(
פרוטוקול מס' 377
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה' ל' בשבט התשנ"א, 14.2.1991, בשעה 10:00
נכחו
;
חברי הוועדה; היו"ר מ. ז. פלדמן
ח. אותו
מ. איתן
ש. אלוני
צי. ביטון
י. הורביץ
א. וינשטיין
א. כ'יץ-עוז
יאיר לוי
ח. רמון
א. שוחט
מוזמנים; ר. מילוא, שר המשטרה
י. טרנר, מפכ"ל המשטרה
ש. לוי, נציב שירות בתי-הסוהר
מ. סיגל
,
א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר
יועץ משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
דיון בתקציב המשטרה
(2)
פיצוי עסקים קטנים
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשוה
מושב שלישי
)



(
(1)
דיון בתקציב המשטרה

אנחנו מקיימים דיון על משרד המשטרה
.
ראשית דבר אבקש מהשר לסקור לפנינו את
המשרד, את המשטרה, את ההישגים, את הבעיות, את התכניות. רציתי
התייחסות לכמה דברים. יש פה שני דברים מאוד מתמיהים, שני דברים
הפוכים. בפתיחת תיקי חקירה בנושא חיי אדם ראינו במשך חמש השנים
האחרונות גידול של 2000% מ-309 ל-6000. אנחנו מבקשים לשמוע מהי
ההערכות של המשטרה לטפל בנושא. מצד שני אנחנו רואים ירידה בחקירות
כלכליות באופן די מרשים, מ-1065 ל-364. גם זה ראוי להתייחסות ולהסבר
.
נוסף לכך אנחנו צריכים לשמוע מה נעשה בקשר לכוח אדם במשטרה, להדגלת
האיכות והכמות. אני רוצה לשמוע מה תרמה הפיכת מרחב ירושלים למחוז
במשך החודשים הללו. איזו תועלת הביא הדבר לפי הנתונים, האם זה תרם
להקטנת אחוז הפשיעה, וטיפול בבעיות שהמשטרה מופקדת עליהם. כן נבקש
לשמוע מה נעשה כדי להרים את הנורמות המוסריות של פיקוד המשטרה. בשעה
12.00
אנחנו נעלה לדיון סעיף אחר, הנוגע לסיוע לנפגעי המלחמה וזה
בעזרה המוצעת לעסקים הקטנים והבינוניים
.
השר ר. מילוא; אדוני היו"ר, חברי הוועדה. זאת הישיבה
הראשונה של הוועדה מאז שנבחר היו"ר
החדש, וברצוני לברך אותו. אני רוצה לברך את היו"ר הנכנס, ולהודות
ליו"ר היוצא על שיתוף הפעולה כאשר כיהן בתפקידו, ולאחל לו הצלחה
בתפקידיו להבא
.
נוכחים עימנו כאן אנשי הפיקוד הבכיר של המשטרה ושירות בתי הסוהר
,
המפכ"ל ונציב שירות בתי הסוהר, ראש אגף התכנון של המשטרה - ניצב מגל
,
נמצא פה מנכ"ל משרד המשטרה ואנשי אגף התכנון והתקצוב של משרד המשטרה
.
הם עוסקים יום יום ושעה שעה בנושא של התקציב והבעיות הכספיות. היו"ר
הבחין במספרים ובפרטים במסגרת הנתונים שהוא קיבל, אבל אני חושב שאחר
כך לאנשי אגף התכנון והתקצוב של המשרד יהיה מה להעיר בנושא זה
.
אני חושב שיש פה קצת טעות אופטית מבחינת הגידול שהיו"ר דיבר עליו
במספרים, אבל בסך הכל אני רוצה להתייחס היום יותר, ברשותך, להדגשים
העקריים לשנת העבודה 1991 ואחר כך המפכ"ל, אנשי המשטרה ונציב שירות
בתי הסוהר יוכלו להרהיב מעט יותר לגבי הפרטים שנוגעים לתקציב
.
ההדגשים העקריים לשנת העבודה המתוכננת, 1991, הם קודם כל הנושא של
בטחון הציבור, בעיית בטחון הפנים, שמירת הסדר הציבורי, שיפור השירות
של המשטרה לאזרח, טיפוח השוטר והסוהר, ומתן מענה הולם לבעיה קשה
,
שהיא מצוקת מקומות הכליאה. אנו מעוניינים לעשות בנושא זה כמה צעדים
לשיפור המצב. בשנים האחרונות המשטרה צריכה להתמודד עם בעיות גדלות
והולכות בנושא של הסדר הציבורי, נושא האנתיפאדה והשלכותיה על עבודת
משטרת ישראל, גם בירושלים וגם באיזורים אחרים במדינת ישראל. מעבר לקו
הירוק פועלות רק פלוגות מג"ב. אני מדבר על שטחים אחרים, איזורים
אחרים במדינת ישראל. 7 פלוגות מג"ב מתוקצבות על ידי צה"ל, ו-5 פלוגות
על ידי המשטרה
.
)



(
מכל מקום, המשטרה בתקופה האחרונה ביצעה כמה שינויים אירגוניים במבנה
שלה, שבעיקרם נועדו להתמודד ביתר יעילות עם האנתיפאדה, במיוחד
בירושלים. הקמת מחוז חדש בירושלים הביאה להוצאות שנובעות גם מהגדלת
הכוחות ומהקמת יחידות חדשות, כמו פלוגת מג"ב נוספת לירושלים, יחידת
"
הגדעונים", שזו יחידה מיוחדת, ויחידת סיור מיוחדת נוספת, גם כן
במחוז בירושלים
.
לגבי שירות בתי הסוהר יש לנו בעיה של גידול מהיר במצבת האסירים בבתי
הסוהר, לעומת גידול מוגבל במקומות הכליאה. מצבת האסירים בשנת 1990
הגיעה ל-9800 אסירים, ובשנת 1991 אנחנו צופים גידול של 650 אסירים
נוספים, כלומר המספר הצפוי יהיה 10,500. נוסף לכך יש במשטרת ישראל
,
במסגרת מתקני מעצר של משטרת ישראל, עוד 600 אסירים שצריכים להיות
במתקני שב"ס, אבל בגלל העובדה שאין די מקום, הם מוחזקים במתקנים של
משטרת ישראל. הצרכים, כפי שציינתי, הם בערך כ-10,500 בשנת 1991
.
לעומת זאת התקן שאנו נצליח להגיע אליו, על פי הצפי שלנו, יהיה 9,500
בשנת 1991, וזה מצביע על בעיה קשה בנושא של מקומות כליאה. הבעיה
העיקרית באה לידי ביטוי בשטח המוקצה על פי זה לכל אסיר בבתי הכלא
.
התקן שלנו בארץ הוא תקן הרבה יותר גרוע מאשר בארצות הברית, למשל, וגם
בארצות אירופאיות. יש מקום לשיפור, אם אפשר יהיה להשיג את האמצעים
הדרושים
.
נושא נוסף שהתייחסתי אליו בפתיחה שלי, זהו הנושא של תנאי השוטרים
והסוהרים. יש עדיין פער ניכר בין התנאים של אנשי הצבא לבין התנאים
של אנשי המשטרה, למרות ההחלטות שהיו להשוות את התנאים. בשנים
האחרונות בצה"ל הונהגו מספר דברים שלא ניתנו למשטרה, כמו למשל מילגות
לילדי שוטרים, נופש למשפחות, ביגוד. האוצר בשלב זה לא אישר את הפעלת
ההטבות הללו במשטרת ישראל ובשב"ס, ומבחינה זאת אנו מחפשים דברים כיצד
השנה להטיב את התנאים של השוטרים. יתכן שנשתמש בחלק מהתקציב השוטף של
המשטרה ושירות בתי הסוהר כדי לשפר זאת בשנת 1991. בשנת 1992 נהיה כבר
מוכרחים לקבל זאת מהאוצר, או שנצטרך להוריד את התנאים האלה, דבר
שיצור בעיה קשה
.
התקציב הישיר של משרד המשטרה בשנת 1991 מסתכם ב-925 מליון ש"ח, מזה
679
מליון ש"ח לשכר, שזה בערך 730/0 מהתקציב. 200 מליון ש"ח שזה 220/0
-
לקניות, וצריך לזכור שיש פה מערכת קניות גדולה. 47 מליון, שזה 5%
-
תקציב הפיתוח. תקציב הקניות הגדול מוסבר על ידי הקניות של שירות בתי
הסוהר בעיקר. מדובר פה על החזקת האסירים, וכמובן גם בהצטיידות של
המשטרה. נושא הפיתוח מוקדש לפיתוח המשטרה ושירות בתי הסוהר, ושם
הצרכים גדולים מאוד. בשנת 1990 החליטה הממשלה על הוספת 250 שוטרים
לסדר הכוחות של המשטרה במסגרת העברת חיילי סדיר בצבא לשירותה של
משטרת ישראל. החלטה זו לא מומשה על ידי הממשלה ועל ידי צה"ל, בטענה
שצה"ל אינו יכול להעמיד לרשות משטרת ישראל 250 חיילים באיכויות
ובכשירויות המקובלות במשטרת ישראל. לשנת 1991 הגענו לסיכום עם משרד
האוצר ועם מערכת הבטחון, על פיו משרד האוצר יאפשר גיוס של 100 שוטרים
במקום 100 חיילי החובה שעליהם דובר, וצהי'ל יעמיד לרשות משטרת ישראל
150
חיילים, אמנם לא באיכויות שאנחנו ביקשנו, אבל עדיין באיכויות
שניתן להפעיל במסגרת המשטרה. על בסיס תוספת כוח אדם זו תוגבר כוח
האדם, בעיקר בירושלים, בפלוגת מג"ב נוספת, ביחידת "הגדעונים" וביחידת
)



(
סיור מיוחדת, שאנחנו מקימים בירושלים. חלק כבר חוקם ומתופעל. כמו כן
יוקמו תחנות משטרה נוספות בירושלים, בגילח, בארמון חנציב ובנוח יעקב
.
על פי חוק חתקציב מאושרים למשטרת ישראל 210 אלף ימי מילואים של חג"א
לצרכי אבטחת בטחון חציבור. מבדיקות שקיימנו בעבר עולח, כי עדיף
למשטרת ישראל לוותר על ימי המילואים האלה, ומהתקציב שיתפנה, שזה כולל
גם תשלומים של הביטוח הלאומי עבור ימי מילואים, נעסיק שוטרים. זה יתן
לנו תשובות הרבה יותר טובות לצרכים שעלינו להתמודד אתם
.
מכל מקום, בשלב ראשון מדובר כי בשנת 1991, במסגרת ניסוי שאנו נערוך
שישה חודשים, נמיר 54 אלף ימי מילואים, ובמקומם נעסיק 100 שוטרים
.
הדבר כבר אושר לנו. סה"כ, אם נמיר את כל ימי המילואים, לפי שאלתה של
ח"כ אלוני, נגיע ל-500 שוטרים לערך, שזה מספר מאוד משמעותי. אני
חושב שאחרי שישמעו דברי המפכ"ל ונציב שירות בתי הסוהר, חלק מהשאלות
תתבהרנה ממילא, ויקבלו עליהן תשובות
.
נושא נוסף שנוגע לתגבור כוח האדם של המשטרה, נוגע לנושא ארגון מערך
ההוצאה לפועל. הכנסת חוקקה כידוע בשנת 1990 חוק, שלדעתי הוא טוב
מאוד, שמסדיר וממסד את שירותי ההוצאה לפועל. ח"כ יהודה פרח יזם את
החוק הזה, והביא לחקיקתו. על פי החוק הזה, אזרח המבקש לקבל שירותי
הוצאה לפועל משלם 50 ש"ח, שאחר כך הוא מקבלם בחזרה מהחייב, בסוף
התהליך. על חשבון ההכנסות הללו אושרה למשטרת ישראל העסקתם של עוד 220
שוטרים, ורכישת חמישים כלי רכב ואמצעים נוספים, על מנת שנוכל להתמודד
עם פקודות הוצאה לפועל בזמן קצר. כתוצאה מכך יש שיפור משמעותי מאוד
בטיפול בפקודות ההוצאה לפועל. היו פיגורים של שנים, והצלחנו בשנה
האחרונה לקדם אותם מאוד. משנת הכספים 1991 החוק מחייב ביצוע פקודת
הוצאה לפועל תוך שלושים יום ממועד קבלת הבקשה במשטרת ישראל. אנחנו
כבר ערוכים לשנת 1991 כדי לבצע פקודת הוצאה לפועל תוך שלושים יום
מהיום שהגיעה למשטרה. זה דבר שהוא חסר תקדים במדינת ישראל, ובהחלט
יתרום גם לבעיות המשק
.
נושא ששוב עולה מפעם לפעם, זה נושא משטרת תנועה ארצית. המשטרה הודיעה
שהיא מעוניינת להקים משטרת תנועה ארצית. גם נושא זה היה בדיונים מאוד
מסובכים ומורכבים בתוך חמשטרה. היו דיעות מאוד חלוקות, מאוד קוטביות
בנושא של משטרת תנועה, ואחרי דיונים ארוכים הוחלט שהמשטרה תומכת
בהקמת משטרת תנועה ומעוניינת בה. משטרת התנועה תהיה חלק אינטרגלי
ממשטרת ישראל. לא נסכים בשום תנאי שינתנו סמכויות שוטר לגורם כל-שהוא
מחוץ למשטרה. העמדתי את העמדה הזאת בעבר לא פעם, ואנו מאוד מקפידים
על כך. המשימה של הקמת משטרת תנועה מחייבת תוספת מינימלית של 400
שוטרים, וכן אמצעים הדרושים לכך. האוצר יאשר את התקנים הנוספים על פי
תכניתנו, ואילו המימון אמור להיות ממקורות של מינהל הבטיחות בדרכים
.
עד עתה, לצערי הרב, אף שכבר ישבנו כמה פעמים עם האוצר, ועם שר האוצר
ועם מנהל הבטיחות בדרכים, בכל הדרגים, מאגף התכנון שלנו ודרך המנכ"ל
והמפכ"ל, לגבי כל הגורמים שעסקו בזה, לא הצלחנו להביא למימוש הנושא
.
בכל פעם יש מכשלות נוספות. הכוונה היא, שהתקציב יבוא מהמינהל לבטיחות
בדרכים, שיש לו קרן מיוחדת שבאמצעותה רצינו להפעיל את משטרת התנועה
,
כבר הגענו לסיכומים לגבי חלוקה בין המינהל לבין האוצר ולבין משטרת
ישראל, שאנחנו נספוג שליש מההוצאה, המינהל יתן שליש והאוצר יתן שליש
.
גם זה עד לרגע זה לא התממש. אני חושב שיש סיכוי טוב עם מעט עזרה של
)



(
/
הוועדה, שאנחנו נוכל להקים את משטרת התנועה בחודשים הקרובים, כי
אנחנו ערוכים לצורך המשימה הזאת
.
מבחינת הוצאות פיתוח יש פרוייקטים בבניה. בשנת 1990 הוחל בתכנון מבנה
חדש של 12 אלף מ"ר לצורך מג"ב בירושלים. הכוונה היא שהמבנה הזה יחליף
את מחנה "אלנבי". התמורות הכספיות עבור מחנה "אלנבי" יכסו אפילו את
הבניה. זה מבנה מודרני שאנחנו מקימים, שיאפשר לרכז את כל הכוחות
שמפוזרים היום במספר מקומות בירושלים. העלות של הפרוייקט היא 18
מליון דולר במהלך שלוש שנים, ולאחר השלמת הפרוייקט יפונה מחנה
"
אלנבי
".
הפרוייקט השני שהמשטרה עוסקת בו הוא הרחבת בית המעצר בירושלים
.
הצפיפות של בית המעצר בירושלים מקשה מאוד על תפקוד המשטרה. כמו כן
מתחילים בתכנון של בית מעצר חדש, שהקיבולת שלו תהיה גדולה הרבה יותר
.
למשימת התכנון וההרחבה של המבנה הקיים הוקצו. מיליון ש"ח לשנת 1991
,
אבל הצרכים הרבה יותר גדולים. עיקר הבעיות שעומדות בפני שירות בתי
הסוהר מתמקדות בתחום המחסור במקומות כליאה, כפי שציינתי, שגורמות
לצפיפות גדולה בבתי הסוהר. במגמה לנסות להתמודד עם הבעיה, סוכמה עם
האוצר תכנית שעל פיה יתווספו 1100 מקומות כליאה בארבע השנים הקרובות
.
זה לא יפתור את הבעיה, אבל זה מה שבשלב זה יכולנו להשיג
.
אושרה לנו הקמת בית סוהר חדש בקיבולת של 500 מקומות כליאה
,
ובכוונתינו לתכנן אותו על פי התפישות המודרניות ביותר, בסטנדרט
אמריקאי. הפרוייקט הזה אמור להסתיים בשנת 1994. בשנת 1991 הוקצו כל
הכספים הדרושים לעריכת התכנון המפורט ולביצוע עבודות התשתית של בית
הסוהר החדש. בטווח הביניים, עד לסיום בניית בית הסוהר, מתוכננת תוספת
של 600 מקומות כליאה, המבוצעת על ידי הוספת אגפים ומתקנים במבנים
הקיימים. הכנסת סייעה בפתרון מצוקת הכליאה בחקיקה, שעל פיה יש היום
אפשרות מצד אחד לתת, מה שנקרא, שחרור מנהלי, ולשחרר במעט את הלחץ
מבתי הכלא, אבל יש דרך נוספת שעדיין לא הגיעה לכלל מימוש, ואני מנסה
לקדם אותה עכשיו, וזאת חקיקה אשר תאפשר להרחיב את מגוון אפשרויות
הענישה מעבר לאפשרות הרגילה של כליאה. מדובר היום על עבודות שירות
,
או לחלופין יש רעיון של מעצרי בית. יש היום שיטות בעולם של פיקוח
אלקטרוני שהן יעילות מאוד, ואם נצליח להתרחב בכיוונים הללו, זה בהחלט
יסייע לנו. אנו נמצאים עדיין בשלב מאוד מוקדם, קשה לראות את זה כבר
בפתח
.
לגבי הסוהרים בבתי הסוהר בשנים האחרונות הושם דגש על שיפור תנאי
העבודה, והוכנסה שיטה של סידור עבודה, מה שקרוי 48/24. זאת אומרת, 24
שעות של עבודה רצופה ו-48 שעות חופשה בבית. זה עובד טוב מאוד בבתי
הכלא שהשיטה הזו הוכנסה אליהם כבר. בשנת 1989 נבדק הנושא הזה על יד
ועדה, וועדה זאת המליצה ליישם סידור זה בכל בתי הכלא בארץ. הסידור
הזה מחייב תוספת כוח אדם של שירות בתי הסוהר. בינתיים, בשל אילוצים
תקציביים, אנחנו עושים את המעבר הזה בצורה הדרגתית. בשנת 1989 עברו
לשיטה החדשה 76 מישרות, בשנת 1990 60 משרות של סוהרים, ובשנת 1991 כל
מה שהצלחנו להשיג היה 17 סוהרים נוספים, שיוכלו לעבור לסידור עבודה
משופר. גם בנושא זה הרחבה תקציבית יכולה לעזור. בתי הסוהר ברובם
ממוקמים במבנים ישנים, שחלק מהם בכלל לא תוכנן להיות בתי סוהר
.
)



(
הצפיפות שם גדולה מאוד, כפי שאמרתי, שטח המחיה שמוקצה לאסיר היום
מסתכם ב-2.6 מ"ר. בגלל הבעיה של חוסר מקומות כליאה, אין לנו אפשרות
להגדיל את המטרז' לאסיר ולהקטין את תקן הכליאה, של בתי הסוהר. למרות
זאת משקיעים היום סכומים גדולים מאוד לשיפוץ ולחידוש מערך התשתיות
בבתי הכלא, גם בחשמל, גם במים, גם בבעיות סניטריות, שהן בעיות לא
קלות. בשנת 1990 הוקצו למטרות אלה 4.3 מיליוני ש"ח, בשנת 1991
מתוכננת הוצאה של 3.5 מיליוני ש"ח ומטבע הדברים, אם היו לנו אפשרויות
גדולות יותר, יש הרבה מאוד מה לעשות בנושא זה. אדוני היו"ר, אני
רוצה להציע ברשותך, שהמפכ"ל ונציב שירות בתי הסוהר יוכלו להרחיב מעט
את הדברים שאמרתי כאן, ולשים דגשים על נושאים אלה
.

קיבלתי מספר שאלות. אחת מח"כ מיקי איתן
,
המבקש להסביר באחריות מי פועלת המשטרה
בישי'ע. ח"כ ביטון שואל, האם יחידת המטה שליד שר המשטרה זו יחידה
שהוקמה בעקבות התקרית בהר הבית, האם אפשר לקבל פרטים על הרעיון
שהועלה על-ידי השר הקודם בענין הקמת בית הסוהר החדש, ומה נעשה ביתר
בתי הסוהר בארץ, כדי להקל במצוקת הצפיפות
.

הערה נוספת לשאלתו של ח"כ איתן, המשטרה
ביש"ע פועלת באופן מוחלט תחת פיקודה של
משטרת ישראל
.

אדוני היו"ר, על הענין של הסדר הציבורי
בשטחים אמר השר משהו. אולי כדאי לשמוע
על הסדר הציבורי גם בתוך תחומי מדינת ישראל
.
י. טרנר; בחודש האחרון אנחנו נמצאים במערך של 12
שעות למשמרת. כל פעילות המשטרה מחולקת
לשנתיים, 12 שעות ו-12 שעות, וזה מטיל עומס אדיר על כל משטרת ישראל
.
בראש ובראשונה יש לנו מחוייבות כבדה לבטחון הפנים והעורף, והנוכחות
המשטרתית הכרחית. אנחנו נמצאים מהר ובכל מקום, אנו מבינים את האחריות
שלנו. זה מטיל על האנשים שלנו הרבה מאוד, אבל נתמיד בזה כל עוד צריך
אותנו. שנת 1990 היתה שנה קשה מבחינת משטרת ישראל. זה החל ביום
האדמה, נמשך באירוע ניצנים, ברצח השבעה על ידי עמי פופר, באירועי הר
הבית, ברצח כהנא, שלא לדבר על חקירות רגישות שכמותן לא היו באמת
במשטרת ישראל שנים ארוכות. כל זה נפל לנו לתוך שנה. לכל דבר יש
השלכות מעבר לאירוע עצמו, והוא גורם הרבה מאוד גלי הלם בעקבות זה
.
למרות זאת, המשטרה המשיכה לעסוק גם בדברים השגרתיים, בסדר ציבורי
,
פשיעה, אלימות למיניה, ונתונים שילמדו. היתה ירידה של 5% בתיקים
הפליליים במדינת ישראל בשנה האחרונה לעומת הקודמת, זו ירידה בעלת
משמעות, כי מדובר באלפי תיקים. היתה ירידה של 7% בגניבת כלי רכב
,
היתה ירידה של 14% בפריצות לבתים. זה מלמד משהו על תרבות שמירת הציוד
והרכוש על ידי האנשים עצמם. היתה ירידה של 11%בתאונות קטלניות, אף
שהיתה עליה כללית בתאונות הדרכים בכלל. זו ירידה שנמשכת כבר השנה
השלישית. בשנת 1988 היו 513 הרוגים, בשנת 1989 היו 476, ובשנה
האחרונה היו 424. אני מקוה שאנו בדרך הנכונה בענין הזה, אף שלא
הצלחנו להקטין את מספר התאונות הכולל במדינת ישראל
.
)



(
חל גידול במספר מקרי השוד, בשימוש בנשק לצורך השגת טובין, בשוד
בנקים, בשוד תכשיטנים, בשוד של תחנות דלק וכיו"ב. אף שמדובר במספרים
קטנים, האחוזים הם גבוהים. בשנה הקודמת היו 280 מקרי שוד, והשנה 360
.
רק ה"אופנובנק", שודד הבנקים שעכשיו נותן את הדין, הוא עצמו שותף
ל-22 מתוך ה-360 שהיו השנה. אבל הנקודה היותר חשובה היא השימוש בנשק
.
יותר מדי אנשים מסתובבים עם יותר מדי נשק במדינת ישראל. לפי הרשומים
במשרד הפנים ישנם 400 אלף כלי נשק פרטיים בידיים אזרחיות. יש סיכוי
שהם יגיעו לידיים הלא נכונות ויגדילו את מספר השימושים בהם. זאת אחת
הסיבות לכך שאני מתנגד להרחבה גורפת של כלי נשק. שאמנם צריך אותם
במסגרת המלחמה בטירור ונגד סכינאים, אבל מאשרים לתת לאוכלוסיות מאוד
מסווגות, כדי שנהיה בטוחים שהנשק לא ידלוף מידיהם לידיים הלא
נכונות
.
השלמה נוספת לדברי השר, לגבי נושא חייבי שב"ס, כלומר אלה שנעצרו עד
תום הליכים, או שנשפטו כבר. הם לא אמורים להיות בבתי המעצר של משטרת
ישראל, הם אמורים להיות תחת פיקוד שירות בתי הסוהר. מתוך כ-1500-1600
איש שנמצאים בממוצע בכל עת בבתי המעצר של משטרת ישראל, כמחצית הם
אנשים שלא צריכים להיות אצלינו. משמעותו של ענין כזה היא, שאנחנו לא
נותנים להם את התנאים שיש לתת להם. כי בשירות בתי הסוהר צפוף מאוד
.
שם הם שומרים על קרטריונים של רווחה, ולכן הם מתקשים לקבל את מאות
האנשים שנמצאים אצלינו, כי בכך הם יגרמו לעומס ולאנטי-רווחה ונוחות
שאפשר לחיות אתה. זה גורם לכך שאנחנו הצפופים, אנחנו מחזיקים את
האנשים אצלינו, ולכן אנו סופגים כל הזמן הערות על בתי מעצר צפופים
,
על כך שאנחנו לא נותנים תנאים שיש לתת למי שנמצא בסטטוס של שירות בתי
סוהר, כלומר הוא עצור עד תום הליכים או כבר שפוט. ישנם אנשים שיושבים
אצלינו חודשים ארוכים אחרי שנגזר דינם, ובמקום לשבת בבית סוהר בשירות
בתי הסוהר, הם יושבים אצלינו. הם לא שומעים רדיו כי לא שומעים רדיו
אצלינו בבתי המעצר, לא קוראים עיתונים, לא מקבלים שירותי שק"ם, לא
מקבלים ביקורי אורחים. אנחנו לא יכולים לתת להם את מה שראוי וצריך
לתת להם על פי חוק, ואנחנו נמצאים כאן לדעתי במילכוד משותף לשירות
בתי הסוהר ולמשטרת ישראל גם יחד. ושר המשטרה משתדל לקבל עוד בית סוהר
שיקל על העומס הכללי, אך אם לא - אנחנו נמשיך לחטוף על הראש כל הזמן
,
מכל הוועדות, ומכל השופטים, ומכל המבקרים
.
נקודה שניה. עד לפני שלוש שנים היו מספרים נמוכים בסעיף חיי אדם, כי
לא היתה אנתיפאדה ולא יידו אבנים. בסטטיסטיקה לכל ידויי האבנים קראו
ידוי אבנים על נתיבי תחבורה, שיש בהם משום סיכון חיי אדם. מרגע זה
ואילך כל זריקת אבן נכנסת לסטטיסטיקה של סיכון חיי אדם. זה ההסבר
לעליה המדהימה במספרים. משטרת ישראל עוסקת בשנה הנוכחית בארגון שעליו
הרחיב השר. אנחנו כבר נמצאים במהלך מאוד מתקדם במה שקשור להקמת
המחוזות ירושלים ודרום. במסגרת ההקמה כבר הקימונו את יחידת
"
הגדעונים" שח"כ אלוני שאלה אותי לגביה. אנחנו הורדנו את ווליום
המידע לגבי היחידה הזאת. זו יחידה כמו אחת הסיירות המובחרות בצה"ל
והיחידות הסמויות של משטרת ישראל. הם כבר החלו בפעילות. אני יכול
לבשר שזו יחידה מבצעית לכל דבר, ללא מדים. יש לנו אגב, במשטרת ישראל
,
1300
איש שעבודתם היא ללא מדים. כל מי שמגיע ללא מדים לפעילות וצריך
להזדהות בפני אזרח, חייב להוציא את תעודת השוטר שלו ולשים כובע מזהה
.
יש שם הכובע הזה בצד. יכול להיות שהם לא עשו את זה, אם כי לפי החוק
)



(
הם חייבים לעשות זאת. אין סידור כזה שפתאום מופיעים אנשים עלומים
,
שאף אחד לא יודע מי הם ומה הם, ומודיעים שהם מהמשטרה. יש תעודת שוטר
,
יש כובע לזיהוי ל-1300 מתוך 18 אלף איש שלנו, שהולכים בבגדים
אזרחיים. חוקרי נוער מסיבות אחרות, ובלשים ויחידות סמויות שלנו, אלה
סה"כ האנשים שהולכים בלבוש שכזה. יחידת ה"גדעונים" היא יחידה מובחרת
,
מורכבת מאנשים בעלי איכות ממדרגה ראשונה, כולם לוחמי יחידות נבחרות
בצה"ל. בתוכם יש 15 קצינים שמשמשים שלא בתפקידי קצונה, ללמדכם
שהמוטיבצית לשירות ביחידה אכן גבוהה מאוד, ואנחנו רווים ממנה נחת
כבר. היא עשתה עבודה טובה מאוד ביחוד בירושלים וסביבתה. הכל מתואם עם
זרועות הבטחון, לא רק עם צה"ל. היחידה הזאת פועלת בתחומי הקו הירוק
.
חשוב לציין שזו יחידה משטרתית שעושה פעילויות מיוחדות, ופועלת על פי
חוקי משטרת ישראל. הם עומדים במבחן כמקובל לגבי פעילות משטרת ישראל
בתוך גבולות הקו הירוק. התלבטנו בענין זה הרבה מאוד, כדי שיהיה ברור
שאי אפשר לחרוג מהמקובל לגבי שוטרים, אף שזאת יחידה מיוחדת
.
בנושא ארגון השקענו במיוחד במה שקשור באמצעים ובכוח אדם בשלושה גופים
עיקריים של משטרת ישראל. לגבי תל אביב אנחנו מניחים שזה איזור מוסדר
פחות או יותר, מאורגן למדי. כך גם מחוז המרכז. המחוז הצפוני מצריך
נוכחות טובה יותר של משטרת ישראל, ביחוד במגזר הערבי שבו היתה לאורך
השנים נסיגה במשטרת ישראל. לא היתה לנו נוכחות מספקת, גם כזו שנותנת
שירותים לאזרחים הערבים. לא פעם האזרחים הערביים טוענים שקשה להם
לקבל את השירותים, ושהם צריכים לנסוע למרחקים גדולים. חייבת שתהיה
לנו נוכחות מהסוג הזה בצפון. נוכחות נוספת זה בדרום, במגזר הבדואי
במיוחד, שבו אנחנו מחזקים שתי נקודות, זו של רהט וזו של תל-שבע
.
אנחנו עומדים בפני הקמה אפשרית של תחנת העיירות, כך אנו קוראים לה
,
שתיתן שירותים הרבה יותר טובים, ולא שיצטרכו על כך דבר קטן לנסוע
לבאר שבע, מהשבטים הבדואים של כל איזור ערד, דימונה ובאר-שבע. אנחנו
עומדים להקים גם בנתיבות תחנה. עשינו את ניתוח הפשיעה ברחבי מדינת
ישראל, וגילינו שבנתיבות המצב פחות טוב מהרבה מקומות אחרים, אולי בין
היתר מפני שיש שם נוכחות משטרתית לא מספקת, בדמות נקודה של תשעה
שוטרים. זה איזור מרכזי בנגב, שהוא מנקז אליו הרבה מאוד פעילויות
שאינן קשורות לפעילויות דתיות. בנתיבות אנחנו אמורים להקים כאמור
תחנה. אנחנו אמורים להקים תחנה גם בנצרת עילית, כחיזוק, כדי שלא
יצטרכו לכל טיפול שישנו בנצרת עילית לרוץ לנצרת תחתית. ירושלים קיבלה
עדיפות עליונה. אנחנו מקימים שם שתי פלוגות מג"ב נוספות, יחידת סיור
מיוחדת, את יחידת "הגדעונים" כבר הקימונו. אנחנו בתהליכים של פיתוח
שתי תחנות משטרה בגילה ובנוה יעקב. לגבי תנאי השירות - לראשונה אחרי
הרבה מאוד שנים של מאבקים, הסכים האוצר, ואני מוכרח לומר זאת לזכותם
של דוד בועז ויעקב דנון, הממונה על התקציבים והממונה על השכר. הם
הבינו שנעשה למשטרת ישראל עוול מתמשך שעדיין לא תוקן. למרות החלטת
ממשלה על השוואת השכר ומה שקרוי "דמוי שכר", עדיין אנחנו רחוקים מרמת
השכר בצה"ל, והצעדים שאנחנו מתקדמים בהם הם איטיים. לא מגיעה למשטרת
ישראל התקדמות כל כך איטית בתנאי השירות או תנאי השכר. למשל בנושא
ניקוד לבגדים משטרת ישראל ב-1 באפריל סוף סוף מגיעה למספר 350 ש"ח
לאיש משטרה. בשנה שעברה זה היה 143 ש"ח לשנה. איש צה"ל מקביל, הבן
שלי, מקבל 1380 ש"ח. אני לא מסוגל להבין את זה, ואף אחד לא מסוגל
להסביר לי את זה. החלטת הממשלה ב-1979 דיברה על השוואת השכר בין
משטרת ישראל לצה"ל. שנים ארוכות האוצר טען נגדינו, שהחלטת הממשלה
)



(
נגעת רק לעניני השכר ולא לקרוי תנאי שירות. כל דבר שלא רצו לערב
אותנו בתוכו ולתת לנו את מה שמגיע לנו, קראו לו תנאי שירות. לביגוד
קראו תנאי שירות, למילגות לילדים קראו תנאי שירות, לסופי שבוע
שמקבלים כולם בצה"ל, ללא יוצא מן והכלל, חינם אין כסף, להם ולבני
משפחותיהם, קראו תנאי שירות, לנסיעות לחו"ל של קצונה צעירה בצה"ל כדי
לעודד אותם, נתנו לזה כותרת שאפשר יהיה לברוח אליה, שזה תנאי שירות
.
לא כתוב בהחלטת הממשלה משנת 1979 שאנחנו אמורים להשוות את תנאי

אי אפשר שאתם תהיו שותפים לתכסיס הזה
,
זה דמוי שכר, זה משמש לשכר, זה נלקח מתקציב המשפחה. אני לא מבקש
להכנס לתחומים שאינם תחום עיסוקי המשטרה, אלא לדבר על דבר אחד
ויחידי. יותר מבעבר אנחנו עושים פעילויות, לצערי, סמי-צבאיות. אין אף
ארגון במדינת ישראל שרמת הכוננות שלו היא כמו של משטרת ישראל. יכול
להיות שיש גופים בתוך הצבא, הנ"מ כאן וחיל האויר כאן וכו' ופה הג"א
,
וכל המשטרה, ללא יוצא מן הכלל, כולל המטות, כולנו עובדים 12 שעות
ביממה. המשטרה חצויה לשניים. שליש ממשטרת ישראל זה משמר הגבול
,
ומשמר הגבול עושה את משימות הצבא בהרבה מאוד מקומות, וכך גם הסיירים
,
וכך גם החבלנים שלנו, וכך הבלשים שלנו. כולנו מעורבים זה בתוך זה
.
צ'. ביטוו; אנשי משמר הגבול מקבלים תנאי שכר על פי
הצבא או על פי המשטרה
?
י. טרנר! על פי המשטרה, כי הם משטרה. לנושא
המילגות - סוף סוף השנה הסכים האוצר
שמתוך כספנו, מתקציבי הפיתוח, אנחנו ניקח כסף. הם מוכנים. אמרנו
שאנחנו ניתן מכספנו, אנחנו נוריד מכל מיני דברים, ובלבד שנצעד את
הצעד הראשון בתחום שמגיע לנו. כל ילד של איש צבא מגיל שנתיים עד גיל
19
ועד בכלל, הוריו מקבלים מילגה עבורו בסדר גודל של בין 300-600 על
פי קריטריונים כאלה ואחרים לילד לשנה. מי שיש לו שישה ילדים מקבל
בהתאם, מי שיש לו שניים מקבל בהתאם. במשטרת ישראל לא קיבלו שום דבר
.
אני נלחם שנים. השנה סוף סוף אמרתי שניקח מכספנו, נפגע בכל מיני
דברים אחרים, ובלבד שפעם ראשונה ניתן גם לאנשינו. ומה אנחנו נותנים
לאנשינו? - 100 ש"ח. זה הכסף שאנחנו מסוגלים לארגן, אנחנו לא יכולים
לחסל את כל התקציב המשטרה, לכן אנחנו נותנים להם רק 100 ש"ח. האם זה
תקין? - זה לא תקין, אבל האוצר הסכים לפחות לזה. הודנו לו מאוד
,
ואני באמת מודה לדוד בועז ולדנון על הענין. אבל זה לא בסדר. נופש
מבצעי - כל איש קבע מקבל היום, גם המבצעיים וגם העורפיים. איש משטרה
לא מקבל שום דבר. הם אומרים שאלה תנאי שירות, ולכן לא נחשב. אני כל
הזמן אומר שאני לא מבין למה לחבלן מגיע פחות, למה לאיש ימ"מ מגיע
פחות מאשר למכונאי רכב שיושב בקסטינה
?
אולי מחוסר תקציבים במדינת ישראל ממשיכים לקפח במה שמגיע למשטרת
ישראל. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לעזור לנו
.
אני רוצה לגעת בדברים שהם כרגע על הפרק בפיתוח. לנושא משטרת התנועה
הארצית שהשר דיבר בה, אנחנו כולנו אופטימיים ופסימיים. האופטימיות
והפסימיות מתהפכות מיום ליום. סוף סוף האוצר הסכים לתת לנו 200 ו-150
תקנים, אבל עכשיו צריך לממש את זה. מאיזה תקציבים? - מתקציב קרן
הבטיחות. קרן הבטיחות היא אותה קרן ששר התחבורה מאוד רוצה לשמור
)



(
למשימותיו, ואני מבין את משימותיו. חאוצר אומר שנמצא בעצמנו. מאין
נמצא? התחייבתי שניקח שוטרים ותיקים של משטרת ישראל, שאין צורך
להשקיע בהם, ונציב אותם במשטרת התנועה. ואת כל 150-200 השוטרים
שיצטרפו לשורותינו נפזר בתחנות, ונקבל כשוטרים מתחילים. אני לא יודע
להגיד לכם אם אני אופטימי מספיק לגבי הענין. אנחנו כל הזמן דנים
בנושא, וצריכים לחתום על טפסים וניירות, ושום דבר לא יוצא. האוצר
רוצה שכולנו נהיה משולבים בענין של הכסף - שליש האוצר, שליש משרד
התחבורה, שליש המשטרה. אני לא יודע מאין המשטרה תוכל להביא שליש
מהכסף להקמת משטרת התנועה הארצית ולממן את האנשים שיתווספו לנו. אני
לא יודע למה אנחנו צריכים לעשות את זה למה לא משרד החינוך והתרבות
?
למה לא משרד הבריאות? למה אנחנו? האם זה עסק פרטי שלנו, משטרת התנועה
הארצית? דבר שני - נושא המסוקים. אנחנו אולי המשטרה היחידה בעולם
שאין לה מסוק. אפילו למשטרת לבנון ולמשטרת סוריה יש מסוקים. לדוגמא
,
היום ברמת הגולן יש אירוע גדול, שבו ישנה פעילות רבה מאוד משטרה
.
מסתובב שם מסוק שהדביקו לו סמל של משטרת ישראל, היום ומשלמים עבורו
מאות דולרים. הצלחתי לשכנע את האוצר שהרבה יותר זול והרבה יותר יעיל
.
להחזיק מסוק בכוננות. יש לנו שודד בנקים בירושלים, חוזר על סיפור
שודד הבנקים הידוע. מה שהצליח בסופו של דבר לגלות את שודד הבנקים היה
הליקופטר. השקענו 200 אלף ש"ח בשעות הטיסה, והוא זה שתפס את שודד
הבנקים. אמרתי שלדעתי חברות הביטוח היו צריכות לממן לנו את הענין
,
אבל הם שכחו את הנושא. היה לנו סיפור המצבות של מגדל העמק, רצינו
להקפיץ לשם צוות זריז באופן דחוף. אנחנו לוקחים מכונית ומגיעים אחרי
שעתיים וחצי, או שאני מבקש מהרמטכ"ל של צהי'ל שיתן לי מסוק. אני חושב
שזה פסול. אני חושב ששני מסוקי משטרה קטנים שיעמדו על יד הימ"מ יהיו
לטובת מדינת ישראל. כל העלות של המסוקים הללו היא סביב מליון ש"ח
.
כך יש לך צוות מיידי למחסומים, יש לך צוות לצלפים, יש צוות מיידי
לפעילות ימ"מ, התערבות אלמנטרית מהסוג הזריז
.
הנושא הבא הוא נושא קליטת העולים. אנחנו מאוד רצינו להשתתף בחווית
קליטת עולים חדשים שמגיעים למדינת ישראל, עשינו מבצע גדול מאוד של
מיון ובדיקת התאמה, ומצאנו 70 איש מתוך הרבה מאוד אנשים שנרשמו ורצו
לבוא למשטרת ישראל. הכל לא מצליח לזוז קדימה, מפני שיש ויכוח לגבי
המימון. בעבר היה סידור שבשנה הראשונה מימנו האוצר או הגורמים
המסבסדים, אבל עכשיו אומרים לנו שאם אנו רוצים עולים חדשים, נשלם
.
כלומר, רצינו מאוד להשקיע בהדרכה, להשקיע בחינוך, להחזיק אותם אצלנו
,
אבל לא איפשרו את הענין בשל חוסר בכסף. לגבי המרת ימי המילואים
.
קיבלנו 210 אלף ימי מילואים לצורך אנשי הג"א שהסתובבו בשווקים
ובמקומות מרכזיים. אמורים היו לתת לנו בסביבות 520 אנשי מילואים מידי
יום שיסתובבו בשווקים. חשבנו שהרבה יותר יעיל, גם מהנסיון שנצבר
,
ש-520 איש אלה יוחלפו בידי 520 שוטרים בניידות, שיעשו עבודה הרבה
יותר טובה והרבה יותר מקצועית, ולדעתנו זה היה הרבה יותר יעיל
.
מכיוון שאסור לעשות מהפיכה שכזאת בחטף, ללא בדיקה מדורגת, הצענו
להתחיל זאת ב-100-200 איש, ולאחר מכן, אם נראה שזה מצליח, נעשה את כל
המהלך. מכל מקום, האוצר אישר לנו את הפתיחה, ואנו אמורים לקבל עכשיו
מאה איש תמורת 40 אלף ימי מילואים לערך. את שאר האנשים נקבל כימי
מילואים להג"א. דבר נוסף הוא, שאנחנו נמצאים באמצע תהליך של קליטת
פרוייקט קשר שנקרא "רב גל" חסוי, מהסוג שלא נותן לכל מדינת ישראל
להשתתף עימנו בחוויות של האירועים. יחד עמנו כל מדינת ישראל יודעת
)



(
איפה נפל טיל, לאנשים שלנו, בקשר, כשאנו שולחים אותם, אנחנו אומרים
להם "רחוב יונה פינת הנביאים בית מס' 12". אין ברירה, כך אנחנו
מגיעים למקומות, ואי אפשר לשחק בקודים כשעפים טילים. אבל יחד עימנו
נמצאים כל העיתונים. הרבה מאוד אזרחים במדינת ישראל שרוצים להיות
רגועים הודיעו ואמרו לי, שכדי להיות רגועים הם פשוט רוצים להיות יחד
עימנו בקשר. כשהם על הקשר של המשטרה הם מקבלים בטחון. גם על אנשי כ"ך
באיזור ירושלים ידוע לנו שנמצאים יחד עמנו. לפני מספר שנים אושר
הפרוייקט, ונכנסנו לתהליך. חצי ממשטרת ישראל כבר משתמשת במערכת ה"רב
גל", שהיא מערכת חסויה. אני מקוה שבזמן הקרוב, אם נקבל את התקציבים
,
נשלים את תל אביב דרומה, ואז יהיה לנו קצת יותר קל לעבוד. שאל ח"כ
ביטון לגבי נקודות משטרה שקיימות באיזורי ישוב קטנים ואינן פועלות
בחלק משעות היום. זה נכון, כי אנחנו מקיימים נוסף לשישים תחנות
המשטרה, הרבה מאוד נקודות שבהן ישנה נוכחות משטרתית שהיינו רוצים
שהיא תהיה מלאה. המינימום לאיוש באדם אחד לאורך כל המשמרות, כולל
שישי שבת עם- חופשים שאנשים צריכים או מחלות וקורסים, זה חמישה
אנשים
.
צ'. ביטוי; אדוני המפקח הכללי, אני מצטער שאני מעיר
לך הערה. יש נקודות ישוב שדי בשוטר אחד
שיושב בתחנה במרבית שעות היום, ובלבד שיהיה איזה דבר מרתיע. למשל
נקודה כמו מבשרת ירושלים. יש שם שלושה שוטרים, אבל אם יש שוטר אחד
במשך כל שעות היום זה יכול להיות מרתיע
.
י. טרנר; במבשרת ירושלים אותו שוטר לוקח את
הניידת וטס למקום האירוע, סוגר את הדלת
,
ואומר לפקידה מהביטוח הלאומי, שאם מישהו יצלצל שתגיד לו. זאת הבעיה
שלנו. אם היו לנו יותר שוטרים, היינו יכולים לעבות את המקומות שעליהם
אתה מדבר. אנחנו מאוד רוצים לעשות כמו שאתה אומר. לגבי ענין הסדר
הציבורי בתחום האוכלוסיה בשטחים, בה אני לא מטפל. אולי אפשר גם
להתייחס לגבי האוכלוסיה שבתוך תחומי מדינת ישראל, בראש וראשונה לגבי
ירושלים. הריבון בשטחים הוא צה"ל. כוחות משטרת ישראל הנמצאים בשטחים
מחולקים לשניים, ל-12 פלוגות מג"ב שהם ת"פ צה"ל ישירות לפעילות
מבצעית, ותחנות כחולות שנותנות שירותים בשטחים, לכלל האוכלוסיה, גם
יהודית וגם ערבית. הם מונחים מקצועית על ידינו, זה ברור, אבל פיקודית
וניהולית, יכול מפקד האיזור הצבאי להכריז שעכשיו אנחנו הולכים לעשות
דברים כאלה וכאלה, ודעתו בענין הזה תתקבל, כי הוא הריבון בשטח. זה
קובע את פני הדברים
.
ש. לוי; התקציב השנה כידוע הוא לתשעה חודשים
,
והוא מסתכם ב-181 מליון ש"ח.67%
מיועדים לשכר, 27% מהווים את תקציב הקניות, ומדובר בהחזקת האסירים
,
ציודם, כלכלתם, ותפעול שוטף. היתרה, שהיא 6%, מיועדת לפיתוח. נאמר על
ידי השר, ששירות בתי הסוהר בנוי כבר ארבעים שנה על מבנים, שברובם
המכריע הם ישנים מאוד, מזמן המנדט. חלק גדול מהפיתוח מתייחס בעצם
לתחזוקה שוטפת של החזקת מבנים רעועים, למים חמים, למים בכלל, לביוב
,
לחשמל שנופל, ללוחות חשמל שצריך לתקן. כבלים של חשמל רקובים כתוצאה
מריקבון התקרה, וריקבון הבנינים אוכל חלק ניכר מדמי הפיתוח
.
)



(
אני רוצה להודות לאוצר על ההתיחסות שלו לגבי מספר נקודות שאנחנו מאוד
כואבים אותן, וזה נושא של המשך טיפול בסוחרים שעבדו 48/48 במשך כל
השנים. רק בשנים האחרונות היתה הענות מהאוצר, שהיא נמשכת כבר שלוש
שנים במעט מאוד. השנה קיבלנו 17 תקנים נוספים כדי לשפר 2200 סוהרים
שעובדים בבטחון במשמרות. כלומר, ישנה הכרה של האוצר בצורך בטיפול
,
בהמשך שיפור, וזה מתנהל בעצלתיים. אנחנו זקוקים כדי לשפר וליישר קו
לעבוד 24/48, ולא חמישה ימים בשבוע כפי שמקובל היום במשק, אנחנו
מדברים על 24/48, שזה 215.5 תקנים נוספים. מזה קיבלנו 17 תקנים. אני
מדבר רק על הנעשה בתחום הקו הירוק, לא על בתי הסוהר שבשטחים. שמענו
כאן על המצוקה. אנחנו מדברים על פער של 1300 אסירים שאין להם מקום גם
במתכונת של 2.5 מ"ר. אנחנו תכננו עם האוצר לטווח של ארבע השנים 600
מיטות, על ידי שיפור אגפים. אנחנו נתרום את חלקנו, ובמקביל הסכים
האוצר לאשר פיתוח בית סוחר חדש, שצריך להסתיים באותה שנה, ב-93. אם
ניקח את חתכנון הזה, שבאמת ב-93 נקבל בית סוהר לאכלוס, ואם נמשיך
לקבל את התוספות לצורך שיפור תוספת אגפים, נגיע ב-93 ל-1100 אסירים
שאפשר יחיה לקלוט. אבל אנחנו מדברים חיום על 1300 אסירים על-תקניים
,
שלא לדבר על גידול האוכלוסיה, שלא לדבר על הגידול בפשיעה שחיא חזויה
,
ושלא לדבר על בעית הבטחון
.
אנחנו לא מטפלים באנתיפאדה בשטחים, צה"ל מטפל בהם. גם המספרים
הקטנים שאנחנו מדברים עליהם לגבי ירושלים והסביבה, אלה 300 אסירים
במחזור שנמצאים אצלנו. זו תוספת אסירים על הפשיעה הנורמלית שלא היינו
צריכים לקבל אותם אלמלא האנתיפאדה. התחזית לפי התכנון של היום שאנו
חוזים אותה ל-93, לא באה לשפר ולו במעט את המצב הקיים היום, אלא
להחזיק את האסירים הקיימים היום בבתי הסוהר שלנו ולא מעבר לזה. חשוב
שהוועדה תדע זאת, שלא יחשבו שאנו משפרים דברים. אנחנו לא משפרים דבר
ולא מתגברים על הפיגור. מה שכן, במסגרת המשאבים הקיימים יש לנו
תכניות בנושא הסמים. יש בתכניתנו להקים מעבדה לבדיקת סמים, להוסיף
רופאים לבדיקת נפגעי סמים. את כל זה במסגרת הקיימת לא נוכל לעשות
.
מבחינה תקציבית במסגרת הקיימת אנחנו בקושי עושים 20 אלף בדיקות שתן
בשנה, ולא מעבר לזה
.
אנחנו מחזיקים 26 כיתות לימוד במסגרת חינוך לאסירים, ביניהן שמונה
מדרשות תורניות ושני אגפים לשיקום דתי. בתשתיות אנחנו מטפלים בשיפור
מצב החשמל, המים והביוב בצורה מאוד מצומצמת. יש לנו ענין במסגרת
הפיתוח לשפר את חדרי האוכל והמטבחים, שזה מצריך הרבה מאוד כספים
.
בשנת 91 אוהצר הסכים לשפר בבאר-שבע בכיוון של אלקטרוניקה מול כוח
אדם, בעלות כוללת תלת שנתית של 3.5 מיליוני דולר. זח יתן לנו בטחון
מירבי תמורת חסכון בכוח אדם, שנאוצר כמובן יחשב אותו במסגרת כיסוי
ההוצאה המיוחדת. יש לנו השנה בתחום המחשוב השקעות נוספות בתחום
המחשוב ללוגיסטיקה. המודיעין כבר ממוחשב, ומערכת כוח האדם ממוחשבת
.
היא צריכה שיפור בהרחבת המיחשוב, וכן שיפור בתשתית התקשורת, שהיתה
מפגרת במשך הרבה שנים. אנו מנסים לשפר אותה גם השנה. כפי שנאמר על
ידי אנשי המשטרה, אנחנו נהנים מאותן הטבות שהמשטרה השיגה בהשוואה
לצה"ל בתחום החינוך, בתחום הטיפול בסוהר, בתחום המילגות שדיברנו
עליהן וכן בביגוד. אנחנו משקיעים הרבה מאוד כסף בפיתוח התקציב הכולל
של כוח אדם, הרבה מאוד הכשרה והדרכה ולימודים פורמליים שהיו חסרים
מאוד בשב"ס במשך הרבה מאוד שנים, בגלל הפשרה של גיוס סוהרים ברמות
)



(
מסויימות בהעדר נכונות להתגייס. בית הסוהר החדש מתוכנן ומתוקצב
לתכנון בינתיים לשנה זאת. אנחנו מתכננים אותו בצורה מודרנית, במושגים
הקיימים, הצענו לעשות זאת בכלנית בצפון, בין מרר למגדל. זה נראה לנו
אתר מתאים ביותר מבחינת היכולת להקים שלושה בתי סוהר באתר אחד. גם
האוצר מעונין בכך, ואני חושב שזה כיוון נכון. יהיה מקבץ של שלושה בתי
סוהר באתר אחד, יש בכך יתרון מבחינה מנהלתית ומבחינה תפעולית, זה
חסכוני מבחינת ההוצאה. את הראשון אנחנו רוצים להניח שנקים ב-91 בהנחת
יסודות. אנחנו כבר בשלב של תכנון מתקדם, ואנחנו מקווים שבאמת נעמוד
בלוח הזמנים. העלות המשוערת היא 60 מליון ש"ח. זה מיועד לאוכלוסיה
בינונית, פלילית ברמה בינונית, לא מירבית, זה לא "איילון", כאשר אלה
הצרכים החזויים והקיימים היום ברמות של אותו רובד של עבריינים ברמה
בינונית
.

לפני שנתחיל בדיון, על מנת שנקבל תמונה
יותר מאוזנת נשמע את מ. סיגל
.

אנחנו לא נוהגים להביא את הנושאים
שבמחלוקת לדיון בוועדה. התקציב שמונח
לפני הוועדה הוא תקציב שסוכם בין המשטרה, משרד המשטרה ושר המשטרה
לבין משרד האוצר. אם אנחנו בוחנים את התקציב של המשטרה כחלק מסך-הכל
תקציב המדינה וסך-הכל התנאים שהיו בהכנת תקציב המדינה עוד לפני
שנכנסנו לאירועי המלחמה, התקציב של המשטרה לעומת השנה הקודמת גדל
ריאלית בסכומים שנעים בין 50 ל-100 מיליון ש"ח. הצרכים של המשטרה
גדלו גם הם. היכולת שלנו להענות לדרישות המשטרה מוגבלת ברמת תקציב
נתונה וברמת יכולת של המשק. על-פי סדרי עדיפויות שנקבעו במשותף עם
המשטרה הושמו דגשים על נקודות מסויימות, ונקודות נוספות נמצאות עדיין
ללא פתרון. בחלק מהנקודות אנחנו מכירים, בחלק מהנקודות אנחנו בכלל לא
מכירים. בקונטקסט הכללי בית סוהר חדש יצריך עלות המוערכת בכ-75
מיליון ש"ח. מעבר פלוגות מג"ב ל"אלנבי" הוא פרוייקט המצריך בסביבות
40
מיליון ש"ח. תגבור ירושלים מצריך כ-10 מילון ש"ח, תגבור ימי
מילואים או הסדר המרת חיילי חובה שממשלת ישראל החליטה עליו, לאחר
הדיונים בין שר האוצר לבין שר המשטרה מקבלים עוד 6 מיליוני ש"ח. צריך
להסתכל בקונטקסט הכללי, ולראות מה ניתן מתוך סה"כ הצרכים של המשטרה
שהוגשו בדרישות למשרד האוצר. להערכתנו התקציב הזה משקף את העובדה
שנתנו תשובות לפחות לנושאים העקריים
.

ראשית אני רוצה לברך את היו"ר שנכנס
לתפקידו החדש, ומתפלל ומאמין שתצליח
במשימה שהטילה עליך התנועה שלך. אהיה לך לעזר ככל יכולתי בנושא הזה
,
ככל שהדבר ייצלח
.
היות ששמעתי מהיו"ר שזה לא יהיה הדיון היחידי בוועדה, אלא יהיה דיון
נוסף עם המשרד, והיות שיש לי הרבה מאוד שאלות לשאול את אנשי המשטרה
,
אעדיף להתמקד בדבר אחד היום, ובדבר השני בדיון הבא. במקורותנו חז"ל
דיברו הרבה מאוד על הכרח הקיום כשיש שלטון חוק יציב וטוב ואמיתי
.
כאיש מאמין אני יודע שאנחנו צריכים להיות מצווים אחרי דברי חז"ל. אחד
מנציגי החוק הוא המשטרה. אנחנו צריכים שהמשטרה תהיה חזקה ואיתנה עד
כדי כך שלא יהיו מצבים לא נוחים בחברה הישראלית
.
)



(

תנאי שירות לבני אדם זה דבר הכרחי לקיום. אם
אתם נותנים תנאי שירות כאלה ואחרים למשרתי זרועות הבטחון, אם זה
צה"ל, או אם זה השב"כ, לדעתי חובה מלאה על הוועדה לדאוג לכך שמשרתי
שירות הבטחון, המשטרה ושירות בתי הסוהר, יקבלו את הדברים הללו
במלואם. זה יעלה למדינה עוד קצת כסף, וברור לחלוטין שמצבנו התקציבי
אינו הנוח ביותר ולא הקל ביותר. אבל אי אפשר להגיד לשוטר שיעבוד
x
שעות, אבל אחר כך תיקח הביתה תנאי שירות פחותים. זו לדעתי אפליה שלא
לצורך
.
המפכ"ל דיבר על מסוקים. אני חושב שהפרוטקציוניזם שנוצר בין המפכ"ל
לבין הרמטכ"ל זה לא דבר טוב ולא דבר חיוני במערכת. למשטרח השולטת על
מרחבים כל כך גדולים, מאילת עד למבואות החרמון, ברור שדרוש כלי טייס
,
כדי שיהיה נוח יותר להיות נייד. עד כמה שביררתי אתמול באוצר, מסתבר
שהם אישרו לכם לקנות מסוקים, אבל מכספים שלכם
.
אם כן, על תנאי השירות ועל הצרכים של המשטרה אני חושב שאף אחד מאיתנו
לא יכול לחלוק. הוועדה הזאת הצליחה להוכיח בעבר שיש לה אפשרות לכפות
את דעתה על האוצר. אם הנושאים אכן משמעותיים, כמו תנאי שירות וכלי
טייס מהירים, או החלפת צי כלי רכב כדי להדביק את האנשים האחרים. אלה
דברים חיוניים, ועל זה אני בטוח שיהיה קונצנזוס בוועדה, אבל תבואו לא
רק בהסבר, אלא בהצעות חלופיות, ולומר שצריכים להעביר מסעיף זה וזה כך
וכך. אנחנו נשתדל לכפות את זה על האוצר, מפני שבסך הכל הכללי אנחנו
מצביעים
.
חחלק השני שלי זה החלק שמאוד מעיק ומאוד מציק, והוא לא נוח. אני מבקש
שלא יווצר מצב שיהיה על ידכם רבב, ושיגידו שאתם אלה שגרמתם לקיטוב
בעם. בזה אני מסיים, תודה
.
מ. איתו; את המשטרה ושירות בתי הסוהר קשה מאוד
לשבח, כי זה מסוג הדברים שאין להם
שיעור, תמיד אפשר לעשות יותר טוב, תמיד אפשר לשפר, והחיים הם כאלה
,
שמטבע הדברים הציבור לא מוקיר תודה לשירות בתי הסוהר ולסוהרים
,
שעושים עבודה אדירח במשך 24 שעות ביממה. הם שומרים על בטחון הציבור
,
ועושים זאת בתנאים די קשים. אבל אם פעם אחת בורח אסיר מבית הסוהר
,
מיד באותה הביקורת והטענות וכוי. כך לגבי השוטרים. לא מסתכלים על
המצב הקיים, תמיד מסתכלים על חריגות, וכאלה תמיד תהיינה ותמיד תהיה
ביקורת. כל מי שעוסק בתחומים הללו צריך להביא את חדברים הללו בחשבון
.
מכל מקום אם אני צריך לעשות איזושהי השוואה, ולהגיד האם המשטרה בסדר
או לא, האם שירות בתי הסוהר בסדר או לא, אני יכול לעשות זאת רק על
בסיס של השוואה למה שהיה לפני תקופה מסויימת. וכאשר אני עושה את
ההשוואה, אני יכול לומר ששני גופים אלה בהחלט בדרך הנכונה, ויש
שיפורים משמעותיים מאוד. אנחנו זוכרים יפה מאוד את מערכת ההסתבכויות
בשירות בתי הסוהר עקב מינויים לא מוצלחים. אנחנו זוכרים בעיות שלא
טופלו כהלכה בנושא המשטרה, ואני יכול לומר, משום שמדברי נשמעת אולי
ביקורת כלפי השר הקודם, שלפחות לזכותו יאמר, ששני אנשים שהיום
מובילים את שתי המערכות מונו עוד בתקופתו. ואם יש שיפור, לפחות בחלקו
הוא צריך להיות כרוך גם בהחלטה שלו למנות את המינויים הללו
.
)



(
השר הנוכחי הוא גם חברי האישי, ואני יודע את יתרונותיו, אבל אני חושב
שאולי יצא טוב למשטרה, שבתקופה זאת היא קיבלה שר שיש לו כשרון לנווט
בצורה דיפלומטית, ולעבור משברים קשים. הוא האדם הנכון במקום הנכון
.
אני יכול לאחל למשטרה שהשר הזה ימשיך הלאה לייצג אותה. אני בטוח
שמקומה בתוך כלל מערכות השלטון רק יתחזק, והיא תשיג הישגים
.
אמרתי שביקורת לא חסרה, וגם לי יש הערות, שיש בהן משום הביקורת. אני
מבין שיש איזשהו תהליך של קליטת כוח אדם ושיפורו, בעיקר בדרגות
קצונה, ויש קליטת קצינים מצה"ל וכוי. הייתי רוצה לדעת מה קורה בתחום
הזה
.
לגבי הנושא של משטרת תנועה ארצית ישבנו כאן בוועדה. הופיעו נציגי
מע"ץ, ואמרו לנו, שבמדינת ישראל התנאים שניתנים לנהגים הם בלתי
אנושיים בהשוואה לרמות האירופאיות. עומס הכבישים הוא פי חמישה או
שישה מבמדינות מתוקנות. ההחזקה של הכבישים נמצאת ברמה נמוכה, ועכשיו
,
אחרי שאנחנו נותנים לאזרחי מדינת ישראל כבישים לא טובים וצפיפות
איומה בכבישים, את הכסף שיש בשביל לשפר את זה, במקום להשקיע בשיפור
התנאים, נשקיע בשוטרים שיעשו להם גם רפורטים. עזבו את האזרחים, תנו
להם תנאים נורמליים, ואחר-כך תנו להם גם רפורטים. אני פונה אל האוצר
,
אל תקימו את משטרת התנועה הארצית. אם השר יבוא עם מסר לציבור, ויגיד
שהוא מוכן לוותר תמורת שיפור התנאים, אני חושב שהוא יקנה את עולמו
.
בכבישים של היום גם נהג הגון עובר עבירות. כי אם אתה צריך לנסוע, ויש
קו לבן, ויש בור ענק, אתה עובר את הקו. בהקשר לאותו ענין אני רוצה
לדבר על המסוקים. אני חושב שזה דבר חיוני וחיובי, ואי אפשר שהמשטרה
לא תוכל לתפקד בעזרת מסוקים. אבל תקחו בחשבון, שזה לא יהיה לקנות
מסוק אחד, אלא זה אחזקה, וזה מכונאים וזה מדור, וזה חלקי חילוף, וזה
סיפור של מיליונים כבדים. לא יעלה על דעתי מצד אחד שלימ"מ לא תהיה
אפשרות זמינה לקבל מיד שירות הליקופטר תוך שניות. אמנם אנחנו קצת
יותר בעלי עוצמה מאשר ארצות הברית ועוד מדינות, לכן אנחנו לא יכולים
בגלל שיקולי יוקרה להקציב לשם כך, אני מבקש קצת להתחשב
.
לגבי הנושא של הטיפול במגזר הערבי בישראל - המשטרה בענין הזה לצערי
הרב עשתה דברים שלא היו צריכים להעשות. על מנת לגמור אירועים בשקט
,
אתם נוטים לויתורים מכאיבים, ובאים נכבדי הציבור הערבי ואומרים
שמשטרה בכפרים שלהם בזמן זה או אחר זו פרובוקציה ושתצאו החוצה. יצאתם
החוצה. אחרי שיצאתם מטייבה כבר לא נתתם להכנס לשער אפרים. הם יצאו
אחריכם, וויתרתם להם בענין הזה, ואנשי שער אפרים היו במשך יום וחצי
בעוצר. הורידו אותם מרחוק, כי אתם לא רציתם להתמודד עם הבעיה, העיקר
היה שהאירוע יעבור בשקט. אני מזהיר, המדיניות הזאת שגויה. שוטר למען
היהודים ולמען הערבים הוא סמל של הריבונות שלנו, ולא יעלה על הדעת
שהם יצליחו לגרש את המשטרה, ולהגיד שנוכחות של משטרת ישראל זו
פרובוקציה. אתם חייבים להלחם על העקרון הזה. לא שמעתי אף איש "שלום
עכשיו" אומר שהנוכחות של משטרת ישראל מהווה פרובוקציה. אבל כשנוקטים
נימוק כזה על מנת שמשטרה לא תהיה, ואחר כך בתוך האירוע מפרים בצורה
בוטה את החוק על ידי הנפת דגלי אש"פ וכוי, זה נראה לי לא בסדר. אדוני
השר, אני חושב שאולי כן נרחיב את סמכויות המשטרה ותחומי הפעילות שלה
,
וזה בנושא של פעילות העורף. מה שאנחנו רואים היום שקורה בהגנת העורף
)



(
זה בלבול ברשויות. המשטרה היא זאת שמכירה את השטח טוב מכולם, היא
בעלת הסמכות בימי שלום, ומכירה את כל הגורמים ועובדת אתם. היא יכולה
להיות בעלת תפקיד מתאם, מרכז, והייתי אומר אפילו תפקיד מכריע בהפעלת
הגופים השונים. זה לא כתוב בתורה שהיחידה שצריכה להיות יחידת חילוץ
בזמן חרום צריכה להיות כפופה לצה"ל. לדעתי המשטרה צריכה לטפל בצרכים
האלה. אלוף פיקוד המרכז השתחרר, עזבו אותו במה שהוא עושה במילואים
.
קחו אותו והקימו מערכת בשיתוף כל קציני המטה שלו, בכפיפות המשטרה
,
שתרכז את כל הענין ושתהיה אחריות המשטרה גם לנושא זח. נושא נוסף
-
פלוגות משטרה ביו"ש. אני חושב שעל דעת כולנו, לפחות על דעת רובנו
,
עדיף שבעיו'יש יטפלו במרבית הנושאים גופים משטרתיים ולא צה"ליים
.
המגמה הזאת צריכה להתרחב. צריכה להיות העברת הסמכות למשטרה
.
י. הורביץ; אדוני שר המשטרה, במידה רבה מופנים דברי
אליך. כשהייתי באוצר אני חושב שכל
המשרדים היו חייבים לוותר על חלק מהתקציב שהיה עבורם, למעט משרד
המשטרה. וככל שהמצב במשק קשה יותר, ועכשיו מסתמן קושי רציני, הונטיל
מוכרח לברוח לבעיות הפנים. וחלילה וחס גוברים האלימות, פריצות, וכל
היתר, ואת המשטרה צריך לחזק. כך נהגתי, וכך צריך לנהוג גם היום. יש
הבדל בין הדברים שנאמרים לבין הדברים שנעשים. ברגע מסויים הדיונים
נמשכים מטבע הדברים עד ליום ההכרעה, עד ליום אישור התקציב, תחת הלחץ
והגליוטינה של אישור התקציב. מגיעים ממש בשעות האחרונות, באים
ואומרים שיהיה כמו בשנה שעברה וכמו שהגיש שר האוצר, עומדים על כל
נקודה, נדרשת הקואליציה לתת גיבוי לאוצר, ומאשרים בשינויים קלים
מאוד. לרוב זה בסחטנות ידועה ובלחץ ידוע של חברי ועדת הכספים עבור
מטרות שחשובות להם עצמם, לחברי הוועדה, מי לענין זה ומי לענין אחר
,
מגיעים לעמק השוה, וגומרים ענין
.
אני רוצה להזהיר את עצמנו בענין זה. לענין המשטרה. אני לא מדבר על
יוקרה, אני מדבר על תביעות שאנחנו צריכים להכיר בהן, ולמשטרח תהיה
להן עדיפות בגלל הבעיות הפנימיות שתהיינה בארץ, הן בעיות מדיניות
פנימיות והן הבעיות החברתיות סוציאליות. הדברים האלה ברורים
,
וצריכים לדעת זאת. אין לדחות זאת לרגע האחרון בסיכום שבינינו אלא
שאנחנו נגיע לסיכומים בטרם תבוא הגליוטינה של השעה האחרונה לאישור
התקציב שיביא האוצר, ויגיד שהוא דורש מהקואליציה לאשר ויהי מה
,
ואנחנו נהיה תחת הלחץ
.
לענין עצמו, אדוני המפקח הכללי, אם ישנם עיטורים ועיטורי כבוד וטפיחה
על השכם, המשטרה ראויה לזה. זמנים קשים מאוד עוברים על השוטרים ואני
אומר את כל דברי השבח בלב שלם. אבל אני רוצה להעיר גם כמה הערות. אני
לא מאושר מיצר הפרסום של המשטרה ומהנסיון להפיל זאת על כלי התקשורת
שאין הדלפות וכלי התקשורת מדמיינים ומפברקים. כל אלה סיפורים טובים
,
זה מזין את זה, כלי התקשורת, העיתונאים, השדרים והקצינים וחוזר
חלילה. בידי שר המשטרה ובידך לעשות סוף לענין ההדלפות. זה פגע רע
מעין כמוחו. הוא לא בונה, הוא הורס. ישנם אנשי מצפון מקצועיים גם
בכנסת, שהם תמיד מבקרים, בימי קראוס ובימיך, ירוצו אחריהם וימשכו
בשולי המעיל כל הימים. זה אופי, וזה הפך להיות חצי מקצוע. אני מדבר
על אלה שבאמת מאחלים לכם ורוצים לבנות את המונטין שלכם ורוצים לתת
לכם כתף. יצר הפרסום טבוע באדם, ואנחנו מכירים את זה. הפוליטיקאים
)



(
מוכנים לשלם הרבה כדי להתפרסם ולא חשוב איך, בדרכים עקלקלות לעתים
,
ואתם נגועים באותו נגע כמו כל האחרים. אבל שימו יד, סגרו את הברז
,
אתם לא יודעים איזה נזק אתם עושים. אחת הדוגמאות זה ענין פרשת דרעי
.
זה שילוב בין הקצינים לבין העיתונאים, שאי אפשר היה לשאת את זה יותר
.
חמישים חוקרים, ארבעים חוקרים, מתיישבים על התיקים, ומה יגמר בסוף
אינני יודע. אני מתאר לעצמי שאם הוא יגיע למשפט, יהיה זה משפט צדק
.
אבל עד למשפט, למי יש כוח לעמוד בזה? אם יצא שדרעי יעסוק בענין העברת
כספים למוסדות מקורבים אליו, אז כמו שאמרו כל הזמן, ידעו ששואבים
הרבה ממקורות המים שאינם, ויגיעו לדילדול. הסוד זה היה ידוע לעירית
ירושלים. תודה לאל ידעו על זה, ועכשיו מתברר שכל הענין הזה בסך הכל
אולי יהיה, הלואי שלא, הלואי ששום דבר לא יהיה, אבל כל הענין, אם
יגמר בכך שהסוד הזה היה ידוע, שהדרך המאוסה הזאת נהוגה וחלק לא קטן
מהציבור ידע עליה, ולאחר סחיטה של כל טיפת מיץ ודם של אנשים, יצא
עניו שיכלו בשקט גמור להעלות אותו בכנסת או בכל מקום אחר. על מישהו

רבותי, צריך להפסיק את המנהג המכוער הזה, הבלתי הוגן
,
הבלתי חוקי. יכול להיות שיתבהרו דברים אישיים, דברים פליליים. גם אם
זה פלילי מה שעשו, הציבור לא צריך היה את כל מרחץ התורכי הזה כדי
לברר, שזה בסך הכל היה הדבר
.
כמה דברים לנציבות בתי הסוהר. אני רוצה לשבח אותך אדוני, בידך נושא
כבד ביותר. במקרה נפגשתי עם כמה עצירים, אסירים, לא בתחום סמים ולא
בתחומים פליליים. ראיתי במחנות המעצר ובבתי הסוהר מה שנעשה, אתה נושא
משא כבד מאוד. אסירים הם בני אדם, וצריך למצוא דרך לאפשר להם איזושהי
רמת חיים, ולא רמת חיים משפילה, ולא לפגוע עד כדי כך בכבודם, עד שאי
אפשר לשאת את זה. צריכים ללכת לקראת פתרון איזשהו, אפילו בשלבים. לך
,
המפקח הכללי, שיהיה הכוח, ולך הנציב, שתלך בדרך הזאת, ואתה שר המשטרה
תעמוד על ענין המשטרה. יש לך פה בני ברית
.

נהוג לפתוח לעתים בדברי נימוסין לפני
ביקורת. למשטרה יש בעיות קשות מאוד
מבחינת אמצעים, ומשימות רחבות ומגוונות, ולעתים תכופות בו זמנית. אני
חושב שהמשטרה עד היום עמדה ביעדים האלה. אני מדבר על הפגנות בו
זמניות, על אירועים בו זמניים במקומות שונים, הצורך לנייד אנשים
,
כוחות, אמצעים. אם מסתכלים על התפתחות התקציבים בשנים האחרונות מול
התפתחות הבעיות הכבדות, יש כאן מקום לשבחים. השר בראשית דרכו נתקל
בבעיות קשות, אני מדבר על משבר הר-הבית. אני חושב שהטיפול היה עדין
ונכון, ולא גרם לזעזועים אלא לתוצאות חיוביות. באשר ליעדים, אני חושב
שהשר הציג יעדים שאי אפשר יהיה להשיג את כולם בגלל המגוון שלהם
.

נושא תאונות הדרכים. אני מניח שהמפכ"ל
,
כשהוא אמר שהנושא של משטרת תנועה ארצית לא אקטואלי מסיבות כאלה או
אחרות, אני מניח שהוא יודע על מה הוא מדבר. אני שומע שזה מתנהל בקושי
כבר שנה שנתיים, ואולי יותר. הבעיה של תאונות הדרכים קיימת, והבעיה
שהאזרח חש, היא שאדם חף מפשע נוסע בכביש, ולפתע הוא נפגע, הוא
ומשפחתו. הצעתי הצעת חוק, שאני חושב שהיא לא התקבלה על ידי ועדת שרים
לחקיקה, ונדחתה אפילו בשלבים מוקדמים לפני כן. אני רואה בתקציב שאתם
עומדים להפעיל אנשי מילואים. אני חושב שניתן להפעיל אנשי מילואים גם
מעל גיל הג"א לנושא משטרת תנועה בערים, באמצעים קטנים ובתוצאות
גדולות. אלה אנשים בגיל 55-57, שיכולים להיות לתועלת לגבי עבירות
)



(
תנועה קלות. הם יחנכו את הציבור. בערים יש הרבה תאונות. ישנן עבירות
בולטות כמו מעבר על קו לבן, אי-עצירה בתמרור וכוי. אפשר להפעיל לכך
אנשי מילואים במסגרת שאתם בין כה וכה מתכוונים לקלוט. בעלות קטנה
להשיג תוצאות, מה עוד שאתה אומר שלא תהיה משטרת תנועה ארצית, לפי
הערכה. אני מציע לבחון את הענין הזה
.
לגבי בתי הטוהר, אני בהחלט שותף לדברים שאמר יגאל הורוביץ בדבריו על
שירות בתי הסוהר. תקציב לבניית בית סוהר הדש. אבל קראתי בעיתונות את
דו"ח מבקרת המדינה על בניית כלא באר-שבע. ראיתי ששם בנו כלא, שאמרו
עליו שהוא כלא חדיש. אבל אני קורא בדו"ח המבקרת בעיתונות, שלשומרים
מהמגדלים אין שדה ראיה על חומות בית סוהר, ואני שואל איזו חלם זו
.
אינני יודע מי עשה את זה, מתי תכננו את זה. אין שדה ראיה לשומרים על
החומות, ומדובר בבית הכלא המודרני בבאר-שבע. היו שם כמה ליקויים
נוספים, אבל זה היה הבולט שבהם. לכן אני מעיר: אתם בונים בית כלא
חדש, אנא, לא בחלם
.
לגבי חקירות - כשמתפרסם דבר חקירה של אדם, לעתים זה נמשך שנה שנתיים
,
אבל מרגע הפרסום חרצת את גורלו. לעתים זה חמור יותר ממאסר של חודש או
חודשיים או שלושה. חרצת את גורלו במשך חודשים, לו ולמשפחתו. זו
אחריות שלכם, ויש לי הצעה איך אפשר למנוע את ההדלפות. אני לא מדבר על
נחקרים מתוחכמים, אני מדבר על אזרח שאינו מתוחכם כל כך, שיש לו קשרים
עם עיתונאים, והוא יכול לחשוב שאם אני אפרסם את זה, אני אמנע, ואז
תחיה דעת ציבור נגדי נגד המשטרה. אני מדבר על אותו אזרח שנעצר בלילה
,
ורק הוא יודע על כך, והוא איזה רבע דג שמן. לגבי אדם שחושבים שזה
מענין את הציבור, מיד מופיעות ידיעות שהוא נעצר, ושחוקרים אותו
,
ושתמשך החקירה. זה לא יכול להיות. אני מדבר על חקירות שאתם עושים
לפני הבאה לבית משפט, ואני יודע את ההבדל. מדוע ישנן הדלפות? אני
קורא עיתונים, וההערכה שלי היא שיש הדלפות, משום שאנחנו מתגמלים את
הקצינים שלנו על ידי הפרסום. ראש מחלקה או יחידה או אגף שלא התפרסם
במשך שלושה חודשים בכך שהיתה לו איזו חקירה מוצלחת, רואה עצמו נחות
על פני עמיתו שכן התפרסם. אנחנו רואים שבניגוד לצה"ל, ששם מתפרסמים
בקושי אלופים, כאן יש לנו עניין עם דרגות נמוכות יחסית. יש ענין והוא
זוכה לכך שהמפכ"ל יודע שהוא קיים, והשר יודע שהוא קיים, ואולי ראש
המחלקה שלו יודע שהוא קיים. אתם יכולים להפסיק את ההדלפות. אני
הייתי מציע להקציב 100-200 אלף דולר למחקר, איך אתה מתגמל יחידות
שהצליחו בחקירותיהן. אם המערכת תמצא שיטה שבה יחידה הצליחה בחקירות
טובות, ואחד מהמבחנים היה שהם לא פורסמו עד לכתב האישום, והוא יקבל
על כך פרסום לאחר מכן, כתוצאה ממכלול של עבודה שלו. אותו רב פקד
האחראי ליחידת חקירות כלשהיא, בחיפה או בטבריה או בכל מקום ידע, שיש
ניקוד במשטרה על חקירות טובות, ואחת לשנה יקבלו את הפרסום הגדול אותם
האנשים שעשו את העבודה נאמנה, בשקט, במשך שנה. הוא יקבל תגמול כספי
,
הוא והיחידה שלו, וחלק מהתגמול יהיה על אי פרסום. נמצא את השיטה
.
מצאו מומחים או אנשי אקדמיה שימצאו את השיטה הזאת, ואני חושב שזה
יעצור את גל ההדלפות. אני לא מדבר על ההדלפות המתוחכמות, אם הן
קיימות
.
אני חושב שגם נושא זמן החקירות הוא בעיה, ומאחר שהנושא אקטואלי
,
אינני רוצה לגעת בו עכשיו. הייתי מבקש תשובה מה קרה עם קלמנוביץ
.
)



(
קראנו היום בעיתון שהיה בבית חולים, היה חפשי, טלפון משם, ומדובר
באסיר בטחוני. לנושא של שכר השוטרים. בשנת 1979 היתה החלטת ממשלה
.
דיברנו על כך בוועדת הכספים, יש החלטות על השוואה. כל מפכ"ל שמגיע
לכאן וכל קצין מדבר אתך על כך. כל שוטר מדבר על השכר בהשוואה לצבא
,
כולם יודעים על כך. האוצר אומר משהו, והמשטרה אומרת, והממשלה אומרת
,
ולא יודעים מה היתה ההחלטה. אני מציע ליוי'ר להקים ועדת משנה המורכבת
מאנשי ועדת הפנים ומאנשי ועדת הכספים, אשר תבדוק את הנושא. אינני
יודע אם היום זה הזמן להעלות זאת, הבעיה היא תקציבית, ויש לבחון מה
עלות הענין. את הענין הזה צריך לבדוק, הבדיקה הזאת תימשך כמה חודשים
.
אני מציע ליו"ר לשקול להדבר עם יו"ר ועדת הפנים. זה יקח חודשים, נגיע
למסקנות, נחליט שהיישום יהיה בעוד שלוש או בעוד חמש שנים, אבל צריך
את הענין הזה לבדוק
.
(2)
פיצוי עסקים קטנים
היו"ר מ.ז. פלדמן; רציתי לדעת מה קורה גם עם כל שאר
המגזרים, ולא רק העסקים הקטנים, ומה
נעשה כדי לעזור לכולם. החשב הכללי יסקור לפנינו שני דברים: את הבעיות
בכלל בקצרה, את מה שנעשה כדי לקדם את כל המגזרים, ואחר כך יסביר לנו
את הפתרון המוצע לעסקים קטנים
.
א. יונס; פעלנו במרץ רב מתוך התחושה שיש לחץ
ציבורי למצוא פתרון למצוקה חזאת. באופן
אישי אני פועל לא מכיוון שהמצוקה הגיעה אלי ואני שוכנעתי בה, אלא
מכיוון שפנה אלי הציבור על ידי נבחריו, וביקש שנמצא פתרון מחיר לענין
זה. רצו באוצר לעשות זאת בקצב המוגבר ביותר שניתן בכלל להעלותו על
הדעת, כולל סיבובי שיחות עם הבנקים. אם התחושה היא שאין צורך בכך
עולם כמנהגו נוהג, אני הרי ודאי לא אוכל לחלוק על כך
.
אני רוצה להתייחס בצורה כללית קודם כל למה שנעשה. אני מניח שבסופו של
דבר יתקיים דיון רחב יותר, והממונים על הנושאים השונים באוצר יוכלו
להציג בהרחבה את הפעולות בתחום שעליו הם מופקדים. נעשו דברים בתחום
המיסוי, בין השאר פריסת חובות והקלות אחרות שעליהן מדברים, הורדת
ריבית החובה בגין פיגורים, כדי לתת את מרווח הנשימה שחושבים שנדרש
לסקטור העסקי. נעשתה פריסה לענף התיירות, והמלונאות נכללת בתוך ענף
התיירות. הממשלה פרסה את החובות לממשלה, הבנקים בעצה אחת אתנו עשו
פריסה של החובות לבנקים, ומתקיימים דיונים לגבי תחומים שבהם הענין
קצת יותר מורכב, למשל - לגבי קרן שתסייע בהון חוזר לענף המלונאות
.
אגב, מבין התחומים העסקיים שבהם ניתן למקד בעיה ולראות אותה באמת
תופחת לנגד עינינו, התיירות זה בודאי אחד הבולטים שבהם. זה החל לפני
כולם, חתיירים לא באים. שם אין שאלה אם הקונים יכלו להגיע אחר הצהרים
או לא יכלו להגיע אחר הצהרים. התיירים במפורש אינם, ובתי המלון
ריקים. נעשתה פעולה, אני חושב שפעולה ברוכה ומהירה, ובמתואם עם בעלי
המלונות. אני מקווה שנוכל לעשות את הצעד הבא, ולתת להם גם מימון
שנדרש לענף הזה, כדי לעבור את התקופה הקשה בשלום. אנחנו מנסים למצוא
פתרון לעסקים קטנים שבהם יש דעיכה בצד הביקוש. זה לא שלאנשים יש פחות
כסף, וזה לא שהעסקים לא יכולים להציע סחורה טובה. יש אוירה קשה
,
)



(
שבגללה אנשים לא מגיעים לחנויות. בזה אנחנו מאמינים שצריך לטפל בשתי

ראשית, גם אם תשתנה האווירה הציבורית אני מניח שזה לא יקרה מחר
בבוקר, אפילו יעשו במישור המקרו צעדים מפליגים, זה לא יפתר כהרף עין
,
אלא יקח זמן מסויים. בפרק הזמן הזה, אם יש עסקים שנכנסו למצוקה, ואין
ספק שכל יום שעובר מגביר את המצוקה, ואין ספק שאם העסקים היו מסוגלים
לספוג ימי אשראי, עוד יום אשראי ועוד יום אשראי, הרי שיש איזשהו גבול
ליכולת הספיגה שלהם. אנהנו רוצים לעזור בגישור, מבלי חלילה לחלק
מתנות לבנקים. אני רוצה להדגיש, מדובר על סיוע רחב היקף שבו אנחנו
עוסקים בעשרות עסקים, מאות ואלפי עסקים קטנים. להערכתנו 4000 עסקים
קטנים לפחות יכנסו לתוך המסגרת הזאת. במצב זה אנחנו לא נוכל לבדוק כל
עסק בפני עצמו, לא נוכל לחקים מנגנון שיפנו אליו ושהוא יכין תכנית
ויגיש תכנית, ויבקרו את התכנית, ולפנות לוועדה ולהוציא אישורים
נפרדים. אני צריך לעבוד במסגרת גלובלית על פי מערכת קריטריונים שעוד
מעט אתייחס אליה בפרוט רב יותר
.
אם אנחנו עובדים במערכת רחבה ופרטנית, אנחנו רוצים להיות בטוחים
שהשיקול הבנקאי ושיקול המדינה ילכו לאותו כיוון, ובסופו של דבר
יסייעו לאותם עסקים שלהם צריך לסייע, ושזה לא יהיה גלגלים לטרמפ
שהבנקים עשויים לתפוס על הענין הזה. ז"א, לסייע בכך לעצמם, ולא
לעסקים. זה לא יהיה גלגלים לעסקים שאינם ממין הענין ואינם בתוך תחום
הבעיה, ושבהזדמנות חגיגית זאת יקחו אשראי זול על חשבון המדינה. אני
מניח שיקרה גם זה וגם זח, השאלה חיא לגבי אלה שבאמצע אכן ילכדו בתוך
המערכת הזאת, אלה שנמצאים בבעיה יכללו בתוך המסגרת הזאת. מכיוון
שאנחנו צריכים ללכת על טכניקה שהיא גלובלית, רחבח מאוד ונגישה מאוד
,
כך שאפשר יהיה בסניף הבנק בקרית ביאליק להכנס לסניף ולפתור את הבעיה
,
ולא שיצטרכו ללכת לפקיד בירושלים שישב עם ועדה ויתן אישורים, כי אז
זה באמת חסר טעם לסוג העסקים הזה, אין ספק שהבנקים יהנו, אף שאנחנו
לא מתכוונים אליהם. אבל צריך להיות ברור לכולם, שאין ספק שיענו
לקוחות שאנחנו לא מתכוונים אליחם. כל אחד מהם חושב על קבוצת לקוחות
מסויימת, ואין ספק שגם הם יהנו, כי בסניף הבנק בקרית ביאליק לא אני
ולא נציגכם יכול לשבת ולבקר בדיוק מה עושה הפקיד. התקוה היא, שהזרם
המרכזי של הנצרכים ייכלל גם הוא בתוך המערכת הזאת
.
הדרך השניה והנכונה היא הפתרון המוניטרי, הפתרון המקרו-כלכלי. על פי
תפישתי, כאשר לקוחות לא רוצים להגיע ולבצע קניות, לא מכיוון שאין להם
כסף ולא מכיוון שאין סחורה בחנויות אלא בגלל מצב רוח רע, צריך למצוא
תמריץ מקרו-כלכלי כדי שהם יוציאו עצמם מהחדרים האטומים, ויצאו החוצה
לחנויות. יש מבצעי חוזלה, וזו דרך אחת. ראיתי זאת בעיתון היום, אבל
למבצעי הוזלנ יש גבול. בעל חעסק יעדיף להחזיק את הסחורה סגורה ולא
למכור ב-30% ממחיר הקרן. הדרך האחרת היא מתן אשראי צרכני זול, ואין
ספק שהמדיניות המוניטרית צריכה להתאים את עצמה לצורך הזה. אפשר לתת
אשראי צרכני זול לתקופה קצרה, על מנת שיהיו באמת הסדרים לתשלומים
ארוכים, ובמחיר נוח, כדי שאנשים ידעו ויצאו מהבית ויקנו. זה הפתרון
האמיתי. כל השאר בא לפתור את הבעיה, כדי שעד שאותה פעולה מוניטרית
תפעל את פעולתה, העסקים האלה לא יפלו לנו בדרך בין האצבעות
.
)



(
הקבוצה שעליה אנחנו מדברים היא קבוצה של עסקים שמחזור המכירות השנתי
שלהם איננו עולה על מיליון ש"ח. מדובר בעסקים בקנה מידה ישראלי. אלה
עסקים קמעונאים, עסקים בינוניים וקטנים, וקמעונאים בינוניים וקטנים
.
יש הגבלות לזכאות הזאת, וההגבלות האלה אומרות כך: קודם כל, ביום
הקובע שהוא יום הבעיה, לעסק הזה אין חוב שהוא נמצא בטיפול מנהלי של
מס הכנסה, כלומר חוב בפיגור. אמת המידה על זה היא, שעל אותו עסק לא
הוטלו קנסות מנהליים. זו הטכניקה שמס הכנסה יכול להצביע עליה כטכניקה
שאומרת, שמרגע זה - זהו עסק שלא נמצא אתי בכלל בקומוניקציה של גבייה
.
אם מתנכה היום ואומר לי שעכשיו הוא רוצה את הסיוע, זה בסדר. אמרתי
שיש שתי קבוצות שאנחנו לא מתכוונים אליהן, ואנחנו צריכים להביא
בחשבון שהן תהיינה בפנים בגלל צורת הטיפול. אי אפשר לפעול ברמת
מקרו, זה כמעט טיפול ברמת מקרו בפרטנות מבלי שדברים כאלה יפלו בין
האצבעות
.
החל מה-1 בינואר אי אפשר לתת ערבות מדינה או תמיכה או כל פעולה של
המדינה שהיא סיוע למי שיש לו חובות למס הכנסה. זה תיקון לפקודת מס
הכנסה, ומובן מאליו שזה נופל בפנים. אני לא מדבר, כשמדובר על מס, על
מיקוח בגין שנה שוטפת. זה דבר שקורה, ואני מדבר בגין שנים קודמות. לא
אעסוק ברמת הויכוחים, למשל בגין השנה השוטפות המקדמות הן כאלה או
אחרות, או האם יש פיגור בהעברת המקדמה, וכך הלאה. אנחנו מדברים על
ערבות מדינה בשיעור של 50% מסכום האשראי שיעמיד הבנק לטובת עסק
,
כשאנחנו לא מתכוונים להתחלק עם הבנק בבטחונות, כי אחרת לא עשינו דבר
.
אם ניקח מבנק בטחונות, באופן טבעי הנטיה שלו לתת אשראי ללקוח לא תהיה
גדולה. למען הסדר הטוב אנחנו דורשים ערבות אישית של בעל העסק, למען
הסדר הטוב אנחנו דורשים שיעבוד בדרגה אפשרית, זאת אומרת למעשה
אחרונה. וזה רק כדי שלא יווצר מצב מגוחך, שבו פונים לבית המשפט במקרה
של פירוק, מצליחים להוציא כסף, כולם מתחלקים בו, ועוד נשאר לבעל הבית
משהו. זה לא סביר. אם אני לוקח לעצמי את הבטחונות, ואני יכול לשבת
בבית. סכום האשראי בערבות המדינה לא יעלה על מאה אלף ש"ח או 10%
ממחזור המכירות השנתי של העסק, כלומר, הנמוך שביניהם, כפי שמדווח למס
הכנסה או מע"מ, להלן גודל האשראי. האשראי בערבות מדינה ינתן כמסגרת
שתחושב כגידול מסה"כ החשיפה
.

אתה אומר שלא יהיו כאן שום בקרה ופיקוח

על זכאות במסגרת הזאת של עסקים קטנים
.
א. יונס; יש בדיקה, והבנק נאמן לצורך הבדיקה
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; כמה עסקים קטנים יש במדינה
?
א. יונס; אף אחד לא יודע. "עסקים קטנים" זה לא
מונח מדוייק
.
היו"ר מ.ז. פלדמו; האם אין רישום? 200 מיליון אלו, לכמה
עסקים יספיקו
?
א. יונס; זה יכול להספיק ל-4000 עסקים
.
)



(
היו"ר מ.ז. פלדמן; מי יקבע את ה-4000 הללו? מי יקבע, אם יש
כמה רבבות עסקים קטנים
.
א. יונס; אני רוצה להסביר למה זה בכלל הגיוני
.
הרי יש אולי 30 אלף עסקים, ואיך זה מגיע
רק ל-4000. צריך להביא בחשבון שהבנקים לא מעוניינים לעבוד במסגרות של
ערבות המדינה. אין להם שום סיבה לעשות זאת, מכיוון שבכל מסגרת אחרת
הם יכולים להרויח הרבה יותר. הבנקים ישמחו שמחה גדולה מאוד להעמיד
אשראי ברמה של אשראי חריג, ב-35% או 37% .אם יש לעסק הזה בטחונות, זה
מה שהם ירצו לעשות. הם לא רוצים להתחלק עם המדינה, ושאנחנו נגיד להם
מתי אנחנו משלמים ומתי אנחנו לא משלמים, ושאנחנו נגיד להם איזו ריבית
לגבות מהלקוח. זו מערכת עסקית שהם לא רוצים לתת לאחרים להכנס אליה
.
ההנחה שלנו היא מאוד פשוטה. ההנחה אומרת, שמכיוון שאנו קובעים גג
לריבית, וקובעים נוהל שמכניס את הבנק למערכת של גבייה מתואמת עם
המדינה, הוא מאבד את חופש הפעולה שלו. הוא יעשה זאת באותם עסקים
שנזקקים לכך, ולא לכל עם ישראל. יש כותרת שהיתה ב"הארץ", סלחו לי על
הסטיה. לפני כשבועיים היה כתוב שם מאמר של גברת מסויימת: הממשלה תפצה
את המשק. כל אחד מאתנו פתח ספר כלכלה, ובפרק א' כתוב: הממשלה לא
יכולה לפצות את המשק, הברון מינכהאוזן לא יכול למשוך במפרש של הסירה
ולהניע אותה. אף אחד לא יכול להרים את עצמו מהחגורה. אם המשך יצטמק
כתוצאה משפל הפעילות הכלכלית, אם אנחנו איבדנו תוצר, אין דרך להחזיר
את התוצר הזה בכך שהממשלה תיתן כסף. פשוט אין דבר כזה. אנחנו יכולים
שהרבים יפצו את המעטים, וזה העקרון במס רכוש, וזה העקרון כאן. אפשר
לקחת קבוצת אוכלוסיה שנפגעה, ועל חשבון הכלל לסייע לה. אין דרך לעזור
לכל רבבות העסקים הקטנים בישראל, זה דבר שאף מדינה לא יכולה לעשות
,
זה דבר שפשוט לא יעלה על הדעת. לתת לעם ישראל משהו מהמדינה, הרי
בסופו של דבר זה אותו כסף שעם ישראל נתן לה. זה מנגנון שלא עובד
.
השיטה היחידה שעובדת היא, שהרבים יפצו את המעטים. וכאן אנו מנסים
לקבוע מנגנון, שבו הרבים יפצו את המעטים. כל מקור, כל אמצעי, כל
תשומה שאיננה במשק ושאיננה נתונה לטובת מישהו והוא מקבל אותה מהממשלה
זה סיוע, בין אם זה בכסף, בין אם זה בערבויות, בין אם זה בהורדת מס
,
בין אם זה בהורדת ריבית, בין אם זה בהזרמה מוניטרית. הכל זה סיוע
שנותנת המדינה מתוך אותה קערה. זו העברה של מים מצד אחד, הגבוה ביותר
בקדרה, לצד הנמוך ביותר בקדרה. ואם זה נשמע לכם הגיוני מה שאמרתי
,
הרי שיש כנראה בעיה בתורת הכלכלה. אם ישתמע מזה שהממשלה צריכה לעזור
במכשיר שלא נדרש כדי שזו תהיה עזרה, זה לא נכון. כאן נדרשות ערבויות
,
זה מה שצריך לעשות, ולא לתת כסף
.
ריבית. אני רוצה לעשות תיקון ולהדגיש: בסעיף 6 (א) כתבנו שהריבית על
האשראי תהיה בשיעור של 27% לשנה, וריבית זו תכלול עמלת ערבות, וכך
הלאה. 27% לשנה זה אינדיקטיבי, זו לאו דוקא הריבית. כי מה שאנחנו
רוצים שישלם הלקוח בסופו של דבר זה את הריבית ללקוח המועדף ביותר
.
כלומר, הוא ישלם לא את מחיר החריגה של החריגה של החריגה, אלא שזה
יהיה קצת יותר זול, הוא יהיה כעין לקוח מועדף. ראשית, מכיוון שהבנק
,
אם יכול לתת למישהו חריגה גדולה ביותר, שיתן. אחרת לא נקבל את המיון
.
דבר שני הוא, שזה לא יהפוך להיות כל כך זול, כך שהבנק לא ירצה לבצע
.
יש גם חתך מהסוג הזה. ברמה הגלובלית, כשזה מבוצע בסניפים עצמם, לבנק
)



(
צריך להיות כדאי לבצע, וכדאי לו לבצע על פי אותם שיקולים המנחים
אותנו. אחרת זה לא יעבוד
.
היו"ר מ.ז. פלדמן; האם אתה סבור שיש הצדקה לקחת עמלת ערבות
א. יונס; זהו קרן הבטחון, מזה אני משלם, אחרת לא
אוכל לשלם. זה נמצא בפנים, זה לא בנוסף
.
בכסף הזה אנחנו בעצם מממנים את הטיפול, מממנים את הגרעונות. זה מה
שקור בעיסקה שהיא עיסקה לשבע שנים, שבה במשך שבע שנים אני צובר כסף
.
הרי כשאני נותן הלוואה לשבע שנים זה שבשנה הראשונה לא קורה כלום
,
וככל שיש יותר תשלומים יש יותר נפילות של חייבים, ואז אני צובר לי
קרן עד לאותה נקודת זמן. כאן אני בעוד ארבעה חודשים אזדקק לכסף על
מנת לשלם, ולכן זה גם נראה אחרת מבחינת צבירת הקרן. כך זה נעשה גם
בביטוח. הביטוח הוא חד פעמי לנקודה מסויימת. יש בעיה של צבירת

קרן
מהירה וכך עושים זאת. זה אגב לא אינדיקטיבי לשום דבר.3% נמוכים
בהרבה מכל חשבון אקטוארי, אבל זה נותן לפחות את הבסיס לתשלום. הבנקים
לווים ברמה הגלובלית במחיר שנע בין 14% ל-17%, תלוי באיזה סוג
לקוחות. כי אם כימיקליים לישראל למשל יוצאים במכרז עם "חבילה" גדולה
,
או שרשות הנמלים עושה זאת, הם באמת מוציאים את המיטב מהבנקים
.
יש כאן שני היבטים, במה שנקרא עלות הכסף, במה שמקבל מפקיד. זו נזילות
החובה בבנק ישראל על קבלת הכסף, על הפקדונות, ונזילות החובה על מתן
האשראי. יש כאן נזילות כפולה שהוא יצטרך לשלם אותה, ולא יעזור שום
דבר. אני מציע ללחוץ על בנק ישראל לגרום לזמן קצר, כדי לא ליצור
אינפלציה, להרחבה המוניטרית הנדרשת או להורדת הריבית הנדרשת. ולכן
תיקנתי לגבי ה-27. כשהריבית במשק תרוץ למטה, אני ארוץ יחד עם הריבית
במשק כלפי מטה. אני חושב שהריבית במשק חייבת לרדת. אנחנו נעשה התאמה
לפי הנתונים של בנק ישראל לגבי הריבית. יכול להיות בהחלט שאנחנו נעשה

אנחנו נקבע את הריבית לגבי 50% בערבותנו, וניתן
לבנקים לחתחרות ביניהם לגבי 50%5 נוהתרים. זו אפשרות שאני בהחלט שוקל
אותה. ריבית גג תצטרך להקבע כדי שלא תהיה השתוללות. תהיה כאן בעיה של
ניהול העסק, כי אנחנו לא נוכל לראות עסק עסק ומפעל מפעל, אלא על פי
ההתפתחות, לפי הדיווחים הגלובליים, איך הסידור מצליח. הבנקים הרי
יבואו ויגידו ש-50% חלים עליהם, ואיך אנחנו קובעים להם את מחיר
הריבית על הכסף? אנחנו רוצים לבדוק את האפשרות הזאת, שאם נראה שזה
יוצר בעיה, נגיד לבנק שהיכן שזה יהיה בטחון שלי אני אקבע, ועל שלך
תקבע אתה לפי קרטריון של מה שאתה מפרסם בעיתון כריבית, ולא עוד 5% או
דברים מטורפים. יש נתונים על הדברים האלה, הבנקים מפרסמים
.
מז מסוכם לחלוטין. מאוד אצטער אם לא תאשרו את זה כאם ועכשיו. כדי
להבטיח שזה גמור לחלוטין, עשינו עוד סבב של שיחות עם הבנקים, שנסתיים
רק לפני שעה, לצערי. הבנקים יבצעו על פי זה, והתכנית הזאת תבחן רק
בביצוע. בחדר הסגור הזה, בנסיון לעשות ספקולציות מה הבנקים יעשו ומה
לא, לא יקרה דבר. אנחנו מבטלים עכשיו יומיים שלושה שבהם עסקים ימשיכו
לצעוק, וכאן לא יקרה שום דבר. העסק הזה יכול להתחיל לפעול היום אחר
הצהרים, חד וחלק. אני מאוד אצטער אם זה לא יאושר כאן
.
)



(
ח. אורון; אני חושב שהכיוון נכון, וגם הדחיפות
נכונה. אני לא מבין למה זה כל כך מצומצם
וכל כך מוגבל. הרי כולנו חיים בארץ, ומכירים את הויכוחים בין מה שאמר
השר נסים לבין מה שאמר השר מודעי. השר מודעי אמר "נייט" והשר נסים
אמר "גדול", ויוצא פה משהו קטן בהיבט של ההקיפים שלו, ובעיקר
במגבלות, שהופך את זה בעצם לקרן סיוע למפעלים קטנטנים. אני כבר אומר
שאני לא מתנגד, אבל יש לי הרגשה קשה שזו יציאה ידי חובה, ואם מותר לי
לנחש גם איזה לחץ מאוד קונקרטי שמופעל מכיוון מסויים, שלא נותן תשובה
לקבוצה גדולה מאוד של מפעלים שנמצאים בדיוק באותו סוג של קשיים רק
בהיקף יותר גדול. כי מדובר פה על מיליון שקל, שזה לגבי עסקים שיש
בהם עובד אחד, שני עובדים, הבעל ועוד שני עובדים
.
א. יונס; אתה הרי לא חושב שאם יחליטו לעזור
לעסקים גדולים זה יהיה באותה מתכונת של
ההצעה הזו. אי אפשר לשים את זה בן ערובה לעסקים הגדולים
.
ח. אורון; אתה מופיע פה כנציג הבכיר ביותר של
ממשלת ישראל. הנושא הזה עלה
בוועדה לפני מספר שבועות כשהיה המנכי'ל, עלה בכל מיני מסגרות אחרות
.
המשק תקוע, בדיוק כפי שתארת אותו. זה שלא קונים, זה
משפיע על עסק קטן ומשפיע על עסק גדול. הדרך היחידה לפתור זאת היא
לבוא ולהגיד לך
כנציג האוצר, ידידי היקר יש פה בעיה
.
יבוא מי שאומר לא, ואומר הלאה לא ולא, עד שכרגיל זה יהיה כן, אבל
יותר יקר, עם יותר בעיות, עם יותר חופשות שעובדים לוקחים
אותן, ושהן עולות כסף למישהו. היום ביותר ויותר מפעלים
אומרים לעובדים לכו הביתה לעוד שבועיים, ותשבו עם הילדים
שלכם בממ"טים משום שהמשק תקוע, ועובדים עושים את זה ברצון. זה לא
מגיע לכאן, אבל המשק כולו תקוע. הדרך היחידה, אני מסכים אתך, היא
להזיז את המשק מהקפאון שלו. אתה דיברת על הקטע המוניטרי, ואני מסכים
אתך גם פה
.
ההיקף הוא של מיליון ש"ח. מראש אתה מגדיר את הנושא למפעלים קטנים
מאוד, ולא נותן תשובה למפעלים הגדולים. האוצר יבוא לכאן בעוד יומיים
,
בעוד ארבע שעות או בעוד שלושה ימים, ויביא הצעה יותר כוללת, יותר
רחבה, שחלק משרי הממשלה תומכים בה, ובכך יוכל לתת דחיפה לכל המשק עד
כמה שאפשר. אני יודע עד כמה האפקט של זה בעייתי ומוגבל. מה שעושים
כרגע זה כמו שקרה עוד לכמה וכמה צעדים בארבעת השבועות האחרונים
.
פותחים את בתי הספר כמו מסטיק. אפשר היה לפתוח אותם הרבה יותר מוקדם
,
בפחות בעיות, וטרם פתחו. אתה צודק, אתה אומר שאתה עושה פה דבר קטן
,
אבל אתם תוקעים אותי, כי יש לכם דרישה גדולה יותר מהאוצר. אתה הכתובת
היחידה, ואל תקבל זאת באופן אישי
.
א. יונס; אני לא לוקח זאת באופן אישי
.
ח. אותו; ישנה הנקודה הנוספת שרומזים עליה כאן כל
הזמן. אתה אומר שהיא סגורה לגמרי עם
הבנקים, ויש לי הרגשה שהבטחון שלנו שלא יהיה שוב שיפור עמדות של
)



(
הבנקים כנגד לקוחות פחות או יותר בטוחים שלהם, לא גרועים שלהם, אינה
מובטחת פה. אני מבין את הרצון שלך. אתה בא לתת תשובה. אבל מה יהיה
אם יתברר שהכלי לא עובד, לא כי אתה לא רוצה, אלא שהפרטנר העיקרי
לביצוע נמצא במקום אחר? כך לא נתת תשובה, ובכל זאת זה עולה כסף, ובכל
זאת יש פה משאב שאתה נותן אותו. ואיך הוא יעבוד? אין לי רעיון יותר
טוב ולהגיד לך איך אני מבטיח שבאמת הבנק בסניף בל"ל בערד לא ימיין
ויגיד שלזה הוא נותן, והוא משפר החחד שלי לעומת המצב הקודם. יש לי שם
עכשיו מאה אלף ש"ח בבטחון של ערבות מדינה, או אולי חצי ממנו, שגם
קודם הייתי נותן. אני חוזר לנקודה המרכזית שלגביה אתם לא נותנים
תשובה מזה ארבעה שבועות, ולא תהיה ברירה, יצטרכו לעשות משהו. אחרת
תהיינה בעיות בכמה וכמה מגזרים ומפעלים שאינם בקטגוריה הזאת, אלא הם
בקטגוריה הרבה יותר גדולה, ועובדים בהם לפעמים עשרות ולעתים מאות
עובדים. הם אינם עומדים במערכת הזאת, שהיא תקועה כולה
.
ב. שוחט.- אדוני היו"ר. קיבלתי את דבריך שלא תהיה
הצבעה. אני רוצה להגיד שתי מילים, אלי
,
אליך. הנייר הזה, למי שקרא היום את העיתונות, הוא נייר תחרות בין
שרים כדי להגיד שהממשלה עשתה משהו בענין. ביום ראשון שעבר, לפני
13-14
ימים, אלי, אני לא זוכר מתי היתה ישיבה עם המנכ"ל. אמר המנכ"ל
,
ואמרו בכירי האוצר, שבשום פנים ואופן שום קרן כזאת, לא באה בחשבון
,
לפחות לא בתקופה של השבועיים שלושה הקרובים. והנה אנחנו רואים שהיום
מונחת בקשה. איפה השגיאה בענין? והיא כפולה: קודם כל מכיוון שהיא באה
לכסות ולהגיד שהנה נותנים, ואז לא מתייחסים לבעיה האמיתית, בגלל
המערכת הגדולה שיכול להיות שהיא צריכה לקבל צורה אחרת של דברים
.
אני יודע שהמלונאים כבר חודשיים עוסקים בענין, מכיוון שהבעיה שלהם
התעוררה ב-2 באוגוסט, אבל דוחים אותם. יש לי סיבות טובות לחשוב
שדוחים אותם במשרד האוצר לא מצד הפקידות, אלא במערכת הפוליטית, בגלל
סיבות לא ענייניות. שמעתי זאת מאנשים בתוך המשרד
.
לגבי הבנקאות. אני לא יודע אם זה ניתן, אבל אני רוצה לתת לך רעיון
.
קודם יש בעיית העסקים הגדולים. כמו שאמר ג'ומס, אתם חייבים לטפל בזה
ברמה א' ב' גי ד', ולתת את התשובה. שנית, בנושא הבנקים, יכול להיות
שכדאי מצד אחד להחמיר ומצד שני להקל. יכול להיות שאתה צריך לתת את
הכלי, שזה אנשים באמת במערכת קטנה בתוך המשק יוכלו את מה שהיה להם
בחשבון חריג להשאיר, וההתניה לקבלת סכומים נוספים תהיה מעל מה שהיה
המקסימום שהוא קיבל בשלושת החודשים. במקרה הזה, אם אתה מסכם עם
הבנקים, הרי אינך מאפשר תחרות, ואתה לא סגור עם הבנקים, כי אחרת הם
פשוט יתנו לאלה שהם היו נותנים ממילא
.
א- יונס; זה שוב דבר שלא בהכרח משתמע. אני אומר
זאת שוב לפרוטוקול, כדי שיהיה כתוב: זה
במסגרות החח"ד ובמסגרות החריגות בחח"ד ובכל סוג אשראי אחר, זאת אומרת
שיש הגדלת אובליגו על כל סוגיו
.
כך הוא רוצה לשפר עמדות, או שהוא לא מאמין אפילו ב-50% של היכולת
שלו מעבר לזה
.
)



(
תלוי גם איזה סוג בטחונות היו לו באותה חריגה. הרי הבנק תמיד יבוא
אליך ויגיד שנתן עוד 130 אלף ש"ח, כי זה היה כנגד שטרות של לקוחות
מסוג מיוחד, ואתה לך תדע
.
ח. רמוו! אני קצת מצטער על היקף הבקשה. הבקשה
הזאת באה לשולחן, אני לא הייתי אומר
שהיא נולדה אצלך, אבל באה לשולחן במהירות רבה על מנת להראות שבתחרות
בין מודעי לנסים יש הישג למודעי, ועל מנת שביום ראשון, כאשר נסים
יעלה בממשלה הצעה מקיפה יותר, מרחיקת לכת יותר, יבוא שר האוצר ויגיד
שאין מה לדאוג, הכל בסדר, הוא טיפל בבעיה, ועדת הכספים אישרה, בתקוה
שזח היה היום, או שתאשר מחר, והוא מבקש לדחות את הצעתו של השר נסים
.
ואם זה לא יהיה ביום ראשון, אני ביום שני אבקש להתנצל בפני כל חברי
הוועדה. אני מצטער שכך דברים מתנהלים. זה מעט מדי, ובקצב האירועים זה
גם מאוחר מדי לגבי חלק מהעסקים ולגבי היכולת לעשות את זח. אני חושב
שהדבר הזה ישפיע במשק בצורה שולית וחסרת משמעות. אני לא אומר שזה לא
יכול לעזור לעסק פה ולעסק שם, אבל זה שולי. במקרו זה כמעט חסר
משמעות, לצערי. הענין עם הבנקים פרובלמטי ביותר. עסקים שבאמת נזקקים
לזה ואולי זה יציל אותם, לא יקבלו את הכסף מהבנקים. יש לנו נסיון
קשה, ואתה יודע את זה, אלי. שהבנקים היו אמורים להיות המבצעים בסגנון
הזה של ערבויות מדינה, והיו קשיים גדולים מאוד לקבל את הכסף. לגבי 18
מיליון הש"ח שאישתו פעם, בקושי ביצעו מזה בהתחלה, כשהתנאים היו
קשים, רק שניים שלושה מיליון ש"ח. אני חרד שכך יהיה גם הפעם. אתה בא
ושואל אותנו למה שלא נאשר את זה. אם אני צודק וזה חסר משמעות, וזה לא
פוגע במשק, וגם הנזק לאוצר המדינה, אם יהיה בכלל, הוא של מיליונים
מעטים, באמת למה שלא לאשר את זה? גם אם נציל עסק אחד בישראל, כאילו
הצלנו את המשק כולו. אחר כך יבואו ויגידו שהצענו הצעה שהיתה מצילה את
המשק. אני לא יכול להתנגד להצעה הזאת כפי שהיא בדרך שהיא באה, ומצד
שני לא אתן יד לאיזה קמופלז', להגיד, שהנה יש משהו, שהושענו את המשק
.
אם בייגה ישמע לי, אני אמנע מהצבעה בנושא הזה, כי אני לא ארצה להכשיל
ענין שהוא כמעט חסר משמעות
.
מ. איתו; יש בעיה מבחינת הכתובת. אנחנו מדברים על
עסקים קטנים, אבל המנגנון שנקבע הוא
על-פי היקף המכירות השנתי. אני מבין שאי אפשר לעשות צדק. יש כאן
בעיות, אבל אנחנו לא תמיד עונים לפי ההיקף למהות העסק שלו אנחנו
רוצים לעזור. למשל, יש עסק שמבוסס על כוח עבודה, ועסק אחר שמבוסס על
מתכות יקרות. אתה נותן10% מהמכירות לעסק מס' 1, ודינו אינו כמו 10%
לעסק מספר 2. אפילו עסק קטן בתחום של מי שסוחר בחומרי גלם, והשני
ספר או בעל קונפקציה של שניים שלושה עובדים, אצלו זה יהיה הרבה יותר
משמעותי
.

בטיפול פרטני זה אפשרי, בגלובלי אין דרך
להבטיח את זה
.
מ. איתו; יש לי רעיון, ואינני יודע אם הוא טוב
,
אבל תשקול אותו. אולי רצוי להצמיד את זה
לנושא של המע"מ. יכול להיות שזה היה יותר צודק
.
)



(

מה שאתת עושה לדעתי בדרך הזאת זח הדבר
ההפוך, כי אתה בעצם פוגע בעסקים שיש להם
יותר בעיות של הון חוזר. זאת אומרת, ככל שהערך המוסף יותר קטן, יש
יותר בעיות של הון חוזר לפעמים, בגלל מלאים שמתגלגלים או משהו כזה
.
לבנקים יש רמת נגיעה, אם ירצו בכלל להכנס למסגרת הזאת. למי שיש 2000
הם יגידו שנותנים אשראי פרטי, ושלא יבלבל את המוח עם ערבות מדינה
.

אני חוזר ואומר, יש בארץ אלפי אנשים
בעלי עסקים קטנים, שעכשיו אין להם כסף
כדי שיהיה להם במה לאכול. אני חושב שהמגבלה הזאת שקבעתם היא
אבסורדית, אין כנגד העסק תביעה משפטית כלשהי בסכום מהותי. ראשית
,
תביעה משפטית יכולה להיות בגין נזיקין
.
א. יונס; אני מדבר על מצב שבו הבנק הגיש תביעה
משפטית על בסיס כלכלי, על פי תשלום
חובות
.

"אין כנגד העסק תביעה משפטית
כלשהי
".
א. יונס; אני אתקן את זה
.
ח. רמון; בענין של שנת המס הנוכחית לפחות שנה
אחורה, יש התדיינויות רבות
א. יונס; אני הודעתי, שיכנס לפרוטוקול, שמדובר רק
על קנסות מנהליים כדי לעשות העברה
.
ח. רמון; היתה הסכמה על השומה
.
א. יונס; או שהייתה אי הסכמה מוחלטת על השומה
-
כלומר, קנסות מנהליים. קנס מנהלי פירושו
שהוא לא הגיש דו"חות, אף שעשו לו שלוש דחיות, ודברים מהסוג הזה
.
מ. איתן; במלים אחרות, לעסק היה חשבון מוגבל
,
והוא פורע את חובותיו, אין לכם בעיה
איתו
.
א. יונס; אם הוא פרע את הכל, אכן הכל בסדר
.
מ. איתן; את משך הערבות, לדעתי, אתם צריכים לחשוב
אולי קצת להאריך
.
א. יונס; לא תהיה לנו בעיה. אנחנו נשמח להאריך
,
אם התחושה תהיה שמצב החרום נמשך. אם
יהיה מקובל על הוועדה, אני כבר מודיע לצורך הענין, שבשעת הצורך אנחנו
נדחה את זה. אגב אני לא צריך לחזור לכאן, כי זה לצורך מימוש הערבות
.
הרי אני לא רוצה לממש את הערבות, והגיוני בשבילי לחכות עוד חודש
.
)



(
מ. איתן; לגבי עסק שהוא תאגיד, קבעתם ערבות אישית
מבעל העסק. לעסק שהוא תאגיד הבנקים כבר
ידרשו, ותהיה גם ערבות אישית של המנהלים. יש שאלה כללית שעולה בנושא
של הערבויות. ערבות המדינה תהיה במסגרת 10% מתקציב המדינה מתקציב
פיתוח. איפה אנחנו עומדים כיום בהיקף הכללי של הערבויות
?
א. יונס; אם אנחנו רוצים לנצל, נדמה לי שזה עוד
קרוב למיליארד
.
מ. איתו; זה יבוא מהר, בבניה תהיו חייבים הרבה
יותר מזה
.
א. יונס; לא, זה בסדר. זה מה שבא על פי חוק
ערבויות מטעם המדינה
.
מ. איתו; בזכות הבניה יכול להיות שיבואו בקשות
שונות לערבויות מדינה על מנת לבצע, כמו
משכנתאות
.
א. יונס; זה נעשה באחריות. המסגרת הזאת מדברת על
כל מה שנכנס למסגרת חוק ערבויות מטעם
המדינה
.
מ. איתו; דובר בזמנו שיהיו כל מיני עסקאות שיביאו
הון מחו"ל. יהיו מוכנים לתת כסף לעולים
.
אלה דברים ששמעתי בשוק. יביאו את ההון, יהיה מימוו מחו"ל, אבל בתנאי
שהמממן אפילו יהיה מוכן לתת משכנתאות כנגד ערבות מדינה שאכן הוא יוכל
לקבל חזרה את הכסף
.
א. יונס; אכן באו אלינו, והגענו למסקנה. היו כבר
כמה שיחות כאלה, ויש עסקות כאלה. אני
מקווה שזה יצא אל הפועל. הבעיה שלהם היא כפולה. ראשית, בעיית ההצמדה
של שערי החליפין והמדד. הבעיה השניה שלהם היא הערבות. כולם הגיעו
למסקנה שהדרך הפשוטה ביותר, בעיקר למשקיעים אמריקאים, כדי לא לעשות
גם ביטוח שער והצמדה וגם ערבות מדינה, ושתהיה תסבוכת שאי-אפשר לצאת
ממנה, זה שיעבירו את זה דרך נתיב שהמדינה תקבל את הכסף, ותיתן את
השקלים בצד השני. כך זה התקציב, וזו איננה בעיה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15
)