ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/02/1991

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; הצעת תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1991; ערבות מדינה למימון הון חוזר לעסקים קטנים (מכתבו של שר האוצר מיום ג באדר התשנ"א-17.02.91)

פרוטוקול

 
(
נכחו
חברי הווועדה
;
מ.ז. פלדמן - היו"ר
ח. אורון
מ. איתן
נ. ארד
צ. ביטון
ג. גל
פ. גרופר
י. הורביץ
א. ויינשטיין
י. לוי
ע. סולודר
ח. קופמן
א. שוחט
י. שמאי
ג. שפט
ד. תיכון
מ"מ: י. גולדברג, א. דיין, ש. הלפרט, רן כהן, רענן כהן, א. כץ-עוז, ח.פורת
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מ. איזנברג - קצרנית
מוזמנים
שר החקלאות ר. איתן
מנכ"ל משרד החקלאות ג. שליטין
י. בן-דוד, ד. קריצמן, י. פוברנו, ג. שרמן
,
י. יניב, נ. רוזן - משרד החקלאות
החשב הכללי א. יונס
א. פלשר, א. זיתוק, נ. שטוק, ד. ברוך - משרד האוצר
סדר-היום
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
תקציב משרד החקלאות לשנת 1991
ערבות המדינה למימון הון חוזר לעסקים קטנים
) (
פרוטוקול מסי 378
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, די באדר התשנ"א (18 בפברואר 1991). שעה 00;10
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
היו"ר מ.ז. פלדמן; אני פותח את ישיבת הוועדה
.
א. שוחט
אדוני היושב ראש, אני מבקש להציע הצעה לסדר-היום
,
זה הנהג שהחלטנו עליו בוועדה, בישיבת הוועדה ביום שני
,
מחצית השעה הראשונה מוקדשת להצעות לסדר-היום של חברי הו ועדה,בימים אחרים
מגישים חברי הוועדה הצעותיהם לסדר היום בכתב למזכירות הוועדה
"
היו"ר מ,ז. פלדמן
בבקשה, חבר-הכנסת אברהם שוחט
.
א. שוחט
אני מציץ להזמין באופן דחוף ביותר את שר האוצר, השר
לקליטת העליה ואת הסוכנות היהודית לדיון בהחלטת
הסוכנות להפוך את חלקה בסל הקליטה ממענק להלוואה שתוחזר אחרי השנה השלישית
.
לאחר שהממשלה קיצצה באופן דרסטי את סל הקליטה למרות שבוועדה נתקבלה החלטה
שלא לקצץ בסל הקליטה, הודיעה הסוכנות שהיא הופכת את חלקה בסל הקליטה ממענק
להלוואה שתוחזר אחרי השנה השלישית. אני חושב שזה דבר חמור, שכן כבר הקיצוץ
בסל הקליטה פוגע בעליה. הפיכת המענק להלוואה זה הקש הנוסף על גבו של הגמל
המתמוטט של העליה. אני חושב שזו שערוריה. אני חושב שרק האטימות שגילו אנשי
האוצר ואנשי הסוכנות יכולה להביא לכך
.
הייתי מבקש שהנושא יובא לדיון באופן דחוף, שכן כל
העליה היא בסכנה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
חבר-הכנסת יאיר לוי, אתה רצית להעלות נושא לדיון בישיבה
ביום שש י. האם זה עדיין רלבנטי
?
י. לוי
נושא זה קשור במשטרה. אעלה אותו בהזדמנות אחרת
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת 'יעקב שמאי
.
י. שמאי
אדוני היושב ראש, בחודש האחרון עברנו אירועים גדולים
,
ובין היתר היו אנשים שגילו רוח התנדבות, וזה בעיקר
בכמה בתי-חולים שהוגדרו כבתי-חולים חירום. שם קרה דבר מדהים - הרופאים
והאחיות עבדו מעל שעות העבודה הרגילות, בעיקר אחיות שעבדו 12 שעות, ודוקא
הם אינם מקבלים את הפיצוי המגיע להם עבור שעות עבודה אלו, אינני יודע על
מי מוטלת האחריות בנושא זה. אני חושב שהאחריות מוטלת בראש ובראשונה על
משרד הבריאות, שיודע יפה מה עשו האחיות בתקופת חירום זו. לכן אני מציע
להעלות נושא זה לדיון ולהזמין את משרד הבריאות לדיון זה
.
נושא שני שאבי מבקש להעלות על סדר היום - הורים
לילדים קטנים במעונות ובגנים נאלצים לעזוב מקום עבודתם פעמיים בשבוע
כדי לקיים חובת השמירה בגנים ובמעונות. ואף אחד אינו מבטיח להם שיקבלו
את התשלום. אני מציע לקיים דיון בנושא זה, כדי שהשמירה בגנים ובמעונות
לא תהיה על חשבון ההורים. כבר שמעתי מאמהות שאיימו עליהן בפיטורים אם
יעדרו מעבודתן לצורך שמירה בגנים ובמעונות
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר
.
ע. סולודר
אנו אמורים לדון היום בהצעה למתן סיוע לעסקים במצוקה
.
אבל ישנם מוסדות, כמו החברה להגנה הטבע, שנמצאים
במצוקה קשה. החברה להגנת הטבע, עקב מצב המלחמה, נכנסה לגרעון של מליון
)



(
וחצי שקלים לחודש. זה משחק את כל חפעילות שלח. השאלה היא, איך אנו מפצים
מוסדות כאלה, האם הם יכללו בהסדר הכולל של הפיצוי
?
יש מוסדות שבדרך כלל מקיימים יום-סרט שהכנסותיו
נותנות להם את התקציב השוטף. אגודת אלו"ט - אגודה לאומית לילדים אוטיסטים
-
עמדה לקיים יום סרט ביום בו פרצה המלחמה, והיא נשארה ללא אפשרות קיום
.
יתכן שיקיימו את יום הסרט בתאריך מאוחר יותר. אבל השאלה היא, מה עושים
בינתיים? אני פוגה באמצעותך אל האוצר בנושא זה
.
היו"ר מ. ז. פלדדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת כץ-עוז
.
א. כץ-עוז
אני שומע בתקשורת, שחברי הכנסת חיים אורון ודדי צוקר
הביאו איזה שהוא מסמך לגבי היקף הפריסה של הבניה
ביהודה ושומרון בשנה זו ובשלוש השנים הבאות. אינני זוכר שהובאו נתונים
כאלה בוועדת הכספים
.
א. שוחט
תבקש את המסמך
.
א. כץ-עוז; אני מבקש להזמין את שר הבינוי והשיכון כדי לקבל ממנו
אינפורמציה בכל הקשור לנתונים אלה, שמבלבלים מאד
.
יש ממשלה בישראל, תגיד בדיוק מה הן ומה לא, למה יש אישור, למה אין אישור
,
מ. איתן
לפני כן זה לא הציק לך, היית זקוק למסמך של חברי-הכנסת
חיים אורון ודדי צוקר
?
א. כץ-עוז
אני מציע לזמן את שר הבינוי והשיכון
,
נושא שני שאני חושב שראוי שהוועדה תקבל עליו דיווח
,
הוא ,נושא הבניה, מה קורה בענף הבניה בימים אלה
,
י. לוי
אתמול שמעתי ששר האוצר נעתר לבקשת מרכזי הספורט והקצה

מליון שקלים למוסדות הספורט במצוקה. נודע לי שחבר
-
הכנסת גולדמן שותף בנושא, אלא ששכח שר האוצר, שעולם הישיבות גדול יותר
מעולם הספורט וחשוב יותר לעם ישראל מעולם הספורט
-
אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים ערב אישור התקציב. עד
כמה שידוע לי, האוצר ממשיך לחלום באספמיה, שעולם חישיבות ימשיך להיות מדוכא
ולא ינתן לו מה שמגיע לו. לכן אני מבקש שאדוני היושב ראש יפנה לשר האוצר
בנושא זה. בעקבות המצב צומצמו החרומות לעולם הישיבות, והדבר מרע מבחינה
תקציבית לעולם הישיבות- ולא נשכח שעולם הישיבות לא חדל ללמוד בזמן וקשה
ביותר. שר האוצר חייב לדעת, שהוא צריך לתת לישיבות מה שמגיע להן, בעיקר
כאשר הן לא מצליחות לגייס תרומות מחוץ-לארץ. אני מבקש שנושא זה יידון בוועדו
נושא שני שאני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה
-
הממשלה מגמגמת בנושא ביטוח תכולת הדירות. אבי מבקש שתזמן את הגורמים
הרלבנטים בממשלה כדי שיאמרו לאן פניהם מועדות בנושא זח, כי שמענו ש-100,000
איש עשו ביטוח רשות דרך מס רכוש, ועכשו רוצים להוסיף עוד ביטוח
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גדליה גל, ואני מקווה
שאתה תסיים גל ההצעות לסדר-היום
"
)



(
ג. גל
אדוני היושב ראש, ועדה זו עסקה בקביעת המחיר של י
הנפטא לתעשיה. כידוע תעשייה זו מעסיקה הרבה עובדים
,
לפני שבוע הברח גדוח הפסיקה לשאוב נפטא מבתי-הזיקוק, כי לדעחה שיטת עדכון
המהירים מעוותת, ואינה מאפשרת לה לעמוד בתחרות עם מתחריה, היום הם אמנם
מחדשים את השאיבה, אבל בודאי עד הניתוק הבא
.
הייתי מבקש לזמז לוועדה, או לוועדת משנה שיקבע
היושב ראש, את משרד האנרגיה ואת חברת גדות, כדי ללמוד את הענין ולראות
במה אפשר לסייע ולהוריד את הנושא מסדר-היום לפחות לשנה אחת
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גרשון שפט
,
ג, שפט; אנחנו דנו לפני שבועיים, יחד עם בגיד בנק ישראל
,
במכירת בנק דיסקונט וכל הכרוך בכך, אנחנו שומעים
שיש דיונים בנושא זה באוצר ובמקומות אחרים, בזמנו נאמר ששר האוצר לא רצה
להופיע יחד עם נגיד הבנק
-
א. שוחט
שר האוצר אמר שהוא רוצה ללמוד את הענין
.
ג, שפט
אני מבקש, אדוני היושב ראש, שתזמין את שר האוצר על
מנת שיתן לנו הסברים בנושא זה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
בענין מכירת אי.די.בי
?
ג, שפט
כן
,
נושא שני קשור בענין טכני. הוגשה לנו חוברת על מינהל
מקרקעי ישראל, כיום מינהל מקרקעי ישראל שייך למשרד
הבינוי והשיכון ולא למשרד החקלאות, שבתקציבו אנו עומדים לדון בישיבה זו
,
היות ובתקציב משרד הבינוי והשיכון כבר קיימנו דיון, אני מציע שתקבע שעה
וחצי לדיון במינהל מקרקעי ישראל
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
לא דנו בזה? הדיון בתקציב משרד הבינוי והשיכון היה
לפני כמה חדשים
,
א, שוחט
אפשר לקיים דיון מיוחד בנושא מינהל מקרקעי ישראל
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נשקול את זה
,
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת מיכאל איתן
.
מ. איתן
הנושא של ביטוח חובה, ביטוח נזקי מלחמה, שהוצג על ידי
השר דוד מגן, מחייב אותנו לתגובה מהירה, ונדמה לי
שאפשר לנסח הודעה משותפת
.
ג_, גל
מה הציע השר דוד מגן
?
מ. איתן
השר דוד מגן הציע, שכל אזרח יחוייב על פי חוק לבטח
את תכולת ביתו
,
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני מבקש להפסיק את השיחות ולאפשר לחבר-הכנסת איתן
לומר את דבריו
.
יש פסוק בתהילים - מי שהלז צורך לדבר, יתאפק; אבל
אם הוא בכל זאת רוצה לדבר, יש לנו עצה של דוד המלך - יצא לחוץ וידבר, אבל לא
להפריע כאן לדיונים בכל מיני דיבורים, באופן כללי אני יודע שהדברת זוהי
מחלה מדבקת
,
קריאה
- - -
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש הבחנה בין הוועדה ובין המליאה. במליאה, זה המקום
,
)



(
זו הזירה להתגוששות, לכל קריאות הביניים, לכל ההתנגחויות, לכל ההברקות
.
בוועדה - זה המקום לדיונים עניניים
.
בבקשה, חבר-הכנסת מיכאל איתן
.
מ, איתן
העיר דוד מגן הציג באמצעי התקשורת יוזמה להחלת ביטוח
חובה מפני נזקי מלחמה עד לגובה של 150,000 שקלים
.
לאחר שהעניז הוצג בתקשורת, אם לא תצא תגובה שלנו, כמי שעסקו בנושא
,
הציבור יכנס למצב של אי-בהירות, וביטוח הרשות שאנו מעונינים שאנשים יעשו
,
יפגע. ההצעה שהציע השר דוד מגן היא הצעה לקויה מכל הבחינות
.
ד. תיכון; לדעתך
.
מ. איתן
ראשית, היא מחייבת את האזרחים בתשלום חובה, והתשלום
יהיה מכוון לכך שיבטחו את עצמם לא השכבות הנמוכות
,
שהן ממילא מבוטחות עד 20,000 דולר
-
היו"ר מ.ז. פלדמן
אתה כבר נואם ומנסה לשכנע. תצטמצם להצעה לסדר-היום
.
מ. איתן
בסדר, לא אנמק. לדעתי, אפשר להתאחד סביב הצעה מתאימה
ולצאת אתה לתקשורת. אולי הוועדה תוכל לגבש במהלך
הבוקר הזה הצעה מוסכמת, אם היושב ראש ימנה 3-4 חברים
-
פ. גרופר; זה צריך דיון" יש ממשלה, אתה לא סומך עליה
?
ד. תיכון
. זה כרוך בהגשת הצעת חוק למליאת הכנסת
.
ה י ו " ר מ. ז. פלדמן: נשקול את זה, אם יש מקום ואם יש דרך ומה הדרך שהוועדה
תתייחס לנושא זה
.
הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת גרופר
.
פ. גרופר
אני מצטרף להצעת חבר-הכנסת גרשון שפט בעניין מכירת
אי.די.בי. בענין זה כדאי לנו לשמוע גם את י משרד האוצר
.
כל שנה במסגרת דיוני התקציב אנו מקיימים דיון על
מינהל מקרקעי ישראל. חשוב מאד שגם השנה נקיים דיון זה ונדע מה הולך היום

במינהל מקרקעי ישראל
.
הי ו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי, כשקול את כל ההצעות ולפי העדיפויות נחליט
על העלאתן על סדר-היום של הוועדה
.
א. קרשנר
בישיבה הקודמת, כאשר דובר על פיצוי לתכולת בית
,
נציג האוצר אמר, שישקול התייחסות למשפחות חד-הוריות
.
א. שוחט
הוא אמר שזה בסדר
.
א. ק רשנר
הוא מבקש להודיע, שלא היה בדבריו משום הסכמה. הוא
אמר, כי הדבר יישקל
.
א. שוחט
אפשר לראות בפרוטוקול מה הוא אמר
.
י. הורביץ
אם הוא אומר את זה, צריך להזמין אותו
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אולי נקיים דיון על כך
.
חי אורון
אני פניתי אליו בישיבה בשאלה. כאשר נגמרה הישיבה
יצאתי עם היועץ המשפטי של מס הכנסה, והבהרתי בדיוק
את עמדתו. אני אומר לפרוטוקול
נציג מס הכנסה אמר שהענין מוסדר, יש
)



(
נו בעיה טכנית כדי לסדר את זה שכמו סכל התקנות היו רטרואקטיביות כך גם
זה יהיה רטרואקטיבי. זה לא יכול להגמר בזה, שנציב מס הכנסה שולח הודעה
לוועדה, שמה שאיש מס הכנסה אמר, הוא לא אמר
.
אני אמרתי - ועל כל מה שאני אומר כאן אני מוכן לחתום
-
אני אמרתי לו במפורש, שאני מוציא את זה על יסוד הדברים שהוא אמר, והוא
אמר: בסדר
-
מדברים על משפחות חד-הוריות, ומשפחה חד-הורית זה
לא המושג המצטייר של אם צעירה שעשתה ילד
-
היו"ר מ.ז. פלדמן
אין צורך להכביר מלים. נקיים דיון, נזמין את נציב
מס הכנסה ונלבן את הנושא
.
הצעת תקציב משרד החקלאות לשנת הכספים 1991
היו"ר מ.ז. פלדמן
עכשו אנו עוברים לסדר-היום - סקירה ודיון על תקציב

משרד החקלאות לשנת 1991. לשם כך הזמנו את שר החקלאות
,
א. כץ-עוז
אדוני היושב ראש, האם הנוהל יהיה, כפי שהיה לגבי
תקציב משרד המשטרה, ששלושה רבעים מהזמן יוקדשו לדיווח
ורבע מהזמן לדיון
?
היו"ר מ.ז, פלדמן
עדיין יש המשך לדיון בתקציב משרד המשטרה
.
הנוהל הוא, שנשמע דיווח קצר על הנעשה במשרד החקלאות
,
כי יש דברים קרדינליים ממדרגה ראשונה הקשורים למשרד החקלאות המחייבים שמיעת
סקירה מפורטת - כל הנוגע למשק המים, לגביו אנחנו צריכים לשקול את הגישה
העקרונית, ובכלל הגיע הזמן לשקול אם צריכה נציבות המים להיות כפופה למשרד
החקלאות
.
א. כץ-עוז
מה לוח הזמנים
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנחנו נבקש לקצר, אבל לא על חשבון יסודיות הסקירה
. ?
ממילא נקדיש לנושא עוד יום אהד, וכל חבר יוכל להתבטא
,
אם לא תהיינה קריאות ביניים ולא תהיינה הפסקות יהיה זמן נטו יותר גדול
שיספיק לכל חברי הוועדה
,
אנחנו נזמין את שר החקלאות למסור את סקירתו ונבקש
שיתייחס למה שקורה בהסדר המושבים, מה קורה בהסדר הקבוצים ומה קורה במשק
המים
.
שר החקלאות ר. איתן
אני אקצר ומנכ"ל המשרד ירד לפרטים. אני אתחיל בהסדרים
,
ולא אגע בהסדר הקבוצים. זו פרשה אחרת. אנהנו איננו
עוסקים עכשו בהסדר הקבוצים. לגבי הסדר הנ?ושבים, יצא פסק-דין של רשם האגודות
שמבטל את הסדר המושבים ואוסר על המושבים לחתום על ההסדר
.
י. שמאי
והמשמעות תהיה, שהבנקים יתבעו אותם
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
רבותי חברי הוועדה, כדי שנוכל לקיים דיון מסודר, רציני
ורגוע, אני מבקש לא לקטוע אה השר בשאלות- מי שיש לו
שאלות, ישאל אותן בסוף דבריו של השר, או יגיש אותן בכתב
.
שר החקלאות ר. איתן
פסק הדין של רשם האגודות מבטל את הסדר המושבים, וזה
אומר שצריך לפתוח את כל ההסדר. יש בידי פסה הדיל
של רשם האגודות. מי שרוצה, יכול לקבלו
.
)



(
אני מיניתי את עזרא סדן במקומו טל ריצ'רד שמון
במינהלת ההסדר, והוא בודק עכשו אה הנושא הזה. היועץ המשפטי לממשלה צריך
לתת לי תשובה איך לנהוג בנושא
.
למטרד ההקלאות שלוש בעיות מרכזיות
בעיית מטק המים
,
ואני מדבר על הבעיות טמהייבות דיון תקציבי מפורט - הרפורמה והנזקים, אבי
אפתח בנזקים. אנו נמצאים בשלושה מיטורים טל נזקים בחקלאות: אסון טבע, או
שנת בצורת, שאלה הם שנים שהם אחד, ונזקי מלחמה. אנחנו אספנו את כל הפרטים
טל נזקים אלה והמנכ"ל יתרגם אותם לפי הסעיפים והתקציבים ויתן הסברים
,
הול! אסון טבע, .כבר נקבעו התקנות על פיו. אני חוטב
שהו ויידה אישרה אותן
.
ע. סולודר
הן עוד לא הגיעו לוועדה
.
שר החקלאות ר. איתן
שר האוצר חתם עליהן, אני חתמתי עליהן, והן היו צריכות
להגיע לוועדה
.
הכרזה על אסון טבע, או על שנת בצורת - תלוי מה יהיה
לגבי המלזקעים - תהיה לא יאוחר מסוף חודש מאי
.
משק המים - אחרי דיון ממושך, עוד לפני שהתחיל החורף
ועוד לפני שידענו מה לא יהיה בחורף זה, נכנסנו לנושא של משק המים. ואם השנה
שחונה ויש בצורת, ילל שתי אפשרויות במשק המים, או אפשרות ופתרון - האפשרות
,
נזק חמור לחקלאות, והפתרון הוא פתרון תקציבי, שיכול לעזור בשנת 1991 להתגבר
על המשבר הזה והנזק לחקלאות במגזרים השונים יקטן
.
ההבדל בין 1,250 מליון קוב שהם המצאי, ובין הצרכים
שהם 1,450 מליון שוב, הוא 200 מליון קוב
.
א. שוחט
זה רק לחקלאות
?
שר החקלאות ר. איתן
לכל המשק. כל המצאי, כל סוגי המים לכל הצרכים, כולל
צריכה ביתית - 1,250 מליון קוב. הצורך הוא 1,450 מליון
קרב
.
י. שמאי
כמה מזה החקלאות
?
שר החקלאות ר. איתן
750 מליון קוב
,
פיתוח משק המים זה תהליך ארוך, אבל במסגרת התהליך
הארוך אפשרית גם פעילות מואצת, ואנחנו יכולים עם תומכת תקציבית שאושרה לנו
אתמול, שמתקרבת ל-50 מליון שקל, אנחנו יכולים ב-1991 לתגבר את מי שפ"דן
,
כולל תוספת מים, כולל חיבורים, בעיקר מדובר על הנגב המזרחי, שישחרר מים
שפירים, כי אין להם מים אחרים, ומים אלה יופנו לאזורים אחרים- ב-1991 יש
השקעות אחרות שנשקיע, אבל זה יתן פרי רק ב-1992 וב-1993
.
הדבר השלישי - הרפורמה בחקלאות. גם בנושא זה דכים הרבה
זמן, אבל אתמול אושרה הסכמה על שליש-שליש-שליש, שליש הון עצמי, שליש מענק
ושליש ערבות מדינה להשקעות למעבר משטחים פתוחים לשטחים מכוסים, כדי לחסוך
במים וכדי להגדיל את הייצוא החקלאי, אנחנו קוראים לזה רפורמה, אפשר לקרוא
לזה בשם אחר. אבל בגלל מצב משק המים וההכרח לעבור לחקלאות יותר אינטנסיבית
,
כדי לחסוך במים, כי צריכת המים גדלה בקצב יותר מהיר מאשר הפיצוי על גרעונרת
-
)



(
ג
.
גל; מה תהיה הכמות הכוללת
?
שר החקלאות ר. איתן
אנחנו מדברים על 5,000 דונם כיסוי ב-1991, חצי פרחים
חצי ירקות. אבל יש פה עוד בעיה מי ישא על עצמו את
ההוצאה של השינוי הזה
.
אני מזכיר לוועדה, שמאמצע 1990 עד היום צומצמו מאד
הסובסידיות במגזר החקלאי, והתחלנו בביצוע שינויים ארגוניים במשרד- ביטול
הסובסידיות הביא הרבה כסף, אני חושב שקרוב ל-200 מליון שקל, וזה עוד לא
נסתיים, יש עוד שאריות של סובסידיה, בעיקר במים, שצריך לטפל בהן
,
שינויים ארגוניים במועצת ההדרים; מועצת ההדרים איבנה
ובמקומה מתפקד ועד פועל, שיש לו סמכות של מפרק-מפעיל. בוועד חמישה אנשים
,
כאשר המטרה הראשונה היא - פתיחת השיווק לשוק המקומי, שחרור מתלות בטיווק
לשוק המקומי, ובעונה הבאה - פתיחת הייצוא
.
שינויים ארגוניים בשריים - שירותי הדרכה ומקצוע
,
והכוונה לרתום את שירותי ההדרכה והמקצוע לטיפול בבעיות שיווצרו עם הקיצוץ
במכסות המים. יש כבר שינויים פרסונליים וגם פונקציונליים. מספר המחוזות
יקטן מ-9 מחוזות ל-5 מחוזות" אני מדבר על שינויים ארגוניים במשרד, שהם
תוצאה של ועדות-צידון שפעלו מיום כניסתנו למשרד ועד לפני חודשיים, ואנו
מיישמים היום את המלצותיהן
.
הנושא האחרון - שינויים במערכת המים - נציבות המים
,
תה"ל ומקורות. המבנה הארגוני של כל אחת משלוש הפונקציות האלה, כאשר תה"ל
תשנה את יעודה ומעמדה
-
י. הורביץ
תיסגר, או תימכר
?
שר החקלאות ר. איתן
אנו משנים את התיפקוד והתכנון יכול להעשות גם על ידי
חברות אחרות, חברות פרטיות
.
ד. תיכון
אז מה יקרה עם תה"ל
?
שר החקלאות ר. איתן
פתיחה, פירוק, מכירה. לגבי תה"ל זה יותר קל מאשר לגבי
מקורות, כי במקורות יש בעיה יותר קשה, זו בעיה שפתרונה
יקח הרבה זמן, כאשר אנשים יצאו ולא יבואו במקומם, לא תהיה בעיה של מאות אנשים
שצריך לפטר פתאום- זה בתהליך של בדיקה, השינויים הארגוניים במשרד הם על פי
המלצות של ועדות, מה שאפשר לשנות ומה שאנו מגיעים למסקנה שצריך לשנות
,
נכנס לתהליך ומשנים
,
אשר לתקציב, תקציב משרד החקלאות יאפשר לנו לספק את
כל צריכת המזון, לשמור על השווקים שלנו בחו"ל ולהגביר את השוקים בחו"ל ולשמור
על אדמות הלאום- לא שיש סתירה בין שלוש המשימות הללו, אבל זה חייב להתבטא
בתקציב ובצורת הפעילות
.
אנחנו יכולים להגדיל את הנתח שלנו בשוקים בחו"ל, כי
האיכות, הזמן וגם המחיר של המוצרים שלנו הם ברי תחרות, ואין לנו בעיה
שהתוצרת שלנו, או שהיא לא מתקבלת, או ל.-היא לא סובה. אנו מתחרים גם עם משווקים
יותר קרובים מאתנו לשוקים, בעוין זה אנו בעליה מתמדת, ולמרות כל הקשיים
השנה אנו מייצאים אותו דבר, אולי קצת יותר, אבל המחירים פעם וחצי יותר גבוהים
עבור מוצרים אלה בעונה זו לעומת אשתקד
.
ח. אורון
המחירים לא עלו
,
)



(
ד. תיכון; המטבעות האירופים התחזקו
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; דברי מילואים נשמע מפי מנכ"ל משרד החקלאות, גד שליטין
,
ג. שליטין; התקציב הרגיל של משרד החקלאות הוא תקציב ל-9 חודשים
-
בתקציב זה יש לנו 1,524,077,000 שקלים, מתוך זה
יורד הרוב המכריע על ועדת-רביד והסיוע למגזר החקלאי, ומה שבשאר לתקציב
התפעולי הוא סכום של 116 מליון שקלים" זהו תקציב, שלפי החלטת הממשלה
,
צומצם ב-1.7% לעומת תקציב אשתקד- משמעות הדבר 2,8 מליון שקל. הצמצום
ב-1.7% מתבטא בתקציב הפעולות בערך הרבה יותר גדול מאשר 1.7% , בערך ב-15%
.
לגבי הנושאים ששר החקלאות עמד עליהם - הנושא של
פיתוח מקורות המים, אנו קוראים לו - פיתוח חירום של מקורות המים לקראת
השנה הבאה. אנו הכנו תכנית לפיתוח מקורות המים בשנה הנוכחית של 200 מליון
שקל, שאמורים לתת 50 מליון קוב מים בשנה הנוכחית ועוד תוספת כזאת בשנה
הבאה
,
הסכום של 50 מליון שקלים שהושג בהסכמת השרים, צריך
לברך עליו, אבל צריך לעמוד בדיון עם האוצר על המשך הקצאת הכספים כדי
שאפשר יהיה להמשיך במהלך ללנה זו בביצוע הפרוייקטים שהוסכם עליהם
.
א. כץ-עוז
איזה פרוייקטים
?
ג. שליטין
הפרוייקטים שהוסכם עליהם הם - דן, שני פרוייקטים
ברמת-הגולן, הקזזים, אלוני בשן, פרוייקט אחד בערבה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה הם הפרוייקטים האלה
?
ג. שליטין
בערבה זה קידוח. בקזזים זה מפעל קיים, ויש מפעל קדודן
.
ח. פורת
מה זה אלוני הבשן
?
ג. שליטין
קידוח
,
יש עוד רשימה של פרוייקטים, כ-20 פרוייקטים נוספים
,
שהיינו רוצים להתחיל בהם. זה החלק השני של הדיונים עם האוצר
.
א. כץ-ע7ז: מה לגבי קו המים לירושלים
?
ג. שליטין
הוקצבו לו 60 מליון שקל, והוא קו שמתוכנן למספר שנים
.
לגבי הנזקים בחקלאות, שייגרמו כתוצאה מקיצוץ חמור
במים, נעשתה עבודה במשרד שהיא עבודה יסודית, שהתחילה במחוזות, לפי גידולים
שלהם יתנו מכסח מים מקוצצות ובדיקה של המשמעות של הפדיון, של ההכנסה בפועל
שהיא הפסד של עודף ברוטו, הפסד של ההכנסה ליום עבודה עצמית, הפסד של רווח
והפסד של ההון המושקע
.
א. שוחט
בספר שלכם מופיע, שבמונחים שנתיים ב-1997, סך הכל
תצרוכת המים - 1,9 מיליארד קוב ובחקלאות 1,250,000
מליון קוב, ואני מדבר במונחים של שנה שלמה
.
א. כץ-עוז
במים אין לזה משמעות, כי בחורף הצריכה יותר נמוכה
.
ג. שליטין
התקציבים שאנו מדברים עליהם, ואשר סוכם עליהם אתמול
עם שר האוצר, הם מעבר למה שמופיע בתקציב
,
א. שוחט
במונחים של שנה שלמה על כמה מים אתם מתכננים, וכמה
מזה לחקלאות
?
)



(
ג. שליטין; יש לנו פוטנציאל של 1,250 מליון קוב לכל הצרכים ולכל
הסוגים, ואנחנו צריכים 1,450 מליון קוב
.
א. שוחט
איר זה מתחלק? אם יהיו 1.450 מליון קוב, יהיו 500
מליון קוב למגזר העירוני ו-950 מליון קוב לחקלאות
?
שר החקלאות ר. איתן; חקלאות 750 מליון , ביתית 370 מליון , תעשיה 122 מליון
זה נותן 1,242 מלי ון קוב
.
ג
.
גל: אבל אתם מדברים על 1,450 מליון קוב
-
שר החקלאות ר. איתן
אנו אוספים את ה-200 מליון קוב, ואז לחקלאות יהיה
950
מליון קוב
-
א. שוחט
כמה זה קיצוץ לחקלאות
?
י. הורביץ
יש כאלה שלא יפגעו ויש כאלה שיפגעו
.
ג. גל
1,250 מליון קוב לא רלבנטי אם כך
."
שר החקלאות ר. איתן
יש לנו במחסן 1,250 מליון קוב- אנחנו צריכים 1,450
מליון קוב. על פי הסיכום שלי עם ש ר האוצר על קרוב
ל-50 מליון שקלים, נוכל להוסיף 100 מליון קוב עם שפך דן כבר השנה: כאשר
אנו משקיעים ב-1991 בפיתוח משק המים, ההירולוגים מרשים לנו. לקחת מהמחסן
עוד 100 מליון קוב
-
ג. גל
. והשנה יהיו 1,450 מליון קוב
?
שר החקלאות ר. איתן
כן
-
ג. שליטין
אנחנו עשינו את הניתוח של הנזקים שייגרמו לחקלאות
כתוצאה מהקיצוץ במכסות המים בשתי חלופות, והמשמעות
של ההפסד לחקלאות בחלופה המחמירה, כאשר המכסה 1,250 מליון קוב, זה היה
הפסד של פדיון של 1,380,000,000 שקלים, וכאשר עשינו את האומדן כאשר י
המכסה היא 950 מליון קוב, האבדן למגזר החקלאי במונחים של פדיון ברוטו
-
1,577,000,000
שקלים, המשמעות של הקיצוץ בעודף ברוטו לחקלאות, אבדן
הכנסות על עבודה, הכנסות על רווח ועל הון. בשתי החלופות, בחלופה המחמירה
ההפסד לחקלאות 409 מליון שקל. סך הכל ההפסד הוא . זה הנזק הישיר
של אבדן פרנסה למגזר החקלאי
.
י. שמאי
על מטעים או על ירקות
?
ג. שליטין
כל המערכת, מדובר על נזק ישיר בהכנסה המיידית בשנת
1991.
צריך לקחת בחשבון נזק ארוך טווח שייגרם לענף המטעים
כתוצאה מירידה בכמות המים ומעקירות, וצריך לדבר על נזק של ענפיה ייצוא
.
אנחנו יודעים מה המ7.-מעות ילל שמירה על רציפות האספקה והמוניטין. ובשנה
הנוכחית קשה לאמוד את הנזק בגידולי הייצוא, בעיקר של המטעים, ההדרים
,
האבוקדו וגידולי חממות
,
אנו עוסקים במשרד בהערכה של הנזקים שנגרמו ממלחמת
המפרץ. נזקים אלה כולם בגלל חוסר כוח עבודה לעבודת הקטיף, קטיף הדרים
ופרחים וירקות בסכומים קטנים
-
י. שמאי
שירות התעסוקה, מנכ"ל שירות התעסוקה אמר, שיש רק
1,000
הזמנות ולעומת זה יש 50,000 מובטלים בלתי
)



(
מקצועיים, מדוע בעלי הפרדסים לא הזמינו עובדים
?
ג. שליטין
היות ואינני אחראי על שירות התעסוקה, אינני יודע
מה המצב. ואני מסכים שהיום המובטלים יכולים לצאת
לעבודות הקטיף
-
י. שמאי; הם רוצים שמשרד החקלאות י סבסד אותם
,
סר החקלאות ר. איתן
מסבסדים רק עולים לגבי דמי אבטלה, יש הצעת תקנה
,
י, שמאי; הפרי על העצים והעובדים מקבלים דמי אבטלה
,
פ, גרופר
לא רוצים לעבוד
,
י . שמאי
לא מזמינים אותם
.
פ. גרופר
לא רוצים לעבוד
.
י, שמאי
ואם אוכיח לך שלא מזמינים אותם
?
שר החקלאות ר. איתן
אתמול עבדו 2,000 פקידים, 1,700 חיילים וקרוב ל-5,000
עולים, את האולפנים סגרו לשבועיים, מי שרוצה ידים
עובדות, מקבל כמה שהוא רוצה, כמה שהמגדלים מזמינים, קוטפים. אבל לא נוח
להם, הם רוצים ערבים- לא יתנו לערבים לעבוד- את דמי האבטלה יורידו, לאט
לאט יתרגלו, ומיום ליום היללות פוחתות ופוחתות
,
פ. גרופר
בבתי האריזה עובדים
.
ג. שליטין
לגבי הרפורמה, אני רוצה לברך על ההסכמה בין שר האוצר
ושר החקלאות לגבי התנאים שיאפשרו לחקלאים להכנס לשלב
א' של הרפורמה, אנחנו לא חושבים שזו כל הרפורמה. המשמעות של הרפורמה היא
-
הקמת ענפים חליפים במקום הענפים המצטמצמים בגלל כמויות המים המצטמצמות גם
כתוצאה מצמצום השאיבות וגם כתוצאה מהעליה, השלב הראשזון של הרפורמה יוצא
לדרך השנה - חממות ובתי צמיחה. אנו מקווים שהתנאים של שליש מענק, שליש

הלוואה בנקאית עם ערבות האוצר ושליש הון עצמי יאפשרו למגזר החקלאי להכנס
לרפורמה, וזה השלב הראשון- אנו מקווים שבשנים הבאות נוכל ללכת לשטחים
יותר גדולים, זה לא 5,000 דונם, אלא זה נוסף לכמות השיגרתית. אנו מקווים
שלאור התוצאות המקצועיות ותוצאות השיווק נוכל להרחיב את ההיקף של ענפים אלה
בשנים הבאות, כמובן שדרושות שנים לא מעטות והיקפים גדולים של בתי צמיחה
כדי שיוכלו לפצות על חלק מענפי השלחין, שיצטרכו להצטמצם כתוצאה מצמצום מחזור
המים וכתוצאה מייקור המים
-
י, הורביץ
לכמה תקלאים אתם רואים פתרון ברפורמה
?
ג. שליטין
החקלאים יוכלו לקבל 2 דונם של בתי-צמיחה, יש כאלה
שיקבלו 3 דונם, ואז אם יש לנו 5,000 דונם, יוכלו
2,500
חקלאים נוספים מעבר ל-2,000
-
א
.
כץ-עוז
הרפורמה מטרתה להוסיף חקלאים
?
ג, שליטין
הרפורמה מטרתה להעביר חקלאים מענפים שהם עתירי השקיה
לבתי-צמיחה ולחממות, הענפים עתירי השקיה יצטרכו
להצטמצם או להעלם, ובמקומם יצטרכו להכנס לענפים אלה. אין שום כוונה להגדיל
את מספר העוסקים בחקלאות
,
)



(
י, הורביץ; כמה חקלאים ייפלטו לאחר שתייבש את השדות האלה
?
ג . שליטין; זו שאלה קשה ביותר
.
י. הורביץ; זח הנושא
.
ג. שליטין; הרפורמה הזאת לא באה לתקן את הבעיות שנוצרו כתוצאה
משנה זו ומהשנה שעברה בגלל עצירת הגשמים, הרפורמה
הזאת באה לתת את הפתרון לטוות הארוך בתוצאה מהקיצוץ שילך ויתמך בעתיד
בכמויות המים ומייקור המים כדי להגיע במשך המש לזנים למחירים ריאליים של
המים על פי החלטת הממשלה./ הרפורמה באה במנות שהמגזר יכול לבלוע אותן
.
5,000
דונם השנה
.
ח. אורון
בגלל הקיצוץ במכסות המים ייפלטו 2,500 חקלאים
?
ג. שליטין
לא. אנחנו צריכים להבדיל בין הבעיה שנגזרת כתוצאה
מעצירת הגשמים ושלוש שנות בצורת, שהיא בעיה לשנתיים
?
הקרובות, שבעקבותיה יהיה קיצוץ מכסות המים למגזר החקלאי בסדר-גודל של-60%
.
זה לשנה-שנתיים הקרובות. המטרה של הרפורמה היא לא לעבור שנה-שנתים אלו
-
לשנה-שנתים אלה צריך למצוא מקור תקציבי
.
ח. אורון; לאחר הקיצוץ במכסות המים, כמה חקלאים לא יוכלו להיות
מועסקים בחקלאות
?
שר החקלאות ר. איתן; מספר המועסקים בחקלאות הוא פונקציה של שני אלמנטים:

יהודים וערבים. אם יהיו פחות ערבים, יהיו יותר יהודים
.
חוץ מזה שענין מספר המועסקים בחקלאות לא צריך לשמש דגל שאתו הולכים. אם
צריך לייצר יותר מזון מבלי להוסיף אנשים, לא יוסיפו, ואם צריך לייצר יותר
מזון עם יותר אנשים, יוסיפו
-
ד. תיכון; איך זה ישפיע על הייצוא
?
שר החקלאות ר. איתן
הכוונה להוריד את מספר הערבים, במגזר היהודי תהיה
.
תוספת, רעם זאת בסך הכל של החקלאים לא תהיה תוספת
.
ד. תיכון; איך זה ישפיע על הייצוא
?
שר החקלאות ר. איתן
כל מה שאנו משקיעים ברפורמה מיועד לייצוא, והעודף
לשוק המקומי
.
ד. תיכון
יש לך מיליארד דולר יצוא. הייצוא הזה יגדל
?
שר החקלאות ר. איתן
אין מגבלה בקיבולת של הייצוא. בעגבניות אנו מהווים
רק 0.3%
.
ד. תיכון
והדרך להגדיל אח הייצוא היא על ידי חממות
?
שר החקלאות ר. איתן
מה שאתה מקבל מדונם פתוח, אתה מקבל פי שלושה מדונם

סגור
.
י. שמאי
יש לנו משק מתוכנן שממנו אנו מייצאים 70%. באו ואמרו:

מצב המים בכי רע, צריך לצמצם. יש לי 4 דונם פרדס
ו-2 דונם אבוקדו. עשו חישוב שאחרי הקיצוץ במים, ישארו למשק 800 קוב לשימוש
במשק החקלאי. באו החקלאים ואמרו
אנו מייבשים את הפרדס, הוא אינו נותן
הכנסות, זה ידוע. זה שהאבוקדו לא נותן הכנסה, גם זה ידוע- כאשר שואלים אם
זה ישפיע על הייצוא, בודאי שזה ישפיע. אצלנו האגודה החקלאית החליטה שבשנה
הבאה מייבשים את הפרדס ואה האבוקדו
.
)



(
שר החקלאות ר. איתן
אם עוקרים פרדסים, הם לא היו לייצוא
.
י. שמאי; היה ייצוא
.
שר החקלאית ר. איתן
90% מהחפוזים שקטפנו היו עלובים
.
י. שמאי
עקרו אותם
-
שר החקלאות ר. איתן
לא עקרו אותם, והם אוכלים 800 קוב מים. אין לך מים
.
ח. אורון
היו לחקלאות 900 מליון קוב מים" בשנה הבאה יהיו 600
מליון קוב מים. מה זה אומר מבחינת מספר העובדים
בחקלאות? אתה אומר
2,500 יעברו לחממות
.
שר החקלאות ר. איתן
יעסיקו פחות ערבים
-
ד. תיכון
כמה
?
שר החקלאות ר. איתן
אינני יודע
.
ג. שלימין
יש אי בהירות לגבי המסר שמסרנו, כי מערבבים שני
תחומים
תחום אחד - הנזק המיידי לחקלאות בגלל הקיצוצים
במכסות המים בשנה הקרובה וכנראה בשנה הבאה. זה הנושא הקשור לשנתים אלה
.
הנושא השני קשור לטווח הארוך, אינני רוצה להגיד לעולמים, וזה הנושא הקשור
לקיצוץ המים למגזר החקלאי, כי השאיבה תצטרך להיות מצומצמת יותר. אסור להגיע
למצבי חירום כפי שאנו מגיעים לעתים קרובות, ובגלל התייקרות מחיר המים, זה
לטווח הארוך
.
כאשר אנו מדברים על רפורמה בחקלאות, היא בהחלט תיתן
תוצאות כבר בשנה זו, אבל הרפורמה בחקלאות אינה צעד אחד של השנה הקרובה
,.
אלא זו התחלה של תהליך שצריך לשנות את מבנה המשק החקלאי במשך מספר שנים
-
אנו מתחילים בו בשנה הנוכחית. מה שהולך לקרות השנה, בשנת הקיצוץ החמור
במים, אנו מעריכים שהחקלאי תהיה לו מכסת מים ובמכסת המים המצומצמת שתהיה לו
הוא יוכל להחלים יותר טוב מאתנו למה הוא מקצה את מכסת המים. אנו מניחים
שמתוך 320,000 דונם פרדס, יעקרו 50,000-100,000 דונם. אנו מניחים שמתוך
720,000
דונם פרדס ומטעים יעקרו 150,000 דונם
.
ע. עלי
מה עם הכותנה
?
ג. שליטין
אגיע לכותנה
.
אלה מטעים שהחקלאי יודע שלא יוכל לשלם את מחיר המים
להשקייתם, ולטרוח ארוך יוכל לעשות שימוש אלטרנטיבי מרב יותר במכסת המים
המקוצצת שתהיה לו השנה. זה לגבי ענף המטעים
-
ח. אורון
בתנועה הקברצית כן בדקו ומצאו, שהירידה במכסת המים
אומרת פחות 44,800 ימי עבודה, קרי - 2,000 עובדים
,
מישהו התפרנס מהמים האלה. מישהו צריך לבוא לוועדה ולתת תשובה על כך
.
ג. שליטין
אתה שמעת את המספרים על הנזק שייגרם למגזר החקלאי
.
א. כץ-עוז
הוא לא שואל על המגזר החקלאי, הוא שואל כמה אנשים יפגער
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
השאלה נשאלה, וכנראה שאין תשובה ברורה
.
שר החקלאות ר. איתן
יש השובה ברורה רהנושא בדירן - תעסוקה חלופית לכל
אלה שייפלטו מהחקלאות, כמו לכל אלה הנפלטים מבתי החרושת
.
)



(
ד. תיכון
האוצר ידאג למקומות תעסוקה
?
טר החקלאות ר. איתן
אינני יודע. יהיו עוד 2,000-3,000 מובטלים, וזה חלק
מהנושא שבדיונים. 100,000 דונם כותנה על מים שפירים
לא יהיו. מישהו יכול לעשות חשבון כמה אנשים זה, בכל אופן זו אחת הבעיות
ברמה הלאומית, כאילו סגרו בית חרושת ומתפנים אנשים
,
א, ויינשטיין
אתם מדברים על קיצוץ במכסות המים. האם עשיתם חשבון
העלאת מחיר המים באחוז אחד בכמה היא יכולה למנוע
קיצוץ במכסות המים? יש לכם עקומה שמראה כמה העלאת מחיר המים יכולה למנוע
ק יצוץ במכסות המים
?
שר החקלאות ר. איתן
יש הערכה מסויימת. אבל היות וחייבים להשתמש במים
עירוניים, אם המחיר שלהם יהיה גבוה יותר, מדברים
על חסכון של 5%- 10%, אבל אי אפשר לדעת, מחיר לא מוסיף מים, הוא רק עושה
אותר חושב פעמיים אם לפתוח את הברז
,
א. ויינשטיין
הוא מצמצם צריכה
.
ג. שלימין
כמו שאמר השר, אין שום גמישות במכסת מים כל כך מצומצמת
במערכת המחירים שאנו מדברים עליה
.
לגבי הייצוא, כמו שאמר השר, הייצוא באופן כללי

יפגע אולי רק מעט מאד. ענפים מסויימים יפגעו בצורה חמורה, כמו ההדרים
והאבוקדו- אבל ענפי בתי-הצמיחה לא יפגעו, כי בהם לא יהיה קיצוץ במים, ופרחים
וירקות לייצוא הם מרכיב כבד של הייצוא, וכך גם ענבי מאכל מוקדמים שהייצור
שלהם בבקעת הירדן, באיזור גזר- אלה יפגעו מעט מאד, היות ובבקעת הירדן
מכסת המים היא כפי שהיתה בשנים שעברו, לא ישתנה לזום דבר. זו מערכת שאינה
קשורה למערכת הארצית- ענבים מוקדמים באזור גזר לא ייפגעו בצורה רצינית
,
ד. תיכון
מה עם פרי ההדר
?
ג, שליטית
אמרהי שבהדרים תהיה פגיעה
.
ד, תיכון
בכמה יפגע ייצוא ההדרים
?
ג, שליטין
אין לי מספרים, אבל ברור שבסך הכל הדר ים שהיו צריכים
להעשר מזמן, ייעקרו, הם לא גורם שיש לו משקל בנושא
הייצוא
.
שר החקלאות ר. איתן
לגבי משק המים לא הזכרתי, שאנחנו יחד עם משרד האנרגיה
מגישים הצעת החלטה לממשלה על שינוי הזכיון של חברת
החשמל, וחברת החשמל תצטרך למכור מים, כלומר, התחנה החדשה או המתוכננת
תצטרך להקים מתקני הטפלה, ואני מקווה שתוך כמה למן נפעיל את המתקן באשדוד
,
והוא יוכל לספק מים עירוניים שהם יותר יקרים
-
דבר אחר - כל מועצות הייצור יצטרכו לרדת ב-15% בכוח
האדם שלהן עכשו, ואנו מפחיתים בצורה שרירותית את התקציבים ואת ההיטלים
"
מ"מ היו"ר א. ויינשטיין
אני מודה לשר החקלאות ולמנכ"ל משרד החקלאות
.
נתבקשתי להודיע, שבשעה 12:15 יעלה לדיון נושא
ערבות המדינה למימון הון חוזד לעסקים קטנים
,
אנו פותחים בדיון על תקציב משרד החקלאות
,
-
רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל
,
)



(
ג. גל; מה שייעשה, או לא ייעשה, השנה יקבע יותר מאשר בכל
תקופה אחרת את דנ?רתה של החקלאות וההתיישבות בישראל
.
החקלאות בשנים ה אחרוג וו
נמצאת בתהליך של שינוי די מרחיק לכת, ואפשר לומר
,
שבשנתיים האחרונות הצטמצם מאר מספר החקלאים במדינה, מה שלא השתנה זה מספר
המחזיקים בקרקע. במלים אחרות, מרבים לדבר על הצורך בצמצום מספר החקלאים
,
בלזטח מספר החקלאים בשנתיים האחרונות הצטמצם מאד. מצב משק המים, ומה שיקרה
מהיום והלאה, מעלה אותנו מדרגה נוספת, והשינויים יהיו יותר מואצים לעומת
מה שהיה בשנתיים האחרונות ובעצם אנו בעיצומה של רפורמה חקלאית מרחיקה לכת
בארץ. והשאלה, האם השינויים יעשו מתוך הכוונה, או כפי שהחיים והשוק יעשו
אותם
?
אני מוכרח לומר, כאשר אתה לוקח את תקציב משרד החקלאות
לשנה זו, הרושם שלי הוא, שהשפעתו של התקציב איך ייראו הדברים היא שולית
,
אם בכלל
.
לצערי, אדוני השר, לא ברור לאיזו חקלאות אתה רוצה
להוביל את החקלאות בארץ. אם אין הגדרה, אין מטרה ואין יעד.לחקלאות בישראל
יש יעדים נוספים. אני הייתי רוצה לראות כמטרה ראשונית, שהמשק החקלאי
המשפחתי ימשיך להיות כזה, שהמשפחה חיא במרכז היצירה שלו, ולא משק שהוא
בית חרושת עם פועלים שכירים, וזה דבר שהולך ומתהווה. הייתי רוצה לראות משק
חקלאי קיבוצי. שהעובדים שלו עובדים בשדות ישראל. מה שהייתי רוצה לשמוע
,
האם אנו מובילים לזה? אני בספק גדול
-
בעוד חודש צריך להשקות. יש שאלות מקרו ויש שאלות מיקרו
.
ואני לא קבלתי תשובה על שאלות רבות, ואני רוצה למנות אותן אחת לאחת:

א. מה התקציב לרפורמה שאתם מדברים עליה
?
ב. מה התקציב להפקת מים נוספים? כל מה שהוכנס לתקציב
זה 50 מליון שקל
.
שר החקלאות ר. איתן
תלוי מה אתה יכול לעשות בזה
.
ג. גל; כל מה שיהיה זה 50 מליון שקל
?
שר החקלאות ר. איתן; זה מיידי
.
ג. גל; כדי לסבר אה האוזן - מונח לפני דף עם התקציבים לפיתוח
המים בל3שר השנים האחרונות, מ-1981. אדוני שר החקלאות
,
במחירים של אפריל 1980 ב-1981 השקיעו 230 מליון שקל בפיתוח משק המים; ב-1986
כבר ירדו ל-115 מליון שקל ובשנה האחרונה ירדו ל-80 מליון שקל. מה שקרה
במשק המים לא בא מהטבע- אם תעקבו אחרי התקציבים לפיתוח מקורות המים מאז
קום המדינה תראו שמשנה לשנה ירדו התקציבים. וזה לא מקרה, שהיום אנו שופכים
200
מליון קוב מי שופכין ומזממים את המקורות
.
אני מבין שסיכמת עם שר האוצר על 50 מליון שקל לפיתוח
משק המים, אבל זה לא מספיק
.
רז כהן; 50 מליון שקלים נוספים
.
ג. גל; מה זה מול הצרכים? אי אפשר לחתור לחקלאות שהיא
עתירת ידע ונותנת הכנסה גבוהה מקוב מים, אם לא נשקיע
במחקר ופיתוח. אני מזהיר אותך, אדוני שר החקלאות - אל תתלהב מהעגבניות
,
אם לא נעבוד על מוצר חדש, בעוד שלוש שנים יתברר שהעגבניות לא יותר טובות
מהאבוקדו ומפרי ההדר, כי אורך החיים של מוצר שנותן רווח גבוה, הוא לא יותר
מ-5-6 שנים, ואם לא נשקיע במחקר ופיתוח, נעמוד בפני שיקח שבורה, ואינני רואה
)



(
איה התקציב למחקר ופיתוח
,
רז כהז; יש תקציב
.
ג. גל
זה אותו סכום שהיה לפני שנה
,
כר

לגבי השקעות וכך לגבי הון חוזר. אלו שאלות שאינני
רואה להן תשובות בתקציב, זח לגבי חנ?קרו
,
כאשר מגיעים למיקרו השאלות עוד יותר קשות, איזה
גידולים אנו מעדיפים? חבר-הכנסת דן תיכון מודאג מענף ההדרים
"
ד, תיכון; מהייצוא של ענף החדרים
.
ג, גל
מתוך 750,000 דונם מטעים, יש 200,000 דונם שאין להם
זכות קיום, לא צריך אותם ולא צריך את הייצוא שלהם
.
ענף האבוקדו נותן בממוצע 3/4 טון, זאת אומרת שלפחות 40,000 דונם מבוזבזים
,
כי הם לא נותנים 3/4 טון
.
מישהו מודאג שאנשי ראש-פינה ויסוד-המעלה יצטרכו
לקצץ 15% מהמטעים- אם יקצצו -15% הדבר היחיד שיקרח חוא, שפחות תפוחים ילכו
לחשמדה
, .
150
מליון קוב מים מוצאים על מטעים שלא צריך אותם
,
לא שמעתי מכם איך מטעים אלה נעלמים החל מעוד חודש
,
א. שוחט
ואם יעלו את מחיר המים, זה לא ישפיע
?
ג. גל
מי קובע איך מקצצים את מכסות המים? האם לכל הקלאי
שמחזיק במים וקרקע מקצצים אחוז מסויים, או שמא נותנים
?
עדיפות למי שחי רק מהמשק ומפלים אותו לעומת מי שאצלו המשק הוא משק של שבת
,
או משק ללל יום ששי או משק עזר? מי יקבע כמה משפחות עיקר פרנסתן תהיה
על החקלאות, וזה יתן את אופי החקלאות שציינתי? לא ברור לי איך אתם נערכים
ואם יש לכם החלטה לא לעשות זאת "פלט", אלא תוך כדי הפליה? השאלה חיא, איזה
חוק עומד לרשותכם לבצע את זה
?
אנחנו בעוד חודש צריכים לפתוח את הברזים
-
א. כץ-עוז
וזה כאשר יודעים ש-200 מליון קוב מנוצלים לא על ידי
מי שקבלו את מכסת המים
,
ג, גל
בסופו של דבר יהיו נפגעים, איך מפצים אותם
,
ראו איזו בעיה מ7!סיקה את העם היושב בציון - שלושת
ימי החעדרות במפעלים ובמשרדים עם פרוץ המלחמח במפרץ, איש אינו מעלה על דעתו
שאפשר להחזיר את שלושת הימים מהחופש- אבל אפשר להעלות על הדעת, שאפשר
לבוא לחקלאי שבמשך דורות מעבד שטח, לקחת לו שליש מהפרנסה ולא לתת לו שום
דבר, איפח נשמע דבר כזה? איפה מופיעה בתקציב תשובה לענין זה
?
אדוני שר החקלאות, אני רוצה לומר לך: אתה מכרת נכסים
,
שלדעתי לא היית צריך למכור, אתה ויתרת על 200 מליון שקל סובסידיה וחיית
בטוח - כך אמרת - שתקבל את זח במקום אחר, וקבלת ה"פייג'', ואתמול התחננת
ונתנו לך 50 מליון שקל
,
שר החקלאות ר, איתן
תראח מח מרוויחים מי שמוכרים פטמים וביצים
.
א. שוחט
הציבור משלם את זה
,
)



(
ג. גל; המבחן טל צמצום הסובסידיות הוא מבחן של שלוש שנים
.
אני לא עוסק עבש ו בביקורת, אם זה היה טוב או לא, זה
לא משנה , לחקלאי. בעוד שלוש שנים נשוחח והלוואי ותהיה צודק. כל מה שאני
רוצה לומר הוא, שתדע עם מי אתה יושב בממשלה. אתה ויתרת על 200 מליון שקל
והשבת שתקבל את זה במקום אחר, ועכשו אתה נאבק על 200 מליון שלל וקיבלת
50
מליון שקל
.
אדוני השר, כדי להשפיע על דמות החקלאות, אתה חייב
שתהיה לך מעורבות במינהל מקרקעי ישראל, ועל זה ויתרת- אל תיתן

ידך

לשינוי
חוק המים. התוצאה תהיה, שיהיה לך שם במעט כמו במינהל
.
והדבר השלישי - שמור על מועצות הייצור- אם גם על
הכלי הזה תוותר, המשק החקלאי יסתדר כפי שיסתדר, אבל למשרד החקלאות לא תהיה
השפעה על כך
.
י. שמא י
בנושא תקציב משרד החקלאות אינני יודע במה להתחיל
,
כל כך רבות הבעיות בו. אבל אפתת בהסדר המושבים
.
רשם האגודות פסק, שלמושבים אסור להכנס להסדר. נשאלת השאלה, האם פסיקה זו
חלה גם על מוטבים שנכנסו להסדר? האם פסיקה זו תמנע מהבנקים להגיש בקשות
לפירוק מושבים כפי שזה נעשה לגבי מושב היוגב ומדרך-עוז? אינני יודע מי
אחראי למחדלים שהיו. אולי הבר-הכנסת כץ-עוז יוכל להגיד, כי זה היה בתקופה
שלו כשר החקלאות, כאשר עורך דין ייצג ארבעה גורמים - את מינהלת ההסדר, את
הבנק, את החקלאי ואת עצמו, ועכשו אותו עורך דין, מטעם בית-המשפט בעפולה
הוא המפרק הזמני של מושב מדרך-עוז
.
אדוני השר, פניתי אליך בענין מושב מדרך-עוז. אני
מצטער שלא קבלתי תשובה. היות והמושב עומד להתפרק ויש לו מפרק שהוא נוכל
.
אני אומר זאת במלוא האחריות. אף אחד לא נתן דעתו שהמפרק הונה אה בית המשפט
-
אני רוצה לקבל תשובה בענין זה
.
אבל נחזור לנושאים החקלאים. החקלאות במדינת ישראל
צמחה בצורה בלתי-רגילה. אולי האסון שפקד את החקלאות בא כתוצאה מפיתוח החקלאות
אבל בעשר השנים האחרונות החקלאות הלכה והתדרדרה. אנחנו יודעים שמשקים
החפרקו. היתה תכנית שמהצית המושבניקים צריכים להפסיק להיות חקלאים. ראינו
את החובות שהם צברו. אבל עכשו אנו נוגעים בלב לבה של הבעיה. הגענו למצב
,
שהחקלאות צמחה, פרחה ושגשגה בעידוד הממשלה. ואיך הממשלה עודדה את החקלאות
?
הממשלה הקצתה מכסות מים וקרקע. על הקרקע אפשר לגדל גידולי הורף בלי מים
.
אבל אי אפשר לפתח ענף המטעים בלי מים. החקלאי משקיע השעה ראשונה, הוא
מעבד את הפרדס והמטע 4-5 שנים, ואחרי 4-5 שנים הוא אומר: עכשו אני מתחיל
לאסוף את פרי ההשקעות. אבל נוסף לקרה ונוסף לבצורת, אמרה לו המדינה:

אנחנו מסבסדים לך את המים, ;תשפוך כפי יכולתך, ואנו המדינה נממן לך את
בזבוז המים
-
שר החקלאות ר. איתן
ועכשו כולם בעונש
.
י. שמאי
עכשו נראה על מי העונש, על החקלאים או על מי שעשה זאת
,
כל החקלאים ללא יוצא מן הכלל, כולל חבר-הכנסת גרופר
והשר רפאל איתן, אינם אחראים לזה
.
א. כץ-עוז
שני הדברים שאמרת מעוגנים בהוק המים של הכנסת
.
קריאה
מי החליט
?
א. כץ-עוז
הכנסת החליטה, זאת אומרת העם החליט
.
)



(
י. שמאי; אלה שני הדברים שנהנו לחקלאי אה האפשרות לפתח, להשקיע
,
לנטוע ולחכות ליום שבו יקבל את חיבול
,
אם אני לוקח אה חתעשיה, באה התעשיה ואומרת: יש לנו
בעיה של חוסר נזילות כספית, יש לנו חוסר הון חוזר, ונענים לה ומקצים לה
אשראי להון חוזר
.
יש לנו בארץ 500 מושבים, ואם בכל מושב יש 80 משפחות
,
אנו מדברים על אלפי משפחות שמתפרנסות בצורה ישירה מהחקלאות, לאלה חייבים
-
ח. אורון; אני דברתי על כך
.
י. שמאי
אתה דברת על עובדים, אני מדבר על משפחות. והתשובה
של שר החקלאות
עובדים ערבים ויהודים, הערבים לא
יבואו לעבודה, ואתה קבלת אח זה
.
ח. אורון
אני שתקתי
.
י. שמאי
כיוון שהמדינה נתנה את האמצעים, היא אחראית למחסור
במים- ואם באה המדינה ואומרת
יש לנו בעיה, הצריכה
היא 1450 מליון קוב, מחציח לחקלאות ומחציתה למגזר העירוני, ואנו רוצים להגיע
ל--1,250 מליון קוב, איפה היא מצמצמת, האם היא מצמצמת את צריכת המים
העירוניים, ואינני מדבר על בריכות
?
לגבי החקלאות, יש חקלאות קיבוצית. לפני שקבלה את
ה-7 מיליארד שקל מהמדינה, הכריזו אנשי התנועה הקבוצית ש-80% מהכנסתם אינה
באה מהחקלאות. השאלה היא, האם אנו יכולים לצמצם את כמות המים לתנועה
הקבוצית? נשאלת השאלה, האם יש תכנון בנושא זה של צמצום המים? אני חושב
שחייבים להתמודד אתו. אנו חייבים לשים את האצבע ולהגיד: זו הנקודה
.
ח. אורון
יש לך מספר כמה מתפרנסים מהחקלאות במושבים
?
י. שמאי
50,000 מטפחות
.
ח. אורון
לי יש נתון של 26%
,
י. שמאי
50,000 משפחות מתפרנסות מחחקלאוח במושבים
,
אני חייב להביא עוד נתון. אלי היום, ברוך ה', חקלאי
,
יש לי יחידת משק חקלאי, אני עקרתי למעלה מ-10 דונם מטעים, השאלה שלי היא:

האם המים שלי הם לילי, או של השכן שלי? לא במקרה אבי שואל: יש משק מתוכנן
שיש לו אמצעי ייצור, ומסביב יש משקים בודדים, האם המים שלי יכולים לעבור
אליהם במחירים שאתה 'נותן לי את המים
?
אדוני השר, דברת על מחיר המים. אם אתה שואל אותי
כחקלאי, כדי למנוע בזבוז מים הייתי אומר: אתה רוצה לייקר מחיר המים, זה
רעיון, אבל תייקר הדרגתית. תגיד
אני מעיקר את מחיר המים ב-50% ראתה החקלאי
תעשה חשבון על מה להוציא את המים. אנו נותנים לך מחיר המים כפי שהיה
עד גובה הקיצוץ, ומעל כמות זו הקפיצה במחיר המים תהיה גדולה. ואז אומרים:

יש לך 10,000 קוב מים, 5,000 קוב במחיר הישן ו-5,000 קוב במחיר פי עשרה
, ?
תחלים מה לעשות. ואז הוא יבוא ויאמר: בממוצע עולה לי כל קוב מים 20% יותר
.
עוד הערה לגבי בתי-הצמיחה, האם בדקו את אפשרויות
השיווק והצריכה של גידולי בתי-חצמיחה? עברנו השקעות שעודדו אותנו להשקיע
ושברנו אח הראש. אם נעודד 5,000 דונם עגבניות, זה יכול להציף את הארץ ואת
העולם
,
אדוני השר, צריך לפרק אח כל מועצות הייצור הגזלניות
,
שגזלו אח החקלאי, מצצו את לשד עצמותיו. תפרק אותן
.
)



(
ח, אורון
אני רוצה להתייחס לשני נושאים: נושא המים ונושא
י התכנון- אני אינני יודע איך מתפלגים הנהונים
.
אבל לא מדובר ב-2,500 איש, גם אם יהיו הממות, שיש לי ספק אם יצליחו
.
אתה אמרת ש- 2,500 איש שייפלטו ימצאו פרנסתם בהממות- אם אני מנסה לבדוק
על פי הבדיקה שעשתה התנועה הקבוצית, או דרך השבון-אצבע שמישהו עשה, מדובר
בירידת רווה ברוטו של 400 מליון שקל
-
ג. שליטין
זה גם הנתון שלי
.
ח. אורון
400 מליון שקל זו פרנסה ל-8,000-11,000 מפרנסים יהודים
,
ערבים, דרוזים, צ'רקסים. זה סדר הגודל של הבעיה
.
זה גם אם לא תלך לקיצוץ עמוק במכסות המים, זה מצד אהד. מצד שני אתה אמרת
ביום ששי, וחזרת ואמרת
אני צריך 200 מליון שקל כדי לעמוד ב-1,450 מליון
קוב, שזו ירידה מ-1,9-1,8 מיליארד קוב מים, .וזה אומר קיצוץ של 50%-60%

במים שפירים לחקלאות. אני אומר זאת אחרת: בשביל לקצץ קיצוץ מרחיק לכת
מאין כמוהו, שהוא למעשה רפורמה אגררית, אתה לא יכול לרדת מ-1,450 מליון
קוב מים; שממשלת ישראל תקבל החלטה שהיא עוקרת 300,000 דונם פרדס וכך וכך
עשרות אלפי דונמים אבוקדו. מה שאתה טוען, שהאלטרנטיבה עולה 200 מליון שקל
,
ואפשר לבצע קיצוץ אחר ולא להגיע ל-250, 1 מליון קוב מים עם 200 מליון שקל
.
אדוני השר, כמו שהשר שרון הביא מפה עם צבעים איפה
הוא בונה, תביא לישיבת הממשלה מפה עם צבעים מה הולכים לייבש במחיר 200
מליון שקל, איפה נמצאים 50,000 דונם בשרון, איפה נמצאים 50,000 דונם בנגב
המזרחי, מה משמעות הדבר לגבי הנגב המערבי
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני חושב שיש פה טעות. עם תוספת ה-50 מליון שקל, יהיו
השנה 1,450 מליון קוב מים
.
ה. אורון
אני רוצה להבין: מכסת המים השנה תהיה 1,450 מליון
קוב עם ה-50 מליון שקל
?
שר החקלאות ר. איתן
1,250 מליון קוב ועוד 200 מליון קוב עם השקעה מסויימת
.
מתוך 200 מליון קוב, אנו יכולים להשיג השנה 100
מליון קוב ו-100 מליון קוב לקחת על חשבון הבנק, אם משקיעים בתכנית הפיתוח
של השנה הבאה
,
ח. אורון
בהנחה של מכסת מים של 1,450 מליון קוב אתה מגיע
להפחתה של 400 מליון שקלים ברווח ברוטו של החקלאות
?
ג. שליטין
זה ב-1,250 מליון קוב. ב-1,250 מליון קוב אבדן עודף
ברוטו של 400 מליון שקל, וב-1,450 מליון קוב, אנו
מגיעים לאבדן עודף ברוטו של 150 מליון שקל. אגיש לך את הנייר לפי ער.פים
ואזורים, נייר שיצא מהתנור אתמול לפנות ערב
.
ח. אורון
אני אבקש את הנייר, כי לי יש נייר אחר
,
עכשו אני מגיע לנקודה העיקרית, שהיא נכונה ב-1,450
מליון קוב מים וב-1,250 מליון קוב מים- לא מדובר בקיצוץ בשנתיים של 200
מליון קוב מים- הלוואי וזו תחתית המדרגה, ה-1,450 מליון קוב, יש מי שחושב
שמ-450, 1 מליון קוב עולים למעלה, למשהו שהוא באמצע, ואבי אומר שהלוואי
וזה יהיה הנמוך
,
הוסיפו לכם 50 מליון שקל. אבל השאירו את הסכום של
ההשקעה במפעלי מים כמו שהיה ישבה שעברה
,
)



(
ג. שליטין; הוסיפו הישנה 80 מליון שקל, ואנו דרשנו תוספת של 100
מליון שקל
.
ח. אורון; בתקציב מקורות המים יש 63 מליון שקל לעליה הדשה
.
בעמ' 9 אנו רואים שנותנים השנה 135 מליון שקל למפעלי
מים לעומת 114 מליון שקל בשנה שעברה, אבל מתון זה 63 מליון שקלים זה
תיגבור הספקה לעליה ההדשה. תוריד 63 מליון שקל ואתה עומד ב-70 מליון שקל
.
רק פה העליה מתהרה עם הביוב של רמלה ונהריה. בשום תקציב של משרד אתר
.
הסכומים לעליה אינם מופיעים בתקציב, אלא מעבר לתקציב- כל הסעיפים הרלבנטים
,
בעיקר ניצול מי קולתין, יורדים ל-11 מליון שקלים
-
שר החקלאות ר. איתן
לכן נוספו ה-50 מליון שקלים
.
ת. אורון; גם ב-50 מליון שקלים מהזירים אותך לתקציב שנה שעברה
,
כי אין כל הצדקה שהסכום 63 מליון שקלים לקליטת העליה יופיעו בתוך התקציב
.
זה לא קורה במשרד החינוך והתרבות וזה לא קורה במשרדים אהרים. אם פרט אהד
שאמרתי אינו נכון, יגידו אנשי האוצר שיושבים כאן
,
לכן אני אומר
אם מבינים שמדובר פה במצב הדש, הסכום
של 200 מליון שקל הוא תנאי כדי שתוכל לנשום. עם 50 מליון שקל לא תגיע
ל-100 מליון קוב מים, שאתה, מדבר עליהם. אני רוצה לראות שב-50 מליון שקל
מוסיפים 100 מליון קוב מים. היות ולא תהיה לך ברירה, אתה תייבש שטהים
ותסגור שיברים, ואז הנזק בסופו של דבר יהיה יותר גדול, ה-200 מליון שקל
הם תנאי
.
אני אומר דבר שני, עקרוני: אם הולכים להוריד מכסות
המים ב-40%-33%-25%, זו דרך להעביר תקלאים מההקלאות למגזרים אתרים- רזה
לא רק ענין של שליש-שליש-שליש לצרכי ההממות ובתי-הצמיתה. מישהו יבוא ויגיד:

יש לי 100,000 קוב מים, אני מוותר עליהם ובמקום זה אני פותת, לא קיוסק
,
מפעל, אתה צריך לתת לו מקור פרנסה, כי אתה רוצה שישאר במקום שהוא יושב בו
,
בקיבוץ או במושב. אין פתרון לכל ההקלאים בתקלאות- הדרך היחידה לעשות הסבה
,
זה לא רק בחקלאות. אם הפתרון יהיה שליש-שליש-שליש, יתברר שאין לך תשובה
לחלק מהאנשים, לאותן 9,000 משפחות שהקצצוץ במכסות המים יפגע בפרנסתם
.
הם מוכרחים למצוא תעסוקה, אחרת יקרה מה שקורה עכשו, הם יברחו מדובב ומאביבים
,
ואז נצטרך לעוד "חוק הביצים"- "חוק הביצים" מופיע בתקציב, איזה בזיון, ואתה

נותן גמ"ח, "מכסה שלא ממושת". דרך לשכת השר לחקלאים בגליל. זה מה שיצא מ"חוק
הביצים
"-
א. שוהט
ברצוני להעיר מספר הערות ולשאול מספר שאלות, אדוני
השר, ואתחיל דוקא במים העירוניים. לא הבינותי בדיוק
,
אבל מתוך קריאה בעתונים הבינותי, "-כאילו אתה בא ואומר, שנצטרך לייבש דשאים
וגינות עירוניות כדי להתגבר על מחסור המים הכולל- אינני יודע מה מידת
הדיוק בידיעות אלו, אבל אני רוצה להגיד: יש מחיר גבוה מאד לאיזה שהוא מינימום
של איכות חיים, שצריך לשמור עליה לאזרחי ישראל, ולא הכל עומד במבחן של עוד
50
דינם כותנה ועוד 50 דונם מטעים- אם אני רואה שהמים העירוניים יורדים
ב-100 מליון קוב, ב-20% , ויגיעו ל-370 מליון קוב, אני רוצה לומר שמחירי
המים השוליים לצרכן גבוהים, הם מגיעים ל-2 שקלים לקוב, מה שמשלם הצרכן
מעבר למכסה
.
י. הורביץ
כבר כדאי להשתמש במי התפלה
,
א' שוחט
ל-16 הקוב הראשונים יש תעריף אחד ול-16 קוב נוספים
תעריף אחר. זה מחיר גבוה מאד. זה מכניס גורם של
שיקול דעת לגבי השימוש במים- ואולם בין זה ובין ההודעה, שלא יהיו דשאים
,
)



(
יש מרחק גדול מאד. ואני חושב שאתה כשר החקלאות, כאחראי לענין המים, והממשלה
כולה, לא יכולים להגיע למצב, שיבואו ויגידו: אנו חוזרים לימי המדבר, כי
יהיה לזה מחיר עצום באיכות החיים במדינה, אפילו אם זה פוגע בכלכלה
,
שר החקלאות ר. איתן; שיתרגלו לאכול דשא
-
א. שוחט
אם זו הגישה שלך, זה בסדר- אבל אני אומר: הבעיה היא
בעיה" אני לא אומר שצריך להשתולל, ואני לא אומר שלא
צריך לייעל את משק המים העירוני, ואינני אומר שלא צריך לצמצם, אבל הגישה
האומרת
לא צריך לדשאים, כי אין מים במדינת ישראל, זה לא יכול לעבוד
.
שר החקלאות ר. איתן
שהעיריה תיקח את ההפרש בין חצי השקל שהיא משלמת בעד
המים וה-2,5 שקל שהיא מקבלת ותשקה מה שהיא רוצה
,
תשאל את חבר-הכנסת חיים אורון אם הוא מוכן לוותר על
מליון קוב מים למען הדשאים
?
ח. אורון
אצלנו ייבשו שני-שלישים מהדשאים
.
שר החקלאות ר. איתן
תסביר לו
.
א. שוחט
על מה אני מדבר? אני לא מדבר על דונם דשא לאדם
,
אני מדבר על כך שיהיו מקומות שהמשפחות יוכלו לבוא
אליהם. אנחנו לא כווית ולא סעודיה
,
שר החקלאות ר. איתן
מה אתה רוצה? אנחנו במדינת מדבר. איפה אנו חיים
?
א. שוחט
אנחנו חיים במדינה, שאתה לא יכול לבוא ולהגיד שהשיקול
של איכות חיים הוא לא שיקול
.
רן כהן
אם זה יימשך כך, נהיה מדבר
.
א. שוחט
האם אתה מתכוון, כשר החקלאות, לעליזות משהו לגבי ה-34
מליון שקל סובסידיה לביצים לילזובי הצפון בעקבות
"
חוק הביצים"? אני הבינותי מאנשים יודעי דבר, שלמרות שמחיר הביצים עלה פי
שלושה לצרכן - אינני יודע כמה מזה מגיע לחקלאי - אנשים בישובים אלה מקבלים
כל חודש שיק על סך 1,200 שקל, בתוצאה מהחקיקה הפופוליסטית שנעשתה בכנסת
.
האם אתה מתכוון לבוא לממשלה ולהציע
-
שר החקלאות ר. איתן
היום יש דיון בוועדת הטרים לעניני חקיקה על תיקון החוק
.
א. שוחט
זאת אומרת, משרד החקלאות עומד לפעול לשינוי הסובסידיה
?
ד, קריצמן
מה שיש היום הוא, שרוצים להעביר את חוק הגליל מהממשלה
למועצת הלול
,
ד, תיכון
צריך לבטל את החוק
-
א. שוחט
המציאות היא, שהמשפחות היושבות שם מקבלות שיקים
-
לגבי ההסדרים, אתה אמרת שלפי פסק-דין של רשם האגודות
הסדר המושבים לא קיים, הסדר הקיבוצים הוא לא על שולחן הדיונים והוא מתנהל
כפי שהוא מתנהל. אבל לאחר טיפולים בלתי-פוסקים בנושא במשך שנתיים, הייתי
רוצה שמחר תגיד מה ההערכה שלך לגבי הסדר הקבוצים, ומה ההערכה שלך לגבי הסדר
המושבים, האם הסדר הקבוצים מופעל או לא מופעל. בודאי תוכל להתקשר אל ראש
מינהלת הסדר הקבוצים ולשמוע מפיו, כלומר, מה ההתייחסות שלך מעבר למה שאמרת
לגבי שני ההסדרים היום
,
בענין המים, האם אתה מסבים לשינוי הדרך טל קביעת מחירי
)



(
המים כפי שמוצע בחוק ההסדרים במשק המדינה. ההצעה עברה קריאה ראשונה
וצריכה לעבור קריאה שניה וקריאה שלישית תוך חודש, אלא אם המנ?שלה תחזור בה
מהצעתה. כלומר, מה דעתך על התיקון שהובא על ידי הממשלה בנושא זה
?
הנושא השני - אינני רוצה להכנס לשאלת הפגיעה בחקלאות
,
אני רוצה לשמוע את עמדתך העקרונית, האם לפי דעתך צריך להעלות בצורה
משמעותית את מתירי המים כדי לקבוע שיקול דעת יותר ראציונלי בשימוש מבחינת
הגידולים
-
ד. תיכוז
והצריכה העירונית
?
ה, שוחט
לגבי הצריכה העירונית זה פחות יא7 יותר בסדר
.
ד. תיכון
הוא רוצה להעלות מחיר המים לצריכה עירונית, הוא אומר
,
שהמחיר הקיים אינו מספיק
.
א. שוחט
כאדם שחי במקום בו יורדים 80 מ"מ .גשם, וההתאדות היא
לפעמים 14 מ"מ ביום, השיקול שלי הוא שיקול
-
ג. שפט
העיריות לא מעונינות שיצרכו פחות מים
.
א. שוחט
כאשר חשבון המים הדו-חודשי שלי הגיע ל-400 שקל, ייבשתי
חלק מהגינה
.
בספר התקציב מופיע הענין של ביטול הבלעדיות של
אגרקסקו בשיווק. זה מופיע כמדיניות
?
ד. תיכון
הוא צריך לגבות את זה בחוק
.
א. שוחט
מה אתה חושב על הנושא של ביטול הבלעדיות של אגרקסקו
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו מודים לשר החקלאות ולמנכ"ל משרד החקלאות.המשך
הדיון והתשובות בישיבת הוועדה מחר בשעה 10:00
.
ערבות מדינה למימון הון חוזר לעסקים קטנים
.
(
מכתבו של שר האוצר מיום גי באדר התשנ"א-17.2.91
)
היו"ר מ.ז. פלדמן
אנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום - סעיף שהתחלנו וכמעט
סיימנו הדיון בו - ערבות מדינה למימון הון חוזר לעסקים
קטנים
-
א. שוחט
האם נענתה בקשתו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין להזמין
את הבנקים לדיון זה
?
י. הורביץ
למה לא סיימו את הדיון? למה הוא נדחה
?
י. הורביץ
תעיין בהצעה המוגשת היום, בהשוואה להצעה שהוגשה ביום
האישי ותבין למה נדחה הדיון- היום מובאת הצעה המקובלת
על כל הגורמים במשק, ואני מקווה מאד שנוכל לאשר אותה פה אחד
-
החשב הכללי, אלי יונס, יציג את ההצעה
,
א. יונס
אני נקראתי לוועדה לעניני בקורת המדינה, ושם קוראים
לי על פי חוק, ולכן אני מתנצל אם אאלץ לעזוב
.
)



(
הייתי רוצה להסביר, ברשותכם, במה שונה הנוסח המובא
היום לעומת הנוסה שהובא ביום חמשי, דבר אחד - מחזור המכירות השנתי של
הגדרת ואוכלוסיית הזכאים גדל ממליון שקל לשנה לשני מליון שקל לשנה. כלומר
,
הגדלה של אוכלוסיית הזכאים, כפי שהודעתי לוועדה ביום חמשי היום הקובע
יהיה 15 בינואר ולא 1 בינואר
.
שוני נוסף, שהוא שוני מהותי, הוא בסעיף 6 .אנחנו
הצענו בנוסח שהובא ביום חמשי רק אלטרנטיבה אחת - הח"דית, ובה הריבית 26%
,
וכאן הוספנו אלטרנטיבה של הלוואות לזמן קצוב, שהריבית עליהן יותר נמוכה
.
החסרון הוא בשיעור הריבית בהשוואה לריבית במשק, היום יש בזה חסרון בולט
,
כי שערי הריבית נמצאים בירידה, משום שבנק ישראל רוצה במדיניות מוניטרית
מרחיבה
.
ד. תיכון
הריבית יורדת
?
א. יונס
כך הודיע בנק ישראל
-
א. שוחט
החח"ד הוא לארבעה חדשים
?
היו"ר מ.ז. פלדמן
יש סיכוי סביר, שהרחבה מוניטרית תביא לירידת הריבית
.
א. יונס
אי אפשר לבוא לעסק ולהגיד: יש לך יתרה בחח"ד ביום
אחד זה יהפוך לאפס. אנו מאפשרים לבנקים, לאחר 6 חדשים
לסגור את החח"ד
,
זה חשבון שונה, זה חשבון שהוא צף, עולה וירד
,.
א, שוחט
מה ההגיון ללכת לאלטרנטיבה א' ולא לאלטרנטיבה ב
'?
א. יונס
אם יש לך כסף שאתה מכניס לחשבון, אתה לא משלם ריבית
.
ד.תיכון
בחח"ד אתה משלם על היתרה
.
א. יונס
על פי מצב העסק" אלטרנטיבה א' היא יותר אופציה למסחר
ואלטרנטיבה ב' היא יותר אופציה לכיש-פלו. יהיו כאלה
שירצו אלטרנטיבה ב', ה????הלן הוא נתון מטעה. באלטרנטיבה א' יש לך אפשרות
לשלם על פחות כסף. אפ יש לך מזומנים להכניס לחשבון- באלטרנטיבה בי
-
א. שוחט
מה הריבית על חח"ד
?
א. יונס
כאן מוצע 25%, יש ריבית זכות ויש ריבית חובה על חשבון
חח"ד
-
א. שוחט
הוא יקח כסף באלטרנטיבה ב' ויכניס לחח"ד
,
א. יונס
זו נקודה ברורה שבה חל שינוי- זו טכניקה מקובלת
לגיוס הלוואות. הלקוח לא יכול לקחת את הכסף ולהכניס לחשבון חח"ד
,
התוצאה תהיה הרת-אסון, הוא יחסל את אפשרות החריגה שלו וספק אם יקבל
חריגה חרשה. אם יש לו חריגה מאושרת, האינטרס שלו הוא או להגדיל אותה, או
לקחת הלוואה אחרת. אם יש לו בעיות אשראי הוא נמצא בבעייה. אם הוא לקוח טוב
,
הבנק לא יתן לו לקהת את זה
-
א. שוחט
מי משלם את הפרש הריבית בבנק? האם לא דורשים שום
תוספת מהמדינה
?
ד. תיכון
אני שואל את עצמי, מה הם הסימפטומים הראשונים
להסתבכותו של מפעל, או עסק? הדבר הראשון שעושה בעל
עסק הנקלע לקשיים - הוא מפסיק לשלם מס הכנסה וביטוח לאומי, ולאחר מכן
לא מעביר ניכויים למס הכנסה, ובשלב הרביעי לא משלם דמי שכירות
.
)



(
כאשר אני קורא איך ניסחו את התנאים למתן ערבות
המדינה למימון הון חוזר לעסקים קטנים, אני יכול להבטיח לכם, ששום דבר
לא יצא מבקשה זו. כל הדבר בא להבטיח העברת כספים למס הכנסה, כי הכל מותנה
באישור של מס הכנסה ושל הביטוח הלאומי, שהעסק לא חייב להם. מי שנתנסה
פעם בקבלת אישור ממס הכנסה, יגיע למסקנה זו, שהרי איזה עסק שמסתבך לא חייב
למס הכנסה
?
א. כץ-עוז; איזה עסק לא מסתדר עם מס הכנסה
?
ד. תיכון
נכון שיגיד אלי יונס, שכללנו בחקיקה ראשית סעיף הקובע
,
שכל סיוע ינתן רק לאחר שהחוב למס הכנסה הוסדר, במצב
חירום הדבר אינו עובד. אם יש צורך בדוגמה, האוצר החליט להעביר כסף לאגודות
הספורט. מייד באותו יום עיקל מס הכנסה את חשבונות השחקנים. מי שרוצה
שהכסף יועבר למס הכנסה, לא צריך ללכת בדרך זו. אם הכסף נועד להציל את
מס הכנסה ולטרפד את הענין של סיוע לעסקים קטנים, אבי נגד
.
גם בעצם הימים הללו עדיין ריבית הפיגורים שגובים
היא 8%. אני מציע שריבית הפיגורים תורד מ-8% צמוד ל-4%. הקנס הוא 1.5%
לשבוע. אם רוצים לסייע, צריך לעלזות זאת ומהר
-
הנושא השני, יש כאן אשראי, על ידי מי ימומן? האם
אין כאן סבסוד? יש ערבות המדינה, איך היא חינתן, ממקורות הבנק
?
בתנאים אלה אני אומר - לא לאשר את הבקשה
.
א. יונס
אין כאן סבסוד
.
ד. תיכון
הריבית קבועה לתשעה חודשים, כאשר אתה מצמיד אותה
לחח"ד, אתה תעשה את זה לפלוטינג על ידי כך שתנייד
את הריבית
.
א. שוחט
הבנקים לא נותנים כסף ב-18%
.
ד. תיכון
הנושא האחרון - איזה עמלות יושתו על ידי הבנקים
?
לא יעלה על הדעת שהריבית תהיה 21% ולא נקבע את
שיעור העמלות, עמלת הקצאה
-
א. יונס
זה בפנים
.
ד. תיכון
זה ברוטו
?
א. יונס
החשבון של ריבית חח"ד מבוסס על ריבית פריים שהיא
16%
פלוס מירווח, פלוס עמלת הקצאה, פלוס עמלת סיכון
.
הכל מובא בחשבון, אין שום עמלה נוספת. הנוסחה עובדה יהד עם הבנקים
-
היו"ר מ.ז. פלדמן
תענה עכשו על השאלה לגבי מס הכנסה
"
א. ויינשטיין
אני עומד להגיש הצעת חוק, שענין זה לא יהיה כלול
,
קריאה
יתנו "פתקים
".
א. יונס
תשאלו לפי איזה נוהל ניתנו הפתקים האלה
.
א. כץ-עוז
כל המשק נמצא במצב של האטה והצורך לתת סיוע הוא תוצאה
של מצב המלחמה במפרץ, שכתוצאה ממנו נכנס המשק להאטה
.
ואנחנו מנסים בשיטות שונות לעודד אותו- יפה מאד שמוצע' כאן סיוע לעסקים
קטנים. אבל לא ניתנת תשובה למערכות נוספות, שהן מערכות שהמחזור שלהן הוא
2,5
מליון שקל או 4 מליון שקל. אני מבין שצריך לקבוע איזו שהיא מגבלה. אינני
)



(
מקבל שהמגבלה צריכה להיות 2 מליון שקלים- עיקרו של המשק אינם הקיוסקים
,
הספרים, החשמלאים. אתה אומר, שחברות ענק יקבלו בצורה אחרת. אינני יודע
איזה אחוז זה מהמשק, אבל אין לי ספק, שאם רוצים לסייע למערכות המשקיות
האמתיות, צריך לתת תשובה גם לנושאים שהם מעבר ל-2 מליון שקלים
.
שר האוצר התווכח עם שר התעשיה והמסחר, זח הציע
?
500
מליון שקל וזה הציע 200 מליון שקל למטרה זו של סיוע לעסקים קטנים
-
אני מציע לגבי המחזור של 2 מליון שקלים, שנקבע שיכולות להיות חריגות
שיאושרו על ידי צוות של הסמנכ"לים של המשרדים, סמנכ"ל מטרד האוצר וסמנכ"ל
משרד התעשיה והמסחר. הם יוכלו לתו: אישור למתן סיוע זה גם למפעל שהמחזור
שלו 5 מליון שקלים, אתה צריך להיות גמיש, גמישות של הממשלה, לא של הכנסה
,
כלומר, לא להשאר במחזור שנתי של 2 מליון שקל, אלא להגיד, שהכלל הוא 2
מליון שקל, אבל תיתכן גמישות, שתאושר על ידי צוות של שלושה
.
בנושא הסדר החוב למס הכנסה, אין מערכת שסוגרת ענין
עם מס הכנסה על פי הנוסח המופיע פה - "אין לעסק חוב סופי לרשויות המס
"-
א. יונס
אתה יהד עם חברי הוועדה אישרתם את זה
.
א. שוחט
"חוב סופי" זה חוב, שאין עליו שום ערעור לא בפני
מערכת מס הכנסה ולא לבית המשפט
.
א. כץ-עוז
אני בדיעה שהגבלה זו תביא לכך, שהתוצאה תהיה שירוצו
לפקידי מס הכנסה, והענין לא יעבוד, אנו מקצים הרבה
כסף, לא נותנים אותו למטרות הנכונות, ואלה שצריכים את הכסף, לא יוכלו להשתמש
בו
"
א. ויינשטיין
רבותי, אנו דנים בנושא של ערבות המדינה להון חוזר
לעסקים קטנים, לא נפתרו בעיות אחרות שיש במשק, והן
של עסקים יותר גדולים
.
ח. אורון
מתי יביאו הצעה לגביהם
?
א. ויינשטיין
ההצעה שלפנינו באה לענות על בעיות של עסקים קטנים
-
היא אינה באה לענות על בעיות של עסקים יותר גדולים
-
אני מציע, שאם נאשר הצעה זו, תהיה המלצה של הוועדה לפתור גם בעיות נוספות
-
אני חושב שההגבלה לגבי מס הכנסה תביא לכך, שמספר
המפעלים שיוכלו לקבל סיוע זה יהיה מצומצם מאד. אם ירצו חברים להצטרף
,
אני אבקש להגיש הצעת חוק פרטית, שיוצא ענין מס הכנסה
.
א. שוחט
למה חוק? יתקנו את הקיים
-
א. ויינשטיין
זה לא חוק, זו תקנה
-
א. שוחט
שיתקנו את התקנה
.
א, ויינשטיין
אם האוצר יסכים להוציא פיסקה זו, בבקשה
.
הנקודה השלישית - לפי הערכתי הסכום של 250 מליון שקל
אינו מספיק
.
היו"ר מ,ז. פלדמן
אני רוצה להוסיף מידע: מסוכם שכעבור שבועיים, אנו
נבדוק את ביצוע הקרן, והיה ויהיה צורך להרחיב אותה
,
נרחיב אותה
.
)



(
א. ויינשטיין
בסעיף 4 בהצעה שלפנינו כתוב
"
בפי שמדווח למע"מ", צריך להיות מוגדר באיזו שנה
.
א. יונס
בשנה החולפת
,
א. ויינשטיין
בסעיף 4 לא בתוב "בשנה החולפת", אני אבקש לתקן זאת
,
בסעיף 7 כתוב
"
בנגד העמדת האשראי בערבות המדינה יקבל הבנק מהעסק
את הבטחונות הבאים
א, ערבות אישית מבעלי העסק
,
ב, בעסק שהוא תאגיד - גם שיעבוד שוטף בדרגה אפשרית
,"
למה הכוונה ב"גם שועבוד שוטף בדרגה אפשרית
".?
אני מבקש הסבר לסעיף 9. כאשר הבנק מגיש תביעה לתשלום
,
החשב הכללי, או מי שימונה על ידו, יכול לעשות בדיקה. מדובר על עסקים
שהמחזור שלהם עד 2 מליון שקלים- לגבי 50,000 שקל ערבות מדינה, הבנק
מתחייב לבדוק , מה אתה עוד לוקח סמכות, שהחשב הכללי יוכל לערוך בדיקת
נתונים בספרי הבנק
?
א. יונס
אני לא לוקח סמכות. אני פועל לפי הסמכות והחובה
שמטיל עלי החוק ולפי הוראות מבקר המדינה. אני לא
אשלם אגורה שחוקה מבלי שיש לי אפשרות לבדוק
.
א. ויינשטיין
וזה צריך להיות כתוב פה
?
אי. יונס
כן
-
א. ויינשטייז
לפי איזה חוק
?
א. יונס
לפי חוק נכסי המדינה
,
ח. אורון
אני בעד ההצעה, אבל יש לי הרגשה שמי מציע את ההצעה
ומי שהגיש את ההצעה, לא הציעו אותה ברצינות, כי
אמר היושב ראש, שבעוד שבועיים הסכום יוגדל. יש לי הצעה, את הסכום שבו אתה
מציע להגדיל, תעביר למפעלים אחרים
.
היו"ר מ,ז. פלדמן
לא מתעלמים מבעיות של מפעלים אחרים. מנכ"ל האוצר אמר
לנו ביום חמישי, שלמעשה כל מה שהתעשיינים ביקשו למען
המפעלים הגדולים, כבר מתיישם - פריסת חובות
,
א. כץ-עוז
זה לא נכון. הגיעו לפשרה, ובישיבת הממשלה השר משה
נסים משך את הצעתו
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
נאמר על ידי מנכ"ל האוצר, שהעיקר מה שבקשו המפעלים
הגדולים זו פריסת חובות, הרחבה מוניטרית, וגם כן אמרו
שהקרן לסיוע למפעלים קטנים תיתן גם סיוע
-
א. כץ-עוז
אם יקבעו צוות שיאשר
.
א. יונס
זה לא רלבנטי
-
היו"ר מ.ז. פלדמן
נוסף לכך, לענף במשבר עמוק, ענף המלונאות, מנכ"ל
האוצר הבטיח עד יום שלישי לסיים את הבדיקה היסודית
של משרד התיירות ויגבשו הצעות של האוצר לסייע לענף המלונאות
-
א. יונס
הטנדר שלגביו נתקבלה החלטה, הוא לסוג מסויים של בעיות
.
אי אפשר להגיד, שעד שלא ימצא פתרון למשאית במשקל של
)



(
10
טון ומעלה, הטנדר הזה לא יוכל לנוע
.
ח. אורון
היות והבעיה היא לא של טנדר, והמגבלה היא לא בכושר
ההמצאה שלך, אלא בהכרעה פוליטית איזה סוגי מכוניות
רוצים שינועו על הכביש, האם החליט טר האוצר שעל הכביש ינועו רק טנדרים
?
י. הורביץ
זו הצעה ראשונה לגבי עסקים קטנים
-
ח. אורון
כמו שכל אחד יודע, מופעלים לחצים על ידי האוצר
.
מגזרים שלמים מוכים מכה קשה, שולחים עובדים לחופש
של שבועים בלי שכר
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
מה אתה מציע
?
ח. אורון
אני מציע שיביאו הצעה יותר כוללת
.
ג. גל
הרעיון לסייע למפעלים, שלא ישברו "את הכלים, הוא רעיון
חיובי מאד. אבל אני אינני יכול לתמוך ברעיון כמו
שהוא. אני מוכרח לומר, שהפניות שהיו אלי בימים האחרונים, היו פניות של
מפעלים בינוניים, מפעל שהמחזור שלו 10 מליון דולר. הוא אמר: מפעל שמייצר
ב-10 מליון דולר, בגלל מליון שקל עלול להסגר. אם לא נעמוד על המשמר, מישהו
אחר יסי יע
.
חסר לי כאן המגזר החקלאי
.
א. כץ-עוז
הוא לא כלול
.
ג.- גל
יש עדיין הרבה מאד משקים במושבים, ובודאי הקבוצים
,
שממשיכים לייצר ויש להם בעיות של הון חוזר. אחד המשקים
,
תקועים אצלו עגלים ב3 מליון שקל. אפשר לעזור לו? מה התשובה למערכות כאלה
?
מבלי שתינתן תשובה לדברים אלה, אני לא אוכל לתמוך בהצעה שלפנינו
.
א. שוחט
אדוני היושב ראש, הייתי מציע לך, לא לקיים היום הצבעה
על הצעה זו ולא לתת אמון בהבטחות שנותנים לך, שמחר
יפתרו בעיית המלונאות ומחרתיים בעיית המפעלים הגדולים" הממשלה אמרה, שלפי
דעתה לא צריך לגשר על הבעיות, אנשים מסתדרים- זו היתה הגיישה הכללית. ואחר
כך, כדי לצאת ידי חובה, באו עם הצעה זו. יש מגזרים, כמו מגזר התיירות
,
שנפגעו מאז ה-2 באוגוסט 01990
אני בעד ההצעה הזאת בהנהה שאמר החשב הכללי, שהענין
סגור עם הבנקים גם ברמת הריבית וגם בנכונות שלו לתת את הסכום. זה לא היה
ברור לי ביום חמשי- היום אמר החשב הכללי שהענין סגור לפרטי הפרטים, כולל
העמלות. זה תנאי יסודי לענין, שאם לא כן, זה לא רציני ולא יצא מזה דבר
.
אל תצביע היום, אדוני היושב ראש. תן לממשלה לבוא
עם הצעות לגבי ענף התיירות ולגבי מפעלים גדולים. אין מה למהר. אם תצביע
היום, לא אהיח בעד הענין
.
פ. גרופר
גם מחר לא תהיה בעד הענין
.
א. שוחט
לא אמרתי שאני נגד. אמרתי שאם נאשר היום הצעה זו
,
לא יוגשו הצעות לגבי מגזרים אחרים
-
היו"ר מ.ז. פלדמן
אני פשוט מופתע, חברי הכנסת שוחט וגדליה גל, ביום
חמשי, כאשר הצעה זו של האוצר הובאה לוועדה בתנאים
)



(
הרבה יותר קשים, הצעה הרבה יותר מצומצמת - רק מחזור מכירות שנתי עד
מליוז שקל, ורק 200 מליון שקל הסכום הכולל, ועכשו יש סיכום שבעוד שבועיים
הוועדה תבדוק את ביצוע הקרן ואם יהיה צורך להגדיל אח הסכום, נגדיל אותו
,
ואם יהיה צורך להגדיל סכום האשראי מעל 100,000 שקל נגדיל, ועם תנאי
ריבית יותר קלים, בהצעה שהובאה ביום ששי 26% והיום 25% במסגרת הגדלת החה"ד
ואופציה אלטרנטיבית של הלוואה קצרת מועד בריבית של 21% - ביום חמשי האצתם
בי לקיים דיון מהיר- ועכשו, אתרי שברוך ה' הצלחנו להביא להצעה מוסכמת
על נל מגזרי המשק וכל משרדי הממשלה, הצעה שהיא טובה יותר,.עכשו אתם
באים ומתנגדים
?
א. שוחט
לא מתנגדים
.
היו"ר מ. ז. פלדמן
אני מסכים: יש עוד מגזרים שלא כלולים בהצעה זו
,
מפעלים שמחזור המכירות שלהם מעל 2 מליון שקל. אבל
בגלל שעדיין אנו רוצים לקוות שתובא הצעה לגביהם, והשבוע נזמן אח האוצר
לדיון על כל המגזרים שלא כלולים בהצעה זו
-
פ. גרופר; כל המשק לא פועל
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
- לעכב את ההצעה הזאת? איזה הגיון יש בזה? מכיוון
שמה שמובא היום זה לא האופטימלי, אבל יותר טוב ממה
שהוצע בשבוע שעבר, והזמן דותק, אני רוצה לבקש שכולנו פה-אחד נאשר את
ההצעה, ובשבוע הבא נזמין את האוצר לדיווח ולדיון מה מציעים בקשר למפעלים
שמחזור המכירות שלהם הוא מעל 2 מליון שקלים או למפעלים אחרים שלא יקבלו
מענה לפי הצעה זו
-
ג. גל
ומשקים קטנים
.
היו"ר. מ.ש. פלדמן
כולם מסכימים פה-אחד
?
ג. גל
לא
"
א. כץ-עוז
לא
.
י. הורביץ
רבותי, יש מידה לכל דבר. נניח שלקחו ציבור, לא את
כל הציבור, ציבור של בעלי העסקים הקטנים, נקרא לזה
תעשיה זעירה, קיוסקים, ספרים, כמה עזרה הם קבלו מהעם? אין לך שכבה שלא
קבלה עזרה מהעם כמו השכבה הזאת- המושבים קבלו, הקבוצים קבלו
-
ח. אורון
על זה הויכוח
?
י. הורביץ
מה מבקשים? - 200 מליון שקל לקבוצה קטנה, לא לכל
הציבור, לא לנושאי הדגל של התעשיה, לציבור קטן של
5,000
בעלי עסקים שאומרים
אנחנו נחנקים. נותנים להם עזרה ובאים להסדר
עם הבנקים. מה הולך אתכם? קטנוניות כזאח ורשעות כזאת? אחה רוצה עזרה
למושבים? - גם אני רוצה. אתה רוצה עזרה ל"כור"? עומד לי על קצה הלשון
להגיד
אחרים לא קבלו, אתם קבלתם. רבונו של עולם, איפה קבה המידה? עוד
מעט יבוא "כור" ויבקש 200 מליון שקל
-
ח. אורון
אתה מציג את הויכוח לא נכון
"
א. ויינשטיין
ועוד איך בכון
.
א.שוחט
למה אתה ביקשת ביום ה' לעכב
?
)



(
א. ויינשטיין
כי חשבתי שהתנאים לאי מספיק טובים.
א. כץ-עוז; למה אתה יותר טוב ממני
?
י. הורביץ
מה שמדאיג
-
א. כץ-עוז
רק אותך מדאיג
?
היו"ר א. שוחט; רבוהי, נעשה ''הפסקת אבטיחים
".
(
הפסקה
)
היו"ר מ. ז. פלדמן; רבוהי, אני פוהח את הישיבה, ואנו ממשיכים בדיון
-
עבשו רשות הדיבור לחבר-הכנסה חיים רמון
.
ח. רמון
לפני הישיבה ביום המשי, שאלהי לדעתם של אנשים העוסקים
באשראי על הצעה זו, והם אמרו לי שלהערכתם הענין ינוצל
באופן שולי למדי, וההשפעה על המשק תהיה מצומצמת
,
אני חוזר על מה שאמרתי בישיבה הקודמת: הצעה זו באה
בדי לצאת ידי חובה של מישהו בממשלה, קרי - שר האוצר, על מנת להראות שהוא
עושה משהו. היא אינה משנה דבר ותצי דבר ממה שקורה במשק. היא מגוהכת
.
ה יו"ר מ. ז. פלדמן
למה אהה אומר את זה? הצעה זו מוסכמת בהסכמה מלאה
גם של שר התעשיה והמסחר
.
ה. רמון
אני אומר, כי כך אני חושב. אני חושב ששר האוצר הגיש
אה ההצעה הזאה בניגוד למה שהוא באמה חושב, כי שר
האוצר הופיע פה ופקידיו הופיעו פה והם אמרו, שלא צריך לעשות שום דבר במשק
,
עוד מעט תהיה פריחה במשק. שר האוצר הגיש את ההצעה הזאה כמי שכפאו ש ד בגלל
.
לחץ ציבורי על מנה להוכיח שהוא עושה משהו. אין לזה חשיבות, זה הסר משמעות
,
הבנקים יעשו כל אשר לאל ידם כדי לא ללכת במסלול הזה. אם אחרי 4 חודשים
אפשר לעכב את ערבות המדינה, מי שיודע כמה קשה החלטה על כינוס נכסים יבין
,
שגם הבנק, כאשר יהיה משוכנע שלא יראה חזרה אה הכסף, הוא יהסס לפעול לכינוס
נכסים, ובלי כינוס נכסים, הוא לא יהן אשראי בערבות המדינה
.
א. ויינשטיין
הוא יכול להגיש תביעה משפטית
-
ה. דמון
הוא יצטרך לנקוט בהליכים משפטיים נגד העסק
.
סמדר אלחנני
הוא יכול לשלוח מכתב של עורך דין
.
ח. רמון
החשב לא יסכים לראות במכתב של עורך דין הליך משפטי
-
ובמכתב מודיעים, שאם לא יעשה דברים אלה ואלה, ינקטו
בהליכים משפטיים, באיזו דילמה אתם מעמידים אה בעל העסק
?
חבר-הכנסה ויינשטיין מכניס אוהי למילבוד, כי לדעתו
מי שנגד ההצעה הזאת הוא נגד עסקים קטנים. ואני חושב, לזמי שבעד ההצעה הזאה
שוהף להטעיה של הציבור ולזרייה הול בעיני הציבור. אני לא אצביע נגד, אני
אמנע, ואהן לכם כל הכבוד לזרות חול בעיני הציבור
.
נ. רדד
אדוני היושב ראש, אתה אמרת שהיום הובאה הצעה טובה יותר
מזו שהובאה לפני הוועדה ביום חמשי. זה רק מוכיח, שאם יש לחץ של הוועדה, ניתן לשנות דברים
.
)



(
מה החשש שלי? מתוך הנסיון של עבודה הוועדה, אנחנו
יודעים שיש עוד בעיות של"' ניתן להן פתרון: יש בעיות בענף התיירות ויש
בעיות במגזרים אחרים. כל המשק נמצא בהאטה, צריך להביא הצעה כוללת לגבי
בל הענפים וכל המגזרים
.
גם לפי ההצעה הזאת, יכולים "לטרטר" אח בעלי העסקים
הקטנים שיבואי לבקש אשראי, ולדרוש מהם אישורים ממס הכנסה ומהביטוח הלאומי
.
ולמעשה לא יצא מזה ולא כלום. אני אינני רוצה להיות שותפה למצב, שבו אנו
מחוקקים חוק לטובח עסקים קטנים, ולמעשה אנו משלים אותם
.
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, תהיה הצבעה היום על הצעה זו
?
היו"ר מ. ז. פלדמן
אני טבור שאפילו אם יש לנו הערות ודרישות וציפיות
לגבי טקטורים אחרים, - ואני אמרתי שיבוא האוצר
בהקדם, עוד השבוע עם הצעות שיענו לסקטורים אחרים - מה שהוצע כאן הוא חיובי
והוא נחוץ והוא דחוף. ואני מציע, רק בגלל כבוד הו ועדה, שנאשר א ת ההצעה
הזאת מתוך קונצנסוט, אם זה יהיה כך, מה טוב; אם לא, לא נקיים הצבעה היום
.
ד. תיכון
אתה צריך לדחות את ההצבעה למחר ולהודיע באיזו שעה
תהיה ההצבעה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
ההצבעה תהיה מחר בשעה 010:00 הצעות אחרות להצבעה
אפשר להגיש בכתב עד היום אחר-הצהרים
.
פ
.
גרופר
כיוון שהעליתם את הנושא של עזרה למגזרים אחרים, אני
רוצה לומר, שארי מכיר מפעלים ששלחו 25% מהעובדים
ואם זה יימשך יהיה לא טוב. לכן אין ספק שצריך לעזור לכל המגזרים, אבל אם
ילכו בשיטה
או הכל או לא כלום, לא נצליח- והיום היתה לבו דוגמה של
התוספת של 50 מליון שקל לפיתוח מקורות המים. שר החקלאות ביקש 200 מליון
שקל. כאשר הוא בא לאוצר אמרו לו: אתה מבקש 200 מליון שקל, כמה אתה יכול
להוציא עכשו? נתנו לו בינתיים 50 מליון שקל
.
פה מביאים הצעה לעזור לעסקים קטנים, מה שמביאים
לטובה, ניקח
.
א. כץ-עוז
היה אצלי בעל נגריה בנתיבות. כל העטק שלו הוא בהיקף
של שלושה ורבע מליון דולר. הוא זקוק לטירע, הוא אינו
נכלל בהצעה זו
.
פ. גרופר
יש מפעלים בהיקף של 70 מליין דולר, שחזרו להם שיקים
במליון דולר- אז קרה אטון במשק
.
אדוני היושב ראש, זו הדרך בכנסת, ותלמד אותה, בין
האופוזיציה ובין הקואליציה. זה לא יעזור
.
נ. ארד
זה לא נכון
.
פ. גרופר
תכין לך את חברי הקואליציה, שישבו כאן כמו חברי
האופוזיציה ונתווכח. כאשר לא מגיעים להסכמה - מצביעים
.
היו"ר מ.ז. פלדמן
הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 3:20
)

קוד המקור של הנתונים