ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/02/1991

ועדת הבחירות המרכזית - הצעת תקציב לשנת התשנ"א-1991; עדכון תשלומים עבור שרותי מזכירות לשרים לשעבר; צו בנק ישראל (ביטול שטרי פסח ומעות), התשנ"א-1991; צו מסים (שינוי שעור ריבית) (תיקון), התשנ"א-1991; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מספר 3), התשנ"א-1991; שינויים בתקציב - 1990; תקנות מע"מ (סכום מחזור של עוסק זעיר); תקנות מע"מ (תיקון), התשנ"א-1991; תקציב רשות ניירות ערך

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א' י' באדר התשנ"א, 24.2.1991, בשעה 10:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

מ"מ היו"ר א. וינשטיין

ח. אורון

מ. איתן

א. בורג

צ'. ביטון

י. הורביץ

רן כהן

א. שוחט

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; ד. לוי, עו"ד, יועץ משפטי וסגן נציב מס הכנסה

ש. גליצקי, מנהל מחלקת המטבע, בנק ישראל

א. פס, עו"ד, ע/היועץ המשפטי, בנק ישראל

מ. הרצברג, עו"ד, היועץ המשפטי, בנק ישראל

י. בן-יהונתן, סגן מנהל המכס לתכנון וכלכלה

ל. מיוחס, סגן מנהל המכס

ב. שילר, הנהלת המכס

ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר

ע. טלמור, חשב משרד ראש-הממשלה

ה. קרמר, אגף התקציבים, משרד האוצר

ת. אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

א. שדה, חשב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

א. מינטקביץ, יו"ר הרשות לניירות ערך

מ. בקליניק, מזכיר רשות לניירות ערך

(המשך בעמוד הבא)



(המשך)

יועץ משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית
ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) צו מסים (שינוי שעור ריבית) (תיקון). התשנ"א- 1991

(2) צו ננק ישראל (ביטול שערי כסף ומעות), התשנ"א-1991

(3) תקנות מע"מ (תיקון), התשנ"א-1991

(4) תקנות מע"מ (סכום מחזור של עוסק זעיר)

(5) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 3),

התשנ"א-1991

(6) שינויים בתקציב - 1990

(7) ועדת הבחירות המרכזית - הצעת תקציב לשנת תשנ"א-1991

(8) עדכון תשלומים עבור שרותי מזכירות לשרים לשעבר

(9) תקציב רשות ניירות ערד
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

זה בוקר היסטורי שאנחנו כולנו מוכנים

ומזומנים לקיים בקשתו של ג'ורג' בוש ולהתפלל להצלחת משימה. אנחנו עושים

זאת, וכולנו מצטרפים לתפילות לבקש במרומים מהקדוש ברוך הוא שאכן ינחיל

הצלחה מלאה לכוחות ארה"ב במשימתם. זה בעצם גם לטובתנו אנו, עם ישראל.

מכאן אנחנו משגרים פה אחד, כולנו, ברכת הצלחה לכוחות הצבאיים של ארה"ב,

שיצליחו במהירות ובקלות במשימתם.

(1) צו מסים (שינוי שעור ריבית) (תיקון). התשנ"א-1991

ד. לוי; צו המסים (שינוי שעור ריבית) משנת 1989 קבע

את הריבית בהפרשי הצמדה שחבים נישומים

לשלטונות המס הן לענין פקודת מס הכנסה, הן לענין חוק מס ערך מוסף, מס

שבח ומס רכוש, בשיעור של 8 אחוזים, דהיינו הפרשי הצמדה פלוס 8 אחוזים

ריבית שנתית.

ההצעה האמורה הינה להפחית את הריבית הריאלית מ-8 אחוזים ל-6 אחוזים,

והפחתת הריבית, כפי שמציין שר האוצר במכתבו, נובעת משתי נקודות
עיקריות
(א) הקלה נוספת למשלמי המס בשל המצב המיוחד השורר במשק.

(ב) התאמת שיעור הריבית המשתלמת על-פי חוקי המס לשיעורי הריבית במשק.

יחד עם זאת, שיעור הריבית כפי שנקבע ל-6 אחוזים הוא כפי שמצויין בנקודה

גי, והוא שמירה על העקרון שהריבית על חובות המס לא תהיה נמוכה מדי, כדי

שהדבר לא יהווה תמריץ לדחיית תשלומי המס.

י. הורביץ; ממתי זה יחול?

ד. לוי: התחולה היא ה-1 במרץ 1991.

ד. תיכוו; אני חושב שהצו הזה הוא שערוריה שאין

כדוגמתה. אני מחכה לצו הזה הרבה זמן כדי

לראות כמה זמן יש למס הכנסה, כמה זמן יש לו יכולת להטיל ריביות שאינן

מובנות, שאינן מתחשבות במצב המשק, ושהן עושקות את הנישום. במשך שנתיים

הטילו מס על מי שפיגר - לא קנס - הטילו עליו שיעור ריבית של 8 אחוזים

ריאלי. וזאת בנוסף להצמדה, כששיעור הריבית במשק ירד ל-2 אחוזים. עכשיו

עושים לנו טובה, ומורידים לאחר שהריבית עלתה לאחוז-שניים, ועכשיו היא

עלתה ל-3-4 אחוזים, מס הכנסה עושה טובה לנישומים ומוריד להם את הריבית

מ-8 ל-6 אחוזים. אני מציע להוריד מ-6 ל-4 אחוזים, כדי להתקרב פחות או

יותר לשיעור הריבית המקובל במשק.

מרגיז אותי יותר מכל סעיף גי, שמירה על העקרון שהריבית על חובות המס לא

תהיה נמוכה מדי. יש להבדיל בין ריבית לקנסות. עד היום מס הכנסה מטיל

קנס בשיעור דרקוני של אחוז וחצי לשבוע. כל מה שסעיף ג' בא לעשות הוא

לבלבל אותנו, ולומר לנו שהריבית היא בעצם מה שמעודד את תשלום המס, ולא



חוא. מדובר בקנס דרקוני, שבו לא נוגעים, ובריבית גבוהה. אם צריך לעזור

חיום למשק, למיגזר העסקי, העזרה היחידה שניתן לתת היא להוריד את 6

האחוזים ל-4 אחוזים, וכל זאת רטרואקטיבית מן ה-15 בינואר 1991.

זה צו שצריך לתקן אותו, ולאלץ את נציב מס הכנסה, קרי, שר האוצר לעדכן

את הצו הזה מדי 3 חודשים. לא עוד צו שיוצא פעם ב-3 שנים, כשהריבית

גבוהה, ומאז אף אחד לא נוגע בו. התשובה של נציב מס הכנסה תהיה בוודאי

מצחיקה לא פחות מן הצו. הוא יאמר שאת הריבית בשיעור של 8 אחוזים משלמים

גם מי שמס הכנסה חייב לו כסף, ולכן יש יותר אנשים שמס הכנסה חייב להם

מאשר חובות של נישומים שבגינם משלמים את המס. זה טיעון לא רלוונטי, וגם

שם אסור לשלם 8 אחוזים, אלא 4 אחוזים. המבחן האמיתי של הוועדה, אם היא

תתאים את עצמה למצב שקיים בזה הרגע במשק, הוא באמצעות הצו הזה. צו של 6

אחוזים אומר שאנחנו והם גם יחד אטומים.

אני רוצה שתינתן תשובה לשאלה איך יכול להיות קנס בשיעור של 1.5 אחוז

לשבוע, נוסף לריבית.

א. שוחט! אני רוצה להבין את הטכניקה. בשעתנו קבענו את

8 האחוזים, זה היה בשנת 1989. אז דן תיכון

העלה את בעיית ההדדיות בכל המערכות האלה, וקיבלנו תשובה בכתב מהנציב.

ברגע שמשנים את הריבית, האם זה חל על חוב קודם, או מנקודת הזמן הזאת

אתה מחייב ב-6 אחוזים ועד לנקודת הזמן הזאת אתה מחייב אחרת? נקודת הזמן

היא הנקודה הקובעת של הענין.

ד. לוי; קח למשל יתרת חוב שהיתה קיימת כבר. היא

תצבור 8 אחוזים ריבית, ומה-1 במרץ 6 אחוזים.

אלה לא חובות חדשים.

א. וינשטייו! אני מקבל את העקרון, שהריבית צריכה לבטא את

מחיר הכסף של הצרכן, כדי שלא יהיה לו תמריץ

לקבל הלוואות במקומות אחרים, ולעכב את התשלומים למס. הריבית צריכה לבטא

את הריבית. אישרנו בשבוע שעבר עזרה לעסקים קטנים, ונאמר לנו שכיום

הריבית הדיביטורית נעה בבנקים סביב 25 אחוזים, ואילו ריבית להלוואות של

תקופת זמן היא 21 אחוזים. אנחנו מדברים על אינפלציה מסויימת. אינני

יודע מה התחזית שלכם היום, נניח שבגבולות 18-20 אחוזים. הריבית שאתם

רוצים לקחת, זו שאתם מציעים אותה כרגע, היא בשיעור די גבוה מעבר למחיר

של הריבית בשוק. לכן גם בריבית אני רואה שנעוץ אלמנט של קנס.

אני מקבל את העקרון, ואני חושב ש-6 אחוזים זה אחוז גבוה, ולכן הייתי

שוקל את הענין כדי להגיע לאחוז נמוך מ-6 אחוזים.

הקנס גבוה מדי. לנציב יש היום סמכות לבטל קנסות. כאשר הקנס כל כך גבוה,

מספר הבקשות אל הנציב והלחצים עליו לבטל קנסות הוא כל כך גדול, שאתם

בגלל הקנס הגבוה מעמיסים פניות עצומות של הציבור, ולחצים גדולים עליכם.

קנס יותר נמוך, קנס ריאלי, היה גורם לכך שגם לכל הפונים - לכל

עורכי-הדין והיועצים למיניהם והפוליטיקאים - כאשר הם רואים את החשבון,

אינם מקבלים תחושה שיש כאן איזה חשבון דרקוני. אם אתה לוקח גם את

הריבית הגבוהה, שהיא בהחלט גבוהה, 6 אחוזים, וגם את הקנס הגבוה, החשבון



שמוגש הוא למעשה תמריץ לפנות אליכם, ולנצל את הסמכות שיש לכם בחוק לבטל

את הקנסות. אני יודע שיש ביטולים. נדמה לי שהורדתם את ביטול הקנסות

לפקידי השומה.

ד. לוי! עד לסכומים מסויימים.

א. וינשטייו! זה לא היה בעבר. זאת אומרת, שבגלל הלחץ

הגדול על הנציבות, על המרכז, הגעתם למסקנה

שאתם צריכים להוריד את סמכות הביטול לפקידי השומה. עכשיו פקידי השומה

רואים בעצמם את הקנס הדרקוני הזה ואת החשבון, והם נוטים לעשות זאת.

כלומר, אין אפקטיביות לקנס, ומי שנהנה מהורדת הקנס הם אלה שיש להם

הגישה אל פקידי השומה.

בעצם ההורדה של הסמכות לפקידי השומה לבטל קנסות שיש בחוק לנציב מצביעה

על כך, שהיו עליכם לחצים אדירים ושלא יכולתם לעמוד בפניהם מבחינה

אדמניסטרטיבית. מה שאתם עושים הוא, שאתם מטילים קנס גבוה, ומי שזוכה

בהטלת הקנס זה אותו מי שיש לו לחץ כזה או אחר על פקיד השומה, או שהוא

מאיים, או שהוא הופך שולחנות, או שהוא מגיע עם האשה ועשרת הילדים שיש

לו או שאין לו.

אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את הנייר, אם הנייר שהאוצר מגיש הוא נייר

שאומר לקחת אותו או לעזוב אותו. לכן אני אציע לאשר אותו. אם הוא מקבל

את העמדה והוא מוריד את הריבית, אני חושב שצריך להסכים לזה.
צ'. ביטון
גם אתה בתחילת דבריך הצעת להוריד.

א. וינשטייו! נכון, אבל בהצעת האוצר יש נייר שאומר מה

משמעות הנייר הזה. אני מציע שאנחנו נציע

להוריד, והוא יכול לקבל זאת או לא. אם הוא לא יקבל את זה, הוא יקח

בחזרה את ההצעה. לכן אני אצביע בעד הנייר, משום שאחרת אני לא אוריד את

הריבית בכלל. אבל אני מציע לכם לשקול, והייתי מבקש מהיו"ר, שכאשר נאשר

זאת, יביאו הצעה בקשר לקנסות.

עצם העובדה שיש סמכות לנציב לבטל את הקנס, ועצם העובדה שהוא הוריד את

הסמכות שלו לפקידי השומה, מצביעות על כך שהציבור לא יכול היה לעמוד

בזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
השאלה לפי הסטטיסטיקה ולמעשה היא, מה הן

התוצאות. האם התוצאות הן חיוביות או

שליליות.
א. וינשטיין
אני הייתי פונה לאוצר בבקשה לשקול הורדה,

להודיע לנו על-כך עד מחר, ולהביא את הנושא

לכנסת.

ד. תיכוו! לא להוריד, אלא לעדכן. אני לא קורא לזה

הורדה. הם לא מעדכנים, ועושים זאת במשך

שנים, ובכך יוצרים עיוות גדול. אגב, היתה הצעה שלהם לפני כשנתיים-שלוש,



שלפקיד השומה לא תהיה סמכות לבטל קנסות והכל יהיה אוטומטי. כאו לא

מקפידים, אין תהליך של עידכון. כשמתחשק להם, וזה צורם ביותר, הם באים

אלינו. צריך לקבוע מכניזם שבו הם יעדכנו אחת לשלושה חודשים ו/או אחת

לחצי שנה את שני המרכיבים, קרי, את הריבית, קרי, את הקנסות. לריבית אין

כל קשר עם בעיית ההתחמקות, לשם כך קיים הקנס.

א. שוחט .. יש תקנות של שיעורי ריבית כלליות, שנופלות

על פסיקות של בתי-משפט או דברים כאלה.
ד. לוי
אכן.

ד. תיכוו; הוא מתכוון לפסק-הדין של ברנוביץ, שניתן

לפני שבוע בבית-המשפט. אני מבקש שיביאו את

פסק-הדין, כדי שנראה מה ההשלכות שלו. יש לזה השלכות גדולות מאוד על חוק

הריבית.

א. שוחט; האם זה מעוגן בתקנות שבאות לכאן?

ד. לוי; לא, זה חוק פסיקת ריבית, הוא לא קשור לנושא

שלנו.

א. שוחט; איך הוא משתלב?

ד. לוי; צו מכוח אותו חוק פסיקת ריבית. הוא בא לכאן,

וגם הוא של 8 אחוזים.

א. שוחט; האם שוקלים להעביר את זה ל-6 אחוזים?

ד. לוי; אמת. משרד המשפטים, לא משרד האוצר.

א. שוחט; האם יש הרבה תופעות של אנשים ששמים אצלכם

כספים, ושהם לא צריכים לשים בגלל גובה שער

הריבית?

ד. תיכוו; אלו החזרים.

א. שוחט; השאלה היא אם מישהו יוצר בכוונה תשלומים.

ד. תיכון; לא. למי שמגיע כסף בחזרה, אין לו אינטרס

לקבל את הכסף.

ח. אותו; יש פה שתי שאלות. יש שאלה עקרונית שהועלתה

גם על-ידי דן וגם על-ידי בייגה, איך קובעים

מנגנון יותר אוטומטי ויותר מתעדכן לכל נושא הריביות. אני חושב שזה נושא

שהיה צריך לשקול אותו. העובדה היא שזה מותנה בענין כולל של מה שקורה פה

עכשיו, אם דורון ימשוך בחזרה את הבקשה. מה שיקרה הוא שישארו 8 אחוזים,

וזה מצב לא תקין.



השאלה השניה היא אם 6 אחוזים זה הרבה או מעט, ואני מציע לכולם להיזהר

קצת. אגב, זה לא נמצא תמיד מול החח"ד. הרבה פעמים זה הולך מול החריגה

בחח"ד, והרבה פעמים זה יוצא האשראי הזול ביותר במשק, כשעושים חובות למס

הכנסה, עוד לפני הקנס. הקנס לא מופעל באופן אוטומטי. אני מדבר על

הריבית השוטפת, שבתהליך של פיגור שוטף אתה צובר אותו למס הכנסה. זה

שנתנו 5 אחוזים וקבעו 17 אחוזים, וירדו ואמרו שזה ישתנה בדיון שהיה

השבוע, כבר קבעו שהאינפלציה תהיה 16 אחוזים או תהיה 17 אחוזים. אבל אני

מודה שאני לא יודע.

אני מציע שננסה להבחין בין שני חלקים בדיון. ישנה השאלה איך יוצרים

איזה שהוא מנגנון יותר גמיש, שלא יווצרו הפרשים גדולים בין הריבית

בזכות ובחובה לבין מה שמופיע כאן. פה אומרים שאף אחד לא ישאיר כסף למס

הכנסה, כי לא כדאי לו. אבל כאשר מקבלים בבנק אפס, ומשאירים את זה במס

הכנסה כל זמן שאפשר, אז משאירים.

ס. אלחנני; זו לא הוצאה מוכרת.

ח. אורון; וההכנסה מוכרת?

ד. לוי; ההכנסה פטורה.
ח. אורון
זה רק אם מס הכנסה חייב לי 200 אלף שקל, או

חייב לי 2 מיליוני שקל, ואומר להשאיר זאת עד

כמה שאפשר כי זה צובר ריבית של 8 אחוזים, ואילו בבנק מקבלים 2 אחוזים.

ד. תיכון; אף אחד לא הופך את מס הכנסה לתכנית חסכון.

אנשים לא מפקידים אצלו כסף.

ח. אורון; לא מפקידים, משאירים אצלו את היתרה. עשיתי

הבחנה בין השאלה אם יש רעיון של מנגנון יותר

אוטומטי שהריבית הזו תנוע בו. אני מסכים אתך. אם 6 אחוזים זה אחוז גבוה

מדי, אני לא בטוח.

א. שוחט; האם אתה מוכן ללכת לאיזה שינוי, או שאתה

צריך לחזור עם זה?

ד. לוי; אני צריך לחזור עם זה.
י. הורביץ
גם אני חושב שהכסף האלטרנטיבי שיש לנישום

הוא כסף יותר יקר. הוא לא יותר זול מ-6

אחוזים פלוס הצמדה. זה שהכסף הוא 2-3 אחוזים, זו אמירה. אבל כשהולכים

לבנק לקבל כסף, לרוב לכסף חריג עם קושי גדול בבטחונות, 5-6 אחוזים זה

כסף לא יקר במיוחד ככסף אלטרנטיבי, ויעדיפו לקחת כסף כאן בלי בטחונות,

משום שלאותו מפעל שמתקשה אין כסף יותר זול.

אני יותר מודאג מהענין הזה של הקנסות. אני לא אומר שיש טעם להוריד מ-6

אחוזים ל-5 אחוזים או משהו דומה לזה, אבל לא זה מה שמציק לי. מצד אחד

אנחנו הופכים את הענין כדי לעודד ולזרז ולהאיץ את הפיתוח במשק; מצד



שני, מפעל שמגיע לקושי כלשהו, דבר ראשון המדינה נותנת לרושש אותו במקום

לעזור לו, במקום לעודד לו, נותנת לו את מכת החסד, אחוז וחצי לשבוע,

וידוע מה זה אחוז וחצי לשבוע.

א. שוחט; האם זה בריבית דריבית האחוז וחצי לשבוע?

י. הורביץ; גם זה יכול להיות, אינני יודע. אם כן, זה

מאה אחוזים.

ד. תיכון! לכן לא מתייחסים לזה ברצינות, לכן הוא מבטל

את זה בקלות.

י. הורביץ; אני לא יודע. הייתי מאוד רוצה לדעת, אם לכם

ידוע, מהו בכל-זאת אחוז הנקנסים. היום זה

ענין פעוט? האם זה כתוב באיזה שהוא מקום? האם זו חלקה או שזה גוש?

קבוצה גדולה, קבוצה קטנה? יכול להיות שזה ענין רציני.

ד. תיכון; הקנס חל על הקטנים. הגדולים הולכים באמצעות

כל חשבון.

י. הורביץ; יכול להיות. אנחנו עכשיו מעודדים קטנים,

עכשיו נמצאים בתור הקטנים. האם יד שמאל

יודעת מה שיד ימין עושה? האם אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים ואיך זה

נעשה? אני הייתי מוכן להוריד ל-5 אחוזים, אבל הייתי רוצה שתנסו לענות

לנו בענין הקנסות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני רוצה לשמוע את תשובותיך לכל הנושאים

שהועלו.

ד. לוי; נקודה אחת אינפורמטיבית. שיעור קנס הפיגורים

הוא לא אחוז וחצי לשבוע, אלא '0.4 אחוזים.

ד. תיכון; מה זה 1.4 אחוז?

ד. לוי; כתוב לי פה; "צו המסים, קנס פיגורים, שיעור

הקנס. שיעור קנס הפיגורים לפי סעיף 2 לחוק

ההיטלים הוא 0.4 אחוזים". הוא לא 1.4 אחוז. קנס הפיגורים הותאם, הורד,

והוא עומד על 0.4 אחוז לשבוע.

לגבי אינפורמציה, כמה גבייה יש מזה. אני לא עוסק בגבייה, אבל זה נתון

שבהחלט אפשר להביא אותו, זה נתון שנמצא אצלנו, ואפשר להעביר אותו.

לגבי הריבית, וגם זו נקודה שהועלתה כאו. נכון אמנם שהמערכת הזו שקשורה

לנושא המסים עומדת בפני עצמה, אבל היא לא מנותקת מהמערכת הכללית, וגם

לפי חוק פסיקת ריבית, שיעור הריבית עומד על 8 אחוזים. נכון הוא,

שבמסגרת אותו מהלך הצענו גם להוריד את שיעור הריבית בחוק פסיקת ריבית,

גם זאת ל-6 אחוזים, אם כי שר האוצר לא מופקד על אותו חוק, אלא שר

המשפטים. כנראה יבוצע מהלך כזה, אבל צריך להבין שאי-אפשר לבוא ולומר



ששלטונות המס הם גזלנים. עובדה היא, שגם חוק פסיקת ריבית פועל בדיוק

באותו כיוון ובדיוק באותם שיעורים, ולא בשיעורים מופחתים.
ד. תיכון
יש גם ריבית חשב. האם אתה שמעת עליה?

ד. לוי; כן.

ד. תיכון; כמה הריבית של החשב הכללי במרוצת השנתיים

האלה!

ד. לוי; אני לא יודע.

ד. תיכון; האם להערכתך הוא גבוה מ-8 אחוזים!

ד. לוי; אני מניח. כל מה שאני רוצה לומר הוא,

שבהתעמתות בין שני אנשים, תובע ונתבע, שחל

על אותה התעמתות בין השאר חוק פסיקת ריבית, גם שם נקבע שיעור של 8

אחוזים. אותם דברים אפשר לומר בקשר לאותו חוק, ובקשר לאותן תקנות או צו

מתוכו, שגם התובע הוא עושק, כשהוא גובה מכוח אותו חוק 8 אחוזים. את זה

קובע בית-המשפט.

נקודה נוספת. לא בכל מקרה שיש חוב לשלטונות המס צמוד אליו גם קנס. קנס

פיגורים כשמו כן הוא, והוא דן בחוב סופי של הנישום לשלטונות המס. חוב

סופי הוא מן הרגע שלמעשה אצל שלטונות המס והנישום, בין בעצה אחת ובין

באורח חד-צדדי, נקבע מה סכום המס שהנישום חייב בתשלומו. אבל עד לאותו

שלב המס אינו סופי. כשהמס אינו סופי, הוא נושא הפרשי הצמדה וריבית אבל

לא מחוייב בקנסות פיגורים. למשל, אם היום בשנת 1991 אנחנו מטפלים

בשומות של שנת 1988 או 1989, ומסתבר שהנישום נדרש לשלם עוד סכום מס

מסויים, סכום המס נושא הפרשי הצמדה וריבית, ולא נושא קנסות. מן הרגע

שהשומה נסגרה בהסכם או בדרך אחרת, באורח חד-צדדי על-ידי פקיד השומה ללא

תגובה של הנישום - מה שנקרא שומה לפי מידת שפיטה - רק מכאן ואילך,

בנוסף להפרשי הצמדה וריבית, אם הנישום לא משלם את תשלום המס, מצטברים

גם קנסות פיגורים. אבל בכל השלב, למן הרגע שנוצרה ההכנסה לנישום ועד

לשלב שתוצאת המס מגובשת בינו לבין שלטונות המס, המס איננו מס סופי. קנס

פיגורים הוא על חוב סופי. הדוגמא שנתתי למעשה אומרת הכל.

אם אתם רוצים, אני יכול לבנות עוד איזה שהוא סצנריו קצת ארוך יותר.

נניח ששנת המס הסתיימה ב-31 בדצמבר, ומדובר בנישום שמגיש את הדו"ח שלו

במועד, נניח בסוף אפריל או בסוף מאי, וקובע את תוצאת המס שהוא צריך

לשלם. תוצאת המס שהוא צריך לשלם, לפי קביעתו, נושאת ריבית והפרשי הצמדה

מיום 1 בינואר 1991. אם המס משולם במועד, דהיינו עם הגשת הדו"ח, מה

שהוא משלם זה רק ריבית והפרשי הצמדה. אם המס לא משולם, אותו חוב מתחיל

לשאת גם קנס פיגורים. עדיין השומה היא שומה עצמית, מן הרגע שהנישום

צריך לשלם את המס באופן מוחלט, ועדיין לא שילם אותו. אלה אינן מיקדמות.

מתום השנה אלה כבר אינן מיקדמות.

הדו"ח שהנישום מגיש הוא שומה עצמית. נניח שלאחר שנתיים מטפל פקיד השומה

באותה שומה עצמית, ומודיע לנישום שהוא צריך להוסיף עוד 50 אלף שקל.



אותם 50 אלף שקל נושאים ריבית והפרשי הצמדת מתום שנת המס 1990, תום שנת

המס שמוגש לגביה הדו"ח. מן הרגע שהשומה הפכה להיות סופית והתשלום לא

מבוצע, רק מאותו מועד מתחיל להיצבר קנס פיגורים.

כך שאי-אפשר לבוא ולומר שבאופן נחרץ קנס פיגורים כמוהו כריבית נוספת

שמוטלת על הנישום, מתוך מגמה להרים את שיעור הריבית לריבית שהיא הרבה

יותר גבוהה.

ג. שפט; על כל הפיגור שיווצר עד היום יהיו 8 אחוזים,

ומהיום יהיו 6 אחוזים. לא משנה מתי הוא

נוצר.

ד. לוי; נכון. מיקדמה אמורה להשתלם במועד, דהיינו

ב-15 בחודש. אם אינה משתלמת במועד, מאותו

מועד שהיא לא משתלמת, עם מרווח שהמחשב עובד של עוד שבוע פיגור או משהו

כזה, מכאן ואילך המחשב באופן אוטומטי מטיל את הקנסות. אבל שוב, מיקדמה

היא בבחינת תשלום של מס. יכול הנישום לבקש הקטנת מיקדמות.
ד. תיכון
וכך מסתבר בסוף השנה שההכנסות שלו עלו.

ד. לוי; אני נוטה להאמין, שכשהוא מבקש הקטנת מיקדמות

הוא עושה את זה על-פי איזה שהוא תחשיב

מסויים.

ד. תיכון; הוא לא יודע. האם אתה יודע מה יהיה עד סוף

החודש?

ד. לוי; הכל בנוי על הנחות עד לנקודה מסויימת.

היו"ר מ.ז. פלדמו; כולם סוברים שצריכים להוריד את המס, כי הוא

מופרז. על זאת כולם מסכימים. לגבי הבדיקה,

אם צריך להוריד יותר את הריבית וגם בדיקה לגבי קנס, אם זה לא מופרז,

נבקש מאנשי מס הכנסה שיעשו שיעורי בית, יכינו את הנושאים האלה, ובימים

הקרובים יגישו לנו את תוצאות הבדיקה שעשו. כן יודיעו לנו בקשר לעדכון

ומנגנון עידכון, כפי שביקשו כאן החברים.

ד. תיכוו; הצעתי כמה הצעות. הראשונה היא להוריד ל-4

אחוזים; השניה, שיוקם מנגנון קבוע, כדי שלא

יווצר האבסורד הזה, שזה היה 8 אחוזים במשך שנתיים מיותרות בשל העובדה

שאיש מאתנו לא שם לב לענין. אם הם לא יודיעו לנו על הקמת מנגנון שיעדכן

את הריבית הזו, אנחנו נצטרך לעגן זאת בחקיקה ראשית, וזה פחות טוב. כנ"ל

גם לגבי הקנסות. הענין הזה ייבדק אחת לחצי שנה, והם יודיעו לנו מה

דעתם. שכן, התמורות בשיעורי הריבית בארץ הן קיצוניות, ולא יכול להיווצר

מצב שבו זה יעודכן אחת לשנתיים. האבסורד הרי זועק לשמים. זה היה 8

אחוזים כאשר קיבלת אולי אחוז אחד, אולי ריבית אפס היתה במשק.

היו"ר מ.ז. פלדמן; כולם מסכימים שצריך להוריד מ-8 ל-6 אחוזים.

השאלה היא אם ההורדה הזו מספיקה. לכן אנחנו



אומרים שאנחנו מאשרים את ההורדה ל-6 אחוזים. יחד עם זאת הוועדה פונה

לאוצר ומבקשת-

(א) שיעשה שיעורי בית ויבדוק האם אפשר להוריד הורדה נוספת של הריבית,

כדי להשוות זאת לריבית המשק.

(ב) אולי הם יקימו מנגנון לעידכון יותר תכוף.

(ג) יבדקו את נושא הקנס, אם הוא בהפרזה ובהגזמה, אם יוצא שכרו בהפסדו,

ואולי ניתן להורידו ולהקים מנגנון עידכון יותר תכוף ואוטומטי.

ד. לוי; אנחנו מבקשים לעשות זאת רטרואקטיבית, מה-1

בינואר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו נקיים הצבעה כדי לאשר את ההצעה המובאת

לכאן.

ד. תיכון; אנחנו יכולים לאלץ אותם לקיים דיון בעוד

שבועיים בנושא הזה.

י. הורביץ; השאלה היא אם זה טוב לעכב, כי הם רוצים

להפעיל את זה מיד.

ד. תיכוו; אם הוא אומר שהוא לא מוסמך, אתה יכול לבקש

ממנו שיתן תשובה היום לאחר שיברר את הענין

עם מי שהוא כן מוסמך. הרי בסופו של דבר היה כאן משבר כלכלי החל מה-15

בינואר, וזה הגיוני. הרי רוצים לסייע, לא רוצים לחסל. אין דבר יותר

צודק מן הענין הזה. הממשלה נותנת כסף בריבית נמוכה על-מנת שמס הכנסה

יגבה אותו.

אני מציע שזה יהיה מה-15 בינואר, ולא מה-1 במרץ.

א. וינשטייו; אני הייתי רוצה לקבל את תשובת האוצר, כי

שמענו כאן שהוחזרו כספים. כשאני מציע להפעיל

רטרואקטיבית, צריך לדעת מה אני מטיל על כל המערכת הזאת מבחינת היכולת

שלהם לבצע.

היו"ר מ.ז. פלדמן; נדרוש מהאוצר להכין את הנושא, נביא את עמדת

חברי הוועדה ונדון בנושא בימים הקרובים.

בינתיים אין שום סיבה שנעכב את הבקשה.

מי בעד הורדה מ-8 ל-6 אחוזים! 5. מי נגד ההורדה? 3. הבקשה להורדה ל-6

אחוזים אושרה.

ד. תיכון; אני רוצה להפנות את תשומת לבך לעובדה, שבכל

מה שקשור בביטוח לאומי הסיפור שונה לחלוטין,

והריביות שם גבוהות יותר, וקיימות הצמדות מן הרגע הראשון. אני מציע לך



שתמליץ לאחד את הכללים לגבי הביטוח הלאומי ומס הכנסה גם יחד, ואותו כלל

להחיל על כולם.

(2) צו בנק ישראל (ביטול שטרי פסח ומעות). התשנ"א-1991

א. קרשנר! פניית בנק ישראל לבטל את המטבע של אגורה

אחת.

ש. גליצקי; שאל אותי ח"כ וינשטיין אם אפשר לראות אגורה,

ונדמה לי שזה מבטא טוב יותר מכל ההסברים שלי

מדוע אנחנו חושבים שאכן יש מקום לבטל את האגורה. אני אומר לבטל את

האגורה כמטבע, לא כיחידת חישוב.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה יהיה המטבע הנמוך ביותר?

ש. גליצקי! מטבע של 5 אגורות.

לפי סעיף 32 לחוק בנק ישראל, הנגיד מוסמך

לבטל מטבע מלהיות חוקי, וזה לאחר שהוא מקבל אישור של הממשלה וועדת

הכספים של הכנסת. אנחנו נמצאים פה אחרי שכבר עברנו את ההתייעצות במועצה

המייעצת של בנק ישראל, ואישור של ועדת השרים לענייני כלכלה כבר ניתן

בנושא הזה. עכשיו אנחנו פה.

כפי שאמרתי, הכוונה היא שהמטבע יבוטל רק לתשלום במזומן ברמת הסיכום

בקופה, ולא יבוטל כיחידת חישוב. כלומר, כל המחירים שנקובים באגורות

ימשיכו להיות נקובים באגורות.
צי. ביטוו
כל המחירים ישתנו.
ש. גליצקי
כל המחירים שמחושבים באגורות ימשיכו להיות

מחושבים באגורות. כל התשלומים, כל פעולות

החישוב, החשבונות, חשבוניות וכל מה שקשור בזה ימשיך להיעשות באגורות.

אנחנו מדברים על המטבע עצמו, כמטבע לתשלום, אותו מבקשים לבטל, וזה

ממספר סיבות.

בשנת 1985, מאז שהמטבע הזה הוצא ועד היום, ערכו נשחק בלמעלה מ-60

אחוזים. ערכו למעשה היום הוא 0.4 אגורה. נוכחנו לדעת שהציבור מזלזל

במטבע הזה, ואנחנו מדברים קודם כל על כבוד המטבע. למעשה הציבור עושה

מהמטבע הזה מטבע לשימוש חד-פעמי. כל אחד מאתנו יודע, שכאשר יש לנו מטבע

של אגורה בכיס, יש לנו בעיה מה לעשות עם המטבע הזה. עלות הייצור של

המטבע עולה פי 3 על שוויו. לייצר מטבע עולה כ-3 אגורות, כאשר ערך המתכת

הוא 1.2 אגורות. אם נבטל את האגורה כמטבע חוקי, נחסוך חצי מיליון שקל

בשנה.

עשו דבר כזה גם בהולנד, גם בנורבגיה וגם בשוודיה. גם שם ביטלו את המטבע

כעריך לתשלום, אבל לא ביטלו אותו כיחידת חישוב.



ד"ר מינה צמח ערכה סקר באמצע חשנה שעברת, והתוצאות היו ש-90 אחוזים

מהנשאלים תמכו בביטול המטבע, וזה אחרי שהסבירו להם, שהכוונה היא בביטול

המטבע כעריך לתשלום, מבלי לבטלו כיחידת חישוב. 90 אחוזים תומכים בביטול

המטבע. פחות משליש מהנשאלים השתמשו או שילמו במטבע באותו חודש ששאלו

אותם את השאלה. הרוב הגדול של הנשאלים בסקר סבור היה שהדבר לא יגרום

לשינוי במחירים או שישפיע. רוב ציבור הנשאלים לא רק חושב שיש לבטל את

המטבע, אלא חלקם הגדול טוענים שהם יהיו שבעי רצון אם המטבע הזה יבוטל.

זו הסיבה שאנחנו מביאים לכאן את הצעת בנק ישראל לבטל את המטבע כעריך

לתשלום. אני רוצה להזכיר לכם, שבשנת 1985, לפני שעברנו מהשקל לשקל

החדש, מצאנו את עצמנו בגלל ערכו המתכתי הגבוה של המטבע, שסוחרים במזרח

ירושלים מכרו את המטבעות שלנו במשקל. מזה אנחנו צריכים להיזהר, ולא

להגיע למצב כזה. לכו מוטב להקדים ולפעול עכשיו.

ד. תיכוו; אני בכל-זאת לא מבין את הההבדל בין ביטול

האגורה והשארתה לצרכי חישוב. אני גם לא מבין

את ההגיון שעומד מאחורי ביטול האגורה והשארת 5 האגורות. נדמה לי שצריך

היה לגלות קצת אומץ, ולהוציא כללים באשר לביטול האגורות. חבל שלא עושים

זאת בהזדמנות זו, כי נזדקק לענין הזה פעם נוספת.

ש. גליצלוי; המדינות שביטלו את זה, בדוגמא שהבאתי קודם,

אלה מדינות באמת שהערך שלו בהן היה פחות

מ-2.5 סנט. הוא היה 1.5 סנט, ואז ביטלו.

היה תיקון לחוק בנק ישראל משנת 1975, והוא קבע את שיטת העיגול, מה קורה

כאשר מטבע מבוטל. אנחנו פועלים לפי אותו חוק, שתבע שאם מבטלים מטבע

וצריכים לשלם, ואין העריך הזה, משלמים במטבע הקרוב ביותר.
ד. תיכון
תגיד לנו מה הם הכללים, כי אתה משאיר את 5

האגורות.

ש. גליצקי; אגורה ושתי אגורות יעוגלו כלפי מטה, 3 ו-4

אגורות יעוגלו כלפי מעלה.

צי. ביטוו; אנחנו יודעים שבפועל זה לא נכון.

א. וינשטיין; מגישים לך חשבון של כל הדברים, והוא מסתכם

ב-92, אתה משלם 90.
צי. ביטוו
אף אחד לא ידע זאת. אני אאבק על זה, אבל

השאלה היא אם האנשים ידעו זאת.
מ. הרצברג
צריך לזכור, שבמדפים רשומים שני סוגי
מוצרים
יש מוצרים שהם בפיקוח על המחירים

ויש מוצרים שהמחיר שלהם חופשי. במוצרים שהמחיר שלהם חופשי, בין כה וכה

אין השפעה אם יש אגורה או אין אגורה למה שקובע המוכר. לגבי המוצרים

שבפיקוח על המחירים, משרד המסחר והתעשיה יבדוק.



ד. תיכון מעניך לענין באותו ענין. אתם הנפקתם 5 שקלים

ממתכת, והרי ההוצאה בגין 5 שקלים בוודאי

עולה יותר מ-5 שקלים. האם תנפיקו גם 5 שקלים של נייר?

ש. גליצקי; יש. יש גם שקל וגם 5 שקלים במחזור בשטרות

ומטבעות ביחד. מה שקורה הוא, שאנחנו לא

מנפיקים שטרות אלא רק מטבעות, כך שעם הזמן אנחנו קולטים את השטרות

אצלנו.

ד. תיכוו; שקל אחד ממתכת יותר הגיוני מאשר שקל אחד

מניירי

ש. גליצסי; בוודאי. העלות של מטבע היא הרבה יותר זולה.

בשטרות נמוכים השטר מחזיק מעמד בחוץ מקסימום

שנה, אפילו פחות, בו בזמן שהמטבעות מחזיקות מעמד הרבה מאוד שנים.

ד. תיכוו; שקל ממתכת זול יותר מאשר נייר?

ש. גליצסי; כן.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מי בעד ביטול האגורה? מי נגד? אושר.

(3) תקנות מע"מ (תיקון), התשנ"א-1991

ל. מיוחס; אנחנו מבקשים להעלות את התיקרה של עוסק זעיר

מ-85 אלף שקל שקיים היום, ל-100 אלף שקל,

וזה במקביל לתיקון שנעשה במס הכנסה בניהול פנקסי חשבונות. גם שם הועלתה

התיקרה מ-85 אלף ל-100 אלף שקל, וזאת במקביל לעליה באינפלציה שהיתה

בנושאים האלה.

ד. תיכון; האם אתה מתכוון לחובת תשלום?

ל. מיוחס; לא, להבדל שבין עוסק זעיר לעוסק מורשה,

בשיטת הדיווח ושיטת ניהול הפנקסים שלו. זה

מקל לגבי הקבוצה שתיכנס למערכת הזאת.
ד. תיכון
למה עדיין משאירים את העוסק הזעיר?

ל. מיוחס; אנחנו נמצאים בבדיקה, אם בכלל להשאיר את

העוסק הזעיר.

ד. תיכון; אם אני צריך לרענן את זכרוני, ויתקן לי

היו"ר הקודם, אנחנו ביקשנו לבדוק את הנושא

הזה בפעם האחרונה כאשר הנושא הזה עלה. לשם מה צריך עוסק זעיר? עוסק

זעיר הופך היום לנטל, שהרי הוא לא מנפיק חשבוניות מאושרות, ואי-אפשר

לקזז את זה. לשם מה צריך את הענין הזה?



ל. מיוחס; אנל לא יודע מת חיה בפעם הקודמת, מכל מקום

זה נמצא אצלנו בבדיקה. מחפשים את הנתונים

המתאימים איך להיפטר מהנושא הזה, ואני מקווה שבמהלך השנה נוכל להביא

הצעה בנושא הזה.

ד. תיכוו! את זה בדיוק אמרו לנו כאשר עידכנו ל-80 אלף

שקל. בלי לעיין בחומר אני יכול לומר לך,

שאלה היו הדברים של דוד שמעוני כאן.

ל. מיוחס; כנראה לא הסתיימה הבדיקה.

א. וינשטייו; כשעסק רוצה לשלם למוביל קטן ציק על עבודה

שהוא עשה, צריך להוסיף מס ערך מוסף.

ל. מיוחס; בכל מקרה, אם הוא קטן או גדול.

א. וינשטיין; אבל האיש שמקבל את הכסף לא יכול להוציא

חשבונית.

ל. מיוחס; זה נכון, בתנאי שהוא נשאר עוסק זעיר. עוסק

זעיר יכול להיות עוסק מורשה אם הוא מתנדב

לכך. היום רוב העוסקים הזעירים הפכו להיות מתנדבים, אלא אם הם לא רוצים

להוציא חשבוניות ולטפל בעניין בצורה אחרת. הדבר היחיד שמבדיל בין עוסק

זעיר למורשה הוא, שעוסק זעיר אינו יכול להוציא חשבוניות על העבודה

שלו.

א. וינשטייו; האם כל אדם במשק יכול להיות עוסק מורשה? גם

אם הוא זעיר.

ל. מיוחס; נכון.

א. וינשטייו; בזה אתה פותר את הבעיה. למה בכלל יש אינטרס

לאנשים להיות עוסקים זעירים? הרי הם לא

יקבלו תמורה על השרות שלהם, משום שמי שמוציא להם חשבונית מבקש את הקבלה

כדי שהוא יוכל לקזז.

ל. מיוחס; זה נוגע יותר לנושא של ניהול פנקסים. עוסק

מורשה מתחייב למערכת פנקסים כפולה,

א. וינשטייו; אני מעסיק, ויש לי אפשרות לקחת שני אנשים

להובלה בטנדר. אני יכול לקחת אדם שהוא עוסק

מורשה ושיתן לי קבלה עם חשבונית, או שאני אקח מוביל שהוא לא יתן לי

חשבונית. אני תמיד אעדיף את זה שיתן לי את החשבונית, משום שאני אוכל

לקזז את זה בחשבון הסופי. למה יש בכלל אינטרס למישהו להיות עוסק שאיננו

מורשה? מה האינטרס להיות עוסק זעיר, אם לי יש האינטרס לקחת אותו

לעבודה?



ל. מיוחס; חרוב הגדול של העוסקים שנותנים שרותים הפכו

להיות מורשים, כי הם מורשים מתנדבים. יש אדם

שהוא בעל קיוסק. הוא לא מוציא חשבוניות, ולא איכפת לו. הוא קטן, יש לו

30 אלף שקל מהזור. זה מוסיף עליו נטל של ניהול פנקסים כפולים בשיטה

הכפולה. לכן, אם הוא רוצה להיות מתנדב, אני נותן לו את כל האפשרויות

ואני גם מעודד אותו. אבל אם הוא אומר שהוא לא רוצה לנהל חשבונות בצורה

כפולה, ולא מעניין אותו בכלל להוציא חשבוניות, בשלב זה אני לא יכול

להכריח אותו. אם ניכנס לשלב שנכריח את כולם להיות מורשים, נצטרך לבקש

מכולם לנהל ספרים בשיטה הכפולה, על כל מה שמשתמע מכך.

יש לכך יתרון נוסף, אם אותו עוסק מוכר רק לצרכנים סופיים, כך שאין בעצם

ענין להוציא חשבונית מס, ואז אין שום בעיה.
א. וינשטייו
אם אנחנו מאמינים לאנשים שיש להם מחזור עד

100 אלף שקל, שחשבון הבנק יראה על המחזור

וכך נוכל לגבות את מע"מ, מדוע אתה שם את זה רק על 100 אלף, ולא על

יותר? על-ידי זה אתה למעשה מאלץ היום בעלי עסקים קטנים, שיש להם מחזור

של מעל 100 אלף שקל, נניח 120 אלף שקל, כמו אותו אדם שמוכר את הפלפל,

ושיש לו מעל 120 אלף שקל, אתה מאלץ אותו לנהל את החשבונות ואת כל

המערכת. אם אתה מעוניין להקל על אלה שלא מסוגלים מבחינת ניהול העסק

שלהם לעשות את החשבונאות הכפולה ולרשום כל דבר, כל תקבול וכן הלאה, אתה

למעשה כאן לגבי מוכרי הפלפל, שיש להם מחזור מעל 100 אלף שקל, אתה מונע

אותם, ואתה מפלה אותם לרעה לעומת אחרים. וזאת כאשר השיטה של הביקורת

שלך היא אותה שיטה.
ל. מיוחס
למעשה אנחנו כאן נגררים אחרי ניהול פנקסי

חשבונות שקובע מס הכנסה. מס הכנסה קבע,

שניהול פנקסי חשבונות בשיטה הכפולה ייעשה מ-100 אלף שקל ומעלה, הוא היה

כאן לפני תקופה מסויימת, וההעלאה הזו אושרה לו.

ד. תיכוו; תרשה לי להעיר לך שזה לא נכון. אתה יכול גם

על מעל 100 אלף לנהל בשיטה החד-צדדית של

תקבולים ותשלומים. שם זה מוגדר לפי מקצועות, לפי ענפים.
ל. מיוחס
אנחנו הולכים במקביל אליהם. אומרים שאלה

שנשארו עם 100 אלף שקל, והתחייבו עכשיו בגלל

הסכום שלהם לנהל מערכת כפולה, אנחנו מעבירים אותם למערכת החדשה שלנו,

כך שהוא עוסק מורשה מכוח זה שהוא כבר מנהל מערכת כפולה. אלה שהם קטנים,

אם הוא התנדב לעשות את זה, מה טוב; לא התנדב - לא ניכנס אליו.
ד. תיכון
לאט לאט אני מתחיל להיזכר. אתם נטלתם על

עצמכם שורה שלמה של בדיקות לבצע במס ערך

מוסף. הטענה שלי בדיון הקודם היתה פשוטה. יש כאן הרבה דברים שחוקקו

ב-1975, למשל עוסק זעיר, למשל איזו קבלה-חשבונית מאשרים ואיזו

קבלה-חשבונית לא מאשרים. מדוע יש לכם כל מיני דרישות לגבי חשבוניות?

אלו דרישות שיוצרות אנומליה. צריך לצרף קבלה לחשבונית, ולהתחיל למספר

אותן, ומתי אתה יודע אם החשבונית-קבלה מאושרת, ומתי אתה יודע או לא



יודע שהחשבונית-קבלח לא מאושרת, וכל שיטת פסילת הספרים. נאמר לנו שכל

הנושאים האלה ייבדקו, זה נאמר לנו והובטח לנו היום לפני שנה על-ידי סגן

מנהל המכס, דוד שמעוני. אני מניח שיש לכם כבר מימצאים בענין הזה.

רן כהו; מה שמוגדר כאן כעוסק זעיר בשונה ממי שאיננו

עוסק זעיר, האם המעבר הזה אינו מעבר חד מדיו

האם אינו מעבר חותך מדי? השאלה היא אם אין גם אנשים שהם בסמיכות לענין

הזה, שיכולים להיות מוגדרים לצורך הענין כעוסקים זעירים, אבל באיזה

שהוא מקום קיימת קשיחות של המעבר הזה.

(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אתה צודק, יש כאן בעיה, אבל בכל מעבר היא

קיימת.

רו כהו; לפעמים מוצאים את הדרכים למעברים יותר

גמישים, למדרגות. אני שואל, כי אני גם

לומד.

ל. מיוחס; לגבי חשבונות, אני לא יודע, אני לא מכיר את

המטריה.

לגבי עוסק זעיר, אני לוקח על עצמי לבדוק את זה ולראות מה קרה. ננסה

לגלגל השנה את הנושא של ביטול עוסק זעיר, ואז יהיה רק עוסק מורשה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; עוסק זעיר, ביטולו, מחייב חקיקה. אם חברים

רוצים, יגישו הצעת חוק.

השאלה שלנו היא אם אנחנו מעלים או לא. אני חושב שכאן יש הקלה. אני חושב

שצריך לשקול לעשות את הענין הזה של עוסקים זעירים לפי סוגי עיסוק.

מוכרי פלפל הם עוסקים זעירים בכל מצב. הוא לא יכול לרשום כל דבר.

קמעונאי של מכולת בכל מצב הוא עוסק זעיר.

מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? אושר.

(4) תקנות מע"מ (סכום מחזור של עוסק זעיר)

ל. מיוחס; תקנה 9 לתקנות מע"מ. בתעריף המכס תוקן

והוחסר פרט 18, שנותן פטור למוזיאונים על

יצירות אמנות שמגיעות מחו"ל, ואינן מוגדרות בכללים הרגילים כיצירות

אומנות. כלומר, זו לא עתיקה, זה לא יצירה מוכרת, אלא יכול להיות כסא

חדשני שלוקחים אותו כמוצג לצורכי העתיד. הפטור ניתן כבר בתעריף המכס,

אלא שבמע"מ היה צורך לתקן במקביל את תקנה 12 ותקנה 9(א), ועל-ידי כך

לתת פטור גם ממע"מ לאותם מוצרים.

ד. תיכון; בהזדמנות זו שאתם עושים משהו חיובי, מדוע לא

תקלו ו/או תקבעו בפעם הראשונה כללים חדשים

בכל מה שקשור במתנות לנפגעי פעולות איבה? זהו נושא שעלה על סדר יומנו.



ל. מיוחס; יש מקום לשקול, אף שהנושא הזח נשקל בעבר

מספר פעמים. כלומר, מתן פטור למתנות בכלל,

ולאו דווקא לנפגעי איבה. די קשה לבוא ולאמת, האם ניתנה באמת מתנה.

אנחנו מכירים את כל הנושא של דודות באמריקה, שנותנות מתנה לקרובים

בארץ, בין אם זו מתנה אמיתית או מתנה לא אמיתית. איננו רוצים לפתח

תעשיה של דודות באמריקה, שיתחילו לתת מתנות על דברים שלא התכוונו.

א. בורג; אתה יכול להניח שכל וידאו שנכנס לארץ הוא

מתנה.

ל. מיוחס; לכן על המתנות האלה אנחנו מבקשים מסים.

מבחינה מעשית קשה מאוד לבצע את ההבחנה בין

הדברים, ולכן לא ראינו את האפשרות המעשית ללכת לפסור כזה.

ד. תיכוו; אני לא מבין את הצד שלך. תסביר לי. הרי מי

שלמשל מציג כסאות פלסטיק שהציג במוזיאון

תל-אביב והוא מבקש ממך פטור ממע"מ, הוא הרי מוציא את זה לאחר מכן.

ל. מיוחס; לא על זה מדובר, ואני אבהיר במה הכוונה.

מוזיאונים בדרך כלל מקבלים יצירות או

תערוכות קבועות, ועל-זה אין בעיה במסגרת החוק הקיימת לקבל פטור, יש לכך

סעיף מיוחד בתעריף המכס. הסתבר שהמוזיאונים מתפתחים והולכים להציג גם

דברים חדשים שמופיעים בשטח. היה ייצור של כסא מסוג חדש בשוודיה, והם

מקבלים דגם אחד כדי להציג אותו לציבור. הדגם לא יחזור לחו"ל, הוא ישאר

במוזיאון. כעבור 30 שנה זה יהיה חלק מאוסף שיציג את האופן שבו ישבו

בשוודיה בשנת 1991, אבל זה ישאר במוזיאון בתצוגה מתמדת. כך גם מכונת

כתיבה, גם מחשב וגם אותם דברים שהמוזיאון ימצא כמוצג אמיתי שיש להציג

אותו לציבור. המוזיאון מחוייב במכס על צרכים יסודיים. אם הוא היה רוצה

מחר להביא ולהראות לך כסא כזה, הוא היה מתחייב במסים. היום לצורך תצוגה

אנחנו אומרים לו, שאם הוא יתחייב לנו שזה יהיה רק בתצוגה, לא יצא

לציבור וכוי, הוא יהיה פטור מכל המסים.

ד. תיכון; ואם הוא מוכר את זה?

ל. מיוחס; הוא חייב במסים.

צ'. ביטון; לא חשוב מה גודל הפריטים?

ל. מיוחס; לפי ערכם.
צ'. ביטון
אני מתכוון למספר הפריטים.
ל. מיוחס
מדובר על מוצרים בודדים. לא מדובר על יבוא

סדיר של כסאות לתצוגה.
ד. תיכון
זה מתייחס לסעיף א'. את סעיף ב' עוד לא

היסברת.



ל. מיוחס; סעיף ב' מתייחס לתיקון טכני לאור מה שתוקן

על-ידי בנק ישראל, שהפיקוח על מטבע זר

השתנת. עד היום מטבע זר היה צריך להמיר אותו בארץ בפועל. היום מצאו

בבנק ישראל כל מיני סידורים אחרים לגבי מטבע זר. אנחנו מבקשים לקבל כאן

את השיטה של בנק ישראל, ובכל אותם מקרים שניתן פטור ממע"מ על-פי הפטור

של בנק ישראל, זה יהיה קביל גם לצרכי מע"מ בטכניקות של בנק ישראל.

ד. תיכוו; תן לנו דוגמא מוחשית.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; פטור ממע"מ על-ידי בנק ישראל, דבר זה אינו

ברור.

ל. מיוחס; אנחנו נותנים פטור ממע"מ ליצוא. היצוא היה

מתחייב להביא מטבע זר לארץ, ולהמיר אותו

בארץ למטבע ישראלי, או לשים בחשבון מעבר. היום שינו את התקנה הזאת,

ונתנו את זה באופן הרבה יותר פתוח. אנשים יכולים להמיר את מטבע החוץ

בכלל, באופן כללי, ולא רק ב-10 אחוזים בחו"ל. כדי שלא לרוץ בכל פעם

אחרי בנק ישראל עם התיקונים שלו, אנחנו מציעים פה לבוא ולהגיד, שבאותה

שיטה שבנק ישראל ינהג כלפי פיקוח על מטבע זר, גם אנחנו ננהג, ונראה בזה

תמורות אמיתיות גם לצרכי יצוא.

תיקון תקנה 13(א)(ה) בא כדי לאפשר לנו לגרום להחזרים מסודרים ומהירים

יותר לאנשי מע"מ, שרשאים לקבל החזרים. היום אנחנו דורשים שיהיה לכל אחד

חשבון בנק. חלק מהנישומים לא מאפשרים לנו חשבון בנק, או לא מודיעים לנו

על חשבון הבנק שלהם, ואז נוצרת בעיה איך להחזיר להם את הכסף. אנחנו

מבקשים, על-ידי תקנה, להביא אותם לכך שיודיעו לנו על חשבון הבנק שלהם,

כדי שאפשר יהיה לעשות את ההחזרים בתוך התקופה המהירה. אם אדם לא יתן

לנו את חשבון הבנק, אנחנו מבקשים שרק לאחר 30 יום נתחיל לשלם לו, וזאת

כמין ענישה, את הריבית וההצמדה וכל מה שקשור בזה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; ואם אחרי 30 יום הוא לא יתן את החשבון?

ל. מיוחס; לא נשלם לו בינתיים ריבית והצמדה.

רו כהו; האם יש מצב שבו אתם נדרשים לשלם שלא לחשבון

בנקל

ל. מיוחס; בפועל לא, אבל אנחנו נמצאים במצב שיש לנו

יתרות, ואדם לא פונה אפילו.

ד. תיכוו; לא כל כך הבנתי את סעיף בי. תקן לי אם אני

טועה. נניח שאדם מייצא. הוא מקבל פטור

ממע"מ. את התמורה הוא לא מחזיר לארץ. עד היום מה עשיתם?

ל. מיוחס; היה ביטול היצוא שלו.

ד. תיכוו; נניח שהוא לא החזיר 10 אחוזים במסגרת המוטל.

מה קרה ל-10 אחוזים האלה!



ל. מיוחס; היו מחייבים אותו במע"מ. 10 אחוזים במסגרת

הפיקוח על הבנקים היה מותר לו, אבל אם הוא

חרג מזה, והיה עושה 40 אחוזים, על ההפרש בין 10 ל-40 ייהנו מחייבים

אותו.
ד. תיכוו
רוצה אתה לומר, שאתה מנהל מעקב אחרי העברת

התמורות לארץ?

ל. מיוחס; אני לא עושה את המעקב, את המעקב עושה בנק

ישראל, והוא מדווח מה מגיע לו.

ד. תיכוו; האם יש לך פעילות כזו?
ל. מיוחס
קטנה מאוד.
ד. תיכוו
האם יש לך בכלל מחשב, שמתוכנת כדי לתפוס

אותם אנשים?

ל. מיוחס; לא, אנחנו סומכים על בנק ישראל, ועל מה שהוא

מודיע לנו, על אי-קיום ההסדרים.

ד. תיכוו; האם הפעלתם את התקנה הזאת אי-פעם?

ל. מיוחס; קשה לי להגיד לך. באופן אישי אני לא יודע.

ד. תיכוו; לגבי ג'. היות שהנושא הזה כמעט שלא תוקן מאז

1975, נניח שאני נישום ואני משלם, ובחודש

אחד או פעם בחודשיים מגיעה לי יתרת זכות. אני בא לבית הדואר, כשם שכל

אזרח במדינת ישראל מגיע לשם, ואני מבקש שיאשרו לי שמגיעה לי יתרת זכות.

אז הוא אומר לי שבבנק הדואר הם לא מקבלים טפסים שיש בהם יתרת זכות.

למה? הוא לא יודע. כשאתה צריך לשלם או להעביר טפסים שיש בהם יתרת זכות,

ישנם מקומות שאתה יכול לשלם, וישנם מקומות שאתה לא יכול לשלם. האם אתה

ער לענין הזה?

ל. מיוחס; בבנק הדואר מקבלים גם החזרים, אלא שזה עד

לסכום מוגבל ולא כל סכום, מכיוון שאנחנו

בדרך ההחזרים בודקים גם את החשבוניות, אם הן תקינות או לא.

ד. תיכוו; אפילו על 10 אגורות לא יקבלו. תאמין לי, אתה

יכול לעשות נסיון כאן. אתה רושם יתרה אפס

כדי שהוא יקבל את זה, ואחר-כך המחשב של מע"מ מתחיל לשלוח לך טעויות,

טעית, וטעית, ותתקן, ובמשך שנים מחייבים אותך, כי אתה מקזז את זה קרוב

לוודאי בדו"ח הבא. כך צריך לעשות. כך מתקנים לך, ומחייבים אותך, ומזכים

אותך, ובמשך שנים אתה מתעסק אתם, ואי-אפשר להתגבר על הענין. מדוע שלא

תורו לבנק הדואר לקבל גם יתרות זכות?

ל. מיוחס; החזרים אנחנו מחזירים לא דרך בנק הדואר. בנק

הדואר לא משלם את ההחזרים בשמנו.



ד. תיכוו! בסדר, אבל שיקבל את הטופס במקרה של יתרת

זכות.

ל. מיוחס; זה נושא שאבדוק אותו. ההחזרים עצמם בפועל

בדרך כלל הם החזרים גדולים, כי ההחזרים

הקטנים מתקזזים בתוך הסכום עצמו. בהחזרים גדולים אנחנו רוצים לבדוק שני

דברים.

ד. תיכוו; מדובר בהחזרים קטנים.

ל. מיוחס; נדמה לי שעד 3,000 שקל אתה מתקזז.

ד. תיכוו; נכון, אבל אתה לא יכול להפקיד את הטופס. כל

הבעיה היא בעיה טכנית.

ל. מיוחס; אני מוכן לבדוק את זה.

ד. תיכוו; אם אני משלם מע"מ בבנק, מה העמלה שאתה משלם

לבנק תמורת ביצוע הפעולה הזאת, אם בכלל?

ל. מיוחס; נדמה לי שאתה לא משלם עמלה. האוצר משלם

לבנק.

ד. תיכוו; כמה אתה משלם לבנקל מה ההסדר שלכם עם

הבנקים? האם אתם מודעים לעובדה, שהבנק גובה

גם מן הנישום דמי עמלה עבור הפעולה?

ל. מיוחס; לא בבנק הדואר. נדמה לי שגם בבנקים מסחרים

לא משלמים. מי שמשלם זה אנחנו לבנק, תמורת

השרותים שלו. אני לא יכול לתת לך פרטים מה אנחנו משלמים, כמה אנחנו

משלמים.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני מבקש שעל השאלות האלה תשיבו במכתב לח"כ

דן תיכון.

מי בעד הבקשה? מי נגד? אין. אושר.

(5) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מספר 3).

התשנ"א-1991

י. בו-יהונתו; השינויים שאנחנו עושים עכשיו הם במסגרת

שינויים שהומלצו פעם על-ידי ועדה בין-משרדית

לשינויי מסים על רכב. דהיינו, הפחתת המכס מ-14 ל-7, ובמקביל העלאת מס

הקניה, כך שבסה"כ האוצר לא יצא נפסד מבחינת הכנסות. אנחנו מדברים על

סידרה של שינויים, כאשר הראשון שבהם היה ביולי 1990, ואז דובר על רכב

פרטי. היום אנחנו מדברים על רכב מסחרי ואופנועים. לגבי רכב הפרטי

השינויים כבר נעשו, כפי שאמרתי, ביולי 1990. עכשיו זה ההמשך של אותה



המדיניות, שהמטרה הסופית שלה, שעדיין לא הסתיימה, היא לקבוע מס אחיד על

כל סוגי הרכב, גם במכס וגם במס קניה.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; האם מה שאתם מציעים כאן, יש לו השפעה על

המחיר לצרכן?

שנית, האם זה מתואם עם הגורמים השונים בשוק, עם התעשיה, לשכת המסחר,

היבואנים?

י. בו-יהונתו; יש כאן כמובן שינויים במחיר לצרכן, משום

שהרי לא ניתן לעשות בדיוק הגבלה בין הפחתה

במכס ושינוי במס קניה, משום האחידות שאנחנו עושים. אבל יש כאן תאום עם

משרד התחבורה וגם עם היבואנים.

צי. ביטוו; האם אתה מדבר על צרכן שקונה את הרכב ישירות

מהיבואן או מהיצואן, או שאתה מדבר על מי

שקונה יד שניה?

י. בו-יהונתו; אני מדבר על רכישה מיבואן.
צ'. ביטון
מה יתן לכם התיקון הה?
י. בו-יהונתו
מבחינתנו אנחנו מיישרים בעצם את המדיניות על

המסים במקרה הזה, כמו שעשינו לגבי רכב פרטי.

הורדנו את המכס על מדינות שלישיות, משום שלא היינו רוצים לעודד יבוא

דווקא מארצות שיש לנו הסכם אתן בשוק המשותף וארה"ב, ולפגוע בארצות

השלישיות, דהיינו יפאן, על-מנת שלא לגרום הפסד הכנסה.
צ'. ביטון
איך זה משפיע במכירת אותו רכב, כשהוא הופך

ליד שניה אחר כך?

ד. תיכוו; אני מוכרח לומר שאני מופתע. חשבתי שאישרנו

את התקנה הזאת, ולא שמתי לב כשהסבירו לנו אז

שמדובר רק ברכב פרטי. חשבתי שהפעלנו את התקנה הזאת לגבי כל כלי הרכב,

ללא יוצא מהכלל.
א. שוחט
לא, זה היה אמור רק לגבי רכב פרטי. לא הביאו

לנו דבר אחר.
ד. תיכוו
כך אני מבין עכשיו, אבל לא הבנתי כך בשעתי.

אני מבין שהתקנה הזאת או הצו הזה בא לבטל

עיוותים. מאחר שמאז יולי 1990, כשאישרנו את התקנה הזאת לגבי רכב רגיל,

עבר זמן, האם אתה יכול לומר לנו אם ישנה התפלגות באשר ליבוא כלי רכב

פרטיים מאירופה לארץ ומארצות שלישיות לארץ?

אני עובר למה שעשתה הוועדה בשעתה בכל מה שקשור ברכב שנפח מנועו מעל

2,000 סמ"ק. לכם היתה הצעה להוריד את המכס בשיעור דרסטי יותר.



א. שוחט; הם הציעו 160, ואנחנו העלינו ל-180, כאשר

מדובר במעל 2,000 סמ"ק.

ד. תיכון; השורה למטה מנסה לחלוק על החלטת הוועדה, שכן

מישהו לא היה מאושר מן ההחלטה של הוועדה.

הטענה היתה מצד אנשים, דוגמת צ'רלי ביטון נדמה לי, שהוא אמר שלגבי רכב

יקר לא צריך להוריד את המכס. היו כמה חברי כנסת שהעלו אז את הטענה.

אני מביו שבהזדמנות זו אתם מנסים לגלגל את הגלגל אחורנית, ואני מציע

לכם להסביר מדוע. נדמה לי שגם הפעם לא תצליחו לשכנע, מדוע צריך להקל על

העשירים בענין הזה, אם כי בוודאי יש לכם תגובות מארה"ב.

א. שוחט; אני יכול להגיד לך שהיה לחץ של השגרירות.

כאשר זה בא לוועדה בפעם הקודמת זה בא אכן עם

160 אחוזים, זו היתה ירידה מסויימת, כי גם אז היתה חלוקה בין כלי רכב

בנפח שמעל 2,000 ומעל 2,200 סמ"ק. היו הפרשים בענין, ויורם גבאי נתן את

התאוריה שבענין. ג'ומס העלה את הענין, ואמר שזה ייראה רע מאוד, זה

עשרות אלפי שקלים, ולכן הוועדה הלכה ל-180 אחוזים.

אני יכול להגיד לכם, שמאז קיבלתי 3-4 מכתבים מהשגריר האמריקאי ומאלה

שמייבאים את הסחורה האמריקאית, שאמרו שאנחנו משלמים בדולרים עבור וולוו

שהיא 1990 בערך 25 אלף דולר יותר מאשר על שברולט אמריקאי. אבל משום

שהשברולט היא 2,500 סמ"ק, והיא לא פחות בטיחותית, והיא לא פחות טובה,

דרך המכס אנחנו יוצרים מצב שלא כדאי לקנות אותה, ואז אנשים קונים וולוו

ו-ב.מ.וו. ומרצדס, שהמחיר שלהם בדולרים במדינת ישראל הוא בערך ב-20

אחוזים יותר מהמכונית האמריקאית, בגלל המסים מתהפך הענין, ולא כדאי

לקנות מכונית אמריקאית.

היתה לי שיחה עם יורם גבאי, ואמרתי לו שאם הוא יבוא לוועדה עם 140

אחוזים, אני אתמוך בה ואלחם על הענין של 140 אחוזים. אני לא יודע למה

שברולט או פונטיאק קטנות יותר צורמות את העין מאשר וולוו גדולה או

מרצדס גדולה שעליה יהיו ה-140 אחוזים. זה בסה"כ אבסורד, שדרך המיסוי

אנחנו יוצרים את המצב הזה.

נכון שעדיין יש הבדל, כי זה יהיה 116 עד 2,000 ופה יהיה 140, אבל בכל

אופן זה איזה שהוא תיקון של עיוות. אם ראיתם, היתה כבר כתבה בעתונות של

יום ששי באחד המוספים, ואמרו שהמכוניות האמריקאיות יעלו עכשיו 80 או 85

אלף שקל, כאשר ה-605 והוולוו, שבדולרים זה אותו מחיר, יעלו כעת יותר,

בעוד שקודם הן עלו פחות.

אני מאוד בעד הענין שלא דרך המיסוי יקבעו את מה שאדם צריך לקנות.

המיסוי צריך להיות פחות או יותר שווה בין המכוניות הגדולות. תהיה צרימה

מסויימת, תהיה ירידת ערך, כל הקונים של מכוניות מעל 2,000 סמ"ק זה אחוז

אחד מהמכוניות, זה בערך 400 מכוניות לשנה. אין לי ספק שאם עכשיו נוריד

זה יהיה יותר, אבל זה יותר בטיחותי, וזה רכב טוב, ואין שום סיבה שבעולם

שאנחנו לא נקנה רכב אמריקאי, אלא נקנה רכב גרמני או רכב שוודי, כי

עושים זאת דרך המיסוי.



אני מאוד בעד הענין. לטווח ארוך אני חושב שבכלל צריך להשוות את חענין,

אבל נניח שזו תחיה מכה גדולה. אבל לרדת ל-140 אחוזים, לפי דעתי זה מאוד

הגיוני.

רן כהי; אני קורא את הדברים ושומע את בייגה, והדברים

מאוד הגיוניים, לגבי ההשוואה בין ארה"ב לבין

אירופה. יש רק דבר אחד שאתם צריכים להביא בחשבון והוא, שבתיקון הזה אתם

יוצרים רק את העיוות בין מכוניות גדולות למכוניות קטנות. אפילו מיישרים

את זה כלפי אירופה, מעוותים את זה כלפי הישראלים. בעצם אתם יוצרים

עידוד לשימוש ברכב גדול על-ידי ישראלים על-פני עידוד המשך השימוש ברכב

קטן. אם אתם באים לתקן, בבקשה, תקנו עד הסוף.

הוזלה היא ענין יחסי. נכון להיום אדם שרוצה לרכוש מכונית אמריקאית, זה

יותר קשה לו ביחס לרכישת מכונית קטנה אירופאית. . י
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
בייגה אומר שהוולוו עולה בחו"ל אצל היצרן 20

אלף דולר, והמכונית האמריקאית עולה 20 אלף

דולר. שניהם עולים בחו"ל אצל היצרן 20 אלף דולר. על הוולוו אתה משלם מס

נמוך יותר, כי זה לפי סי.סי. ועל המכונית האמריקאית אתה משלם יותר כי

ה-סי.סי. יותר גבוה, לא המחיר.

רו כהן; מבחינת יישור הקו בין וולוו לדוגמא לבין

מכונית אמריקאית, מה שנאמר כאן זה נכון. אבל

מבחינת היחס בין הוולוו והאמריקאית לבין מכוניות קטנות, נוצר יתרון

לאמריקאיות גדולות. צריך בסה"כ לעבור מבוא לכלכלה כדי לדעת זאת. ההגיון

מחייב שמיישרים את הקו הזה, וצריך אז לעשות אותו בו-זמנית למכוניות

קטנות מ-2,000 סמ"ק.

לכן לעניות דעתי, עם כל הרצון הטוב, לגבי השוואה עם השוודיות, זה בסדר;

אבל האי-השוואה עם מכוניות קטנות היא לא בסדר. לכן לא נראה לי התיקון

הזה כשהוא בא לבדו. היה נראה לי לעשות אותו בד בבד עם הקלה במיסוי על

מכוניות קטנות.

ח. אותו; בנושא הזה היו כבר הרבה מאוד דיונים פה. היה

צריך לבוא אל הוועדה ולהגיד שמנסים היום

לתקן דבר שהוועדה שינתה לפני חצי שנה, ולא איזה סעיף שבמקרה מישהו עלה

עליו. אני מדבר על העבודה בין המכס לבין הוועדה, כי לא כולם עוקבים

תמיד אחרי כל הפריטים שמופיעים פה.

הוויכוח אז היה מאוד פשוט, והוא יצר עיוות. אבל היכן מתחיל העיוות?

העיוות מתחיל מכך שמישהו אמר שאת הקריטריונים קובעים לפי נפח מנוע. אם

היו קובעים את הקריטריונים לפי ערך המכונית, ואומרים שמכונית שעולה עד

5,000 דולר מטילים עליה 5 אחוזים, ואחוז אחר על מכונית שעולה עד 10,000

דולר, ולא איכפת לי אם היא עולה יותר בגלל המנוע, או בגלל הברקסים, או

בגלל הגיר, או בגלל המראות. אמרו שאי-אפשר, כי זה מעוות את התמונה, כי

ירמו. לכן חישבו לפי נפח מנוע. לגבי נפח מנוע יש סטנדרטים אחרים

לאירופאי ולאמריקאי, וזה יצר את העיוות. ברגע שנפח המנוע הוא הקובע את

מדרגות המס, נוצר הוויכוח.



אמר פה יורם גבאי בזמנו, שהוא בעד מדרגה אחת אחידה. לבסוף הוא רוצה

מדרגת מס אחידה אחת על כל מחיר, כמו שבייגה אמר. אתה קונה מכונית

ב-5,000 דולר, מוטל עליך 60 אחוזים-, אתה קונה מכונית ב-10,000 דולר,

מוטל עליך 60 אחוזים. כך המיסוי ילך פרופורציונית למחיר, בלי ענין של

נפח המנוע. בעצם אנחנו מיישרים את הקטיגוריות, מקטינים את ההבדלים

ביניהם. ההנמקה הבסיסית אז היתה, שהוועדה הבין-משרדית, שמוזכרת גם פה,

משיקולים של השוואה עם ארצות שלישיות ומשיקולי בטיחות, רוצה לתת בונוס

למכוניות האמצעיות. ההפחתה הגדולה במחירים היתה על אלה שהם בין 1,600

ל-2,000 סמ"ק.

ד. תיכוו; היתה טענה שאנחנו מפלים לרעה, כולל מכוניות

מארה"ב.
ח. אורון
בגדולות זה לגבי ארה"ב, באמצעיות מיטיבים

לגבי היפאנים.

אחרי כמות המכתבים שקיבלנו בענין הזה, על 300 או 200 מכוניות, השיקול

היה בהחלט שיקול סוציאלי. שלא תהיה טעות, אז הופחתו 60-70 אלף שקל

במכה אחת למכוניות הגדולות. אמרנו שזה לא יכול להיות. לקטנים מעלים,

לאמצע מורידים, לגדולים מורידים.

אני לא אאבק היום על הענין הזה, אבל נקודת המוצא היא נפח המנוע, וממנה

מתחיל כל הדיון. לי היה יותר נוח לדבר על מכונית עממית. תגידו שמכונית

עממית היא עד למחיר שאני לא יודע לנקוב אותו עכשיו, ויש עליה מס

מסויים; מכונית יותר יקרה, יש עליה יותר מס; מכונית עוד יותר יקרה, יש

עליה מס יותר גבוה. מה זה שונה מכל המוצרים האחרים? הערך מוכפל בחבות

המס. אני יודע שאין סיכוי להצעה כזאת, כי ישבו על זה ועדות והחליטו.

ג. שפט; היתה סכנה אז שיכניסו מנועים אחרים.

ח. אותו; אני יודע, יכניסו מנועים קטנים, ועשו את זה.

פה יש צרוף של כמה דברים. אנחנו פותרים כאן

עיוות אחד שאני מודע שהוא נוצר בגלל זה, אבל יוצרים עיוות בכיוונים

אחרים.

ד. תיכון; הטענה של האמריקאים באותו מועד היתה נכונה.

ובאוקטובר הם אימצו אותו עיוות. הם הטילו על

מוצרים עיקריים מסים נוספים, על פרוות - אני לא יודע אם על מכוניות

יקרות, אף שאני חושב שגם על מכוניות יקרות - כדי לצמצם את הגרעון

בתקציב שלהם. הם לא ידעו איך לעשות זאת, והם הטילו מס נוסף על דלק ועל

מוצרים עיקריים. לכן הטענה שלהם היום כבר לא כל כך איתנה כפי שהיתה

באותה תקופה, שאכן הם חשבו שאנחנו מסדרים אותם מטעמים לא רלוונטיים.

א. שוחט; אם הם העלו את זה, הם העלו את זה על כלל

המשק, על יבוא, על יצוא ועל הכל. פה זו פשוט

אפליה על בסיס של נפח מנוע.



ד. תיכון; בסופו של דבר זה גם נופל על המכוניות היקרות

ביותר.
א. שוחט
כן.
ד. תיכון
זה יפול גם על המרצדסים.
א. שוחט
לא. אלה מכוניות אירופאיות. אם זה מרצדס

2,500 סמ"ק, זה נופל על הגבוה. הבסיס הוא לא

המחיר, אלא הוא נפח המנוע.
ד. תיכון
יש מטען לנפח המנוע בערך המכונית.
א. שוחט
זו בדיוק הבעיה, זה לא כך.
ד. תיכון
יורם גבאי אמר שזה שלב ראשון, ושבסוף יאחדו

את הכל, אבל הם לא באים עם הכל.
ב. שילר
ליוויתי את הנושא מהתחלה. ועדה בין-משרדית

בדקה את הנושא, והגיעה לידי מסקנה שאמנם זה

לא היה משהו מהפכני, כי זו היתה מסקנה שהיתה קיימת במגירות כבר הרבה

זמן. לפי זה מערכת המס לא צריכה להתערב בשיקולי המס. יהיו שיעורי מס
אחידים על כל סוגי המכוניות, ואדם יחליט מה הוא רוצה
אם הוא רוצה רכב

ב-50 אלף דולר, ישלם מס 150 אחוזים. היה מצב קיים במיסוי הרכב, והוועדה

האחרונה שבדקה את הנושא, למעשה אלה הן המלצותיה. אבל היא לא היתה יכולה

להמליץ לעשות זאת בשלב אחד, כי זה היה מזעזע את כל מערכת המחירים. הוצע

לעשות זאת בשלבים. מה עוד שלגבי מכס קיימת נטיה של הטיית סחר. רכב

אירופאי פטור היום ממכס, לעומת רכב ממדינות שלישיות ויפן הרכב חייב

במכס. על כל אחוז מכס יש עוד אחוז מס קניה, כך שלמעשה אדם שלפניו עומדת

מערכת המחירים לצרכן לא יודע אם הוצאת בשביל זה מטבע חוץ או שאתה משלם

בזה מס. הוא היה לפעמים הולך וקונה רכב אירופאי, ועל זה היה לנו פחות

מס ויותר הוצאת מטבע חוץ, ולא הלך לרכב יפאני.

השלב הראשון היה להקטין את המכס מ-14 ל-7 אחוזים. עשינו את זה לגבי רכב

נוסעים, ואנחנו ממליצים להפעיל את זה היום גם על רכב מסחרי.
ד. תיכון
איך זה השפיע?
ב. שילר
לדאבוננו אנחנו מדינה שעושים משהו ולא

יכולים לעקוב אחרי ההשפעה. מאז חלה ירידה

בצריכת רכב, והירידה חלה הן לגבי רכב אירופאי והן לגבי רכב יפאני. אתה

לא יכול לדעת מה קרה. האם קנו פחות את הרכב האירופאי משום שהיה מיתון

במשק, ולא היה גידול משמעותי ביבוא רכב יפאני. גם יפאנים שמרו בקושי על

חלקם בשוק. אבל אנחנו בתקופה זו לא יכולים לנטרל ולהגיד אם הירידה

בצריכת רכב באה כתוצאה ממיתון או כתוצאה משינוי במיסוי.



מה שלא יהיה, תיאורטית, כאשר מסתכלים, אין כל סיבה שזה לא ישפיע לאורך

זמן. אנחנו לא יכולים לנטרל את ההשפעות האחרות שהיו במשק, ושהביאו

לשינוי בצריכת הרכב.

לגבי רכב אמריקאי. הוועדה המליצה גם אז על 140 אחוזים. לא ניסינו

להכניס את זה בהסתר ובשורה התחתונה שלא ישימו לב לזה. ועדת שרים שדנה

בנושא החליטה להמליץ על 160 אחוזים, כאשר היא התייחסה להשפעה הציבורית

שיכולה להיות. באנו לוועדת הכספים, וועדת הכספים עמדה על 180 אחוזים.

לאמריקאים יש טענה, ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. הם לא היו יכולים

למכור כמעט מכוניות בארץ, אף שהעלות של המכונית בדולרים היא יותר נמוכה

מאשר רכב אחר. על הטענה הזו אין לך תשובה. כשאתה בא ואומר שוולוו או

מרצדס בנפח מנוע של 2,000 סמ"ק עולה יותר מאשר שברולט שיש לו 3,000

סמ"ק, הם לא יכולים להכניס מכונית אחת לארץ, ו-וולוו ומרצדס ואאודי -

לא שיש צריכה גדולה של הרכב הזה - משווקים את המכוניות האלה בארץ.

לכן המלצנו לעשות זאת. האמת היא, שהשאיפה שלנו היא להגיע למס אחיד לגבי

כל סוגי הרכב.

לשאלת ח"כ כהן, מדוע לא הפחתנו מס לגבי מכוניות קטנות. היינו כבולים

בנתון בסיסי אחד, והוא - אמרו לנו שלא לגעת בהכנסות המדינה. כאשר לפחות

95 אחוזים מהרכב מתרכז בקבוצות הנמוכות, על כל אחוז שאתה מוריד אתה

מפסיד מיליוני שקלים. לגבי רכב אמריקאי, אם אתה משנה, רק בשוליים אתה

נותן פלוס או מינוס.

אני רוצה לענות לגבי שינוי בשיטת ההתייחסות שלנו מנפח מנוע לערך. הבעיה

לא פשוטה. אתה לא יכול לדעת מהו ערך, אתה לא יכול לדעת מהי מכונית

קטנה. היום אנחנו רואים מכוניות קטנות שמובאות לארץ עם כל מיני אביזרים

שיכולים לייקר את הרכב לפחות ב-50 אחוזים, ויכולים להביא אותו ערום,

לשלם מעט מסים ולהוסיף אחר כך את כל האביזרים האלה לארץ.

באשר למחיר לצרכן של רכב יד שניה. על כל השינויים לגבי מסה גדולה של

הרכב שנעשתה עוד ביולי, וגם עכשיו לגבי רכב מסחרי, מדובר ב-2-3 אחוזים.

אנחנו הרי יודעים שההשפעה של 2-3 אחוזים, אפילו לגבי מכוניות גדולות,

אינה הורסת את השוק, מה עוד שלגבי יד שניה זה ודאי לא משנה, אם המחיר

עלה או ירד ב-2 או 3 אחוזים. לגבי מכוניות אמריקאיות, לא הרוויחו ולא

הפסידו. כאשר אדם מסתכל על נכס שהוא יצטרך לחדש אותו, אמנם הוא היה

שווה, אולי הוא שילם עבורו 150 אלף שקל, והוא יפסיד כשהוא ימכור אותו

כיד שניה, אבל הוא ילך לקנות חדשה, והוא ישלם רק 100 אלף עבור חדשה.

מבחינה זו הצרכן הבודד לא מושפע מאוד קשה מהשינויים שיחולו.

ד. תיכון; היה ויכוח בוועדה, והיתה החלטה. יכול להיות

שלא תמכתי בהחלטה שנתקבלה אז בוועדה, אבל

כעבור מספר חודשים קצר את הלכת, ועל דעת עצמך שינית את הכל מחדש, ואמרת

שאנחנו מצפצפים על החלטת הוועדה. עכשיו את באה אלינו, ואומרת לנו שאין

לנו ברירה, שזה כבר נכנס לתוקף. אני את שיטת העבודה הזאת לא מוכן לקבל.

אני יכול לבטל, אבל את מעמידה אותי בפני עובדה פעם נוספת. אני תומך

בענין, גם אז תמכתי בענין, אבל אני אומר שכל השיטה הזאת של "אנחנו נלמד



אותם בדרך האחורית" לא מקובלת עלי. היום הם עושים את זה, מחר יעשו משהו

אחר.

ב. שילר; אני רוצה להביא לידיעת הוועדה, שהפחתות

בשיעורי מס לא מובאות לאישור ועדה בדרך כלל,

לא זקוקים לאישור הוועדה. אנחנו פה כתבנו את זה, אבל בדרך כלל הפחתת

מסים לא זקוקה לאישור הוועדה. אני מקווה שחבר הכנסת לא התכווו אלי

בדבריו.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
האוצר יכול לפרסם כל צו על מסים עקיפים,

ואנחנו צריכים לאשר או לא לאשר את זה תוך

חודשיים. קבענו עמדה. ברגע שקבענו עמדה, הוא קיבל, ואחר כך הוא יכול

לעשות בזה. לנו הסמכות לאשר או לא לאשר, וזה מה שעומד כעת על הפרק.

מה קרה בין התקופה שדנו בה לתקופה דהיום. כשאנחנו דנו בה היתה, הייתי

אומר, מהפיכה בכל המסים, ולכן שקלנו את הדבר גם מבחינת סוציאלית, אם

אנחנו יוצרים יחסים. בינתיים השוק עובד, קרה משהו. כתוצאה מכך שהשוק

עובד מערכת אחת נפגעת, במקרה זה - מכוניות אמריקאיות, לא מייבאים אותן.

זו עובדה, ולא רצינו להגיע למצב הזה.

קרה עוד משהו, אילולא בייגה לא היה מזכיר את זה, הייתי שוקל אולי אחרת,

אבל מאחר שהוא הזכיר את הנושא שהשגריר האמריקאי פנה בכמה מכתבים,

אי-אפשר כבר להתעלם מכך. מאחר שהמסים האלה קיימים בשוק, ומאחר שהרכב לא

נמכר חיום, ואנחנו לא רוצים להוציא את הרכב האמריאי מהשוק, אני הייתי

מצביע עכשיו בחיוב על הענין הזה, תוך מעקב. לכן הייתי מציע לחברים כן

לאשר את ההצעה.

מי בעד הבקשה? 4. מי נגד? 2. הבקשה אושרה.

(6) שינויים בתקציב - 1990

א. שוחט; הערה לסדר. אני מבקש ממזכיר הוועדה וממך,

אריאל, להעביר זאת ליו"ר הקבוע של הוועדה.

היה נוהג, לפחות כשאני הייתי יו"ר הוועדה, שכל הפניות שהגיעו מהאוצר

הוכנסו לתיקים. אני לא עשיתי שום סינון של שום החלטה. זכותי היתה

כיו"ר, וזכותו של כל יו"ר, לבוא ולהגיד שבזה וזה אני לא רוצה לדון, אלא

אני רוצה לדחות את זה, אני רוצה לברר. אבל לא היה מצב שהגיעו דברים

למזכירות, ושלא נכנסו לתיק.

ד. תיכוו; האם יש מקרים כאלה?

א. שוחט; יש, אבל כנראה זו תקלה.

דיברתי עם היו"ר, ואמרתי לו שלא יכול להיות

שאנחנו לא נדע על דברים שמגיעים. הוא אמר לי שזה מקובל עליו, שמעכשיו

הוא יכניס את הכל לתוך התיקים. אם הוא ירצה לעצור, נוכל לדעת למה הוא

עוצר דבר כזה או אחר. זכותנו תהיה לשאול, וזכותו כיו"ר תהיה להביא נושא



לסדר חיום או לא להביא, אבל לא להשכיב את זוז באיזה שחוא מקום כך שלא

נדע שחיו פניות כאלה.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; זה לא מקובל עלי. זה נושא שאתה צריך להעלות

בנוכחות היו"ר. אפשר לברר את הדברים, אבל לא

נעשה זאת עכשיו.
א. שוחט
זה ענין עקרוני מאוד.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אתה מסכים אתי שזה נושא שצריך לברר עם

היו"ר. זה נושא שקשור בהחלטותיו של היו"ר,

אם הוא החליט כך או אחרת, וצריך לדבר אתו על כך.

א. שוחט; בקשות מספר 250 ו-252 לא הובאו בכלל לדיון.

ד. מילגרום; בסשה מספר 253, מתקציב הפיתוח של משרד האוצר

למספר צרכים; שכירת גנרטור חרום, קבלת יעוץ

מחברה חיצונית בנושא התקנת קבע של גנרטור, ושכירת מערכת אל-פסק זמנית.

המדובר במערכת חשמל.
ד. תיכון
תסביר לנו מה קרה במשרד האוצר שאין חשמל.

ד. מילגרום; ההתמחות שלי בתחום הנדסת החשמל היא מאוד

מוגבלת, אבל הוסבר לי על-ידי מנהלי המשק

במשרד האוצר שיש בעיה עם גנרטור החרום.

ד. תיכוו; בכל משרדי הממשלה אין גנרטורים. אם מאשרים

לכם, כל משרד ירצה אותו סידור.

(חוזר יו"ר הוועדה)

ד. מילגרום; אנחנו מדברים כאן על הפשרה של 100 אלף שקל

לרזרבה כללית מתקציב הפיתוח של משרד האוצר.

איננו מבקשים הגדלת תקציב, ולא פניה לרזרבה הכללית. אנחנו מבקשים בסה"כ

הפשרה של רזרבה בהיקף של 100 אלף שקל לנושא של גנרטור לשעת חרום. ככל

הנראה טוענים מומחי החשמל שזה הכרחי ביותר במשרד האוצר.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. שוחט; אדוני היו"ר, יש לי הערת ביניים. ניסיתי

להעלות נושא כשאריאל מילא את מקומך, וזה היה

הנושא שעליו שוחחנו בחוץ. הוא אמר שאתה צריך להיות בדיון. מסרתי הודעה,

שמכיוון שאתה נמצא כאן היא צריכה להיות בנוכחותך, שהפניות שמגיעות

תיכנסנה לתיקים, ואתה כיו"ר ועדה כמובן זכותך לקיים דיון או לא לקיים

בנושא הזה או אחר. אבל כפי שהבטחתני, כל מה שמגיע יכנס לתיקים.



היו"ר מ.ז. פלדמן; מה שמקובל, מה שחיה, כך יחיה.

ד. תיכוו; חיה כלל ברזל בוועדה הזאת, שהצעות ובקשות

להעברות לא מוגשות באותו יום, ובאותו יום הן

גם מאושרות. בזמן האחרון קצת הפרנו את הכלל הזה. לכן אני מבקש בכל מקרה

לשמור על הנוהג שבקשות שמגיעות, לפחות תנוחנה 24 שעות בתיקים, כדי

שאנחנו נוכל לעיין ולהתכונן, ולא לבוא מבלי לדעת. אחר כך עוד נוכל

לקרוא בעתון שהיתה בקשה כזאת, שהיא הוגשה באותו יום, והיא גם אושרה

באותו יום, ואז דנים בזה בדיוק כשמישהו לא נמצא כאן, ומבקשים רביזיה,

וכל העסק משתבש. הבקשה מונחת לפחות 24 שעות, וזה אמור לגבי כל הבקשות.

אני מבקש להקפיד על כך, זה כלל נוהלי שצריך לשמור עליו.

א. קרשנר; אני מבקש להבהיר, שהיו"ר לא אמר לי שלא

להכניס בקשות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; מה שמקובל ומה שמתחייב בניהול תקין של

הוועדה, זה מה שיהיה.

א. שוחט! אני אומר לך מה שהיה מקובל. היה מקובל שלא

היתה בכלל מעורבות בנושא של ההכנסה לתיקים.

יכולה להיות מעורבות בנושא של מה שבא לדיון ומה שלא בא לדיון.

היו"ר מ.ז. פלדמו! אם זה מה שהיה מקובל כל השנים, וזה מה

שתקין, זה מה שיהיה.

א. שוחט! אני אומר מה היה מקובל במשך השנתיים

האחרונות. כל הבקשות היו בפנים, לא הסתירו

שום דבר.

ד. מילגרום! בקשה מספר 254, שינויים פנימיים בסעיפי שכר

בתקציב משרד האוצר להתאמת תקציב לביצוע צפוי

לקראת סיום השנה. במשרד האוצר יש הרבה מאוד יחידות הנהלה. יחידת

אמרכלות, יחידת גימלאות, יחידת מיכון וכד'. כל אחת מהן מתוקצבת בתחום

כוח-אדם. לפעמים יש שינויים פנימיים בין מישרות, פחות ביחידה אחת ויותר

ביחידה אחרת. לא מדובר על תוספות שכר חלילה וחס, ולא בתוספות תקנים,

מדובר בשינויים בתקציב. בשינוי הזה, למיטב ידיעתי, אין לנו שינוי

בכוח-אדם. התיקצוב זו הערכה. אתה מעריך את המשכורות של יחידה מסויימת

באוצר, נניח אגף תקציבים, אתה מעריך שהמשכורות של אגף התקציבים תהיינה

כאלה וכאלה, והוצאות השכר של אגף החשב הכללי תהיינה כאלה וכאלה.
ד. תיכון
האם בקשה כזו תהיה עכשיו לגבי כל משרד

ומשרד!

ד. מילגרום! מדובר בשינוי פנימי, לא בתוספות שכר. זו

הפחתה של 20 אלף שקל בסעיף כוח-אדם ביחידה

א', והעברתו ליחידה ב'. אלה שינויים פנימיים שמקובלים לגבי כל משרדי

הממשלה.



א. שוחט.' דוד בועז התחייב לנו שיביא את תתקציב שמיועד

לפירסום בשעתו לתכנית המאמץ הכלכלי, המאמץ

הלאומי, בסך של 2 מיליוני שקל. דוד אמר כאן שהעסק לא היה מתוקצב. האם

זה בתוך החבילה הזאתי

ד. מילגרום: חס וחלילה, זה נמצא בפניה מספר 205.

א. שוחט; זה לא נמצא בתיקים.
ד. מילגרום
כשהפניה תגיע, אני אצהיר עליה בריש גליה. זה

לא קשור לכאן.
ד. תיכון
ניקח לדוגמא הורדות בניו-יורק, לוס-אנג'לס,

שיקאגו. תסביר לי מאין הזכיה הגדולה באגף

שוק ההון, מה קרה שם שאתה מבקש תוספת של כמעט 20 אחוזים. אני מדבר על

תכנית 53020. בניו-יורק נתנו תוספת, ועכשיו אתה מוריד.

ד. מילגרום; ראשית, חשוב לראות שבתחום השינויים הכמותיים

איו שום שינוי. מה שחשוב בכוח אדם, זה

היחידות הפיזיות. אנחנו רואים שבטור הזה אין שינוי ביחידות פיזיות. אין

תוספת שעות נוספות, אין תוספת כוח-אדם, אין תוספת עובדים ארעיים. מנין

כאן השינויים הפנימיים! זה יכול לנבוע מאומדן לא נכון, זה יכול לנבוע

מאיוש של תקנים גבוה ממה שהיה לפני שנה. היה תקן פנוי, ועכשיו ניצלו

אותו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 255, תיקון טכני של טעות בפניה

מספר 217 לוועדה, שאושרה בוועדה בנושא

הביוב.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 260 ומספר -264, מדובר כאן על

העברה תקציבית של 2 מיליוני שקלים מתקציב

הפיתוח של משרד החינוך לתקציב משרד הפנים, על-מנת לממן התקנת מכשירי

טלפון בגני הילדים ברשויות המקומיות, עקב דרישת הג"א כתנאי לפתיחתן

בשעות החרום.

א. שוחט; למה היו צריכים להתקין טלפונים בגני הילדים?

תסביר לי את ההגיון. אם היו חוטפים טיל, לא

הטלפון ולא הגננת ולא הילדים, שום דבר לא היה עובד. אני רוצה להבין את

הרעיון, אני לא סתם שואל. בדקתי את תענין בשטח.

אני מבקש שלא להצביע. מכיוון שאני מתמצא בענין, אני רוצה להגיד משהו.

יש מערכות שעשו בגני הילדים בגלל פעילות חבלנית, ואז יש עיריות שעשו



מרכזיה עם כפתור, לא טלפון, דבר שלא עולת כסף. אתה משקיע חד-פעמית, אתה

לוחץ, ואז המשטרה יודעת שיש ארוע, וצריך לבוא לגן. להתקין טלפונים בגני

הילדים זה חסר שחר, לא צריך. אלו הוצאות שתהיינה אחר כך על הרשויות

המקומיות. זה יוצר היסטריה בענין הזה. כל גן ילדים, אם קורה בו משהו,

יש איזה בית שכן שיש בו טלפון.
מ. איתן
למה זה חסר שחת

א. שוחט; אתה יודע מה יהיו ההוצאות אחרי כן?

מ. איתן; צריך טלפון בגני הילדים, לא משום שאנחנו

בזמן חתם, אלא משום שאנחנו במאה ה-20. היום

טלפון בכל מקום זה דבר אלמנטרי. לכל פקיד בכל משרד יש טלפון.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אני חושב שאם דנה בזה מערכת החינוך יחד עם

הג"א, והם הגיעו למסקנה שזה דבר נחוץ בשעת

חרום, וכבר פעלו בשטח למען הפעלת הלימודים, אני חושב שלא כאן הזמן

והמקום לקיים דיון שהיה צריך להתקיים לפני ההחלטה, ולא אחריה.

ד. תיכון; אם זכרוני איננו מטעני, בא לכאן שר החינוך

ואמר שהתקציב יחולק שליש-שליש-שליש. התרומה

העיקרית תינתן באמצעות חברת הבזק. האם ידוע לכם על כך! האם בזק נענה

לבקשה והתנדב לממן שליש מהתקציב!

ד. מילגרום; למיטב ידיעתי, לא.

א. שוחט; אין דבר כזה.

ד. תיכון; כך אמר שר החינוך כאן בוועדה. הוא השיג

מימון של שליש מבזק.

ד. מילגרום; אני יכול לבדוק את זה.

ד. תיכוו; תבדוק את הפרוטוקול של הוועדה.

ד. מילגרום; לא, אני אבדוק את הביצוע, אם זה בוצע.

היו"ר מ.ז. פלדמן; הבקשה אושרה.
א. קרשנר
בקשה מספר 265, הפשרה כתוצאה מהתייקרות

בתקציב המשטרה.

כנ"ל לגבי בקשה מספר 266, הפשרה כתוצאה מהתייקרות בתקציב המשטרה.

א. שוחט; מדובר ב-27 מיליון שקל.
ד. מילגרום
זו הפשרת רזרבח להתייקרויות בשיעור של 3

אחוזים.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 271. 12.5 מיליוני שקלים, מהרזרבה

הכללית הפעם, עבור הוצאות אשר נגרמו לרשויות

המקומיות בשל הערכותן למצב החרום. אין המדובר בהוצאות העקיפות לטיפול

בנפגעי הטילים, הוצאות אלה ממומנות על-ידי מס רכוש, אמנם דרך הרשויות

המקומיות, אבל זה תקציב אחר. כאן מדובר על תקציב גלובלי להיערכות של

הרשויות המקומיות לשעת החרום.

ד. תיכוו; האם נציב מס הכנסה אישר לכם את זה? נציב מס

הכנסה מטפל כיום בכל.

א. שוחט; לא, לא בזה. אני מבקש, אם אפשר לקבל ממשרד

הפנים פרוט של הנושאים שבהם מדובר.

ד. מילגרום; ביקשת ממני בישיבה הקודמת גם פרוט מסויים

לגבי משרד הפנים, לגבי 66 המיליון. ניסיתי

לפעול בכיוון הזה, אבל נתקלנו בכל מיני קשיים. אני מבקש מאוד שהוועדה

תפנה ישירות למשרד הפנים.

א. שוחט; אני מחבר את שתי הבקשות יחד. פניתי לאגף

התקציבים, וביקשתי לגבי 66 המיליון שאישרנו

לקבל פרוט ממשרד הפנים. אני מבין שיש לדוד קשיים בהשגת החומר. אני בטוח

שפניית היו"ר תענה במהירות ובחיוב, כדי לדעת איך חולקו 66 המיליון.

כנ"ל לגבי 17.5 מיליון. מכיוון שזו חלוקה לכל הרשויות, זה לא רק

לנפגעים. 66 המיליון היו תוספת תקציב למשרד הפנים לכיסוי, לאיזונים,

לכל מיני בעיות.

ד. מילגרום; במסגרת תקציב מספר 3.

א. שוחט; מאוד הייתי מבקש שיונח בפנינו הפרוט, ובו

רשימה איך חולקו 66 המיליון, ואיך מתכוננים

לחלק את 17.5 המיליון. אם הם לא יעבירו, אני אציע שבפעם הבאה לא נאשר

להם העברות.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

ד. מילגרום; בקשה מספר 272, פניה גדולה לאישור תקציבי של

סוף שנה, שמפשיר רזרבות פנימיות בהיקף של 37

מיליוני שקל לכל הנושאים שקשורים במשרד העבודה והרווחה, מעונות יום,

פנימיות וכוי.



נוסף לכך יש הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בהיקף של 39 מיליון שקלים

על-ידי תיקצוב הרשויות המקומיות לפעולות רווחה.

א. שוחט; איך שייך לכאן המיליון של הסמים?

ד. מילגרום! זה באישור המיועד לתיקצוב השתתפות הרשות

למלחמה בסמים, פעולות טיפול, שיקום.

א. שוחט; האם זה מעבר ל-4 מיליונים וחצי האלה?

ד. מילגרום; לרשות הסמים יש תקציב. את התקציב של הרשות

לסמים אתם מכירים היטב. מהתקציב הזה רשות

הסמים רוצה להעביר מיליון שקלים למשרד הרווחה, כי משרד הרווחה הוא זה

שמספק את השרות לאותם נפגעים. זאת העברה של מיליון שקלים מהתקציב שלהם,

עבור פעולות שמבצע משרד הרווחה לרשות.
צ'. ביטון
התקציב הזה התעכב הרבה זמן אצל הרשות, ומשום

מה אני לא יודע מדוע לא הועבר התקציב הזה

במשך כל הזמן הזה.

א. שוחט; היתה בעיה עם 2 מיליוני שקל מתוך הסיפור

המפורסם של ה-5.4 מיליונים, שהיה צריך לקבל

משרד העבודה מתוך ה-33 מיליון לטיפול בסמים ברמת הרשויות המקומיות.

היתה בעיה. אני טיפלתי בזה, ולבסוף אמרו לי שהענין סודר. 2 מיליוני שקל

היו צריכים לעבור למשרד העבודה והרווחה, והם היו צריכים להעביר זאת

לרשויות.

צי. ביטוו; לא, מיליון אחד היה צריך לעבור לרשויות

המקומיות דרך משרד העבודה, ומיליון אחד היה

צריך לעבור ישירות מהרשות למשרד העבודה והרווחה.

י. הורביץ; נהיה עדים לכך שבחודש הקרוב, בשבועות

הקרובים, יהיה לחץ להעביר סכומים ניכרים

מתוך הרזרבות הפנימיות. אני לא מדבר על הרזרבה הכללית. הייתי מציע לכם,

לרפרנטים השונים ולאגף התקציבים, לראות אם לא מזדרזים זרוז יתר להוציא

כל עוד אפשר. פירוש הדבר שלא השתמשו בזה, שאולי גם אפשר היה לחיות בלי

זה. אבל יודעים שאם לא השתמשו בזה, מסוגלים גם למחוק את זה. צריך

להקפיד אלף פעמים על המשרדים.

ד. מילגרום; בפניות של הרזרבות להתייקרויות אנחנו

מקפידים הקפדה רבה שלא לפתוח תכניות חדשות

שיגדילו הוצאה, אלא רק כאשר המשרד משכנע אותנו שמדובר בהתייקרות

מחירים, שהוא ביצע פעילות, ושהמחירים שתוקצבו היום הם נמוכים מדי. רק

אז אנחנו מתקצבים את זה. בהחלט אנחנו ערים לנקודה שהועלתה כאן.

י. הורביץ; לפעמים לא התחילו בפעולה כלשהי, סחבו אותה,

ויודעים שאם היום לא יבצעו אותה, לא יבצעו



אותח בהמשך. ואז מזדרזים לקבוע עובדה. אני אומר את הדברים מתוך נסיון,

ואני מציע לך להשגיח.

ד. מילגרום! אני מקבל את ההערה שלך בברכה רבה.

לגבי הרשות לסמים. מה שידוע לי על-פי הפניה

הזאת, זו העברה של מיליון מתקציב הרשות לסמים למשרד הרווחה עבור פעולות

שהוא מבצע, משרד הרווחה בין במישרין ובין דרך הרשויות המקומיות מעביר

לנפגעי הסמים.

השתתפות הרשות למלחמה בסמים - מיליון שקלים. אנחנו מקטינים את פרוייקט

הקהילה הטיפולית ב-124 אלף, ומגדילים פרוייקט סמים, שעבורו ניתן הכסף

מהרשות למלחמה בסמים, בהיקף של מיליון שקלים.
צ'. ביטון
השאלה היא איפה המיליון הנוסף.

ד. מילגרום! המיליון הנוסף שהובטח למיל
צ'. ביטון
הוא הובטח לרשויות המקומיות, דרך משרד

העבודה והרווחה, מתקציב הרשות למלחמה

בסמים.

ד. מילגרום! אוכל לברר, האם מעבר למיליון הזה יש עוד

מיליון שהובטח.

א. שוחט! יש גידול רב באגף לתעסוקת נשים, בסעיף 23.

לעומת זאת יש הקטנה בטיפול בעולים אתיופים

ב-5 מיליונים.

ד. מילגרום! זו השתתפות באחזקת מעונות יום, זה אגף

לתעסוקת נשים.

לגבי האתיופים, אני מניח שזה פשוט בעקבות ביצוע חלקי מאוד של התקציב,

לא פגיעה חלילה בפעולות קיימות.

היו"ר מ.ז. פלדמן! אושר.

א. שוחט! יש לי בקשה. במסגרת הדברים שלא הגיעו

לוועדה, ישנם שלושה נושאים, שלפי דעתי הם

דחופים .י

(א) הנושא של פיתוח התיירות בנגב, הבקשה ישנה ולא הובאה לדיון.

(2) הנושא של מע"מ לקרן רוטשילד ולרפורמים, להיברו יוניון קולג', על כך

יש התחייבות.

(3) הנושא של פניית האוצר בענין הפירסום שבוצע כבר, ויש על כך הרבה

מאוד שאלות.



פניתי אליך, ואם הבנתי את התשובה שלך נכון, כאן באמת המקום להבהיר

אותה, שאכן הפניות יוכנסו. אתה אמרת לי שזה יהיה בהתאם לנוהלים.

ד. תיכוו; בענייני רפורמים לא מטפל היו"ר הקבוע.

א. שוחט; יטפל בזה אריאל וינשטיין או מישהו אחר. אני

הייתי מבקש שהדברים לא יידחו. אם זה צריך

להידחות ליום-יומיים עד שתברר את הענין, זה בסדר. אם אתה רוצה עוד

לשקול, ואתה לא רוצח לתת עוד תשובה, זו זכותך. בוועדה אני אעלה את

העניו במלוא החריפות אם יתברר שלא הכל נכנס לכאן. אבל אם אכן הדברים

יכנסו לכאן כולם, אני מבקש שיובאו שלוש הבקשות האלה ללא דחיה. יש כאן

עניו של פיתוח תיירות. אם הכסף לא יעבור לרשות הגנים הלאומיים העוסקת

בענין הזה, יהיו פיטורי עובדים. להיברו יוניון קולג' ולקרן רוטשילד אין

שום סיבה שזה יתעכב, וכמובן נושא הפירסום של האוצר, שעלה על סדר היום

הציבורי, ויש לו משמעות רבה מאוד.

א. קרשנר; שינויים בתקציב הכנסת. חלוקת רזרבה פנימית

של הכנסת בנושא בטחון הכנסת, אמרכלות

ופעולות הכנסת.

א. וינשטייו; האם זה לא נושא של ועדה משותפת של הכנסת?

א. קרשנר; התקציב כן, אבל כאן מדובר לפי החוק בשינויים

בתקציב הכנסת.

ד. תיכון; אני מצביע נגד התקציב של הכנסת.

א. קרשנר; מדובר כאן ברזרבה בסך מיליון ו-470 אלף.

היו"ר מ.ז. פלדמו; נדון בבקשה בישיבה הבאה.

(7) ועדת הבחירות המרכזית - הצעת תקציב לשנת תשנ"א1991

ת. אדרי; בכל שנה על-פי החוק ועדת הכספים של הכנסת

קובעת את תקציב ועדת הבחירות לכנסת, על-פי

ההצעה המוגשת לה על-ידי ועדת הבחירות המרכזית.

ההצעה שמונחת בפניכם כאן גובשה בוועדת הבחירות המרכזית בכמה תהליכים של

ועדת משנה לכספים, אושרה בנשיאות ואושרה במליאה. היא הוכנה על-פי

הכללים וההנחיות של משרד האוצר ל-9 חודשים הפעם, כאשר לקחנו את התקציב

השוטף הקיים של השנה הזו, והוספנו את המקדמים לפי ההנחיות. הגענו

לתקציב הזה, וזה לא לשנת בחירות, אלא לשנה השוטפת, כאשר יש שני סעיפים

בהם יש תוספת יותר גדולה מההנחיות;

(1) בדיקת מקומות הקלפי. זה בא כתוצאה מתיקון בחוק שהכנסת קיבלה על

קביעת מקומות קלפי מתאימים לנכים. הוועדה, יחד עם משרד הפנים,

צריכה לאתר מקומות מתאימים כך שתהיה גישה לא באמצעות מדרגות. אנחנו



צריכים לבדוק, לשלוח צוותים לבדוק כל מקום ומקום, ולכן הוספנו על

הבדיקה הרגילה שאנחנו עושים.

(2) נושא של עיבוד נתוני מיכון. גם כאן לא הלכנו בדיוק לפי המקדמים, כי

הוועדה ביקשה מאתנו לנסות למחשב ככל שיותר את כל התהליכים שקשורים

בארגון הבחירות. חלק כבר עשינו, וחלק מתוכנן לשנה הבאה.

ההצעה אושרה פה אחד על-ידי ועדת הבחירות המרכזית לכנסת בישיבה שהתקיימה

ב-11 בחודש. זה מופיע בתקציב נפרד בתקציב המדינה, והסכום זהה. בתקציב

משרד הפנים בספר הכחול מופיע הסכום שלנו.

א. וינשטיין; בדברי ההסבר שלכם אמרתם שאתם עושים זאת לפי

קריטריונים של אגף התקציבים לגבי המדדים.

אנחנו קיבלנו את הקריטריונים של רשות ניירות ערך, ואני בדקתי לגבל

מקדמים מסויימים אצלכם ואצלם, וזה שונה.
ת. אדרי
אנחנו לא נתנו סעיפים כאלה, אנחנו נתנו את

ההנחיות הכלליות של האוצר.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

(8) עדכון תשלומים עבור שרותי מזכירות לשרים לשעבר

ע. טלמור; בהתאם לסעיף 1 לחוק גימלאות ברשויות השלטון

התשכ"ט-1969 רשאית ועדת הכספים לקבוע בין
היתר תשלומים לשרים לשעבר. בסעיף 24 כתוב
"שר לשעבר הזכאי לפי החלטה

זו לקיצבה בשיעור של 70 אחוזים מהמשכורת הקובעת, זכאי לשרותי מזכירות

לכתיבת זכרונותיו ולניהול התכתבות אישית בעלת אופי אישי וציבורי".

מדובר בשר שיש לו 70 אחוזים פנסיה.
א. שוחט
וזאת כתוצאה מכהונתו כשר, או כתוצאה

מההיסטוריה שלו?
ע. טלמור
כתוצאה מההיסטוריה. היתה בעיה עם השר יוסקה

שפירא, שהיה לו חלק בסוכנות וחלק בממשלה,

וזה לא היה נצבר. צריך לקבל 70 אחוזים מהממשלה. זה כולל גם שנים של

חברותו בכנסת.
א. וינשטייו
אני חושב שאתה לא מדייק. שר בממשלה יכול

לצבור את זכויותיו כתוצאה מהיותו חבר כנסת

או פקיד בממשלה. השאלה היא, האם שר צריך לצבור 70 אחוזים כשר!
ע. טלמור
לא.
א. שוחט
האם הוא יכול להיות חודש אחד שר כדי לקבל את

זה?
ע. טלמור
כתוב שהוא צריך לחיות שר לשעבר, הזכאי לפי

החלטה זו לקיצבה בשיעור של 70 אחוזים

מהמשכורת הקובעת.

ד. תיכון; מה תנאי הפנסיה שלו כשר! האם הם כמו של חבר

כנסת?

א. שוחט! לא. שר מקבל מאה אחוזים פנסיה.
ד. תיכון
אפילו הוא כיהן יום אחד?
א. שוחט
לא.
ע. טלמור
הואיל ואני לא משלם את הפנסיה לשרים, אני לא

יודע בדיוק.
א. שוחט
שר מגיע לפנסיה של 100 אחוזים, בניגוד לחבר

כנסת. יש החלטה כזאת. באו אלי בשאלה

מסויימת, האם חבר כנסת זכאי לקבל את הפנסיה שלו במשכורת הגבוהה יותר,

אם היתה מגיעה לו ממקום אחר. למשל רב-אלוף. המשכורת שלו היא 12 אלף

שקל. אם רמטכ"ל הופך לחבר כנסת, וצבר חלק מהפנסיה שלו בכנסת, האם

הבחירה יכולה להיות שלו. באו החברים ואמרו שהם רוצים שיהיה להם 100

האחוזים, ושזה יהיה לפי המשכורת הגבוהה. אמרתי שזה לא בא בחשבון.
א. קרשנר
הבקשה היא להעלות ל-18 אלף וחצי במקום 9 אלף

וחצי.
א. וינשטיין
שר לשעבר, שהוא חבר כנסת, האם הוא יכול לקבל

את השרותים האלה, אם הוא הגיע ל-70 אחוזים

פנסיה?
ע. טלמור
אם הוא זכאי ל-70 אחוזים.

עד כמה שאני יודע, הוא זכאי לקבל את הקיצבה,

הוא לא חייב לקבל אותה.
א. וינשטייו
מאחר שזו הצעה שהוגשה היום, הייתי מבקש

שנקבל לא שמות, אלא כמה אנשים מקבלים זאת.
מ. איתן
אין הצדקה בעולם לאשר 18 אלף שקל, להכפיל את

הסכום, לצורך מכתבים אישיים ולצורך

זכרונות.
א. וינשטיין
זאת פעם ראשונה שמגיע לכאן דבר כזה.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הדיון בנושא נדחה.
א. וינשטיין
אני מבקש לדעת כמה שרים לשעבר מקבלים זאת.
ע. טלמור
סיבת חבקשח, כפי שכתב שר האוצר שחגיש את

המכתב ליו"ר הוועדה, היות שפנו אליו מספר

שרים לשעבר שאמרו שהסכום שהם מקבלים, שזה 767 שקלים לחודש עבור שרותי

מזכירות, הוא סכום נמוך. הוא מציע כאן בעצם הכפלה של הסכום, וסדר גודל

של 1,500 שקלים לחודש לשכירת שרותי מזכירות. אגב, סכום זה פטור ממס.

מ. איתו; זה לא מותנה בשום דבר, כסף זה כסף.

ע. טלמור; השר לשעבר צריך לשלם את זה למישהו. כתוב ששר

לשעבר, למעט ראש-הממשלה, זכאי לשרותי

מזכירות לפי ס"ק (א) שהזכרתי קודם, לשכור שרותי מזכירות לעצמו, והוא

זכאי לכיסוי הוצאותיו. זה מופיע בתקציב הרגיל, 80 אלף שקל בשנה. 82 היו

בבסיס, והיו לנו חילופי ממשלה, והצטרפו חדשים.

כתוב כאן שהוא שוכר שרותי מזכירות לעצמו, והוא זכאי לכיסוי הוצאותיו

לפי קבלות שהגיש. אם הוא לא שכר, איו לו קבלות שהגיש. "טובת הנאה זו

לפי סעיף זה תהיה פטורה מכל מס המוטל על הכנסה".

ג. שפט; אני מציע לדון בזה עכשיו, כי אחרת נעסוק בזה

זמו רב.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אנחנו דוחים זאת.

א. שוחט; ישנה בעיה שטיפלתי בה בשנה האחרונה, ולצערי

הרב היא נתקעה אצל שר האוצר.

ראשי-ממשלות לשעבר במדינת ישראל זכאים לעוזר, לנהג, למכונית, ולשרותי

משרד. זה אומר שלכל אחד יש הנהג, המכונית, המזכירה, נדמה לי משרה וחצי

בסה"כ, ושכרו להם מקום כדי לשבת בו, ונתנו שרותי משרד. יש לרבין, לפרס,

ובגין עשה זאת באמצעות קדישאי.

יש לנו שני נשיאים לשעבר. אחד יושב במכון וייצמן ויש לו כל השרותים,

הוא מקבל ממכון וייצמן, ונדמה לי שיש לו מכונית ונהג מהממשלה. כאשר

נבון היה שר חינוך, הוא לא היה צריך את זה. כשהוא פרש, הוא ביקש שישכרו

לו שני חדרים בירושלים. נהג יש לו, אוטו יש לו, כל הדברים יש.

אני טיפלתי בזה עם החשב הכללי, והייתי בטוח שהענין מסודר, עד שהלכו

ושאלו את שר האוצר, והוא אמר שלא.

להערכתי נשיא לשעבר צריך לקבל כמו ראש-ממשלה לשעבר, לא פחות, וזה גם

כתוב ככה.

קיבלתי מדמביץ חוות דעת משפטית, שאומרת שכך צריך להיות. שר האוצר אמר

לחשב הכללי שלא, שהוא לא רוצה.

אני לא רוצה לעשות מזה ענין, אבל אני חושב שזו שערוריה.

האם זה גם כן באחריותך?
ע. טלמור
נשיאים לא, ראשי-ממשלות לשעבר, כן.
א. שוחט
בנשיאים מטפלת לשכת הנשיא.

ד. תיכוו; מה הבעיה שנשארה כאן?

א. שוחט; לשכור שני חדרים כמשרד.
ד. תיכון
נבקש שיביאו את תקציב לשכת הנשיא, תקציב בית

הנשיא, ונתקצב את זה שם.
א. שוחט
הבעיה היא שהוא אמר לחשב הכללי שהוא לא

יתו.

היו"ר מ.ז. פלדמו; אושר.

(9) תקציב רשות ניירות ערך
א. מינטקביץ
זה תקציב חוזר, כיוון שלפי סידור עם שר

האוצר מלפני 3 שנים יש לנו תקציב שבנוי על

מסגרת חמש-שנתית. דהיינו, קיבלנו תקציב באישור הוועדה, ומאז הוא מתעדכן

רק לפי הנחיות אגף תקציבים. לכן זו השנה השלישית שבתקציב הזה אין שום

שינוי לעומת תקציב הבסיס של לפני 3 שנים, זולת העובדה שהוא מתעדכן לפי

הנחיות אגף תקציבים. לבד מהעובדה הזאת הוא זהה לחלוטין לתקציב של לפני

שנה ולתקציב של לפני שנתיים.

היו"ר מ.ז. פלדמן! למעשה הכל נשאר כפי שהיה.

א. מינטקביץ; 3 שנים ללא שינוי, כן.
א. וינשטיין
אני מציע לאשר את התקציב.

היו"ר מ.ז. פלדמן; אושר.

א. מינטקביץ; אני מבקש שהדברים ייאמרו לפרוטוקול, כיוון

שזו שנה שלישית ברציפות שאני מבקש שיתקיים

דיון כולל לגבי רשות ניירות ערך.

ד. תיכון; אני מציע לך לא לבקש זאת.

תסביר לי לשם מה צריך את הנהלת הבורסה ואת

הרשות לניירות ערך, ומה בא על חשבון מה. מה תפקיד הנהלת הבורסה ומה

התפקיד של הרשות לניירות ערך?

א. מינטקביץ; תפקיד הבורסה הוא לקיים את המסחר בניירות

ערך. הרשות מפקחת בין השאר על הבורסה. אלה



שני גופים שונים לחלוטין, כאשר לרשות יש תפקיד פיקוחי. לכן אין קשר בין

השניים. הבורסה היא חברה.

ד. תיכוו; מיד אחרי הבקשה שלך ישנה בקשה של ערבות

המדינה ל"כור". הבנקים מציעים בתכנית ההבראה

להנפיק ניירות ערך נחותים, כדי שהם יועברו. האם אתה ער לענין הזה?

א. מינטקביץ; כן.

ד. תיכוו; האם יש בסיס להערכה שלהם, שאתם תאשרו להם?

מפי יוסי גרוס קראתי בעתון, שאתם תאשרו להם

זכויות הצבעה עודפות או נחותות. החוק מחייב אתכם, החל מתאריך מסויים,

אבל אתם היום פועלים על-פי רוח החוק.

א. מינטקביץ! שתי תשובות לשאלה. אנחנו מודעים להצעה של

"כור" והמשך הדיון בבקשתה מתקיים במקרה היום
ברשות. עמדנו על שני דברים
(1) על סקר תשקיף שיתן בצורה מאוד מדוייקת את פרטי ההצעה.

(2) אם פרטי ההצעה פוגעים או שוללים זכויות מבעלי איגרות החוב, והם

באסיפה כללית מוכנים לקבל הסדר שהוא פחות טוב מההסדר שהיה קיים

קודם לכן, זו זכותם. אלו זכויות נחותות כלפי מה שהיה להם קודם.

הבעיה היא ש"כור" בקשיים, ואין פרעון. כדי לקבל משהו, האסיפה

הכללית של הנושים יכולה יחד עם הנאמן לאיגרות חוב לקבל הסכם שונה.

מה שאמר פרופ' גרוס, אם אמר, ואני לא קראתי, על כך שתהיינה זכויות

הצבעה שונות, אני יכול לאשר כאן שזה לא יהיה. לא יקום ולא יהיה, לא

תהיינה זכויות הצבעה שונות.

ד. תיכוו! למה הוא מתכוון כשהוא אומר זכויות נחותות?

א. מינטקביץ! אני לא יודע.

ס. אלחנני! בתקנות האחרון, בהנחיות הבורסה האחרונות,

במקום זכויות הצבעה שוות באופן מוחלט היה

עוד סעיף אחד שסייג את זה, נדמה לי, למניות בכורה. משהו בדוגמת מה שיש

בגרמניה לגבי תעודות השתתפות, אם אני מנסחת את זה נכון.

א. מינטקביץ! נכון.

ס. אלחנני! האם זה לא נופל בקטיגוריה הזאת?

א. מינטקביץ; זו לא ההצעה. תהיינה מניות בכורה שאינן

מצביעות. זה לא המקרה שבו אנחנו עוסקים.

קודם כל אנחנו עוסקים בהסדר לאיגרות חוב, ולא למניות. לכן נושא זכויות

ההצבעה איננו רלוונטי כאן. אם במסגרת מבנה ההון של החברה שנקראת "כור"

יהיה נסיון לשנות את זכויות ההצבעה, זה לא יכול להצליח, כיוון שזה

מנוגד לחוק.



זאת אני אומר במנותק לחלוטין מההסדר של "כור", שלגביו אנחנו מנסים

לסייע ולהביא להסדר שיהיה מקובל על בעלי איגרות החוב האלה ועל הנאמן.
ד. תיכון
האס מקובל עליך ההסדר שיאמר, שמה שיקבלו 80

אחוזים מבעלי איגרות החוב יחייב את כל 100

האחוזים?

א. מינטקביץ; לא יתכן דבר כזה. ההסדר חייב להיות מקובל.

לנו אין דעה ערכית לגבי ההסדר.

ד. תיכוו; אתה ער לעובדה, שאיגרות החוב מוחזקות רובן

ככולן על-ידי קופות גמל. לקופות הגמל יש

אינטרסים שונים ומשונים ולו רק במשהו מהזכויות, ואולי החובות, והכוונות

של מחזיקי איגרות החוב מקרן הציבור.

א. מינטקביץ; אנחנו לא מתערבים בתוכנו הערכי של ההסדר. זה

לגבי כל בעלי איגרות החוב, ומדובר באסיפה של

בעלי איגרות החוב, כולל הנאמן, שמכוח החוק חייב להקפיד על זכויותיהם.

לכן הסדר שתופס 80 אחוזים כן ו-20 אחוזים לא יתכן, הוא לא יעבור.

אנחנו כן נקבל כל הסדר שעונה על קונצנזוס, מבלי להתייחס לתוכנו של

ההסדר. אתן דוגמא קיצונית, אולי לא רלוונטית להסדר הזה: אם איגרת החוב

שווה איקס פלוס הריבית המצטברת, ולא משנה ערכה הנוכחי, ובנסיבות הענין

בעלי איגרות החוב מוכנים להסתפק בהסדר שנותן להם חצי איקס, כיוון

ש"כור" בקשיים או לא בקשיים, הסדר כזה מקובל עלינו אפריורי, אם הוא

מקובל על בעלי איגרות החוב. אנחנו לא מתערבים בתוכנו של ההסדר.
ד. תיכון
האם תסכים שתהיה אפליה בין מחזיקי איגרות

החוב בחו"ל לבין המחזיקים בארץ?

א. מינטקביץ! לא אסכים.
ד. תיכון
האם תסכים שבנקים בחו"ל יקבלו תנאים משופרים

בהשוואה לבנקים בארץ? או שזה לא מעניינך.

א. מינטקביץ! ההסדר עם הבנקים איננו מעניננו.

ד. תיכוו! אבל הוא משפיע על השווי של איגרות החוב.

א. מינטקביץ! כן, אבל עדיין אין לנו סמכות לגביו.

ד. תיכוו! כמה חקירות ניהלתם בשנה האחרונה? אל תפרט לי

את מי חקרתם, אלא כמה חקירות.

א. מינטקביץ! הדו"ח השנתי עוד לא התפרסם, הוא יתפרסם תוך

החודש הזה. נפתחו בשנת 1990, אם אני לא טועה

במספר, 20 תיקים, שהטיפול ב-16 למיטב זכרוני הסתיים.



ד. תיכון; חאם הסתיים בהגשת תביעות?

א. מינטקביץ; לא. יש העברת התיק לפרקליטות ב-16 מקרים.

ד. תיכוו; האם יש שיפור בנושא הזה של הגשת כתבי

אישום!

א. מינטקביץ; יש שיפור במובן זה, וזה בא לידי ביטוי

בתקציב, בכך שהמספר עולה. נכון להיום יש לנו

שלושה פרקליטים בפרקליטות מטעמה של הרשות, ושאני מממן אותם. בגלל הגברת

הלחץ בפרקליטות אנחנו מגדילים את המספר בחודש הבא לארבעה פרקליטים. זאת

אומרת, שאנחנו מממנים היום ארבעה אנשים בפרקליטות. הם עובדי רשות

בפיקוח מקצועי של הפרקליטות. אנחנו בעצם נותנים תקנים. מדובר באיש שלי

שעובד בפרקליטות בפיקוח מקצועי של הפרקליטות.

ד. תיכוו; האם יכול להיות שהוא יחלוק עליך?
א. מינטקביץ
הוא יכול לחלוק עלי, ודאי. ההסדר עם

פרקליטות המדינה הוא כזה, שאני נותן את

הגולגולת והוא נמצא בפיקוח מקצועי מלא של הפרקליטות. לי אין מה להגיד

לו. אם אני רוצה להזמין אותו לדיון, אני צריך לקבל את הסכמת

הפרקליטות.
ד. תיכון
אתה מקבל דו"חות רבעוניים. איזה אלמנטים אתה

בודק בדו"חות הרבעוניים האלה? אתה הרי פוסל

הנהלת ספרים של איזו חברה. האם למשל אתה בודק מה גובה דמי הניהול שבעלי

המניות נוטלים לעצמם?

א. מינטקביץ; לא.

ד. תיכוו; האם לדעתך זה לא חשוב? ניקח לדוגמה את

הבנקים הגדולים. הרי הממשלה שהיא בעלת

הבנקים הגדולים לא מתערבת בנושא דמי הניהול, שחלק מהאקס-בעלים נוטלים

לעצמם. האם אתה חושב שזה לא עניינך לומר, שאתה סבור שהם עושקים את

החברה, מרוקנים אותה מכל תוכן באמצעות דמי הניהול?

א. מינטקביץ; קודם כל, אני פועל במסגרת החוק. החוק לא

היקנה לי סמכות.

ד. תיכון; הוא לא אומר לך בדיוק מה אתה בודק.

א. מינטקביץ; החוק אומר לי בדיוק מה אני בודק. הוא לא

התיר לי לבדוק הסדרים ערכיים בחברה, החל

מדמי ניהול וכלה בשכר.

ד. תיכוו; האם אתה חושב שאתה לא צריך לבדוק את השכר,

אבל כן את דמי הניהול? זו הרי נאמנות

מסויימת.
א. מינטקביץ
לא, אין כאן נאמנות. דמי ניהול וכל אלה הם

בדיסקרציה של החברה ובעלי המניות שלה.

ד. תיכון; מתנהל ויכוח על זכויות הצבעה שוות, שהרי

אחדנו זאת בתוקף חוק. ישנן חברות שמתנדבות

לעשות זאת מרצון, ואז שם מקבלים החלטה שמפלה לטובה את בעלי הזכויות

בשיעור די ניכר, בהשוואה למודלים שפותחו במקומות אחרים, ואולי לא רק

במקומות אחרים.

האם כל החלטה כזו מתקבלת על דעתכם, או שאתם שומרים לעצמכם את הזכות

להתערב?
א. מינטקביץ
קודם כל, אין לנו זכות להתערב.

ד. תיכון; ולהעיר הערה?

א. מינטקביץ; הבורסה מעירה הערות.
ד. תיכון
למה זה ענין של הבורסה, ולא שלך?

א. מינטקביץ; מבחינה פורמלית זה גם לא עניינה של הבורסה,

על אף שהבורסה על דעתנו, על דעת הרשות,

התערבה במקרים מסויימים, על דרך בקשה לטפל בנושא הזה בדרך של שתי חוות

דעת, ובאישור בית-משפט. ברוב המקרים, אני לא מוכן להתחייב כאן שזה בכל

המקרים, הלכו לבית-המשפט.

יחד עם זאת אני רוצה להבהיר, שגם שתי חוות דעת כלכליות וגם אישור

בית-המשפט אינם מסוגלים למנוע "עיוות" מסויים בשיעור הפיצוי שניתן

לבעלי המניות העדיפות, במקום שמאחדים את זכויות ההצבעה.

החלטות מתקבלות לעולם על דעת כל בעלי המניות. ההחלטות אינן מתקבלות

על-ידי הצד הנהנה בלבד, אלא גם על-ידי אלה שכביכול זכותם נפגעת. זאת

אומרת, שזה נעשה באסיפה כללית או באסיפת בעלי המניות.

ד. תיכוו; באסיפה כללית בעלי המניות לא מודעים לדבר

הזה.

א. מינטקביץ; דבר ראשון הוא, מי שמוחל על זכותו.

דבר שני, מי שחושב שהוא נפגע - ויותר מפעם

אחת קראנו לציבור הזה, שמי שחושב שהוא נפגע - שיבוא לרשות, ואנחנו נממן

לו תביעה ייצוגית. היה מקרה שכמעט הגיע לידי כך, אבל לבסוף הגיעו לעמק

השווה. בעל מניות מן הקבוצה המקופחת, בעלי המניות הנחותות לשעבר

שעל-חשבונו מפצים את בעלי המניות העדיפות, אם הוא סבור שהוא נפגע, אחרי

הדיון באסיפה הכללית, או אז הוא רשאי לפנות אלינו, וזה יהיה המקרה

שנממן לו תביעה ייצוגית.

נכון להיום אני מודיע, ואני קובע בצער, שאיש לא פנה בתביעה ייצוגית.
ד. תיכון
אתה יודע שזה קשה.

א. מינטקביץ; לא, זה קל מאוד.

ד. תיכון; תמיד הוא יקבל חוות דעת מאיזה עורך-דין.

א. מינטקביץ; אני חושב שלא, אני חושב שזה מקרה קל מאוד,

מה גם שהוא לא נושא למעשה בסיכון כספי של

שכירת עורך-דין. אנחנו נממן לו את כל ההוצאות, כדי לברר את הענין הזה

בבית-משפט, אם הוא לא נפגע. יותר מפעם אחת, על במות ציבוריות, קראנו

לבעלי המניות לבוא ולמצות את זכותם.

ד. תיכון; האם אתה נדרש לחוקים, שהעדרם מפריע לך

בעבודתך השוטפת, ואתה לא מקבל את זה

מהממשלה?
א. מינטקביץ
כן. קודם כל, חוק אחד שמונח בכנסת, והוא

חשוב מאוד, חוק היועצים, רישוי יועצים. זה

כולל איסורים על יועצים. זה היה בכנסת הקודמת, יש על זה רציפות, וזו

ההזדמנות לבקש להוציא את החוק הזה מהמגירה.

יש חוקים אחרים. הרשות תגיש, אחרי תיקון 11, יש לנו תכנית לפחות עוד

לשני תיקוני חקיקה שחלקם נתקע;

(1) תיקון מספר 12 שיביא הצעות, שזה יישום הצעות דו"ח יוסי ורדי בענין

הון סיכון. אנחנו נעודד גיוס הון סיכון. אנחנו בשלב די מתקדם

ביישום ההמלצות האלה. אנחנו רוצים ליישם את הדו"ח שיאפשר לגייס הון

סיכון. אני מניח שזה יהיה תיקון מספר 12.

(2) במקביל יש לנו תיקון שהטיפול בו נסתיים, נוסח חדש לחלוטין של חוק

להשקעות משותפות בנאמנות, שכבר נמצא במשרד האוצר ויגיע לממשלה, אני

מניח, בתחילת החודש הבא. אם הוא יגיע לכאן, הוא בעל דחיפות עצומה.

הוא בעל יכולת לשפר במידה מאוד ניכרת את מה שקורה בשוק ההון, לרבות

קרנות סגורות, לרבות דברים אחרים נוספים.

(3) תיקון נוסף שנגיש יהיה נוסח אחר של סעיפי העונשין, שהוא חשוב מאוד,
וזה בשני נושאים עיקריים
בנושא מידע פנים ובמניפולציה. הנוסחים

שהיו ביסוד ועדת גבאי היום כבר מיושנים. זה נתקע כפועל יוצא מוועדת

בייסקי, מוועדת השרים המיוחדת שהוקמה לענין דו"ח בייסקי. אותם

נוסחים שהוגשו אז על-ידי ועדת גבאי, ואני הייתי חבר אותה ועדה,

להערכתי מיושנים. יש לנו היום נוסח די מתקדם, שנגיש למשרד האוצר

במחצית השנה הזאת, וזה יכלול שני נושאים; מידע פנים ומניפולציה.

ס. אלחנני; איך מתקדמת חקיקת תקנון הבורסה, שהתוקף שלה

פג ב-30 ביולי 1991!
א. מינטקביץ
הטיוטא של התקנון מונחת כאן, בוועדה.
ד. תיכון
השאלה היא אם עידכנתם את זה.

א. מינטקביץ! ליטשנו את זה בהתאם לסעיפי החוק שהתקבלו.

המהות לא השתנתה. עשו את התיאומים המתחייבים

מהסעיפים שקיבלתם מתיקון 11, אבל אלו תיקונים טכניים בלבד, כי הנוסח של

התקנון נמצא כבר בוועדה. יותר מזה, אנחנו כבר היום נמצאים בתחילת הכנת

ההנחיות שיוצאו מכוח אותו תקנון שיאושר על-ידכם.

הנחת העבודה שלנו היא, כי אחרת לא נעשה כלום, שהתקנון הזה יאושר

גרוטו-מודו.

ד. תיכון; האם יש לנו עוד הוראות שעה?

א. מינטקביץ; יש עוד ארבעה נושאים, אנחנו נמצאים בשלבים

מתקדמים בהכנתם, והם תקנות שעל שר האוצר

להתקין מכוח המלצת הרשות. זה פועל יוצא מתיקון 11;

(1) הצעת רכש. יש לנו נוסח מסוכם כבר עם משרד המשפטים ועם ועדת ברק.

הוא מביא קונספט שונה לחלוטין מהנוסח הקיים היום בבורסה. משנים את

התפיסה. לא עוד הצעת רכש, אלא הסדרת נושא הצעות רכש. הנושא, כאמור,

מתואם כבר עם משרד המשפטים ועם ועדת השופט ברק.

ד. תיכוו; איפה טיוטת הצעת חוק החברות של ועדת ברק?

א. מינטקביץ; לגבי החקיקה החדשה, זה סיפור של שנה נוספת

לפחות. אנחנו מוזמנים קבועים לוועדת ברק.

סיימו את הטיוטא הראשונה, ועכשיו זה בטיפול במשרד המשפטים. זה יחזור אל

הוועדה.

(2) חתמים, חתמות. קיימנו ברשות סימפוזיון בנושא הזה, וכבר יש לנו

טיוטא ראשונה.

(3) הקצאות פרטיות.

(4) ניגוד עניינים. זה הנושא המסובך והפשוט שבין השניים. הוא מסובך

כיוון שהנושא מסובך, והוא פשוט, כיוון שהצעה מקבילה נמצאת בוועדת

חוקה חוק ומשפט בתיקון מספר 4. הסיכום היה, שמי שיעבור ראשון את

המסלול, הוא זה שיחייב.

ד. תיכוו; מתי מסתיימת תקופת כהונתך הראשונה?

א. מינטקביץ; ב-30 באפריל 1992.

היו"ר מ .ז. פלדמן; תודה רבה.

אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים