(

חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט
א. אבוחצירא רן כהן
ר. אדרי א. כ"ץ-עוז
ח. אורון יאיר לוי
מ. איתן י. מצא
נ. ארד ע. סולודר
א. בורג ש. עמור
צי. ביטון ח. פורת
ג. גדות מ.ז. פךדמן
י. גולדברג ע. פרץ
מ. גולדמן י. צבן
ג. גל ח. קופמן
פ. גרופר ר. ריבלין
א. דיין ש. שטרית
י. הורביץ י. שמאי
ש. הלפרט ג. שפט
א. וינשטיין ד. תיכון

ד. מנע, עוי'ד, מנכ"ל שרות התעסוקה
א. מראני, ס/הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
ד. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, נציבות מט הכנטה
נ. מונין, עוי'ד, הלשכה המשפטית, מינהל הכנטות המדינה
ג. ינקוביץ, שירות התעסוקה, מנהל המחלקה לשרותי פרט
ש. עיר-שי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד האוצר
י. תמיר, סמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי
ר. הורן, עו"ד, יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
י. רכלבסקי, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
ש. טלמון, אגף התקציבים, משרד האוצר
י. חזקיה, התאחדות התעשיינים
המשך רשימה בעמוד הבא
.
) (
פרוטוקול מס' 375
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ג', כ"ח בשבט התשנ"א, 12.2.1991, בשעה 10:00
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)



(
המשד רשימה מעמוד קודם
.
ש. בריצמן, עו"ד, היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
ד. דרור, עו"ד, משרד המשפטים
ד. שלוש, שירות התעסוקה
יועא משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(חפצים ביתיים)(תיקוו
),
התשנ"א-1991
(2)
ביטול רטרואקטיבי של תקנות שעת חרום שהטילו מיסוי על שוק ההון
(3)
המשד הדיון בסעיף 4 בחוק ההסדרים - דמי אבטלה
)



(
היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
ג. גל; הצעה לסדר. אתמול הפסיק מפעל גדות לשאוב
נפטא מבתי-הזיקוק. הסיבה - ואני לא נוקט
עמדה לומר אם הם צודקים או לא - לפי דעתם המכניזם של קביעת המחיר נעשית
לפי הממוצא של שלושת הימים האחרונים בכל שבועיים, וזה אינו משקף את
המחיר הממוצע האמיתי. התברר להם, שכעבור פרק זמן שעבדו לפי השיטה הזו
הם מפסידים. ועכשיו לא כאקט של מחאה ולא כהצגה, הם פשוט סגרו את המפעל
.
התוצאה, מעבר לזה שלא מייצאים בזמן שהדולרים חשובים לנו וכוי, שכמה
מאות עובדים מחר-מחרתיים יהיו בבית
.
אפשר כמובן להשאיר את זה, ולתת לעסק לעשות את שלו. אני מעדיף שנלך בדרך
אחרת. אני מבקש מהיו"ר לזמן את מנכי'ל המפעל ואת שר האנרגיה והתשתית
לוועדה או לוועדת משנה שאתה תבחר ותרכז אותה, לזמן להיום-מחר את
הנוגעים בדבר גם כדי למנוע הפסד, גם עוגמת נפש וגם דבר שבימים כאלה
ודאי וודאי מיותר
.
היו"ר א. שוחט! בענין הנפטא עסקנו רבות, אני אישית עסקתי
בענין. אני אטפל בענין אישית או יחד עם
פלדמן. קראתי בעתון את הידיעה, טוב שדיברת עם אנשי המפעל. אבדוק את
הענין
.
י. שמאי; טילפנו אלי מספר אחיות מבית-חולים בילינסון
,
ונדהמתי לשמוע מה שהן מספרות. בית-החולים
שילם להן באיחור של יומיים את השכר, ובגובה של 80 אחוזים. אני חושב
שדבר כזה לא יכול להיות במוסד שמקבל כספים בצורה שוטפת מהביטוח הלאומי
,
ומעת לעת גם ועדת הכספים מאשרת לו הזרמות בסכומים נכבדים ביותר. הדבר
האחרון שאני יכול לומר הוא, שצריך לפגוע דווקא בשכר האחיות, מכיוון
שלהן יש בעיות בבנקים, וכתוצאה מכך קו האשראי שלהן מחייב אותן בריבית
.
אני חושב שאנחנו צריכים להודיע על כך לביטוח הלאומי, כדי שיפסיקו
להעביר את הכספים לקופת-החולים עד שלא ישלמו מיד את מלוא הסכום, ושלא
יעזו יותר לאחר. אני חושב שזו שערוריה. לא יכול להיות מוסד ציבורי. בסדר
גודל כזה, שאמנם לא מתוקצב בצורה ישירה, אבל הוא מתוקצב בצורה עקיפה
במאות מיליוני שקלים. אנחנו אישרנו לו לא מזמן 100 מיליון שקל, כאן
,
בוועדה הזאת
.
היו"ר א. שוחט; בתקציב הזה לא אישרנו אגורה אחת שחוקה
.
י. שמאי; לפני כ-3 חודשים אישרנו 100 מיליון שקל
.
היו"ר א. שוחט; אתה טועה. זה היה לפני 7 חודשים, זה היה
בחודש מאי, וזה היה עבור השנה הקודמת. בשנת
התקציב הזאת לא אושרה פרוטה
.
י. שמאי; לא חשוב מתי, אבל אישרנו. עכשיו יש להם
דרישה נוספת, ואני מבין שהם רוצים כעת
להפעיל לחץ כתוצאה מההפעלה של בתי-החולים בשעת חרום. כבר קראתי את
)



(
המודעה שלהם על 23-24 מיליון שקל, אבל אין קשר בין הדברים. העובדים לא
יכולים להיפגע
.
היו"ר א. שוחט; על המודעה חתומים העובדים. איגוד העובדים
ואיגוד הרופאים
.
י. שמאי; בבילינסון מחתימים את העובדים על מודעה
שמשלמת קופת-חולים
.
נ. ארד; אמנם קיימנו דיון במצב של קופות-החולים, אבל
אני חושבת שהוועדה צריכה לשבת תכליתית עם
קופות-החולים, מאחר שלכולם יש הוצאות בימי חרום, ויש להם כבר החישוב של
ההוצאות. חייבים להעביר אליהם את הכסף
.
היו"ר א. שוחט; אני אציע לקיים דיון בוועדה על כל העברת
הכספים לקופות-החולים, ואני לא אציע שום
הצעה שאומרת לביטוח לאומי שלא להעביר להם את המס המקביל. המס המקביל זה
הכסף שלהם, הגובה זה ביטוח לאומי. ביטוח לאומי לא יכול לעצור את העברת
הכספים הזאת, כי זה כסף של קופות-החולים. יש בעיה בין הממשלה לבין
קופות-החולים, והענין הזה יצטרך להיות נדון. אציע ליו"ר הוועדה שייבחר
מחר שהנושא יידון
.
י. שמאי; אני מציע לקיים דיון במצבת כוח אדם, עד כמה
הוא רפואי ועד כמה איננו רפואי. תהיה
מופתע
.
היו"ר א. שוחט; יהיה דיון עם קופות-החולים על מה שצריך
לשלם ועל מה שלא צריך לשלם
.
י. שמאי; למה העובדים הרגילים לא מקבלים 80 אחוזים
!
למה רק האחיות מקבלות 80 אחוזים? כי הם
מנצלים את הענין של הכוח הרפואי
.
היו"ר א. שוחט; אני נענה לבקשתך. נקיים דיון על הענין
.
(1)
תקנות מס יפוש וקרן פיצולים (תשלום פיצויים)(חפצים ביתיים)(תיקון
)

יש כאן פניה של האוצר להאריך את התקנות
מה-14 בפברואר עד ל-28 בפברואר בענין של
ביצוע ביטוח רשות רטרואקטיבית. חברי הוועדה העלו את הנושא בדיון אתמול
ושלשום, ואני מניח שאין התנגדות לענין הזה
.
ח. אורוו; אני לא יודע אם הוצג הנושא הזה בהקשר של
יחידים, לגבי המשפחות החד-הוריות. יש עשרות
מכתבים בנושא. יש פה הגדרה לא ברורה. זה בנוי כך שמשפחה חד-הורית יכולה
להיות גם כאשר מדובר באשה שהיא אם ושבעלה נפטר, והיא בת 50. היא מקבלת
כמו יחיד, והיא לא מפוצה. יש בחוק הגדרות מה זה חד-הוריות
.
)



(
היו"ר א. שוחט; דיברתי על זה עם גביש. אם היועץ המשפטי יגיד
שהדבר יבוא על תיקונו, ואכן יש טעם לתקן את
זה, זה יתוקן. אם יש אשה שהיא אלמנה כבר 10 שנים, והיא מופיעה
כחד-הורית, מעריכים לה את הרכוש בפחות, ואין בזה ממידת ההגיון, ואין
בזה ממידת השכל, ואין בזה במידת הרצון הטוב
.

אני בהחלט בדעה שאין כל סיבה ליצור את הפער
הזה, במיוחד כאשר מדובר - וזה הועלה בצדק
-
באותן נקודות של אלמנות
.
היו"ר א. שוחט; התקנה תתוקן. משפחה חד-הורית תהיה כבעלת
משפחה. זה מה שהוא אומר. זו למעשה היענות
מלאה לבקשה
.
נושא הפיצוי העקיף עדיין לא הגיע לא להוראה ולא לחקיקה. הפיצוי העקיף
עדיין פרובלמטי, וגם הממשלה לא באה בהצעה. בתוך הצעת חברי הכנסת בהצעת
החוק זה הופיע, אבל הממשלה לא הסכימה לפטור את זה מחובת הנחה
.
ח. פורת; היתה הצעה אחת שלי, דרך הנושא של פיצויים
עקיפים, נזקי איבה ואינתיפאדה. היא עברה כבר
בקריאה טרומית. לפי מיטב ידיעתי היא היתה בוועדת הכנסת כדי להעביר אותה
לוועדת הכספים או לוועדת החוקה
.
היו"ר א. שוחט; אם זה ילך לוועדת חוקה, אני חושב שזה לא
טוב. אני מציע לך שתדבר עם אוריאל לין
בנושא, כי בסה"כ מוגשות כאן 4 הצעות שהונחו, והוקם כאן צוות משותף
לטיפול בענין של מציעי כל ההצעות
.
ח. פורת; אני חושב שחשוב לזרז את הטיפול
.
היו"ר א. שוחט; דבר עם אוריאל לין. בדרך כלל לא נלחמנו על
דברים, אבל אני חושב שמכיוון שרוב העסק כרוך
פה בכל התקנות של מס רכוש, זה צריך להיות כאן ולא בוועדה אחרת
.
בקשת משרד האוצר מאושרת
.
(2)
ביטול רטרואקטיני של תקנות שעת חרום שהטילו מיסוי על שוק ההון
במסגרת חוק ההסדרים רציתי לנסח הצעה, ולהביא אותה עכשיו לאישור. אגיד
את מהותה, לא את ניסוחה המשפטי. אין התנגדות של האוצר בענין הזה, היו
לי שיחות מוקדמות עם גביש
.
מה-12 בספטמבר עד ה-15 בינואר, במשך חודשים, היו תקנות שעת חרום. חודש
אחד היתה חקיקה שאימצה את תקנות שעת חרום בענין מיסוי שוק ההון. כיוון
שמיסוי שוק ההון נפל, אין זה ממידת ההגיון שאותם גופים - בתקופה של
ארבעת החודשים יחולו עליהם כללים אחרים מאשר חלו עד ה-12 בספטמבר ומ-16
בינואר. כלומר, בכל הנושא של המיסוי שהיה בתקופה הזאת, ושנולד מתקנות
)



(
שעת חרום וחלקו מחקיקה, היתח איזו שהיא אפיזודה חולפת במשך 4 חודשים
,
ולכן אין זה מן ההגיון ששוק ההון בקטע הזה היה צריך להתנהג אחרת. היה
ברור גם למשה גביש וגם

לוי

תיכף יאשר את הדברים, שאם זה אכן קרה, צריך
לנקות את השולחן לתקופה הזאת
.
לכן אני רוצה להציע, שזה יהיה במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגרת אחרת של
חקיקה פרטית, שמצריך יותר זמן. כל מה שנובע מתקנות שעת חרום, מ-12
בספטמבר, כולל הארכת החוק, בטל ומבוטל, למעט דבר אחד: למעט נכסים
פיננסיים בהתאם לחוק ההגנה של הנכסים הפיננסיים. הבעיה היא באג"חים
.
אנשים שפרעו את האג"חים או קיבלו ריבית על האג"חים, רכשו אג"חים, חלים
עליהם 20 אחוזים ולא 35 אחוזים בתקופה הזאת. אם אתה מוריד להם, אתה
פוגע כאילו בהבטחת הנכסים הפיננסיים שלהם
.
מה שאני אומר הוא על דעת האוצר, ואני מבקש לאשר לי את ההצעה הזאת
.
הניסוח המשפטי ייעשה על-ידי דמביץ ועל-ידי אנשי האוצר, וזה יכנס במסגרת
חוק ההסדרים כאשר יובא למליאת הכנסת
.

האם בתקופה הזאת של 3 חודשים לא יקרה כתוצאה
מההנחה שלהם, שהם יכולים היו להניח שמה שקרה
ב-3 חודשים או בתקופת החקיקה ימשיך, ולא יבואו בתביעות מול המדינה? זה
שאתה משפר מאחור, זה בסדר, אתה מיישר קו. אבל היתה תקופה שעל בסיסה
יכול אזרח לבוא ולפנות
.
ד. לוי; הקטע היחיד שהוא בהחלט נכון הוא הקטע של
איגרות חוב. אם המדינה או גם חברות ציבוריות
הנפיקו אג"ח כאשר נקבע שהמס על הריבית יהיה 20 אחוזים, בהתאם לכך נקבע
מחיר איגרת החוב. היום, אם אנחנו נבטל רטרואקטיבית הכל מבלי שנציין
לגבי האג"ח, נניח, יווצר מצב שמחיר האג"ח יפול. שכן, היום האג"ח חייבות
ב-35 אחוזים. כך זה ייפגע
.
היו"ר א. שוחט; לכן הוא משאיר את זה
.
ד. לוי; . הדבר היחיד שאפשר לומר שמיטיב בתקופת שעת
החרום בענין הזה, הוא ירידת המס ל-20
אחוזים, והיא תישאר. אם לא, אנחנו בעצם פוגעים במשקיע
.
היו"ר א. שוחט; אני רואה את זה כמאושר, והניסוח יבוא על-ידי
דמביץ
.
(3)
המשך דיוו בסעיף 4 בחוק ההסדרים - דמי אבטלה
לגבי הפרדת החוק. אם אנחנו רוצים לסיים ולהיענות לכך שהחקיקה בענין
אבטלה תוכל לעבור במליאת הכנסת עוד היום או בתקופה קרובה, אנחנו צריכים
להפריד אותה מכלל חוק ההסדרים. אני מבקש מהוועדה לאשר את ההפרדה של
סעיף 4, שזה כל הקטע של ביטוח אבטלה. זה הנושא שדנו בו אתמול, והוא
נמשך גם היום. אנחנו חייבים לבקש ממליאת הכנסת אישור הפרדה, כי זה קטע
מתוך חוק ההסדרים כולו. אם נסיים את החקיקה, החוק כולו יעלה בקריאה
)



(
שניה ושלישית עם ההסתייגויות, כי בוודאי תהיינה הסתייגויות. אם לא
נגמור, זה יהיה מופעל וזה יעלה תוך יומיים-שלושה
.
רו כהו; נוצר מצב קצת אבסורדי. כאן ישנו דיון בחוק
,
בוועדת העבודה והרווחה ישנן שתי הצעות חוק
פרטיות של מיכאל קליינר ושל אלי דייו על אותם הנושאים בדיוק. נוצר מצב
שבו בו-זמנית בשתי ועדות דנים על אותם הנושאים עצמם, ממש אותם הנושאים:

גיל, מרחק הנסיעה, תיקרת דמי אבטלה, למי מגיע ולמי לא, עד כמה בעלי
מקצוע ילכו לעבוד במקומות שצריכים חסרי מקצוע. יש כמה דברים שיש בהם
התקרבויות, אנשים מבינים שאין ברירה אלא להגמיש את שוק התעסוקה בכיוון
הזה. גם בוועדת העבודה וגם כאן יש שני קצוות, אבל מתקרבים לדברים די
דומים. צריך למצוא איזה שהוא מוצא פרלמנטרי לענין הזה
.
היו"ר א. שוחט; בוועדת העבודה והרווחה זה ודאי עומד בפני
קריאה טרומית או בקריאה ראשונה
.
ח"כ צבן בא בשם יו"ר ועדת העבודה והרווחה, ולטענתו יש סעיף בתקנון
,
שמאפשר או י מחייב דיון משותף בוועדה, אם שתי הוועדות דנות באותם
הנושאים
.
רו כהן; זו בדיוק היתה הצעתי בוועדת העבודה
והרווחה
.
י. צבו; אנחנו פונים שיהיה דיון של שתי הוועדות
במשותף
.
א. דמביץ; יש נקודה מוקדמת שמפריעה לי כבר עכשיו. כאן
מובא חוק שנמצא לקראת קריאה שניה, ושם מדובר
בחוק שנמצא לקראת קריאה ראשונה
.
י. צבו; אנחנו מדברים על החוק שנמצא כאן, ועל הידע
שנמצא שם. נדון על החוק הזה
.
היו"ר א. שוחט; היזמנתי את אורה נמיר להיות כאן, ואמרתי לה
שהיא יכולה לבוא לדיון ולהציג את עמדתה
.
אשמע את חוות הדעת של דמביץ, ואחרי כן אחליט. בינתיים נתחיל בדיון
.

בחקיקה בנושאים של תעסוקה או בנושאים אחרים
,
ועדת כספים כבר מנוסה. זה גם הצבר של ידע
ונסיון, ולא איזה דבר שמעבירים אותו כלאחר יד
.
היו"ר א. שוחט; חשבתי שהחקיקה הזאת ושכר המינימום צריכים
להיות שם, ולא צריכים להיות פה. אבל הפניות
שלי לא עזרו, וועדת הכנסת החליטה מטעמים שהחליטה ההיפך. הרי גם מבחינתי
הדעת איננה סובלת, שמי שחוקק את הענין ומלווה אותו לא מעורב בשינויים
.
אבל כך הכנסת עובדת, וכך היא החליטה
.
פ. גרופר; מה שאמרת זה נכון, אבל זה לא כך. במקרה אני
בא מוועדת הכנסת, שם היו דברים מעניינים. יש
)



(
חוק בנושא מס רכוש, היתה צריכה לקבוע ועדת כנסת עכשיו אם זה ילך לוועדת
הכלכלה או שזה ילך לוועדת הכספים. יש מכת מדינה היום בכנסת, וזאת
אומרים מומחים משפטנים, שיש מאות הצעות חוק פרטיות על כל נושא. אין
נושא אחד בכנסת הזו שכל אחד מאתנו לא רץ בו עם הצעת חוק פרטית
.
שם מדובר בהצעות חוק פרטיות, כאן מדובר בהצעת חוק של הממשלה, וזה לא
דומה, ואין בכלל מה להשוות. אם מעבירים אלינו הצעות חוק ממשלתיות, או
שלשם תהיה מועברת הצעת חוק ממשלתית, זה לפני כל הצעות החוק פהרטיות
,
וזה לא שייך אלינו. זה לא נכון, זה לא צודק, וזה מפני שדנים באותו
הנושא. אנחנו מצווים, כאשר מקבלים הצעת חוק ממשלתית, לעבוד על הצעת
החוק, כפי שאתה עושה, ולסיים אותה
.
היו"ר א. שוחט; אם הכנסת היתה עושה את השיקול הנכון
והענייני, החוקים האלה היו צריכים להיות
בוועדת העבודה והרווחה, ולא אצלנו. הם חוקקו את החוקים, הם מכירים את
החומר, הם שמעו את המומחים, הם עוסקים בזה ביום יום. אבל מטעמים שלא
לענין החוקים הגיעו לכאן ונשארו פה. הרי אנחנו יודעים כולנו את האמת
.
אני חושב שזה מטעמים שלא לענין. אם הכנסת רוצה להיות רצינית, ועדה
שישבה ושמעה מומחים וקראה תזכירים, היא גם זו שצריכה לדון בשינויים
,
ולא ועדה שלא עוסקת בזה ביום יום
.
כדי לפתור את הבעיה, אני לא אקיים ישיבה משותפת. הצעתי כבר בשבוע שעבר
,
ואני רוצה להציע עכשיו לאורה נמיר לבוא ולהצטרף אל הישיבה. אם אורה
תרצה להעיר את ההערות שלה - היא הרי ליוותה את החקיקה והיא מכירה את
הנושא - היא תעיר את ההערות שלה
.
רו כהן; תזמין גם את פרופ' בר-יוסף
.
ש. הלפרט; זו לא הפעם הראשונה שאותו נושא נדון בשתי
ועדות בכנסת. אנחנו פשוט נשים את עצמנו ללעג
ולקלס. אותם המומחים ממשרד האוצר, ממשרד העבודה והרווחה, מהביטוח
הלאומי צריכים לרוץ מוועדה לוועדה. דנים פה ודנים שם
.
היו"ר א. שוחט; אתה עצמך יודע שזה נושא, שכל כך ברור לגביו
שאינו שייך לכאן
.
ש. הלפרט; אני מציע שנפנה ליו''ר הכנסת שיבקש מוועדת
ההכנסת שאותו נושא לא יעבירו לשתי ועדות
.
היו"ר א. שוחט; אנחנו ממשיכים את הדיון בו התחלנו אתמול
.
אני רוצה לומר מה מוצע בחוק
;
(
א) לפי הצעת הממשלה נקבע שאדם עד גיל 35, נוהשא הזה של עבוד התואמת לא
יחול עליו. בחקיקה הקיימת הנושא הזה לא קיים בכלל. כלומר, עד גיל
35
לא תוכר עבודה תואמת, אבל אני מזכיר לחברי הוועדה שהנושא של
השכר נשאר כתנאי. אני מדבר על סעיף 127(ג). המבחן של השכר נשאר
מבחן. לדוגמא, טכנאי הרוויח 2,500 שקל, ודמי האבטלה שלו הם 1,700
,
והוא בגיל 28. הוא בא ללשכת העבודה, ואומרים לו ללכת לעבוד בבנין
)



(
או לעבודה בפרדס. הפרדסן יגיד לו שהוא משלם לו 1,300 שקל ולא 1,700
שקל. זאת אומרת שהוא יכול שלא ללכת לעבודה, והוא זכאי להמשיך ולקבל
דמי אבטלה
.
אם הפרדסן היה אומר לו שהוא מרוויח 1,700-1,800 שקל, שזה סכום שווה
או שהוא מעל לדמי האבטלה, הוא חייב לקבל את העבודה. אם הוא לא יקבל
את העבודה, הוא לא יקבל דמי אבטלה
.
זה הנושא המהותי הראשון. לפי הצעת הממשלה מובטל עד גיל 35 חייב
ללכת לכל עבודה ללא התחשבות בכישוריו המקצועיים. אמרתי שישנה
מיגבלה בענין מבחינת השכר. החובה תחול עליו אם השכר שהוא יקבל
באותו מקום אליו הוא מופנה יהיה שווה לשכר כאילו היה מובטל, שהוא
בערך 65 אחוזים. ממשכורת של 2,500 שקל זה כ-1,600 שקל
.
היום המצב הוא, שאם לאדם יש מקצוע מסויים, אי-אפשר לשלוח אותו לכל
עבודה. ההצעה של הממשלה מפרידה וחותכת, שזה עד גיל 35. עד גיל 35
כל אדם, לא חשוב מה מקצועו, חייב ללכת לכל עבודה. אבל ישנה כאן
מיגבלה, מיגבלת השכר, שהוא היה מקבל כמובטל
.
(
ב) מוצע להעלות את המרחק לשם סרוב לקבל עבודה מ-40 קילומטר ל-60
קילומטר, כאשר יש תנאים שצריכים להתמלא
.
(
ג) היום אדם שהתפטר מעבודתו ביוזמתו ובא ללשכת העבודה, ב-30 יום
ראשונים איננו זכאי לדמי אבטלה. לא מי שפוטר, אלא מישהו שביוזמתו
הפסיק את עבודתו. ההצעה כאן היא להפוך את זה ל-90 ימים במקום ל-30
ימים
.
אותו כלל שחל על 30 יום יחול על 90 יום. זאת אומרת, שבמהות לא
השתנו הדברים
.
מי שירצה הסברים, יקבל בהמשך
.
(
ד) יש שינוי, שלפי דעתי הוא חמור: במקום 80 אחוזים בתוך הקטע של חצי
השכר הממוצע שקובע את דמי האבטלה, הוא יורד ל-70 אחוזים
.
משמעות הענין של הורדת דמי אבטלה היא בערך ב-125 שקל, כולל לאלה
שמקבלים מעט דמי אבטלה, אפילו מתחת לשכר המינימום; כולל כמובן אלה
שמרוויחים יותר, כי דמי האבטלה בנויים על כך שבקטע הראשון לוקחים
את חצי השכר הממוצע - קרי, 1,250 שקל לערך, שזה השכר הממוצע במשק
-
ומכפילים אותו ב-80 אחוזים. עכשיו מציעים להכפיל את הסכום ב-70
אחוזים, כך ש-10 אחוזים הם כ-125 שקל. מאחר שזה בא מהחלק התחתון
,
זה יפול גם על אלה שמרוויחים 1,200 שקל או 1,300 שקל בלבד, וזה
יוריד למטה את טבלת השכר
.
אלה הם השינויים המוצעים על-ידי הממשלה
.
כחוט השני עבר בין חברי הוועדה דבר אחד, ולדעתי לזה היה רוב. והעניין
הוא, שזאת לא תהיה חקיקה קבועה, אלא זו תהיה הוראת שעה. הממשלה הגיבה
)



(
בשלילה, אבל ביקשתי שתחשוב. חיו חברים שאמרו שמן החכמה היה, שלפחות מצד
אחד אם המובטל יקבל שכר נמוך יותר מזה שהוא מקבל כדמי אבטלה, תבוא
הממשלה ותוסיף את ההפרש, והאיש יעבוד, ואז לממשלה זה יעלה פחות
.
נציגי הממשלה אמרו שהם שקלו את זה, והם מתנגדים. בהמשך הם יסבירו את
עמדתם
.

המציאות היום היא, שיש מצד אחד אבטלה גדולה
,
ומצד שני יש מקומות שיש בהם ביקוש לעבודה
.
אני חושב שזה לא רק מצב שנוצר בשבועות האחרונים בגלל הקטיף, זה מצב
שאנחנו מכירים אותו במשך תקופה די ארוכה
.
אחת המטרות העיקריות של החוק היא ליצור גמישות. לכן אני תומך בכל
הסעיפים שמדברים על גמישות, אם זה 60 קילומטר ואם זה גיל 35 וכן נושאים
אחרים שקיימים. לכן אני חושב שכל עוד החוק הזה שואף להשיג גמישות, הוא
יכול להיטיב מצב שהמשק סובל ממנו. לכן אני תומך בכל העניינים של
הגמישות
.
יש נושא של אובדן הכנסות למובטל, והוא גם קיים, וזהו הורדה מ-80 ל-70
אחוזים. יש גם נושאים אחרים. אני מבקש לשמוע מהאוצר בדיוק איך זה יפגע
מבחינת טבלא, ובמי זה יפגע. אנחנו בתקופה של אבטלה גדולה עומדים לשלם
כנראה דמי אבטלה ליותר אנשים, ובפחות תמורה. אני מבין שהבטחת הכנסה
נותנת שאת המינימום הוא יקבל, אבל מהי מהות הפגיעה - זאת הייתי מבקש
לדעת
.
נשמעה כאן טענה, שבעיקר ייצג אותה רן כהן, לגבי כבוד. לוקחים אדם עד
גיל 35, ואומרים לו שאם הוא רופא, הוא ילך לעבוד בקטיף. אנחנו פוגעים
בכבוד שלו, ויכולה להיות כאן בעיה
.

להיפך, אני רוצה שבעלי מקצועות ילכו לעבוד
בעבודות אחרות. לא הוגן להוריד להם את השכר
לרמה של שכר מינימום
.
א. וינשטייו; חברים דיברו על כך, שאם לוקחים רופא או
לוקחים בעל מקצוע ואומרים לו ללכת לעבוד
בעבודה פשוטה, אנחנו פוגעים בו. לכן יש כאן בעיה מבחינת כמה חברים
.
ללא ספק יש כאן בעיה, אבל היא לא כל כך חמורה כפי שהוא הוצגה על-ידי
מספר חברים. אנחנו עדים לכך שאנשים שנמצאים בצבא אן במשטרה או בשרות
הממשלתי ומילאו תפקידים בכירים - שלא לדבר על חברי כנסת ואחרים
-
מגיעים למצב שהם צריכים לבחור להם עבודה אחרת נחותה יותר. אין שום חוק
ואין שום נורמה שמגנה עליהם. אומרים לו, שהיה עד היום מפקח כללי במשטרה
ועכשיו הוא רוצה להיות שגריר בהונגריה ולא נותנים לו את זה, או אם הוא
ראש אגף במשרד ומפטרים אותו, או אם הוא עובד על חוזה ממשלתי או בחברה
ממשלתית או בחברה ציבורית ואומרים לו תודה רבה, קח את הפיצויים ולך
,
לנו אין כאן בעיה. אנחנו אומרים שהאיש, ברגע שהוא הולך לעבוד בעבודה
נחותה יותר, אנחנו כאילו פגענו בו. אמרתי שיש כאן בעיה של השכר, אבל
אני אומר שאם יבוא האוצר ויאמר שהוא מוכן לתת השלמת הכנסה לרופא שהולך
)



(
לעבוד בקטיף, היינו תומכים בזח. כשהוא רופא ואומרים לו ללכת לעבוד
בעבודה אחרת, במשך חודשיים יתנו לו את ההשלמה עד שהוא ימצא עבודה. אם
הוא לא ימצא עבודה כרופא, יגידו לו ללכת לקטיף. לזה האוצר מוכן, ואני
מבין שאפשר לקבל זאת. לא הייתי מציג את זה כבעיה, שהנה אנחנו הולכים
ויוצרים נורמה, שלוקחים אנשים שנמצאים היום במערכת של עבודה, של
התייחסות של הציבור, ואומרים להם ללכת לעבוד במקום אחר ופוגעים בהם
.
היו"ר א. שוחט; זה לא סטטוס חברתי, זו זכאות האיש לדמי
אבטלה בגין עבודתו
.
י. שמאי! האם אתה רוצה שילך לעבוד, או שאתה רוצה
לגזול אותו? אם אתה רוצה שהוא יעבוד
,
שיעבוד
.

אנחנו נמצאים במציאות ובאפשרות של מאות אלפי
מובטלים, ויש לנו עולים שמגיעים לכאן
מרוסיה, והם מוכנים ללכת לעבוד בכל עבודה. אני אומר זאת גם לגבי
ישראלי, משום שגם ישראלים נמצאים היום באובדן סטטוס, כאשר מחליפים
עבודה. אלו אנשים שתרמו הרבה מאוד, ודווקא אנשים שתרמו עם סטטוס
.
מגיעים אליך קציני צה"ל שהשתחררו, דרגות בינוניות וגבוהות, אנשי משטרה
,
אנשי כוחות הבטחון ואנשים אחרים שמגיעים. הם היו במצב של סטטוס ועבודה
,
והם נמצאים היום במצב שהם צריכים לרדת בסטטוס
.
לגבי השכר יש כאן בעיה אחת, ואני אומר איך אני אשקול את הצבעתי. תדעו
לכם, שיש כאן פגיעה בשכר המובטלים. אנחנו צריכים לדעת זאת ולא להתעלם
מכך. אפשר להתייחס לזה בשתי גישות: גישה אחת אומרת, שכאשר יש לנו בעיה
תקציבית כל כך גדולה, ויש לנו בעיה של אבטלה כל כך גדולה, אנחנו אומרים
למובטלים שאנחנו מורידים להם את שכר המובטל ומבטיחים להם את קיומם דרך
מה שקבענו כהבטחת הכנסה. כך אני עונה. זו יכולה להיות גישה אחת, ויכולה
להיות גישה אחרת שאומרת אחרת
.
אני חושב שאם אנחנו נמצאים במצב של אובדן הכנסה כבד, והוצאות תקציביות
כבדות שיש לנו ועוד תהיינה לנו, אני מפצה, ואני קובע את הנורמה דרך
השלמת הכנסה. זו הצעת הממשלה, וצריך להעלות אותה על השולחן, ובה אני
תומך. המשמעות האחרת היא, להשאיר את המצב הקיים, שזה מאות מיליונים
,
והשאלה מאין יש לנו כאלה
.

הצעה לסדר הדיון. מאחר שהסוגיה הזאת כל-כך
קרדינלית, והיא תחזור ותעלה שוב, אולי כדאי
היה לבקש מהם שיסבירו
.

התיקון הזה על חוק ביטוח אבטלה, בניגוד למה
שנאמר אתמול, הוא חלק ממכלול של עוד כמה
צעדים. הוא לבדו לא יביא לשינוי דרסטי, אבל יחד עם עוד כמה דברים, הוא
כן יביא לשינוי. בניגוד למה שנאמר כאן אתמול, הגדלנו בצורה משמעותית
מאוד את תקציבי ההכשרה המקצועית ותקציבי ההכשרה הפנים-מפעלית בכ-300
אחוזים. אלה היקפים עצומים, ועדיין אין מיצוי שלהם; למרות המחלוקת שיש
בענין, הצענו הקטנת המיסוי למעסיקים על העבודה, גם כדי לתמרץ ולקלוט
.
)



(
על-פי הגישה הכלכלית שלנו, הקטנת המיסוי על העבודה והקטנת עלויות עבודה
גורמת למעסיקים ברוב מדינות העולם, וכנראה גם בישראל, לקלוט עוד
עובדים. נוסף לזה אני מקווה שיתחילו להתבצע בקרוב הסדרים עם משרד התמ"ס
על סיבסוד שכר למעסיקים שיקלטו עובדים נוספים. אותו הסדר מדבר על כך
,
שמעסיק שיקלוט יותר עובדים ממה שיש לו כיום - לא כל מעסיק שבמחזוריות
הקבועה שלו מהליף עובדים - יקבל כשליש מהשכר החזר על-ידי הממשלה
.
הבעיה היא, שהמעסיקים טוענים שהם צריכים זמן ועלות כדי ליצור מקומות
עבודה נוספים, ואנחנו רוצים שזה יתבצע. בצדק טוענים המעסיקים
,
שהביקושים במשק הישראלי יגדלו רק בטווח מסויים בגלל הגידול בעליה. אין
היום מצב שמפעל מזון כבר היום יש לו ביקושים שגדלו ב-10 או 15 אחוזים
וכן הלאה בתחומים האחרים. אנחנו כממשלה מעוניינים לגשר על פער הזמן
הזה, ואנחנו רוצים לתמרץ את המעסיקים שיקלטו כבר היום, כדי למנוע גם את
הבעיה החברתית וגם את הבעיה הכלכלית של הרבה מאוד מובטלים במשק. לכן
ההתערבות הממשלתית, כמו כל התערבות, היא בעייתית, אבל אנחנו חושבים
שהיא בלתי נמנעת כאן
.
נוסף לזה, כצעד משלים, יש גם בעיה שיש עובדים שלא מעוניינים לקחת את
העבודות, גם אם יגדל היצע העבודות. לכן אנחנו חושבים שחוץ מכל הצעדים
האחרים, צריך להיות צעד משלים של החמרה בחוקי האבטלה
.
לגבי השלמות שכר, כשאתה שואל על קטיף וכדומה, התחילו הסדרים פרטניים
.
הם לא בחקיקה, הם במסגרות שמסוכמות אד-הוק לגבי נושאים. לדוגמא, סוכם
עם משרד החקלאות על סיבסוד יום קטיף, יש השתתפות הממשלה בשכר ב-15 שקל
.
אנחנו לא יודעים אם ההסדרים האלה יצליחו ויביאו עוד עובדים לקטיף
,
אנחנו לא יודעים אם ההסדרים האלה יביאו להצלחה גדולה או לא, אם יתחילו
המוני בני ישראל לעסוק בקטיף או לא. זאת נראה
.
לגבי החקיקה עצמה. אנחנו מאוד פוחדים מסבסודי שכר רחבים. בכל מחזור
קליטה של עובדים במשק יכול להיות שנגדיל עוד ב-5 אחוזים או ב-10 אחוזים
את מספר המועסקים, כי נסבסד שכר. אבל בגלל זה גם לכל 90 האחוזים האחרים
נצטרך לסבסד שכר. אנחנו לא יכולים הרי לבוא למעביד, ולהגיד לו שאנחנו
מניחים שאת העובד הזה הוא קולט רק בגלל סיבסוד שכר, ואת העובד האחר הוא
לא היה קולט או היה קולט ממילא גם אם לא היתה השלמת שכר. הסדר כזה מאוד
מסובך
.
בהקשר של החוק הזה, אני לא רואה גם את המקום ללחוץ על השלמות שכר. בחוק
הזה לא מוצע לבטל את מבחן השכר. יתכן שאם היינו אומרים שאנחנו מבטלים
את מבחן השכר, לא רק את מבחן המקצוע, בדרישה לקבלת עבודה מתאימה, יתכן
שאז הייתם באים אתם ואומרים, שאם אנחנו מבטלים את מבחן השכר, תיצרו גם
אפיק נוסף של השלמת שכר. אין להשאיר מכה חזקה כל-כך בתחום השכר. אבל
אנחנו לא מבטלים את מבחן השכר, אלא רק את מבחן המקצוע. לכן אנחנו לא
רוצים ליצור פה סיבוך אדיר
.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה לשאול שאלה את אנשי שרות התעסוקה
.
מה השכר הממוצע או מה דמי האבטלה להם זכאים
עולים, והאם זה חל עליהם? מה קורה עם עולה חדש, שיגידו לו ללכת לעבוד
)



(
בפרדס, והוא יגיד שהוא בא מבריה"מ, והוא רופא במקצועו? לא היתה לו
הכנסה בארץ, והוא לא היה זכאי לדמי אבטלה
.
י. תמיר; הוא לא זכאי לדמי אבטלה
.

זאת אומרת, שהמבחן של השכר לגביו לא קיים
,
כי הוא באפס שכר, ואז הוא חייב לצאת לכל
עבודה. זאת אומרת, שאיש בעל מקצוע שלא עבד בארץ ולא זכאי לדמי אבטלה
,
שהוא יכול דרכם לסרב, ברגע שבא - הוא חייב. כנ"ל לגבי חייל משוחרר
.
מבחן השכר למעשה מונע אפשרות או יוצר אפשרות ללכת לעבודה לגבי מי שעבד
בארץ, ומי שהיה זכאי לדמי אבטלה בשיעור גבוה. כל העליה החדשה, בהנחה
שהיא עוד לא עבדה ולא יצרה זכויות, חייבת ללכת לכל עבודה; כל חייל
משוחרר חייב ללכת לכל עבודה; כל מי שגמר מוסד אקדמאי ועדיין לא עבד
,
חייב ללכת לכל עבודה. זאת אומרת, שכסא המפלט הזה עובד לגבי מי שבא עם
דמי אבטלה מוכרים גבוהים. זאת אומרת, שלגבי מגזר שלם מהמשק זה פועל
ככה
.
במצב של היום, אם בא עולה חדש ואומר שהוא רופא, הוא היה מוגן. אם בא
סטודנט שגמר כלכלה, הוא היה מוגן. עכשיו זה חושף לחובה ללכת לעבודה את
המגזרים האלה של העולים החדשים, של יוצאי הצבא ושל בוגרי המוסדות
האקדמאים
.
י. תמיר; זה נכון מה שאמרת
.
אין שום כוונה שפרופסור ילך לקטיף. זאת לא
מטרת החוק, וזו לא הכוונה
.
א. מראני; הפרופסור האישי לא קשור לענין. הוא מקבל דמי
קיום לשנה שלמה
.
היו"ר א. שוחט; הוא מקבל לחצי שנה
.

הוא מקבל מהמערכת הממשלתית לשנה
.

הוא מקבל דמי אבטלה, כי אם הוא הולך לעבוד
בחודש השני, הוא לא מקבל את זה
.

חוץ מזה, מממנים לאוניברסיטאות כסף תמורת
-
קליטתו
.

זה יוצר אפליה, ואני לא אומר אם היא מוצדקת
או לא מוצדקת
.
פ. גרופר; אני חושב שחלק גדול מכם לא יודע מה קורה
היום במשק. אני שומע פה את כל הוויכוחים אם
לתת ולעשות, לגבי הכשרה מקצועית, הקטנת עלות העובדים, השלמת שכר
,
סיבסוד ואלה שוב סיפורים. היום המשק, חוץ ממפעלי המזון, כולו מת. אני
יודע על מפעלים שכבר מוציאים תוך שבוע-10 ימים 50 אחוזים מהעובדים
)



(
שלהם. לא מפטרים אותם, הם לוקחים את כל החופשה המגיעה להם. כשהחופשה
נגמרת אומרים להם שיש חופשה מאונס. למה? כי הפועלים הקבועים יודעים
בדיוק את המצב של המפעל, כי הם עובדים בו, והם יודעים שאם לא יעשו את
מה שהם עושים, המפעל יפשוט את הרגל. הם לא רוצים להפסיד את מקומות
העבודה. בלי נציגי ההסתדרות ובלי נציגי הכנסת ובלי נציגי כל אלה
שדואגים לפועלים, הם לא שואלים את הנציגים, הם לא שואלים את עסקני
הציבור, והם הולכים להציל את החיים שלהם, וכל הכבוד להם. אם המפעל
יעבור את הגל הזה, ויתחיל לעבוד חזרה, יש לו מקום עבודה קבוע שם הוא
עובד כבר 20 שנה. צריך להבין מה קורה בארץ הזו
.
אנחנו רוצים לדאוג לכל פועל, בכל, מהתחלה ועד הסוף, ואני תומך בכך. אבל
אנחנו יודעים, כל אלה שיושבים סביב השולחן, ש-350 מיליון דולר תלויים
על העצים, וטיפלתי בזה, לכן אני יכול לדבר. אין מי שיקטוף, מחכים
לערבים. עם הסיבסוד, עם הבטחה, עם מה שתעשו, כל זה לא יעזור, מחכים
לערבים. ניהלנו משא ומתן עם הצבא, מבטיחים לנו כבר חודש ימים שיתנו לנו
חיילים. ביקשנו שיתנו חיילים, עכשיו אולי יתנו 2,000 חיילים ל-25 יום
.
ביקשנו את הנח"ל, ביקשנו את הגדני'ע, ישבנו עם שר החינוך וביקשנו את
בתי-הספר
.

יש שינוי גדול. בחיפה המעסיקים דחו עובדים
.
הם הגדילו ב-15 שקל ליום, וכבר באוטובוסים
רבו מי יכנס לאוטובוס כדי ללכת לעבוד, ולא מדובר בעובדים ערבים. יש
בעיה שהמעסיקים כבר לא רוצים לקבל, הם ממתינים כנראה לערבים שייכנסו
עוד יומיים-שלושה
.

עם כל הכבוד, אתה מביא לי ידיעה מהעתון
ומהרדיו
.
י. שמאי! לפי העתון חקלאים לא רצו לקבל לעבודה אנשים
שהתנדבו לעבודה בשכר לפי התשלום שהפרדסן
משלם
.

היה כתוב בעתון, אז היה כתוב בעתון. האם זו
הודעה מוסמכת? אני רוצה לפנות לכולכם, ישנם
הנושאים העדינים של הבטחת הכנסה, כי אנחנו כולנו רוצים כל כך לדאוג
,
ואני לא נגד. אבל היותר מדי טוב הוא הרע של הטוב. כי מה יקרה? את
התפוזים יורידו הערבים, לבניה יביאו אלפי פועלים מחו"ל, הרי עוד שבוע
ועוד שבוע ועוד שבוע לא ישאירו את הבניה. אנחנו עושים רע, אנחנו
,
הנציגים שיושבים כאן עושים רע לעובדים. אנחנו עושים רע לאותם הפועלים
שאנחנו רוצים לדאוג להם
.
י. שמאי; ב-600 שקל לא תשיג אף עובד. שנה את החוק ככל
שתשנה אותו
.

אני לא מהמומחים שיודע הכל. יש מיגזר של
עשרות אלפי משפחות במיגזר החקלאי, יהודים
בני יהודים טובים, ולהם אין הבטחת הכנסה. להם אין סיבסוד, ולהם אין שום
דבר. הם חשופים בצריח, והם חיים, והם לא עוזבים. הם הולכים לעבוד
,
)



(
ועובדים לא יום עבודת של 8 שעות, הם עובדים יום עבודה של 12 שעות. ואין
זעקה למה לא לההיל גם עליהם הבטחת הכנסה. יש עוד הרבה במשק הזה שאין
להם כל ההגנה הגדולה הזו שאנחנו רוצים לתת
.
אני רוצה להגיד לכם, ושלא תכעסו עלי, שזה לא דבר פשוט לעבוד. יהיה הדבר
ברור לכולם. גם בשכר גבוה, גם בשכר נמוך, זה לא פשוט. בקיץ חם פה ויש
ברחש, בחורף קר ושלג, וקשה לעבוד. לסחוב בבנין ולעלות למעלה עם דליים
מלאי מלט, זה קשה. יהודי בן יהודי ילך לעבוד עבודה בזויה כזו בבנין? על
מה אתם מדברים
?
אני מציע דבר אחד, והוא - לתמוך בהצעת החוק, אבל לא אמרתי לתמוך בה כפי
שהיא. לפחות נעשה את הנסיון הזה של קביעת גיל 35. אנשים ימותו מרעב ולא
ילכו לעבוד, אבל לפחות בואו נעשה נסיון. אני אומר לכם, שאין לכם שום
סיכוי, הם לא ילכו לעבוד. תראו לבסוף, תראו בעוד חודשיים מי צדק
.
הצעתי היא לחפש את התיקונים הסבירים, לא יותר מדי ולא פחות מדי. לא
אמרתי שלא לשנות, אבל לא יותר מדי ולא פחות מדי, ולחפש דרך כולנו יחד
.
אני מוכן להתערב עם מי שרוצה. על כל סכום, גם זה לא יעזור. אבל נוכל
להגיד שעשינו נסיון
.
א. דיין; זה חוק מורכב, מסובך, מאוד בעייתי. אני בא
עכשיו מוועדת העבודה והרווחה, שם דנו בהצעת
החוק שלי שהונחה ב-1989 בנושא הזה, הצעה לתיקון חוק דמי אבטלה. לדעתי
כל הנושא הזה בכנסת להכניס דרך חוק ההסדרים שינויי חקיקה ראשית בחוקים
שקשורים לוועדה אחרת, זה לא זוכה לטיפול הראוי משום שלא שומעים את כל
הידע המצטבר בנושא הזה. לדעתי גם האוצר וגם הביטוח הלאומי וגם הגורמים
יכולים להגיע להצעה מוסכמת
.
היו"ר א. שוחט; כבר אמרו כולם שכך זה צריך להיות, אבל חבל
לשחת זמן על הענין הזה
.
א. דייו; אני מציע לאוצר ולביטוח הלאומי לתקן את החוק
ב-3 נקודות מרכזיות. אפשר להעביר את החוק
הזה בהסכמה גם של ועדת העבודה והרווחה וגם של הוועדה הזו, אם נצטמצם
להוראת שעה לתקופה של שנה-שנתיים. יש היום 3 נקודות שמפריעות, והן
נובעות ממצב אחד; כשיש גרעון, מתחיל להיות גרעון של 250 מיליון שקל
לשנה בענף האבטלה בביטוח לאומי. הקרן היום היא בערך כ-3 מיליארד, ופעם
היתה מספיקה ל-10 שנים. הפעם היא מספיקה ל-6 שנים בלבד, כאשר השנה נתנו
543
מיליון שקל, והגרעון הוא 250 מיליון שקל
.
שלוש הנקודות הן כדלקמן
;
(1)
גיל 35 אינו סביר ואינו מקובל, לא בארצנו ולא בארצות אחרות. מדובר
על גיל 25. בגלל הנושא של המקצועיות, אדם אחרי צבא, הוא סטודנט
,
לומד מקצוע, גיל 25 זה גיל סביר. אדם בגיל 35 זה אצלנו כבר אדם
שהספיק לרכוש איזה שהוא מקצוע, איזו שהיא רמת חיים, יש לו
.
התחייבויות
.
)



(
(2)
נושא המרחק מקובל. אני רואה שהאוצר אימץ את ההצעה שלי, שאומרת
במקום 40 קילומטר שיהיו 60 קילומטר, כי היום יש התפתחות בתחבורה
,
ואיו

שום בעיה לנסוע 60 קילומטר למקום העבודה
.
(3)
הנקודה השלישית אפילו מחמירה מהצעת האוצר, וזוהי הנקודה שמפריעה
לי: מובטל לעולם לא יקבל יותר מהשכר הממוצע במשק, 2,450 שקל. ההצעה
שלי אומרת, שאם אני מובטל וזכאי לדמי אבטלה, לא אקבל יותר מהשכר
הממוצע במשק. היום יש מובטלים שמקבלים 3,500-4,000 שקל, וזה מקומם
.
זה דבר שאינו צודק. אז מה אם הוא מוזיקאי? אז מה אם הוא מנהל
קונסרבטוריון? האם יקבל 4,000 שקל שכר? זה דבר שלא מתקבל על הדעת
.
יש להגביל את דמי האבטלה, כדי ליצור את המוטיבציה ללכת לעבוד. אדם
שמקבל 3,500 שקל ירד בשכר, ויקבל 2,500 שקל
.
אני קורא לאוצר לרדת מעניו של שכר מינימום. אם אתה בא לתקו את חוק דמי
האבטלה ואתה פוגע בשכר מינימום, זה דבר והיפוכו. יש דווקא להגדיל את
השכר, כדי שיהיה תמריץ לעבודה. לא יעלה על הדעת שהאוצר מצד אחד בא לתקו
דמי אבטלה, ומצד שני הוא בא לפגוע בשכר מינימום. את זה אפילו
הקפיטליסטים לא מבינים
.
לפיכך יש לרדת מנושא שכר מינימום, יש לשאוף להעלות את השכר של החלשים
מעלה, כדי שתהיה להם המוטיבציה ללכת לעבוד, ולא לקבל את ה-800-900 שקל
.
הבטלה היא אם כל חטאת, אנחנו הורסים אותם גם חברתית. צריך שתהיה לו
מוטיבציה ללכת ולהרוויח 1,400 ו-1,500 שקל בבניו, בחקלאות, בתעשיה
.
לדעתי הצעת האוצר גרועה, היא באה יותר להגו על החזקים בעניו חזה, ואני
אומר שלא לפגוע בהצעת שכר המינימום
.
אני רוצה שחברי הוועדה יהיו ערים לנקודה אחת, שגם היא אבסורדית: אדם
שמתפטר, לא שפיטרו אותו, אחרי 10-15 שנה. לא יעלה על הדעת ש-3 חודשים
הוא יקבל דמי אבטלה
.
נניח שיש לבורנט תעשייתי, שהיום הוא משתכר 3,500 שקל. מציעים לו לעבוד
כלבורנט תעשייתי, אלא שהשכר עקב העליה מרוסיה וכוי וכו' ירד ל-2,500
.
לפי המצב של היום הוא יכול לסרב ללכת לאותו מקצוע, ישב בבית ויקבל 6
חודשים דמי אבטלה. אני אומר שישלחו אותו, ויוסיפו לו לאותה תקופה של
ה-6 חודשים
.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה להציע הצעה כוללת, וזאת אחרי
שדיברתי עם אנשי הביטוח הלאומי ומשרד האוצר
.
להערכתי - אף שתמיד יהיו שיגידו שבסעיף כזה וכזה הם רוצים להתנגד
-
ההצעה לוקחת בחשבוו גם את הדעה הכוללת שצריך לעשות משהו בתקופה של
אבטלה ושל עליה, וגם שלא תהיה מחמירה, אלא מקילה בכמה נקודות, אותו
אציג כאו
.
אני רוצה להציע אותה כהצעה כוללת על כל הסעיפים, כהצעתי, ואני מציע
שהדוברים הבאים יתייחסו אליה. אם מסכימים

לעניו
,
ואפשר יהיה לקצר את
הדיוו ולהגיע להצבעות ולהסתייגויות, בבקשה
.
)



(

(1)
זו תהיה הוראת שעה לשנתיים
.
(2)
העניו של 30 יום ו-90 יום יאושר כלשונו. זאת אומרת, שהנושא של זה
שמתפטר יוגדל ל-90 יום
.
(3)
עניו 70 האחוזים במקום 80 אחוזים יופעל רק לגבי אלה ששכרם מעל לשכר
הממוצע במשק. זאת אומרת, שמי שצריך לקבל דמי אבטלה והרוויח פחות
מ-2,500 שקל, יקבל 80 אחוזים; מישהו שמעל לזה, יפסיד את 125 השקל
.
(4)
לאשר את המרחק של 60 קילומטר
.
(5)
אני מתלבט, אף שאני אישית חושב שאפשר לקבל את גיל 35. אפשר גם
להתפשר על גיל 30. את הנושא הזה הייתי מציע להעמיד להצבעה
.
(6)
נושא החודשיים גרייט, שאומר שבחודשיים הראשונים בעל המקצוע מקבל
בכל מקרה את הזמו כדי לחפש עבודה. זו הקלה שנותנת חודשיים נוטפים
.
זאת הצעה שכוללת ונוגעת בכל הטעיפים העיקריים, והיא משייפת פינות
מטויימות, שחשבנו כולנו שלא צריך
.

מה קורה עם ההצעה הזאת של בעלי שכר גבוה
,
שלא מקבל אותם המעביד
?

זה נשאר כמו בחקיקה, הם לא ילכו לעבודה. איו
שינוי. הם יקבלו דמי אבטלה
.
א. כ"ץ-עוז; אתה לא מוצא דרך ללכת לפי הצעת הממשלה
?
היו"ר א. שוחט; לא. אם הממשלה באה ואמרה שהיא לא מוכנה ללכת
לעניו, והיא מניחה שיהיו טידורים ענפיים
,
אני לא בא לשנות
.
ח. אורוו; מה עם קבוצת מיוו, מי מגדיר מה זאת קבוצת
מיוו
?

בקבוצת מיוו צריך לתקו. צריך להוטיף משפט
,
שזה באישור ועדת העבודה והרווחה
.
אני מניח שאפשר לגבש כאו רוב מטיבי של הוועדה, זה נותו תשובה לבעיה
,
התשובה רציונאלית ומקהה את הפינות בנקודות אותו הזכרנו
.
גיל 25 זה הגיל שבו כמעט כל בחור ישראלי רגיל יוצא לעבודה. הוא לומד
,
הוא עושה שנה טיול בחו"ל, הוא משרת בצבא. לכו זה יהיה אבטורד להגיד גיל
25.
)



(

אנחנו מבקשים להישאר בהצעה שמדברת על גיל
35,
כי הרי לא מדובר כאן על הרעה במבחן
השכר. מדובר פה רק על מבחן המקצוע
.
ש. עמור! לגבי 60 קילומטר, האם מדברים גם על הוצאות
נסיעה לטובת העובד
?

הוצאות הנסיעה הן לא חלק מהחקיקה בנושא
האבטלה. לגבי הוצאות הנסיעה יש הסכמים, והם
נובעים מהענין שאדם יכול להגיד שהוא לא הולך לעבודה, אם הוא לא מקבל את
הוצאות הנסיעה מהתחום של 60 קילומטר ומעלה. אבל זה לא מופיע בחקיקה
.
ש. עמור; לנושא אמהות לילדים עד גיל 5, יש סעיף כזה
.
הן יכולות לסרב. איך אם יכולה לעזוב בימים
אלה ילד? אני בדעה שלגבי אמהות זה צריך להיות עד לגיל 10 של הילדים
.
פ. גרופר! השלטונות מתחילים להוציא לעבודה מחר 10,000
ערבים לבניה, לתעשיה ולחקלאות. 2,000 חיילים
מיום ראשון יבואו ל-25 יום. יש 2,000 גדנ"עים. יש קבוצת מתנדבים
שממשיכה לעבוד. עולים חדשים עובדים. הדאגה הזו, של כל אלה שדואגים, הם
ישארו בשרות התעסוקה ללא עבודה
.
היו"ר א. שוחט! אמרתי שאני לא אעלה את הענין להצבעה אם
האנשים שרשומים יגידו שהם רוצים לדבר, והם
ידברו. לא לקחתי מאף אחד את רשות הדיבור. אם אנשים חושבים שאפשר לגמור
את הנושא בהצבעה, בבקשה. אם רוצים לדבר, ידברו
.
י. חזקיה! אני רוצה להבהיר לחברים, שקיים הסכם קיבוצי
בין המעסיקים לבין ההסתדרות, ולפיו אנחנו
משלמים דמי נסיעה לעובד. משלמים דמי נסיעה הלוך וחזור. לאחרונה, בתחילת
פברואר, עם העלאת דמי הנסיעה ב-20 אחוזים, העלינו ב-20 אחוזים גם את
דמי הנסיעה. היום זה עומד על 6.82 שקל ליום. זה הסכם קיבוצי בינינו
לבין הההסתדרות, והוא מתחדש בכל פעם שמחירי התחבורה הציבורית עולים. זה
פותר את הבעיה של אלה שדיברו על חלקו של המעסיק
.
להצעה שהועלתה כאן, אנחנו בעדה. אני מבקש אם אפשר להוסיף, שיש לבטל את
רכיב השכר בכלל, ולהשלים ל-75 אחוזים. אנחנו בעד ביטול רכיב השכר לגבי
עובדים מקצועיים, מאחר שזה קטע מהבעיה שקיימת כיום. עובדים מקצועיים
כיום בחלקם לא רוצים לצאת לעבודה גם במקצועם, אם השכר יותר נמוך. היום
הוא רשאי לקבל את העבודה, אם הוא אומר רוצח אני, משלימים לו. אם הוא
אומר לא רוצה אני, הוא זכאי לדמי אבטלה. צריך לשנות זאת, הוא יהיה חייב
לצאת לעבוד תוך קבלת השלמה, ולא על בסיס רצוני
.
מ. איתו! אני רוצה לקבל תשובה ממי שמוסמך כאן לענות
.
אני רוצה לקבל הסבר. לדעתי מדברים על כך
שמצד אחד יש כוח אדם עודף, מצד שני יש סוגי עבודות שאנשים לא רוצים
לקבל. מניחים שעל-ידי המנגנון הכפייתי של כסף ודמי קיום אנשים יסבו את
)



(
המקצועות. נניח שזה קיים. אני בעד העניין, אני רק אומר שזה חלק אחד
בלבד מהבעיה. התופעה קיימת באירופה באותה מידה. יש שיעורי אבטלה
גבוהים. אני רוצה לדעת אם יש נסיון של השוואה בין התופעה בארץ לתופעה
באירופה, שלפיה גם שם יש יבוא של כוח עבודה זול. האם זה לא כלל, שבכל
מקום שיש מקום עבודה זול התופעה הזאת תתקיים, ולא תהיה הסבה של תנועת
כוח אדם? וזאת בלי קשר למה שאנחנו נעשה, ומה השפעת הגורמים הלא-כספיים
על התופעה הזאת, והאם מטפלים בהם או לא מטפלים בהם, ואיך מתייחסים
לנושא. אם אתם לא יודעים, האם יש כאן מישהו שיכול לענות על השאלות
האלה? נשאלת גם השאלה, האם אתם יודעים היכן אפשר קצת לקרוא על הנושא
הזה
.
א. מראני; אנחנו לא יודעים בדיוק, ואף אחד לא יודע
בדיוק. כלומר, אין ספק שהשפעה של עובדים
זרים ועובדים בשכר נמוך יוצרת אילו שהן בעיות מצד מוטיבציה של אחרים
לעבוד. מה מתכוננים לעשות או לא, זו שאלה שהיא לא רק במישור הכלכלי ושל
שוק התעסוקה. אני חושב שאנחנו לא צריכים להיכנס לזה
.
מ. איתו; למה אתה לא צריך להיכנס? זו תופעה. איך אתה
לא מתבייש להגיד לי דבר כזה? אתה יכול להגיד
שאיו השפעה. אתה רוצה להשיג מטרה, אתה לא באת לכאן סתם כדי להציג את
התקנות. אתה רוצה להביא לניידות של עובדים לכיוונים מסויימים, וניידות
עובדים זו לא רק תופעה של כסף, זו תופעה סוציולוגית. ודאי שבאיזה שהוא
מקום היא נבדקה. זו בעיה מקצועית בתחום הסוציולוגי. אני רוצה לבדוק
,
תפנה אותי למישהו
.
אני אסביר את השאלה שוב, כי טוענים שלא הבינו את השאלה. לשם מה אנחנו
מתכנסים כאן? אנחנו נמצאים מול תופעה שאנחנו רוצים לתת לה פתרון
.
התופעה המעוותת לדעתנו היא, שיש ענפים מסויימים במשק שבהם יש ביקוש
לידיים עובדות, ובענפים אחרים יש עודף ידיים עובדות. אנחנו רוצים להביא
למצב שאנחנו ננייד את העובדים, ונעביר עובדים ממקומות שבהם יש עודף
למקומות שבהם יש חוסר
.
התופעה הזאת קיימת גם במדינות אחרות, שבהן יש מצד אחד אוכלוסיה ברמה
גבוהה ונגישות של אוכלוסיות לרמת חיים יותר נמוכה, ואז מתבצע התהליך
כמו שמתבצע פה. כוח האדם הזול מגיע, ושיעורי האבטלה עולים, ואין ניידות
של עובדים מהמקצועות המועדפים לכיוון המקצועות שבהם צריך את כוח האדם
.
באים תורכים, יוגוסלבים, המובטלים מקבלים את דמי האבטלה
.
הטענה שלי היא, שהדיון אינו רק בקטע שאתם מדברים עליו, הוא אולי בכלל
לא בקטע הזה. השאלה שאני שואל היא, מי מטעם ממשלת ישראל יבוא ויגיד לי
,
אם זה שייך או לא שייך. עשינו השוואה, למדנו את הנושא מבחינה
סוציולוגית, ואני שואל אם אתה מדבר לענין או לא לענין. אם שרות התעסוקה
יכול לענות לי, שיענה. אני רוצה שיגידו לי אל מי לפנות
.
אני רוצה להוסיף לפרוטוקול, שהדיון הזה הוא דיון לא על רמה. אני מצטער
מאוד שהממשלה באה ולא מציגה את הנושא כמו שצריך להציג. אני מצטער מאוד
שהוועדה הזאת מקיימת דיון, ולא דנה באספקטים האלה, ואני מסתייג מכל מה
שקורה כאן
.
)



(
האס אתם מבינים שבאמצעות התקנות האלה אנחנו מעודדים ירידה מהארץ? אף
אחד לא דיבר על האספקטים האלה. איך אפשר יהיה להביא אותי לקטיף, אם אני
אקח רופא או אני אקח מהנדס ואני אביא אותו למצב שאחייב אותו ללכת לעבוד
בקטיף? יכול לחיות שלפני שהוא ילך לקטיף הוא ירד מהארץ
.
ח. קופמן; אני חושב שזה חוק חרום, וצריך להתייחס לחוק
חרום כפי שהוא. אם כולם יקבלו את כל
התשובות, לא יהיה חוק ולא יהיה פתרון. מה שאומר ידידי מיקי איתן זה
שאותו רופא נוסע לאנגליה, ומקבל שם דמי אבטלה אוטומטית. הוא לא קיבל
בארץ, ושם הוא יקבל. לאמיתו של דבר שם הוא לא יקבל כלום. גם שם אין
עבודה היום, אין עבודה בשום מקום. הבעיה היא שנכנסים למיתון כלל-עולמי
כמעט
.
לעצם הנושא. אני מציע דבר אחד בתקנות האלה, והוא - להגביל את התקנות
בזמן. כהוראת שעה הן צריכות להיות מוגבלות לזמן מסויים. במהלך החודש
הקרוב או בחודשיים הקרובים דברים ישתנו במדינה, ואז אפשר יהיה לשפץ את
החוק הזה, אפשר יהיה לתקן אותו. אבל מקובל עלי, שאם ההסתדרות באה לכאן
ואומרת שהיא בדעה אחת עם שר האוצר ותומכת בנושא הזה, ועכשיו פתאום
קופצים כולם, אבירי הפופוליזם הישראלי, וטוענים שזה יהרוס וזה יפגע וזה
לא יעשה, לא מסוגלים לקטוף קטיף ולא מסוגלים לעבוד בבניה, ולא מוכנים
שיבואו עובדים זרים לעבוד, ולא מוכנים לעשות שום דבר. אחר כך כאשר
יביאו קרוואנים ישאלו למה הביאו קרוואנים. כשיביאו כל מיני נושאים
אחרים שהכל עבודה ויצירה בחו"ל, ישאלו למה ואיך. אנחנו נמצאים בתקופת
חרום, ובתקופת חרום מעבירים חוקים לא-סימפטיים
.
אם חושבת הממשלה שבזה היא יכולה לתקן תקנה מסויימת, וזה על דעת נציגי
העובדים הבכירים - ובזה אני מתכוון להסתדרות - בואו נאשר זאת, ואחרי
חודשיים-שלושה נבדוק את עצמנו. אני מכיר את הוועדה הזאת על 28 חבריה
.
זה כוח, והכוח הזה מסוגל לעשות גם שינויים ותיקונים
.
אני מציע לאשר את ההצעה הזאת כמות שהיא, ולשפץ אותה בעוד שלושה חודשים
.
כארגומנטים אני יכול להביא נתונים מכל מחלקות המחקר של הביטוח. הלאומי
ושרות התעסוקה בכל העולם, יוכיחו שתג זה וזווית זו לא טובה ולא בנויה
כהלכה, ונגיע לכך שזה יעודד ירידה
.
ש. עמור; אני מבין שכמו שכולם עשו עד עתה, גם אני
מדבר אל הקיר
.
אני מצטרף לדעת קודמי. אני מדבר לגופו של ענין, מאחר שאני רואח מה
קורה בנושא מוסר העבודה. הגיע הזמן שאנשים יצאו לעבוד. הגיע הזמן לעודד
ולדחוף את האנשים שיצאו לעבוד
.

(1)
לגבי המקצועיים - יש להגביל זאת לגיל 30; לגבי הבלתי-מקצועיים
-
לחייב עד גיל 35
.
(2)
לגבי 60 קילומטר, בכל-זאת יש גופים שלא מעוגנים בהסכם קיבוצי. אלה
יקבלו כמה שקלים לחודש, והרי צריך יהיה לשאת בהוצאות נסיעה גדולות
,
)



(
ולא ישאר להם למחיה. באותם מקומות שאין הסכם קיבוצי, צריך לעגן
בחוק שיקבל את דמי הנסיעות, אם מחייבים אותו לנסוע 60 קילומטר
.
(3)
לגבי האמהות. זה ממש יוצר אפליה בין אם לאם. ילד בגיל 7 או 8 לא
יהיה לבדו. אני מציע להגביל עד גיל 10
.
(4)
אני מקבל את הצעת בייגה בנושא העלאת 70 האחוזים. לדעתי אנחנו באמת
בשעת חרום היום, וכדאי להוסיף תיקון לחוק הזה, לחייב את המובטלים
,
את מקבלי דמי האבטלה לעבוד באותם ענפים שהיום יש בהם משבר נורא כמו
קטיף, בניה ושמירה בבתי-ספר
.
נ. ארד; כפי שנאמר כאן, רוב האנשים חושבים שהנושא
היה צריך להיות נדון בוועדה שקשורה לענין
.
ועדת העבודה והרווחה מקיימת וקיימה דיונים בנושא. הופיעו שם מומחים לכל
הפרובלמטיקה שלו. אני לא רואה שום סיבה בעולם שאתה, אדוני היו"ר, חייב
להצביע על זה. ישבו היום וקיימו דיון בוועדת העבודה, יש שם מחשבות
,
ואני לא רואה שום סיבה בעולם למה אנחנו לא יכולים לתאם את זה עם חברים
בוועדת העבודה
.
לדעתי אנחנו בכלל עושים טעות שאנחנו בתוך חוק ההסדרים מפרידים את הנושא
של האבטלה. אני עוד לא רואה את המכלול. בנושאים החברתיים בתוך חוק
ההסדרים, לי לא נראית ההפרדה הזאת. יכול להיות שכאן אנשים היו מצביעים
אחרת לגמרי, לו היו מוסיפים יותר פרטים והיו יודעים מה קורה. כאן
לוקחים אחד אחד, ולי זה לא נראה. אני לא הייתי מצביעה על הנושא, בכל
מקרה לא היום. אני חושבת שגם אם פורמלית החלטת שאתה לא רוצה לקיים
ישיבה של שתי הוועדות, אני חושבת שאתה צריך להשאיר לנו מרחב זמן שיספיק
לקבוצה של אנשים משתי הוועדות לשבת ולגבש עמדה
.
מתוך נסיוני אני יודעת, שבחקיקה הזאת אם זה נוח לממשלה, הוראת שעה
הופכת להיות הוראת קבע. קודם כל אני מתנגדת לשנתיים. זה צריך להיות לא
יותר מאשר לשנה, על-מנת לאפשר לנו גם להוריד בכלל את כל הענין הזה
.
ההפרדה של הנושא הזה מיתר הנושאים היא טעות גדולה
.
לגבי הגיל, הפשרה יכולה להיות גיל 30 ולא יותר מזה
.
לגבי דמי נסיעה. אני חושבת שכאן אומרים דבר שהוא לא נכון, הוא לא תופס
לגבי הרבה מאוד עובדים. יש חלק שנמצא בכל מיני הסדרים, יש מעסיקים שכן
משלמים, אחרים לא משלמים, ובעצם יכול להיות מצב שהעובדים ייפגעו
.
התגבשה כאן הצעה, לא להגביל את הזמן וכוי, אני לא יודעת אם לא היה צריך
להאמר במפורש בתוך החוק בניסוח מתאים שמבטיחים את דמי הנסיעה
.
שכר המינימום למשל זו אחת הדוגמאות. התמודדנו במשך תקופה ארוכה שיחוקקו
חוק, בסופו של דבר חוקקו מפני שלא הגיעו להסכם בין המעסיקים לבין
העובדים. העובדים נפגעו. מה שקרה הוא, שהממשלה התנגדה לשכר מינימום
,
המעסיקים התנגדו לשכר מינימום והכנסת לא עשתה את זה באהבה גדולה. אם
אתה שואל אותי אם אני תומכת, אני לא תומכת. אבל אני לא יודעת למה אתה
)



(
פועל בריצה משונח להצביע כבר היום. אני לא מבינה למה, ואני רוצה להכניס
כאן תיקונים מסויימים
.

את כנראה לא מבחינה שזה שיפור לעומת המצב
הקיים
.

לגבי אמהות לילדים, אני בעד קבלת גיל 10
.
לגבי 70 או 80 אחוזים, אני בעד השארת 80
האחוזים. כל דבר כזה אני רואה כתקדים, החוק הזה יהיה תקדים להרבה חוקים
אחרים. כאן יש עבודה משונה מאוד של המערכות שהן מחוץ למערכות של
הכנסת
.

אתמול מי שתמך בחוק בצורה הקיצונית ביותר
היה נציג ההסתדרות
.
נ. ארד! אני יודעת
.
ח. אורוו! נציגי האוצר אינם פה, ואני מבין שהחוק
מבחינתם בתר, הוא לא חשוב להם
.
י. רכלבסקי! אני נמצא כאן, סגן הממונה על השכר, ואוהד
יצא לרגע
.

החוק באמת לא חשוב. זה חלק מזריקת בוץ בעיני
הציבור. בררתי, ולפי מה שנאמר פה יש כרגע
2,000
בקשות בשרות התעסוקה לעובדים לא-מקצועיים, בקשות שלא סופקו. בשיא
שאני מכיר את הנתונים, היו 20 אלף פניות בשרות התעסוקה, ואנחנו מדברים
על 100 וכמה אלף מובטלים. תסלחו לי, הממשלה עוסקת כל הזמן בדבר שלא
שייך לבעיה העיקרית. טירטרו אותנו חודשים בשכר המינימום. האם זה יפתור
את הענין? מי היום לא מייצר משהו בגלל 100 שקלי אני רוצה לראות תעשיין
אחד, שיש לו הזמנת יצוא, והיא עומדת על השאלה אם הוא יכול להשיג עובד
ב-1,050 שקל או ב-850, והוא בגלל ה-200 שקל לעובד, שזה אצלו איזה חלק
קטן של המוצר, מתבטא אולי ברבע אחוז, הוא מוותר על הזמנת הייצור. אני
רוצה לראות תעשיין, לא זה שרוצה להוריד שכר עבודה, כאלה אני מכיר הרבה
,
אלא תעשיין אמיתי אחד, שיבוא ויגיד שהוא מוותר על הזמנת הייצור
.
כשאתה מדבר על כל שכר העבודה, אתה צודק, וזו הכוונה. אבל אתה מדבר על
מי שמועסק בשכר מינימום, שהוא בשוליים שבשוליים, ואתה מתכוון למשוך את
כל המערכת למטה בשכר. אם זו הכוונה, תבואו ודברו על זה. זה היה משפר את
הרווחיות של כמה מפעלי תעשיה, שבמקרים אחרים נציגי האוצר אומרים שלא
רוצים לעזור להם, וככה הם ייסגרו. מי שיכול לשלם רק שכר מינימום
,
שייסגר. נאם פה נציג האוצר על כיתן-דימונה, נאם פה נציג האוצר על
מפעלים בקרית-שמונה. כשנוח הנימוק הזה, הולכים לכאן; כשנוח הנימוק
האחר, הולכים לשם. אבל זה לא שייך לשכר מינימום, כי שכר מינימום לא
נדון עכשיו כאן
.
אם מה שאני אומר הוא נכון, והרי מדובר רק במקרים של שרות התעסוקה, אתם
יודעים ואני יודע שמתפתח שוק אפור בתעסוקה, לא בתוך המערכות, לא
)



(
במחירים האלה, לא בשום ביטוחים ולא בשום מערכות. הוא מתפתח במקורות
השוק עד הסוף, ולשם הולך הרופא הרוסי לעבוד ב-6 שקלים לשעת עבודה, כי
אין לו ממה להתפרנס. היום כל המעסיקים רצים לשרות התעסוקה, כי סוף סוף
אחרי 23 שנה אמרתם שלא יעבור את מחסום ארז ערבי מעזה, אלא דרך שרות
התעסוקה. פתאום התברר שלא 30 אחוזים יעברו דרך שרות התעסוקה אלא 100
אחוזים יעברו דרך שרות התעסוקה. המעסיק אומר שהוא מוכן לשלם 30 אחוזים
יותר כי אין לו מישהו אחר. עד היום, כל זמן שצעקנו את זה, אמרתם
שאי"אפשר, ועכשיו אתם עושים את זה. גם פה בשוק הזה מתפתח שוק ליד שוק
התעסוקה, כי הוא לא מרוויח את ההפרש שאתם מציעים אותו פה, הוא מרוויח
את כל ההטבות הסוציאליות. הוא אומר שהוא מעסיק אותו לפי שעה, כי אין לו
אלטרנטיבה אחרת
.
אני אומר קודם כל שהאוצר יבוא ויגיד דברים אמיתיים, ולא דברים שכולם
יודעים שהם בשוליים שבשוליים
.
לגבי הצעת החוק. החוק הזה בכל-זאת דוחף לאיזה שהוא כיוון. מדובר פה
,
וזה דבר שאמרו פה גם במה חברים בישיבה הקודמת, כאן שוחקים מכשיר ביטוחי
שקיים לא לשנה אחת ולא לארוע חד-פעמי. הוא מבוסס על איזה שהן הנחות
שנבדקו, הן פעלו באיזו שהיא צורה
.
אני מציע, ואני הולך לפי הסעיפים של בייגה, לא להפעיל זאת שנתיים אלא
שנה. אם יתברר שהתיקונים האלה כל כך טובים, בשנה הבאה ברבע שעה יאשרו
אותם מחדש. אם יתברר שיש נושאים שמחייבים בחינה מחודשת או שינויים
,
נקדיש לזה שוב יום של דיונים
.
לגבי הענין של 90-30. שאלתי גם את האנשים על התפטרות כמו שמוצגת
על-ידכם. יש גם מצבי ביניים, שאני לא יודע איך הם מכוסים בחוק הזה
.
שאלתי אם זה מקיף אדם שעובר ממקום למקום. בחור בן 30 מצא סוף סוף
בחורה, ועבר מכרמיאל לבאר-שבע. הוא היה מהנדס בכרמיאל ועבר לבאר-שבע
,
ופה מדברים אתו על 30 יום. אני סוציאליסט גדול, ואני לא מקבל פריחה מזה
שמישהו עובד בקטיף. אבל להפוך את זה לאידיאל, שמהנדס יהפוך לפועל קטיף
ושרוסי יעבוד בכבישי האם זה ההגיון הכלכלי
?
אם אתה מעוניין לתת לו תקופת הסתגלות, זאת אומרת שהוא באמת יחפש לעצמו
מקום, אולי בתפקיד יותר נמוך, אבל בתוך התחום שהוא למד, או שעבד בו
קודם, אם אתה אומר שזה כדי לקבל דמי אבטלה, אני הולך אתך: אבל השאלה
היא אם יש דרך, ואני שואל פה את אנשי המקצוע, או שזה מופיע כבר בחקיקה
,
שבמקרים מהסוג הזה יש לו גרייס לא של 30 יום אלא של 90 יום. זה היה
הרעיון של החוק המקורי. תן לו אפשרות למצוא את מקום העבודה
.
היו"ר א. שוחט; על זה הסכמנו
.
ח. אורון; אתה אמרת שאתה מגביל ל-20 יום
.

למתפטר
.

לגבי מי שמתפטר, כמו שאתה הצגת, אני הולך
אתך. ומי שעשה תרגיל כדי לקבל דמי ביטוח
?
)



(
מ. איתן; איך אתה יכול לדעת מה המניע
?
ח. אורוו; אם הוא עבר ממקום מגוריו, אי-אפשר לדעת
?
הבעיה שהעליתי היא נכונה, היא קיימת בחיים
.
שאלתי את בייגה בכמה אנשים עוסק התיקון שלו לגבי 80-70 אחוזים, וזה 160
איש בכל הארץ. 160 איש מקבלים מעל השכר הממוצע במשק, כך נאמר לי
.
היו"ר א. שוחט; לא אמרתי שמקבלים מעל, אמרתי ששכרם מעל השכר
הממוצע במשק
.

אמר לי יוסי תמיר שיש 160 איש
.

הוא כנראה נתן לך תשובה על דמי אבטלה, לא על
השכר. אני דיברתי על שכר
.
ח. אותו! - אתה שוחק גם את דמי האבטלה בהצעה שלך. המעבר
בין 60 ל-70 אחוזים מתייחסת ל-160 איש
.
אם זה שום דבר, נעזוב את זה. הייתי בטוח שמדובר ב-100 אלף איש רק
באשקלון שמרוויחים 4,000 שקל בחודש כדמי אבטלה. אבל מדובר בשוליים
.

אנחנו מדברים על שתי נקודות נפרדות. אתה
אומר שדמי האבטלה הם השכר הממוצע, ואני אומר
שהשכר הממוצע הוא בסיס לדמי אבטלה. אלה הם שני דברים נפרדים
.

אני מדבר על ההצעה שלך, שאומרת שלא לשנות
ל-70 אלא לגבי מי ששכרו מעל לשכר הממוצע
במשק
.

נכון. זאת אומרת, שדמי האבטלה שלו הם בערך
1,600
שקל. זה לא אלה שדמי האבטלה שלהם הם
2,500
שקל. אני מפעיל את זה על מספר יותר גדול של אנשים. אני אומר
שיבוא אדם ללשכת העבודה, יגידו לו מה בסיס השכר שממנו עושים את ההכפלה
של 80 האחוזים, והוא יגיד שזה 4,000. יגידו לו שהוא מקבל 70 אחוזים ולא
80
אחוזים. הוא יגיד שזה 2,000 שזה פחות מ-2,500, והוא יעבוד לפי 70
אחוזים
.
בתפיסה העקרונית של הענין, אני חושב שמדינת ישראל נמצאת במצב מיוחד
.
המסקנה שלי לגבי החברה הישראלית, לגבי ההתנהגות הכלכלית היא אחרת
בתקופה זו. אני חושב אחרת בפתרונות
.

אם יש יתרון ביטוחי, כמו שעשית לגבי מס רכוש
עם כל אי-הנוחות שבהשוואה, היא קיימת. עקרון
ביטוחי עובד על-פי רצף לוגי אחד, עקרון סיעודי עובד על-פי רצף לוגי
אחר. כבר ערבבנו ביניהם הרבה מאוד, ראה את תקציב הביטוח הלאומי ולהיכן
הוא מגיע. הוא מחלקה של האוצר
.
)



(

הסעיף של ביטוח אבטלה נמוך. האם אתה רוצה
שיעלו ב-0,3 אחוזים את התשלום של הביטוח
הלאומי כאקטוארי בגלל האבטלה הגדולה? לטענתך זה לא צריך להיעשות
.
ח. אורוו; לא, אני אציע הצעה שפועלת ביסוד העקרון
האקטוארי, אבל יש בה השלמות מתקציב המדינה
בהרבה מאוד ענפים. המקרה הזה הוא לא המקרה שבגללו יש לנהל את הוויכוח
על הביטוח הלאומי. לא זאת הנקודה העיקרית
.
הנושא האחרון הוא נושא 60 הקילומטר. יש פה מצב לא ברור. כולם אומרים
שאיו בעיה עם 60 קילומטר, זה מעוגן בהסכמי עבודה. בהסכמי העבודה צריך
להסיע, זה לא צריך להיות לכאן. כך אומרים לנו. אם מכירים בזה כצורך
אמיתי, בואו נעגן את זה. אני חושש מאוד לגבי חלק גדול מהענפים האלה
שבהם מדובר, עם עובדים לא-מקצועיים, ואנחנו הרי בעיקרו של דבר עוסקים
בהם
.
מדברים על קיצור זמן הנסיעה בארץ, כולם נוסעים על האוטוסטרדה באר-שבע
קרית-גת, שזה 60 קילומטר. להגיע מרעננה לתל-אביב לוקח -לי יותר זמן מאשר
לקח לי לפני 10 שנים, כאשר חוקקו את החוק הזה. את היתרון של הזמן משכתם
לכיוון אחד, של השעה. היום 60 קילומטרים זה לא מרחק בארץ. ההנחה אומרת
שעוברים 60 קילומטר בפחות זמן מאשר פעם עברו 40 קילומטר. תבדוק לפי
התפלגות המובטלים שלך ברוב איזורי הארץ, ואני לא בטוח שאתה צודק. כדי
שאני אהיה שקט, בואו ונגיד שאם זה מעבר לשעה, על-פי העקרון הקיים
.
היו"ר א. שוחט; אם מעבר לשעה, גם ישולם הכרטיס? הזמן הרי
מובטח מעבר לשעה
.

עניין 60 הקילומטר לא מובטח
.
היו"ר א. שוחט; כל מה שגולש מעל לחצי שעה נסיעה לכל כיוון
,
משולם. הענין של השעה נשאר
.
א. מראני; הממשלה משלמת לכולם, זה בתקשי"ר. הממשלה
והמשק הציבורי משלמים. לגבי המגזר העסקי, גם
בו הענין מכוסה בהסכם קיבוצי
.

האם הפרדסנים משלמים את זה? האם החקלאים
משלמים את זה? האם המושבניקים משלמים את
זה
?
י. תמיר; בתשובה לשאלה קודמת שלך, מדובר בכ-13 אחוזים
מכלל המובטלים שעליהם יחול הנושא של ה-80'70
אחוזים
.
ח. אורון; גדליה אומר לי, שאקדמאי צריך לבוא להרשם פעם
בשבוע. להבטחת הכנסה צריכים לבוא להרשם 3
פעמים בשבוע. מקצועיים צריכים לבוא להרשם פעמיים בשבוע. אומר גדליה שזה
)



(
יוצר קושי, והוא הביא דוגמא. מושבניק צריך לנסוע לבית-שמש 3 פעמים
בשבוע להרשם להבטחת הכנסה, ומפסיד בכל פעם יום עבודה. אם הוא אקדמאי
,
הוא לא צריך לנסוע. מה ההגיון של הדבר הזהו
היו"ר א. שוחט; גרופר אומר שהחקלאים לא מקבלים הבטחת הכנסה
.
אם כך, איך המושבניק הזה מקבל
?
ד. מנע; אקדמאים פעם היו צריכים להתייצב 3 פעמים
בשבוע בלשכה. סיבה ראשונה שהם לא התייצבו
היא, כי יש היום אנשים שעובדים, יש אנשים שמרמים, הם עובדים, ובאים רק
כדי להתייצב ולקבל דמי אבטלה. רצינו להקל על האקדמאים, ולכן הורדנו את
זה מ-3 פעמים בשבוע לפעם אחת בשבוע. עכשיו אנחנו מתכוונים להקל עליהם
יותר; במקום פעם בשבוע, יבואו פעם בשבועיים. אנחנו רוצים שהם יהיו בקשר
עם הלשכה. בגרמניה, למשל, פקיד ההשמה מטלפן לדורש העבודה הביתה, אבל
אני, כדי לקבל קו מבזק, צריך לחכות שעתיים. לא פשוט הענין הזה. שם זה
ממוחשב
.
אנחנו למשל היום מפעילים ניסוי :בשרות התעסוקה ברחובות. מובטל יצטרך
לבוא להתייצב עם כרטיס מגטי. אם יש לי עבודה בשבילו, הוא בא. מיד לפקיד
לקבל עבודה. אם אין לי עבודה בשבילו, הוא לא צריך אפילו להתייצב
.
להבטחת הכנסה היו צריכים להתייצב 5 פעמים בשבוע, הורדנו להם את זה ל-3
פעמים בשבוע
.
מקצועיים היו צריכים להתייצב 3 פעמים בשבוע, הורדנו להם את זה לפעמיים
בשבוע
.
היו"ר א. שוחט; איך קובעים מי התפטר מרצון? אם מישהו עבד
בבאר-שבע ועבר לגור בחיפה, והיה צריך להתפטר
ממקום עבודתו? במסגרת 30-90 יום, מי נכלל בקטיגוריה הזאת שאתם שוללים
את זכותו כתוצאה מכך שהתפטר מרצון
?
ד. מנע; ה-30-90 לא קשור לשאלה, כי ה-30-90 זה רק
לגבי מי שמסרב ללכת. אם לאדם מציעים עבודה
ומגיע לו לקבל דמי אבטלה, והוא מסרב ללכת לעבודה, שוללים לו את דמי
האבטלה ל-30 יום. אם הוא התפטר, זה אותו הדבר. הוא בא ללשכת העבודה
,
ואם יש עבודה - מציעים לו
.
לגבי חשמלאי שגר בדימונה ועבר לגור בחיפה, ויש לי להציע לו עבודה
כחשמלאי בחיפה, זה יהיה אותו הדבר. למה לתת לו דמי אבטלה, אפילו שהוא
התפטר מרצונו הוא
?

הסעיף בחוק הביטוח הלאומי מדבר בהערת
השוליים על סייגים לזכאות, זו סנקציה על מי
שעוזב, שלא מגיע לו לקבל דמי אבטלה, וזה ל-30 יום
.
ס"ק (א) אומר; "מי שהפסיק את העבודה מרצונו בלי שהיתה הצדקה לכך
".
)



(

"השר רשאי בתקנות לקבוע מה ייחשב כהצדקה
".
בתקנות לענין הזה נאמר, ואני קורא את הסעיף: "לענין סעיף 127(ח)(א
),
יראו התפטרות ממקום העבודה מהסיבות האמורות בסעיפים 6 או 11(א) לחוק
פיצויי פיטורים כהצדקה
".
סעיף 6 ו-11(א) בחוק הפיטורים אומר: "התפטרות לרגל מצב בריאותי לקוי
,
שזה מוצדק ולא תהיה סנקציה; התפטרות עקב הרעה מוחשית בתנאי העבודה או
נסיבות אחרות שביחסי עבודה
".
יש לנו פסיקה מספקת בחוק פיצויי פיטורים על הסעיפים האלה, מה נחשב הרעה
מוחשית. אותם תנאים שנקבעו בתנאים על-ידי הרעה מוחשית, גם פה ייחשבו
כהצדקה, ולא יהיו סנקציות
.

בעקבות פסיקה שניתנה לאחרונה, הרעה מוחשית
בתנאי העבודה יש בכל הצדקה להפסקת עבודה
,
לאו דווקא כפי שמופיעה במקרה הזה. למשל בעל שעובר למקום עבודה אחר-בעיר
אחרת ואשתו מצטרפת, אף שזה לא מופיע -כאן, זה ייחשב כהצדקה לגבי אותה
אשה
.

אנחנו עוברים להצבעות. יש הצעות שונות, ואני
רוצה להצביע סעיף סעיף
.
אני רוצה קודם כל להביא

תיקוו

אחד, שאני מבין שהוא מוסכם, ואני לא יודע
אם צריך להצביע עליו. זה הענין האומר: "השר רשאי לקבוע בתקנות סוגי
עבודה באישור ועדת העבודה והרווחה
".
אושר. זה יופיע בחוק. זה גם נובע מהתקנות עצמן
.
אני רוצה לעבור עכשיו באופן משמעותי על הסעיפים, ונצביע עליהם, שכן יש
אלטרנטיבות
.
אני מציע שהוראת השעה תהיה לשנתיים. לעומת זאת יש הצעה של קבוצת ח"כים
,
שאומרת שהיא תהיה לשנה. מי בעד הוראת שעה לשנתיים? מי נגדל 12. מי בעד
שנהל 12. תיקו
.
אם אתם רוצים חצי שעה להתייעצות סיעתית, אפסיק את הדיון לחצי שעה, כדי
שתוכלו לקיים התייעצות סיעתית
.

אני מבקש התייעצות סיעתית
.

אני מכריז על הפסקה של 20 דקות לצורך
התייעצות סיעתית
.
הישיבה הופסקה ב-25;12 והתחדשה ב-50;12
)



(
היו"ר א. שוחט; חסעיף הראשון שעומד להצבעה: עומדות שתי
הצעות! האחת, החוק יהיה לשנתיים, מה-1
באפריל! והשניה, שאומרת לשנה אחת מה-1 באפריל
.
מי בעד שנה אחת? 12. מי בעד שנתיים? 12. תיקו. תהיינה שתי גירסאות
שתבאנה למליאת הכנסת. האחת אומרת שנתיים, השניה אומרת שנה
.

על איזה גיל לא יחול הענין של עבודה מתאימה
.
מי בעד הצעת הממשלה שאומרת גיל 35? 12. מי בעד ההצעה שאומרת 30 שנהל
14.
מי בעד גיל 25 ?התקבל גיל 30 שנה
.

בסיס מתן דמי אבטלה בעניין של 80 אחוזים
ישאר לגבי כל אלה שמרוויחים את השכר הממוצע במשק, או פחות מזה. -:מעל
לשכר הממוצע זה יירד ל 70 אחוזים במקום 80 אחוזים. יש הסכמה של האוצר
,
וגם אני חושב שיש כאן הסכמה כוללת בענין
.
מי בעד ההצעה הזו כפי שניסחתי אותה? אני חוזר ואומר, זה אומר השכר
הממוצע לצורך חישוב דמי אבטלה. מי נגד? 5. ההצעה התקבלה
.

אם עובדת שיש לה ילד עד גיל 5. כאן ישנן

(1)
הצעת האוצר מדברת על גיל 5
.
(2)
הצעתו של שמאי מדברת על 7 שנים
.
(3)
הצעתם של עמיר פרץ ואלי דיין שמדברת על 10 שנים
.
מי בעד הצעת האוצר על גיל 5 שנים? אין. מי בעד הצעת שמאי לגיל 7 שנים
?
13.
מי בעד ההצעה לגיל 10 שנים? 13. תיקו. יוצגו בפני המליאה שתי
גירסאות
.
נשאר דבר אחד שסוכם, והוא, שאותו עובד שחייב לצאת לעבודה, היום, לפי
ההצעה, אם הוא עד גיל 30 - ואם זה לא יפול במליאה - יהיו לו חודשיים
שבהם הוא יוכל לחפש עבודה, ויהיה זכאי לדמי אבטלה. אני לא נכנס לניסוח
,
אני מביו שזה מוסכם על כולם. זה נותן גרייס של חודשיים. אני מבין
שמוסכם על דעת כולם, התיקון של החודשיים, כי זו הקלה נוספת. אושר
.

אני מבקש רביזיה על ההצבעות
.
)



(
היו"ר א. שוחט; יש שני נושאים שנשארו פתוחים, ושיוכרעו
במליאת הכנסת. אלת הנושאים שאתת רוצי! עליהם
רביזיה, לכן אין הבדל
.

הצלחת כאילו להעביר את הצעת החוק הזו, אבל
עשית ממנה אפס אפסים
.
היו"ר א. שוחט; האוצר הסכים להצעת החוק הזאת. נשארו שני
נושאים שמובאים למליאה בשתי גירסאות
.
הועלתה פה הסתייגות, והיא אומרת שמסכימים להגדלה של 60 קילומטר, אבל זה
יחול על אלה שמקבלים השתתפות בדמי נסיעה. מכיוון שנאמר שממילא המערכת
הציבורית משלמת, המערכת העסקית משלמת, הרי שהענין הוא בשוליים
.
אני מציע להצביע על הנקודה הזאת. אני חוזר ואומר מה התיקון. התיקון
אומר, שמסכימים על 60 קילומטר, אבל זה בתנאי שזה יחול על אלה שמקבלים
בהתאם להסכמים את ההשתתפות בדמי הנסיעה. מאחר שאומתם שיש צו הרחבה
,
'

.עבודה, וזה יחל על כולם, הרי שאין בעיה
.
מי בעד הצעת התיקון הזאתו מי נגדל אושר
.
צי. ביטוו; אני מבקש להצביע פעם נוספת על הענין של
הגיל, 5, 10 או 7 שנים
.
היו"ר א. שוחט; הצבענו על הגיל, והיה תיקו לגבי 7 ו-10. אני
לא אפתח דיון חדש על הנושא
.

האוצר יגיש הסתייגות על גיל 5, ואז נפסיד את
הכל
.
היו"ר א. שוחט; מגיעות לכנסת שתי גירסאות בלבד. אם האוצר
רוצה להסתייג, שיסתייג. אני לא מקיים הצבעה
חוזרת. הנושאים המרכזיים הם בתיקו, והם עוברים למליאה. קיימות שתי
גירסאות
.
הישיבה ננעלה בשעה 15;13
)