ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/02/1991

ערבות מדינה לכור תעשיות בע''מ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 381

מוועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', ז' אדר תשנ"א, 21.2.91 בשעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר מ.ז. פלדמן

ר. אדרי

ח. אורון

מ. איתן

נ. ארד

א. בורג

צי. ביטון

ג. גל

פ. גרופר

י. הורוביץ

א. וינשטיין

רענן כחן

ע. פרץ

ח. קופמן

ח. רמון

א. שוחט

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מוזמנים; א. יונס, חחשב חכללי

ג. לייבנר, משרד חאוצר

א. לפיישר, משרד חאוצר

א. ששינסקי, פרופ', יו"ר מועצת חמנחלים, חברת

חעובדים

ב. גאון, מנכ"ל כור

י. מילוא, כור

מ. רווח, כור

ס. אביחי, כור

י. פאוטט, חברת העובדים

י. דאובר, יו"ר ועדת ההיגוי, הבנקים הישראלים

ג. בן-ישראל, ההטתדרות הכללית

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום

(1) ערבות מדינה לכור תעשיות בע''מ
היו"ר, מ.ז. פלדמן
אם ייגמר הדיון היום על-כך נחליט במהלך

הדיון. ההצבעה לא תהיה היום. אני רואה בזה בעיה, כי אני מניח, שכל

המערך יצביע כגוש אחד נגד. אם המערך מתנגד באופן עקרוני להעניק ערבות

מדינה ל-50 אלף מפעלים, בוודאי הם יהיו עקביים לפחות בתוך שבוע אחד,

ולא יתמכו בערבות מדינה למפעל אחד. ולכן, אני מניח שאנחנו נצטרך לפסק

זמן, כדי שיקרה אחד משני הדברים: אנחנו נצליח לשכנע את הקואליציה

שיהיו עקביים, כשם שתמכו בערבות מדינה למפעלים אחרים יתמכו בערבות

מדינה לכור, או שתיתן הכנסת זמן, כדי שסיבוב אשר המערך יעשה עכשיו

בדיון הזה, שלא יהיה כל כך מהיר.
ח, רמון
אני חושב שאנחנו דנים בסוגיה מאד רצינית.

אני חושב שההסדר הזה הוא הסדר רע, אבל

בנקודת הזמן שבה אנחנו נמצאים הוא הרע במיעוטו. על הוועדה לעשות הכל,

תוך דיון רציני בנושא, כדי לסיים אותו במהירות.

אני רוצה לומר עוד מלה דווקא למנכ"ל. אני חושב שהמנכ"ל והצוות

הניהולי של כור עשו עבודה חסרת תקדים במשק הישראלי בשנתיים האחרונות,

ואם המשק יקח דוגמא מנסיונות הבראה של מפעלים, עם כל הכאבים, עם כל

מה שהיה כרוך בכך, אני חושב שזוהי דוגמא יוצאת דופן, ושצריך לחקות

אותה, וצריך להעריך את האנשים שעסקו בכך. אני מקווה שלא ניזקק יותר

להגיע למצבים כאלה, אם הניהול ייראה כפי שהוא היה בשנתיים האחרונות.

למה ההסדר הזה רע? קודם כל מכיוון שהוא פוגע במפעלים הבריאים של כור.

אתמול שמענו שעשו הערכה ל-12 השנים. לפי ההערכה של מה שיקרה במפעלים

החזקים והטובים, מעמיסים על המפעלים הללו את החובות. כולנו יודעים

שלהערכה כזאת יש כר נרחב של טעויות. אנחנו באים למפעלים בריאים,

מעמיסים עליהם חובות לא-להם, והם יצטרכו לפרוע אותם. הם - כולל

העובדים. לפי סעיף ח' של הסכמי השכר המוסכמים בחברות כור, צריך שתהיה

חתימת הסכמי שכר מוסכמים בחברות כור. הסכמי שכר מוסכמים פירושו שלא

תהיינה עליות בשכר, וכבר עברנו את העניינים האלה. כלומר, בא אדם,

עובד במכתשים או באגן, או בטלרד, עובדים מסורים, פועלים בכל כוחם,

והם, בגלל החובות שהעמיסו עליהם והם לא יצרו אותם, הם אינם יכולים

לקבל תמורה על עבודתם המסורה. כלומר, הפגיעה פה היא כפולה.

במסגרת ההסדר אפשר היה להימנע מכך, זה מה שאני טוען. ישנה הסכנה,

שבגלל טעות בהערכה של יכולת המפעל, יטעו לגבי מכתשים ויעמיסו עליהם

חובות מעל ומעבר, והם יתמוטטו. לא כי המפעל לא בריא, לא כי העובדים

לא טובים, אלא כי היתה טעות בהערכה של הבנקים, של הממשלה, של הנהלת

כור וכוי. והיא מאד אנושית, בעיקר כשהדבר נעשה לטווח ארוך.

על מה ההסדר הזה בא לענות? סך הכל הבנקים הישראלים היו יחסית די

מובטחים. מי לא היה מובטח? הבנקים הזרים. לו כור היתה הולכת לפירוק,

הבנקים הזרים אולי היו רואים 5 סנט על כל דולר. היום הם מקבלים 50

סנט על כל דולר. כלומר, ההסדר הזה משפרים את מצבם של הבנקים הזרים,

על מנת שאיום הפירוק שיש בידי הבנקים הזרים יוסר.

לדעתי, איום הפירוק על כור מצד הבנקים הזרים הוא איום סרק, כי הם

יודעים שאם יהיה פירוק הם לא יראו סנט, או יראו 2 סנט מקסימום. ואם



היה מפרק או כונס, הוא היה מפעיל באופן טבעי את כל המפעלים החזקים.

הוא לא היה מפרק אותם. אני טוען שעל מנת להסיר איום סרק אנחנו משלמים

דולרים מקופת המדינה, בין היתר, לטובת הבנקים הזרים. אני חושב שאפשר

היה להימנע גם מזה.

מה עוד קורה בהסדר הזה? אחרי שאנחנו פורסים את כל חובות על המפעלים

נשאר חוב אצל חברת ההחזקות. מה חברת ההחזקות משלמת? היא הרי לא

מייצרת דבר? דמי הניהול כבר נלקחו בחשבון. ואם דמי הניהול לא יכסו את

החוב, דבר שמאוד סביר? מהיכן חברת הניהול משלמת? הרי אין בחברת

הניהול מה שאין בחברות. אחת משתיים: אם החברות יכולות להחזיר את

החוב, תטילו את הכל על החברות, ואם הן לא יכולות להחזיר, נשאר חוב

עלום, שאין מי שישלם אותו. ברגע שנדע כמה מוטל על חברות של כור, נדע

מה היתרה. אני שואל, מאין חברת ההחזקות תשלם 250 מיליון דולר. הרי

מראש אומרים שאין. מי שמייצר ומי שיכול להחזיר חוב, אלה המפעלים. מי

עוד יכול להחזיר חוב לבד מהמפעלים? אני מבין שיש מפעלים שהם רווחיים,

והם טובים, והם אמורים לשלם על פי תזרים המזומנים. יש מי שבא ואומר

שהמפעלים יכולים להחזיר 700 מיליון, בסדר. אני כופר בכך שהמפעלים

יחזירו 700 מיליון. אבל מראש, אם נשאר המשחק הזה של הנהלת כור, הרי

כל העניין של הפסקת הערבות ההדדית לא נגמר. כי יושבת הנהלת כור, והיא
מחליטה
ניקח מזה ולא ניקח מזה. כלומר, לא נאפשר במפעל כמו מכתשים,

כי בעשור הקרוב צריך להחזיק כך וכך.

א. שוחט; האם אתה לא מאמין שכור היא בעלת יכולת

החזר על חוב של 700 מיליון דולר?

ח. רמון; אם כור יכולה להחזיר 700 מיליון דולר,

ורוצים לנתק כל מפעל ממפעל אחר, כמו

שאומרים, צריך לנתק. כי מה שאתה אומר זה, שנשאר משחק גדול. כמנהל

מכתשים, באה אלי הנהלת כור ואומרת לי: תשמע, אתה בעשור הקרוב צריך

להחזיר כל שנה על חשבון החוב הכללי 10 מיליון דולר. כך אני יודע איך

לנהל את המפעל, אני יודע מה העול שמוטל, אני יודע אם זה אפשרי או לא,

אבל נניח שאני יודע. אם יש 250 מיליון דולר בקופה למעלה, זה לא אומר

שה-10 מיליון דולר האלה סופיים. כי מחר בבוקר יבואו למכתשים ויגידו:

תשמע, טלרד, שהטלנו עליה 5 מיליונים - אינה יכולה להחזיר. קרה משהו.

עכשיו אני רוצה שאתה תיתן 12 או 13. זה אפשרי, וזה בדיוק מה שאני

טוען: החזקת החוב ברמה למעלה למעשה היא המשך החובות ההדדיים.
א' שוחט
לגבי הטיעון הראשון שלך. העמסנו היום על

מכתשים 20 מיליון, ובעוד 10 שנה היא לא

יכולה לשאת בכך. האם סוגרים את מכתשים, או אולי אפשר לעזור לה?
ח. רמון
הטיעון הבסיסי שלי הוא, שהיה צריך במסגרת

הסדר להעמיד כל מפעל בפני עצמו באופן

מוחלט. היום למעשה אין הפרדה כזאת. דה-פקטו אין, כי אם נשארים 250

מיליון דולר בקופה המרכזית, הקופה המרכזית מווסתת את החובות. ומכיוון

שכך, היא יכולה לחלק את זה לפי כל מיני שיקולים. היעד המרכזי שאני

חושב שצריך להיות הוא הפרדה מוחלטת, וזה מה שטענתי כל הזמן שהיה צריך

להיות סוג הפתרון.



בעבר מח שהביא למעשה לנפילה היה שמפעלים גרועים משכו מפעלים טובים,

ולהיפך. אני חושש שהדבר הזה עלול להימשך.

אני רוצה לומר הערה על הבעלות. אני חושב שחברת העובדים טועה כאשר היא

משלמת 25 מיליון דולר במזומן, ועוד "איקס". יש מי שמעריך את ה"איקס"

הזה בקרוב לאפס, יש מי שמעריך אותו ב-10 ויש מי שמעריך אותו ב-20

מיליון דולר. כל אחד מעריך. אני מעריך שהיום זה לא שווה הרבה. אם

תהיה הפרטה של החברות שההסתדרות שותפה בהן, זה שווה כמה מיליונים

טובים. אני חושב שהטעות היא קודם כל בתשלום. חברת העובדים יכולה

להשקיע בין 25 ל-50 מיליון דולר - זה המרחב - בהשקעות טובות יותר, על

מנת להגשים את מה שחברת העובדים נועדה עבורו. הלא אם נקבל את מה שאתם

אומרים ולא מה שאני אומר, למעשה הכל מתפרק. אין ערבות הדדית, כל איש

לעצמו. זה לא בדיוק מה שחברת העובדים דיברה עליו ופעלה עבורו.

הנקודה השניה היא, שאם אומרים לכם שאף אחד איננו מוכן לקחת אחריות

ניהולית, למה אתם צריכים לשלם בשביל זה? אתם היחידים שלוקחים אחריות
ניהולית. באים ואומרים
הבנקים לא רוצים לקחת אחריות ניהולית, הממשלה

לא רוצה לקחת אחריות ניהולית, ואתם, בשביל לקבל את האחריות הניהולית,

אומרים לכם - בואו תשלמו 25 עד 50 מיליון דולר. איזה הגיון זה? הרי

לפי התיאור הזה צריך כמעט לשלם לכם, ולא שאתם תשלמו.

הדבר האחרון בעניין הזה, תראו מה יקרה; אתם תהיו בעלים ב-20%. כל

השאר יהיו באחוזים אחרים. הרי ברור לכם, גם על פי ההסדר, גם על פי כל

המגבלות שיש, שיכולת התמרון שלכם לנהל על פי השקפתכם, ואני אינני

יודע כרגע מה השקפתכם, תהיה מוגבלת מאוד. הבנקים ישלטו באופן מעשי,

גם בדירקטוריון, גם בעניינים המרכזיים, אבל מבחינה ציבורית, התווית

תהיה עליכם. אם חס וחלילה יקרה שוב ליל כלבים בסולתם, לא יוסי דאובר

יהיה אחראי, ולא שפירא יהיה אחראי, ולא גליה מאור, אלא איתן

שישינסקי, ישראל קיסר, לשכת מפלגת העבודה, ובלי שיש איזשהי אחריות.

אני לא מבין, לא את ההגיון הפוליטי, לא את ההגיון החברתי, ולא את

ההגיון הכלכלי בעניין הזה.

מלה אחרונה. אתה אמרת, איתן, ששכר ועונש אינם תמיד נימוק. אחד

הנימוקים המרכזיים שבהם אני פעלתי נגד בעלי הבנקים בעת המשבר היה

שטענתי, שמי שאחראי למשבר כל כך גדול, שעלה לקופת המדינה כ-8 עד 9

מיליארדי דולר, אסור לו לקבל איזושהי מתנה מן המדינה, ואסור לו לקבל

איזשהו פרס מהמדינה. להיפך. ולכן, מי שאחראי למשבר כל כך גדול בכור,

ואין לי אלא לצטט את המנכ"ל, שכור נוהלה כמטוס ללא מצפן, צריך

להתייחס אליו כך בחיים הציבוריים שלנו. אם אנחנו רוצים להיות

משוחררים ולהיות שווים לכל עסק שיבוא לכאן, הכלל צריך להיות שבעלים

שלא ניהלו טוב את העסק ובאים לקופת המדינה, צריכים לשלם מחיר על כך,

ולא לקבל פרס.
יענו פתו
חברי חיים דיבר על מה שיקרה, ואני רוצה

לומר מה שקרה. קרה דבר אחד חשוב, ואני

מדבר על כור למן תקופת המשבר. אני חושב שקודם כל ישנה עובדה אחת: בני

גאון הביא את החברה הזאת ממאזן שלילי של 389 מיליון ש"ח הפסד, מחברה

שהיתה במשבר, לרווחיות. על פי הנתונים של אותה חוברת, לסוף 1990 יהיה



רווח ללא תדיראן של 150 מיליון ש"ח. אני חושב שהנתונים חאלח מדברים

בעד עצמם. הוא ראוי לכל הברכה על שהצליח לקחת דבר כזה ולהביא אותו

לתוצאה כזאת. וזו רק תחילת הדרך.
א. שוחט
מה נשאר מכור, אתה יודע?
רענן כה;
נשאר מכור מה שנשאר. אנחנו רגילים לזלזל

בהרבה דברים. דבר שהתמוטט נעשה לדבר שנמצא

בעליה, ובפרט בתקופה הזאת.

אני חושב שלעבור את תקופת הייסורים הזאת של העברת נוהלים נפסדים שהיו

בכור, שינויים מבניים, צעדים קשים, פיטורי עובדים, סגירת מפעלים - זה

לא קל. אני רוצה לראות את המנהלים במשק שהיו מסוגלים לעמוד מול

תופעות כאלה ולנהל אותן. כמה יש כאלה? כל הערכה לכור שעשתה את מה

שעשתה. תקרא את החומר, תראה מה שנעשה. אנחנו חייבים לתת לכור את ברכת

הדרך לצעוד קדימה, ולא לעכב את המהלכים. הם עברו מספיק ייסורים. ניתן

להם את האישור המבוקש שהוגש על ידי הממשלה.

הנהלת כור וחברת העובדים, אמרתם שאתם רואים קליטה של עוד 500 עובדים,

אם וכאשר הדברים האלה יכולים ללכת. אני עוד לא ראיתי בתקופה הזאת

שמישהו בא עם הצעת עבודה וחיפוש עבודה בלי לבקש תמורה נוספת. אנחנו

רואים תהליך של התפתחות, עם אפשרות של קליטת כוח עבודה חדש בתוך כור,

וכאן מזלזלים. ואיזו דוגמא אנחנו נותנים? בקושי יש מקומות עבודה,

והנה יש מוסד שאומר - אני נותן עוד 500 מקומות עבודה נוספים, חדשים

ובינתיים יש לנו נתונים. מהפסד של 400 מיליון ש"ח עברו לרווח של 150

מיליון ש"ח, זו עובדה.

חייבים לעשות הכל כדי לאשר לכור לצאת לדרך. ואני פונה אליך כיו"ר,

להביא עד כמה שיותר מהר את ההצבעה, על מנת לא לאפשר למערכת הזאת ללכת

ולקרוס. אני מאמין באמונה שלמה בהנהלה הקיימת ובאפשרויות העתידות,

שכור תיהפך לגרעין הכלכלה הישראלית, או פתיחה של גרעין הכלכלה

הישראלית, בעוצמה, באפשרות. אולי ממנו נלמד שאפשר לקחת מפעלים

קורסים, ולהפוך אותם לתפארת כפי שהיתה בעבר. כור היתה שנים רבות כור

חשוב מאוד, ובעיקר נתנה לאזורי פיתוח מה ששום מערכת כלכלית לא נתנה

לאזורי פיתוח. הם ראויים להערכה גם לגבי העבר, ואני מאמין שגם לגבי

העתיד, כשהם יוצאים מההיבט הפוליטי והולכים להיבט העסקי. אנחנו

חייבים לתת להם את האינרציה והמוטיבציה להמשיך.
ר. אדרי
אני מעריך ששר ההיסטוריה עוד יכתוב הרבה

על מה שקרה בחברת העובדים ובכור, ובוודאי

עוד ייאמר במשך השנים הבאות על פאר היצירה של ההסתדרות במדינה הזאת,

ומה שקרה בה. אבל היום אנחנו דנים על חברת כור, ואני מרגיש שיהיה רוב

לאישור. אני לא אהיה שלם עם עצמי אם לא אומר מה שאני חש, לפני שאצביע

בעד, ובלב כבד. מה שקרה בחברת העובדים ובכור בעשור האחרון שלפני

השנתיים האחרונות, זה לא היה מחוייב המציאות. זו לא היתה גזירה

מהשמיים, זה היה מעשה ידי אדם.



כאשר הכתובת חיתח על חקיר בתחומים אוזרים בחברת העובדים לפני 10 ו-7

שנים, לא רצו לעשות את המתחייב. לא רק החוברת הזאת מצביעה ומעידה על

מה שהיה בכור ובחברת העובדים בשנתיים האחרונות, אלא גם המעשים בפועל

מדברים בעד עצמם. אם אני מצביע בעד, זה רק בגלל מה שקרה בחברת

העובדים ובכור בשנתיים האחרונות. אם היה אחרת, ואם התפישה הקודמת

היתה נמשכת, ואם המדיניות של כור ושל חברת העובדים היתה נמשכת -

הייתי מצביע נגד, והייתי יוצא בראש חוצות כדי שלא יאושר דבר.

כ-3 מיליארדי שקל היו הפסדי כור, וזה לא כל מה שאנחנו יודעים. אני

מוכן להוכיח לגבי כל שקל ושקל, שמדובר על הפסדים מצטברים, על

מוניטין, על מכירת חברות, וזה לא הולך ברגל. אבל אני מתנחם כשאני

רואה שהתפרקה לעובד עלתה מ-190 אלף ש"ח ל-305 אלף ש"ח. זה הישג של

המשק הישראלי. זה גם הישג של הנהלה כור ושל חברת העובדים.

לבי כואב כאדם שהיה שנים רבות במערכת הזאת, בעקיפין ובמישרין. הכרתי

מערכת גדולה, חשובה, שלמעשה מעט מדי נשאר ממנה. אני מקווה, שמה שקרה

ילמד אותנו לקח. יש גם יצוא גדול של כמיליארד דולר, ואנחנו לא יכולים

להתעלם מזה. כל המערכת זה קרוב מיליארד דולר. אני לא מסתכל רק על

הדברים שכתובים, אלא גם יורד לעומקו של עניין. כמו שאמרתי, יש כ-3

מיליארדי ש"ח הפסדים, אני גם אומר שיש מיליארד דולר יצוא. אני לא

מכיר מערכת כזו, שיש לה מיליארד דולר יצוא.

מצד שני, אנחנו צריכים גם להסב את שימת לב יו"ר הוועדה וחבריה, שבדוח

הרווח וההפסד אנחנו למדים שמ-1989 בהפסד גלומה הפעילות של שנים עברו.

זה לא משקף בדיוק את הפעילות של 1989, אבל יחד עם זאת, גם הפעילות של

1989 הסתיימה ברווח תפעולי של, 3 מיליוני ש"ח. לגבי 1990 ההערכה היא

שכור תגיע ל-150 מיליון ש"ח רווח תפעולי, וזה, חיים, זה הסיכוי

שהחברה הזאת יכולה לעמוד בהתחייבויותיה, אם תמשיך בדרך שהחלה בה,

בשינוי המדיניות, בשינוי התפישה. היא תהיה משוחררת מכל שיקולים זרים,

ושיקולים זרים היו בעבר, וצריך לומר את הדברים כפי שהם.

אני מבקש ופונה ליו"ר חברת העובדים ולמנכ"ל כור - שזאת היא הזדמנות.

נעשתה עבודה, עשיתם עבודה. אני לא מקנא בכם, אני יודע שזה לא היה קל.

גם אני עברתי משהו דומה על בשרי לפני 12-13 שנה. אולי לא בסדר גודל

כזה, היו כ-200 מיליון דולר הפסדים של אז. זוהי הזדמנות ללכת בכיוון

אחר, כפי שהתחלתם. תמשיכו, ותהיו משוחררים מכל לחץ. הלחצים שהיו

בעבר, הפוליטיים והאחרים, לא עזרו לאותן הנהלות שבעבר, גם אם היו

כאלה שניסו לעמוד מול הפוליטיקאים, אך נכנעו להם. אני שמח שאתם

נוהגים אחרת, ולא נכנעים לשיקולים זרים.

מהטעמים שהזכרתי, אני אצביע בעד, ואודה ליו"ר, מפני שעד כמה שאני

מכיר את האווירה, היא חיובית כאשר יש ביקורת קשה, ורצוי שעה אחת קודם

לסיים את העניין הזה.

א. שוחט; לגבי העבר. אף אחד מאתנו לא צריך לחשוב

הרבה לפני שיגיד שלמערכת של כור היו הרבה

מאוד בעיות, שהביאו אותה לנקודת השבר כפי שהיא קרתה בשנת 1987.

המערכת הזאת היתה נתונה למה שהיה נתון חלק גדול מהמשק הישראלי בשנות



השמונים. חרבה מאוד בעיות היו כרוכות בפעילות שלו. המערכת נפגעה

בצורה כזו או אחרת גם כתוצאה משינויים בינלאומיים, וסולתם היא אולי

אחת הדוגמאות. אבל אסור לקיים דיון בהסדר כור בלי להגיד שבמערכת היו

הרבה מאוד חולשות של ניהול מקצועי, היתה בה יותר מדי פוליטיזציה, היו

יותר מדי החלטות שלא היו רלוונטיות לניהולו של עסק, ואין ספק ששלושת

המרכיבים הללו יחד הביאו למה שהביאו.

חלק מהקשיים נובעים מדרך הניהול של כור, מחוסר אחריות של מפעלים,

ההדדיות בתשלומי החובות, אלמנטים פוליטיים מעבר למה שצריך בניהול

היום-יומי. כל מי שדן בנושא הפתרון צריך להגיד את זה, כי מזה צריך

לעשות השלכה לאופן שבו העסק צריך להתנהל בעתיד, לאחר שההסדר יגיע

לסיומו.

כחבר מפלגת העבודה אני אומר שאסור למי שבודק את הדברים בכנות להגיד

שכור התנהלה כמטוס ללא מצפן. אם צריך חברת עובדים, היא צריכה להנות

מהמפעלים בקטע שלאחר ההפעלה, בקטע שאם יש רווח, אפשר להחליט מה עושים

עם זה. אסור בשום פנים ואופן, שבזמן הניהול ייכנסו אלמנטים שגורמים

להפסדים, לניהול לא נכון, ועוד לאלף-ואחד דברים שהם חלק מהמרכיב של

המשבר כפי שהוא היה. זאת מבחינתי התקופה הראשונה. שמעתי, ראיתי - לא

הכל - איך התנהלו הדברים, הן הגדולים והן הדברים הפרוזאים בשטח,

שבסופו של דבר מצטברים ויוצרים כשל עסקי, אם זה במינויים, אפילו

ברמות הנמוכות, ואם זה בקידום עובדים. ואני אומר את הדברים בגלוי, כי

אני חושב שזאת הזדמנות לעשות חיתוך שלהם בלי לרדת לעניין האידאולוגי

המרכזי, האם צריך חברת עובדים או לא.

התקופה השניה היא תקופת השיקום, וכאן אני רוצה באמת להגיד שבחים לבני

ולאנשים שעסקו בעניין ולחברת העובדים. מי שקורא את הנתונים, ואני

מניח שהנתונים נכונים, רואה מה קרה. ירדו מ-31 אלף ל-19 אלף, המחזור

לעובד, רווח תפעולי שמסתמן, חשיפה של דברים שלא היו בסדר, צמצום מטה

כור מ-220 ל-60. כל אלה הם אינדיקטורים בריאים מאוד לניהול של מערכת.

זו התקופה השניה, שהיא תקופה שהיתה צריכה להיות תנאי, כדי שלשולחן של

הבנקים ושל כל מי שמעורב בעניין, אפשר בכלל יהיה לבוא ולהגיד- רבותי,

בואו ניכנס להסדר, כי נעשו הפעולות הדרושות על מנת לשפר את הדברים.

אמרתי את הדברים כאן באופן ברור ביותר, וצריך להגיד שקרה משהו בנסיון

להגיע להסדר, בנסיון לשקם את החברה. האידיקטורים שהותוו כאן ברורים

לחלוטין.

התקופה השלישית היא התקופה העתידית מבחינתי. אבל לפני זה אני אגיד

משהו על הממשלה, ועל הטענות שנשמעו האם הממשלה צריכה להכנס או שאינה

צריכה להיכנס, ומי ימשיך לנהל את החברה. הרי המספרים נאמרו: כור היא

בערך 100% מהתעשיה הישראלית - 2.5 מיליארדים מתוך 25 מיליארד. כור היא

בערך 100/0 מהיצוא הישראלי, ללא היהלומים. כלומר, מדינת ישראל צריכה

להחליט איך היא מטפלת במערכת מהסוג הזה. האם היא נכנסת לפתרון ברמה

כזאת או אחרת, או שאינה נכנסת. זכאית מדינה להגיד לבנקים: ראו, זאת

בעיה שלכם, לא אנחנו נתנו את ההלוואות, לא אנחנו נתנו את הבטחונות.

תתעסקו אתם, כבעלי החוב, תתמודדו עם כור.



אני יוצא מתוך הנחה אחת יסודית, שאותו כושר החזר שנקבע כקו שממנו

והלאה אפשר להפעיל את החברה, ובכל אופן הוא חי עם 700 מיליון דולר,

המספר הזה הוא אכן מספר אמיתי. אני לא בדקתי, הכין את זה רואה חשבון

והבנקים ודאי בדקו, ואני מקווה שבדקו. למה אני מקווה שבדקו? מכיוון

שבדיוק לפני 18 חודשים, באוגוסט 1989, אמר מנכ"ל משרד האוצר פה, יחד

עם אלו שבאו אלינו - לא הבנקים, הבנקים אמרו שאין הסדר - שצריך 50

מיליון דולר, ובזה העסק מסודר. כך הוא אמר אל הפרוטוקול.

אני יכול להגיד לך מה קרה בדיוק. מנכ"ל האוצר, בישיבה יום ג' או ד'

אמר: זה הסוף. וכעבור שלושה ימים הוא חזר ואמר: בעצם אני לא בטוח.

הוא חזר בו.

א. יונס; ההודעה השניה של מנכ"ל האוצר היתה: "לא

בטוח"?

א. שוחט; בהחלט. זה נכון. לכן אני מקווה שהיום

אנחנו מדברים על דבר מוצק, וזה גשר ברזל,

וזו דרך להפעלת העסק. אני שואל את עצמי, האם ממשלה צריכה להיות

מעורבת, כאשר 10% מתעשייתה עומדת בסכנה, ולא חשוב לאיזה פתרון ילכו.

בכל פתרון היא היתה צריכה, לפי דעתי, להיות מעורבת כך או אחרת. אני

חושב שמעורבות הממשלה איננה מי-יודע-מה גדולה. הרי אנחנו יושבים פה

ומאשרים תכניות של נסים להשקיע בתעשיה עם ערבויות של שני שלישים של

המדינה. כדי ליצור 20 אלף מקומות עבודה צריכים להשקיע בערך 2

מיליארדים, ול-2 מיליארדי השקעה יצטרכו לתת 1.2 מיליארד בערבויות

מדינה. נניח שרוצים לייצר מחדש את 20 אלף מקומות העבודה.

אני חושב שהמערכת הזאת צריכה להיות מנוהלת לפי מה שמוצע כאן, ואני

אגיד את הכללים שבעיני הם חיוניים בגלל הפרק שפתחתי בו. הניהול חייב

להיות מקצועי, ואסור שיהיה בו אלמנט פוליטי כלשהו. וכדי להבטיח את

הדברים האלה ישנם מספר סעיפים שהופיעו בהתניות. לא קיבלנו את הפרוט,

אבל אני מקווה שאלה שעובדים בתוך ההסדר יעמדו על כך שיהיו. זה יכול

להיות החל מהרכבי מועצות המנהלים, דרך הסדרי שכר, דרך נתק מוחלט בין

המערכת המקצועית של ההסתדרות לבין המערכת הניהולית של הגוף הזה.

מבחינתי אלה הם הדברים החשובים ביותר, הם תנאי להסדר.

קראתי את החומר מספר פעמים, ואני מקווה שבסיכומו של עניין למערכת

ההחזקה של כור תעשיות תהיה היכולת לפעול דרך דיוודנדות, לא דרך הטלה

של דברים בלתי רלוונטיים למפעלים. אם למפעל אכן יש רווח גדול,

הדיווידנד שלו יהיה יותר גדול, וכושר ההחזר של הגוף המרכזי יהיה יותר

גדול, לא בצורה מלאכותית, ולא בצורה של ערבות הדדית עד כדי שבירתם של

מפעלים. אלא אם הטלתם על מפעל מכתשים כך וכך מיליונים חוב, ומפעל

מכתשים צריך לשלם אותו, ואם יהיה במפעל זה רווח ואפשר יהיה למשוך

דיווידנדות, ישולם דרך המרכזי מה שצריך לשלם.

לכן אני רוצה לשמוע מספר מלים על הרכב מועצת המנהלים של כור, ואני

פונה בעניין הזה גם לממשלה וגם לבנקים. הדברים אמנם מוזכרים, אבל

בשבילי הם חשובים.



אני כבר לא זוכר באיזח מהמסמכים קראתי, כאילו הבנקים בחו"ל רוצים

מניות נחותות. אני מביא לידיעתכם ולהזכיר לכם, שאנחנו החלטנו פה שאין

מניות נחותות בבורסה הישראלית בשום פנים ואופן. רק לפני חודשיים

החליטה ועדת הכספים שאין מניות נחותות.

הערה שניה, ואני רוצה תשובה עליה, לגבי הסבר של מידת הקנס או מידת

המחיקה המוטלת על בעלי אגרות החוב אל מול הבנקאות. זאת שאלה חשובה

מאוד, שעוד תטריד בוודאי הרבה מאוד אנשים או גופים שמחזיקים את אגרות

החוב. חשוב שתתנו הבהרה מעבר למה שנאמר אתמול, וגם מעבר למה שכתוב.

מה היחס או מה רמת הפתרון שאתם נותנים למחזיקי אגרות החוב אל מול

ההסדר שנעשה עם הבנקים. הדבר חשוב ביותר להסדר.

אני מקווה לא לחזור על התסריט מהפעם הקודמת, שאמרו: זה הפתרון.
וכעבור כמה ימים יגידו
רגע, אולי משהו אחר. אני חושב שצריך להסיר

מכור את המאבק הבלתי פוסק הזה בהסדר, כדי שהחברה אחרי כל מה שהיא

עשתה, תוכל לקיים משטר חיים עסקי. וכמו שאמרתי, צריך שיהיה עסקי ולא

פוליטי, ומנותק מהמערכות הפוליטיות.

יש לנו דוגמא לא רעה, אמנם בנויה קצת אחרת, של חברה שבה חברת

העובדים, אמנם דרך בנק הפועלים, היא 400/0, וזאת חברת כלל. אבל כלל

התנהלה בצורה אחרת וכל אחד יודע את זה. ואני מקווה היום שכור תנוהל

מתוך שיקולים עסקיים, בלי מעורבות פוליטית כלשהי.

היו"ר, מ.ז. פלדמו; הנושא הוא כבד ורציני. אני רוצה לשמוע

מחברים יותר התייחסות לעתיד מאשר התחשבנות

על העבר. העבר ידוע לכולנו. כדי לגבש את עמדתנו, צריך לבחון אם יש

הצדקה של ערבות המדינה באופן עקרוני, והאם המצב של כור כפי שהוא מוצג

לפנינו הוא מצב שאכן אנחנו יכולים להניח בקרוב, בצורה קרובה לוודאות,

שמה שהיה שוב לא יהיה, ואם התנאים אכן התנאים הסבירים, אם הם התנאים

הטובים ביותר שיכולים להתנות במצב הנוכחי.
ע. פרץ
אדוני היוי'ר, בכל פעם שאנחנו מקיימים דיון

שנוגע ל"כור", לצערי הרב הדיון מלווה

בהרבה מאד אלמנטים זרים לעניין. אנחנו מוצאים את עצמנו בפני נסיון

ליצור תיאום שהוא כמעט בלתי אפשרי בין גורמים שאורח החיים הכלכלי

שלהם שונה זה מזה, מועצות המנהלים שלהם מורכבות באופן שונה. שיטת

העבודה של הבנקים הישראלים לא דומה לשיטת העבודה של הבנקים הזרים.

אנחנו צריכים להביא היום בפני ועדת הכספים הסכם שהוא מתואם, מקובל

ומוסכם כמעט על כל גורם, כי הגענו למצב שהגורם השולי ביותר מבחינה

כלכלית מסוגל לאיים על ביצוע ההסכם כולו.

אני יודע שגם חברי וגם החברים שיושבים ממול שותפים להכרה, שהמשק

הישראלי זקוק לכור, ושהמבחן של כור בסופו של דבר יהיה יציבות החברה.

המבחן הנוסף הוא מספר העובדים והתחושה של עובדי כור, שהם אכן נמצאים

במסגרת שמסוגלת להבטיח את עתידם.

אני רוצה לומר לך, אדוני היו"ר, שאני הופתעתי, שאחרי שוועדת הכספים

אישרה את 50 מיליון הדולר, לא היה מקום במדינת ישראל שלא הגעת אליו,



ומצאת את עצמך שומע שכור מושמצת ומותקפת כגורם שגוזל וחוטף אחרי כשל

ניחולי, וכולם בטוחים ש-50 המיליון כבר הועברו מזמן. לא היה איש

במדינה ששאלת אותו, ולא היה לו לרגע ספק שהכסף הזה לא הועבר. היה לנו

דיון בוועדת הכלכלה על ביצוע ההסכם, גם ח"כ שמאי השתתף בו. הדיון עלה

בעקבות הצעה לסדר של ח"כ שמאי, וחלק מחברי הכנסת שהיו נוכחים שם

הרימו גבה בתימהון, כשאמרו להם שבעצם 50 המיליון עוד לא הועברו

בפועל.
י. שמאי
תיקון קטן: לא הועברו בפועל, אבל הם לא

שילמו מס הכנסה בסדר גודל שהוא כמו זיכוי

ריבית, כך שתפסיקו להגיד זאת. מאזנית לא הועבר. לכור יש הכסף.

ע. פרץ; אני שמח שיש תמימות דעים בין כל הדוברים

כאן, שאת המבחן של המאמץ להתייעל ולהבריא

הנהלת החברה עברה. לפי רשימת המפעלים שמופיעה כאן בעמוד 7, נכסים

נמכרו במהלך 1989-90, חברות פורקו, חברות ונכסים יימכרו במלואם או

חלקם בהתאם לכדאיות הכלכלית, ואתה מגיע פה ל-22 חברות שנמכרו במהלך

1989-90. 6 חברות פורקו, עוד 17 חברות, חלק מנכסיהן יועברו לגורמים

אחרים. בסך הכל מה שנשאר לנו בידי כור זה 16 חברות, שהן הגרעין הקשה

של כור, והן תהיינה הבסיס לתיפקודה של כור.

זו מערכת שלמה של אנשים, לעתים יש לכך השלכות על יישובים שלמים,

שבנויים בתשתית החברתית והכלכלית שלהם על אותו מפעל שהיה שם, וזה

טרגדיות אנושיות. זה תהליך מכאיב מאוד שכל מי שהיה שותף לו, לדעתי,

עשה כמעט את הבלתי אפשרי.

לגבי הסעיפים שנקבעו בפרק של התנאים המוקדמים למתן הערבות, האם יש

איזה לוח זמנים קשיח לקיומם? ניקח כדוגמא את סעיף ח', המדאיג אותי

מאוד, והוא חתימת הסכמי שכר מוסכמים בחברות. זה יתן בידיו של כל מנהל

אגף באוצר להחליט מהו מימוש הסעיף הזה, או מה אינו מימוש הסעיף הזה.

האם יכול מחר הממונה על השכר או החשב הכללי להחליט, שהסעיף הזה בוצע

כי ההסכם בחברה מסוימת לא דומה להסכם האחר? האם זה דורש איזו אחדות

בהסכמים בין כל החברות? אני חושש מאוד, שאחרי כל מה שנאמר כאן ואחרי

שנאשר את העניין, יימצאו פה כמה נקודות שיהוו מכשלה לביצוע ממשי.

ראינו את זה בהסכמי הקיבוצים ובהסכם המושבים. עמדנו פה והתקוטטנו,

וכל אחד הציע הצעות יוצאות מן הכלל, ובסופו של דבר הגענו להסכמה.

לבסוף הסתבר שאותם גורמים שצריכים להיות מקבלי הסיוע, אם זה התנועה

הקיבוצית או המושבים - והיום שזו כור - חתמו על התנאים שהכתיבו להם,

מתוך ידיעה מראש שאולי הם לא מסוגלים לקיים אפילו כמה סעיפים מתוכם.

לכן הבקשה שלי היא, אדוני היו"ר, שכל אחד פה ייתן הערכה. בני יתן,

איתן יתן לנו הערכה, ושיתן לנו הערכה גם החשב הכללי. נסיוני הקצר

מראה לי סביב אותם הסכמים שכבר אושרו כאן וגם סביב אותם 50 מיליון

דולר שאישרנו אז, שיש פה בעיה, שאף פעם לא אומרים לך מה יש בסופו של

דבר. יגיד שסעיף א' שייך ל"איקס", ושצריך לממש אותו באותם תנאים,

יגיד שמתחייב שמיום שאישרתם צריך שבועיים, חודש, כדי לסיים אותו. כך

אנחנו יודעים שתוך חודש העסק מתחיל להתבצע. אבל אם הדברים האלה

גמישים, אני מאוד מודאג. יכול להיות שיש היום אווירה של רצון טוב,



אולי אווירה של חשש, ואני יודע מח קורה כשחותמים על הסכמים. "יהיה

בסדר, תחתום, אנחנו לא בדיוק נדקדק לך, אנחנו ניתן לך ארכה כזאת

ואחרת". ופתאום, אחרי שזה נחתם, מסתבר לך שכל הגורמים מקשיחים את

עמדתם בצורה בלתי רגילה, וכל העסק לא יוצא אל הפועל.

יש הרבה מה לומר על העבר. מה שמעניין אותי זה מה פרק הזמן המקסימלי

לביצוע. בכדי שהתנאים של הבנקים ימולאו, רוב התנאים שנמצאים כאן, כדי

למלא את הערבות ואת המחיקה, כלומר, יכול לבוא מחר בנק הפועלים
ולהגיד
סליחה, חלק מההסדרים זה ביצוע הסדר למינוי מועצות מנהלים של

כור ותעשיות. אם לא ביצעתם, אינני מקיים את החלק של חמחיקה שלי

בהסדר. האם זה אפשריו
א. יונס
לא. אם אני הבנתי נכון, אלה תנאים מקדימים

לחתימה ולהפעלת ההסכם.

ע. פרץ; זה מה שאני אומר. לבנק אין במסגרת התנאים

איזה חלק לקיים כלפי החברה. הוא צריך

להתחייב שתוך שבועיים או חודש הוא מסוגל לקיים את כל התנאים האלה.

הרי הבנק כבר נתן הסכמתו, שאם הוא מקיים את כל התנאים הוא יתן את

חלקו. כלומר, החלק של הבנקים איננו בתנאים מוקדמים. החלק של הבנקים

אומר שהוא כמו כולם. ברגע שכור תעמוד בכל התנאים האלה, הוא נותן את

חלקו. מובן שזכותו של הבנק לחטט באותה מידה שהחשב הכללי מחטט, ולבדוק

אם התנאים האלה מתקיימים. מי שצריך היום לתת לנו התחייבות לגבי הזמן

שייקח על מנת לקיים את התנאים המקדימים האלה, אלה הנהלת כור והחשב

הכללי.
היו"ר, מ.ז. פלדמן
יש לכם כאן טעות. הקבוצה הראשונה, ערבות

המדינה, לא תינתן לפני השלמת כל הסעיפים.

ע. פרץ; יפה. ואני רוצה לדעת איזה זמן מעריכים

שיעבור עד שימולאו התנאים. אני רוצה להיות

בטוח שלא אנסו את הנהלת כור והנהלת חברת העובדים לחתום על סעיף

כלשהו, שהם יודעים מראש שהסיכויים שלהם לממשו כמעט לא קיימים.

הקיבוצים, לא חתמו על התנאים ולא יצא מזה כלום? אני רוצה להיות בטוח,

כי אם אני אדע שיש סעיף כזה, אני אדע שהמאבק שלי היום הוא בהסרת

הסעיף הזה. ואם אין לי מאבק כזה, עם כל התחושות של הספקות אני יודע

שיש פה מערכת מורכבת של תיאומים, ואני לא מתכוון לערער שום קטע בבסיס

ההסכם הזה.

י. שמאי; אדוני היו"ר, אנחנו ניגשים לאשר בוועדה

הזאת ערבות בסדר גודל של 100 מיליון דולר.

אני רוצה להזכיר לוועדה, שלפני כשנה וחצי הגיע אותו מנכ"ל, בני גאון,

וביקש מאיתנו 50 מיליון דולר סיוע לכור, ואמר שבזה הוא יצא לדרך,

וכור תגיע אל מי מנוחות.

גם לח"כ שוחט אני אזכיר, שהבקשה של כור היתה 50 מיליון דולר, שהביא

אותה המנכ"ל לאוצר. אני זוכר שדן תיכון אמר שזו תהיה טעות אם נאשר לה

50 מיליון דולר. כור צריכה 100 מיליון דולר כדי לצאת מהמצב שבו היא



נמצאת. ואם כור היתה מגישה בקשה של 100 מיליון דולר, הוא היה תומך

בזה. כך אני זוכר את הדברים של דן. אני הייתי המום לשמוע את הדברים

האלה דווקא ממנו. אבל מפני שהוא מכיר את המורכבות של החברה, את

היקפיה ואת הפריסה שלה, וכנראה הכיר גם את הצרכים שלה, הוא ידע אז

יותר מאשר המנכ"ל.

בניגוד לעמדת חברי, שאז החליטו להצביע נגד האישור של הסיוע ב-50
מיליון דולר, אמרתי דבר אחד
יש כאן עובדים, תעסוקה, מול סיוע. ואם

הסיוע יגרום לכך שתישמר התעסוקה, שיישמרו תנאי העובדים, אני ארים את

שתי ידי.

הרבה מחמאות הורעפו על בני גאון, וגם אני אולי ארעיף שלוש מחמאות.
לבני גאון היו שלוש הצלחות עיקריות
1) מאז מאי 1988 ועד היום הוא הצליח בתרגילי יחסי הציבור הטובים

ביותר שיש למישהו בארץ, ומי שיפתח את העתונות מאז ועד היום יוכל

לראות שנכתבו שם מיליוני מלים על כור.

2} בני גאון הצליח - והוא מתפאר בזה - להביא את כור למצב של רווח

תפעולי בכך שהרים את גרזן ההריסה על ראשיהם של עובדים, ואני מדבר

על כ-15 אלף עובדים ופגיעה בתנאי העבודה של מי שנשאר. בכור עבדו

במאי 1988 כ-35 אלף עובדים, וכיום, לפי הנתונים ששמענו אתמול,

ישנם 11.5 אלף עובדים בלי תדיראן.

3) המחמאה השלישית היא על ניצול מפעלים קיימים.

מנכ"ל כור, בני גאון, דיבר אתמול על 138 תאגידים. ביקשתי מיו"ר מועצת

המנהלים של כור את הרשימה המדוייקת של התאגידים נכון למאי 1988 ונכון

להיום. הייתי צריך לקבל 138, וקיבלתי בערך 60 תאגידים, וכ-20 שנמכרו

או שנמצאים תחת מפרק, או שנמסר אחד לעובדים. הנתון חסר בעצם, אבל אין

לי ברירה. אני לא יכול להסתמך עליו. אני רק מעיר את תשומת לב הוועדה.

לגבי נתון נוסף, אם אני לוקח את מצבת העובדים שנמסרה לי נכון להבוקר,

אתמול נמסר שיש בכור ללא תדיראן 11.5 אלף עובדים. לפי הרישום כאן יש

12,013 עובדים.

מה אני בעצם רוצה לומר! הנתונים שנמסרו מכור לאורך השנתיים וחצי של

מערכת יחסי הציבור הפנטסטית למנכ"ל המוצלח ביותר, היא בעצם תהליך של

דיסאינפורמציה. במשך התקופה הזו הלעיטו אותנו בנתונים שאנחנו אף פעם

לא יכולנו לבדוק אותם.

לכן אני גם רוצה קצת לחדד את הזכרון, והשתדלתי להוציא מן השנתיים

וחצי האחרונות את הדברים העיקריים שהתפרסמו במסגרת נתונים, ושהיו

בעצם צריכים להראות את הפריחה והשגשוג של כור כבר אז. נכון שבני גאון

נכנס במאי 1988, ונכון שהמאזן של כור היה המאזן ההפסדי הראשון העמוק,

הנורא הזה, ושדובר על 389 מיליון דולר בשורה האחרונה של ההפסד. אבל

מאז אנחנו שמענו ב-28.6 את בני גאון שמדבר אתנו על פיטורים של אלפיים

עובדים. אחר כך שמענו אותו מדבר אתנו על אומדן שהציג בדירקטוריון,

ש-86 מיליון ש"ח יש הפסד בחצי השנה הראשונה.



אגב, רפי, אתח ניהלת חברה במשק העובדים. האם אפשר להסתמך בכלל על

מאזנים חצי-שנתיים או רבעוניים? בואו ונראה מה קרה. ושוב - הזכרון.

מתברר שב-4.10 כבר מדברים לא על 86 מיליון, אלא על הפסדים צפויים של

65 מיליון דולרים. וכך זת ממשיך, עד שנקבע ב-7.2.89 שאומדן ההפסד כבר

גדל ל-100 מיליון דולר. זהו הסדר של הדברים, ומהזכרון הקצר הזה אפשר

ללמוד. וכל זה ללא סיוע מהאוצר. ומאזן האימה של כור התפרסם

ב-14.5.89, ודיבר על 300 מיליון דולר הפסד לכור בשנת 1988. אלה הם

נתונים שהתפרסמו לאורך כל אותה תקופה. אני לא רוצה להלאות אתכם בכל

הדברים שכולם רשומים. כולנו זוכרים את המאזנים החצי-שנתיים, שבני

תמיד שמח לדווח לעולם עליהם.

אתם חילקתם מחמאות, גם אני מחלק מחמאות. מה קורה לכם, למה ההתרגשות?

אני רוצה להמשיך, אדוני היו"ר, מכיוון שאני מחזיק את החוברת שקיבלנו

אתמול בוועדת הכספים, ועובר בה מנקודת ציון לנקודת ציון.

בטור שלושים חודש, עמוד 4, אנחנו קוראים כך : הרווח התפעולי (שח"כ

רענן כהן שמח להתפאר בו) המדווח על ידי כור לשלושת הרבעונים הראשונים

לשנת 1990 מסתכם ב-136 מיליון ש"ח, והאומדן לשנת 1990 יסתכם ב-150

מיליון ש"ח ללא תדיראן.

אדוני היו"ר, אני רוצה לשאול אותך, האם אני אמשיך את הדברים שליקטתי

מהאומדנים, שעד עתה אנחנו רואים מה קרה בסוף מאזן 1988 אחרי

האומדנים! האם אפשר להביא זאת לוועדה, ולהפוך אותנו באמת לאנשים שלא

מבינים מה קורה, ומי מדבר, ומתי, ואיך ובאיזו צורה? איך אנחנו נוכל

לדעת, שבסוף השנה זה לא יראה בדיוק את ההיפך, ואז הפער יהיה 300

מיליון? במקום 150 מיליון רווח תפעולי, אולי צפוי 150 מיליון ש"ח

הפסד? איך אפשר להאמין למי שכל הזמן חי ממערכת של יחסי הציבור שמנהלת

כור בצורה שהוא מנהל אותה עד היום, ומחלק לעצמו את מלוא השבחים?

אני מדבר על התקופה של השנתיים וחצי, וזו תקופת השגשוג והפריחה.

בהתחלה עבדו בכור כ-35 אלף עובדים, ונכון למספרים הרשומים של היום

שקיבלתי מיו"ר מועצת המנהלים, ולפי הדיווח של בני גאון יש עכשיו 11.5

אלף, ואומרים לנו שזה ללא תדיראן. זה אומר שהיום, בניגוד למה שדיברו

איתנו לפני שנה וחצי על הדרישה של הסיוע של 50 מיליון דולר, זה בעצם

שליש מהכוח שאותו התבקשנו לשלם לפני שנה וחצי.
והשאלה הבאה שלי
מי יודע מה מחכה לנו בדרך? אמרתי שבכור עבדו במאי

1988 כ-35 אלף עובדים. כאשר התבקשנו לסייע לכור זה היה כולל תדיראן.

היום מכרו חלק מהמפעלים, סגרו את חלקם. את חסין אש נתנו לעובדים,

ונשארו לפי הדיווחים 11.5 אלף או 12 אלף. אני טוען שאין אפילו 11.5

אלף, אלא בערך 10,000. אבל זה בלי תדיראן. 50 מיליון אושרו עם

תדיראן, ותדיראן זה 8,000 בערך. זאת אומרת שמטעים את הוועדה, ואני

מצטער, אני מתפלא באמת על החשב, אלי יונס. האם אתם באים להטעות

אותנו? היום הייתם צריכים להודיע לנו שאתם בעצם מאשרים ערבות רק

לשליש מהכוח האפקטיבי של העובדים שהיה אז. זאת אומרת שהיום אנחנו

מאשרים לא 100 מיליון דולר ערבות, אלא אנחנו צריכים להכפיל את זה

בחלק היחסי של מספר הפועלים הנמוך. ואם אז זה היה בערך 30 אלף



עובדים, ודובר על 50 מיליון, הרי שהיום צריכים להכפיל את זה ב-6,

מכיוון שיש רק 10,000 בערך.

אני מגיע לדברים שמסתובבים באוויר. אתמול רציתי להיות בטוח, ושאלתי.

איך אמרתי אתמול? כולל תלמה. כי אני עובר בכביש הישן לחדרה, ואני

תמיד רואה את מטע בלובנד. אני אוהב לראות את זה. תענוג. אני רואה שם

המון עובדים, מאות.

במסגרת מסע חיסול כור עומדים להעביר את תמ"י לעלית. במסגרת העברה זו

לא יודעים באיזה סכומים מדובר. מול זה מדברים על קבלת מניות לכור. מי

כבר צריך את זה? ובתמורה נקבל דירקטור או שניים לעלית. אני שואל

אתכם, חברי ועדת הכספים, הרי מצד אחד באים למדינה ואומרים: תנו כסף.

מצד שני, ישנה חברה שהיא טובה - מי צריך את עלית? האם אי אפשר למכור

את תמ"י? תמכרו את תמ"י, הרי כסף לא נכנס! אם תמ"י שווה 35 מיליון

דולר, תכניסו את הכסף הזה, ותקטינו את הערבות. האם אין לנו האחריות

המינימלית?

אומרים גם שלא במקרה בני גאון, המנכ"ל המוצלח, יהיה גם דירקטור

בעלית, כי בעלית באמת ישנם רק מוצלחים. אבל זה לא כל הסיפור, כי

בינתיים קרו עוד כמה דברים. כור התפרסה על פני כל העולם. בזמנו אמרו

מה שאמרו, והאשימו אותי, המנכ"ל הקודם אפילו אמר שיגיש נגדי תביעה.

התפללתי לרגע שיגיש נגדי את התביעה. באתי לחברי והתחננתי שיסירו את

החסינות שלי, כי אני משתוקק לעמוד בפני התביעה הזאת. אבל למנכ"ל

הנוכחי יש חבר ושמו צפריר, שהיום תפקידו הוא מנכ"ל כור סחר. ובתפקיד

זה היום הוא אחראי על כל חברות כור סחר בעולם, כולל על החברה בספרד,

שהוא שימש מנכ"ל שלה בעבר. הוא עזב את כור, ויש לו חברה משלו, שהיא

עדיין פעילה, היא רשומה, חברת סחר של צפריר. זהו מנכ"ל כור סחר, חבר

של בני, שהביא אותו אחרי מאי 1988 חזרה לכור. מנכ"ל מוצלח. וראו ויש

לי נתון, עד שמשיגים נתונים כאלה, הלא בציפורניים צריך לחטט. וקיבלתי

כך: החברה הזו שכור סחר מנהלת בספרד, נמכרה לפני פחות משנה ב-70 אלף

דולר, או במלים אחרות, בשבעים מיליון פזטות, לפי הכסף הספרדי. אחרי

שעליתי על הנושא הזה והתערבתי, וביקשתי מבני גאון לבטל את המכירה,

ביטלו את המכירה וחזרו בהם. אבל מה עשו? מכרו אותה מאוחר יותר, ובכמה

מכרו אותה? ב-700 אלף דולר.

ואני אומר לך, אדוני היו"ר, הרי לגמרי במקרה הגיעה אלי אינפורמציה,

והיא הביאה לכך שאני הצלחתי לחסום את המכירה. לולא אני הסבתי את

תשומת לבם, הרי היינו מפסידים כאן מאות אלפי דולרים. ואני שואל אתכם,

רבותי חברי הוועדה, כמה חברות כאלה עדיין מסתובבות בשוק, ושנמכרו

מתחת למחיר, בתת-תנאים, במסגרת הסדרים שאני לא. יודע אם צפריר או

מישהו אחר אחראי להם, והכל רק כדי להפטר מהן?

זה לא כל הסיפור עם צפריר, הסיפור עם צפריר יותר חמור, אדוני יו"ר

מועצת המנהלים איתן שישינסקי. כי בזמנו, כשהוא היה מנכ"ל החברה, כור

קנתה בכסף שחור גם כניירות, ולא רשמו את זה על שם כור. אף שביקשו

ממנו לרשום את זה על שם עו"ד בספרד, הוא רשם את זה על שמו. אני מביא

לך נתונים, ואתה רוצה משטרה כשאתה הולך לאשר 100 מיליון דולר? צפריר



גם החזיק מניות, שכאשר בני ביקש ממנו להחזירן - הוא החזיר. היה שם

עניין עם בערך 11% ממניות החברה, ויש בידי מסמך.
א. שישינסקי
כל העניין שהועלה כאן נמצא בבית המשפט

בת"א בתביעת דיבה כנגד עתונאי שמסר את כל

המידע הזה.

י. שמאי; בידי מסמך, אשר נכתב ב-28.7 אל חיים ארליך
באגף הכספים, ונאמר בו כך
הנני להביא

לידיעתך את הפעולות שבוצעו בכספים במזומן שהיו בידי, סך של 6 מיליון

פזטות.
היו"ר. מ.ז.פלדמן
אנחנו מדברים עכשיו על הערבות, האם לתת

ובאילו תנאים.

י. שמאי; אני לא אשתמש בדוגמא נוספת שרציתי להביא,

ושקשורה בדבר דומה, ואני רוצה לסיים.

עכשיו אנחנו מדברים על הסיפא, שצריך לאשר. הרי אם לא נקיש מהעבר, לא

נוכל ללמוד לעתיד. והנה, יושבים כאן בני ושישינסקי, מועצת המנהלים

שפיטרה, והמנכ"ל שפיטר וסגר מפעלים ומכר מפעלים, והעבירה לקרן הפנסיה

של המנכ"ל כ-504 אלף ש"ח. נכון - באישור מועצת המנהלים. כאשר פגעו

בתנאי העובדים וכל הדברים האחרים, ואחרי ההתערבות שלי, אני מודה,

החזירו את הכסף, אני לא יודע אם איתן שישינסקי, שאני מאמין שהוא אדם

ישר, אם הוא לא יתחלף ולא יבוא במקומו יו"ר מועצת מנהלים אחר, הוא לא

יעשה את זה אחרי הפעולה של אישור הערבות. מבחינה סמלית, חוץ מאשר מה

שקשור בחברת אליהו, לעוד 20 מנהלים יש תוספת לפיצויים של 1300/0, ורק

בשנה וחצי האחרונות העבירו את הכסף, בשעה אישרנו אז את הסיוע של 50

מיליון דולר, והיום לפני סיוע.
אם תבואו בפניה סמלית ותאמרו
אנחנו מוכנים להוריד את בקשת הערבות

בסכומים שרצינו לשרוף, לבזבז, לקחת, להוציא מהקופה והחזרנו אותם חזרה
- אני הייתי אומר
תבוא עליכם הברכה. ומאחר שאני עוד לא החלטתי איך

אני אצביע, ורק לאחר שאני אקבל את התשובות אני אחליט איך להצביע, אין

לי זמן לדבר, אדוני היו"ר, לכן אני אפסיק.
היו", מ,ז.פלדמן
אני מבקש להקפיד להבא: כאן זה לא פורום של

האשמות אישיות ודברים ששייכים לדיונים

משפטיים.

נ. גאון; רק מלה אחת. מאחר שיש פרוטוקול, לדעתי

צריך לתת הזדמנות למי שהואשם לענות.

אני רוצה להשיב בשלושה משפטים. ראשית, אני עונה משום כבוד הכנסת. אני

רוצה להתייחס לשלוש הנקודות שהועלו כאן. נקודה ראשונה, אני מעולם לא

הבאתי לכבוד הכנסת או לחברי הכנסת או למועצת המנהלים שום נתון שהוא

דיסאינפורמציה. כל הנתונים שהובאו לכל המסגרות שדיווחתי עליהן היו על

בסיס הנתונים שעובדו בתוך המערכת הכורית, נבדקו על ידי המערכת

הבנקאית, נבדקו על ידי איש מטעמה. כל הנתונים האלה הובאו כשורה,

בהגינות, בפיקוח של שלושה רואי חשבון. מעבר לכך, כל מה שנאמר כאן,



חית תהליך מסוים שאירע בגין נפילתה של תדיראן בעידן מסוים, דבר שערער

את כל התכנית שהוגשה בזמנה.

אני רוצה למחות בכל מאודי נגד המחמאות שקיבלתי כאן, ובעיקר על זה

שהיתה עריפה ונקראתי כאן עורף. אני עשיתי את הדבר שלהערכתי היה הדרך

היחידה להציל את יתרת הקונצרן הזה, ולהביאו למצב שהוא מצוי בו היום.

כל הפעילות שעשיתי נעשתה על דעת מועצת המנהלים, על דעת הוועדה המנהלת

של חברת העובדים, ועל דעת ועדת ההיגוי הבנקאית.

לגבי הנושא השלישי שהועלה כאן, לגבי חבר שלי. אני רוצה לומר שכל

הנושא הזה שקשור בבחור ששמו שאול צפריר, הוא הליך שפורסם בעתון הארץ

על ידי עתונאי ששמו אבי שוברט, ועתון הארץ נתבע לדין על ידי שאול

צפריר על הוצאת דיבה, שבה כרוך כל מה שהעלה כאן ח"כ שמאי. הנושא הזה

נמצא כרגע בדיון בבית המשפט בתל-אביב. נוסף לזה, יש תהליך טרור של

אותו עתונאי ואיום על עדים, דבר שמצוי גם הוא בהליך משפטי, ואני

מתכונן להעיד בבית המשפט. זומנתי, ואעיד, ואתן את חוות דעתי בבית

המשפט על כל הנימוקים והשאלות שהעלו כאן.

לגבי החלק האחרון, שמדובר בו על תנאים אישיים: אני ביוזמתי ויתרתי על

פנסיה שאושרה לי לעתיד, בניגוד לדעתה של מועצת המנהלים, בניגוד לדעת

יו"ר הדירקטוריון, בידיעה ברורה של כל הנוגעים בדבר. הפנסיה הזו בסך

350 אלף ש"ח היתה צריכה להינתן לי, ואושרה על ידי מועצת המנהלים. אני

חושב שאני לא צריך להצטדק.
י. הורביץ
האם אנחנו, מדינת ישראל, צריכה לתת ערבות

של 100 מיליון דולר לכור, לאחר שהחלטנו על

50 מיליון הקודמים? אני רוצה להציג את השאלה הזאת באופן גלוי וגם

לענות עליה.

אני מציג את השאלה באופן פשוט, גם לכם, חברי המערך. במקרה או שלא

במקרה, אנחנו בוועדה הזו החלטנו לתת ערבות מדינה בסדרי גודל ענקיים

ממש, לא במליצה, סדרי גודל מעל כוחנו לסקטורים גדולים לנושאים גדולים

כמו הקיבוצים, המושבים, כור, סולל בונה, ואפילו לקופת חולים. אני אז

הבנתי מאד את ראש הממשלה לשעבר, שר האוצר לשעבר, שהתנדב לתפקיד כפוי-

הטובה הזה מתוך הנחה שהוא שצריך למלא תפקיד לא נעים, ולעזור

להתיישבות העובדת לעבור את המשבר החמור ביותר, ולכור לעבור את המשבר

החמור ביותר. ניסיתי לנעול את נעליו, ולחשוב במקומו. הוא לקח את

התפקיד הלא-נעים והקשה הזה, כפוי הטובה, כדי לעבור את המדרגה הזו או

את השלב הזה, המאוד לא סימפתי. הבנתי אותו, והבנתי אתכם.

גם אנשי הליכוד הבינו את זה, והשלימו עם זה שצריך לעזור לכור, צריך

לעזור לקיבוצים ולמושבים, מתוך הנחה שאסור שהם יפלו. ולא כך נהגתם

אתם. רק בשבוע שעבר, כשהעלו נושא של העסקים הקטנים, מה אמרתם? ואיפה

המפעלים האחרים, ואיפה המושבים? אף פעם לא שאלו אנשי המסגריות

והמפעלים הקטנים מדוע עוזרים למפעלים הגדולים, אבל במהופך זה מותר.

והקטנוניות והרשעות והמפלגתיות פשוט ניקרו את עיני.



אבל אני רוצה להתעלם מזה, ולדון בדברים העיקריים, ואני מוכן להציג

כמה שאלות. אני מבין מאוד מדוע נרתמנו כדי שלא להופיע בחו"ל בחברה

בסדרי גודל כאלה, שרואים בה כמעט את חברת הדגל הישראלית, כפושטי רגל.

אני מבין את זה היטב. אי עמידה בתשלומים כלפי קוני אגרות החוב בארה"ב

היא מכה קשה מאוד לתעשיה ולגיוס ההון הישראלי בארץ. זה שיקול. אני

מבין שזו מכה גדולה גם לבנקים הישראלים, נוסף למכות האחרות שהבנקאות

הישראלית ספגה בגלל המשבר שעבר עליה. גם זה בסדר.

אבל עכשיו אני רוצה לחזור רגע אחד לחשבון המעשי. אנחנו צריכים ל-11

או 12 אלף איש מחוץ לתדיראן בסדרי גודל כאלה שמציגים לנו היום.

ובניגוד לאחרים אולי, אני מוכן לקום ולהגיד, שאני רואה בעבודה שלכם

עבודה מוצלחת, ואני לא קורא לזה עריפת ראשים. אני רואה בזה צעדים

הכרחיים לקיום ולהישרדות. ומי שעוסק בזה עושה את זה לא להנאתו ולא

מתוך רשעות, הוא עושה את זה כדי להישרד. ואם מישהו ראוי לטפיחה על

חשכם אני מוכן להעניק לו אותה.

אני רוצה לחזור לנושא עצמו. רבותי, היתה הערכה פעם אחת. אומרים: כמה

שווה idb, כמה שווה בנק הפועלים, כמה בנק לאומי, כמה המזרחי -

ומעריכים כך או אחרת. העריך מישהו כמה שווה כור? כמה שווים המפעלים

שאנחנו צריכים לתת להם ערבות? אולי זה לא כדאי לנו? אולי כדאי לנו

למכור אותם? מי אמר, בייגה, שאם אנחנו לא נותנים ערבות לכור, כל

הפועלים הולכים הביתה לקבל דמי אבטלה? מה פתאום? אני מוכן להתווכח על

כך עם יעקב שמאי. טלרד תעבוד, נשר תעבוד, אג"ם תעבוד. כבר היו

טרגדיות בארץ, אנשים החליפו בעלים, ומדינת ישראל ניזוקה, אבל אפשר

היה לשאת את זה. מי אמר שקיסר צריך להחזיק את החברה הזו? האם ניסינו

להעריך כמה זה שווה?

אני מבין למשל את חיים אורון. הוא אומר: לחברת העובדים היו תפקידים,

התפקידים הללו לא חלפו מן העולם. היא היתה יוזמת, היא נשאה בעול, היא

צריכה לשאת בעול, היא צריכה להיות מעורבת בענייני מהשק, היא לא צריכה

לקפל את הדגל הזה, הוא חשוב, ואני לא רוצה שחברת עהובדים תתקפל מבנק

הפועלים ולא ממפעלי חברת העובדים. אני לא אומר שהוא יחרוג את כולם

כדי להישרד, אבל הוא לא רוצה לקפל את הדגל הזה. אני אומר: מה פתאום?

למה? מי צריך את זה? אני כבר מוכן להתווכח גם עם אלה שאינם בגישה של
חיים אורון, ולקום ולהגיד
פעם זה הוסיף כוח שלטוני. פעם זה הוסיף

יוזמה בארץ. כשאחרים לא באו, ההסתדרות הלכה. סולתם היא אבן ריחיים.

חיים, האמן לי, אתה נהנה מאד לשמוע את הדברים שלך, אבל אתה אומר:

המפלגה החליטה אחרת. אני ביום הבחירות אמרתי את דהברים שאני אומר

היום, לכן אלי אל תטען.

רבותי, חברת העובדים זקוקה לעסק הזה כמו חור בראש היום, ולא לבניין

הארץ. לוי במקום שמעון, או שבמקום קיסר יכול להיות זלמנובסקי או

רבינוביץ או בוזגלו. בלי שום בעיות. וזה יכול להיות בסולתם או

בפיניציה או בכל מפעל אחר. ידידי, אל תדרוש ממני עקביות כי יש לי מה

לטעון. מדוע לא עזרו לשיף ועוזרים לכור? כבר אני עונ הלך. ומדוע לא

עזרו לרסקו ועזרו לכור? יש לי מה לענות לך. ולגינדי, ולקלרין? יש לי

מה להגיד לך, אבל אני לא רוצה להתווכח. אני הסכמתי לעזור לכור,

והסכמתי לעזור לקיבוצים בלי חשבון, ואתה יודע את זה יפה.



לעניין עצמו. אני רוצת לדעת מה שווים המפעלים, אני רוצה מעריך שיגיד

לי מה שווים המפעלים של כור. אם נותנים ערבות, מה שווה העסק! אולי

אפשר למכור אותו? ולא אגיד מי שמפסיד, עשיתם את זה טוב מאוד. נפטרתם

מבעיות. יכול להיות שגם ממה שמרווחים צריך למכור. אתם לא צריכים את

זה, למדינה לא איכפת שלכור לא יהיה, ההסתדרות לא צריך שיהיה איכפת

לה, ובני גאון יסתדר בפרנסה טובה יותר מאשר יש לו היום, ואני לא ,דואג

לו ולא לפרופ' שישינסקי.

אנשי בנק לאומי ובנק הפועלים, יכול להיות שעשיתם חשבון, ואנחנו

מכירים את זה. אבל אולי בכל זאת, בהערכה רצינית של מפעלים שנשארו,

שהם פחות או יותר הטובים, אולי לא לפנות לגביהם רק למשקיעים מחו"ל?

אולי גם מהארץ? יבואו כאלה שיגידו שמדינת ישראל תצא מזה. אתם, ועדת

הכספים, תפסיקו לבלבל לנו את הראש, ולא נעסוק בכם. אנחנו נמכור את זה

וקיסר לא יהיה בעל בית, וגמרנו את הפרשה אחת ולתמיד.
א. וינשטיין
שמענו כאן שהרוב המכריע של המפעלים עובד

ברווחיות, המזון מתפתח, וכן תעשיית הנשק.

אני שואל את עצמי מה היה קורה אם לא היינו מאשרים את התכנית הזאת.

היו המפעלים נמכרים, אבל היתה בעיה שהיינו מרוקנים את הבנקים מההון.

לכן אני אומר, שהתכנית הזאת למעשה באה להציל את הבנקים. זה לגיטימי,

משום שאני חושב שאין ממשלה שיכולה לתת לאחד הבנקים הגדולים להתרוקן

מההון שלו. ואני שואל את האוצר: טוב, יש לנו מצב שמפעלים נהגו

בבזבזנות, שבנקים נתנו אשראי בלי בטחונות. אבל מה לעתיד, מה הלקח

שלנו, של הממשלה, של כולנו, ממה שקרה? אנחנו מצילים כאן את המערכת,

מצילים את הבנקים, אנחנו לא מאפשרים התרוקנות ההון שלהם. אבל מה

אנחנו עושים הלאה? איך אנחנו גורמים למצב כזה שלא יתפתח במשק בעוד

שלוש שנים, עם קונצרן אחר, עם הברה אחר? מה הלקח של האוצר?

נקודה שניה, שאלו אותי, כשהאוצר הגיש את התכנית, מהי עמדתי. אמרתי

שעקרונית אני תומך, משום שאם אני קורא בעתונים שבמשך חודשים האוצר

מתמקח, והאוצר היום זה לא המערכת שהיתה קודם, האוצר של היום עומד מול

כור, הרי שאני עקרונית תומך בהסדר. אבל כשאני רואה לגבי סעיף 1, שאני

ארחיב עליו את הדיבור, איך אתם מתייחסים אליו כמייצגי משלם המסים,

אני שואל את עצמי אם אני לא אנסה לשכנע חברים אולי להצביע נגד.

יש לנו 150 מיליון דולר אגרות חוב של ישראלים. מרבית אגרות החוב נקנו

על ידי המשפחה ומוחזקים בידי המשפחה. אתם נותנים שתי אלטרנטיבות של

הסדר, אחת במזומן, אחת ללכת לאג"ח חדשות. אתם אומרים, שאם 80% מבעלי

אגרות החוב יחליטו ללכת, ואני מניח שהכוונה למזומן, הרי 20% האחרים

יצטרכו ללכת אתם. ואני אומר, שאתם כאן מקפחים את האנשים שקנו אג"ח.

אני יכול לתאר לי איפה הם קנו את האג"ח האלה, באותם הדלפקים, אולי,

ששייכים למשפחה. כך זה לא יכול ללכת. זה טוב לכור אמנם, משום שטוב

אולי שהיא לא תשלם במזומן, אבל גם הורדתם את הריבית. לבנקים הזרים -

ריבית גבוהה יחסית, לבנקים הישראלים - ריבית גבוהה יחסית. ולאלה

הורדתם את הריבית, וזה לא ייתכן. אתם צריכים להיות מגיניו של משלם

המסים. ואני אומר לך, שאם לא תשנו את הסעיף הזה, או שתשכנעו אותי

במשהו, אני אשכנע להצביע נגד. אני חושב שאתה צריך לאפשר לכל בעל אג"ח

שוויון. הוא ילך לבנק, והברוקר שלו יאמר.- אני רוצה לפדות כך או אחרת.



אתמול חיה כאן נציג ההסתדרות, שהולכת לתגמל עבור יום עבודה רק ציבור

מסוים ממשלמי המסים, ואתם כאן פוגעים בבעלי אג"ח. שוויון לכולם

באגרות החוב, זה מה שאני מבקש.

אני מבקש לדעת דבר נוסף. מה המחיר, אם האוצר יוכל לומר לי, שהמשפחה

משלמת על ההסדר. המשפחה בעיני זה בנק הפועלים, הקרנות. ואני אומר לך,

צ'ארלי ביטון, שתשקול. הולכים לפגוע במי שחסכו באגרות החוב הללו

לפנסיה שלהם, ואני אומר למערך, שאתם לא יכולים להשלים עם סעיף כזה,

כי הולכים לפגוע באלה שהשקיעו בקרנות שלכם, והם פנסיונרים, וכל

החוסכים האחרים.

דבר נוסף שאני מבקש לשמוע מכור הוא, האם אתם תוכלו לעמוד בכל קטע עד

31? אני לא יודע איך עושים את זה, אני לא יודע איך מבטלים ערבויות

הדדיות בזמן הזה, אני לא יודע איך מבחינה משפטית מפרקים את כל

המערכת. דרך אגב, אני מבקש לומר לי, מה זה חתימת הסכמי שכר מוסכמים

בחברות כור? האם יש חתימה ללא הסכמה? מוסכמים על מי? צריך לומר

בפירוש שמדובר בהסכמת הנושים.

אני מבקש לדעת מה ערכם של הבטחונות. מהו הערך של אגן לפי הערכתכם, מה

הערך של מניות השליטה בצים, באל-על. שאלה נוספת, נאמר לנו אתמול

שבל"ל לא מוכן להכנס. האם אנחנו צפוים לכך שאנחנו נחליט על ערבות,

כשהממשלה מביאה לנו נייר שעדיין לא מוסכם על הצדדים? האם אנחנו נהיה

שוב צפויים אולי לפסק דין כמו בהסדר המושבים, או שאחר כך יבואו אלינו

אנשים ויגידו, כמו המושבניקים שבאים אלי ואומרים: ועדת הכספים אישרה

הסדר מושבים, ולא מקיימים? יש אחר כך בעיות בביצוע, כי הבנקים לא

הסכימו וזה לא הסכים. מדוע אתם לא מביאים תכנית מוסכמת על כל הנושים,

ואנחנו ניתן את הגושפנקא? אני חושש שאתם משתמשים בנו כאמצעי ללחוץ על

הבנקים, כך זה נראה לי.

עניין אגרות החוב זה קאזוס-בלי לגבי עמדתי. אני לא יודע מה החליטו

החברים, אני אעבור מאחד לאחד ואנסה לשכנע, אם אתם לא נותנים תשובה על

אגרות החוב.
פ. גרופר
לגבי הפרשה שאנחנו היום מתייחסים אליה,

נאמר שאז התבקשנו לאשר 50 מיליון דולר.

הבסיס של כל הנושא של כור הוא, שהיה תחת ניהול כושל. למה לנו להתפלסף

הרבה? זה היה ניהול כושל, ואנחנו עדים בשנים האחרונות להרבה מפעלים

בניהול כושל שנפלו, לארגונים בניהול כושל שנפלו.

שמעתי בוועדת הכספים הרבה קונצרנים אחרים שהופיעו בשנים עברו. אני

מדבר בשמי, ושאני האמנתי, שבני גאון בא בידיים נקיות. יכול מאוד

להיות שהיה לו יותר נוח, כי הוא בא אחרי המפולת, אבל לפחות הוא נקט

דרך להביא את כל האמת הלא יפה על השולחן, ואני עוד מדבר על מה שהיה

בחלק הראשון.

היום אני מבין, שאם הכל יתבצע כמו שאנחנו חושבים, השליטה של הבעלים

המקוריים איננה.



ד. תיכון; למחז אתח צריך לשאול מח יחיה חרכב הבעלות

ממחר, ואז יאמרו לך שחלק מן חמניות יימצא

בידי בנק חפועלים, ותהיינה אופציות, ותהיינה לו אג"ח להמרה, וכך בנק

הפועלים שייך למשפחה, והמשפחה מוגנת, נאמר, ב-50-70%. לכן שום דבר לא

השתנה.
פ. גרופר
ואם לא יחזירו את החוב, זה כן השתנהז

ד, תיכון; לא. אני הערתי רק לגבי זה שהם יורדים

בבעלות.

פ. גתפר; החשבון שדן עושה הוא חשבון נכון. אנחנו

עוד לא יודעים מה יהיה סופו של בנק

הפועלים. אנחנו לא יודעים עוד הרבה דברים במשק הישראלי. אנחנו עכשיו

מדברים על ערבות מדינה, וכולם רוצים להאמין שזה יצליח להוציא את מה

שנשאר מהקונצרן הענק הזה, ולהעלות אותו על פני המים. אני תמכתי אז

ואני אתמוך גם היום בהצעה, עם כל החישובים שאני לא רוצה לחזור

עליהם.

אני מבין שלגבי הבנקים פה מדובר על הפסד של מיליארד. האם זה נכון?

האם אתם מוחקים? כמה, 500? הבנקים הגדולים, בתקופה הזו האחרונה, ולכל

אחד ידוע שיש מלחמה בארץ, החליטו לרדת על קבוצה של חקלאות פרטית,

שהרכוש הוא פרטי, ונאסרו 7 חברים. באו בלילות להוציא אותם. עיקלו להם

את כל הרכוש, כולל כל הבתים שבהם הם גרים ועומדים למכור לשניים את

הדירות, את הבית שהם בנו בעמל כפיהם 40 שנה.

לחלק מהחברים אני רוצה לומר כאן, שבהסדרים הגדולים, עם הקיבוצים

והמושבים, שזה לא פחות מכור, רובנו - מהצד הזה של השולחן, תמכנו.

אמנם בויכוחים קשים. וכך הבנק יכול היה להיות גיבור, ולבוא ל-7

חקלאים אומללים, לאסור אותם, ולמכור להם את הבתים. ופה הוא שולף את

הציפורניים, הגיבור? כשבאים למיליארדים, הם פתאום מתפשרים עם כולם.

לא פעם עולה על דעתי לתמוך בהצעת החוק הזו ולהפסיק את כל החוב של

החקלאות לבנקים, ושיקרה מה שיקרה. אני לא חתמתי עם החברים, מפני שאני

יודע מה שיכול לקרות לבנקים, לגיבורים האלה שיודעים לאסור 7 חקלאים

בזמן מלחמה. או שלקחו את הערבים שלהם, חברים בעלי משכורות, ולהם כבר

4 חודשים אין במה להאכיל את הילדים. אבל כשאנחנו באים לדבר על הדברים

הגדולים, הם קואופרטיבים. למה? כי אין להם ברירה. מה הם ימכרו? האם

את המנהלים של כור הם ימכרו? יש הרי מפעלים בכור, למה לא מכרו אותם?
ח, קופמן
אין לי ספק שתהליך השיקום של חברת כור

בשנים האחרונות היה אחד מהתהליכים הקשים

ביותר במשק הישראלי. נראה שגם הספרים וגם נתונים אחרים היו נעלמים

ועלומים. יש לנו בארץ סלחנות לגבי מאזנים, והנהלת חשבונות, וכל מה

שקשור בזה, ואחר כך זה מצטבר ומתפוצץ לנו בפרצוף כמו בועת סבון. יש

ויכוחים עם בני גאון. לי אין ויכוח על-כך שהוא קיבל על עצמו תפקיד

קשה ביותר בתקופה קשה ביותר של מיתון בישראל ושינוי מבנים.



תדיראן, היתח פעם פאר היצירה הישראלית, והשכיבו אותה על הקרשים בגלל

תקציב בטחון, בגלל עשרות בעיות ושינוי מגמות בעולם בנושא של

אלקטרוניקה בטחונית וכוי. כשיש מכירות בשיא וביקוש אדיר, כל המנכ"לים

מוצלחים בצורה בלתי רגילה, ואז אי אפשר לדעת אם הניהול היה טוב או

לא, כי תזרים המזומנים שופע בצורה כזאת שהבנקים רצים אחריך. אני

מאמין שזה מה שיקרה בכור ב-1991, כי כמעט כל הענפים שהם עוסקים בהם

יהיו ב"פרוספריטי". אבל אין כל טפק שבשלוש השנים האחרונות המצב היה

חמור מאוד, וכמעט כל מפעל ניתן היה להפיל אותו - כי לא היה ביקוש.

אני לא מאמין שישנו איזה חבר כנסת שמסוגל היום להכנס להיסטוריה,

למסמכים של קונצרן כור על כל מרכיביו. אני לא בטוח אפילו אם ראשי כור

מסוגלים להתמודד עם כל מכלול הבעיות שישנן, עם כל הזנבות, ואני בטוח

שכאשר הקונצרן יתעשת עוד יבואו אליו כל מיני בעלי חוב בכל מיני
הזדמנויות ויגידו
קודם לא פנינו אליך, אבל בהזדמנות חגיגית זאת

תיישר לנו את הנושא הזה, ותלטש לנו את הפינה השניה.

אני רוצה להתייחס לנושא שבשבילי הוא מרכזי מאוד, ואני פונה אל היו"ר,

ואל המנכ'יל. יכול להיות שזה חסוי או סודי, אבל אין לנו מלה אחת בכל

החומר הזה, ואולי קראתי אותו בשטחיות, על האסטרטגיה התעשייתית של

קונצרן כור. יש לגבי המישור הכספי, תכנית ההבראה שישנה, והיא כולה

קשורה בתזרים המזומנים, בצד הכספי. אבל מי לידי יתקע, שתדיראן תצליח

עד למכירתה, וכן גורם אחר בענף המזון? אני למשל רואה כאן את הנושא של

ה"אגרו-מזון". מה זה? בצמצום מים אדיר כפי שישנו בישראל, מי יודע אם

יהיו לכם בכלל חומרי גלם למטרה הזאת? כך לגבי פרי הגליל, כדוגמא

להתייחסות. אני הייתי דווקא בורח מזה, ודיברנו על זה לפני כמה ימים

בוועדת הכספים. תעשיות אגרו-חקלאיות במזון הן פרובלמטיות ביותר. או

סרדינים והחשיפה העצומה שתהיה. אחרי הכל הסרדינים האלה אינם בעלי ערך

מוסף מי-יודע-מה. לא ברור לי אם זה בדיוק היה הכיוון, אם כי כל נושא

המזון אכן נראה לי. כימיה כן נראית לי. אלקטרוניקה בטחונית -

בסיכונים אדירים, ונדמה לי שמישהו כאן כבר הוציא מתוך העיסה הזאת של

תדיראן את המזל"טים וכל מיני דברים אחרים, את הפלפונים. כל הדברים

היפהפיים שם כבר הוצאו החוצה.

לכן לא ברור לי כרגע עד כמה בתחום הזה, גם אם הוא ישגשג, אם תדיראן

לא מפגרת באיזשהו מקום, ולא איבדה חלק מהיכולת שלה. חומרי בניה - אין

לי ספק שזה השוק הטוב ביותר. נתנו את חסין אש לעובדים וכל מיני

נסיונות. היום יכול להיות פרוספריטי אדיר בנושא הזה.

אני מתייחס כאן לדבר אחד משמעותי: מדוע בפני הוועדה המכובדת הזאת לא

מעלים כמה נקודות מרכזיות באסטרטגיה התעשייתית של כור, בלי לחשוף

סודות? הרי לכל קונצרן יש הסוד שלו, הוא לא צריך להסגיר את עצמו.

נניח שתלמה היתה היום עצמאית. האם היא לא צריכה למסור לעלית בדיוק את

התכניות שלה בנושא זה או אחר? אבל מעבר לדברים הטקטיים החסויים, לגבי
האסטרטגיה המרכזית
מדוע מתבססים על ענף אחד, ומדוע מחסלים ענף שני?

מה יהיו פניה של כור? משהו לא ברור לי בכל הסיפור. לאן פניה של כור

בעתיד? מה תהיה תרומתה למשק בעתיד - זה פחות אכפת לי, כי אם היא

תצליח, תהיה תרומה, תהיה תעסוקה, הכל יסתדר טוב.



עם חעזרח חזאת, כפי שאני מקווה, אנחנו מנקים ומורידים מעל כור כל

מיני בעיות, או מה שנעשה בשנים האחרונות, ואני לא מקבל את דעתו של

שמאי. עם כל הכאב, יש בעיה לפעמים בנושא של ייעול ופיטורי ייעול, אבל

זאת הדרך. כשקונצרו פושט את הרגל, השאלה היא מה מצילים קודם. הצילו

16 או 18 אלף עובדים, וזאת הצלה גדולה במציאות של ישראל.

יהיה יותר קל לבית הזה להצביע על דבר שאתם באים ואומרים לגביו שאכן

עזרנו, סייענו. זה לא בדיוק שסייענו לבנק הפועלים, אני לא דואג לו,

כי זו כבר הדאגה של שר האוצר. אני קורא לזה משחק המונופול. הבנקים

כולם, אם זה חברת העובדים או משפחת רקנטי - כולם שייכים לאוצר,

והאוצר לא ימחק חוב זה או אחר כדי שהם לא יפשטו את הרגל. כי אחרת, מה

היה אם היינו מכניסים להם שם כחוב אבוד את הקיבוצים? שואלים אותי מה

זה 200 המיליון שעוברים לבנקים בהסדר הקיבוצים. זו הוכחה שריבית

מגיעה לחוב אבוד. לא מוחקים את זה במאזן. הלא אם לא יזרימו 200

מיליון לשנה, צריך באיזה שהוא מקום לכתוב שזה חוב אבוד.

אני לא ארחיב עוד את דברי כי אני רוצה למצות אותם בנקודה אחת,

מרכזית, והיא - אסטרטגיה תעשייתית, עסקית וכל מה שקשור בזה. השאלה

היא אם צריך כור סחר או לו, ואם צריך ענף זה או אחר. איפה אנחנו

עומדים, ומה הסיכוי בכל אחד מהענפים להגיע לתשואה חיובית או להכנסות

ולשגשוג. כי אנחנו לא מדברים רק בשמירה על הקיים. אנחנו בעידן

שצריכים לקלוט בו מספר עצום של עולים ובעידן שיש סיכוי. ובעידן, אגב,

שהממשלה עם הערבות הזאת של 750 מיליון, מאפשרת גם למפעלים להתרחב

בצורה יפה. נדמה לי שמפעל הקרטונים שלכם כבר משתמש בזה. אם היינו

יכולים לקבל הרצאה של המנכ"ל ו/או היו"ר בנושא זה, אני חושב שזה היה

מקל. אני רואה ב-100 מיליון השקעה, ולא רק סגירת חוב. נכון שזו רק

ערבות, אבל זה כסף.
ח. אורון
אני רוצה להגיד בתחילה משהו שרציתי להגיד

גם ליגאל וגם לחיים, שאינם פה. אולי זה

אפילו יפתיע אותם קצת. אני מדבר כחבר הסתדרות, אבל את הויכוח על זה

אני לא רוצה לנהל פה. לא כי לא נעים לי לנהל אותו פה, אלא כי אני

חושב במפורש, שהשאלה איך תיראה כור כחלק מחברת העובדים היא שאלה קשה

מאוד להסתדרות. אני עושה פה קצת תרגיל, אבל אני חושב שהוא לא לגמרי
תרגיל
מונח לפני ועדת הכספים קונצרן שהוא 100/0 מהתפוקה התעשייתית, זה

משקלו, אלו היקפיו, פה הוא מפוזר. הוא שייך לפלוני או לאלמוני. אם

מישהו טוען כפי שטען חיים בישיבה הקודמת, שהעובדה שיש 260/0 בעלות חברת

העובדים בפנים, מונעת ממנו להיות יעיל על פי שיקולים כלכליים, הויכוח

נמצא פה. לפחות השנתיים האחרונות הוכיחו את זה, ואינני יודע מי היה

עושה את זה יותר טוב מהם.

אם כור צריכה להיות כלל של ההסתדרות - לא צריך אותה. בכלל בנק

הפועלים יהיה49% מפה, ובכור בנק הפועלים יהיה באיזשהו אחוז משם.

אני, כחבר הסתדרות, לא רוצה את זה. אבל אני מבקש מכל החברים היושבים

פה, ושאינם חברי הסתדרות, אם הם לא חושבים שהעובדה שההסתדרות היא זו

260/0, היא מה שהופכת את ההסדר הזה מהסדר טוב להסדר רע, שישאירו את זה

לדיון אחר. גם אני, כאשר הביאו לכאן לפני שבועיים דיון על ערבות

מדינה לכיתן דימונה או למשפחת קדמני, לא אמרתי: אם ינהל את זה מישהו



אחר, רק אז אני אתמוך. אם מה שהוגש לנו על ידי הבנק לפיתוח התעשיה

נראה לנו סביר, תמכתי בזה.

אני ממשיך בויכוח נוסף עם חיים רמון. לפי דעתי, בחוברת שאני מקווה

שחיים קרא אותה, הוא נעצר בדף 28. דף 29 מסביר מה האלטרנטיבה בין

פירוק וחלוקת ההפסדים לבין פירוק בלי חלוקת ההפסדים. כי אם קבוצת

הפלדה יורדת מחוב של 270 מיליון לחוב של 180 מיליון, והיא במחיקה

ב-76 מיליון, ולעומת זה קבוצת הכימיה היא באפס מחיקה, אז מישהו, שאני

מקווה שעשה את העבודה ברצינות, בא ואמר: אני מאמין שאפשר להעמיס על

הכימיה את ההפסדים של הפלדה. ובהחלט יכול להיות שאת הפלדה, בלי

ההעמסה הזאת, צריך לסגור.

השאלה שמונחת לפני ועדת הכספים היא, האם זו הדרך הנכונה להצילו, או

שישנה דרך אחרת. מי שמציע דרך אחרת, שיביא אותה לשולחן. ואז השאלה אם

מטילים על הגוף המרכזי 200 מיליון ועל המפעלים את ההפרש, היא שאלה

שלא בטוח שיש לנו כלים לדון עליהם. אני מבין שההגיון לחלק את החוב

בשתי המערכות הוא זה שנותן את השוליים שמאפשרים לתקן את ההחלטה לאורך

השנים. כי אם נשארים דיווידנדים ודמי ניהול יותר גדולים ממפעל אחד,

מעמיסים עליו את החוב של מפעל אחר.

האלטרנטיבה של הפירוק, משמעותה פשוטה, ודברי מופנים ליעקב שמאי

ולאריאל וינשטיין. בעלי אגרות החוב יקבלו אפס או שניים או שלושה

אחוזים. זאת האלטרנטיבה האמיתית. אי אפשר לנהל את הדיון כאילו יש

אלטרנטיבה כמו לקיים פירוק או לקיים הסדר, אבל בתוך ההסדר אחד זה

יהיה ב-100% והשני יהיה באפס אחוז, ולאחר צריך להגיד לשלם. הנקודה

המהותית בדיון פה היא, ש-100 מיליון ערבות מדינה של הממשלה בהקשר הזה

הם סכום ערבות המאפשר לסגור את החבילה. הרי אם אפשר היה לסגור אותה

בלי הסכום הזה היה יותר קל לכולנו. כמו שכנראה, אם ניתן היה לסגור

אותה בלי הבנקים, היה יותר קל לכור. ואם אפשר היה לסגור אותה בלי

כור, היה יותר קל לבנקים. כל נסיון להוציא אבן אחת מבלי לתת תשובה

איך סוגרים אותה ממקום אחר, בעצם לא נותנת תשובה לעניין.

התחלנו את הדיון לפני שנה וחצי בסיטואציה אחת. כשהיו מדברים עם אלי

יונס לפני שנה וחצי על ערבות מדינה, זה היה בל-יישמע, בל-ייראה

ובל-ייאמר. אנחנו נמצאים היום במקום אחר. אני מציע שנקבל פעם רשימה,

מה אנחנו אישרנו ערבויות מדינה בשנה האחרונה. אני עשיתי תרגיל פשוט

ואני יודע שיש בו בדל דמגוגיה, אני מצהיר על-כך מראש. אבל אני חושב

שהוא מכניס את הדיון הזה לסדר גודל נכון. היתה באה מחר לכאן שותפות

של מיכאל איתן את אורון ומציעה לממשלה מפעל ב-200 מיליון דולר, והיתה

מקבלת ערבות מדינה ב-100 מיליון דולר, והיו עובדים בה, בנתונים של

כור, 800 עובדים, שכל אחד היה מייצר 250 אלף ש"ח בשנה, כלומר היו

מייצרים ב-100 מיליון דולר. זה מפעל גדול, משמעותי, בהשקעה לא גדולה

ביותר לעובד, והיו מייצרים ב-100 מיליון דולר בשנה. זה בהחלט דבר

משמעותי. אנחנו היום פה, מדברים על מפעל קיים, שנדמה לי שאם תהיה

סביבה משקית סבירה בארץ, וזה לא נתון פה אף באחד מההנחות. במציאות

כזאת, האם מה שנדרש מוועדת הכספים, באווירה הנוכחית, זה שאנחנו

נותנים התחייבות רכישה 1000/0 בכל חור שלא יהיה וכוי, האם אנחנו עושים



פה דבר, שמעבר למחלוקת הלגיטימית הקצת-פוליטית וקצת התחשבנות עם

העבר? האם מה שמוצג פה לפנינו הוא דבר שאינו מתחבר לקונטקסט הז?ה

אני לא בטוח שאת הכור הזה אני רוצה, כחבר הסתדרות, אני חושב שכחבר

ועדת הכספים אין לי קושי בכך. אם הייתי יודע אז מה שאני יודע היום על

הכור של 1988, אולי גם לא הייתי תומך אז, ואולי הייתי אומר - את זה

לא צריך להציל.

מ. איתן; אני הייתי מודאג מכל העניין הזה, ונרגעתי.

כי הרי בתשדירי הבחירות אנחנו נצטרך

להאשים מישהו, ויש לנו כבר עכשיו כתובת. בסופו של דבר כאן עשו את

החשבון שעשיתי אתמול, שהשליטה עדיין נשארת בחברת העובדים, וזה בסדר

גמור. אתם לא יודעים איך היינו מראים בבחירות הבאות את הכלבים שם
ואומרים
הנה, קיסר, תראו מה שהוא עושה ומה שהוא יעשה.

אני חושב בעניין הזה, שחיים רמון צודק בביקורת שלו ב- 100% גם מהבחינה

הלאומית. הלוואי שנגיע לזה, שחברת העובדים תצטמצם או תיעלם,

וההסתדרות תהיה גורם שמגן על העובדים ותו-לאו, איגוד מקצועי.

לגבי ההנהלה; אני חולק שבחים רבים להנהלה. מה שהם עשו זה היה מבצע

חשוב, ואני מסתייג מהדברים של ידידי ועמיתי, שאני חלוק אתו לאורך כל

הדרך, יעקב שמאי. אני חושב שבמציאות של היום, לדבר נגד פיטורי

עובדים, זה פשוט חוסר ידיעה איך לתת תשובות למה שציבור העובדים באמת

צריך.

אני חושב שבעניין הזה עושים עוול כפול ומכופל לעובדים, בשני כיוונים:

כיוון אחד, שהיום יש הבחנה בין הכסף המינימלי שעובד צריך על מנת

לקיים את עצמו, וזה לא חשוב אם הוא עובד או לא עובד בכלל, לבין החיים

שלו והסיפוק שלו מהעבודה, ומה צריך כדי להגן על העובדים ולעשות אותם

מאושרים. הם לא יהיו מאושרים לעולם אם הם יעבדו במפעלים מפסידים.

ומצד שני, גם למשק לא יהיה כסף לתת לאלה שלא עובדים את מנת האבטלה.

שתי פעמים זה לא בסדר. במפעלים מפסידים צריך להוציא את העובדים, והם

ימצאו עבודה. הם ימשיכו לעבוד כל ימי חייהם, המשק יפסיד כסף, והם

יקבלו כסף, וירגישו שהם לא עושים כלום, שהם חיים מנדבה. החברה

מתפתחת, הרמה הטכנולוגית יותר גבוהה. גמול לעבודה אינו רק כסף, אלא

זה סיפוק, אווירה טובה בעבודה. במפעלים מפסידים זה לא יכול לקרות.

אני מצפה ממנהיגי עובדים מתקדמים שידברו בסגנון הזה, ברוח הזו,

ויבינו שניידות עובדים היא לטובת העובדים. קפאון של עובדים והחזקתם

בכוח במקומות עבודה - זה נזק.

לנושא ניידות העובדים אני מברך, ואני לא ציפיתי שאתם תהיו מותקפים

מספסלי הליכוד, אבל זו המציאות. היום יש בספסלי המערך והליכוד

שמברכים וישנם משני הצדדים שתוקפים.

יש כל מיני שיטות ניהול. אפשר להפריד, והמפעלים הבודדים יהיו טובים,

וכוחות השוק יפעלו כהלכה על המפעלים הבודדים, ואלה שלא יהיו טובים

ייסגרו, ייקנו, יעברו בעלויות, ניהולים וכוי. ויש במבנה השוק המודרני

חברות גדולות שמצליחות לנווט, לנהל על ידי גוף מטה, ומצליחות על בסיס



עסקי להפעיל קונצרנים עסקיים. לגבי עצם המבנה, האם הוא יהיה על פי

שיטה של הפרדה מוחלטת או על-פי יחידות מטה או אחריות הדדית כלשהי, יש

אפשרויות שונות. בכלל איו שיקולים של העברה לפעמים בגלל

קוניונקטורות, לא משום שמזכיר ההסתדרות צלצל ואמר שאסור לפטר כעת,

ערב הבחירות, מספר עובדים במפעל זה או אחר, או תעלו להם את המשכורות.

בגלל קוניונקטורה ענף הבניה עולה ויורד. לכן צריך לפעמים להחזיק את

הענף הבניה. צריך להעביר איזושהי תמיכה. זה טבעי. זו המהות, זה

העקרון.

חיים מדבר על כך, שבתוך הקונצרן המפעלים לא יזכו לעצמאות מוחלטת, אלא

תהיה אפשרות לווסת תמיכות, לתת סיוע מסוים, ויהיה להם חופש פעולה.

אני חושב שזה טבעו של הקונצרן, זה הייתרון שלו. אם הוא יהיה מנוהל

היטב, בסך הכל ליכולת הזאת יש גם תרומה חיובית, היא לא תהיה בהכרח

שלילית. פשוט ינהלו אותה על בסיס עסקי נכון.

אני נוטה להתנגד לבקשה, כי אני מסתכל על מה שאנחנו עושים פה. אנחנו

לוקחים כסף, ואם לא היה קורה כלום, הממשלה היתה אומרת - אנחנו לא

מתערבים. מה קורה בעסק קטן? יש בנקים שנושים, והעסק חייב כסף. היו
הבנקים מתיישבים ועושים חשבון אחד
אנחנו 600 מיליון, הבנקים בחו"ל

200 מיליון, שווה, לא שווה - נשב ונראה מה נוציא. עכשיו מה יוצא מכל

ההסדר הזה? להערכתי, עם הבנקים בחו"ל אפשר היה לגמור, וכן עם החובות

החיצוניים. אם זה היה מגיע למצב של פירוק, מה הם היו מקבלים? לא

כלום. הרבה פחות ממה שאנחנו נותנים להם היום. הרי לי זה לא משנה אם

בנק הפועלים כעת יפסיד כאן ואנחנו ניתן לו את זה בדרך אחרת, או

שאנחנו נותנים לו את זה מכאן. אבל בעצם, כסף זרם החוצה על פי ההסדר

הזה, והמשמעות של כל ההסדר היא בשאלה לאן ילך הכסף שאנחנו אישרנו. כך

זה נראה לי, אני לא מתעמק בפרטים. זה על פי מה שאני יכול לראות

בהשקפה כללית.

גם בתוך הבנקים, היו מתיישבים ואומרים: רגע אחד, בואו ננסה לפתור את

הבעיות בכוחות עצמנו. הבנקים שלנו הם הנושים, ומה היה רעל חיים אורון

צודק. אמרת כאן שאנחנו יושבים ודנים בערבויות הדדיות של כולנו,

הפרטיים עם הקיבוצים עם המושבים ועם כולם, ועמיר פרץ הגדיל לעשות.
הוא אומר
פה חותמים על מסמכים שכולנו יודעים שבכלל לא יקיימו אותם,

ובכל פעם יחזרו ויגידו שחתמנו. נכון, אבל ידענו שאי אפשר לקיים,

ובואו תנו לנו עוד וכוי. זה לא יכול להימשך. ובשם העניין הזה, בשם

הבעיה הקשה שלוחצת עלי כאן, ואני שותף לכל מה שקורה כאן, זה מתחיל

להגיע למצב שזה מתנהל רק על לחצים פוליטיים, רק על הכרעות של מי שיש

לו גישה וכוח, ואין בכלל שיקול כלכלי בדברים האלה.

אם יום אחד שהנה, בכור עשו "ברוך" גדול, ולכן השם כור נמחק. אין יותר

כור, אולי זה יהיה לקח, שהנה יש שכר ועונש. הדוגמא החינוכית שאנחנו

נותנים בעניין הזה היא - חבריה, אל תדאגו. חיים אורון תמיד יגיד שיש

כאן כמה מאות או אלפי פועלים. וכך בהגיון ובצדק באים מפעלים ומקבלים.

ואם עכשיו הוא בא עם קונצרן גדול, האם לא ניתן לול

לכן העניין החינוכי הזה חשוב כאן. אני מרגיש את עצמי בקיא פחות מדי

על מנת להכריע. באינטואיציה אני אומר, שהייתי שמח מאוד אם הבנקים היו



פותרים את העניין הזה בכוחות עצמם. מקסימום היו להם פחות רווחים, ואז

זה גם ילמד את הבנקים, ובמיוחד את בנק הפועלים, שלא לתת כספים בלי

שום שיקול דעת. זה קורה פעם אחר פעם, והם באים לכאן ויודעים שאנחנו

נגמור את כל העניין. גם לזה אין שכר ועונש. ושם מחזיקים אותנו בדברים

הרבה יותר רציניים, שאנחנו לא יכולים אפילו להעלות אותם על השולחן

ולדון בהם, מדוע צריך לעזור גם לבנק הפועלים.
ג. גל
המבחן של ההנהלה הזאת הוא באלטרנטיבה שהיא

בחרה, ובשאלה האם היא הצליחה למנוע מצב,

שבו מפעלים הפכו להיות סככות לגרוטאות. זה לפי דעתי המבחן של ההנהלה

בשנתיים האחרונות. לא מעט חברים הזהירו, שאם לא ילכו בדרך של פרוק,

התוצאה תהיה שכולם יצללו אלי תהום, ומפעלים יהפכו להיות סככות

ומכונות שלא קורה בהן דבר.

אני עברתי על הרשימה-, אני לא יודע מאין לקחו פה חברים שמפעלים

נסגרו. לא מצאתי ברשימה ולו מפעל אחד שנסגר, ואני מעריך שהיה אחד או

שניים כאלה. יש בפרוק כמה מפעלים, למשל אליאנס. אז מה, האם אליאנס לא

עובדת? האם כתוצאה מהדרך שבה הנהלת כור בחרה והלכה בה בשנתיים

האחרונות אליאנס הפכה להיות גרוטאות? לא. היא עובדת. אלא מה, היא

עברה לפרוק.

בסך הכל כולנו רואים את המספרים. הייצור לא פחת. לגבי השווקים, איך

אני יכול לבחון אם השיווק קטן או גדל? השיווק גדל במספרים. הייצור

גדל במספרים. הדבר היחיד שקטן הוא מספר העובדים. מה שקרה הוא, שהיתה

התייעלות. לפני שנתיים היה מקום לויכוח אם צריך לפרק או ללכת בדרך

שהלכו. במבט הפוליטי, אני מעריך שכל אחד היה רוצה לקום בוקר אחד,

ולראות שלהסתדרות אין כור ואין כל החבילה הזאת שהיתה לברכה במשך

עשרות בשנים. אבל יש דברים רבים שהיינו רוצים, ואנחנו חולמים בלילה,

והיינו רוצים לקום בבוקר והם אינם. אבל קמים בבוקר, ופוקחים את

העיניים, והדבר הזה נמצא מולנו. האם פרוק היה נותן יותר, או שהדרך

שהם הלכו נתנה יותר? מבחינת מספר המפעלים שבתהליך שהיו הופכים להיות

שום דבר " לי אין תשובה לזה, אבל אני יכול לומר דבר אחד. אם אני לוקח

את המספרים, אני רואה ש-20 או 19 אלף איש מייצרים יותר בערכים

ריאליים ממה שייצרו לפני זה. מכאן שהדרך שהם בחרו והלכו בה מוכיחה

שהם הצליחו. אין דבר יותר חשוב מאשר ההצלחה עצמה.

אבל זה נכון להיום. המבחן הבא הוא לפנינו. והוא לפי דעתי, האם

היחידות האלה שנמצאות בתוך חברת ההחזקות, יתרמו בשנתיים-שלוש הקרובות

לתוספת ייצור ולתוספת עובדים במדינת ישראל. והתנאי, אם אני מבין אותו
כהלכה, הוא בשני דברים
האחד, שתהיה אי-תלול בין מפעל למפעל, או

לפחות בין קבוצה לקבוצה. הדבר השני, שבסיס היציאה לדרך הוא בסיס

הוגן, שמאפשר למפעל טוב להתפתח. אלה הם שני התנאים.

אני לא מאמין שמישהו מחברי הכנסת, ואני מכיר את כל חברי הכנסת

שבוועדת הכספים, שהיה לו הזמן או הכלים לבדוק אם אכן התכנית עונה על

שני הדברים האלה. כדי לבחון ברצינות תכנית כזאת, צריך לשבת כמה

שבועות ולא כמה שעות. לי אין מנוס, אני חייב לסמוך על אנשי האוצר,

ואני מכיר אותם. לגבי השמירה שלהם על הקופה, לפעמים אנחנו רוצים



לחכות אותם, לא פעם. אבל השמירה שלהם על הקופה לעומת השמירה של חברי

הכנסת על הקופה, זה כמו 1:100 לטובת אנשי האוצר. לו זה היה תלוי

בוועדת הכספים, אנחנו יודעים איפה הקופה היתה נמצאת.

לכן לי איו ברירה, ואני סומך עליהם. הם אמרו בצורה ברורה, שאם מפעל

היה בנוי על ירקות ופרי ואיננו יכול לתפקד בגלל מחסור במים, ההפסד

שלו איננו מוטל על מפעל אחר בכור. כך נאמר לנו, וכך הבינותי את זה.

תהיה לנו אז הבעיה, אם אנחנו רוצים שהמפעל הזה ייסגר או לא, אבל זו

לא תהיה בעיה של כור, הבעיה תבוא לשולחננו. אם אכו זה כך, אני אתמוך

ברצון בבקשה הזאת.
א, יונס
נדמה לי שהשאלה המרכזית שחזרה ועלתה היא

מה יותר טוב, לפרק את כור, כל מפעל לעצמו,

או לתת לכל החבילה הזאת להמשיך לחיות הלאה באותה מתכונת כפי שהיא

פועלת היום. כלומר, חלק מהחברות יימכרו, חלק ימוזגו בחברות אחרות,

חלק יחוסלו, מכיוון שלא תהיה להם הצדקה לקיום, וחלק ימשיכו להתקיים

בתוך המתכונת הזאת של כור.

ההערכה שלנו בעניין הזה עברה איזה שינוי. התגובה והתחושה הראשונה

שלנו היתה, שנכון להביא את כור לבית המשפט ולגרום לפירוקה לחברות

בודדות, חד וחלק. מה ששינה את דעתנו היה תוצאה של ברור משפטי, מתוך

נסיון ליצור תסריט של הליך הפרוק, כיצד הוא ייראה. אנחנו יודעים

בוודאות שבהליך הפרוק יש סיכון גבוה ביותר, שהפרוק עצמו יביא לחיסולן

של החברות הטובות שבמסגרת הקונצרן. בגלל מבנה הערבויות ההדדיות.

מישהו כאן אמר שהבנקים נתנו הלוואות בלי בטחונות, וזה לא נכון.

הבנקים נתנו הלוואות עם בטחונות מעולים: הם שעבדו את כל הקבוצה על כל

קרביה, זה לזה, וחברות טובות היו נופלות אחרי חברות טובות. אני רוצה

להזכיר שלפי החוק הקיים בארץ היום, וראוי שתיעשה חקיקה בעניין הזה,

מה שקובע זה רוב הנושים, ולא רוב הכסף. לא רוב החוב, לא יכולים לבוא

שלושת הבנקים הגדולים ולכפות את רצונם על כל הקטנים, אלא מספר הנושים

הקטנים. כלומר, הבנקים הגדולים היו עומדים outnumbered מול נושים

קטנים, שהיו מתחילים להיאבק זה בזה. יותר מזה. רק טבעי הוא, שאם אני

חברה טובה, ואני יכול לגבות כסף מחברת טובה אחרת, ואם אני נושה של

חברה טובה, אני אתבע אותה, גם אם אני נושה של חברה גרועה. ויש לי

סולתם בצד אחד וטלרד בצד השני, ואני אתבע את טלרד כי אני יכול לגרום

לזה שטלרד תשלם.

העסק הזה לפי הערכתנו נמצא בסכנת התמוטטות של ממש, זו הסיבה שהלכנו

בכיוון שהלכנו, והחלטנו שצריך לעשות כאן שני דברים. קודם כל, לנסות

לבודד, ליצור את התוצאה מרחיקת הלכת ביותר של בידוד החברות הקטנות

הבודדות מהחברות האחרות. כל חברה שתחיה לעצמה, עד כמה שניתן, בתוך

המסגרת הזאת. ולכן כל התהליך של חלוקת החוב ופיזורו כלפי מטה.

דבר שני שהיה חשוב לנו מאוד בתוך אותה מסגרת הוא להביא לכך, שמערכת

היחסים בעתיד תהיה, שוב, כל חברה לעצמה כלפי הבנקים שלה, ולא כל חברה

כלפי חברה אחרת, ולא כל חברה כלפי חברת האם, כלומר, כור תעשיות,

בגודל האמיתי שלה. כלומר, חברת החזקות עם מערכת הנהלת חשבונות, עם מה

שצריך לעשות כדי לדווח, דוגמת כלל. מינימום שבמינימום שיושב למעלה



ועוסק בפיקוח, ולא מערכת כמעט מפלצתית, גדולה פי-ארבע או פי-חמש ממה

שהיא צריכה להיות, כפי שיושבת שם היום. גם זה כבר השתנה אבל לא לרמה

שאנהנו רוצים.

הדרישה שלנו, וזה תנאי בתנאי הערבות, שאנחנו נבוא על סיפוקנו בכך

שנדע, שכל חברה חיה לעצמה, ולא משלמת דיווידנד או דמי ניהול מעבר

ליכולתה. זה חד וחלק, זה תנאי להסדר. מה שהוא אמר זה שהמסלקה תמשיך

להיות קיימת, וימצצו, ויקחו. ואנחנו אומרים: לא, לא יוכלו לקחת.

יש שתי שאלות של חי'כ ויינשטיין שראויות לתשובה. אחת מהן לגבי אגרות

החוב. לקחנו לתשומת לבנו, כור וחברת העובדים הודיעו לי כרגע, שהם

עומדים לפנות לוועדת ההיגוי כדי להגיע להסכמה על יותר חופש בחירה גם

לבודדים, גם אם זה יהיה פחות מאשר 200/0, הקבוצה שנמצאת באותו חלק

עליון, שבזמנו רצו לכפות עליה את רצון הרוב. אנחנו מקווים שנצליח

להגיע לזה, אנחנו מוצאים בזה הגיון. אגב, בארה"ב לא עשו את זה, כי

אחרת אפשר להשתגע.

דבר שני ששאל ח"כ ויינשטיין, מה ערך הבטחונות. אני רוצה שיהיה כתוב
בפרוטוקול ובכל מקום
ערך הבטחונות נמוך מ-100 מיליון דולר. אם ערך

הבטחונות היה גבוה או שווה לסכום זה, לא היו צריכים אותנו. זה נמוך

מ-100 מיליון דולר: את המספרים מסרתי בישיבה הקודמת.

ולבסוף, נשאלה עוד שאלה אחת, מדוע מה שהונח כאן על שולחן הוועדה, לא

הובא לאחר הסכמה עם הבנקים או עם כל הנושים כולם. למה המסמך לא הובא

בהסכמה! רבותי, אנחנו נסחטנו, יסלחו לי הסוחטים, הם אינם כאן. אנחנו

נסחטנו על ידי כל מי שישב סביב ההסדר הזה. כל אחד לא הסכים, כל אחד

רצה שאי-ההסכמה שלו תתורגם על ידי נתינה ממשלתית לכיוון שלו. החלטנו

לשים לדבר הזה סוף, חד וחלק אני אומר לכם את זה. מה שנאמר כאן זה חצי

נכון, לא בצורה שזה הוצג. אנחנו רוצים לומר: רבותי, זה ההסדר, קחו או

עזבו. אם זה טוב לכם - עשו את זה. לא טוב - עזבו אותנו במנוחה.

י. מילוא; קודם כל לשאלה הבסיסית שמדובר בה על הקצאת

החוב, על הסיכונים ועל היקף החוב העתידי.

כור נכנסת להסדר עם כ-700 מיליון דולר. מדובר על כך שכ-200 מיליון

דולר יהיו חוב של כור תעשיות, וכ-500 מיליון דולר יהיו חוב של

המפעלים. יכולת העמסת החוב נבדקת על ידי המערכת הבנקאית, על ידי

המערכת של יצחק סווארי, ולא נבצע את זה ולא נוכל לבצע את זה, אלא אם

כן נוכל להגיע למסקנה שאפשר להעמיס את החוב ברמה של 500 מיליון

דולר.

דבר אחד אני רוצה לומר לכם: החוב היום על החברות האלה, החוב הפנימי

והחוב החיצוני, הוא יותר גדול מאשר מה שיהיה אחרי ההסדר. בסך הכל

אנחנו עומדים לבטל את כל החובות הפנימיים של החברות האלה לכור

תעשיות, ואולי לחלק להעמיס קטע מסוים של החוב. מי שהיה מתעמק, וזה

כאן נאמר כבר על ידי אחד מחברי הוועדה, בעמ' 29 אפשר לראות את הקצאת

החוב בין החברות הפעילות, החברות המתות, כור תעשיות וכד', עם עקרונות

הקצאת החוב. פה יש ריכוזים. הוא היה רואה שאנחנו מגיעים להקטנה בהיקף



החוב של סך כל החברות הפעילות. השאלה היא, מה יקרה לכל חברה וחברה,

וזה כרגע נמצא בבחינה.

זה שחלק יישאר למעלה, בכור תעשיות, זה מקטין את הסיכון של של חברות

מסוימות, כי אחרת היינו צריכים להעמיד עוד 200 מיליון דולר על החברות

למטה. זה מוכר על ידי מס הכנסה, וזה מוכר על ידי המערכת המפעלית, וזה

נהוג בכור מאז ומעולם, שכל החברות, במסגרת תקציביהן ועל בסיס מוסכם

עם ועדת ההיגוי של הבנקים, ועל בסיס מוסכם עם הבוחנים - איציק סווארי

וכד' - תשלם 2.5% מהמחזור כדמי ניהול. זה סכום קבוע, זה נכנס לתקציב

שלהם וזה כך מוגדר וכך בנוי. מעבר לזה, אנחנו יכולים בתוך נושא

הדיווידנד להיות גמישים. מאחד לגבות יותר ומהשני פחות, בהתאם למצבו.

כלומר, אנחנו מאמינים שיש לנו די רזרבות בתוך התכנון התקציבי הזה כדי

לתת תשובה במסגרת 12 השנים לבעיה של 200 מיליון הדולר שלמעלה.

יותר מזה, בחמש השנים הראשונות, סך כל הקרן שנפרעת מה-200 מיליון

דולר האלה קטנה ביותר. זה 15%מהסכום הזה. זה מה שקורה בחמש השנים

הראשונות. אנחנו מקווים, ובעצם בטוחים, שכתוצאה מתהליך ההבראה לא

תהיה בעיה בפתרון בעיית 200 מיליון הדולר האלה שלמעלה. הספק שהושם פה

על העניין הוא קיצוני מאוד. אין שום דבר שהוא ודאי בעולם, אבל להציג

את זה בצורה קיצונית כל כך, כפי שהוצג על ידי ח"כ רמון, לפי דעתי זאת

הצגה מאוד קיצונית.

לגבי מניות נחותות לבנקים הזרים. הנושא הזה מוזכר בתשקיף שאנחנו

העברנו לרשות לניירות ערך ולבורסה. אנחנו כבר קיימנו את הדיון עם

הבורסה, והיום מתקיים הדיון עם הרשות לניירות ערך. יש לנו מצדם

התנגדות למניות נחותות על בסיס חוקי. אבל אתם צריכים להבין מה קרה

פה. ישנה המערכת הבנקאית, במיוחד בנושא "אקסים" ו-ECGD, אלה שני

גופים ממשלתיים שפועלים בארה"ב ובאנגליה, ואליהם עבר החוב החיצוני,

ואליהם עובר החוב שמתבטל. הם אומרים-. אנחנו לא יכולים למחוק חוב. יש

גם לנו חוקים. ו"אקסים", אני לא צריך לספר לכם, זהו המשרד לביטוח חוץ

וגם היצוא ויבוא של ארה"ב. אני זוכר את העסקים שהייתי עושה אתם

במסגרת חברת החשמל. מדינת ישראל קשורה עם "אקסים" בהרבה מאוד קשרים.

אותו הדבר לגבי ECGD.

מה הם מחפשים? סולם כדי לרדת. הם אמרו לנו: תנו לנו נייר, תקראו לו

מניה נדחית, מניה נחותה, מה שלא יהיה, ושהיא תקנה לנו מעט מאוד

זכויות. היום הם עוד רוצים דיווידנד. אנחנו אמרנו: דיווידנד אנחנו לא

יכולים לתת לפי החוק. קיבלנו אתמול אימות מהרשות מהבורסה, שאם זה

יהיה ללא דיווידנד, אלא רק זכות בפירוק, אחרי שכולם מקבלים מה

שמקבלים, לקבל את הערך הנומינלי של המניה כדי שזה יאפשר להם לרדת

מהעץ - הם ישקלו את זה בחיוב, וזה עדיין נמצא במסגרת שיקול הדעת של

החוק. יש להם איזה שיקול דעת, והם דורשים מאיתנו שזה יהיה רק בעזרת

שיקול הדעת. אנחנו בעזרה זאת נצליח לשכנע, אני מקווה, את "אקסים" ואת

ECGD.

אני לא אמרתי שהכל קל. הדברים אינם פשוטים. בנושא אגרות החוב, יש פה

שאלה מה היו הקריטריונים לקביעת החבילה של בעלי אגרות החוב. אנחנו

רואים את אגרות החוב כקבוצת נושים, ואת הבנקים כקבוצת נושים. החבילה



שנקבעה לבעלי אגרות החוב, שהיא 4.44% מחיקה, 26.11% המרה למניות, 60%

חוב ו-9.45% במזומן - זה ההסדר הממוצע שלנו עם מערכת הבנקאות, זו

הישראלית וזו הזרה כאחד. כלומר, זה מה שגמרנו עם הבנקים, זה מה

שאנחנו גומרים עם בעלי אגרות החוב. אנחנו לא יכולים לתת להם משהו

שאנחנו לא נותנים לאחרים, אנחנו לא יכולים לתת לאחרים מה שאנחנו לא

נותנים להם.

שנית, הבנקים הזרים קיבלו קונצסיות מהבנקים הישראלים לגבי משך זמן

הפרעון. הבנקים הישראלים ויתרו להם על-כך שהם יצאו ראשונים ואחרים

יצאו אחרונים. מה שקיבלו הבנקים הזרים זה היה מהבנקים הישראלים, ולא

מהממשלה. היציאה המוקדמת והבטחונות שהם קיבלו, זה היה הכל על חשבון

הבנקים הישראלים. עד היום בנק לאומי, אם הוא מתנגד, הוא מתנגד רק

לזה. הוא לא מתנגד להסדר, הוא מתנגד לבטחון שהממשלה רצתה לקבל אחרי

הבנקים הזרים על הנושא הזה של אג"ן. דירקטוריון בל"ל אישר את ההסכם.

היום התעוררה הבעיה של נושא הבטחונות האלה, הממשלה דרשה ערבות על

הערבות, בטחון על הערבות, ולזה הם מתנגדים. אנחנו מקווים שהממשלה

תצליח לשכנע אותם.
אמרו בעלי אגרות החוב הזרות
איך הבנקים הזרים קיבלו כ"כ הרבה? אנחנו

לא מוכנים. אמרתי להם, לכו לבעלי אגרות החוב הישראלים, בקשו מהם לקבל

משהו על חשבונם, כמו שאלה ניהלו משא ומתן עם הבנקים. אין לזה שום

סיכוי, והם הבינו את זאת. אבל אמרנו להם, אם אינכם רוצים לקבל חבילה,

קחו במזומן, קחו 42.5% כסף במזומן, ולכו קדימה, צאו החוצה. 42.50/0

נותן תשואה גבוהה מאד לאיגרת הזאת. אני לא רוצה לעשות הערכות משלי כי

אינני רוצה להתחייב. אבל בעתונות כבר התפרסמו הערכות איזו תשואה

נותנת אלטרנטיבת המזומן על אגרת החוב הזאת. התשואה היא גבוהה. שם

כתוב שהתשואה היא בין 9% ל-10%, ותראו לי היום משהו במדינת ישראל

שנותן יותר מ-9-100/0 תשואה לטווח ארוך וצמוד לאינדקס.

הצענו להם לקחת את החבילה הזאת. בעלי אגרות החוב הזרות הסכימו,

ואמרו.- נציג בפני שני בעלי אגרות החוב את שתי האלטרנטיבות, כל אחד

יוכל לבחור במה שהוא רוצה. באנו לבעלי אגרות החוב הישראליות, לוועדת

ההיגוי שנבחרה כאן, והצגנו אותו הדבר. גם הם הסכימו לעניין. היום

הויכוח הוא אנחנו אומרים, שאם 200/0 או פחות יבחרו באלטרנטיבת האיגרת,

נראה אותם כאילו בחרו במזומן, ועל זה אנחנו הולכים לשכנע מחר את ועדת

ההיגוי של בעלי אגרות החוב.
ב. גאון
נשאלה כאן שאלה מתי יהיה ה"קלוזינג".

התאריך שנקבע בזמנו עם הבנקים הזרים היה

לא יאוחר מה-31 במארס. בינתיים, בגלל המלחמה וכד', אנחנו מעריכים שלא

יאוחר מה-30 ביוני. זאת הערכתנו היום, שעד לתאריך זה יהיה ה"קלוזינג"

של כל מה שכאן נשאל, שאנחנו צריכים ל"ספק את הסחורה", לסכם את כל

ההסדרים עד ל-30 ביוני.

לגבי נושא השכר שכאן נשאל, מהם הסכמים מוסכמים. יש לנו הסכם שכר

ארצי היום, שהוא עכשיו עובר להסכמים פרטניים לכל יחידה ויחידה.

ביותר מ-500/0 מהתאגידים זה כבר נגמר ונסגר. אנחנו עושים גם את היתר

בנושא הזה, ואז כל יחידה, גם בהסכם שיש לנו כרגע ומעוגן במשרד העבודה



נאמר, שבכל מקרח שהמפעל יכול להרשות לעצמו דיוני שכר בגין איכותו

ויכולתו - שינהל דיוני שכר, אבל לא במסגרת של הסכם ארצי שחדל לחיות.

נושא שלישי שהתבקשנו לענות עליו הוא האסטרטגיה. התבקשנו פה להכין

תכנית אסטרטגית של כור, אני מציע לוועדת הכספים, שעד ל"קלוזינג" אני

אגיש דיון יפה, ואציג את האסטרטגיה העסקית של כור.

נושא אחרון, או ספח לשאלתו של שמאי לגבי מנהלים וכד'. גם מנהלים הם

עובדים, וגם הם זכאים לפיצויים, ואני חושב שמה שמגיע להם בזכות,

הפיצויים, הם אינם צריכים לתרום לקופה הכללית.

הישיבה ננעלה בשעת 20;13

קוד המקור של הנתונים