאת,

מה רצונה של הוועדה, כאשר אין לנו מידע? יש לנו

הכלים לבדוק? יש לנו מטה כמו לבנק ישראל ולאוצר, שיש לו יכולת להעריך

את המצב?

ה. קופמן; אבל אפשר לבקר,

א, ויינשטיין; ביקורת - כן, כאשר יביאו לפנינו הצעה, נרכל להביע

הנגיד אמר כך וכך, מדוע עשית כך וכן

לכן, אדוני היושב ראש, מאחר והנושא הועלה, אין

ברירה אלא לרשום הודעת שר האוצר, שמשמעותה - ממשיכים במשא-ומתן, לאחר מכן

נעשה כל מה שצריך.

היו"ר מ.ז, פלדמן; אני סבור, שאם יש קונצנסוס בין כל חברי הוועדה,

שאנו לא נכנסים לדיון מעשי - ובין כך הואיל ולא

הוגש לפנינו שום דבר לאישור - אנחנו רושמים לפנינו דברי שר האוצר,

אדוני היושב ראש, יש כאן בעיה פרוצדורלית, אתה הודעת

בכתב לחברים, שהסיכום בענין זה יהיה מחר, לכן אתה

יכול להכריז על גמר דיון"

אני מכריז על גמר דיון, והסיכום נסכם בישיבת הוועדה

מחר"

עכשו יש לי פניה אל שר האוצר בקשר ל"כור", בתחילת

הישיבה פנו מספר חברי הוועדה ואמרו שיש בעיה לגבי הסדר-כור, כי בנק לאומי

לישראל, שהוא נושה של "כור", מתנגד לכל ההסדר המוצע- אני הייתי מבקש

לשמוע את דעתו של שר האוצר בנושא,

אני יכול למסור כאן, שלפני שפניתי בבקשה לוועדה

לאשר ערבות לכור, מסרו. לי "כור". וחברת העובדים,

הצהרה, שכל יתר הגורמים מסכימים להסדר, אחרת לא הייתי פונה, מרגע שהתעוררה

שאלה, אין לי ברירה אלא לבדוק אח הנושא- אין לי מידע אישי, ברגע שיהיה לי

מידע, קודם כל אנקוט עמדה,

חבר-הכנסת חיים רמון טען, שנתקבלה החלטה כפוף לסיכום,

הודעתי לכם בפניה, ואני מוסיף: חד וחלק - אני קבלתי

הצהרה, לפני שפניתי אל הוועדה, בישיבת סיכום אצלי,

שהסיכום הזה הוא על דעת כל הגורמים, חסר רק האישור של ועדת הכספים; כלומר

הפניה שלי לוועדה והאישור של ועדת הכספים לערבות המדינה,

אנו דוחים את ההצבעה בנושא זה עד מחר,

. הוועדה מבקשת את העמדה שלך לפני שהיא מחליטה,

עמדה לגבי מה?

אני ביקשתי משר האוצר שיתייחס לנושא שהועלה על ידי

חברי הוועדה, שאחד הגורמים בהסדר "כור", בנק לאומי

לישראל, הודיע שהוא מתנגד להסדר.

אם תאשר את התכנית הזאת, היא לא תצא לדרך, זה כל כך

מתוח שם, שזה יחזור אליך בגדול תוך חצי שנה,



4

אני הזמנתי את מר זנבר ואברר אתו, אם כי "כור"

כל מה שנוגע לגורמים

אחרים, שאני לא קשור אליהם,"זה עלינו". אבל אם מתעוררת שאלה עם אהד

הגורמים, אני הולך לבדוק זאת,

אנו נערוך את ההצבעה בנושא "כור" לאחר שנקבל עמדתו

של שר האוצר"

הישיבה נעולה-

הישיבה ננעלה בשעה 12:30