(

חברי הוועדה: מ"ז פלדמן - היו"ר
א' אבוחצירא
הי אורון
מי איתן
נ י ארד
אי בורג
צי ביטון
ג' גדות
ג י גל
פי גרופר
י' הורביץ
א' ויינשטיין
עי סולודר
ע' עלי
שי עמור
א' שוחט
י' שמאי
ג י שפט
די תיכון

ר' אדרי, י' גולדברג, א' דיין
,
ש' הלפרט, רן כהן, ח' רמון

שר חחקלאות ר' איתן
ג' שליטין - מנכ"ל משרד חחקלאות
ד' קריצ'מן, מ' שרמן, י' בן-דוד, נ' יניב - משרד חחקלאות
ד' ברוך, י' אריאב - משרד האוצר

א' קרשנר

ס' אלחנני

א' דגני

תקציב משרד חחקלאות לשנת הכספים 1991
.
ערבות מדינה למימון הון חוזר לעסקים קטנים
.
) (
פרוטוקול מס' 379
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ה' באדר התשנ"א (19 בפברואר 1991), שעה 10:00
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1991

אני פותח את הישיבה
.
אנחנו ממשיכים בדיון על תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1991. אני מודיע
שההצבעה על אישור ערבות מדינה למימון הון חוזר לעסקים קטנים תתקיים בשעה
12.30.
אני מניח ששר החקלאות יגיע לישיבה בעוד זמן קצר. אבל מנכ"ל המשרד נמצא
עמנו, ואנחנו יכולים להמשיך את הדיון
.

אני מבקש רשות לשאלה
.

שאלות יש להגיש בכתב
.

אני מבקש לשאול את שאלתי באוזני חברי הכנסת כדי שישמעו את השאלה, אולי
יגיבו עליה
.

ביקשתי שתפנה אלי את השאלה בכתב
.

אני רוצה לשאול שאלה וגם לשמוע את התשובה
.

אני לא מוכן לשמוע שאלה בעל פה אלא רק בכתב. אם אגיע למסקנה שחשוב שחברי
הוועדה ישמעו את השאלה, אקרא אותה באזניהם
.

אין נוהלים כאלה בשום ועדה של הכנסת. זה לא נושא לחליפת מכתבים בינינו
.
אנחנו חברים לוועדה, לא חברים לעט. אני רוצה לשאול שאלה ואני מצפה לקבל תשובה
.
גם השאלה וגם התשובה הן חלק מהדיון בוועדה
.

אתה יכול לפנות לוועדת הפירושים
.

אולי בהפסקה או לאחר הישיבה תסכמו ביניכם את הנוהל
.
)



(

אני מבקש לשאול שאלה שקשורה לעבודתה של הוועדה. היושב-ראש יכול להגיד
שהוא יתן לי רשות לשאלה בשעה יותר מאוחרת, אבל הוא לא יכול לסרב לתת לי רשות
לשאלה או להגיד לי שאגיש את השאלה בכתב. אי אפשר כבר לשאול שאלה
?

מקובל בוועדה שחברים מעלים הצעות לסדר
.

הצעות לסדר מעלים ביום שני בשבוע
.
צי ביטון
;
זוהי הצעה לסדר הדיון
.
י י הורביץ
;
עם כל הרצון לשמור על כבודו של היושב-ראש, אני מציע לך לא לשים לב ליוקרה
ולא להביא לפיצוץ הישיבה. אני מציע לך לשקול לא להכניס סדרים חדשים קיצוניים
לגמרי לפני שתחליף מספר מלים עם כמה מחברי הוועדה לאחר הישיבה
.

אינני חושש מפיצוץ הישיבה, אבל אני מוכן לקבל את עצתו של חבר הכנסת יגאל
הורביץ. כעבור שעה יוכל חבר הכנסת רמון לשאול את שאלתו. (ח' רמון: באיזו שעה
?)
בשעה 11.30 בערך
.
חברת הכנסת עדנה סולודר, בבקשה
.
עי סולודר
;
אני מצטערת שהשר איננו, כי דברי בהחלט מכוונים לשר
.

שר החקלאות משתתף עכשיו בוועדת השרים לענייני בטחון. הוא ביקש להתחיל את
הישיבה ולהמשיך בדיון בלעדיו. הוא יגיע מייד עם סיום הישיבה של ועדת השרים
.

חזקה על המנכייל שיביא את הדברים לידיעת השר
.
מטבע הדברים שיש הרבה מה לומר על התקציב של משרד החקלאות, אבל במצב שנוצר
ברור שהדברים יתרכזו בענינים הרציניים והבוערים, כמו מצב משק המים, או מה
שמתרחש בימים אלה ממש בתחום של קטיף ההדרים או הפרחים
.
שמחתי לשמוע שבוויכוח שהתנהל על 1,450 מלמ"ק ו-1,250 מלמ"ק, הכריע השר על
הכמות היותר גדולה של מים. אבל צריך לדעת שגם הכמות של 1,450 מלמ"ק פירושה
קיצוץ גדול מאד במכסות המים לחקלאות במסגרת החלוקה הפנימית של המים. וזה מחייב
לנקוט בכמה צעדים במקביל לקיצוץ הזה. וקודם כל, פיתוח מים חליפיים, כמו השבת
מי קולחין. שמענו שהאוצר הסכים להקציב לכך 50 מיליון שקל, אבל כבר אתמול גילו
כמה חברים שיש כאן החזר של מה שנלקח. כי בתקציב הפיתוח של משרד החקלאות מה
שיועד לענין הזה כבר מזמן נאכל בשנה קודמת
.
)



(
אני חושבת שצריך לחזור ולהדגיש, ואני מצפה שהשר יעשה זאת, שהבעיה של
מדינת ישראל היא לא שאין מים, אלא שניתן לקבל מים אם ישקיעו בכך את המשאבים
הדרושים, ובמשך שנים לא משקיעים בכך את המשאבים. מה שעומד על הפרק זוהי כמובן
הכרעה על מדיניות. כי יש מי שאומר: נייבא את כל המזון מחו"ל. ואני רוצה לשאול
את אלה שאומרים כך מה הם היו עושים במצב שבו אנחנו נמצאים היום. מדינת ישראל
,
לדאבוננו, כל כמה שנים נמצאת במצב של מלחמה. האם אפשר להשאיר את תושבי המדינה
בלי אספקה של מזון? זוהי המשימה העיקרית של החקלאות לספק מזון מייצור מקומי
,
לא מיבוא, לאוכלוסיה שלנו, שהיא הולכת וגדלה
.
החקלאות שלנו יש לה מספר יעדים: לספק את המזון לאוכלוסיה; שנית, לשמור
על אדמות הלאום. החקלאות היא גם אחד מענפי היצוא של המדינה. בלי מים החקלאות
לא תוכל למלא את התפקידים האלה. בצד כל זה צריך גם לעשות חשבון מה יקרה אם
חלילה החקלאים ייהפכו להיות מובטלים. אם במסגרת התכנית הזו מדובר על עקירת
מטעים שלא נותנים את התמורה הנאותה למים שהם צורכים, זה אומר שצריך יהיה לפצות
את אותם חקלאים שהמטעים שימשו להם מקור פרנסה ומחיה גם על ידי יצירת מקורות
תעסוקה חלופיים. צריך יהיה לפצותם על הנזק של שנה אחת, ועוד יותר - להשקיע
סכומים רציניים בהסבה מקצועית או בהסבה לגידולים אחרים או לייצור אחר
.
בימים האחרונים מתנהלים ויכוחים על החזר שלושה או יותר ימי עבודה עקב
המלחמה. על כך מתנהל מאבק גדול אם לשלם לעובדים עבור הימים בהם נעדרו מהעבודה
.
כאן אנחנו מדברים על נטילת אמצעי ייצור מהחקלאים ולא חושבים שצריך לפצות אותם
על כך? הדברים האלה קשורים יחד. לא יעלה על הדעת שהשר יחד עם הוועדה שדנה
בתקציב משרד החקלאות לא יתנו את דעתם לבעיה ולא ייאבקו על מתן פיצוי הולם
לחקלאים האלה
.
שמעתי את הממונה על התקציבים אומר: זוהי גניבת דעת, כיוון שהתשובה לבעיה
של המים המושבים היא לא תשובה מהיום למחר. יש דברים שצריכים לעשותם במרוצת
השנה הקרובה, ויש דברים שייעשו במשך מספר שנים. האם מישהו מעלה על דעתו שאפשר
לעשות את כל הפעולות האלה במשך שנה אחת? אבל אם לא ניערך לכך לא תהיה גם
עשיה. אנחנו מדברים על חקלאות מתוחכמת שתתן את אותם יבולים, תספק את המזון וגם
תגדל גידולים ליצוא. זח לא דבר שנעשה בהינף יד. לכך צריך להיערך, ובלי משאבים
לא נוכל להיערך לזה
.
יש קיצוץ בכל הנושא של מחקר ופיתוח חקלאי. דווקה בימים אלה כאשר מדברים
על השינויים במשק החקלאי והסבתו למשק יותר מתוחכם, שלא צורך הרבה מים, זהו
הזמן לקצץ במו"פ, לקצץ במעבדות השדה שנותנות את ההדרכה הישירה לחקלאים
?
יש אזורים בארץ שאין בהם תחליף לחקלאות, שאי אפשר להקים בהם מייד מפעלי
תעשיה או מפעלי תיירות. תושבי האזורים האלה יכולים לחיות רק על חקלאות
.
לישובים באזורים האלה צריך לתת את הסיוע. למשל, ישובים בגליל יש להשתמש במי
החולה, אבל צריך להעלות את המים האלה להר. האם משקיעים בכך או לא? לישובים
האלה יש מטעים ואין להם אלטרנטיבה אחרת. הנושא הוא מורכב ולא ניתן לתת לו
פתרון בלי הקצבת משאבים מתאימים
.
אי אפשר לתלות כל הזמן את הקולר במחיר המים ולדבר על סבסוד צולב או סבסוד
אחר. מי שיושב בוועדה לענייני ביקורת המדינה שומע שעל הסבסוד לסוגיו השונים
נתקבלו החלטות של הממשלות בישראל. אנחנו עומדים בפני החלטה על מחיר המים של
השנה. צריך להבין שאם מקצצים במכסות המים, הרי שעל המכסות המקוצצות מחיר המים
כמעט ויכפל. מישהו יוכל לעמוד גם בקיצוץ כה גדול של המכסות וגם בהעלאה של מחיר
המים
?
)



(

מהו מחיר המים לחקלאות
?

התעריף הוא 31.5 אגורות לקוב מים, ועומדים להעלותו ל-36 אגורות
.

אבל זה לא המחיר הסופי. לכך צריך להוסיף 10 אגורות לקוב
.

אני מעלה את הנושא כי צריך להיות ברור שהקיצוץ במכסות המים יש לו השלכות
על התעריף. אני רוצה גם להזכיר שאנהנו הולכים השנה לקראת קיצוץ, איורי שב-1986
קיצצו מכסות מים בלי לפצות על כך, והוא הדין בשנתיים האחרונות
.
נתקבלה גם החלטה שדומני שניתן לה ביטוי בחוק ההסדרים, שכל רשות מקומית
תהיה מעין משק סגור ותוטל עליה ההובה למחזר את המים שלה, כפי שמקובל בעולם
,
ששני שלישים מהמים הם הקולחין, שאותם ממחזרים. בכך מושגת גם המטרה האאקולוגית
.

כל רשות תהיה מוכנה לעשות זאת אם יתנו לה את האמצעים הדרושים לכך
.
עי סולודר
;
בעולם החובה הזו מוטלת על המשתמש, מטעמים אקולוגיים
.
אי שוחט
;
היה פרוייקט הביוב הארצי במימון הבנק העולמי, והרשויות המקומיות השתתפו
בכך
.
עי סולודר
;
השימוש במים הממוחזרים בחקלאות יאפשר לה לשחרר מים שפירים
.
אי שוחט
;
אבל הכתובת לכך היא לא העיריות אלא הממשלה
.
עי סולודר
;
אינני נכנסת לשאלה מי יבצע. אגב, אישרנו את החוק המבטיה מכסות ביצים
לגליל. לפי החוק הזה מעבירים כספים בלי שמייצרים את הביצים. כלומר, סעד
.
אי שוחט
;
34

לא נכון.) מדוע לא נכון? אתה יודע שמחיר הביצים
היום הוא פי שלוש מכפי שהיה אז? אז מדוע דרושה הסובסידיה? מדוע המדינה צריכה
לחלק 34 מיליון שקל
?

אם נחליט לקצץ במענקים של המדינה, נתחיל לקצץ במקומות בהם משקיעים מאות
מיליונים
.
)



(

אני בהחלט חושבת שישובים שיש להם רק מטעים ולולים צריך לסייע להם. אבל כל
השנים יתרונה של החקלאות הישראלית התבטא בכך שהיא היתה חקלאות מתוכננת
,
מבוקרת, והגיעו להסכמה תוך ראיה של הצרכים המיוחדים של האזורים השונים. כאשר
כל המערכת הזו מתפרקת, הולכים לחקיקה שמחליפה את כל מה שנעשה בהבנה ולפי השכל
הישר. עלינו לזכור שמדובר במגזר הוא שהוא מגזר י יצרני. ולכן צריך לעשות מאמץ
לחזור למסגרת שהיתה
.
בנושא המים צריך לזכור שהגורם העיקרי שקובע את מחיר המים, זו חברת
מקורות, בלי שנבדקת היעילות של מקורות. יכול להיות שאפשר לבצע את הדברים ביתר
יעילות ובדרך זו להוזיל את מחיר המים
.
בנושא של הסדר המושבים - קיים פסק דין שמשנה את כל הענין. לפסק הדין הזה
חייבת להילוות הודעה מיידית של משרד החקלאות, שלא מעקלים את הרכוש של חברי
המושבים. מה שקורה בעצם הימים האלה, שיחד עם ההחלטה הזו בו זמנית עוסקים
בעיקול רכושם של המתיישבים, עם כל הפרשה של המפרקים הפרטיים שממש עושקים את
האנשים. אני מבקשת שתינתן לכך תשובה
.
י י הורביץ
;
אני מצטער ששר החקלאות איננו נוכח. הנושא הוא מעבר לענין המים. לצערי
,
הצגתם את המחסור במים כבעיה העיקרית, שמצוקת המים זה הנושא האקוטי. אם תיפתר
בעיית והאוצר יקציב למטרה זו סכום מתאים, אולי נעבור את השנה. וכל היתר הן
בעיות שוליות
.
אני רוצה לנסות להתעלם מהענין הזה, כאילו פתרנו את בעיית המים. המצב יהיה
גרוע, יהיה קשה. אני רוצה כרגע להתעלם מהענין הזה, לא מפני שהוא לא חשוב; הוא
חשוב ביותר, אולי נגזר ממנו כל הניתוח הכירורגי בחקלאות שצריך לעשותו במידה
רבה דרך המים. אבל אני רוצה לעסוק בענין עצמו
.
אינני יודע מה בדיוק מסתתר מאחורי הדיבורים על רפורמה. אני רוצה להציג את
הנושא בגדול - יש עודף של תוצרת חקלאית בארץ, וזאת בגלל ההצלחה היוצאת מן הכלל
שהיתה החקלאות, או יותר נכון לחקלאים. פעם חשבו שאפשר לחיות על שטח כזה של
קרקע וכמות כזו של מים. החקלאים הגיעו להישגים גדולים והארץ הוצפה בתוצרת
חקלאית. האפשרויות ליצוא חקלאי, על התחרות הכרוכה בכך בשווקי חוץ, הן די
מוגבלות, ללא סובסידיה די רצינית. בענפים מסוימים זה ניתן, ובענפים אחרים זה
קשה. היצוא החקלאי הוא די מוגבל מבחינה זו. והחקלאות הגיעה למשבר לא רק בגלל
כמויות המים. כמובן שהמים זה דבר נוסף
.
אני מבקש לומר בסוגריים, כדי שיהיה ברור, שהמים היו זולים בארץ. היתה
יכולה להיות פחות תוצרת, במחירים יותר גבוהים, זה נכון. אנחנו בעצמנו עשינו
זאת. אנחנו לא היינו צריכים לקבוע את מחיר המים גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה
תכליתית. אנחנו לא יכולים להיות הקונים של המים וגם הקובעים את המחיר שלהם, לא
בגלל המגרעות שלנו ולא בגלל המעלות שלנו. היינו מקבלים מחירים יותר טובים לו
היינו בעצמנו מנסרים חלק מהענפים או חלק מהגידולים שלנו, שלא היה כדאי לייצר
אותם
.
עכשיו אני רוצה לחזור לענין. משרד החקלאות חייב לערוך ניתוח כירורגי אמיתי
,
והרפורמה היא הרפורמה הנדרשת, אבל הדבר איננו פשוט כלל ועיקר, כי הוא תובע
השקעות רציניות מאד. הרפורמה מחייבת לומר לאנשים: על המכסה הזו אינכם יכולים
להתקיים, מכסה של חלב או של פטמים. אנחנו נקח מכם את המכסות האלה, נחלק אותן
בדרך אחרת, או נתן לשוק לעשות את שלו. אנחנו לא יכולים בשום אופן להמשיך
בחלוקה שהיתה טובה בימי משה דיין המנוח כאשר כיהן כשר החקלאות. זה לא ניתן
.
)



(
.p
אינני מדבר על העוולות, על אי הצדק, על המסחר במכסות. בוויכוח שהיה בשעתו
בממשלה בין אריק שרון לבין אריק נחמקין, אני התייצבתי לצד אריק נחמקין ואמרתי:

אני מעדיף אגודה סגורה על פני הפקרות מוחלטת. אינני יודע אם זה נכון. אם אני
מביא בחשבון את כל החשבונות הפנימיים, עם החמולות, עם הפרוקציה, עם המפלגתיות
,
אינני יודע אם צדקתי. אינני יודע אם החלוקה היתה צודקת, נכונה והוגנת
.
על כל פנים, אם מבטלים את התכנון, צריך לחשוב איך לבטל אותו באמת, ולא
מצד אחד לבטל את התכנון, ומצד שני להשאיר מסגרת חיצונית ששומרת על התכנון
דרך השיווק
.
צריך להבטיח שאת מיכסות ייצור, אם תהינה כאלה, אם ימשיכו בזה, לא יוסיפו
אותן באחוזים וכך יתנו הרבה לחזקים, ומעט לחלשים. אין לתת את המיכסות בהנחה
שהשיטה הקודמת שרירה וקיימת, אלא לבחון מה צריך לעשות לשינוי השיטה
.
אם אני אומר שזוהי הזדמנות לניתוח כירורגי, לדעתי יש לקחת את מיכסות
הייצור, לבטל את החובות של אותם אנשים, אם הם יישארו בבתים שלהם בוודאי
,
ואינני יודע אם הם יהיו מוכנים לעזוב, וכך לדלל אולי לא את מספר הישובים אבל
את מספר החקלאים. היום מספר החקלאים הוא יותר גדול מכפי שהארץ זקוקה, וזה
הופך להיות נטל גדול. אם היינו פותחים את השוק ואומרים, שאיננו זקוקים למספר
כזה של רפתות או של לולים, אפשר להסתפק בפחות מזה, אפשר שיהיו למישהו אלף פרות
או אלף חמש מאות, כמו בארצות הברית, ואז זה יהיה זול יותר, ולא תהיה התערבות
.
אבל איננו רוצים בזה, כי אנחנו זקוקים לפיזור האוכלוסיה, ולכן לא יכול להיות
כאן שוק פתוח לגמרי, שעליו ישתלטו אפנדים יהודים וערבים. יחד עם זה איננו
רוצים להמשיך בשיטה הקיימת לפיה האגודות, או התנועות, או רזמפלגות, הן שמחלקות
את המיכסות כפי שזה נעשה היום
.
זוהי הזדמנות לעשות ניתוח אמיתי של כל אמצעי הייצור ולבנות את המערכת
בצורה אחרת. אם זה יעלה כסף, האוצר ישתתף בכך - וגם אם יבטלו חובות, יפול הנטל
על האוצר. הכספים האלה רשומים בבנקים כחובות, אבל הם ממילא חובות אבודים. דרך
מיכסות הייצור יבוטלו החובות האלה של החקלאים, חובות שהם שבלאו הכי לא משלמים
אותם. כך אפשר יהיה לקחת את אמצעי הייצור ולחלק אותם בצורה אחרת, או לאפשר
תחרות חופשית. מה שקורה היום זוהי נכות שהולכת ונמשכת, עם בזבוז כספי המדינה
ועוול שהולך ומעמיק. הגיעה השעה לשנות את הענין מתחילתו ועד סופו. השיטה היתה
אולי טובה בעבר, מניעיה נכונים, אבל התברר שהדברים השתבשו עם הזמן
.

אני רוצה לברך את שר החקלאות שאולי בלחץ הנסיבות, ואולי מתוך הכרה והבנה
של הסיטואציה שאליה נקלעה החקלאות, נוקט בצעדים שאולי יביאו לכך שבמקום שר
החקלאות הוא צריך יהיה להיות שר החקלאים. אני חושב שזה הכיוון שמשרד החקלאות
צריך ללכת לקראתו
.
החקלאות במדינת ישראל היא בעיה שצריך להתמודד אתה ובהתמודדות זו יש לצאת
כנגד עודף חקלאות. מאחר ואנחנו עוסקים באנשים, וצריך לתת מענה לאנשים, צמצום
החקלאות צריך לבוא יחד עם דאגה לחקלאים. אין סתירה בין צמצום החקלאות לבין
דאגה לחקלאים. אני מתכוון לומר, שבצד ביטול או דילול אמצעי הייצור, יש לתת
לאנשים אמצעי ייצור חליפיים. המשק הקיבוצי עושה זאת בדרכו, באמצעיו. משרד
החקלאות צריך לתת פתרון גם למגזרים האחרים שעסקו בחקלאות. במשק הקיבוצי יש
מעבר לענפים אחרים
.
)



(

על סמך אתה קובע שיש עודף חקלאות
?

מייד אסביר מדוע אני חושב שיש עודף חקלאות. אגב, שמעתי זאת מאיש האגף
לתכנון חקלאי
.
אי שוחט
;
הוא אמר שיותר מדי חקלאים עוסקים בחקלאות, וזה לא נותן מחיה. עודף חקלאים
ולא חקלאות. אלה הם שני דברים נפרדים
.

עודף חקלאים שיש ברשותם עודף אמצעי ייצור. צמצום מספר החקלאים וריכוז
אמצעי הייצור, הפניית חלק מהאנשים לתעסוקות אחרות - - - (א' שוחט: אתה מדבר על
עודף תוצרת חקלאית או עודף חקלאים?) עודף חקלאים. מייד אדבר גם על עודף תוצרת
חקלאית
.
הטיפול בענין האנושי ובענין הפוליטי שמסביבו, זה אחד הדברים שקשה מאד
להתמודד אתם. אבל צריך לעשות זאת באומץ. היו כאן אנשי הגליל התחתון. ראיתי
לפני חקלאים, דור שני של חקלאים, ראיתי את הציונים האמיתיים שמחזיקים את
האדמות. אנשים אלה באו לכאן ואמרו לנו: אנחנו לא מסוגלים להתפרנס בגלל בעיות
של מים. לא יורדים מספיק גשמים בגליל התחתון. לכן חם מבקשים עוד מיכסות של
מים. זוהי הטרגדיה, שהדור השני של החקלאים ממשיך לנסות ולשעבד את המדינה לאותה
קונספציה מוטעית. הם המגשימים את הציונות מאז קום המדינה, הם שמחזיקים את
האדמות, שמשרתים בצבא ויש להם מודעות לבעיות הבטחון של המדינה. אבל הם הורסים
היום את הציונות החדשה, את המדינה, לא ביודעין. כי אם בא היום חקלאי כזה
,

אין מספיק גשמים באזור שלי, תנו לי עוד מים, כי אני
רוצה חקלאות, הוא מדבר על דברים שאי אפשר להבין אותם. שמעתי את יחזקאל זכאי
אומר בטלוויזיה שישראל צריכה להיות היום ירוקה כמו גרמניה וצרפת. אנחנו
מסוגלים לזה
?

לגליל התחתון אין אלטרנטיבה אחרת
.

לגליל התחתון חייבת להיות אלטרנטיבה לא בחקלאות, כי אין שם מספיק מים
.
מכאן לענין מחיר המים. זה לא נורא לסבסד חקלאים. אני בעד. אבל מוכרחים
לשמור על מחיר המים כמכשיר ליעילות כלכלית. אתם יצרתם עיוותים לא לגבי מחיר
המים והפרנסה של החקלאים, אלא לגבי השאלה ממה הם יתפרנסו. אם מחיר המים בדרום
הוא זול והתנאים האקלימים נוחים לגידול מסיים, אתם מאלצים את החקלאי לגדל את
אותו גידול. אם האלטרנטיבה שלו היתה מרעה, אבל הרווח במרעה היה קטן מהרווח על
גידול אחר, אבל אותו גידול כרוך בסבסוד מדינה, הוא לא היה בוחר באלטרנטיבה של
מרעה. אבל אם במקום לסבסד את אותו גידול הייתם נותנים לו מענק באותו סכום, הוא
היה בוחר במרעה
.
אני בעד מתן סיוע לחקלאים, אבל תוך שמירה על מחיר המים כמכשיר למדיניות
כלכלית
.
)



(
אשר לנימוק הבטחוני. החקלאות שלנו היא כבר לא בידינו. מה אתם מספרים לנו
שהחשש הוא שהערבים ישתלטו על החקלאות? הנה היום אי אפשר לקטוף את הפרי מהעצים
.
(

אתה מדבר בהכללות. אולי זה קורה בענפים מסוימים.) אני לוקח היום את
ענף ההדרים. רווח אין שם. המים עולים הון תועפות. למה דרוש לנו היצוא החקלאי
הזה? ואלה קרקעות במקומות החשובים ביותר לפיתוח כלכלי אחר. משאת הנפש של כל
פרדסן היום היא שיפשירו את הקרקע לבניה. (פי גרופר; גם בעמק הירדן?) לא בכל
מקום. הפרדסנים שאתה מייצג מתקשרים אלי ושואלים אולי אני יכול לעזור להם לשנות
את ייעוד הקרקע כדי שתשמש לבניה לעולים
.
אתם השייכים לסקטור החקלאי רואים את החקלאות בהיבט הצר שלח. אבל החיבט
הכלכלי הלאומי מכתיב את ההתנהגות האחרת. כי אם אתה בונה בעמק הירדן ושומר על
הפרדס ליד תל-אביב, יכול להיות שבהיבט חלאומי הכללי אתה יוצר עיוותים במשק
.
אשר לייצור המקומי, אני בהחלט חושב שצריך לסייע לחקלאות ולסבסד אותה כדי
שתספק את התצרוכת חמקומית במזון, אבל גם שם אי אפשר להגיע לכך שהייצור המקומי
יעלה פי כמה מאשר הייצור באירופה. צריך להיות לכך איזה גבול. אינני מדבר על
המחיר לצרכן אלא על עלות הייצור. לא יתכן שהייצור של הביצים או של הפטמים
בישראל יעלה פי כמה מאשר הייצור שלהם בהולנד, לדוגמה. צריך לבדוק מדוע זה
קורה
.
פי גרופר
;
יש צרה אחת לחקלאות, שכל תושבי מדינת ישראל הפכו להיות מומחים לחקלאות
,
כולל כל חברי הכנסת ושרי הממשלה. כל אחד מומחה לחקלאות, כל אחד מרשה לעצמו
להציע הצעות איך לשפר את מצבה של החקלאות. עם כל הכבוד למומחים למיניהם, קודם
כל שילמדו מהי החקלאות של מדינת ישראל ואחר כך יציעו הצעות. כי אני שומע פה
דברים שהם לא מהעולם הזה, גם לא מהעולם הבא, אינני יודע מהיכן הם באים, אולי
מהחלל
.
יש לנו חקלאות בארץ, ואין עודף חקלאות. אף פעם לא היה עודף כזה. יש לנו
היום חקלאות טובה. היה משבר. אי אפשר להגיד שהמשבר במגזר החקלאי, שכלל את
הקיבוצים, המושבים והחקלאות הפרטית, פירושו שכל החקלאות פשטה את הרגל. זה עוד
לא קרה. כמה מפעלים פשטו את הרגל, ולאחר ששיקמו אותם התברר שהם מפעלים טובים
,
שמי יצרים ומרוויחים
.
אתחיל מהיצוא החקלאי. ב-1990, חברת אגרקסקו, שמופקדת על היצוא החקלאי
,
פרט להדרים, היה לה מחזור של 485 מיליון דולר, עם רווח. כל החקלאים מענפי
החקלאות השונים שייצאו תוצרת חקלאית באותה שנה לא התלוננו שהם הפסידו כסף על
היצוא. זוהי עובדה קיימת
.
יש לנו יצוא של הדרים בהיקף של 400-500 מיליון דולר ברוטו, ששם המצב הוא
גבולי. יש שנים שיש בהן פרנסה, ושנים שאין בהן פרנסה
.
כלומר, יש לנו יצוא חקלאי בהיקף של כמיליארד דולר. וכאן כבר מציעים לוותר
על היצוא הזה, להפסיק אותו
.
החקלאות שלנו בחלקה היא המספקת את המזון לתושבי מדינת ישראל, ובחלקה
זוהי חקלאות ליצוא
.
נלך צעד אחד קדימה. יש לנו חקלאות שקוראים לה חקלאות החצר, שצורכת בסך
הכל 100 מיליון קוב מים, והיא המייצרת את כל הביצים, את כל הפטימים, את כל
החלב, את כל בשר ההודים והבקר, כולל הפרחים שאנחנו כוללים אותם בסקטור הזה של
החקלאות
.
)



(
אתן כמה מספרים על היקף הייצור של החקלאות הזו שצורבת 100 מיליון קוב מים:

קרוב למיליארד ליטר הלב, 1.8 מיליארד ביצים, 400-500 אלף טון בשרים
.
על מה התנהל המאבק לאהרונה? שר ההקלאות אמר, ובצדק: מקורות המים התדלדלו
.
במשך כל השנים האלה היינו צריכים לעשות הכל כדי להשיב מי קולחין לחקלאות. אם
אינני טועה, הצריכה של המים לשתיה ולתעשיה מגיעה לכ-500 מלמ"ק, ועל כך אי אפשר
לוותר, וגם לא נוותר, ותמיד צריך לשמור על הכמות הזו. ואם נהיה 8 או 10 מיליון
תושבים, תהיה לנו בעיה. בינתיים הכמות היא של 500 מלמ"ק, ועדיין אינני רואה
שבשנה הבאה יהיו לנו במקום 4 מיליון 6 מיליון אזרחים במדינה. הלוואי
.
יש לנו 400 מלמ"ק מים, חלקם מליחים וחלקם מי קולחין. מים אלה אינם טובים
לא לשתיה ולא לתעשיה, והם טובים רק לחלק מסוים בהקלאות, כי כדי להשתמש במים
האלה דרושה צנרת מיוחדת, דרושים מפעלים מיוחדים, כי אי אפשר להשתמש בהם יחד עם
מים שפירים
.
השר אמר שהשנה יהיו לנו בסך הכל 1,450 מלמ"ק מים
.

באיזה אזורים בארץ מצויים המים המליחים
?

בערבה, לדוגמה
.
היתה התלבטות קשה מאד במערכת של משרד החקלאות. כי בעבר עמדה לרשותנו כמות
מים של 1.8-1.9 מיליארד קוב מים. בשנים הטובות שהיו ברוכות בגשמים, פתחנו את
סכר הכינרת והזרמנו מים. לפני שנתיים הזרמנו בדרך זו 150 מיליון קוב מים
מתוקים לירדן, לים המלח. (ד' תיכון: ואחר כך שילמת נזקי שטפונות למנחמיה
.)
יכול מאד להיות שאם המדינה בחמש עשרה השנים הקודמות היתה משקיעה מיליארד
שקל בהשבת מי קולחין, היו לנו היום עוד 200 מיליון קוב מים. (א' שוחט: זהו
הפוטנציאל?) הפוטנציאל לא ידוע. כי המפעל של גוש דן התפרס על פני כל השטח הזה
.
יש עוד הרבה מפעלים אזוריים
.

אם התצרוכת העירונית היא 400 מלמ"ק, ואתה ממחזר בערך 60% ממנה, זה אומר
שאתה מחזיר מקסימום 250 מלמ"ק
.

התכניות הן להגיע לעוד 100-150 מלמ"ק
.

כמה מים מושבים היום? (ג' שליטין: כ-180 מיליון קוב.) יש איפוא פוטנציאל
לעוד כ-100 מיליון. (ג' שליטין: בין 150 ל-200 מיליון קוב
.)
)



(

מה עושים עם הכמות הזו של חמים, כמה מקצצים ואיפה - אלה הם ענינים שמשרד
ההקלאות צריך לבחון אותם ולהחליט עליהם. אבל לנו יש 750 אלף דונם מטעים, כולל
פרדסים, שמדינת ישראל תכננה ונתנה מענקים והלוואות פיתוח כדי לטעת אותם. אם
תוריד מזה את הפרדסים, שזהו ענף שכמעט כולו מיועד ליצוא, ואת מטעי האבוקדו
-
ויש לנו 80 אלף דונם אבוקדו - שגם זה ענף של יצוא, - כל שאר המטעים נותנים לנו
600
אלף טון פירות, שאת מרביתם צורכים תושבי המדינה, אבל חלק דגול מהם מיועד
ליצוא
.
מהי הבעיה שעומדת כיום בפני משרד החקלאות? זוהי הבעיה של אותם חקלאים
שעלולים לקבל את המכה הראשונה. בזמנו גידלו בארץ כותנה על שטח של 300-400 אלף
דונם. השטח הזה צומצם היום ל-250 אלף דונם, דומני. הקיבוץ של גרשון שפט גידל
כותנה על שטח של 4,000 דונם וחי מזה. היו שנים שבהם הרוויחו הרבה כסף על
הכותנה. אני זוכר שהגענו בכותנה להישגים מרשימים, ליבולים שארצות הברית שמגדלת
כותנה מאתים שנה לא ידעה כמותם. היום יש ירידה במחירי הכותנה בעולם. הסינים
נכנסו לשוק וגם אחרים. אנהנו לא אומרים שיתהילו היום לגדל כותנה, גם משרד
ההקלאות לא אומר זאת. אבל איך יכול משרד ההקלאות לבוא לקיבוץ שגידל כותנה במשך

עליך נפל הפור, אתה לא תגדל יותר כותנה
?
אתה לא צריך לעשות הסבה לאותו קיבוץ, שאתה אוסר עליו לגדל יותר כותנה, כי
הוא ממילא יעשה הסבת, אבל עליך לשלם לו פיצויים. כי אם אתה מפטר עובד ממפעל
,
אתה משלם לו פיצויים. אתה גם משלם לו דמי אבטלה, אם הוא לא עובד. אנשים שעבדו
בשדות הכותנה, הם ממחר בבוקר מובטלים
.
אנחנו אומרים שיש לשלם לחקלאים פעמיים: אם יקטינו את מכסות המים ב-150 או
ב-200 מיליון קוב, ואינני יודע בכמה, צריך לאפשר לאנשים שייפגעו מכך להתקיים
במשך שנה אחת. אותו חקלאי שקיצצו לו את מיכסת המים לא יכול אפילו לפנות לשירות
התעסוקה, כי לא מכירים בו כמובטל, שכן הוא עצמאי. זוהי בעיה אהת קשה מאד
שעומדת בפני משרד ההקלאות - לשלם פיצוי מיידי לחקלאי כדי לאפשר לו קיום במשך
שנה. אנשים אלה צריכים להמשיך לחיות. ונעשו חישובים מהו גובה הפיצויים שיש
לשלם לחקלאים האלה
.
בפני משרד החקלאות עומדת בעיה נוספת. המדינה נתנה לחקלאים מיכסות מים
.
במשך שנים הם חיים על מיכסות המים האלה. היום המדינה מבקשת מהם להחזיר לה את
המיכסות האלה, ואם הם לא יוחזרו - היא תקח אותם. משרד החקלאות צריך לשבת עם
החקלאים האלה, לנהל אתם משא ומתן ולשלם להם פיצוי על מיכסות המים שלוקחים מהם
,
והם ישתמשו בכספי הפיצויים לפי שיקול דעתם והבנתם. אני אומר זאת בעקבות דברים
שנאמרו כאן, שהם בגדר תיאוריה שאיננה מעשית. עשרים וחמש שנה ניסו להקים תעשיות

לא עשו זאת ברצינות.) השקיעו בכך מיליונים. הקימו
מפעלים במושבים שהפועלים בהם היו ערבים. לא הצלחנו בכך. צריך לשלם פיצויים
ולאפשר לאיש לחפש את דרכו. לדוגמה, במגדל מפתהים תיירות. במגדל יש חקלאים
שמשכירים חדרים לאורחים ומתפרנסים מזה. הם יודעים מה לעשות
.
מדברים על מחיר המים. היום יש מחיר מים שקובעים לחקלאי, אבל לא עושים לו
את החשבון הנכון. יש פחת של 10% במים. כל מומחה יגיד לך שמוכרחים להביא בחשבון
פחת של 10%, וזה פחת נמוך, כי מובילים את המים בצינורות לאורך מאות קילומטרים
.
רק החיכוך של המים מביא לפחת. שנית, אתם צריכים ללמוד את הענין אם אתם מדברים
על מהיר המים. יש פיזור המים. אתה מביא מים לראש גשר וצריך לפזר אותם על פני
אלפי דונמים - וזה אומר צינורות, תחזוקה, החלפה על כל הכרוך בכך. זה לפחות עוד
10%,
ויש אומרים שזה מגיע ל-15% ו-17%. היום תעריף המים לחקלאות מגיע ל-57-60
אגורות לקוב מים. ועוד אומרים שהמים זולים. יש גם קרן איזון שהחקלאי משתתף בה
דרך תוספת של 5-6 אגורות למחיר המים. אם שוב יעלו את מחירי המים, שוב יצברו
החקלאים חובות
.
)



(
דבר נוסף שלא שייך ישירות לתקציב. אנחנו כל שנה מעבירים 25 מיליון שקל
,
שאינם מופיעים בתקציב משרד החקלאות, לחטיבה להתיישבות. סביב השולחן הזה יש
קונצנזוס בענין. אין אופוזיציה ואין קואליציה. אני חושב שהיושב ראש צריך
להבהיר לשר האוצר שאנחנו רוצים לסכם את ההעברה הזו לחטיבה להתיישבות של
ההסתדרות הציונית יחד עם כל התקציב. לא נתן להעביר שום דבר בסוף הדרך בלי
שהענין הזה יוסדר, וזה לא ענין חדש
.
ובסיום, הערה למיכאל איתן. בארץ מעבדים 4 מיליון דונם, מהם 2 מיליון
בעיבוד אינטנסיבי עם מים. אדמות אלח לא יהיו מי שישמור עליהן. אתה מדבר רק על
שפלת החוף. אני מדבר על כל המדינה
.

אני רוצה להתחיל במה שפסח גרופר סיים - החעברה של 25 מיליון שקל לחטיבת
ההתיישבות של ההסתדרות הציונית, סכום שלא נכלל בספר התקציב
.

בספר התקציב מופיעה העברת כספים לחטיבה להתיישבות
.
אי שוחט
;
כל שנה לאחר כל הדיונים על התקציב האוצר מביא לאישור העברה של 20 מיליון
לחטיבה להתיישבות. הסכום הזה לא נכלל בבסיס התקציב. אבל השנה זה צריך להיות
מלווה בכמה דברים
.

הסכום הזה לא מופיע בספר התקציב. הוא מיועד לגולן, לישייע ולבקעה, לישובים

לבניה?) אני מבקש שחברי הוועדה ובעיקר אנשי משרד
החקלאות יקחו זאת בחשבון
.
אני חרד להסדר הקיבוצים והמושבים. גם בלי הבעיה המשפטית שהתעוררה בשבוע
האחרון, היו לנו בעיות. הוועדה הזו דנה בנושא הזה פעמים רבות. הענין הועבר
לטיפולו של עזרא סדן. אני מקווה שהוא יעשה משהו בענין. אבל אני מבקש שמשרד
החקלאות יביא בקרוב את ההצעות שלו
.

היתה התייחסות של היועץ המשפטי לממשלה לבעיה. הוא הבטיח לי לבדוק את
הענין ביסודיות, לתת חוות דעת ולומר לנו מה לעשות או לא לעשות בענין
.

לפי הסדר המושבים ממילא חלק מהחקלאים היה אמור לצאת מהמערכת החקלאית, בלי
כל קשר לבעיית המים, וצריך היה לדאוג להם לפרנסה אחרת. לכך נוסף ענין הקיצוץ
במיכסות המים. אני מעריך שמדובר באלפי משפחות של חקלאים שיצטרכו לתת להם פיצוי
על כך שהם יעזבו את החקלאות. אם יש עודף של הקלאים, הרי שאותם אמצעי הייצור
יועברו לחקלאים שיישארו במסגרת וימשיכו לעסוק בחקלאות כדי שיוכלו להתפרנס
בכבוד. אבל ברור שצריך לתת את הפיצוי הזה. הנח בחודש האחרון של מלחמת המפרץ
הגיעו אלינו ולאוצר גורמים שונים שביקשו לפצות אותם על נזקים שנגרמו להם עקב
המלחמה. ואילו החקלאים שכל שנותיהם עסקו בחקלאות, להם לא ניתנה תשובה מספקת
.
)



(
אני חושב שהסדר המושבים וכן הקיצוץ במיכסות המים מחייבים את משרד החקלאות
ואת משרד האוצר לתת פיצוי נאות לחקלאים
.
דובר כאן על יצוא חקלאי. נכון, נגדל גידולים חקלאיים גם ליצוא. אבל אין
הקלאי שעוסק ביצוא שלא נאלץ למכור חלק מהתוצרת ההקלאית שהוא מייצר בשוק
המקומי. אין חקלאי שמייצא את כל התוצרת שלו. (ד' תיכון: פרחים, למשל.) מהו
משקלו של יצוא הפרחים בכלל היצוא החקלאי של מיליארד דולר
?

יצוא הפרחים מהווה 15%. חקלאי שמגדל עגבניות יכול לייצא את כל העגבניות
?
(

יש זן מסוים שמיועד כולו ליצוא.) אין כדבר הזה
.
אי שוחט
;
עגבניות שמגדלים בחממות מזן משובח מייצאים לכל היותר 50% מהתוצרת
.

מי שמדבר על תכנון ועל שיווק - ובהחלט יש מקום להגדיל את היצוא החקלאי
-
צריך לדעת שחקלאים שמייצאים את תוצרתם בכל מקרה יצטרכו לשווק חלק מהתוצרת בשוק
המקומי
.
התקציב לפיתוח משק המים - דובר על סכום של 200 מיליון שקל, שמשרד החקלאות
קיבל 50 מיליון ממנו. אני חושב שצריך לעמוד על כך שלפחות חלק מהסכום הנותר של
150
מיליון שקל יתוקצב השנה, שאם לא כן לא יהיו לנו 1,450 מליון קוב מים
.
(

זה אומר שאיבת יתר.) אפשר להסכים לשאיבת יתר בתנאי שייעשו כל
הסידורים להחזיר את המים האלה
.
כמה מלים על מחיר המים. אני יודע שהעיריות הגדולות מרוויחות על המים שהן
מספקות לתושבים. העיריות קונות את המים מחברת מקורות במחיר קבוע, וכאשר האזרח
משתמש בכמות יותר גדולה של מים, למעשה צורך מעבר למיכסה מסוימת, הוא משלם
עבור המים האלה מחיר יותר גבוה. הכסף הזה נכנס לקופת העיריה. הצנרת בעיריות
היא לא תמיד במצב תקין, בשל תחזוקה לקויה. העיריות לא ממהרות להחליף את הצנרת
או לתקן אותה. וכך נגרם בזבוז במים
.

מה אתה מציע לעיריות - להוזיל את מחיר המים לצרכנים
?

אם עיריה גובה מחיר דיפרנציאלי עבור המים - - - (אי שוחט; העיריות משלמות
סכומים יותר גדולים על חריגות. הן משלמות מיליונים.) אבל הן גם מרוויחות
מיליונים על המים
.
אי שוחט
;
השאלה מהו שיעור הפהת של המים. בעיריה ששיעור הפחת נמוך, מרוויחים
;
בעיריה שבה הפחת הוא גבוה, מפסידים. ויש עיריות שמסבסדות את המים
.

שישלמו את המחיר האמיתי עבור המים
.
)



(

עיריות כמו פתח תקווה ורמת גן לא מפסידות על המים
.

במהלך והדיון עלתה הבעיה של חברת מקורות. חלק גדול מהחברה הזו איננו יעיל
.
משרד החקלאות מינה ועדה לענין מקורות בראשותו של מר טוביה. וועדה זו הסיקה
מסקנות והגישה המלצות. צריך עכשיו לבצע את ההמלצות האלה. חלק גדול מההפסדים של
חברת מקורות אינם נובעים ממחיר המים אלא מחוסר היעילות של החברה. מקורות גם
עושה כמה דברים שלא כאן המקום לעמוד עליהם, היא קונה צינורות לא במקומות
הנכונים ומשלמת עבורם מחירים לא סבירים. היא גם מעסיקה עובדים שהיא איננה
צריכה להעסיקם. היא עוסקת בעבודות שאינם בתחום עיסוקיה. כל הדברים האלה
משפיעים על מחיר המים
.
לסיום, אדוני השר, אנחנו מדברים על חקלאות, אבל חקלאות אי אפשר לנתק
מהתיישבות. אם יש חברים שחושבים שאפשר לעשות רק חקלאות בלי התיישבות, הם אינם
מבינים את תוכנה של הציונות ומהותה. התייישבות זוהי פריסה על פני כל הארץ
.
לפעמים אם אתה עושה משחו בערבה, זה עולה יותר מאשר לעשות זאת בפאתי השרון. אבל
אם אנחנו רוצים התיישבות בערבה, בבקעת הירדן, אנחנו צריכים לדעת שיש לזה מחיר
,
שעם ישראל צריך לשלם אותו
.
מי איתן
;
בערבה מוכרחים לעסוק בחקלאות? (ח' רמון: יש פריסה. במסגרת הפריסה יש
לדאוג למקורות פרנסה
.)
עי עלי
;
אינני רוצה להיכנס לוויכוח שהתנהל כאן על מחירי המים. אני רוצה רק לומר
את דעתי בענין זה, שאין לתת לחתול לשמור על החלב. כלומר, לא יתכן שוועדה של
הכנסת, שכולה מורכבת מחקלאים, היא אשר תקבע את מחירי המים
.
לענין מחירי המים במגזר העירוני, אחת הבעיות הקשות שלנו זהו הפחת הגדול
של המים, פחת שלא פעם מגיע ל-40%-30%. אני רוצה לומר לשר החקלאות שמן הראוי
לבדוק את הנושא וגם להקצות משאבים כדי להקטין את הפחת של המים. על ידי הקטנת
הפחת נשיג מטרה חשובה של חסכון במים ומניעת בזבוז של מים. כדאי לתת את הדעת על
הנושא של הפחת
.
אני חושב שצריך להרחיב את המחקר והפיתוח בחקלאות. מה שנעשה עד כה בתחום
הזה איננו מספיק. התקציבים למו"פ לא עונים על הצרכים. מדינה כמו שלנו צריכה
להקצות הרבה יותר משאבים לתחום של המו"פ שבו יש לנו יתרון יחסי בעולם
.
הנושא הבא - מועצות הייצור. אני חושב שיש יותר מדי מועצות ייצור. אין לזה
כל הצדקה. חייבים לצמצם את מספרן של מועצות הייצור ולבטל את המנגנונים
המנופחים שלהן, על כל הביורוקרטיה הכרוכה בכך
.
בנושא הפריסה - אני מסכים לדברים שאמרו גרשון שפט ופסח גרופר, ואינני
רוצה להרחיב
.
בענין החטיבה להתיישבות, אני מצטרף לבקשה להגדיל גם השנה את הסכום שמועבר
לחטיבה להתיישבות, כפי שהיה נהוג בעבר
.
)



(
נושא אחרון הוא נושא הפיקוח והתכנון. בחקלאות יש משמעות גדולה מאד לפיקוח
ולתכנון. בלי תכנון פעם יש עודף ופעם יש מחסור. לכן התכנון הוא דרוש בכל ענפי
החקלאות. אחד הכלים שבאמצעותם ניתן לקיים את התכנון אלה הן הסובסידיות. בהקשר
זה אני רואה את הסובסידיה לא רק כסובסידיה למצרך או לנצרך, ולא אכנס לכל
הוויכוח הזה, אלא ככלי יוצא מן הכלל שבאמצעותו ניתן גם לתכנן את הייצור החקלאי
וגם לפקח עליו
.
אני חושב שאחד המשגים שנעשו כאן, אדוני שר החקלאות - ואינני בא אליך
בטענות אלא לתקציב - זהו הביטול של מרבית הסובסידיות, כיוון שהדבר הזה לא רק
ישפיע על מחירי המוצרים החקלאיים אלא יפגע פגיעה חמורה בתכנון של ענפי החקלאות
השונים ובפיקוח עליהם. לדעתי, לענין זה יהיו השלכות חמורות על המצב בחקלאות
.
הצעה לסדר היום

הבטחתי לחבר הכנסת חיים רמון שבמהלך הישיבה אתן לו רשות להצעה לסדר
.
נפסיק עכשיו לזמן קצר את הדיון על תקציב משרד החקלאות כדי לשמוע את ההצעה לסדר
של חבר הכנסת חיים רמון. בבקשה
.

אדוני היושב ראש, לפני כשבועיים קיימנו דיון על חוות דעתו של נגיד בנק
ישראל בענין מכירת אי.די.בי. נאמר לנו שהדיון בנושא לא הסתיים, ולאחר ששר
האוצר יופיע בפני הוועדה ויציג את עמדתו בענין הזה, תתקבל החלטה או לא תתקבל
החלטה, הכל לפי רצונם של חברי הוועדה
.
אתמול התבשרנו ששר האוצר בוועדת השרים לענייני כלכלה קיבל החלטה להמשיך
את המשא ומתן למרות חוות דעתו של נגיד בנק ישראל. ההחלטה אומרת שממשיכים לנהל
את המשא ומתן, ובינתיים פונים ליועץ המשפטי לממשלה. על סמך ההחלטה של הוועדה
מלפני שבועיים, ובעקבות ההחלטה של שר האוצר, אני מבקש לקיים בהקדם דיון בנושא
.
אני מבקש ששר האוצר יבוא לוועדה, יסביר את עמדתו. אז אציע שהוועדה תקבע את
עמדתה בשאלה זו
.

שר האוצר אמור היה להופיע בפני הוועדה מחר בנושא הזה. בגלל ישיבה של ועדת
שרים הוא נאלץ לבקש לדחות את הופעתו בפני הוועדה לאחד הימים בשבוע הבא
.
הי רמון
;
תהיה ישיבה שתוקדש לנושא הזה בשבוע הבא
.

כן. הוא אשר אמרתי
.

אני מצטרף לבקשה של חבר הכנסת חיים רמון
.
)



(
תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1991

אנחנו חוזרים לדיון על תקציב משרד החקלאות. חבר הכנסת יוסי גולדברג
,
בבקשה
.

אני רוצה להפנות את תשומת לבם של חברי הוועדה, שהתקציב של משרד החקלאות
,
עם כל הקשיים והבעיות, בסך הכל קוצץ. ברוב סעיפי התקציב יש קיצוצים, ואני חושב
שאסור לנו לעבור על כך לסדר היום. לדעתי, אסור לנו לאשר את התקציב כפי שהוא
מוצע. (אי שוחט; זהו תקציב לתשעה חדשים.) גם כתקציב לתשעה חדשים יש בו קיצוץ
.
לאחרונה החריף משבר המים. גם אם בעקבות המחסור במים מחליטים על קיצוצים
במיכסות המים, צריך להביא בחשבון שיש ישובים שכל פרנסתם היא על ענף המטעים
,
ענף שהמגדלים שלו חייבים לחכות ארבע עד חמש שנים מיום הנטיעה עד שהם שרואים את
הפרי על העצים ויכולים לקטוף אותו
.
אני רוצה גם שתבינו, חברי הוועדה, שאם במסגרת התכנון הוקצבה למושב
מיכסת מים של 20 אלף קוב, ושטח המטעים שלו משתרע שלו על 30 דונם, המשמעות היא
מיכסה של כ-700 קוב מים לדונם, בו בזמן שהצריכה בפועל במטעים שונים, כמו
בתפוחים, מתקרבת ל-1000 קוב לדונם. גם אם קובעים מיכסה של 700 קוב לדונם
,
שזהו המצב הקיים, אפשר עוד לקיים את המטע. אבל במיכסה של 350 קוב לדונם מטע
,
המשמעות שאולי אפשר להחזיק את העץ אבל לא את המטע. זה אומר שאי אפשר יהיה לגדל
מטעים ולהתפרנס על הפירות שהם מניבים
.
אני מדבר על ישובים שרובם הם ישובי קו העימות בגבול הצפון, שפרנסתם
היחידה היא על ענף הנשירים. חלק מחם מתפרנס גם על ענף הלול, אבל רובם מתבססים
על ענף הנשירים. צריכת המים בישובים אלה היא יותר גדולה מאשר באזורים אחרים
בארץ. קיצוץ במיכסות המים של הישובים האלה משמעותו המעשית היא ליטול מהישובים
בצפון את פרנסתם. במגזר הקיבוצי, לדוגמה, שגם הוא מתפרנס מענף המטעים, לפחות
50%
מאמצעי הייצור הם בתעשיה. זאת אומרת שגם אם יקצצו את מיכסות המים למיגזר
הקיבוצי, הוא אמנם ייפגע, אבל זו לא תהיה אותה פגיעה כפי שייפגעו המושבים
והמושבות בצפון, אם להם יקצצו את מיכסות המים
.
לכן אני פונה לשר וגם לחברי הוועדה, שיביאו בחשבון את כל השיקולים האלה
בבואם לאשר קיצוצים במיכסות המים לחקלאות, שכן לא יעלה על הדעת לפגוע בפרנסתם
היחידה של הישובים האלה
.
יתרה מזו, בתקציב של משרד החקלאות לא בא לידי ביטוי הפיצוי שצריך לתת
לאותם ישובים שנוטלים מהם את מיכסות המים שניתנו להם לפי התכנון. לא יעלה על
הדעת לגזול מאדם את מקור הפרנסה שלו בלי לתת לו פיצוי הולם ומקור פרנסה חליפי
.
אם יש למשרד החקלאות תכניות להחליף את ענף המטעים בגידול עגבניות בחממות
,
לדוגמה, צריך לתת לכך ביטוי תקציבי, שכן אין בכוחו של חקלאי שבמשך ארבע השנים
האחרונות נקלע למשבר והוצעו לו הסדרים כאלה או אחרים לעשות בכוחות עצמו את
המעבר הזה מגידול מטעים לגידול עגבניות. בכל מקרה צריך להציע לו פתרון חליפי
.
והמשמעות היא מענקים לבניית חממות, לתכנון אמצעי ייצור אחרים. אז אפשר יהיה

קיצצנו לך את מיכסות המים ובכך פגענו בפרנסה שלך, נפצה
אותך במתן מקורות הכנסה אחרים
.
אני רוצה להביא לידיעתכם שפתרון כזה לא מופיע בתקציב, ולכן גם אם משרד
החקלאות ירצה לפצות את החקלאים על הקיצוצים במיכסות המים, הוא לא יוכל לפצותם
.
)



(
אחת הבשורות של הממשלה היתה שהעולים הבאים אלינו יילקטו בין היתר במו"פ
.
גם התקציב למו"פ של משרד החקלאות קוצץ. (הערה: תקציב המו"פ הוגדל
.)

הבסיס הוגדל, אבל בסך הכל התקציב הוקטן מ-11 מיליון שקל ל-4 מיליון
.

זה נוגד את מדיניות הממשלה כפי שהיא הצהירה עליה בפנינו, שבין היתר
העולים ייקלטו במו"פ. מצד אחד מצהירים הצהרות, ומצד שני אין ביצוע בשטח
.
אני חושב שאסור לוועדה לאשר את התקציב בלי שיוכנסו התיקונים שהציעו חברי
הוועדה במהלך הדיון בסעיפים השונים הדנים בהתיישבות, במו"פ וכן במתן פיצוי
לחקלאים שנוטלים מהם את אמצעי הייצור המתוכננים. אם בשל מצוקת מים לוקחים
מאנשים אמצעי ייצור, צריך לתת להם פתרונות חליפיים. שאם לא כן, אנשים לא יחיו
באזורים האלה, וזוהי המשמעות של המדיניות הזו. אני רוצה לשים את הדגש על החובה
לתת אמצעי ייצור חליפיים אם בתעשיה או בחקלאות
.
שי עמור
;
ראיתי את התקציב המיועד לסובסידיות. אני נמנה על אלה התומכים בהקטנת
הסבסוד במשק עד כמה שזה ניתן. יחד עם זה יש להמשיך במתן סבסוד משיקולים
גיאוגרפיים. אנחנו יודעים שלא רק במדינות של העולם השלישי אלא גם באירופה
מסבסדים את החקלאות. צרפת, לדוגמה, מסבסדת ב-25% את ענף המטעים באזורים
מסוימים
.
בגליל יש ענפים שהם מקור המחיה העיקרי של הישובים, כמו ענף הלול, הפטמים
.
לגבי ענף הלול נמצא הפתרון על ידי הקמת קרן לעודפי ביצים. אני מציע לשר לשקול
הקמת קרן דומה לענף הפטמים. אגב, אני נגד סובסידיה למצרך. אני בעד סובסידיה
לנצרך. ובמקרה זה הסבסוד הוא גיאוגרפי. אני מדבר על הגליל וגם על הנגב ועל
אזורים רחוקים אחרים
.
לדעתי, צריך לתת לגליל עדיפות בכל הנוגע לחלוקת מיכסות המים. בל נשכה
שבגליל, בגלל מיעוט האוכלוסין, הכמות של מי ביוב שניתן להשיב אותה היא קטנה
מאד. לכן יש לנקוט במדיניות שנותנת העדפה לגליל, ואני כולל בכך גם את עמק
יזרעאל שגם שם יש מצוקה של מים
.
כמה מלים על תעריפי המים. אין עיני צרה בחקלאים שמשלמים עבור המים
תעריפים יותר נמוכים. אבל כראש עיר אני משוכנע שהתעריפים למגזר המוניציפלי
-
עירוני הם גבוהים מאד. אני רוצה להציע ליושב-ראש ועדת הכספים, שידאג לכך
שבוועדת המים יהיה ייצוג גם של המגזר המוניציפלי-עירוני
.
עי סולודר
;
אני חייבת לתקן טעות שכל הזמן חוזרים עליה. בוועדת המים חברים שלושה חברי
כנסת מהמגזר העירוני - חברי הכנסת ורדיגר, ביבי וצידון - ושלושה חברי כנסת
מהסקטור החקלאי
.

הגיע הזמן לעשות רוויזיה בהרכב של ועדת המים
.
)



(

הנושא הראשון הוא מחקר ופיתוח. אינני רוצה להתייחס לאירועים האחרונים
,
אבל להערכתי מה שקרה שהמחקר והפיתוח בתחום החקלאות כמעט עבר מן העולם. כאשר
מדברים על אחד הנושאים החשובים ביותר שהיה אי פעם לישראל, הכוונה הלא למחקר
והפיתוח. בשנים האחרונות הנושא הזה כמעט לא מורגש. אם אתם מחליטים שאין יותר
מחקר ופיתוח, תסגרו את מכון וולקני, ואז נדע שכל מה שנותר לנו לעשות זה לגנוב
רעיונות ממישהו אחר. אבל אם אתם רציניים בתחום החקלאות אתם חייבים להפיח רוח
חיים חדשה במכון וולקני ובמחקר והפיתוח שנעשים בו. לא יעלה על הדעת שתדברו על
שינוי פני החקלאות כאשר אין לכם משאבים למחקר ופיתוח
.
הנושא השני הוא היצוא החקלאי. יש לנו כמיליארד דולר ייצוא חקלאי. הוא
הצטמצם ל-600 מיליון דולר יצוא חקלאי. אתם צריכים להחליט מה אתם אומרים לאלה
שעוסקים ביצוא החקלאי. אם יש בכוונתכם במסגרת ההתכווצות לפגוע ביצוא, תאמרו
לנו שאתם רוצים לצמצם את היצוא החקלאי עד לחצי. נקח לדוגמה את ענף ההדרים. יש
לי טענות קשות בענין יצוא התפוזים מזן שמוטי. אני חושב שהאשכולית הצהובה עברה
מן העולם. הוא הדין השמוטי
.
בשיחות שקיימתי עם המשווקים, הפנליסטים, הם אמרו שהם רוצים לדעת לאן
פניכם מועדות בכל הנושא של היצוא החקלאי. הם לא מוכנים לשמוע כל שנה לפני
תחילת העונה שיש חוסר בהירות. במצב של חוסר בהירות הם קונים את הפרי בספרד
ובמרוקו. הם לא יודעים אם המועצה לשיווק פרי הדר קיימת או לא קיימת. אבל כאשר
אתה עושה שינויים במרוצת השנה, הם לא יכולים יותר להישען עליך. לכן הפגיעה בשל
חוסר הוודאות כאשר מדובר במדיניות, היא פגיעה הרסנית
.
לכן אל תופתעו אם השנה בנוסף לכל הקשיים שנגרמו בשל עצירת גשמים ומחסור
בפועלים לקטיף, יבואו גם הפנליסטים ויאמרו שאי אפשר לסמוך עליכם
.
אנחנו רוצים לדעת מהו המבנה החדש של ענף ההדרים, האם המועצה לשיווק פרי
הדר עברה מן העולם. לא אזיל דמעה על ההחלטה שקיבלת, אדוני השר, אבל אנחנו
רוצים לדעת לאן אתם הולכים. והתכנית צריכה להיות ברורה כבר השנה
.
והנושא האחרון שהוא אולי החשוב ביותר. אתם מדברים על הרפורמה האגררית
.
בשנת 1982, כאשר השמעתי לראשונה במליאה את המונח של רפורמה אגררית בחקלאות
,
דומני שהיה זח חבר הכנסת גרופר שנזעק לשמע הדברים. אתם הולכים לקראת רפורמה
אגררית. הרפורמה יכולה להתבצע בצורה מסודרת, מתוכננת, כאשר כל אחד יודע איך
הוא מתכווץ ואיך הוא משתלב בה. והיא יכולה להיעשות באמצעות כוחות השוק, שהרי
אז כולם ייפגעו ללא יוצא מן הכלל. כל חקלאי ישא בנטל. נדמה לי שאז התהליך הוא
ארוך, יותר כואב, ומלווה במשברים. לכן כאשר אתה מדבר על כיווץ בחקלאות,אנחנו
רוצים לדעת במי זה פוגע עד אחרון החקלאים במושב הרחוק ביותר. ובאין תכנית
מפורטת, יהיו דיבורים על רפורמה אגררית אבל לא מעשים
.

דנו בכנסת במסגרת שאילתות והצעות לסדר היום בביעור מחלת הברוצלוזיס (קדחת
מלטה). אז נאמר לנו חד משמעית שהבעיה היא תקציבית. בספר התקציב, בפרק שדן
במכון הווטרינרי, יש כמה סעיפים שמדברים על הטיפול במחלה הזו. אבל כללית
התקציב לענין זה קוצץ. בסעיף 3 נאמר: המשך הפעולות לאיתור ולביעור מחלת
הברוצלוזיס בעדרי בקר לבשר וכן ברפתות חלב החשופות לחיידק "ברוצלה מליטנזיס
"
הגורם למחלה. אבל אם אין תקציב, המשמעות היא שלא יטפלו השנה במחלה הזו? נציגים
של משרד החקלאות וגם של משרדים אחרים אומרים שהמחלה הזו היא מסוכנת ויכולה
לגרום לתמותה, אבל ניתן להתמודד אתה. האם יש לכך תקציב או אין
?
)



(

יש טיפול במחלה ויש לכך גם תקציב
.

השאלה אם התקציב עונה על הצרכים ומאפשר טיפול במחלה וביעורה
.
אי שוחט
;
בנוסף לשאלותי אתמול, אני רוצה לחדד שאלה אחת ולקבל עליה תשובה במלוא
הבהירות. אדוני השר, אמרת שלמעשה ביססתם את התכנון על כמות של 1,250 מלמ"ק
,
והיענות האוצר להקציב סכום של 50 מיליון שקל מאפשרת לכם להגדיל את הכמות של
המים ל-1.450 מלמ"ק. כל אחד מבין שבסכום של 50 מיליון שקל שתקבלו השנה יקשה
עליכם לבצע מיחזור משמעותי של מי קולחין שאפשר יהיה להשתמש בהם כבר השנה, כי
זה ביצוע שלוקח זמן
.
אתה חילקת את הכמות הנוספת של 200 מלמ"ק ואמרת: 100 מלמ"ק יבואו מהמים
המוחזרים כבר השנה, במסגרת התקציב, ו-100 מלמ"ק מים תקחו בהלוואה מהאקוויפרים
.
כל הפוטנציאל של החזר המים שנותר לנו הוא כ-180 מלמ"ק. כך גם אמרו אנשי משרד

היום משתמשים ב-180 מלמ"ק מים מוחזרים, ויש עדיין פוטנציאל של 180
מלמ"ק. המשמעות היא שכתוצאה אולי ממצב בלתי אפשרי, תקח השנה 200 מלמ"ק מים
.
אינני בטוח אם ההידרולוגים שעוסקים בענין יהיו שבעי רצון מזה, בעיקר לאור מה
שקרה השנה
.

מתי תוכלו להגיע, אפילו אם תקבלו את כל התקציב שהובטח, למיצוי
מלא של המים המוחזרים, קרי הכמות של 150 או 180 מלמ"ק שעוד נותרה, ואני לא
מאמין שאפשר להגיע למיצוי מלא של הפוטנציאל הזה. מתי נגיע לזה, וכמה מים טובים
נצטרך לשאוב באשראי, שכן כולנו יודעים ששאיבה כזו מסכנת את האקוופיר במישור
החוף? מתי תפסיק לשאוב את המים האלה? האם ההחלטה על השאיבה נתקבלה בלית
ברירה, או שאתה לא עמדת בלחץ שהופעל עליך על ידי החקלאים, ובעקבות הלחץ הזה
קיבלת את ההחלטה
?

אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו עכשיו, ואחר כך נתייחס לדברים שנאמרו
בישיבה אתמול
.
בענין המו"פ - המו"פ נמצא בסדר עדיפויות ראשון בפעילויות של משרד
החקלאות. לכן גם תקציבים, גם פעילות, וגם הכוונה של המועצה המייעצת למו"פ
שפועלת לידי, מכוונים לכך שהמו"פ יאפשר לנו לפעול שלוש, ארבע וחמש שנים לפני
האחרים המתחרים שלנו בשווקים. יש לנו ויכוח עם האוצר שלא רוצה לתת את הכסף
הדרוש למחקר ופיתוח - 30 מיליון שקל לשנה. הוויכוח בענין זה עם האוצר נמשך כבר
חצי שנה, ללא כל התקדמות
.

כמה ביקשתם וכמה ניתן לכם
?

ניתן לנושא 4 מיליון שקל בסך הכל במקום 11 מיליון שקל אשתקד, ואנחנו
דורשים 30 מיליון שקל
.
)



(

התקציב למכון וולקני הוא 4 מיליון שקל? (הערה: קרן למדע
...)
שר ההקלאות ר' איתן
;
דן תיכון אמר שהמו"פ הוא לא בראש דאגותינו. האמת היא שהוא ראשון במעלה
בסדר העדיפויות שלנו. בלי מו"פ נפסיד את השווקים. המו"פ משמש לא רק אותנו אלא
גם אחרים. גונבים מאתנו כשם שאנחנו גונבים מאחרים
.
י י הורביץ
;
מהו התקציב למו"פ במשרד החקלאות
?

4
מיליון שקל לתשעה חדשים
.

68
מיליון שקל לעומת 66 מיליון בשנה שעברה
.

אני מדבר על הסכום למו"פ מעבר לתקציב הקשיח
.

יש גידול בתקציבי המחקר לעומת שנה קודמת ב-5 מיליון שקל
.

דן תיכון דיבר על צמצום היצוא החקלאי וציין בעיקר את ההדרים ואת מערכת
השיווק. מועצת ההדרים הפסיקה לפעול כמועצה ובמקומה יש ועד פועל המונה חמשה
אנשים, שיש לו סמכויות של מפרק-מפעיל. הצוות הזה עובד, ועד עכשיו לא נתקלנו

לעונה אחת?) המינוי של הצוות הזה הוא בתוקף עד לפני
תחילת העונה הבאה של ההדרים, עד אוגוסט-ספטמבר 1991. עד עכשיו לא התעוררה שום
בעיה של מעבר קניינים בחו"ל לגורם אחר בגלל ספקות או חששות. יושב-ראש הצוות
,
המנכ"ל, היה לאחרונה בחו"ל. אין שם בעיה של אובדן שווקים בגלל מבוכה לגבי מה
שקורה אצלנו
.
אי שוחט
;
מהי המשמעות של השינוי הזה
?

זה שינוי גדול שמתבטא קודם כל בפתיחה של השוק הפנימי. אשר ליצוא - מי
שיאושר כיצואן שעומד בקריטריונים יוכל לייצא. דן קריצ'מן שהוא אחד מחמשת
החברים בצוות יוכל להסביר לכם בדיוק מהי המשמעות של השינוי הזה
.
די תיכון
;
אתה מבטל את החוק הקיים ומציע הצעת חוק חדשה? (שר החקלאות ר' איתן: כן
.)

אולי נשמע על כך כמה הסברים
.
)



(

המשמעות היא ביטול המונופול של מועצת ההדרים. (ד' תיכון: מה בא במקומה
?)
זה אומר שגם מהדרין-פרי אור יוכל להיות יצואן, וגם אגרסקו, אם הם יעמדו
בקריטריונים של יצואנים
.
די תיכון
;
אתה תציג בפנינו תכנית חדשה בענין הזה
?

אנחנו מכינים עכשיו את האלטרנטיבה למועצה שהיתה. (ד' תיכון: זו חקיקה
.)

כל אחד מהגופים האלה יוכל לייצא לא רק תפוזים? (ג' שליטין: זה נוגע רק
להדרים
.)

אנחנו יכולים להציג בנפרד את כל הנושא הזה לכל פרטיו. רציתי רק להרגיע את
דן תיכון, שעד עכשיו לא נתקלנו בתופעה של מבוכה בקרב קניינים בחו"ל שמבקשים
לדעת מה קורה כאן, עם מי עליהם להתקשר ועם מי לא להתקשר. בתחילה חשבו שזה מח
שיקרה, אבל זה לא קרה
.
היצוא של ההדרים יקטן, לא מפני שאין קונים אלא מפני שהכמויות של הפרי
שלנו יקטנו. בשל הקיצוצים במיכסות המים יצטרכו לעקור פרדסים. המשמעות היא
יבולים י ותר קטנים
.
די תיכון
;
מה עם השנטוע, האם ממשיכים בתהליך הזה? האם משנים זנים
?

עוברים מזנים לזנים, נוטעים שטח חדש במקום ישן, אבל לא תמיד הפרדסנים
רוצים לעבור לזן חדש. אינני חושב שאני צריך להציג עכשיו את נושא ההדרים, ומי
רוצה לעבור לזן חדש ומי לא רוצה לעבור ומדוע. זה נושא נפרד. מי שרוצה לעבור
לזן אחר, מאפשרים לו נטיעה תמורת שטח ישן נטוע שצריך לעקור אותו, כי אי אפשר
להוסיף שטחים נטועים בגלל המחסור במים. הכל חוזר לנקודת המוצא של המחסור במים
,
על כל ההשלכות והתוצאות של המחסור הזה
.

יורידו 100 עד 150 אלף דונם, גם אם תישאר הכמות של 1.450 מלמ"ק
.
(
אי שוחט; מהו השטח הכולל של הפרדסים במדינה?) כ-350 אלף דונם
.
חי קופמן
;
מיכסת המים מותנית בכמות ביבולים שניתן להפיק מכל דונם, שני טון לדונם
,
שלושה טון לדונם
?
)



(

אנחנו לא נאפשר להחזיק מטעים או פרדסים עם מיכסת מים מצומצמת רק כדי לשמר
אותם, כי לא יהיה מי שישלם בעד המים האלה. יכול להיות שבשנה הבאה יהיה אותו
מצב. האם ישתמשו במיכסת מים מצומצמת כדי להחזיק מטעים או פרדסים שאינם מניבים
פרי
?
חי אורון
;
נניח שיש לי פרדס של מאה דונם. היבול הוא חצי טון לדונם. קיצצו לי את
מיכסת המים ב-60%. אני אשאר עם 60 דונם פרדס שמניבים שני טון לדונם. האם
בתכנית שלכם כלולה הקביעה שפרדסים שהיבול שלהם הוא מתחת לרמה מסוימת לא
יישארו
?
אי שוחט
;
דרך ביניים היא שמשאירים את השיקול לחקלאי
.

זה עלול לפגוע בכ-100 אלף דונם. יוקם צוות היגוי שיעסוק בכל הנושא של
הרפורמה, או במעבר לחקלאות אינטנסיבית, ובמסגרת טיפולו בנושא הוא ירד לרמה של
משק בודד
.
אמרתי שהפוטנציאל הוא 1.250 מלמ"ק מים, והצרכים הם 1.450 מלמ"ק. אנחנו
צריכים למצוא 200 מיליון מלמ"ק מים. קרוב ל-100 מלמ"ק אנחנו מקבלים על ידי
תוספת לפוטנציאל הקיים, גם בסיוע התקציב שניתן לנו עכשיו. אגב, לא היה תקציב
פיתוח למשק המים. מה שקיבלנו זה סכום נטו. הוא יתן תוספת שפכים ממי ביוב
.
(
אי שוחט; הביצוע לוקח זמן.) יש דברים שאפשר לבצע עד הקיץ, כולל חיבורים לנגב
המזרחי של השפדן. זוהי תוספת נטו של מים. במקום שהמים ילכו לים הם יוזרמו
לצי נורות
.
על ידי צמצום במי גזרים אחרים נוכל אולי לקבל 50 מלמ"ק
.
אמרתי שאם תכנית הפיתוח של משק המים תהיה כפי שאנחנו רואים אותה כהכרחית
,
אפשר יהיה ללוות 100 מלמ"ק מים. (אי שוחט; אם זה אכן צמצום, פירוש הדבר 1.400
מלמ"ק ולא 1.450 מלמ"ק.) חסרים לנו 200 מלמ"ק מים. בהנחה שניגש לביצוע תכנית
דו-שנתית, שאנחנו חייבים לגשת לביצועה, ההידרולוגים מרשים לנו לקחת הלוואה של
100
מלמ"ק מים. זה בתנאי שניגש לתכנית פיתוח של משק המים ולא נעמוד בעוד חצי
שנה בפני מצב יותר חמור, כי לא נתנו תקציב לפיתוח משק המים לשנים 1992 ו-1993
.

מתי תקבלו את הסכום של 50 מיליון שקל שהובטח
?

יש לנו תכנית מפורטת שהבאנו בפני האוצר, והדיונים עליה עם האוצר נמשכים
כבר חמשה חדשים. עד כאן לגבי ההפרש בין 1.250 ל-1.450 מלמ"ק. אבל מוכרחים
להיכנס לתכנית פיתוח ארוכת טווח, משנתיים ואילך, שאם לא כן בשנה הבאה נימצא
במצב הרבה יותר חמור. כי אי אפשר שלא לפתח את משק המים אם עד שנת 1985 יהיו
כאן עוד מיליון אנשים. תוספת של מיליון אנשים, ואינני מדבר על הגידול הטבעי
,
זה אומר 100 מלמ"ק מים הטובים ביותר
.
)



(
הערה בענין התכנון והמיכסות. היות והשוק המקומי הוא מוגבל, וכל תנודה
יכולה לייצור עודפים או מחסור, לדעתנו חייב לחיות תכנון. אבל זה לא אומר
שהאמצעי לשמירת התכנון אלה סובסידיות. אפשר לשמור על התכנון גם באמצעים אהרים
.
וזה מה שאנחנו עושים. התכנון מחייב גם קביעת מיכסות בגידולים מסוימים
.
אני מבקש להזכיר, שכאשר הוכן התקציב עוד לא ידענו שהשנה תהיה בצורת, וזה
שייך לתחום הפיצויים למי שנפגע. כאשר הוכן התקציב המשבר במשק המים לא נראה כפי
שהוא נראה עכשיו; כאשר הוכן התקציב לא דובר על המעבר לחקלאות אינטנסיבית
חסכונית במים, שזה מהווה נתח חשוב מאד בתקציב משרד החקלאות; כאשר הוכן התקציב
לא היתה מלחמה ולא דובר על תשלום פיצויים על הנזקים שנגרמו בגלל המלחמה למשק
החקלאי, וגם לאחרים, כשם שלא דובר על מתן אלטרנטיבה למי שעוזב את החקלאות
.
לענין המועסקים בחקלאות - אנשים נפלטים מהחקלאות ואנשים גם נקלטים
בחקלאות באורח קבע. כתוצאה ממה שעובר על החקלאות, קצב הפליטה יהיה יותר גדול
,
וקצב הקליטה יהיה יותר קטן. אם נוכל לייצר את כל הצרכים שלנו לשוק המקומי
במזון, וגם לשמור על הנתח שלנו בשווקי חוץ, עם פחות אנשים, לא נעמוד על כך
שבחקלאות יהיו הרבה מאד מועסקים. אם אפשר לממש את המטרות של החקלאות עם פחות
אנשים, מה טוב, אבל בתנאי שהחקלאי יקבל מה שמקבל עובד שעוזב את המפעל בו עבד
ועובר למפעל שני, או שהוא יקבל דמי אבטלה או שיקבל מהמדינה תעסוקה אלטרנטיבית
.
הקיצוץ החריף במשק המים יגע ב-10-15 אלף משפחות שיישארו בלי תעסוקה, על
כל המשמעויות של מצב כזה. בקיצוץ היותר מתון ייפגעו כ- 5,000 משפחות
.
(

זה לא מובן.) בכמות של 1.250 מלמ"ק - - - (ג' גל: מדוע אתה חוזר על
המספר הזה, האם זה מספר קיים?) אני חוזר על המספר הזה ומזכיר לכם שזה מותנה
בתקציב. ולא יהיו 1.450 מלמ"ק מים אם לא נקבל את התקציב. מה שהובטח - הובטח
.
לא נקה 100 מלמ"ק מתוך ה-200 מלמ"ק אם לא יינתן תקציב להמשך פיתוח משק חמים
,
שההשפעה שלו תהיה גם ב-1992 וגם ב-1993. אחרת לא נוכל להחזיר ל"בנק" את מה
שלקחנו
.

התקציב הזה לא עונה על מה שאמרת
.

בשביל מה אנחנו יושבים פה? אנחנו מקיימים דיונים עם האוצר
.

יש כאן אי הבנה בסיסית. כלפי ועדת הכספים, על פי כל הנוהלים, השר מביא את
הצעת הממשלה, שזוהי הצעת התקציב של משרד החקלאות. אתה אומר שהצעת התקציב
שהוגשה לנו לא הביאה בחשבון את הבצורת, לא הביאה בחשבון את בעיות המים, לא
הביאה בחשבון את הצורך בהסבה, אין גם מחקר חקלאי, ואם לא יאשרו לך 200 מיליון
שקל לא תוכל לעמוד במיכסות. אתה פונה אלינו ומבקש לאשר תקציב, שאתה כשר הממונה
על ביצועו אומר לנו שהוא לא עונה על הבעיות שהצגת. (אי שוחט: אולי נשמע את אגף

את התקציב הזה אל תאשרו, כי אם תאשרו אותו לא
יהיו מים, אי אפשר יהיה לעשות הסבה לחקלאים ואי אפשר יהיה גם לפצותם על נזקי
הבצורת. אני מבקש להודיע לשר שאין סיכוי שיהיה כאן בוועדה רוב לאישור התקציב
הזה
.
)



(

אני חושב שאם יש מחלוקת בין שר החקלאות לבין משרד האוצר לגבי התקציב של
משרד החקלאות,יש נוהלים מקובלים איך מיישבים מחלוקת כזו. אם שני השרים לא
מגיעים ביניהם להבנה או להסכמה, הם יכולים להביא את הענין לממשלה. אבל לאחר
שהענין הגיע לממשלה, נדון בה ונתקבלה עליו החלטה, זוהי החלטת הממשלה. וזה לא
סביר ששר בממשלה יבוא לוועדה ויבקש לעשות שינויים בתקציב
.
גי גל
;
מעבר למה שהממשלה סיכמה, שר החקלאות חייב לומר לנו מהו הסכום שחסר לו
בתקציב כדי שהוא יוכל למלא את היעדים שלדעתו הם בבחינת המינימום ההכרחי
.
י י הורביץ
;
אם הענין הוא עדיין פתוח לדיונים עם האוצר, אנחנו נעמוד לימינך
.

אני מדבר על נושא המים. כדי שנוכל להגיע השנה לכמות של 1.450 מלמ"ק, השר
אמר לנו שדרושים לו 200 מיליון שקל לשנה הזו. ברור שבמשך השנה לא יהיה ביצוע
בהיקף כזה. אתה צריך להגיד לנו אם אתה חושב שהאוצר אמנם יקציב למשרדך את
הסכום הדרוש השנה, שאם לא כן - אנחנו נסייע לך במאבקך
.

אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, לפנות לשר האוצר ולהעלות בפניו את המצוקה
הזו ולומר לו על דעת כל חברי ועדת הכספים, שאנחנו מבקשים תוספת של 200 מיליון
שקל לתקציב משרד החקלאות על מנת להתמודד עם המשבר במשק המים, שיש לו השלכות לא
רק על מצב החקלאות אלא גם על קליטת העליה
.

אדוני היושב ראש, אולי תאפשר לאנשי אגף התקציבים להגיב על הדברים, אם
רצונם בכך
.

לא באמצע דבריו של השר. אני מבקש לאפשר לשר לומר את דבריו בלי לקטוע אותם
בשאלות והערות
.

אנחנו מופיעים בפני הוועדה, לבקשתה, ומציגים בפניה את הבעיות של החקלאות
לאור ספר התקציב. על הנושאים שהצגנו בפניכם אנחנו מנהלים משא ומתן עם האוצר
מזה כמה חדשים - על המים, על הרפורמה. (ע' סולודר: על המו"פ.) המו"פ הוא חלק
מהרפורמה, זה סעיף ברפורמה, נתח מסוים בה. אנחנו בעיצומם של הדיונים האלה. הם
נמשכים כבר הרבה זמן, אינני יודע מתי הם ייגמרו
.
אנחנו הוזמנו לוועדה, מסרנו לה נתונים, והוועדה צריכה להסיק את המסקנות
.
כך אני חושב. אם הוועדה מקבלת את הנתונים, את הצרכים ואת הפירושים, אני מניח
שיש לה סמכויות לעשות מה שהיא חושבת לנכון בצורה כזו או אחרת. הוועדה יכולה

תמשיכו את המשא ומתן עם האוצר ונראה לאן שתגיעו
.
)



(

אנחנו אומרים שתקציב כזה כפי שהובא לנו לא נאשר
.

אני לא אומר לכם מה לעשות. אני מציג נתונים. כל הסעיפים התקציביים בשני
התחומים העיקריים של הרפורמה ומשק המים, הם ידועים. סביבם מתנהלים הדיונים עם
האוצר. הזמן עובר והנושא של המים הפך להיות קריטי מבחינת הסיכום. פתרון חלקי
לענין ניתן על ידי שר האוצר בין היתר בהקצבה לתגבור השפדן ודברים אחרים בסכום
של קרוב ל-50 מיליון שקל. (א' שוחט: זה יכנס כתיקון לתקציב?) זה לא בספר
התקציב
.
עי סולודר
;
אבל הפתרון למצוקת המים בשנה הזו, כולל שאיבת מים, נטילת מיכסות מים
במסגרת הרפורמה, ותשלום פיצויים - לכך דרושים 200 מיליון שקל בלבד
?
י י הורביץ
;
200
מיליון שקל לא מיועדים לתשלום פיצויים אלא לפיתוח משק המים
.
שר החקלאות ר' איתן
;
הפיצויים זח סעיף אחר. גם הבצורת לא מופיעה בסעיף זח
.
עי סולודר
;
תגיד לנו מהו הסכום הדרוש לכך
.

נשמע עכשיו את נציג אגף התקציבים. בבקשה
.
די ברוך
;
השר ציין רשימה של בעיות שהן בדיון בין שני המשרדים. גם בהגדרת הבעיות
וגם בהגדרת היעדים לא היתה מחלוקת מהותית בין המשרדים. הבעיה היתה איך ניתן
לפתור אותן וכמה זה עולה בדרך
.
נמנעתי מלהתערב ביומיים האלה בדיוני הוועדה, כי יום לפני שהוועדה התכנסה
לדיון בתקציב משרד החקלאות, שר החקלאות ושר האוצר סיכמו על מספר דברים שהם
כרגע לא מופיעים בספר התקציב. לכן הבנתי ששר החקלאות לא יהיה מסוגל לפרט כאן
בדיוק אחד לאחד את הסיכום, כי חלק מהסיכום צריך לתרגם אותו לכסף, וזה יקח קצת
זמן. אם אומרים לוועדה שבשלב ראשון הסיכום הזה נותן מענה לפעולות המיידיות
שצריכות להיעשות - - - (די תיכון; אתה אומר שהתקציב לא רלוונטי?) אני אומר שיש
תוספות מעבר למה שמופיע בתקציב
.

אלה הם אותם 50 מיליון שקל
?
ד ברוך
;
זה יותר מ-50 מיליון, ומייד אפרט. יש מספר דברים נוספים שיעלו במהלך
השנה. הסוגיה של פיצויים או דברים מהסוג הזה, אני חושב שבשלב זה מוקדם לדבר

תדבר על הסכום של 200 מיליון שקל
.)
.P
)



(

שני השרים החליטו בקטע אחד - בתחום המים - לתת מענה מיידי. התחום השני
זוהי תכנית ההסבה. תכנית ההסבה תלויה לא רק בצד של האוצר ומשרד החקלאות אלא גם
בצד של המשקיעים. אני מניח שמשרד החקלאות יעביר את האינפורמציה לאזורים שלו
ויקבל מהם היזון חוזר על היקף ההשקעות הצפויות. (י' הורביץ: מהי ההסבה?) תכנית
ההסבה מדברת על תעסוקה חלופית במסגרת חקלאית
.
י י הורביץ
;
אנחנו מדברים עכשיו על ענין המים ולא על בעיות תעסוקה
.

נתקבלו שתי החלטות. (י י הורביץ; תדבר על המים
.)
ערבות המדינה למימון הון חוזר לעסקים קטנים

השעה היא 12.30 שבה קבענו לקיים את ההצבעה על ערבות המדינה למימון הון
חוזר לעסקים קטנים. לכן נפסיק את הדיון בתקציב ונמשיך אותו לאחר ההצבעה
.
בנושא של ערבות המדינה לא הוגשה הצעה אחרת. לכן אני מעמיד להצבעה את בקשת
האוצר לאשר ערבות מדינה בסכום כולל של 100 מיליון שקל, כמפורט במכתבו של שר
האוצר לוועדה מיום גי באדר התשנ"א, 7 בפברואר 1991
.
די תיכון
;
אני מבקש להציע תיקון
.

בהתאם להודעתי, אפשר היה להגיש הצעות לשינויים או תיקונים בבקשה של האוצר
עד אתמול בשעה חמש אחר הצהרים
.

אני מבקש רשות להודעה. קיימנו התייעצות סיעתית והחלטתנו להצביע נגד
הבקשה, לא מפני שאנחנו מתנגדים לקרן הזו. אנחנו מצביעים נגד כי לפי התפישה
שלנו, הקרן הזי, לפי תנאיה, דרכי עבודתה, והעובדה שלא הגיעו לפתרון לא
למלונאים ולא לתעשיות הגדולות - צריכה לשמש כסות לאוצר כדי לצאת בדרך כלשהי

גם החקלאים אינם בפנים.) לפיכך נצביע נגד. אני חוזר ואומר שאם
זה היה מוגש כמכלול אחד שנותן פתרונות לחקלאות, לתעשיות הגדולות ולתיירות
,
היינו מצביעים בעד
.
)



(

נקיים עכשיו את ההצבעה
.
הצבעה
בעד אישור ערבות המדינה - 10
נגד - 7
נמנעים - 1
ערבות המדינה למימון הון הוזר לעסקים קטנים, כמפורט במכתב שר האוצר, אושרה

אני מודיע שנמנעתי מהצבעה
.
תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1991

אנחנו חוזרים לדיון על תקציב משרד החקלאות. עוזר השר מר קריצ'מן, בבקשה
.

אני רוצה לומר כמה מלים על התקציב וגם להשיב בנושא של ההסדרים, הסדר
המושבים והסדר הקיבוצים
.
אמר קודם שר החקלאות שמרבית הדברים שעלו בדיון, החל מהרפורמה, המחסור
במים, דרך נזקי מלחמה, וכלה בצורך לעשות הסבה בחקלאות ולהקטין את מספר החקלאים
וכדומה, כל הדברים האלה לא נלקחו בחשבון כאשר הוכן התקציב של משרד החקלאות והם
אינם כלולים בתקציב, למעט כמה תוספות, ואפילו חיזוקים שנוספו לאחרונה, כמו
הסכום של 50 מיליון שקל למים ואולי שיפור התנאים בנושא ההסדרים. אנחנו מדברים
על סכומים שהם מעל ומעבר לכל פרופורציה לתקציב משרד החקלאות
.
אם להביא איזה נתון כדי לשבר את האוזן, מה שאנחנו מתכוונים כאשר אנחנו
מדברים על נזקים עבור אי שימוש במים, הצורך ברפורמות, נטילת מיכסות מים מאנשים
והפנייתם למקורות אחרים, אלה הם הסכומים שיכולים לנוע בין 700 מיליון עד
מיליארד שקל. זוהי בכלל מהפכה שלמה. צריך להבין שסכומים אלה לא באים לידי
ביטוי בתקציב. (שר החקלאות ר' איתן: לא בשנה אחת.) אבל חלק גדול מהם שנדרש כבר
בשנה הראשונה לא מופיע בתקציב. הם גם עלו על השולחן בתקופה יותר מאוחרת
.

זה אומר שהתקציב לא רלוונטי
?

התקציב הוא רלוונטי לפעולות השוטפות של משרד החקלאות. צריך לזכור ש-70%
או 80% מהתקציב, ואינני יודע אם אני מדייק, מיועדים לאחזקה שוטפת. זה לא
התקציב שנועד לעשות רפורמות בחקלאות. זה לא תקציב שבא לשלם פיצויים לחקלאים
עבור אי שימוש במים
.
)



(

התקציב זוהי תכנית העבודה של המשרד. אתה רוצה לומר שהתקציב מבטיח את
תשלומי השכר
?

נכון. ומובטחים גם 40%-30% מהתקציב לפעולות, בהתאם למה שהמשרד צפה וראה
לפני חצי שנה, או לפני שמונה חדשים או לפני שנה. בינתיים קרו כמה דברים שלא
באים לידי ביטוי בתקציב משרד החקלאות. ואני אפילו לא בטוח שהם יכולים להיות

זה ענין לאומי מיוחד.) יכול להיות שצריכה
להיות לכך התייחסות נפרדת לגמרי. זה פתרון בסדרי גודל אחרים לגמרי, שהתקציב לא
יכול להתמודד אתו, אפילו עם התוספת שניתנה לפני כמה ימים. אינני יודע איך
עוסקים בענין הזה
.
הי אורון
;
הוועדה תודיע שהיא לא תאשר את התקציב הזה
.

אני מוסר לכם את האינפורמציה
.
הנושא השני הוא הסדר החובות של המושבים והקיבוצים. אנחנו מדברים על
הרפורמות ועל השינויים. שכחנו שיש איזו ענין מן העבר שטרם נמצא לו פתרון
,
והוא קשור מאד לנושא המים, ומייד תראו מדוע
.
קודם כל הערת ביניים. משרד החקלאות בחדשים האחרונים לא עסק בהסדר
הקיבוצים, בגלל בקשה של הקיבוצים לא לגעת בהם כרגע, משיקולים שלהם. אבל
האינפורמציה היא, וכדאי לדעת אותה, כי זורקים דברים באוויר, שהחוב של הקיבוצים
שעליו מבוסס ההסדר - ואינני יודע אם זה נכון לדצמבר 1989, או ליוני 1990 - הוא
7
מיליארד שקל. זה החוב של הקיבוצים שטופל
.
אי שוחט
;
זה נכון לינואר 1989. עברו מאז שנתיים. זה אומר 40%. והסכום הוא כ-10
מיליארד
.
די קריצימן
;
המחיקה שהממשלה החליטה לתת לטובת החוב הזה במועד שמדובר בו היתה 650
מיליון שקל. זה סדר גודל של כ- 9% מהחוב. המדינה היתה אמורה להשתתף בהסדר
הקיבוצים בערך ב- 9% מהחוב. הבנקים היו אמורים להשתתף במיליארד שקל, שזה 14% או
15%
נוספים. בנוסף לכך היתה אמורה להיות פריסה של 3 מיליארד שקל. ו-2 מיליארד
שקל נשארו פתוחים להסדרים בין הקיבוצים לבין הבנקים באופן ישיר או להסדרים
אחרים
.
סך הכל המחיקה של חובות הקיבוצים היתה צריכה להיות בסביבות 23%-20%
מהחוב. מזה בוצע עד עכשיו בחלק של האוצר 40%. היתר לא בוצע כי יש קשיים גדולים
עם הבנקים, כי הבנקים רוצים שעבוד נפרד על כל ישוב, והעבודה הזו לא כל כך
מתקדמת, כי היא עבודה רבה
.
)



(

מהי הריבית שבה מחייבים הבנקים את הקיבוצים
?

כל החובות, מרגע שמעמידים את הסכום הזה לפריסה, הם ב-4.5% ריבית. רציתי
להגיד שההסדר של הקיבוצים, על בסיס הפריסה הקיימת, מדבר על החזרים בסדרי גודל
של 200-250 מיליון שקל בשנה בערך. זה כסף שנשאר אחרי הוצאות המחיה שאותו אפשר
לתרום לטובת ההחזר. בקיצוץ של המים שאנחנו מדברים עליו, בקיצוץ המתון, אנחנו
מדברים על הקטנת הכנסה במגזר הזה של סכום מאד דומה לסכום ההחזר
.
זאת אומרת, ולכן אני מחבר את שני הדברים, אם תיגזר הגזירה של קיצוץ המים
,
ואני מדבר על הגזירה הקלה, לא הקשה, החסר בהכנסה בקיבוצים כתוצאה מהקיצוץ הזה
במים מתקרב ל-200 מיליון שקל. זה סדר הגודל שאמור היה להישאר להם פנוי כדי

זה לפני הבצורת.) זה לפני הבצורת, וזה אם יחיו לנו
1,450
למ"ק מים. זה מצב שמחייב תשובה. כי אחת מן השתים: או שיבטלו את ההחזרים

לשנה או לשנתיים הקרובות, או שאינני יודע מה יקרה. אבל אלה הם המספרים
.

אני רוצה רק להבהיר, שהשלב שבו עומד הסדר הקיבוצים כרגע, שביצעו את כל
ההסבות לכל הקיבוצים. זאת אומרת, חילקו את כל החובות של המפעלים האזוריים וכל
קיבוץ יודע כמה הוא חייב כלפי הבנק שמולו הוא עומד. כמעט כל הקיבוצים, 95%
מהם, הגישו תכניות הבראה. הבנקים עוד לא מצליחים לעבור על תכניות ההבראה, כרגע
העסק הזה תקוע עקרונית בשלב הזה. (די תיכון: מדוע הבנקים לא מצליחים לעבור על
התכניות, האם אין להם כלכלנים?) באופן פיסי עוד לא זז כסף לשום מקום. בינתיים

באופן מעשי לא תוכלו לשלם את החובות
.)

הממשלה שילמה עד עכשיו 40% מהמחיקה שלה
.

הממשלה העבירה לבנקים 40% מהמחיקה שלה. הממשלה העמידה לרשות הבנקים שתי
מנות של פריסה. מנה אחת הבנקים אומרים שהם לא זקוקים לה בינתיים. עכשיו כל
הפעולה היא פעולת ניירת בינתיים
.

כל מה שאתה אומר הוא נכון ומדוייק, פרט לענין אחד. הענינים מחכים לבדיקה
,
יש רישום בספרים. הממשלה מעבירין כסף. מי מבצע את ההסכם
?

הקיבוצים. הקיבוצים מבצעים את כל הסעיפים שמופיעים בהסכם, החל מהורדת רמת

מי משלם את הריבית על הקרן?) הקיבוצים.(י' הורביץ:רושמים
או משלמים?) זהו השלב של בדיקת תכניות ההבראה. (י' הורביץ: אז מדוע מזרימים
כסף לבנקים
?)
)



(

במושבים הסכומים הם קצת אחרים. במושבים הסכום הכללי הוא 3.5 מיליארד שקל
,
מזה לאחר כל הבדיקות - ואלה בדיקות שנעשו לפני חצי שנה, שנה ושנה וחצי, שלבטח
השתנו לרעה - כושר ההחזר הוא 1.6 מיליארד שקל. המקורות שעמדו לרשות הענין הם:

מיליארד שקל מחיקות, כולן מחיקות של הבנקים. יש גם גם מחיקות של האוצר באמצעות
החטיבה. הסכום הוא מיליארד שקל נכון להיום. להסדר המושבים חסר סכום של מיליארד

מיליארד מחיקה.) בפועל נכנסו עד עכשיו להסדר 100 מושבים מתוך
400.
מתוך ה-100 שנכנסו להסדר, יש כבר כ-40 שמתחילים לפגר
.
גם במושבים הקיצוץ במיכסות המים יגרום להקטנה של 100 מיליון שקל בהכנסות
,
כאשר כל כושר ההחזר שמדובר עליו הוא 123 מיליון שקל לשנה
.
כמה מלים על רשם האגודות. אני לא יכול להגיד יותר ממה שאמר השר, וגם הוא
לא יכול להגיד הרבה, כי אנחנו מחכים לחוות דעת של היועץ המשפטי בענין הזה. אני

אל תבנו על כך הרבה מגדלים. זו לא מהפכה. רשם האגודות מתייחס לחוב
של ארגונים, ולארגונים שנמצאים בפירוק. הוא לא התייחס לחוב של הפרט במושב
לאגודה. וענין זה טעון בירור. אני מניח שהיועץ המשפטי יתן לנו חוות דעת
.

יש נושאים שלא שמעתי עליהם. מה קורה בנושא האיגום כדי לאגור מי גשמים שלא
ילכו לים
?
אני נתקל בבעיה שקשורה ליחסי ביניכם לבין האוצר. יש אדמה חקלאית שאין כל
תמריץ לגדל עליה גידולים חקלאיים בגלל התחרות, בגלל בעיות של מיכסות מים
וכיוצא באלה סיבות. אם אינך מעבד את האדמה, אתה משלם מס רכוש בסכומים ניכרים
ביותר. זה אומר שכדאי לגדל גידולים, לטעת מטעים, לבזבז מים פשוט כדי לחסוך את
התשלומים הגבוהים למס רכוש
.

תסביר איך מס רכוש יכול לגבות מסים גבוהים על אדמה חקלאית
?

אם זו אדמה שיש עליה פרדס או מטע או כל גידול חקלאי אחר, היא אדמה

ואם אין עליה גידולים והיא אדמה חקלאית לפי ייעודה
?)

כאשר שאלתי את אנשי מס רכוש איך הם יכולים לגבות מס רכוש על אדמה חקלאית
,

תשנו את החוק בכנסת
.

צריך לשנות את החוק כדי שאנשים ישלמו מס רכוש לפי ייעודה של הקרקע
.

איש לא יוותר על מיכסת מים בשל הפסדים במשך שנתיים או שלוש שנים. הוא
ימשיך להחזיק במיכסה ולא יוותר עליה
.
)



(

אני מציע לשר לבדוק את הנקודה הזו. ממש בכוח דוחפים חקלאים לגדל גידולים
שונים על האדמה, כאשר אין להם שום אינטרס לעשות כן
.

פנינו בנושא הזה למס רכוש ולא קיבלנו את הסכמתם
.

אולי הוועדה צריכה להתערב בנושא. אדם צריך לשאת בעונש כבד על כך שהוא לא
מעבד את האדמה. צריך לשנות את החוק
.

לשאלה בענין האיגום והמאגרים, סדר העדיפויות לתוספת מים הוא: מי ביוב
,
שזה הדבר המיידי, מים קיימים, ולטווח ארוך - התפלה. זה דבר קבוע. אתה יכול
להתפיל כל כמות שדרושה לך. זה לא מותנה במזג אוויר. סכרים למאגרים הם בעדיפות
יותר נמוכה. מדוע? כי ההוצאה הכספית היא גדולה מאד ואין קביעות. יש שנה עם
שטפונות, ושנה ללא שטפונות. גם אם כל שנה היו שטפונות, הנושא לא היה בסדר
עדיפות גבוה. כי נקה לדוגמה את נחל צין. במקרה של שטפון בערבה המים זורמים לים
המלח. להביא את המים משם למקומות אחרים זוה בעיה, בנוסף על התקציב ועל אי
הוודאות שכל שנה יהיו שם מים
.

לעין צורים יש אגם. 300 אלף קוב מים. שנה אחת יש מים, ושנה שניה - אין
.

לכן את מעט הכסף שיש לך יותר כדאי להשקיע במים שישנם, שצריך רק לטייב
אותם, כדי שישמשו את החקלאות. גם ההשקעה בכך היא פחותה
.

לשאלות הרבות שנשאלו במהלך הדיונים האם התקציב של משרד ההקלאות עונה על
התכניות של המשרד, התשובה היא שבמספר סעיפים, כפי שאמר דני קריצימן, התקציב
אינו עונה על הצרכים, הוא לא לקח אותם בחשבון. והדברים האלה אינם מופיעים בספר

אולי תנקוב בסכומים
.)
התכנית שלנו לפיתוח מקורות מים היתה תכנית של כ-200 מיליון שקל. מתוך 200
מיליון, 40 מיליון מחולקים: 28 מיליון לפרוייקט הביוב הארצי, 12 מיליון
-
לחקלאות, ויחד 40 מיליון. אם נקבל כ-50 מיליון שקל לפי הסיכום בין שר האוצר
ושר החקלאות, יהיו לנו 90 מיליון. ואז יחסרו לנו 110 מיליון שקל לפיתוח מקורות
מים לפי תכנית משרד החקלאות
.

אותם 50 מיליון שקל גם הם אינם מופיעים בספר התקציב
.
)



(

זה לא 50 מיליון אלא קצת פחות, והם אינם בספר התקציב. (ד' תיכון: הם
יילקחו מן הרזרבה הכללית
.)
בנוסף לכך חסרים לתכניות שלנו 30 מיליון שקל למו"פ, שזה חלק בלי נפרד
מהביצוע של הרפורמה בחקלאות. גם הם אינם מופיעים בספר התקציב
.
בנוסף לכך חסרים 5 מיליון שקל למערכת ההדרכה, לתגבורה של המערכת ולהכנסת
שינויים בה. המשמעות היא שהמערכת תקפוץ כיתה תוך שילובה עם המו"פ, תוך שימת
דגש על הפעולות הקשורות ברפורמה
.
הנזק למגזר החקלאי שייגרם כתוצאה מהקיצוץ במים בשנת 1991, נזק של אובדן
פרנסה, מוערך על ידינו היום, בהנחה של הקיצוץ המתון יותר, ב-200 מיליון שקל
.
אתמול נקבתי בסכום של 150 מיליון שקל. זה היה במחירים של 1989. במחירים של
1991
הסכום הוא 200 מיליון שקל. (יאיר לוי: כמה בתי אב?) עשינו גם חשבון של
בתי אב. כמובן שמוטב שנעשהה חשבון כמה אובדן פרנסה יש בסך הכל במיגזר החקלאי
.
אבל אם אנחנו מתרגמים זאת למספר משקים שייפלטו מהחקלאות, וזה לא כך היות והנזק
הוא לכלל המיגזר החקלאי, המשמעות של הקיצוץ המצומצם במים, הקל יותר, היא פליטה
של 5,000 משפחות. זה בלי המערכת התומכת, בלי המפעלים שיינזקו, בלי הנזק העקיף
של אובדן שווקים, אלא נזק ישיר של אובדן פרנסה מיידי בשנת 1991
.

האם עשיתם חשבון כמה יעלה לכם לתת אמצעי ייצור חליפיים לאותם חקלאים שאתם
נוטלים מהם מיכסות ייצור? הקיצוץ הזה איננו משפיע רק מיידית על העוסק בחקלאות
שמאבד את פרנסתו, אלא גם לטווח ארוך, כי יש גם מפעלים לייצור מזון
.

בנושא של המפעלים לייצור מזון קיימתי דיון עם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
.
הקמנו ועדה משותפת שתבחן אפשרויות לצמצום הנזק ככל האפשר למפעלים שמייצרים
מזון, שמעבדים תוצרת חקלאית וכדומה, וגם לאפשר להם להמשיך לתפקד במידה מסוימת
בתקופה של הקיצוץ החריף הזה
.
לשאלה של מתן פיצוי על צמצום מיכסת המים למיגזר החקלאי בטווח הארוך, מעבר
למה שקורה השנה, לא התחלנו לעשות את התכנית הזו. נוכל לעשות תכנית בכמה תקוצץ
מיכסה המים ובאיזה קצב היא תקוצץ לטווח הארוך
.
לשאלה בענין חברת אגרקסקו. לדעתנו, הפתיחה של יצוא ההדרים, שהשר דיבר
עליה, ושעליה הוחלט במשרד, ושהיא נכנסת לשלב של ביצוע, הפתיחה היא חלק מתכנית
הליברליזציה בתחום היצוא. (די תיכון; זה כולל גם פרחים?) דיברתי על המועצה
לפרי הדר. לגבי אגרקסקו, אנו חושבים שדרושה ליברליזציה במערכת של אגרקסו כדי
שאפשר יהיה לתת יותר עסקות ייחודיות בתוך המערכת של אגרקסקו. (ח' קופמן: לא
מובן.) המשמעות של עסקות ייחודיות היא, שאם באזור מסוים או חקלאים מסוימים
מייצאים תוצרת ייחודית שהיא מעולה יותר מזו שבפול הכללי, התוצרת הזו תוכל
להיות משווקת בנפרד ולקבל את התמורה הגבוהה ישירות לחקלאים
.
די תיכון
;
דרך אגרקסקו
?

דרך אגרקסקו עסקות ייחודיות
.
)



(

מה על יצוא הפרחים, גם על היצוא הזה חל אותו סידור
?

אסור לפתוח את היצוא הזה בגידולים שיכולים להוות תחרות ישירה ומזיקה למגדלים
שלנו. אסור לפתוח יצוא כזה ליצואנים בנוסף לאגרקסקו. צריך מצד אחד להגביר את
הליברליזציה בתוך אגרקסקו, ומצד שני לתת רשיונות יצוא בנוסף לאגרקסקו רק במוצרים
ולשווקים שאינם יכולים לגרום לנזק ישיר לתוצרת של כלל המגדלים שמייצאים דרך
אגרקסקו
.
הפתיחה ההדרגתית של יצוא מוצרים מהסוג הזה על ידי מתן רשיונות נפרדים מחוץ
לאגרקסקו תימשך להיבדק על ידי משרד החקלאות. לדוגמה, אנחנו רואים שניתן לאפשר
יצוא של צח"ר - צמחי הומר ריבוי. הענף של צמחי בית וצמחי ריבוי הולך ומתפתח
במהירות רבה מאד. בהחלט אפשר לתת רשיונות יצוא נפרדים ליצואנים לייצא את הצמחים
האלה, כי אין כאן סכנה של תחרות עם מגדלים ישראליים בשווקי חוץ
.

מי יקבע זאת? יש כאן ענין שרירותי. אתם שולטים על אגרקסקו. האינטרס של
אגרקסקו הוא לא לעודד עסקות ייחודיות
.

לא אגרקסקו היא הנותנת את הרשיונות אלא מועצות הייצור. (י י הורביץ; אבל להן
יש חלק באגרקסקו.) זה לא אגרקסקו אלא משרד החקלאות, שר החקלאות. שר החקלאות יתן
רשיונות יצוא למוצרים כאלה, לשווקים כאלה, בעונות כאלה
.

אנחנו עושים זאת גם היום
.

הפעולה הזאת תלך ותגבר, תלך ותתרחב, כאשר התנאי יהיה לא לאפשר תחרות בין
מגדלי אבוקדו ישראליים בינם לבין עצמם, אלא ללכת לקראת מהלכים אלה בצורה זהירה
.

אדם משקיע אמצעים ומאמצים בגידול מיוחד מזן מעולה. איך הוא יכול לדעת אם הוא
יקבל רשיון לייצא את היבולים שיקבל בעוד שנה
?

אם הגידול הזה הוא ייחודי, והיצוא הנפרד שלו לא יכול להוות נטל על כלל
היצואנים, יכול להיות שניתן יהיה להבטיח מראש רשיון יצוא. הקריטריון הוא מניעת
נזק לכלל. יש הרבה מוצרים כאלה כמו צמחי הומר ריבוי, צמחי רפואה, זרעים וכדומה
.

כל מה שהצגנו כאן על משק המים והנזקים שייגרמו לחקלאים כתוצאה מהמחסור במים
,
בא להמחיש לקראת מה אנחנו הולכים. אם לא יינתן תקציב לפיתוח משק המים באופן מיידי
לשנת 1991. ולא יובטח תקציב לשנתיים הבאות, תהיה מפולת גמורה, יצטרכו לייבא תוצרת
טריה שהיום אנחנו מייצרים אותה, ואינני מדבר כבר על אובדן שווקים, שזה פועל יוצא
מאי היכולת להמשיך ולגדל גידולים חקלאיים כתוצאה מהמחסור במים
.
)



(
התעשיה הנשענת על מוצרים חקלאיים תסבול כבר השנה, כי אם אסור להשקות גידולי
עלים במי ביוב וצריך להשקותם במים שפירים, ואין מים שפירים, או נצטרך לצמצם את
ההקצבות של מים אלה, יהיו ניזקים. את שדות התירס אינני בטוה שאי אפשר להשקות במי
ביוב. אבל כאשר היו כאן נציגי הלובי החקלאי הגרמני הם אמרו: גם אם מותר, לא נסכים
שתספקו לנו תוצרת חקלאית שמושקית במי ביוב. תתעורר כאן בעיה רצינית, או שנטהר את
מי הביוב ונביא אותם לרמה גבוהה ומותרת. וגם זה כרוך בתקציבים
.
אני רוצה לחזור ולומר שניסינו להמחיש את המצב של משק המים, ואם לא נטפל בו
מייד, לפי כל התכניות והתקציבים, בשנה הבאה האסון יהיה פי כמה יותר גדול
.
עי סולודר
;
לפי מה שמסר לנו המנכ"ל, למעשה חסר בתקציב של השנה בשביל הדברים שציינתם
,
כ-400 מיליון שקל, כאשר התכנית כולה מחייבת סכום דומה לשנה הבאה. אם הדברים האלה
לא ייעשו ועשרות רבות של משפחות ייפלטו לרחוב, יצטרכו לשלם אולי סכומים יותר
גדולים. צריך לעשות את החשבון הזה
.

תודה רבה. הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13.15
.
)