ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1991

המלצת ועדת הכנסת לבחור בחבר-הכנסת משה זאב פלדמן כיושב ראש ועדת הכספים; ערבות המדינה לביטוח סיכוני מלחמה - התעשייה האווירית לישראל בע"מ

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 376
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, כ"ט בשבט התשנ"א (13 בפברואר 1991). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: אי שוחט - היו"ר
א' אבוחצירא מי חריש
חי אורון יאיר לו י
מי איתן עי סולודר
שי אלוני עי עלי
נ י ארד מ"ז פלדמן
אי בורג מי פרוש
צי ביטון חי קופמן
גי גדות אי רביץ
ג י גל ש' שטרית
פ י גרופר י' שמאי
י י הורביץ ג י שפט
אי ויי נשטיין די תיכון
ממלאי מקום; ר' אדרי, יי גולדברג, אי דיין, רענן כהן
,
א' כ"ץ-עוז, י' מצא, ע' פרץ, ר' ריבלין
,
ח' רמון, שי הלפרט
מוזמנים
יו"ר הכנסת די שילנסקי
שר התעשיה והמסחר מי נסים
סגן השר לעני י ני ירושלים אי ורדי גר
הרב מ' אברמוביץ
רבנים, אורחים
.
אי זייתוק, ג' שטוד - משרד האוצר
ד' ברודט - התעשיה האווירית לישראל
מזכיר הוועדה; א' קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
סדר היום; ערבות מדינה לתעשיה האווירית לישראל בע"מ
.
בהירת יושב ראש הוועדה
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
ערבות המדינה לביטוח סיכוני מלחמה - התעשיה האווירית לישראל בע"מ
היוייר אי שוחט
אני פותח את הישיבה
.
הסעיף הראשון בסדר היום הוא - ערבות המדינה לביטוח סיכוני מלחמה לתעשיה
האווירית לישראל בע"מ. הוועדה אישרה ערבות מדינה לחברת ענבל על פוליסות שתוציא
לטובת התעשיה האווירית בהיקף מירבי של 250 מיליון דולר. חבר הכנסת מיכאל איתן
ביקש רוויזיה על ההחלטה לאשר את הערבות, וכמקובל בוועדה נעניתי לבקשתו. נשמע
עכשיו את הנימוקים של חבר הכנסת מיכאל איתן לרוויזיה. בבקשה
.
מי איתן
נתבקשנו לאשר ערבות מדינה בסכום של 250 מיליון דולר. הבקשה לערבות אושרה
בהרכב מצומצם של חברי הוועדה. לא היתה גם נציגות של התעשיה האווירית בישיבה
,
אלא רק נציגות של האוצר. אישרנו את הערבות תוך הסכמה שאם לאחר מכן יתעוררו
שאלות בקשר לערבות, נחזור לדון בבקשה בהרכב יותר גדול של חברי ועדה בדרך של
רוויזיה. ואכן לאחר הישיבה נפגשתי עם הסמנכ"ל לענייני כספים של התעשיה
האווירית, מר ברודט, והוא הסביר לי את משמעות הבקשה. בעקבות השיחה התעוררו כמה
נושאים שלדעתי מחייבים דיון
.
הנושא הראשון הוא גובה הערבות. על פי הדיווח של מר ברודט, חוק מס רכוש
מכסה את הנזק הממשי על פי הערך של המטוס. יש פערים בין ערך הכינון לבין השווי
בפועל. גם כאשר מדובר במטוסים ישנים, שהתעשיה האווירית מקבלת לצורך תיקונים
ושיפוצים, אם מטוסים אלה ייפגעו עקב פעולות מלחמה, גם אז יש הבדל בין ערך
המטוסים כפי שהוא מבוטח לפי חוק מס רכוש לבין שווי השוק של מטוסים כאלה, אם
יצטרכו לרכוש אותם בשוק. לפי ההערכה של אנשי התעשיה האווירית, הפערים האלה
יכולים לנוע בין %40-30%. לפי הערכתי, על סמך אינפורמציה שקיבלתי, מחיר הרכישה
לא עולה על %30 מהשווי בפועל. על פי נתונים של התעשיה האווירית, בהנחה שמספר
מירבי של מטוסים יגיע לשיפוצים, ערכם של המטוסים לא יעלה על 500 מיליון דולר
.
אם נקח כגבול עליון תוספת של %40 על השווי בפועל, הרי גם על פי הנתונים
שקיבלתי ממר ברודט, אין צורך ביותר מ-200 מיליון דולר, וגם זאת בהנחה שהתעשיה
האווירית תקבל את כל ההזמנות לתיקונים לפי התחזית שלה. זוהי הערה ראשונה על
הסכום של הערבות
.
אי כ"ץ-עוז
עבור מה נדרשת ערבות המדינה
?
מי איתן
מס רכוש מבטח את השווי. עלול להיות הפרש בין השווי של מטוס ישן לבין ערך
הכינון שלו, כלומר של רכישת מטוס כזה בשוק הבינלאומי. התעשיה האווירית, כאשר
קיבלה מטוס לשיפוצים, היא היתה מבטחת אותו בדרך כלל בלוידס. מאחר ואין ביטוח
נגד סיכוני מלחמה, היום הלקוחות חוששים להעביר את המטוסים לתיקונים בתעשיה
האווירית. התעשיה האווירית מבקשת לאפשר לה לומר ללקוחותיה, שמבחינתם לא קרה
שום דבר, כי יש ביטוח המכסה את מלוא הערך של המטוס גם כנגד כל נזקי מלחמה
.
כיוון שחברת לוידס לא מוכנה לעשות ביטוח כזה, או שהיא דורשת תמורתו פרמיה
גבוהה מאד, מדינת ישראל עושה את הביטוח
.
מדינת ישראל מבטחת בשני מישורים
האחד - באמצעות חוק מס רכוש; והשני
-
באמצעות חברת ענבל לביטוח
.
)



(
אם יהיו בתעשיה האווירית בו זמנית מטוסים בערך של 500 מיליון דולר
,
ואינני יודע מתי היה כדבר הזח, ערב המלחמה במפרץ היו שם מטוסים בערך של 385
מיליון דולר. אם מביאים בחשבון שההפרש בין שווי המטוסים לבין ערך הכינון שלהם
הוא 40%, שזהו אחוז גבוה מאד, גם אז הערבות המתבקשת היא בסכום של 200 מיליון
דולר
.
קודם כל יש לי ערעור על גובה הסכום של הערבות. אני מציע 200 מיליון דולר
במקום 250 מיליון דולר
.
נקודה שניה שמחייבת אותנו. ועדת הכספים היא המוסמכת על פי החוק לאשר
ערבויות מדינה. לפי הפניה שלפנינו, אנחנו לא מאשרים ערבות מדינה, אלא כאילו
מאצילים סמכות. יש כאן בעיה קונסטיטוציונית. ערבות המדינה תתבצע רק כאשר
התעשיה האווירית תעשה את העסקות שלה. ואז על כל עסקה ועסקה היא תפנה לחברת
ענבל כדי שזו תעשה את הביטוח בערבות המדינה. אנחנו חוטאים לתפקידנו בכך
שאנחנו מאשרים ערבות מדינה בסכום גלובלי, ומעבירים את הסמכות שהוענקה לנו
בדין, כסמכות פרלמנטרית, לגופים שיעשו שימוש בערבות הזו לפי רצונם. אני חושב
שיש כאן בעיה שעלינו לתת עליה את הדעת
.
הנקודה השלישית מתייחסת לענין הכספי. התעשיה האווירית, כאשר עשתה את
הביטוח בלוידס, היא כללה את התשלומים עבור הביטוח בתחשיבים הכלכליים שלה. כאשר
היא מקבלת ערבות מדינה על הביטוח, אינני יודע איך הענין מוסדר. גם על כך לא
קיבלנו הסברים
.
נראה לי ששלוש הנקודות שהעליתי מחייבות דיון בנושא
.
היו"ר אי שוחט
נשמע עכשיו הסברים וגם תשובות לשאלות מסגן החשב הכללי, מר זייתוק. בבקשה
.
אי זייתוק
לענין גובה הערבות, 200 מיליון דולר או 250 מיליון - לפי החישוב שעשה
חבר הכנסת מיכאל איתן, במידה ויהיו במוסכים מטוסים של לקוחות בערך כינון של
500
מיליון דולר, אפשר יהיה להסתפק בערבות של 200 מיליון דולר. אבל מה ביקשנו
?
ביקשנו רק 190 מיליון דולר לכיסוי ההפרשים בין הערך המוסכם לבין ערך השוק
שאותו מבטח מס רכוש, וכן ביקשנו עוד 60 מיליון דולר לביטוח סיכוני מלחמה
לחבויות כלפי צד ג
'.
מי איתן
;
לא דיברתי על האחריות כלפי צד גי. על כך אדבר בנפרד
,
א' זייתוק
נאמר שמתבקשת ערבות מדינה שלא תהיה מבוצעת היום. (מי איתן; אולי היא בכלל
לא תבוצע.) אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהרבה פעמים אנחנו מבקשים מהוועדה
לאשר ערבות מסגרת למוקדי אבטלה של 18 או 20 מיליון שקל. אני מציג כאן את
הקריטריונים ומבקש לאשר ערבות מסגרת של כך וכך מיליון שקל ב-%50 ערבות או %100
ערבות. לאחר מכן הוועדה, על פי בקשתה, מקבלת דיווחים מאתנו מה ביצענו ומה לא
ביצענו
.
)



(
די תיכון
מתי הוועדה מקבלת דיווחים? (אי זייתוק: בכל עת שהיא רוצה.) אף פעם לא
קיבלנו דיווחים. הגיע הזמן שתשלחו לנו דיווחים במועדים קבועים
.
ס' אלחנני
על ביצוע ערבויות מדינה יש דיווח
.
אי זילתוק
לגבי תיקון 39, הוועה ביקשה דיווח עד 31 במרס 1991, והיא אכן תקבל אותו
עד למועד הזה
.
די תיכון
;
אנחנו מבקשים שתפרטו כל שנה במסגרת התקציב מה קורה לערבויות המדינה, כי
ערבויות המדינה הן חלק מהתקציב לגבי דידל
.
א' זייתוק
לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל איתן מדוע הבקשה היא לערבות מסגרת שהיא תלויה
ועומדת, במקרה שלפנינו המצב הוא יותר חמור, כי חברת לוידס עלולה לבטל בכלל את
הביטוח או להעלות את תעריפי הביטוח בשיעורים גבוהים מאד בהודעה של 24 או 84
שעות. על מנת שלא יווצר מצב לפיו התעשיה האווירית תישאר ללא ביטוח, אני חייב
להיות ערוך ומוכן תוך
k2
שעות להוציא פוליסה של ביטוח באמצעות חברת ענבל
.
ש י שטרית
האם לא היתה עליה של תעריפי הביטוח מאז המשבר במפרץ? לגבי אניות התעריף
כבר הגיע דומני ל-%0.18. (די ברודט: זה ביטוח מטענים בהובלה ימית.) לגופי
אניות התעריף הגיע ל-0.13
?
אי זייתוק
על פי האינפורמציה המצויה בידי - ואם אינני מדייק, סמנכייל לכספים של
התעשיה האווירית יעדכן את הוועדה ואותי - המצב להיום הוא שלביטוח גוף המטוסים
התעשיה האווירית משלמת 22 אלף דולר לשנה פלוס היטל מיוחד של 3,500 דולר לשבוע
.
אם המצב הזה יישאר, אנחנו לא נעשה שום דבר
.
עי עלי
אין קשר בין שווי המטוס לבין תעריף הביטוח
?
אי זייתוק
כל עוד אינני מוציא את הערבות, לא קורה שום דבר. אם אני מוציא את הערבות
,
אני מקבל פרמיה כשם שאני מקבל פרמיה על כל ערבות מדינה. הפרמיה לתעשיה
האווירית תהיה אותה פרמיה כפי שהיא שילמה ערב הביטוח שלי
.
מי איתן
זה מוסכם? (די ברודט: מוסכם שנשלם
...)
)



(
אי זייתוק
במסמך של שר האוצר כתוב: הפרמיות שתשלם התעשיה האווירית תהינה בשיעורלם
המשולמים על ידה היום
.
י' הורביץ
כמה פרמיה משלמת התעשיה האווירית היום על המטוסים של לקוחות מח"ול
שנמצאים ברשותה בשווי של 190 מיליון דולר
?
אי זייתוק
;
אמרתי שהיא משלמת היום 22 אלף דולר לשנה על מצבת המטוסים שלה היום פלוס
3,500
דולר לשבוע. (ש' שטרית
התשלום השבועי זוהי התוספת?) לא
.
די ברודט
בימים רגילים הפרמיה ששילמה התעשיה האווירית כתוספת על חבילת הביטוחים
שלה עבור ביטוח נזקי מלחמה היתה 10,000 דולר. (מי איתן: על איזה היקף
?)
הנושא לא סגור עד הסוף. הצהרנו על היקף שנע בסביבות 380 עד 400 מיליון דולר
.
מי איתן
זה היה השווי המירבי של המטוסים שנמצאו ברשותכם בשנים האחרונות
?
ד' ברודט
בזמן שעשינו את הביטוח סיכמנו את הדברים האלה. היו ברשותנו מטוסים גם
בסכומים של 500 עד 600 מיליון דולר. בסכומים האלה יש לנו גם זכות להביא מטוסים
כנראה גם בשווי של עד 600 מיליון דולר. כל פעם שמגיע אלינו מטוס, אנחנו צריכים
להודיע לסוכן בלונדון שהגיע מטוס ומהו ערך הפוליסה שלו. התברר לנו שבפועל
שילמנו גם עבור מטוסים בשווי של 500-600 מיליון דולר את אותם הסכומים ששילמנו
עבור הביטוח בימים רגילים
.
כתוצאה מהאירועים במפרץ, נקבעה לנו הפרמיה מהסוג הבא: בתחילה אמרו
שבמקום 10,000 דולר, עלינו לשלם 22,500 דולר, בלי תוספת שבועית. אחר כך
נדרשנו לשלם תוספת של 500 דולר לשבוע, אחר כך 1,000 דולר, אחר כך 2,500 דולר
ואחר כך 3,500 דולר תוספת לשבוע. יש תשלום קבוע שגדל פי שנים בערך, ויש תוספת
שבועים שכל פעם הם קובעים את מחירה. המחיר האחרון שנקבע הוא 3,500 דולר, כפי
שכתוב בבקשה. (י' הורביץ
זה בערך 200 אלף דולר לשנה.) נכון, אם כך נשלם כל
שבוע לאורך השנה
.
במצב עניינים זה, החברות שמזמינות שיפוצים במטוסים בתעשיה האווירית
טוענות שיש להן שתי בעיות
האחת - היות והביטוח של לוידס מתחדש כל שבוע לשבעה
ימים, אם נביא מטוס לתיקונים במשך 80 יום, איננו יודעים מה יקרה, אולי לא יחיה
ביטוח. אנחנו רוצים ערבות שיהיה ביטוח במשך כל הזמן. והבעיה השניה - מה יחיה
מחיר הביטוח
.
אי כ"ץ-עוז
מזה עניינו של הלקוח? האם הלקוח משלם את הביטוח על נזקי מלחמה
?
)



(
די ברודט
הלקוח רוצה לדעת את מהות הפוליסה כדי להיות בטוח שיש לו כיסוי, ומהו גובה
הכיסוי. הוא לא מסתפק בכיסוי של מס רכוש ודורש כיסוי כפי שמופיע בפוליסה שלו
.
הכיסוי של הפוליסה הוא הרבה פעמים יותר טוב מאשר מחיר השוק של לונדון
.
אי כ"ץ-עוז
ואתה נותן לו את הכיסוי הזה באורח קבע
.
די ברודט
כן. לוידס יכולה באתראה של 24 עד 84 שעות לבטל את הביטוה לחלוטין, ואז
אני נשאר חשוף. (אי כ"ץ-עוז: אתה נשאר חשוף, לא הלקוח. הלקוח תובע ממך.) אני
לא מסוגל לתת כיסוי כזה
.
לכן אני בא לטעון שעם החשיפה הזו איננו יכולים להתמודד. כתוצאה מכך יש
בתעשיה האווירית אבטלה סמויה של כמה מאות עובדים, כי לקוחות לא שולחים מטוסים
לשיפוצים כל עוד לא נניח את דעתם שיש לנו ביטוח תקף על המטוסים שלהם
.
די תיכון
אין לי ולא כלום נגד הבקשה שלכם. אבל יש לי הרבה טענות כלפיה משום שחיא
בקשה פרטנית, כי מי שהוא קרוב אצל הממשלה עושים לו סידורים מיוחדים באמצעות
חברת ענבל. הבעיה של התעשיה האווירית דומה לבעיות שעומדות בפני כל יצואן
במדינת ישראל, שנדרש לשאת בתוספת עלויות בשל המשבר שפוקד את האזור
.
לכן אני מבקש שתביאו בפנינו הצעה כללית שתענה על כל הבעיות שבפניהן עומד
המשק בשל האירועים האחרונים בכל מה שקשור ליצוא. לא מתקבל על הדעת שהתעשיה
האווירית, אל-על וארקיע, מפני שהם מחלקות במשרדים ממשלתיים, נדאג אך ורק להם
.
אני רוצה לשמוע מהו הפתרון שאתם מציעים ליצואנים השונים, שכן חברת לוידס ייקרה
את תעריפי הביטוח לגבי כלל חיצוא הישראלי
.
אני לא מתנגד לאישור הבקשה, אבל אני רוצה לראות אותה במסגרת מדיניות
כללית
.
אי כ"ץ-עוז
אין לי שום דין ודברים עם התעשיה האווירית. זוהי זכותו וגם חובתו העסקית
של כל מפעל לעשות הכל כדי לקבל הטבות וכיסוי למערכת העסקית שלו. הבעיה שלנו
היא עם האוצר, עם החשב הכללי, שצריכים לתת תשובה לשאלה איך הם רושמים ערבות
מדינה, כי במשך עשר שנים אנחנו שומעים מאנשי משרד האוצר, שערבות מדינה זה
תקציב. על השאלה הזו לא קיבלנו תשובה
.
שאלה שניה
מדוע לדעת האוצר יש להעדיף את התעשיה האווירית על פני שורה של
גורמים אחרים במשק. (די תיכון
יצוא גרביים, למשל.) למשל, יצוא חקלאי, או יצוא
של מוצרי מזון, או יצוא של מערכות שונות, יצוא שהתייקר בשל עלויות נוספות של
הובלה, ביטוח וכדומה. נציג התעשיה האווירית טען שיש שם אבטלה סמויה בשל חשש של
לקוחות שמא אין כיסוי ביטוחי למטוסים שלהם. במפעלים רבים יש אבטלה בשל המצב
שנוצר
.
לכן צדקו חברי הוועדה מיכאל איתן ודן תיכון כאשר ביקשו מכם לתת תשובה
כוללת ולא רק לתעשיה האווירית
.
)



(
כן אתם נדרשים לתת את התשובה לשאלה איך נרשמת ערבות המדינה מבחינת
התקציב. במשך שנים האוצר לא הסכים לתת ערבות מדינה בטענה שזה תקציב. אחר כך
עשה השר נסים פריצת דרך בענין במסגרת תכנית לאומית. עכשיו מוכנים לתת ערבות
מדינה בסכום של 250 מיליון דולר. אני מברך על היוזמה של מיכאל איתן לעשות
רוויזיה על ההחלטה הזו
.
י' הורביץ
אני מסכים שהנושא לא שייך לתעשיה האווירית. התעשיה האווירית מצדה עשתה
נכון כאשר הגישה את התביעה שלה לאוצר, וזה בהחלט לגיטימי. את התשובות צריך לתת
לנו החשב הכללי. אבל אל נפריז ואל נראה את אל-על ואת המשק כולו כמקשה אחת
.
לגבי אל-על הבעיה היתה לקיים את התנועה האווירית למדינת ישראל. היתח סכנה שלא
תהיה תנועה לישראל לא של נוסעים ולא של משאות. היינו צריכים לתת תשובה לאל-על
בלי קשר לענין המשקי כולו, בלי קשר לענין היבוא והיצוא של סחורות. חאם יכולנו
לשבת באפס מעשה כאשר חברות התעופה הפסיקו לטוס לישראל, והמובילים היחידים חיו
חברת אל-על וחברת ארקיע. לא יכולנו להשלים עם המצב הזה. לכן אישרנו בנפרד
ערבות מדינה לאל-על ולארקיע
.
יחד עם זח, הנסיון לענות על בעיות המשק, בבואנו לדון ערבות מדינה לתעשיה
האווירית, הוא בהחלט נכון
.
עי עלי
השאלות שנשאלו הן בהחלט נכונות. אני יודע מתוך שיחות עם יצואנים את
הקשיים הגדולים שיש להם בשל המלחמה, בין היתר בשל ההתייקרויות של תעריפי
ההובלה, הביטוח וכדומה. כאן צריכה להיות תשובה מלאה ומקיפה לכל הנושאים
.
איננו יכולים לתת תשובות רק לגופים שחם קרובים לצלחת ובאותה עת להזניח את כל
האחרים שקולם לא נשמע. אני מבקש שיבוא לכאן החשב הכללי ויתן תשובות ברורות
לשאלות השונות
.
יחד עם זה אני חושב שיש לאשר את ערבות המדינה לתעשיה האווירית, שהיא
סמוכה על שולחן הממשלה ובעצם היא מהווה חלק מתקציב המדינה. כל שאר הדברים הם
נכונים באופן עקרוני, אבל באופן מעשי כרגע אני מציע לאשר את הבקשה
.
די תיכון
כאשר פרצה המלחמה במפרץ, חברת לוידס ייקרה את תעריפי הביטוח לכל היצוא
הישראלי. רק כעבור שבוע, בעקבות צעדים שנקט בהם האוצר, הם הורידו את התעריפים
לרמה סבירה, אם כי יותר גבוהה מהמצב ההתחלתי. במשך אותו שבוע היה יצוא ממדינת
ישראל, שעבורו שולמו תעריפי ביטוח גבוהים. האם חשבתם לפצות על כך את אותם
יצואנים
?
מ"מ היו"ר אי ויינשטיין
אני מבין שאנחנו מאשרים ערבות מדינה למפעלים שנקלעו לקשיים, או למפעלים
שאנחנו רוצים לעודד את הקמתם. אבל כאשר אנחנו באים לאשר ערבות מדינה לחברה
במהלך העסקים הרגיל שלה, הברה שיש להני.ה שהיא מתהרה עם מפעלים אחרים, אנחנו
עלולים לעוות את המחירים בשוק. נניח שיש יצרן שמייצר חלפים שגם התעשיה
האווירית מייצרת, וגם הוא מייצא אותם. ברגע שאתה נותן לחברה אחת ערבות מדינה
ואינך נותן את אותה ערבות מדינה לחברה מתחרה, אתה פוגע בחברה המתחרח שפועלת
באותה מתכונת
.
)



(
די ברודט
לא ביקשנו ערבות מדינה על הפעילות התעשייתית של התעשיה האווירית. מבחינה

זו אנחנו באותו מצב כמו כל המשק התעשייתי והלאומי. ביקשנו ערבות מדינה על קטע
אחד שהוא ייחודי לתעשיה האווירית, שאין לו אח ורע בשום תעשיה במדינת ישראל
,
וזה הקטע של מטוסים של לקוחות מחו"ל שמעבירים אותם לשיפוצים ותיקונים בתעשיה
האווירית. איננו מבקשים ערבות מדינה על המיליארד דולר יצוא של התעשיה
האווירית. אנחנו סובלים כמו כולם מההתייקרות של הוצאות הביטוח וההובלה וכיוצא
באלה הוצאות
.
מי איתן
יש תעשיות שמייבאות הומרי גלם לייצור בארץ לשם יצוא
.
די ברודט
אנחנו משלמים את תעריפי הביטוח הגבוהים על ביטוה מטענים. אני מדבר על
הקטע של המטוסים השייכים ללקוחות זרים שמובאים לשיפוץ בתעשיה האווירית. אין
לכך דוגמה בתעשיה הישראלית. אני חוזר ואומר שאיננו מבקשים ערבות על הפעילות
התעשייתית. מבחינה זו אנחנו באותה קלחת כמו האחרים. מה שייגזר לגבי כלל המשק
יחול גם עלינו. אנחנו מבקשים את הערבות לקטע מאד ספציפי
.
די תיכון
היום אין הזמנות ליצוא ישראלי אם אין ביטוח נגד נזקי מלחמה
.
ד' ברודט
זה חל עלינו באותה מידה. לא על כך מדובר כאן
.
אי זייתוק
לשאלתו של חבר הכנסת כ"ץ-עוז בענין מקומה של ערבות המדינה בתקציב. מצבת
ערבויות המדינה להיום מסתכמת בכ-4 מיליארד שקל. (ס' אלחנני: ערך שוטף
.)
המספרים האלה מתפרסמים ברשומות. על פי החוק שר האוצר חייב לפרסם ברשומות עד 11
חודש מתום שנת התקציב את מצבת ערבויות המדינה. השר חתם על המסמך לפני ארבעה
ימים. כל מי שרוצה לראות את הנתונים יכול לעיין ברשומות. (די תיכון: יש כל
מיני ערבויות לפי כל מיני חוקים.) כל הערבויות מתפרסמות
.
ערבות מדינה, למיטב ידיעתי, זה לא תקציב. (אי כייץ-עוז: במשך עשר שנים
טוענים כל הזמן שזה תקציב.) על פי חוק ערבויות מטעם המדינה, המדינה רשאית לתת
בכל שנה ערבויות מדינה בגובה של עד %10 מתקציב המדינה, למעט תקציב הפיתוח
.
ס' אלחנני
זה לא מצטבר
.
אי כייץ-עוז
בחוק ערבויות מדינה שמסמיך את שר האוצר, באישור ועדת הכספים, לתת ערבות
מדינה למגזר שלם במשק או לחלק ממנו, לא כתוב שערבות מדינה זה תקציב. ההחלטה
לראות בערבות מדינה תקציב נתקבלה בתקופת כהונתו של יעקב גדיש כממונה על
התקציבים
.
)



(
היו"ר אי ויינשטיין
סגן החשב הכללי אמר שערבות מדינה איננה תקציב, אבל המדינה רשאית לתת כל
שנה ערבויות מדינה בגובה של עד %10 מהתקציב, כלומר, בעקיפין זה תקציב
.
אי זייתוק
שלא תהינה פה אי הבנות. יש מימוש של ערבויות, וגם לכך ניתן פרסום
ברשומות. (די תיכון
מימוש הערבות לבית ההולים שערי צדק פורסם ברשומות?) ברגע
שמימשנו את הערבות לשערי צדק, לשיעורין, כל פעם שהיה מימוש של הערבות, ניתן
לכך פרסום. אני חייב לומר שהמימוש של הערבויות מהווה אחוז מזערי מכלל
הערבויות, אולי חצי אחוז
.
אי כייץ-עוז
;
מתוך 11 מיליארד שקל ערבויות מדינה, בערכים משוקללים, מאז הקמת המדינה
,
היה מימוש של 100 או 150 מיליון שקל
.
אי זייתוק
בענין הערבות לאל-על, התעשיה האווירת וארקיע - ראינו השיבות מיוחדת
בהתערבות ישירה בחברות אלה כחברות ייחודיות. אל-על וארקיע הם המובילים
הלאומיים. (די תיכון
ארקיע היא מוביל לאומי?) ארקיע מקיימת פעילות מסיבית
בחו"ל
.
עד כמה שידוע לי, נציבות מס הכנסה ומס רכוש מנסה לתת פתרונות לכל הבעיות
הקשורות להובלת מטענים, גופי אניות, ולשאר הבעיות שהועלו על ידי חברי הוועדה
.
מס רכוש התערב וכל התעריפים של ביטוח מטענים ירדו לאין שיעור. כל ביטוח סיכוני
סחר חוץ לא תלו י בביטוח מטוסים
.
היו"ר אי ויינשטיין
אני מכרי ז על גמר דיון
.
די תיכון
יכול להיות שהדיון נגמר, אבל לא ניתנו תשובות. אני מבקש להזמין את החשב
הכללי לדיון על פתרון כולל בתחום הזה
.
היו"ר אי ויינשטיין
החשב הכללי יבוא לוועדה בשבוע הבא
.
מי איתן
אני רוצה לקבל הסברים איך המנגנון הזה יעבוד בפועל. ברגע שתיחתם עסקה על
שיפוץ של מטוס שיובא לארץ, התעשיה האווירית תבקש מחברת ענבל לביטוה להוציא את
הפוליסה, והמדינה תתן את הערבות לחברת ענבל
?
)



(
די תיכון
הנושא העיקרי שמטריד אותנו לא שייך לאל-על, ארקיע והתעשיה האווירית
.
אנחנו מבקשים שיימצא פתרון לבעיות דומות של חברות אחרות שנקלעו לקשיים בשל
המשבר. לא קיבלנו על כך תשובח מספקת, אני מבקש לכן שהנושא הזה יועבר לידיעתו
של החשב הכללי, וכאשר הוא יבוא לוועדה ינסה לתת לכך תשובה
.
הי ו"ר אי ויינשטיין
אני מבקש להביא את תוכן הדברים שנאמרו בדיון לידיעת החשב הכללי ולבקש
ממנו תשובה על כך
.
אי זייתוק
;
לא קורה מאומה עד שלא מתקבלת תשובה מחברת לוידס לגבי גובה הפרמיה או לגבי
ביטול הפוליסה. במידה והפוליסה מתבטלת על ידי לוידס, אנחנו נכנסים לפעולה
.
באמצעות חברת ענבל תינתן הפוליסה ללקוח, באותה מתכונת כפי שהיתה נהוגה בלוידס
.
מי איתן
בלוידס היה כיסוי על סכום כולל. (א זייתוק; גם כאן הכיסוי הוא על סכום
כולל.) יש לנו היום כיסוי למטוסים בשווי של 200 מיליון דולר באמצעות לוידס
.
אתה אומר שיש כיסוי אפילו על סכום כולל של 500 מיליון דולר. החשש הוא מפני
ביטול הפוליסה או מפני העלאה גדולה של התעריפים. אם יקרה אחד מן השנים, אתם
תתנו מייד לחברת ענבל ערבות על 250 מיליון דולר? צריך לזכור שיש כיסוי של מס
רכוש על -80%-70% מהשווי. אנחנו מדברים רק על ההפרש של %20 או %30
.
השאלה איך יהיה הביצוע, האם על כל עסקה של שיפוץ מטוס תתן חלק מערבות
המדינה, או שמייד תתן לחברת ענבל ערבות מדינה על סכום של 250 מיליון דולר
,
ובמקביל חברת ענבל תוציא את הפוליסה? בשלב זה יש ברשותה של התעשיה האווירית
מטוסים של לקוחות בשווי של 190 מיליון דולר בערך, ואין בעיה כי יש על כך ביטוח
של חברת לוידס
.
אי זי יתוק
נניח שמחר חברת לוידס מבטלת את הביטוח
.
היו"ר אי ויינשטיין
אני מציע שחבר הכנסת איתן יברר את הפרטים, ובשלב זה יסיר את בקשתו
לרוויזיה. (מי איתן; אני מסכים.) משהסיר חבר הכנסת איתן את בקשתו לרוויזיה
,
שרירה וקיימת ההחלטה של הוועדה לאשר ערבות מדינה לחברת ענבל בגין פוליסות
שתוציא לטובת התעשיה האווירית בהיקף מירבי של 250 מיליון דולר
.
אני מכריז על הפסקה של י1מש דקות
.
הפסקה
)
)



(
המלצת ועדת הכנסת לבחור בחבר-חכנסת משה זאב פלדמן כיושב ראש ועדת הכספים
היו"ר אי שוחט
;
אנחנו ממשיכים את ישיבת הבוקר, אבל מכאן ואילך כישיבה פתוחה, ועוברים
לסעיף 2 בסדר היום: המלצת ועדת הכנסת לבחור בחבר הכנסת משה זאב פלדמן כיושב
ראש הוועדה
.
להלן תוכן מכתבו של יושב-ראש ועדת הכנסת, חבר הכנסת חיים קורפו, המופנה
אלי כיושב ראש ועדת הכספים
"
ועדת הכנסת ההליטה בישיבתה מיום 6 בפברואר 1991 להמליץ בפני ועדת הכספים
לבחור בחבר הכנסת משה זאב פלדמן כיושב ראש הוועדה במקומו של הבר הכנסת אברהם
שוחט
.
אבקשך לכלול המלצה זו בסדר היום של ועדתך הנכבדה בישיבתה הקרובה
."
אכן נעניתי לבקשה וכללתי את הנושא בסדר היום של הישיבה הזו, כי חשבתי
שברגע שנוצר רוב בוועדת הכנסת בעד החלפתו של היושב ראש, יש לנקוט במהלכים
המתחייבים מהחלטת הרוב הזו. כל עוד לא היה רוב בעד החלפת היושב-ראש, חשבתי שלא
צריך לבצע את החילופין. כל הטיעונים כאילו צריך היה לעשות את החילופין קודם
לכן לא מקובלים עלי. אבל מרגע שנוצר הרוב בוועדת הכנסת, המשמעות היא שיש לבצע
את ההחלטה הזו
.
כמה מלים לסדר הדיון, שכן אנחנו מוגבלים בזמן. אתן רשות דיבור על ההצעה
הזו בטרם הצבעה לשני חברים מהאופוזיציה ולשני חברים מהקואליציה. לאחר מכן
תתקיים ההצבעה. לאחר ההצבעה אומר מספר מלים, ואמסור את ניהול הישיבה לחבר
הכנסת הנבחר. (חי רמון
לפי התוצאות.) כמובן, לפי התוצאות. אני מתאר את
התסריט שיהיה במקרה שההמלצה של ועדת הכנסת תתקבל. אם יתרחש התסריט השני, תנו
לי שהות לחשוב כיצד לנהוג. מכל מקום רשומים לרשות דיבור מספר חברים לאחרי
ההצבעה
.
ש' אלוני
אני מבקשת להיות אחת משני חברי האופוזיציה שיקבלו רשות דיבור לפני
ההצבעה
.
הי וייר אי שוחט
רשמתי אותך לרשות דיבור בין הראשונים בסיבוב השני
.
רן כהן
בוועדה משתתפות שתי סיעות מהאופוזיציה - המערך ורייץ. מן הראוי שנציג של
כל אחת מהסיעות האלה יקבל רשות דיבור לפני ההצבעה
.
היו"ר אי שוחט
שמעתי את ההערות. אני לא יכול להיענות לכל הבקשות. אני חוזר ואומר שלפני
ההצבעה ידברו שני חברי כנסת מהאופוזיציה, והם - גדליה גל וחיים רמון, ושני
חברי כנסת מהקואליציה - אברהם רביץ ואריאל ויינשטיין
.
שי אלוני
אני מוחה
.
)



(
היו"ר אי שוחט
שמעתי את המחאה. אתן לך רשות דיבור בין השנים הראשונים לאחר ההצבעה
.
ש' אלוני
הקואליציה נתנה זכות דיבור לאברהם רביץ, נציג של סיעה קטנה בקואליציה
.
ואתם כסיעה גדולה באופוזיציה אינכם נוהגים כך
.
הי וייר אי שוחט
;
אתן לך רשות דיבור לפני ההצבעה. לפני ההצבעה ידברו ששה חברי כנסת, שלושה
מהאופוזיציה ושלושה מהקואליציה, כל אחד במסגרת של שלוש דקות
.
חבר הכנסת גדליה גל, בבקשה
.
גי גל
חברי הכנסת, סיעת המערך נענתה להצעתו של אברהם שוחט להביא את הנושא
להצבעה בישיבה של היום. לצערנו, הגישה האחראית שבאה לידי ביטוי בוועדת הכנסת
,
שסירבה במשך שלושה חדשים לאשר את הבקשה להחלפתו של אברהם שוחט, באה לקיצה
.
שלושת החדשים שבהם אברהם שוחט המשיך למלא את תפקידו היו לדעתי בחזקת רווח נטו
למדי נת ישראל
.
אברהם שוחט שילב בתפקידו, ובמינון נכון, נסיון של איש מעשה, אחריות
ממלכתית, דבקות במטרה, מסירות והתמדה, וכולנו יצאנו נשכרים מכך
.
רבותי חברי הכנסת, רוממות הקליטה נישאת בפי כולנו מזה זמן רב, והכל
מסכימים שהמבחן ליכולתנו הוא בראש וראשונה לספק מקומות עבודה, קורת גג ושילוב
נכון של הפתרונות האלה בין עולים לילידי הארץ. יבוא יום וכולנו נשאל את עצמנו:

מה עשינו בימים הגדולים האלה כדי שבהנהגה הכלכלית של מדינת ישראל, ליד הגה
ההנהגה, יהיו האנשים המתאימים ביותר שאנחנו יכולים להעמיד - באוצר, בוועדת
הכספים, שאלה הם שני הצמתים בעלי ההשפעה המכרעת, לדעתי, על קליטת העליה
.
זוהי גם הסיבה שסיעת המערך תצביע נגד ההחלפה הזאת, לדעתנו מתוך אמונה
שלמה שזה לא הזמן לאקספרימנטים. והיה ונהיה במיעוט, נתפלל כולנו להצלחתו של
היושב-ראש החדש, אם אכן ייבחר. ואנחנו נתייחס אליו לגופו של ענין מתוך אחריות
,
כפי שעשינו עד עכשיו
.
אסיים בנימה אישית. בייגה, לאחר שנבחר, פנה אלי וביקשני לרכז את הסיעה
,
סיעת המערך, בוועדה. עבדנו יחד במשותף, יכולנו לשוחח, להתייעץ, ודומני שהדבר
בא לידי ביטוי בעבודתה של הסיעה בוועדה
.
אם אכן החילופים יתבצעו, אמצא את המקום המתאים לומר לבייגה את הערכתי ואת
הוקרתי על השנתיים האלה שעבדנו ביחד. תודה רבה
. ?
הי ו"ר אי שוחט
אריאל ויינשטיין, ואחריו - חיים רמון. בבקשה
)



(
א' ויינשטיין
אברהם שוחט, למרות שהוא מכהן בתפקידו קדנציה ראשונה, הוא יושב ראש מוצלח
שמביא כבוד לוועדה ולכנסת. אבל חיים פרלמנטריים תקינים אי אפשר לקיים כאשר
יושב-ראש ועדת הכספים איננו נמנה על הקואליציה. מבחינה זו הוא גרם לנו לקשיים
,
ואני מבקש לומר שהוא עשה זאת בתחכום רב
.
אנחנו עומדים להחזיר לוועדה מי שהיה יושב ראש מוצלח מהאופוזיציה, ואני
מקווה שכחבר הוועדה הוא יתרום לדיוניה כפי שהוא תרם כאשר היה יושב-ראש הוועדה
.
אנחנו מציעים לבחור בחבר הכנסת הרב משה זאב פלמדן כיושב ראש ועדת הכספים
,
לפי המלצתה של ועדת הכנסת. יש לנו דוגמה כיצד בקדנציה ראשונה ניתן להיות יושב
ראש מוצלח. אנחנו מקיימים את ההסכם הקואליציוני כרוהו וכלשונו
.
יש לי היכרות קצרה אמנם, אבל די עמוקה, עם הרב פלדמן. אני מאמין ומקווה
שהוא יעשה את עבודתו נאמנה. אנחנו נותנים לו אשראי, ואני מציע שכולנו נתן לו
אשראי. הוועדח הזו היא ועדה חשובה. בהנחה שההמלצה של ועדת הכנסת תתקבל, אני
כבר עכשיו מבקש לאחל לך הצלחה. אני רוצה להבטיח לך שנעמוד לימינך, נסייע לך
,
כי זוהי חובתנו וגם זכותנו להיות חברים בוועדה הזו ולחיות שותפים להכרעות
חשובות כפי שמתקבלות בה
.
ח' רמון
אני רוצה להזכיר לכל החברים שהוגשה לנו המלצה, ומי שצריך להחליט אלה הם
חברי ועדת הכספים. אין לי ספק שחברי ועדת הכנסת, שאינם בקיאים בעבודתה של ועדת
הכספים ואינם יודעים מה מוטל על הוועדה הזו בחיי היום-יום, יכולים להגיע
להמלצה שגויה כזו, כי מה שעומד בפניהם זה אך ורק ההסכם הקואליציוני. אבל חברי
ועדת הכספים מכל הסיעות יודעים בדיוק שזוהי הוועדה החשובה ביותר בכנסת
,
והתפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת הוא התפקיד הכי חשוב שיש לחבר כנסת
.
אני רוצה להגיד לחבר הכנסת ויינשטיין, שהעובדה שבשנה האחרונה עמד בראש
ועדת הכספים חבר כנסת מן האופויזציה הצילח את המשק במדינת ישראל. כאשר לפי
לטענתכם, אין הנהגה כלכלית במדינת ישראל, כאשר אתם בתוככם מלבים את הלחש-רחש
נגד שר האוצר - ומספיק היה לשמוע הבוקר מפי השר פת את האבחנות חרפואיות שלו
לגבי שר האוצר - רק מזל הוא שהיה לנו יושב-ראש ועדת כספים מקרב האופוזיציה
,
שמה שעניין אותו זוהי החובה שלו ואחריותו כלפי המשק. ואתם יודעים מכמה מכשלות
גדולות, בעיקר בחצי השנה האחרונה, חציל יושב-ראש ועדת הכספים את המשק במדינת
ישראל, על אפם וחמתם של שר האוצר וחלק מעוזריו. כאשר אתם, חבר הכנסת
ויינשטיין, לא היה לכם נעים ונוח לחתייצב חזיתות ובגלוי לימין חיושב ראש
,
מאותם שיקולים זרים קואליציוניים, שאין בינם לבין טובת המשק כהוא-זה, נתתם
ליושב-ראש תמיכה שקטה כמעט יום-יום, ובצדק. והיום אין לכם האומץ לעמוד מול
ההצעה הלא טובה הזו, להיאבק נגדה, ולבקש בצורה סבירה מאגודת ישראל לוותר על
הדרישה שלהם
.
אני כאיש האופוזיציה צריך לשמוח. יהיה לנו יושב-ראש ועדה, שאם אתם צודקים
לגבי מה שאמרתם עליו, לא מה שאני אומר עליו, אלא מה ששמעתי מכולכם
- - -
(
פ' גרופר
לא נכון.) - - - מה ששמעתי מכמה מכם לגבי מה שיקרה בוועדה, אזי
ימים קשים צפוי ים לנו
.
משפט אחרון לחבר חכנסת פלדמן. מי ששלח אותך מאגודת ישראל לקבל את התפקיד
הזה, לא התכוון לרומם אותך, לא התכוון לעזור לך, הוא התכוון להכשיל אותך. אני
מצטער שאתה לא הבחנת בזה
.
)



(
מי איתן
אולי תספר לנו מה אתם הבטחתם לרב פלדמן במסגרת ההסכם הקאוליציוני
?
אי רביץ
אדוני היושב-ראש, בהזדמנות זו אני דווקה לא רוצת להספיד אותך. אני שותף
כמובן לכל הדברים שנאמרו כאן על ידי נציגי הקואליציה והאופוזיציה גם יחד. אבל
אני רוצה לציין את הרגישות המיוחדת שלך לנושא שהוא כאוב על החברה בישראל בכלל
,
ועל הציבור הדתי בפרט. אתה הבנת את הנושא וגם היית רגיש לו וניסית לעשות דבר
חשוב מאד. אני יכול רק להצטער שלא הצלחת להוביל את המהלך עד הסוף. אתה ניסיתי
להסיר את הבזיון ואת החרפה מעל מדינת ישראל ממה שאנחנו קוראים כספים ייחודיים
.
נושא הייחודיים רובץ כצל כבד על החברה הישראלית. הצל הזה מתחיל מהחדר
הזה, מהוועדה הזאת, ויום הכיפורים של הנושא הזה ידוע כליל ה-31 במרס. אתה
ניסית לשים קץ לענין הזה, אבל לא כפי שאחרים עושים זאת, אלא עם רגישות מלאה
לצרכים האמיתיים, הנכונים של הציבור הדתי המקופח במדינת ישראל מאז קום המדינה
.
ניסית, העמדת עצמך בראש ועדה. בכך הוכחת את הדבקות שלך גם בנקיון הציבורי של
המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל. על כך תיזכר לטובה תמיד, גם באופוזיציה
,
כמובן
.
אני רוצה לומר מספר מלים לחברי הוועדה ביחס לחבר הכנסת הרב פלדמן. אני
חושב שאנחנו בוועדה הזו צריכים לומר כמה דברים של אמת וכמה דברים של הלקאה
עצמית על המסע הנוראי שליווה את בחירתו של הרב פלדמן ליושב ראש הוועדה. רבותי
,
אמנם אנשי המדיה נמצאים עמנו, אבל אנחנו יודעים שליד השולחן הזה לא יושבים
גאוני כלכלה שנולדו כך. אנחנו מכירים את עצמנו, גם את השליפות מהמותן, גם את
דברי החוכמה, גם את הדברים הספונטני ים היוצאים מפינו לפעמים, וגם את דברי
החוכמה והשטות הנאמרים כאן ליד השולחן. זוהי ועדת הכספים של הכנסת, ואנחנו בני
אדם ככל בני האדם בישוב, נבחרנו להיות חברים בוועדת הכספים של הכנסת בלי ידע
מוקדם. אולי יש כאן מספר חברים שיש להם ידע קודם בכלכלה. אבל כולנו עם החושים
שלנו, והייתי אומר עם סייעתא דשמייא, שיש לכל אחד בשליחות שלו, מנסים להנהיג
את חיי הכלכלה של מדינת ישראל
.
כמה מלים לרב פלדמן. הרב פלדמן כן בא עם ידע. ואינני מדבר על חוש ההומור
המיוחד שלו, שאיננו ידוע ואיננו מובן לכל החברים כאן. יש לוועדה הזו הזכות
שבראשה יעמוד יהודי תלמיד חכם, מופלג בתורה, יהודי שיודע תורה, יהודי שאוהב
את עם ישראל, יהודי שאוהב את מדינת ישראל, ויהודי רציני עם אחריות בלתי רגילה
.
אני בטוח שכולנו נתן לו יד כדי שהוא יוכל להוביל את חיי הכלכלה של מדינת
ישראל
.
מה ששייך לוועדה הזו, יש לרב פלדמן ידע יותר מאשר לכל חברי הוועדה. ואני
אגיד למה אנחנו זקוקים בוועדה הזו - לאדם שיהיה מלמד דרדקי, אדם שידע להחזיק
את הוועדה במשמעת פנימית ובאחריות למילוי התפקידים החשובים שלה
.
אני מאחל לרב פלדמן הצלחה במילוי תפקידו
.
שי אלוני
אנחנו לא יושבים בייהדריי ולא זקוקים למלמד. אנחנו יושבים בבית הנבחרים של
מדינת ישראל. וההחלטה שנתקבלה בענין זה על ידי ועדת הכנסת היא אנטי
-
קונסטיטוציונית, היא אנטי ממלכתית, ואין בה שום אלמנט של אוניברסליות של טובת
הציבור. כולה נובעת מניצול של דספוטיזם של רוב לצרכים קואליציונים צרים בדרך
לא טובה ולא הולמת. (הערה
יש החלטה של רוב.) אל תהיה אחר רבים לרעות... זה
חלק של הקונסטיטוציה שלנו. לכן צריכים להיות איזונים וריסונים
.
)



(
במציאות שלנו, בחצלה של הציבור שלנו בארץ, במבנה שלנו, מן הדין היה
להשאיר את הבר הכנסת אברהם שוהט בתפקידו, גם אם היום הוא באופויזציה
.
די תיכון
לא הב-נתי מדוע
.
ש' אלוני
אסביר מדוע. קודם כל מפני שאני חושבת שאסור היה לעשות שינוי באמצע
הקדנציה ולההליף את היושב-ראש - ואני אחזור לתקדים של מיכה רייסר ז"ל. אסור
לההליף באמצע הקדנציה יושב-ראש. נעשה פעם אהת משגה על ידי סיעת המערך כאשר
החליפו את מיכה רייסר. (מי איתן; את התנגדת לזה?) אני רוצה להדגיש שהחילופין
האלה היום, מבחינת טובת הציבור, מבחינה קונסטיטוציונית ומבחינת האיש שמבקשים
להעמיד בראש הוועדה, אסור היה לעשותם. אסור היה לעשות את החילופים האלה
מהטעמים שהם נעשו
.
להוציא את הרב איצ'ה מאיר לוין, שהיה חבר כנסת ושר בממשלה, כל האנשים
האלה רואים בבתי המשפט שלנו בתי משפט של עכו"ם: רואים בחברה שלנו חברה כופרת
;
טובת כלל הציבור אינו נהשב בעיניהם. אני שואלת עוד לפני הבחירה: באיזו מידה
אדם שרק הענין הייחודי של חברתו חשוב בעיניו, ובתי המשפט וככל הציבור שלנו
בזויים בעיניו, כולל הסמלים שלנו, במצב שבו אנחנו מצויים כיצד יכול אדם זה
יכול להיות המאזן במערכת של התקציבים לקראת העתיד
.
אי רביץ
אנשים כאלה אסור לתת להם להיבחר לכנסת בכלל
- - -
שי אלוני
ראו איך אתם נוהגים על חשבון- כלל הציבור
.
אינני משבחת את היושב-ראש היוצא, כי נאמר כבר מקצת שבחו בפניו. הוא יישאר
חבר הוועדה. אני מקווה שהוא ימשיך לעבוד אתנו יחד
.
י' הורביץ
החשש שלי היה שמא הישיבה תיהפך לישיבה שיגרתית, כל אחד יצהיר בהזדמנות זו
את העמדות שלו, יקרא את קריאות הביניים שלו וישמיע את העקיצות שלו, ונעבור עוד
ישיבה אחת. אני רוצה בכל זאת לנתק את הקטע הזה מהישיבות הרגילות שלנו ולומר
כמה דברים לא לפי הדפוסים המקובלים עם הפלפולים, החוכמות והציניות הרגילים
.
אני מכיר את כללי המשחק. הקואליציה החליטה מה שהחליטה, והאופוזיציה נוהגת
כפי שנהגה. אני רוצה להגיד כמה מלים אישיות לבייגה. אם יש למלים ערך כלשהו
בקרב נואמים כמונו, שם המלים איבדו כל ערך, אני רוצה להגיד לך, בייגה, אתה
כיהנת כיושב-ראש ועדה מצויין. לו היתה ממשלת אחדות לאומית, והלוואי והיתה לנו
ממשלה מאוחדת, בתחום המשק בוודאי - והיא לא קיימת בעוונותיכם הרבים, ולא
בעוונותינו הרבים - והממשלה הזו היתה מתפקדת, ולו לי היה מה להגיד, הייתי אומר
שבייגה שוחט צריך להיות בה שר כלכלי בכיר מכיוון שהוא מתאים לתפקיד זה. העם
בישראל זקוק לאנשים שיש להם כושר ביצוע, שיש להם הוכהות שהם יודעים על מה הם
מדברים, שהם יודעים לבצע ולקשור את הקצוות
.
)



(
אני רוצה לומר לחבר הכנסת הרב פלדמן, שאם אתה בטוה ששתים ועוד שתים הם
ארבע, כאן בוועדה תלמד שזה לא תמיד כך... יתברר לך שלא כל האמיתות הן אמיתות
,
ויש כמה קונבינציות שהופכות את הקערה על פיה
.
לאיחולים אין מידה. הייתי רוצה שהמניע האמיתי שלך, הרב פלדמן, יהיה
טובתה של מדינת ישראל. יש יהודי ששמו הרב לורינץ, שעד שהייתי שר האוצר הוא היה
יושב-ראש ועדת הכספים. היה תענוג לעבוד אתו. הוא ידע את כל החוכמות, אבל ידע
גם מה חשוב, מה העיקר ומה טפל, הוא ידע לשמוע עצה ולתת עצה, הוא היה אדם
כלבבי. אם יש מישהו שכדאי לך להתייעץ אתו לעתים - ואינני יודע איך נהוג אצלכם
,
כי האם ראיתם פעם שני ליברלים מדברים ביניהם? - הרי זה הרב שלמה לורינץ
.
אני חוזר אליך , בייגה, ואומר לך: יש חיים אחרי ועדת הכספים. מדינת ישראל
תחיה ואתה תחיה אתה, ואני מקווה שתשובץ בעתיד בתפקיד הראוי לך
.
היו"ר אי שוחט
;
אנחנו עוברים להצבעה, מי בעד הבחירה של חבר הכנסת משה זאב פלדמן כיושב
ראש ועדת הכספים, כהמלצת ועדת הכנסת? מי נגד
?
יאיר לוי
אני מבקש הצבעה שמית
.
הצבעה
בעד הבחירח של חבר הכנסת מ"ז פלדמן כיו"ר ועדת הכספים - 17
נגד - 12
הבחירה של חבר הכנסת מז פלדמן כיו"ר ועדת הכספים אושרה
היו"ר אי שוחט
חבר הכנסת פלדמן, נבחרת כיושב-ראש ועדת הכספים ואני מזמין אותך לשבת בראש
הוועדה ולנהל את הישיבה. בבקשה
.
תודה לכולם על השבחים. בעיקר דבריו של יגאל הורביץ מאד נגעו ללבי, ואני
מאד מודה לך
.
אני רוצה להגיד שבתקופה של כמעט שנתיים שבה כיהנתי כיושב-ראש ועדת הכספים
היתה לי עזרה רבה קודם כל מאנשי הצוות של ועדת הכספים, ממזכיר הוועדה קרשנר
,
מהיועצת הכלכלית סמדר אלחנני, מהיועץ המשפטי של הוועדה דמביץ, משרה, מריקי
;
מהעוזרים שלי דוד ובועז. זו היתה עבורי תקופה מאד מעניינת, מאד מרגשת
ומאד מלמדת
.
בתקופה הראשונה לכהונתי קראתי פרוטוקולים מדיוני הוועדה שהתקיימו
באוקטובר 1983, בזמן משבר מניות הבנקים. קראתי את הדברים בענין רב ולמדתי עד
כמה הוועדה הזו יכולה להיות חשובה, ועד כמה היא זקוקה להרבה כוח כדי להיות
חשובה ולא להיגרר אחרי הממשלה ברגעים קשים. אני מציע לכל החברים לקרוא את מהלך
הדיונים באותם ימים ולהבין עד כמה הוועדה הושפעה מן הממשלה, עד כמה היא היתה
בלחצים וקיבלה שורה ארוכה של החלטות לא נכונות. ואני לא מאשים את הוועדה
,
התקופה היתה קשה מאד, אבל אפשר היה גם לנהוג אחרת. ומי שקורא בעיון את
הפרוטוקולים האלה יכול ללמוד על כך. אני ראיתי בכך מצב שבו אפשר היה לנהוג גם
אחרת
.
)



(
אני יודע שהוועדה זהו גוף פוליטי, אבל השבתי שצריך להקטין ככל האפשר את
המשקל הפוליטי בוועדה ולשנות את המינון בין דיון ענייני לבין דיון פוליטי בתוך
הוועדה, וניתן לשנות את המינון. לא כל נושא הוא שנוי במהלוקת בהתך הפוליטי
,
ויש נושאים רבים שאפשר לקיים עליהם דיון ענייני. התבונה בניהול הוועדה צריכה
להתבטא בשינוי המינון. לא כל ענין צריך להיגזר מזווית הראיה הפוליטית
-
המפלגתית, אלא יש נושאים שאפשר לדון עליהם כל אהד בהתאם לעמדתו, ולא בהכרח
בהתאם להשתייכות הפוליטית שלו
.
בוועדה התקיימו מספר דיונים בנושאים עקרוניים, וחשוב לשמור על המסגרת
העניינית הזו, כמו הדיון על גיוס הון בחו"ל, או על מצב שוק ההון, נושאים שאינם
קונקרטיים הנגזרים מהתקציב או מפניות של הממשלה לוועדה
.
אינני מתכונן לעשות עכשיו הערכות רבות, אבל אני רוצה להודות לכל חברי
הוועדה שעבדתי יחד אתם. היו לנו ימים יותר טובים, ימים יותר קשים, אבל בסיכומו
של דבר יש כאן חבורה גדולה מאד שנושאת על כתפיה עול של אחריות גדולה מאד
.
כיושב-ראש אני רואה לעצמי חובה להודות לכל אהד מכם על התקופה הזו. נמשיך כמובן
לעבוד יחד כחברים בוועדת הכספים
.
אני רוצה לומר כמה מלים לחבר- הכנסת פלדמן, יושב ראש הוועדה. אני קודם כל
מאהל לך הצלחה. המבחן שלך לא יהיו הדברים שנאמרו קודם לכן עליך, אלא התפקוד
שלך כיושב-ראש הוועדה. על כך תישפט, לא על העבר אלא על מה שתעשה כאן בעתיד
.
אני מאד מקווה שתצליח בעבודתך, כי חשוב לעם ישראל שהוועדה הזו תנוהל כיאות
.
אני רוצה לתת לך רק עצה אחת - שתשמור על עצמאות הוועדה. אסור לה לוועדה
שתיהפך באופן מוחלט לכלי בידי משרד האוצר ובידי הממשלה. יש מקרים שמותר לה
לוועדה להשיב בשלילה לממשלה. בוועדה חזו נתקבלו החלטות, שלדעתי חיו יותר
נבונות מההחלטות שקיבלה הממשלה. גם אם אתה איש הקואליציה, מן הראוי שתמיין את
הדברים. אני אולי נתתי דוגמה לכך. בזמן ששר האוצר היה איש המפלגה שלי, היו
מספר נושאים שחשבתי שהממשלה שגתה בחם, והבאתי אותם בפני הוועדה במגמה לשנות את
ההחלטות של הממשלה. אסור שהוועדה תהיה חותמת גומי של הממשלה. עקרונית אסור
שהיא תתייצב נגד הממשלה, אבל בנושאים חשובים מותר לה לוועדה לקיים דיון
ובעקבותיו גם לשנות את החלטות הממשלה - ועשינו זאת רבות בשנתיים האחרונות
.
אני מסיים בזה את תפקידי. אני חוזר ומודה לכל אלה שעזרו לי במילוי תפקידי
מקרב עובדי הכנסת, עובדי הוועדה וחברי הוועדה. אני מאחל לך, חבר הכנסת פלדמן
,
כל טוב והצלחה. בזה אני מעביר לך את ניהול הישיבה וגם את הפטיש
.
הי ו"ר מ"ז פלדמן
אדוני יושב ראש הכנסת, אורחים נכבדים, רבנים, חברי הוועדה, אולי אתחיל
במקום שקודמי, ידידי בייגה שוחט, הפסיק - עצמאות הוועדה. אני מסכים אתך
.
הוועדה אסור לה שתהיה הותמת גומי. הייתי מגדיר זאת כך: המדיניות של ניהול
הוועדה ושל דיוניה אסור שתהיה מדיניות של בונקרים, אבל גם לא מדיניות של חדרים
אטומים. לא מתחת לאדמה לחפש דרכים כדי להכשיל ולטרפד את מדיניות הממשלה ואת
יוזמותיה של הממשלה, אבל גם כן לא להיות כמו בחדר אטום, לא להיות אטומים למה
שקורה ולמה שצריך להיות. ואם יש שגיאות בוודאי שחייבים לתקן אותן
.
רבות דובר כאן על שיבוצי בוועדה וגם על כישורי והתאמתי לתפקיד. אשר לכל
הדברים שנאמרו אודותי, אני אמשיך בדרכי מאז ומקדם, ולא אגיב. אני מקווה
שבסייעתא דשמייא, הפעילות שלי בוועדה תעיד אם כפי עמדת הקואליציה זו היתה
החלטה טובה, ואם לפי דעת ידידי חיים רמון זו היתה ההלטה שגויה
.
)



(
בבואי לדבר על חשיבות הוועדה, אני חושב שעד כמה שדיברו על השיבות הוועדה
,
עדיין לא מיצו את חשיבותה. יש בידי מסמך מעניין, פרוטוקול של ישי.בת הוועדה הזו
בעת היבחרו של אחד מקודמי לתפקיד הזה, בחודש תמוז, תשל"ז - 5 ביולי 1977. אז
נבחר לתפקיד של יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת הרב שלמה לורינץ, ידידי. יושב-ראש
הכנסת באותם ימים היה יצחק שמיר. דובר אז על חשיבות הוועדה, ואז נאמר: אם אתם
רוצים לדעת את חשיבות הוועדה, זה פשוט קרש קפיצה לשירות בממשלה. כך אמר אז
קודמי, הרב שלמה לורינץ. אני מעיז לומר, אם רוצים להגדיר את חשיבות הוועדה
,
שהממשלה היא קרש קפיצה לחברות בוועדה. חברים כאן לא פחות מעשרה שרים וסגני
שרים, ואני יודע שהאחד-עשר הוא בדרך
...
ח' רמון
לא הבנתי
.
היו"ר מ"ז פלדמן
חיים רמון, תתרגל לשבת בשקט, בלי הפרעות. זוהי ועדה חשובה. יש לקיים את
דיוניה בלי התנצחויות וקריאות. אם תפריעו ולא תשבו בשקט היום, אזמין את
המשטרה מחר.... מחר על סדר היום דיון על תקציב משרד המשטרה
.
בוועדה מתנהלת עכשיו עבודה בארבעה תחומים: אישור תקציב המדינה; הכנת המשק
לקליטת העליה על ידי עידוד יצירת מקומות עבודה ודאגה לדיור; כיסוי נזקי
המלחמה; וחקיקה כלכלית כדי להתאים את המשק לקליטת העליה
.
בנוסף לכך אני רוצה להתוות ארבעה קווים מנחים לעבודת הוו,עדה בעתיד: אנחנו
נחזיק את היד על הדופק בכל מה שנוגע לאבטלה, עליה, התחלות בניה, חקיקה, יצוא
,
השקעות חדשות; אנחנו נקפיד על מעקב בזמן אמיתי ככל האפשר אחר ביצוע התקציב הן
מצד ההוצאות והן מצד ההכנסות; אנחנו נבדוק גם את המתרחש בשוק ההון ואת השפעת
הממשלה עליו. אנחנו נהיה גם ערים למשברים, לקשיים ולבעיות בענפים שונים ונבדוק
את הדרכים, כמובן בהתאם לאפשרויות של התקציב, כדי לעזור לענפים האלה ולשקמם
.
אני רוצה לומר לידידי ומכובדי יגאל הורביץ, גם אני יודע שכאן בוועדה וכן
במערכת הממשלתית לא תמיד שתים ועוד שתים הם ארבע. אבל המסר שרציתי להעביר הוא
,
שיתכן שבגלל אילוצים לפעמים שתים ועוד שתים צריכים להיות חמש, לפעמים שש
,
לפעמים שבע, אבל לא מאה
.
בסיום דברי הברכה שלי אני רוצה לומר, שהנושאים האלה של כלכלת המדינה והעם
הם חשובים ביותר גם לפי מצוות תורתנו, גם לפי תפישת חז"ל. מי שיודע ש"ס תלמודי
יודע כמה תקנות תיקנו חז"ל להקלת המסחר, להסדרת השוק, לעידוד השקעות. נאמר
ברמב"ם, בפרק י' הלכות, מתנות עניים, הלכה זי, שהמעלה העליונה שאין למעלה
הימנה בצדקה וחסד, זה הממציא לו מלאכה כדי לחזק את ידיו. כל הפעילות של עידוד
הצמיחה במשק ויצירת מקומות עבודה היא לפי תפישתנו מהמצוות הגדולות ביותר
.
רבותי, היתה כאן חגיגה לפני ההצבעה. אמנם אני מוכרח לומר שהגישה של סיעת
המערך לא כל כך מובנת לי, אבל אני מוכן לחיות גם עם זה. מה שאני רוצה לבקש
,
כדי שהעבודה שלנו בוועדה הזו תהיה עבודה פוריה, קונסטרוקטיבית, חיובית
,
שהדיונים אכן יהיו ענייניים. ומי שמרגיש צורך נפשי להצהרות או להתנגחויות למען
התקשורת, הדרך פתוחה בפניו להעביר את הדברים בכתב לפרוטוקול, ונאמר: יהי רצון
כאילו שהוא אמר את הדברים בעל פה
.
ח' רמון
גם את זה לא הבנתי
.
)



(
היו"ר מ"ז פלדמן
;
בסיום דברי, אני מבקש שאכן נמצא את הדרך לעבודה משותפת, באהבה, באחווה
,
בשלום וברעות, כמו שאומרים חז"ל, שזו היתה ברכת המשמר היוצא למשמר הנכנס
,
למען העם, למען המדינה וכדי לשקם ולקדם את הכלכלי; ואת המשק
.
לבסוף, אני תפילה שיהי רצון מלפני אבינו שבשמים שינהני באורח מישור
,
בטובו ישמח לבנו, כי בשם קודשו בטחנו, ויהי חסדך השם עלינו, כאשר ייחלנו לך
.
נרים כוסית לחי ים
.
אני מוסר עכשיו את הדיבור לראשון המדברים, סגן שר העבודה והרווחה הרב
מנחם פרוש, ואחריו - חבר הכנסת אברהם בורג
.
סגן שר העבודה והרווחה מי פרוש
ברשות יושב ראש ועדת הכספים הנבחר, ברשות יושב ראש ועדת הכספים לשעבר
,
ברשות חברי ועדת הכספים, ברשות מזכיר הכנסת, ברשות סגני השרים, אורחים נכבדים
,
נמצאים כאן הרב אברמוביץ, חבר כנסת וסגן יושב-ראש הכנסת לשעבר, יושב ראש הוועד
הפועל העולמי של אגודת ישראל; הרב אירנשטיין, ראש עיריית בני ברק; מר אליהו
סוויסה, סגן ראש עיריית בני ברק; הרב בנימין שרנסקי, מראשי מערכת החינוך של
בית יעקב, ברשותכם רבותי
,
אני רוצה להגיד לכם, רבותי, קשה לי הדיבור עכשיו, קשה לי מאד. אני רוצה
שתבינו אותי. אם רבים מכם לא מבינים, אני בטוח שידידי חבר הכנסת אברהם שוחט
מבין אותי, כי הוא יודע את הערכתי ואת הוקרתי אליו. אם הנוהל בכנסת היה
שלראשות ועדת הכספים בוחרים איש האופוזיציה, הייתי מצביע בעדו
.
כי מכיר אני את אברהם שוחט מיום כניסתו לכנסת. לפני כן לא הכרתי אותו, רק
ידעתי עליו. אבל אם אפשר לומר על אדם שהוא יכול להתרומם, להתנשא ולהיות
אובייקטיבי ולנווט את הספינה של ועדת הכספים, שמפליגה לעתים בים סוער מאד, הרי
אברהם שוחט הוא אחד האישים המיוחדים שמבורך בסגולות האלה
.
אם במהלך הדברים שנשמעו כאן הזכירו את הנושא שנקרא כספים ייחודיים, אני
הגבר שליוויתי את כל המהלכים שבהם הלכנו כולנו, משני חלקי חבית. ואני רוצה
להגיד שאני מרגיש שכל חלקי הבית הגיעו למסקנה שרק שיבשו את המונח "ייחודיים
".
המשמעות היתה - ועל כך מגיע יישר כוח לאברהם שוחט- להסיר את הקיפוחים ולתת את
הזכויות השוות לכל אזרחי ישראל, ולתת לציבור החרדי לא פחות זכויות מאשר לציבור
הערבי. (שי אלוני
אותן הזכויות כמו לכל היהודים
.)
אני רוצה לומר לך, הבר הכנסת אברהם שוחט, יש לך הרבה זכויות מהימים
שכיהנת כיושב ראש ועדת הכספים. לא נשכח זאת. אתה חקוק עמוק בלבנו, תוך הערכה
מיוחדת לכשרונותיך ולסגולותיך. קשה לי לומר שאתה נפרד היום מאתנו. בהכירי אותך
בגדלותך, אין לי כל ספק שתמצא שפה משותפת עם יושב-ראש ועדת הכספים, הרב פלדמן
,
ואיש את רעהו יעזורו, ולאחיו יאמר חזק. כי דבר אחד היה מעל לכל מלפניך במשך
כל השנים - קיומה של המדינה, ולמען קיומה של המדינה תורמת הוועדה הזו רבות
.
אין לי גם כל ספק שכל חברי סיעת המערך בוועדת הכספים בהמשך העבודה יראו
ברב פלדמן אדם שיש לו אוזן קשבת לכל חלקי הבית ותיווצר כאן אווירה שתזים את
כל התחזיות של רואי השחורות
.
)



(
ולך אומר, הרב פלדמן, שבהכירנו אותך מעבודה משותפת, אין לי כל ספק שאתה
תצליח, בעזרת השם, בתפקידך. אתה בכנותך, ביושר לבך, בעקביות שלך, בהבנתך כי
רבה, תדע איך לנווט את ועדת הכספים. ואין לי כל ספק שהתפילות של שלומי אמוני
ישראל, התפילות של גדולי ישראל שתצליח בתפקידך, יעמדו לך. ואני מאחל לך
הצלחה
.
אי בורג
אדוני היושב ראש, מכיוון שהאווירה כאן היא אווירה של ערב ראש חודש, הרי
מחר ראש חודש אדר, ומשנכנס אדר מרבים בשמחה, אני קודם כל רוצה לברך אותך
בהצלחה בדרכך החדשה. אני שולח לך את כל איהולי ההצלחה האישיים עם כל המלים
הטובות שנאמרו כאן, חלקן אפילו נאמרו מקרב לב
.
כמה מלים לבייגה וכמה מלים ליושב ראש. קודם כל בייגה, נראה שאתה בצרות
,
אחרי שחבר הכנסת פרוש הגדיר אותך בתור היורש של ביילין, זאת אומרת שהם לא
ישכחו אותם, שאתה קרוב ללבם. אני חושש שמזכ"ל המפלגה יסיק מכך מסקנות. הדברים
נאמרים, ואני רוצה שהם יופיעו בפרוטוקול, כי כמוני כחבר הכנסת הרב פרוש כמעט
ולא הכרנו את בייגה לפני השנתיים וחצי האלה. העובדה שגיליתי הבר, אדם שאפשר
לחייך אתו ולצחוק אתו, וגם לחטוף על הראש ממנו, זה בסדר. אלה הם דברים שאתה
מעט מאד מגלה אותם במערכת המאד אינטנסיבית והרבה פעמים אכזרית כאן
.
אני מוכרח לצטט לך שיחה שהתקיימה בין חברים מקרבנו, מהסיעה שלנו, אתמול
בערב. הביטוי שעמד באווירו של עולם היה "כל כך חבל". כל כך חבל, כי בייגה הוא
אדם שכל מפלגה צריכה כמוהו ויכולה להשתבח בו בשורה הראשונה של המנהיגות. אני
חושב שמה שקרה לך כאן בשנתיים האחרונות מבחינה מפלגתית, ואני חושב שאני יכול
להגיד
מבחינה ציבורית, הפכת להיות מחבר כנסת מן השורה, כמונו, לאחד המנהיגים
הבולטים והמוכרים כלכלית במדינת ישראל וגס במפלגת העבודה, ואני לא יכול להגיד
שאני מצטער על כך, נהפוך הוא. אני מקווה שזה יהיה עוד הרבה שנים. זוהי ברכת
הצלחה שהיה לי חשוב מאד שתירשם ותופיע בפרוטוקול
.
כמה מלים לרב פלדמן. קודם כל אני מוכרח להגיד לך, הרב פלדמן, עד עכשיו
בתור י ושב-ראש ועדה אתה מפתיע לטובה. כל מה שעשית עד עכשיו- היה בסדר והתקבל
ברוח טובה. אני מקווה שבעוד שנה וחצי זח יימשך כך, אם כי האתגר יהיה קצת קשה
.
אני מתפלא שכל חבריך דמקודם לא העלו את זה, בעוד שלושה ימים יש לנו פרשה
חדשה, פרשת תרומה. פרשת תרומה נפתחת במלים: ויקחו לי תרומה, מאת כל איש אשר
ידבנו לבו תקחו את תרומתי. הלוך הניווט שלך בוועדה, חבר הכנסת פלדמן, צריך
להיות על פי הפתיח של פרשת השבוע: מצד אחד יש כאן ענינים של תרומות, ומצד שני
ענינים של לקיחות; מצד אחד יש כאן ענינים של נדיבות, ומצד שני עניינים של
אכזריות השלטון, ובאמצע ביניהם אתה צריך ללכת. לך בכוחך זה, ואנחנו נשתדל
להפריע לך כמיטב יכולתנו
.
משפט אחרון. לאורך כל השנים התמודד העם היהודי כשלא היתה לו מדינה עם
הסוגיה כיצד הוא חי במערכת שלטונית שהוא לא מכיר בלגיטימיות שלה. בנושא אחד לא
היתה מחלוקת - די נא דמלכותא די נא חל בדי ני ממונות. בין אם יש לך בעיות עם
המדינה ובין אם אין לך בעיות אתה, זה לא ענייני בשום נושא ונושא. דבר אהד תאמץ
-
אמץ לך את דרכם של אבותינו, אמץ לך את דרכם של חז"ל
בנושאים של דיני ממונות - דינא דמלכותא דינא
.
)



(
ג' שפט
אני מבקש להודות ליושב-ראש היוצא, אברהם שוחט. אני חושב שחתעלית מעל
עניינים מפלגתיים ונחגת באחריות ממלכתית. וזה מה שקובע. כמובן, נהגת גם מדי
פעם כאיש מפלגה, כמו כל אחד מאתנו. אבל מעל לכל גילית אחריות ממלכתית. אני
מקווה שחבריך לאופוזיציה יקהו דוגמה ממך לאחריות ממלכתית
.
לידידי הרב פלדמן, שרק זה מקרוב למדתי להכירו. אני מצטער מאד שיש אנשים
,
כולל עורכי דין ואנשי משפט, שחרצו דין לפני שהיה משפט. אני מקווה שתוכיח את
כושרך לנהל את הוועדה. מעשיך יקרבוך, ומעשיך ירחקוך. אני מאמין שתצליח לנווט
את הוועדה הקשה הזו. היא ועדה חשובה, אבל גם ועדה קשה. כל מי שכיהן בעבר
כיושב-ראש ועדת הכספים יודע עד כמה קשה לנווט את הוועדה הזו
.
אני מקווה שתצליח בתפקידך. אנחנו נעזור לך. נעשה את הכל כדי שתצליח
.
לדעתי, בידיך למנוע חלק מאותו קיטוב בחברה הישראלית, שלדעתי לא צריך
להתקיים. אתה יכול להוכיח לכולם, שחלק מהדברים שנאמרו הם לא נכונים
.
לכן אסיים גם אני במלים מפרשת תרומה: כל איש אשר ידבנו לבו. כל אחד מאתנו
יתרום את תרומתו להצלחת הוועדה. בהצלחה, ויהי השם בעזרך
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מקדם בברכה את סגן ראש הממשלה ושר התעשיה והמסחר משה נסים, שמבקש
לומר את דברו. בבקשה
.
שר התעשיה והמסחר מי נסים
אני רוצה להקדים ולומר דברים על המשמר היוצא. בניגוד אולי לדעות אחרות
שהילכו כאן או בציבור, אני חושב שהיושב-ראש היוצא - ואני אומר זאת על אף היותי
איש קואליציה - הנהיג את ועדת הכספים בתקופה שבה כיהן בצורה יסודית, ממלכתית
הראויה להוקרה. הרגשתי זאת. חשבתי כך. אני מאמין כך. ולא איכפת לי שהדברים
האלה יירשמו. אני חושב שהוא פעל בצורה ממלכתית ככל שניתן במסגרת של הנוף
הפוליטי בישראל ומעל לזה. לא תמיד מקפידים. אני יכול לומר שהוא עשה כל
שביכולתו - ואני אומר זאת בכנות ולא רק כפי שנהוג לומר דברים אחרי שאדם פורש
,
שנוהגים לדבר בשבתו - אני מאמין כך. יש לי רושם שאפילו היושב ראש היוצא יודע
זאת
.
בפגישה הזו אני חש גם עצב וגם שביעות רצון. קודם כל יש לי, כפי שפה קצת
נרמז, מעורבות מסוימת בתוצאה הזו. אבל באותה מידה יש לי מעורבות שהיושב ראש
היוצא כיהן עד היום, מיוני ועד היום. גם את זה אני חושב שהוא יודע
.
אני חושב שוועדת הכספים, ולא רק ועדת הכספים אלא גם הציבור, חייבים
בהערכה ליושב ראש היוצא. החיים הפוליטיים הם כאלה, שחלוקת תפקידים נעשית בין
קואליציה ואופוזיציה, בוודאי בוועדה כזאת, שאין לי ספק שהיא החשובה שבוועדות
הכנסת. וזח מוביל לתוצאות בלתי נמנעות. ואם היו חילופי גברי, הם לא נבעו מחוסר
יכולת של היושב ראש היוצא
.
עכשיו אני רוצה לומר למשמר הנכנס. הרבה נכתב, הרבה נאמר, אני חושב שגם
נעשה הרבה עוול. (היו"ר מ"ז פלדמן: אני לא מתרגש.) לא מתרגש. אתה פוטר אותי
מלהתרגש. אני מאמין שאדם שיש לו שורשים, תלמיד חכם - ודעו לכם, מי שהוא תלמיד
חכם יש לו יכולת בהרבה תחומים, גם מעבר למה שחושבים - אני מאמין שהוא ישב בראש
הוועדה הזו ויפעל גם הוא בצורה ממלכתית, כפי שדרוש, לטובת המשק הישראלי
.
)



(
אני רוצה לומר, והדברים ידועים, שעיני המשק הישראלי נשואות לוועדת
הכספים. (חי רמון
חשבתי שלשר האוצר.) והאחריות של ועדת הכספים כבדה ועצומה
.
אני חושב שבתקופה הזו שהיא מיוהדת בתולדות עם ישראל, לא רק בתולדות מדינת
ישראל, הוועדה הזו יכולה לתרום תרומה חשובה ביותר, ורצוי מאד שהיא תהיה מלוכדת
ככל שניתן. על כל פנים, כדאי להתאמץ שהיא תהיה מלוכדת
.
אני מברך אותך, אדוני היושב-ראש, בברכה נאמנה, שתשכיל לעשות, כפי שקודמך
עשה, למען המשק הישראלי, ותפעל ברוח ממלכתית ובתבונה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מודה לך, אדוני השר
.
רשות הדיבור לחבר הכנסת היים קופמן, ואחריו - סגן השר לענייני ירושלים
,
הכר הכנסת ורדיגר
.
ח י קופמן
אני רוצה לפנות קודם כל ליושב-ראש היוצא, לבייגה. מייד עם כניסתי לוועדה
נכנסתי אתו לעימותים, כי חרה לי במקצת שהוא מפעיל את סמכותו כאיש המערך על כל
הוועדה. חייתי צריך קצת לבלום אותו כמו את יושב ראש מפלגתו. אבל כשרונו של
בייגה והמיומנות שלו בלטו כבר מהרגע הראשון לבואי לוועדה. יש לו גם תכונה שאני
רואה צורך לציין אותה, וזו האיכפתיות שלו לכל מה שקורה למשק המדינה, כמעט בכל
בנושא. למרות שהוא איש אופוזיציה, שעומד בראש ועדה כה חשובה, חשוב לו מאד
שהמשק יתפקד
.
אני מעריך את המיומנות של בייגה ואת כושר הניווט שלו. הוא עסק במיגוון
עצום של בעיות
.
אני רוצה גם לציין שבייגה בא לכנסת מהמישור המוניציפלי. זוהי עוד הוכחה
עד כמה חשוב לעבור את בית הספר המוניציפלי כדי להגיע לכנסת ולממשלה ולעסוק
בתחומים האלה, כי הנסיון העצום שנצבר במגזר המוניציפלי לא יסולא בפז
.
כל זה יהד עם הידע שלו בכמה שטחים סייעו לו להתמודד עם המיגוון הרב של
הבעיות. אני לא האמנתי שיש לו ידע בכל התהומים האלה, כי למרות ההיסטוריה שלו
,
הוא בא מעיר פיתוה קטנה, מערד, לכנסת ישראל והוביל את ועדת הכספים בכשרון רב
.
לחבר הכנסת הרב פלדמן, מציינים כאילו לגנאי שיש לך תכונה של עדינות נפש
,
עבורי זוהי תכונה חשובה והיובית. אני מקווה ומשוכנע שלא תוכל להשתחרר מעדינות
הנפש שלך. אבל חשוב שתהיה גם תקיף כהלכה. ההתחלה שלך היום מוכיחה שאתה מסוגל
להיות גם תקיף כהלכה. (שאלה; מזה תקיף כהלכה.) למדתי זאת בהגדה. אני מבין
שהכוונה היא לאנשים שמסוגלים להיות תקיפים ברגעים מסוימים ובמקומות מסוימים
,
ופשרנים בנושאים לא מהותיים ולא השובים
.
הנקודה המרכזית שאני רוצה לומר לך, שהוועדה הזו לא מתפקדת טוב לא בגלל
יושבי הראש, ואפילו ההזקים, הנחרצים ובעלי השררה, אלא כיוון שזוהי ועדה
פרובלמטית ביותר. אין לה נוהלי עבודה ברורים. חברי כנסת יוצאים ונכנסים
ומתפרצים, וראית זאת בעצמך. אני מציע לחקים ועדה לבדיקת נוהלי העבודה של
הוועדה הזו
.
)



(
אני גם מציע לך להיעזר בצוות עובדים מעולה שיש לוועדה - ואני לא מרבה לתת
מחמאות - בקרשנר, מזכיר הוועדה, ביועצת הכלכלית סמדר וביועץ המשפטי דמביץ. זהו
צוות לענין. יהד עם אנשי הצוות הזה ואולי עם עוד כמה הברי ועדה, תנסו לקבוע
נוהלים שיאפשרו להתמודד עם הבעיות שהוועדה ניצבת בפניהן, שכן זוהי ועדה קשה
לניהול באופן האובייקטיבי ביותר. אולי אפילו לתת לוועדות המשנה יותר כוה
וסמכויות מאשר לוועדות המשנה של ועדת החוץ והבטחון
.
סגן השר לענייני ירושלים אי ורדיגר
;
ראשית כל למשמר היוצא, ואחר כך למשמר הנכנס, וכמה מלים לעצמנו
.
קשה להוסיף על מה שנאמר על בייגה שוחט. אני מצטרף לכל מלה שנאמרה כאן
.
אבל אנחנו חיים במציאות. אני יכול להביא לכם דוגמה אישית, מה שהיה בדידי הווה
עובדה. אחרי הבחירות, אחרי המשא והמתן וההסכם הקואליציוני עם הליכוד, הייתי
מועמד להיות יושב-ראש הוועדה הזו, ולא רציתי בתפקיד הזה. אבל הייתי מועמד
.
ואז ניהל הליכוד משא ומתן, אפשר אולי להגיד מאחורי גבנו, עם המערך על הקמת
ממשלת אחדות לאומית. עמד על כך המיועד לשר האוצר שמעון פרס בתוקף, עד כדי
פיצוץ המשא ומתן להקמת ממשלת אחדות לאומית, שאם האיש שלו - ולא חשוב מיהו האיש
-
לא יקבל את התפקיד של יושב-ראש ועדת הכספים, לא תקום ממשלת אחדות לאומית
.
אני מזכיר את הפרשה הזו כי אני באמת מצטער על שבתקופה בה אנחנו חיים אין
ממשלת אחדות לאומית בישראל. ומי שהרס את ממשלת האחדות הלאומית, אני לא צריך
לומר, כי כולנו יודעים
.
לכן יש מציאות מסוימת, עם כל הצער על עזיבתו של בייגה שוחט, שהצליח מאד
בתפקידו כיושב ראש הוועדה הזו, שהוכיח את תבונתו, את יעילותו ואת חריצותו
בניהול הוועדה, כנראה כפי שהוכיח בעבר בתפקידיו הקודמים, אבל אולי לא ידענו
על כך, אני חושב שגם חבריו לא ידעו עד כמה הוא יוכל להצליח בניווט של הספינה
הקשה הזו של ועדת הכספים
.
אני מברך אותך, בייגה, על כל המעשים שעשית, ועוד נכונו לך ימים גדולים
.
למשמר הנכנס - לא אכנס עכשיו לכל מה שנאמר בכלי התקשורת על ידי עתו נאים
,
חברי כנסת ואנשי ציבור, שהתבטאו כי שהתבטאו. זה לא פוגע בכבודו- של הרב פלדמן
במאומה, אלא בכבודם הם. אלה אנשים שלא מכירים את האיש, שלא מבינים את האיש
,
ודבריהם לא היו אלא השמצה לשם השמצה. חרב פלדמן הוא תלמיד חכם מובהק. אני אומר
לכם, רבותי - ואני לא תלמיד חכם, אבל למדתי בישיבות, היתח לי הזכות הזו - כל
מי שאין לו רקע של שקלא וטריא בתלמוד, יכול להיות כלכלן גדול מאד, יכול להיות
פרופסור באוניברסיטה, ואינני יודע אם הוא יכול להצליח בוועדת הכספים. זה יסוד
היסודות, היסוד הזה של שקלא וטריא של כל הבבות וכל המסכתות, אשר מחדד המוח
היהודי, ואשר נותן למי שלמד ולומד תורה ומתמיד בלימוד התורה את היכולת לחדור
לנבכי הנושאים השונים, הוא גם יוכיח שחרב פלדמן יצליח בתפקידו
.
הזכירו כאן את הרב לורינץ. ישבתי עם הרב לורינץ לפני מספר ימים ושוחחנו
בינינו. הוא אמר לי
אף פעם לא למדתי כלכלה. כאשר נכנסתי לתפקידי לא ידעתי מזה
כלכלה, אלא מתוך הנסיון שרכשתי בכנסת כחבר ועדת הכספים. עכשיו כולם משבחים
ומהללים את הרב לורינץ. איך לא נותנים לאדם אפשרות להוכיח את עצמו, וכבר
חורצים את גורלו
?
הזכירו שאנחנו עומדים בפרשת תרומה. לפני שבוע קראנו בפרשת משפטים. חז"ל
שואלים
מדוע לפני תרומה יש משפטים? מדוע לא להיפך? כיוון שתרומה, כל מה שנוגע
לכסף, לזהב ולנחושת ולבנין חמשכן, זה ענין של טוהר המידות, ולכן צריך קודם כל
לדעת מהם המשפטים, מהו המשפט היהודי, מהו המשפט העברי, ואחר כך אפשר להגיע
לאותה משימה שקשורה לכסף, זהב ונחושת
.
)



(
אני מאחל לרב פלדמן הצלחה. יגאל הורביץ אמר: לא יושבים כאן גאונים, לא
יושבים כאן כלכלנים מהשורה הראשונה. אולי יש פרופסורים שחושבים עצמם לכלכלנים
מעולים, אבל הם נמצאים בעולם האקדמיה. יושבים כאן אנשים עם נסיון. מתוך הנסיון
והעבודה מגיעים גם להישגים. אני בטוח, שבעזרת השם, הרב פלדמן יצליח
.
ברכה והצלחה לרב פלדמן. וברכה והצלחה גם לבייגה שוחט
.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר הכנסת דן תיכון ביקש לומר כמה משפטים. בבקשה
.
די תיכון
אני חוותיק ביותר בוועדה. אני רוצה להתייחס למספר הערות שהושמעו בימים
האחרונים באשר לטיבו של היושב-ראש היוצא וטיבו של היושב ראש הנכנס. אני גם
היחידי שהכיר את חבר הכנסת ישראל קרגמן ז"ל, פשוט היינו שכנים. אני זוכר אותו
כפועל היוצא מדי יום ביומו לעבודת המשמרת. והנה הוא הגיע לכנסת והוחלט לבחור
בו ליושב-ראש ועדת הכספים. מן הנול הוא הגיע לתפקיד של יושב ראש ועדת הכספים
,
ומילא את תפקידו כהלכה
.
ליוויתי גם את חבר הכנסת שלמה לורינץ בעבודתו המסורה. אחר כך את חבר
הכנסת אברהם שפירא ואחר כך את חבר הכנסת חריש ואת חבר הכנסת שוחט
.
אני חושב שאין לשפוט את היושב-ראש אלא על פי מעשיו
.
אני מאחל ליושב-ראש היוצא דרך צלחה. וליושב ראש הנכנס אני אומר: ברוכים
הבאים. תודה
.
היו"ר מ"ז פלדמן
חבר כנסת לשעבר, הרב אברמוביץ, מבקש לומר כמה מלים. בבקשה
.
הרב מ' אברמוביץ
לא אדבר בשבחו של היושב-ראש היוצא כיוון שבשנים בהן הייתי חבר הכנסת
,
אדוני עדיין לא הגיע לכנסת, ולכן אינני מכירך. אבל נאמנים עלי כל הדברים וכל
התשבחות שנאמרו עליך
.
זוהי עבורי שמחה ועונג שאוכל לברך את ידידי הרב הגאון חבר הכנסת רבי משה
זאב פלדמן בברכת מזל טוב להיבחרו לתפקיד כה רם ונעלה, תפקיד כה אחראי של יושב
ראש ועדת הכספים של הכנסת, ולאחל לו שיזכה למלא תפקידו בהצלחה רבה, מתוך
בריאות טובה, הרחבת הדעת והנפש
.
בפרשת "כי תשא" בתורה שנלמד בעוד שבוע נאמר: "כי תשא את ראש בני ישראל
לפקדיהם, ונתנו איש כפר נפשו." מפרש האלטשיך הקדוש: התורה אומרת - אם תרצה
למנות ראש לאיזה תפקיד, תמנה רק איש כופר נפשו, שמוכן ברצינות למסור את עצמו
,
נפשו, לתפקיד שהוא מקבל עליו
.
אני מכיר את הרב פלדמן הרבה שנים ויודע, שכל תפקיד שקיבל עליו, מילא אותו
בכנות, ברצינות ובכל המסירות. ובע"ה ימלא גם תפקיד חדש זה בכשרונותיו הברוכים
בכל המסירות
.
)



(
בנוסף על ברכותי האישיות אני מברך אותו גם כיושב-ראש הוועד הפועל העולמי
של אגודת ישראל בברכת התנועה, בברכת אגודת ישראל העולמית
.
היו"ר מ"ז פלדמן
;
תודה. חבר הכנסת אדרי, בבקשה
.
ר' אדרי
;
אדוני היושב ראש הנכנס, ידידי היושב-ראש היוצא, לבייגה נאמרו כל הדברים
הטובים והיפים על מה שהוא עשה. ואני מצטרף לכל מלה. מעשיו בבניית עיר ואם
בישראל ידברו בעד עצמם. ובכל מה שאוסיף אוכל רק לגרוע
.
אני מרשה לעצמי לומר גם לכבוד הרב פלדמן ידידי, אני חושב שבין כל הנוכחים
כאן אני מכיר אותו לפני כולם. אני מכיר את כבוד הרב פלדמן עוד משנת 1967/8
,
בהיותי ראש מועצה צעיר, כבוד הרב פלדמן בא לחצור כחלוץ להקים שכונה גדולה ויפה
בעיר הפיתוח. נוכחתי לדעת שהוא לא רק רב וגדול בתורה אלא גם איש מעשה
.
היה לי הכבוד גם בשנים האחרונות להיות בקשר אתו. ומה שאני יכול לומר
לכולם, שהוא עוד יפתיע גם את הוועדה הזו, עד כמה שהספקתי להכירו. וזו אולי
התשובה גם לכל המקטרגים, והיו מקטרגים
.
אני בעד ביקורת, אבל אני בעד ביקורת קונסטרוקטיבית
.
אני רוצח לאהל לבייגה כל טוב. וליושב ראש הנכנס - דרך צלחה. שוחחתי עם
בייגה לפני כינוסה של הישיבה הזו והוא אמר לי שהוא בוודאי יעמוד לימינו של
היושב-ראש הנכנס, כדרכו, כאדם, כחבר. אני בטוח שתמצא הרבה שותפים לדרך שאתה
הולך בה. תודה. להתראות בישיבות הבאות
.
היו"ר מ"ז פלדמן
אני מודה על כל הברכות
.
הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 40.11
.
)

קוד המקור של הנתונים