ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/02/1991

אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק המקרקעין, התש"ך-1960; הודעות יושב ראש הוועדה; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים צמיחה ולקליטת עליה), התשנ"א-1990-תיקון חוק הביטוח הלאומי - ביטוח אבטלה

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מסי 374
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ז בשבט התשנ"א (11 בפברואר 1991). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה
;
א. שוחט - היו"ר
א. אבוחצירא
מ. איתן
א. בורג
צ. ביטון
ג. גל
פ. גרופר
י. הורביץ
א. ויינשטיין
י. לוי
ע. סולודר
מ. פלדמן
ח. קופמן
ש. שטרית
י. שמאי
ג. שפט
ד. תיכון
מ"מ; א. דיין, ש. הלפרט, רן כהן, ע. פרץ, י. צבן, ח. רמון
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מ. בוטון - היועץ המשפטי לוועדת העבודה והרווחה
מ.איזנברג- קצרנית
מו-זמנים
;
י. תמיר, א. צרפתי, ר. הורן - המוסד לביטוח לאומי
א. מראני, ש. עיר-שי, ש. טלמון, י. רכלבסקי - משרד האוצר
א. ברק - משרד העבודה והרווחה
ד. מנע - מנכ"ל שירות התעסוקה
ג. בן-ישראל - ההסתדרות הכללית
ח. ישראל - התאחדות התעשיינים
סדר-היום
;
הודעות י ושב-ראש הוועדה
הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
אישור עסקה לפי סעיף 6(2} לחוק מקרקעי ישראל (מזרעה-עברון
}
חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה - פרק הביטוח
הלאומי - ביטוח אבטלה
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
הודעות יושב ראש הוועדה
היו"ר א. שוחט
אני פותח אה ישיבת הוועדה
-
ברצוני לומר כמה מלים על השינויים בסדר-היומ של ישיב
הוועדה השבוע; מחר כנראה לא בקיים את הדיון בנושא החקיקה של קיצבת הילד
השני, אלא יהיה דיון על קונצרן "כור". היקשה של "כור" תגיע היום בצהרים
.
ביקשתי מהנהלת "כור" להמציא לנו את החומר, ואני מניח שמחר יהיה דיון בנושא
זה. זאת ראשית
.
שנית, בישיבת הוועדה ביום די, יש סבירות, שיתקיימו
חילופי גברא בראשות הוועדה. ואני אביא הצעה ולידת הכנסת לבחור בחבר-הכנסת
משה זאב פלדמן ליושב ראש ועדת הכספים
.
רן כהן
זו הצעה שלך
?
היו"ר א. שוחט
זו הצעה של ועדה הכנסת, שאביא אותה לדיון
.
ע. סולודר
מה יהיה סדר-היום בישיבת הוועדה ביום חמשי
?
היו"ר א. שוחט
אם לא נסיים הדיון בנושא "כור" ביום שלישי, נמשיך בו
ביום חמישי. סיכמתי עם חבר-הכנסת פלדמן, שביום ה
'
אגמור את הדיון בנושא כור
,
ע. סולודר
וביום א' הבא
?
היו"ר א. שוחט
בשבוע הבא נשב עם חבר-הכנסת פלדמן והוא יקבע את
סדר-היום
.
רבותי, אני מבקש אשורכם, זו הפעם הראשונה מאז אני
מכהן כיושב ראש הוועדה, לפתוח את ישיבת הוועדה ביום רביעי לעתונאים
.
נעשה ז.-ית חגיגי ומסודר. הישיבה תהיה משעה 10:00 עד שעה 11:00. הישיבה
תהיה פתוחה לעתונות ולטלוויזיה, ותיערך הצבעה על חילופי הגברא בראשות הווע
;
נא לרכז את הכוחות, כי יכול להיות שהוועדה לא תקבל הצעת ועדת הכנסת
-
א. ויינשטיין
מתי תהיה ההצבעה
?
היו"ר א. שוחט
ההצבעה תהיה בתחילת הישיבה, אני מניח, בשעה 10:15
.
הצעות לסדר-היום של חברי חוועדה
היו"ר א. שוחט
הצעה לסדר-היום לחברת הכנסת עדנה סולודר
.
ע. סולודר
בהמצאי בחדר האטום עולה בי הרצון לכתוב על המנהיגות
בעת חירום. מה שקורה במשק הוא, לזכל הזמן מדברים ובפוע
שום דבר לא קורה. אני יודעת את זה מהמגזר החקלאי, ואני שומעת ברדיו מה
קורה במגזר הבניה. יכול להיות שבדיון על דמי האבטלה, שאנו עומדים לקיים היו
יעלה הנושא
.
אני הייתי מציעה לקיים דיון על נושא הפעלת המשק
.
היו"ר א.שוחט; קיימנו דיון בנושא זה בשתי ישיבות
.
רן כהן
בעקבות הדיון פה הממשלה החליטה להקים את כל הצוותים
.
ע. סולודר
אתמול התקשרו אלי מהמפעלים לעיבוד פרי הדר, הם משותקי
כי פרי ההדר לא מגיע
.
)



(
אי, ויינשטיין
אנחנו קבלנו החלטה, שביטוח רשות של תכולת הדירה
יהיה אפשר לעשות ליד ה-15 בפברואר
.
היו"ר א.שוחט
לא. עד ה-15 בפברואר אפשר לעשות ביטוח רטות רטרואקטי
אחר-כך הביטוח נמשך
.
א. ויינשטיין
במלים אחרות, אנשים שב-15 בפברואר לא יהיו מבוטחים
מסיבה ???? יקבלו רק 40,000 שקלים, יש אנשים שעדיי
לא הספיקו לעשות את הביטוח הזה, ואני חושש שב-5י 1 בפברואר יהיו קשיים
רבים ותהיה צפיפות במל.לרדים. אני הייתי מציע שנמליץ בפני מנהל מס רכוש
שיאריך את התקופה. אם מס רכוש היה מקבל את הטפסים עד ה-3י 1 בפברואר ובודק
אותם במחשב, ניחא. אבל עד ה-15 בפברואר ייערמו אצלו הטפסים, והוא לא
יספיק לבדוק אותם, אני הייתי מציע להאריך את התקופה
,
היו"ר א. ש ו חט : אתמול היה נציב מס הכנסה בישיבת הוועדה והשאלה הועלת
ובכל זאת אמרו, שלא להאריך את התקופה, כי כל האוכלוס
יכולה להמשיך לבטח את עצמה. הבעיה היא לגבי אלה שביתם נפגע באירועים קודמי
אתה יכול לעשות את ביטוח הרשות ב-15 בפברואר וב-17 בו
,
א. ויינשטיין
ואם קורה לי מלזהו בין ה- 15 ל-17 בפברואר, אני לא
מבוטח
.
ה י ר " ר א. שוחט: הבעיה היתה לגבי אלה שנפגעו
.
אני מציע שתדבר עם נציב מס הכנסה, מר גביש עוד היום
,
א. ויינשטיין
האם אני יכול להגיד שיש תמיכה של הוועדה
?
היו"ר א. שוחט
תגיד שיש חברים רבים התומכים בכך
,
ע. סולודר
בישיבת הוועדה אתמול דברנו על כך
,
א. ויינשטיין
אם לא מאריכים את התקופה ואדם לא ביטח עצמו עד ה-15
בפברואר בביטוח רשות, אם יקרה משהו ב-16 בחודש, הוא
אבוד
.
ע. סולודר
בכמה זמן אתה מציע להאריך את התקופה
?
א, ויינשטיין
עד ה-1 במרס
.
רן כהן
אני מבקש להעלות לדיון נושא הפסקת עבודה בשבת
,
היו"ר א. שוחט
אולי תעלה נושא זה בוועדת העבודה והרווחה, כי אחרת
אני חוטף סקאד רב שלבי- זה באמת נושא של רעדת העבודה
רז כהן
אני בכל זאת מבקש לדון בנושא בוועדת הכספים
,
היו"ר א. שוחט
קבלתי
.
אישור עסקה לפי סעיף 2(6) לחוק המקרקעין, תש"ך-1960
היו"ר א. שוחט
באחת הישיבות הקודמות דנו בנושא אישור עסקה לפי
סעיף 2(6) להוק המקרקעין, התש"ך-1960,- חילופי
מקרקעין בין הקרן-הקיימת לישראל ורשות הפיתוח0 חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין
ביקש לעכב את האישור
.
)



(
אני מבין שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין הסיר את התנגדותו. לכן אני מציע שנאשר
עיסקה זו
.
אני מעמיד להצבעה אישור עיסקה זו
.
הצבעה
עיסקה לפי סעיף 6(2) לחוק מקרקעי ישראל, התשך-1960 אושרה
חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים צמיחה ולקליטת עליה), התשנ"א-1990
-
תיקון חוק הביטוח הלאומי -. ביטוח אבטלה
היו"ר א. שוחט
;
אנו עוברים לנושא הבא
חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמירוה ולקליטת עליה), התשנ"א-1990, פרק
הביטוה הלאומי - ביטוה אבטלה
.
אנו מקיימים דיון זה היום - ולצורך כך שיניתי לוח הזמנים - שכן היינה אלי פניה
של הממשלה בעקבת ישיבת ועדת השרים לעניני כלכלה ביום די לזרז את הדיון בנושא זה
.
אבל אני כבר אומר, שנושא זה הוא נושא שנפריד מחוק ההסדרים במשק המדינה. במידה
והוועדה תאשר אותו, אנחנו צריכים להגיש בקשה להפרדת פרק זה ולהשלים הכנתו לקריאה
שניה ולקריאה שלישית
.
אני מבין שהיתה הדברות בין הממשלה ובין ההסתדרות בנושא זה של ביטוח אבטלה
.
מכל מקום המגמה שלנו, אם לא ניתקל בבעיה יוצאת דופן, לזרז את הדיון. להביא היום
בקשה להפרדת פרק זה מהוק ההסדרים במשק המדינה, ולהביא את הפרק הזה מחר לקריאה
שניה ולקריאה שלישית
.
נשמע דברי הסבר מפי מר שמעון עיר-שי
.
אני הבינותי שיש שינוי לעומת הבלו-פרינט שהגשתם. כך הבינותי מהגברת תמר
פנחסוביץ
.
ש. עיר-שי
;
אנחנו עוסקים בסעיף 4 בחוק ההסדרים במשק המדינה, בחוברת הכחולה, שדן בתיקון
בחוק הביטוה הלאומי, בפרק האבטלה, כהקדמה מופיע בדברי ההסבר סעיף 127ז' כפי שהוא
קיים היום בהוק. בסעיף 127ו, סעיף שאינו מופיע בפניכם, נאמר: מובטל הוא מי
שרשום בלשכת עבודה ומוכן ומסוגל לעבוד במקצועו ולשכת העבודה לא הציעה לו עבודה
שנקראת עבודה מינאי מה
.
הטיפול בהצעת הוק זו הוא רק ברכיב של "עבודה מתאימה", כי רק מי שמציעים לו
עבודה מתאימה והוא מסרב, לא זכאי לקבל דמי אבטלה, ומי שלא מציעים לו, זכאי
.
ההגדרה של "עבודה מתאימה" - פה אני מגיע לסעיף 127ז - יש בה שלושה רכיבים. הרכיב
הראשון, לצורך הענין אני קורא לו - סוג העבודה. ובכותרת כתוב: "לענין סעיף 127ו
רואים עבודה מוצעת כעבודה מתאימה לאדם פלוני אם נתמלאו בה כל אלה." הרכיב הראשון
,
כפי שאמרתי, סעיף קטן (1) הוא סוג העבודה. וכתוב שם: העבודה היא מסוג העבודה
העיקרית שבה עבד תוך שלוש השנים שקדמו בתכוף ליום הקובע של תחילת האבטלה
.
היו"ר א. שוחט
זה המצב הקי ים
?
)



(
ש. עיר-שי
;
כן. אני חייב להגדיר אותו כדי שנדע מה שינינו ומה לא
.
ראשית, זו עבודה עיקרית שבה עבד תוך שלוש השנים שקדמו בתכוף לתאריך הקובע של
תחילת האבטלה, או עבודה אהרת התואמת את הכשרתו המקצועית, רמת השכלתו, מצב בריאותו
וכושרו הגופני. זה רכיב סוג העבודה
.
רכיב מס' 2 - וזה אקומולטיבי, כפי שנאמר בכותרת "כל אלה" - מדבר על השכר:

"
השכר בעבודה המוצעת שווה לפחות לדמי האבטלה שהיו מגיעים לו אילו היה זכאי להם
".
רק כדי להבהיר את הרכיב הזה - אדם שעבד בעבודה ופוטר והוא מובטל, כדי להשב לו את
דמי האבטלה, הוא לא מקבל מה שהיה שכרו האחרון, אלא זה רק בסיס לחישוב מה שמגיע לו
כדמי אבטלה. ונגיע בהמשך לשיטת החישוב. יש טבלה בחוק הביטוח הלאומי, שבנויה על פי
העקרון של מדרגות, מדרגות שלפיהן מחלקים את השבר האחרון הקודם, שהוא הבסיס
לחישוב, ומכפלה של אחוזים לפי כל מדרגה, באופן פרוגרסיבי
.
א. ויינשטיין
מה שמוצע לו זה פחות משכר המינימום
?
ש, עיר -שי
נגיע לנקודה זו. אינני רוצה לערב זאת, ברשותך, בשלב הזה, יש בעיה מסויימת
,
אבל בעקרון
-
רן כהן
;
חבר-הכנסת ויינשטיין שאל שאלה ענינית, לא פוליטית, האם זה יכול להיות? ועל פי
מה שאתם מציעים, זה יכול להיות
.
ש. עיר-שי
;
אני אתמודד עם זה בהמשך
.
אם העבודה החדשה ששירות התעסוקה מציע לאדם, השכר בה פחות ממה שהיה מקבל דמי
אבטלה, שזה רק 70%-60% מהשכר הקודם שלו, הוא רשאי לסרב, והוא זכאי לקבל דמי
אבטלה. זה הרכיב השני
.
הרכיב השלישי, זה הענין של שינוי מקום מגורים: "העבודה המוצעת אינה מחייבת
שי נו י מקום מגוריו
."
הי ו"ר א. שוחט
שלושת התנאים צריכים להתקיים
?
ש. עיר-שי
נכון, זה אקומולטיבי לפי החוק הקיים
.
בעקרון, שלושת התנאים האלה נשארים גם היום. במה טיפלנו ומה שינינו? השינוי
המהותי ביותר הוא לגבי הרכיב הראשון של סוג העבודה. ואני אפרט. לגבי רכיב השכר
בכלל לא שינינו. לגבי רכיב מקום המגורים יש החמרה מסויימת במספר הקילומטרים
שנקראים שינוי מקום מגורים
.
ברשותכם, אקרא את הסעיף בנוסח הכחול ואשווה אותו למה שקיים היום, ונראה מה
השי נו י ים
.
)



(
"
במקום סעיף 127ז יבוא:

"
עבודה מתאימה 127ז (א
)
לעניו

סעיף 127ו - שמגדיר מי הוא מובטל - רואים
עבודה מוצעת כעבודה מתאימה לאדם פלוני אם היא
תואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני ונתמלאו בה
כל אלה
."
בזמנו מצב בריאותו וכושרו הגופני, היו אחת האפשרויות בסעיף הנוגע לסוג
העבודה. כיוון שאת מצב בריאותו וכושרו הגופני כתנאי לעבודה מתאימה אנו משאירים
בכל מקרה, הוצאנו את זה מתוך סעיף קטן(א) ושמנו את זה בכותרת. זה הל על כולם. לא
נוגעים בענין הזה. זה תנאי בסיסי ומוהלט
.
לגבי סוג העבודה, סעיף קטן (1) אומר: "העבודה היא מסוג העבודה העיקרית שבה
עבד תוך שלוש השנים שקדמו בתכוף לתאריך הקובע - זה קיים גם היום - או עבודה אחרת
התואמת את הכשרתו המקצועי, או רמת השכלתו." וגם זה קיים היום
.
ההמשך הוא דבר נוסף שהוספנו. הוא אולי קצת שולי, אבל כיוון שאנחנו פה אקרא את
זה לפי הסדר ואסביר
"השר רשאי לקבוע בתקנות סוגי עבודה לפי קבוצות מיון, שייחשבו
כעבודה מסוג העבודה העיקרית, או כעבודה התואמת את ההכשרה המקצועית, או את רמת
ההשכלה כאמור
".
התוספת הזאת באה להתמודד עם מצב, שהיום די קל להגדיר את עצמך כאדם מקצועי
לענין שירות התעסוקה. מישהו שעבד קצת כטכנאי, או למד כמה חודשים, או בצבא עבד
במקצוע טכני, די בקלות אפשר היום לקבל הגדרה, שהוא מקצועי, ואז צריך להתאים לו
עבודה מקצועית. התוספת פה מתמודדת עם איזה שהוא פן של הקלות הזאת לקבל הגדרה כבעל
מקצוע. למשל, בתחום הבניה יכולות להיות כמה עבודות שהן מאד קרובות מבחינת
המיומנות וכו', למשל - טייח, או רצף, זה קשור לבנין והפועל עובד בבנין, אבל במקרה
אין עבודה כרצף, אבל יש עבודה כטייח
.
ד. מנע
זה אשכול המקצועות
.
היו"ר א. שוחט
במצב הקיים, על פי ההוק הקיים, בנאי וטייח ורצף אלה מקצועות נפרדים
?
ש. עיר-שי
כן. ואם יש עבודה כבנאי והוא טייח, הוא יקבל דמי אבטלה. הוא לא ילך לעבודה
כטייח, הוא יכול לסרב
.
י י צבן
אני מניה שאדם מהיושבים בחדר הזה, שיחפש רצף ויבוא מישהו ויאמר: אני טייח
,
אני מוכן לרצף לך, הוא יסרב
.
היו"ר א. שוחט
זה סביר להניח, כמו שסביר להניח שמי שיחפש רופא נשים ויתנו לו רופא אוזן, זה
לא בדיוק אותו מקצוע
.
ע' פרץ
מורה לאנגלית ומורה למתמטיקה זה אותו אשכול
?
)



(
היו "ר א. שוחט
אני מבין שאתם מציעים, שתקנות אלו לא תהיינה טעונות אישור וועדת העבודה
והרווחה
.
ש. עיר-שי
;
כפי שזה מופיע כאן, כן
.
יש דוגמאות נוספות. עבודות של חשמלאות
.
סעיף קטן (2) אומר: "השכר בעבודה המוצעת שווה לפחות לדמי האבטלה שהיו מגיעים
לו אילו היה זכאי להם." שוב, פה לא שינינו. זה קיים גם היום
.
סעיף קטן (3) אומר: "העבודה המוצעת אינה מחייבת שינוי במקום מגוריו." שוב, זה
מה שכתוב היום, אותו ניסוח
.
מכאן אני עובר לסעיפים הבאים, שיש בהם שינוי ואני אצביע על כל שינוי
.
היו "ר א. שוחט
כדי למקד את הדברים - השינוי בסעיף (א) הוא, שהשר רשאי לקבוע תקנות
.
ש. עיר-שי
נכון, ואולי גם שינוי שהוא מבני בתוך הסעיף, שהחלק שציינתי עבר לכותרת
.
בסעיף 127ז(ב) כתוב:

"
לענין סעיף 127ח(ב) רואים הכשרה מקצועית כעבודה מתאימה לאדם פלוני אם היא
תואמת את רמת השכלתו, מצב בריאותו וכושרו הגופני, ואם היא אינה מחייבת שינוי
במקום מגוריו
."
זה סעיף שקיים היום באותו נוסח, ולא שינינו אותו
.
בסעיף 127ז(ג) - ופה אנחנו מגיעים לשינוי - כתוב:

"
הוראת פסקה (1) - שכפי שאמרתי מטפלת בסוג העבודה, הרכיב הראשון של הגדרת
עבודה מתאימה - בסעיף קטן (א) לא תחול לגבי מי שטרם מלאו לו 30 שנה". כך מופיעה
כאן. והממשלה ביקשה לשנות ולכתוב
35 שנה
.
היו"ר א. שוחט
הצעת הממשלה היא - 35 שנה
?
ש. עיר-שי
כן. ועוד נאמר: "וכן לגבי מי שלפני התאריך הקובע עבד בעבודה שהיא מטבעה עבודה
עונתית
."
פה השינוי. אדם עד גיל 35. לגביו ילקח בחשבון רק מצב הבריאות וכושרו הגופני
,
ולא מקצוע, או הכשרה מקצועית, או מקצוע שעבד בו בשלוש השנים האחרונות. זה שינוי
אחד
.
בסעיף 127ז(ד) כתוב:

"
לענין סעיפים קטנים (א)(3) ו (ב), הוצעה לאדם
-
)



(
רן כהן
;
המשמעות היא, שכל ענין סיווג העבודה עד גיל 35 לא רלבנטי
?
ש. עיר-שי
;
כן
.
היו "ר א. שוחט
;
לא רק זה, ומעל גיל 35 מי שעובד עבודות עונתיות? מה משמעות הדברים "וכן לגבי
מי שלפני התאריך הקובע עבד בעבודה שהיא מטבעה עבודה עונתית
"?
ד. מנע
;
אדם שעובד בבית אריזה,עובד חצי שנה בבית אריזה, גומר לעבוד בבית האריזה, הולך
לקבל דמי אבטלה בלשכה. הוא מקבל הצי שנה דמי אבטלה, חוזר חזרה לבית האריזה
.
היו"ר א. שוחט
אלה בכל גיל אין להם מקצוע? זה כתוב פעמים, זה כתוב עד גיל 35 לגבי הכלל, וזה
כתוב לגבי מי שלפני התאריך הקובע עבד בעבודה שהיא מטבעה עבודה עוניתית. לגבי אלה
אי

ו

סי יג של גיל
.
ע' סולודר
בדרך כלל אנו יודעים שקשה להביא אנשים לעבודות עונתיות. אם ארגה מעלה את הגיל
-
לא ילכו לעבודות עונתיות
.
היו"ר אי שוהט
;
זו כבר עמדה. את העמדות נביע בדיון. שאלות הבהרה, זה דבר אחר
.
אני רוצה לסכם - ואינני קובע עמדה, אלא לצורך הבהרה - מוצע גיל 35 במקום גיל
30
ולגבי אלה שעובדים בעבודות עונתיות אין אפילו החסם של הגיל. כלומר, מי שעובד
בעבודה עונתית הוא בלתי-מקצועי לצורך הענין הזה, ואיו בעיה בשיבוצו
.
רן כהן
;
זאת אומרת, המור מי שהולך לעבוד בעבודה עונתית
.
ש. עיר-שי
;
סעיפים קטנים (ד)(ה) (ו) מתייחסים לרכיב מס' 3 בהגדרה בסעיף קטן (א), זה הנושא
של שינוי מקום מגורים. בסעיף קטו (ד) כתוב:

"
לעניו סעיפים קטנים (א)(3) ו(ב), הוצעה לאדם עבודה, או הכשרה מקצועית במקום
המרוחק לפחות 60 קילומטר ממקום מגוריו הקבוע, תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום
מגוריו, זולת אם קיימת תחבורה ציבורית תקינה למקום העבודה, או ההכשרה המקצועית
וחזרה, או המעביד מספק הסעה למקום העבודה וחזרה ובלבד שזמו הנסיעה לעבודה וחזרה
העולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמו העבודה
."
לפני שאני מתייחס לפרטים, אעיר עוד הערה השובה: סעיפים קטנים (ד-)(ה)(ו
)
בעקרוו מופיעים היום בתקנות בשינוי אחד, שהוא מהותי - 60 קילומטר במקום 40
קילומטר
.
)



(
היו"ר א. שוחט
;
הניסוחים הם אידנטיים
?
ש. עיר-שי
סעיפים (ד) ו(ה) כן, בהבדל של הקילומטראג', במקום 40 קילומטר - 60 קילומטר
.
ובסעיף קטן (ו) יש משהו שהוא לא קיים היום בתקנות, זה הוסף כהקלה לאם לילד שטרם
מלאו לו חמש שנים. וזו לשון הסעיף
"
על אף האמור בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) הוצעה עבודה או הכשרה מקצועית לאם לילד
שטרם מלאו לו חמש שנים במקום המרוחק לפחות 40 קילומטר - לגבי המקרה הזה אנו
משאירים את המצב הקיים - ממקום מגוריה הקבוע, תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום
המגורים." זאת אומרת היא תוכל לסרב ולקבל דמי אבטלה
.
זו תוספת, זו הקלה, לעומת מה שקיים היום. אין הקלה לאם לילד עד גיל 5 והכנסנו
את זה לפי בקשת המוסד לביטוח לאומי
.
ע י פרץ
איזו הקלה
?
ש. עיר-שי
:
היום זה 40 קילומטר. לפי המצב היום, עם ה-40 קילומטר, אם לילד עד גיל 5 שנים
,
לא יכולה לבקש לא לנסוע למקום המרוחק פחות מ-40 קילומטר. פה כיוון שעלינו ל-60
קילומטר, לגבי אם לילד עד גיל 5. השארנו 40 קילומטר
.
ע' פרץ
;
אילה אמרת, שקודם לא היתה הקלה. מה, אתה מוכר עז שלא קנית
?
ש. עיר-שי
;
אתה צודק
.
סעיף קטן (ז) זה מה שמופיע היום בתקנות. כיוון שהעברנו כל מה שבתקנות לחוק
הראשי, לא היה טעם להשאיר רק את ההגדרות הטכניות האלה בתקנות, וזה בדיוק לפי
הנוסח המופיע בתקנות
.
סעיף 127ח מדבר על סייגים לזכאות לביטוח אבטלה: מי שהפסיק את עבודתו מרצונו
,
זו אפשרות אחרות, או מי שלשכת העבודה הציעה לו עבודה מתאימה והוא סירב לקבלה
,
למעט מצב מסויים של סירוב. יש סנקציה על אדם שמסרב, או שעזב את עבודתו מרצונו
וכאילו בא לבקש דמי אבטלה. לפי המצב היום, שלושים יום ראשונים של אבטלה שוללים
ממנו את הזכאות. פה מוצעת החמרה, במקום 30 יום - 90 יום, שלושה חודשים. כדי שאדם
שנמצא בעבודה, המחיר שלו לעזוב את העבודה מרצונו לא יהיה רק 30 יום שהוא לא יקבל
דמי אבטלה. רצינו ליצור סייג לזכאות יותר ארוך
.
בסעיף קטן (3) כתוב:

"
בסעיף 127כ, האיזכור 127ז(ג) - יימחק
".
אני עוד לא בדקתי את הדבר לפרטיו, אבל לדעתי, צריך למחוק את ההוראה הזאת. אני
אסביר למה אני מתכוון
.
)



(
מ. בוטון
;
זה נובע מזה שהגדרת את השינוי בחוק
.
ש. עיר-שי
;
זה טיעון טכני, אבל זה לא הפך למיותר ואסביר למה
.
מ. בוטון
;
ההצעה שלך באה להשוות
.
.
עיר שי
;
אני רוצה לחזור בי גם מההצעה הזאת, ואסביר למה
.
סעיף 127כ בחוק הביטוח הלאומי קובע רשימה סעיפים של חוק הביטוח הלאומי
,
שתקנות על פיהם מצריכות אישור ועדת העבודה והרווחה. אחד הסעיפים הוא סעיף 127ז
הקיים, שבו כל הנושא של מרחק המגורים, שהיה קבוע בתקנות, היה צריך לקבל אישור
ועדת העבודה והרווחה. כיוון שאנו מחזירים את הכל לחוק ואין תקנות, אז לא צריך
לקבל אישור ועדת העבודה, כי מדובר בחקיקה ראשית. לכן הצענו למחוק סעיף 127ז(ג
),
אבל תוך כדי הקריאה עכשו שמתי לב, שעדיין השארנו דבר אחד, וזה אשכול המקצועות
,
לתקנות. זו תשובה לשאלת היושב ראש, אם זה צריך להיות באישור ועדת העבודה. זה כן
יהיה טעון אישור, אם נמחק. נשאיר סעיף, לא 127ז(ג}, אלא נתאים את זה, והתקנות של
אשכול המקצועות יצריכו אישור של הוועדה
.
רן כהן
עניו

אשכול המקצועות יהיה טעון אישור ועדת העבודה והרווחה וכל השאר לא יהיה
טעון אישורה
?
ש. עיר-שי
;
אין דבר אחר
.
סעיף 127ח(4) נוגע לחישוב דמי האבטלה, ואסביר
.
מ. בוטון
;
לא הבינותי בדיוק מה ההצעה לגבי הביטול של 127ז(ג). אם רוצים שזה יהיה באישור
ועדת העבודה והרווחה של הכנסת בתקנות, אז צריך להכניס 127ז(א
}.
ש. עיר-שי
;
אנחנו נתאים את זה, במקום למחוק, אנחנו נשנה
.
מ. בוטון
;
באופן ש(א) יכלל
.
ש. עיר-שי
;
רק (א), כל השאר עבר לרוקיקה ראשית. זה ענין אשכול המקצועות
.
)



(
רן כהן
מה לגבי השינוי מ-80% ה-70%
?
ש. עיר-שי
;
אני אסביר. דמי האבטלה נקבעים בהתחשב בשכר הקודם של העובד שהפך להיות מובטל
,
והחישוב במקום שיהיה בחוק, מפנים לתוספת לוח טי 1, ובלוח טי 1 יהיה השינוי הזה
.
איך עובד לוח טי1? לוח ט'1 מגדיר מספר הגדרות והן
"
השכר היומי הממוצע במשק", שזה השכר הממוצע חלקי 25 ימי עבודה. השכר שהוא
הבסיס לחישוב זח השכר היומי הממוצע לפי סעיף 127יג. יש מכסימום מסויים, החלק ה-25
מהכנסת המכסימום קבועה בלוח יא, שזו תקרה מסויימת. היא די גבוהה, היא פי שלושה
מהשכר הממוצע במשק ושיעור האחוזים. אסביר איך נעשה החישוב. לוקחים את השכר, שהוא
הבסיס לחישוב ומחלקים אותו למדרגות, ולכל מדרגה נותנים אחוז מסויים. איך זה מחולק
היום? על חלק השכר שעד למחצית השכר היומי הממוצע במשק, כלומר פחות או יותר חצי
מהשכר הממוצע - כי אלה רק 25 ימים -80%. המדרגה הבאה - על חלק השכר שמעל למחצית
,
עד שלושה רבעים של השכר - שזה עוד 25% -50%, על החלק השכר שמעל לשלושה רבעים של
השכר היומי הממוצע ועד לשכר היומי הממוצע המלא - 45%, על חלק השכר שמעל השכר
היומי הממוצע במשק ועד למכסימום - יש פה תקרה, פי שלושה מהשכר הממוצע במשק - 40%
.
הערה נוספת - בביטוח הלאומי יש תקרה מסו י ימת לשכר ממנו גובים דמי ביטוח. גם
אם אדם מרוויח 100,000 שקל הוא לא משלם על הכל דמי ביטוח מלאים, אלא יש תקרה
.
לעני ן ביטוח אבטלה - וזה חריג, אני חושב, יתקנו אותי אם אני טועה - כדי לחשב את
דמי האבטלה שלך מהשכר, לוקחים לא שכר שחייב בדמי אבטלה, אלא השכר בפועל אפילו אם
הוא עולה הרבה הרבה מעבר לזה. זה בעצם מגביל את דמי האבטלה
.
היו"ר א. שוחט
מה קורה אם התוצאה של הטבלה הזאת היא פחות משכר המינימום? הרי זה יכול לקרות
,
כי אם מישהו מרוויח 1400 שקל והוא מקבל 80% על 50%,50% על עוד 25% ו-40 על עוד
% 25
זה יוצא מתחת לשכר המינימום
.
א. מרני
זה קורה לגבי משרות חלקיות, לגבי אנשים שעבדו רק חצי משרה
.
הי ו "ר א. שוחט
מה עושים אז
?
א. מר נ י
:
אז הקריטריון הוא לא שכר מינימום. אם הוא רשאי להשלמת הכנסת, הוא מקבל השלמת
הכ נסה
.
היו"ר א. שוחט
מישהו הרוויח 1400 שקל, לדוגמה, ואז הוא מקבל דמי אבטלה פחות משכר המינימום
.
א. מרני
אלא אם כן הוא זכאי להשלמת הכנסה
.
)



(
אחרי- כן דברי י. צבן 53
) (
היו"ר א. שוחט
ואז ההצעה שלכם לרדת לגבי החלק הראשון של עד מחצית השכר הממוצע במשק מ-80%
ל-70% זאת אומרת, אם היום מחצית השכר הממוצע במשק זה 1,200 שקל, ואתם יורדים
ב-10%, אתם יורדים ב-120 שקל
.
ע' פרץ
מה ההגיון להוריד בחלק העליון
?
היו"ר א. שוחט
הם חושבים שזה ידחוף יותר אנשים לעבודה. זו המחשבה שלהם. כל החקיקה הזאת יש
בה הגיון מסויים אחד, אפשר להסכים לו או לא
.
)



(
י צבן
היו דיונים אין ספור בנושא זה בוועדה העבודה והרווחה
של הכנסת בקדנציות שונות. אני מציע לך, אדוני היושב
-
ראש, לזמן לוועדה את ד"ר רבקה בר-יוסף, שעמדה בראש הוועדה הציבורית
לחוק ביטוח אבטלה. אתם תופתעו לשמוע איך ועדה זו ב-1972 חזתה את כל
הפרובלמטיקה שאנו עומדים לפניה היום, וחוק זה נחקק מתוך ראיית הפרובלמטיקה
הזאת
.
ע. ס ול ו ד ר: גם מבחינת הממדים
?
י . צבן
גם מב ח י נ ת הממד י ם
.
אני מציע ללמוד גם מהנסיון של מדינות אירופה וארצות
הברית, מה הקו שהלכו בו ומה התגובה של המערכת במצב של אבטלה המונית, והיא
הפוכה מבחינה פסיכולוגית בישראל. בארצות שלו, כאשר הבינו, שהמשק לא "מספק
את הסחורה", את העבודה, הם הבינו שצריך להגמיש חוקים בנושא האבטלה ולא
להחמיר. רק אצלנו מחמירים. מדוע? כי המשק לא מספק את העבודה וכל התחכמות
כאן לא תעזור
.
לביטוח הלאומי ולמר דוד מנע יש מחקרים מה קורה בארצות
הברית, ב צרפת, בגרמניה ו.בארצות אחרות ב מצ ב ים כאלה ש ל אבטלה המונית, יש
מחקר גם של הביטוח הלאומי וגם של בני ישראל, הקובע שהדיבורים על ניצול לרע
בממדים רציניים של דמי האבטלה, הם עורבא פרה, והישראלי הממוצע אינו מנצל
לרעה את דמי האבטלה, הוא מחפש עבודה
.
ד. ת י כ ו ן: מ נ י י ן

לקחת

א ת ז ה
?
י.צבן
ממחקר של הביטוח הלאומי ושל בנק ישראל
.
אני הי יתי מציע, שלפני שה ו ועדה תיכנס לדיון בסעיפי
החוק, שי ובאו לפניה המספרים - היום יש כך וכך מובטלים, מה ההתפלגות של
האנשים האלה לפי הגילים, כדי שנבין את הבעיה, כדי שנדון על דברים ממשיים
,
ולא מתוך הנחה, שאם נלחץ על החישוקים, נבריח אותם לעבוד ות חקלאיות או
לעבודות בנין
.
צריך לזכור שאנחנו בנינו במשך 23 שנים מבנה סוציולוגי
מסויים, ומי שנתן לעבודות מסויימות סטטוס שהן עבודות לעובדים מהשטחים
,
חייב לקחת בחשבון שהמפנה לא יבוא על ידי מכבשים ומלחציים, בצי 'ק צ'ק. יש
עונש. על כל חטא יש עונש. אפשר לקבל הקלה ולקצר אה התקופה בשליש. אבל
אי אפשר 17לא נאכל מפרי הבאושים של מדיניות מעוותת מבחינה חברתית וכלכלית
.
מה חסר כאן? לא מביאים מדיניות של שוק העבודה במדינת
ישראל. אני אתן דוגמה
יש לנו בעיה בבניה. יש לחץ לייבא עובדים זרים
.
היה לנו דיון בוועדה העבודה והרווחה על הכשרת עובדים ישראלים לבניה. הכשרה
זו נעשית בממדים לא מספיקים. וכאשר אתה בודק מדוע, הרי זה מפני שהמערכת
לא משקיעה בזה מה שהיא צריכה להשקיע
.
כדי להבין לאן פניה של הממשלה, הבונה העיקרי, היא חב
שיכ ו ן ופיתוח. ואתה שואל, כמה חברת שיכ ו ן פיתוח לקחה מהנתח של הכשרה פנים
-
מפעלית בתחום הבניה
-
הי ו "ר א. שוחט
חברת שיכון ופיתוח היא לא חברת שיכון, היא חברה משכני
י. צב ן
אבל היא יכולה להנחות את הקבלנים
,
)



(
א. ויינשטיין
הקבלנים מעונינים בעובדים ערבים, ולא צריך למסור
להם את עני ן ההכשרה המקצועית
.
י. צבן
היה חוק לעבודה מועדפת שתמרץ חיילים משוחררים שמוכני
ללכת לעבודה בבניה ובחקלאות. זה קל ערך בעינינו
?
חיסלו את העניז הזה
,
אנחנו צריכים לבקש מהממשלה שתביא לנו מדיניות של שוק
העבודה, ובמסגרת זו נתייחס לחוק ביטוח אבטלה
,
האם יש היום נסיבות מיוחדות שמחייבות צעדים מיוחדים
?
התשובה שלי
כן, אי אפשר לברוח מזה, אבל לא בכמה מהכיוונים המוצעים בהבעת
החוק שלפנינו
.
אני מציע, ואני מתחנן בפני חברי הוועדה: מוכרחים
פעם ללמד לקח את האוצר ואת הממשלה. תסרבו לדון בנושא ה-60 קילומטר כדי
ללמד לקח בענין ההטעיה. הנושא של 60 קילומטר לא שייך לשאלה אם עובדים ילכו
לעבוד או לא
.
י. צבן
אם אתה חס וחלילה תהיה מובטל ותגיע ללשכת העבודה
ויציעו לך עבודה מתאימה, לפי החוק, במרחק 250 קילומטר
אתה חייב לקבל אותה, ואם לא תקבל אותה, תהיה סרבן, לא תקבל דמי אבטלה
,
כל השאלה היא, על חשבון מי יהיה זמן הנסיעה והוצאות הנסיעה. החוק הקיים
אומר: עד 40 קילומטר, כל זמן הנסיעה וכל התשלום בעד הנסיעה הם על חשבון
העובדים. באים הם ומציעים לשנות ולקבוע שהדבר יחול עד 60 קילומטר, כל מה
שבא הסעיף לעשות הוא לחלק חלוקה אחרת את נטל ההוצאות בין העובד והמעביד
.
א.מרני
40 קילומטר לפני עשרים שנה זה כמו 60 קילומטר היום
לפי זמן הנסיעה
.
י.צבן
אפשר לומר גם ההפך
.
על כל פנים, אם המדיניות היא להבטיח כל הזמן את
העבודה הזולה ביותר, אני מבין את זה
.
ג. ג ד ו ת
מה ההיבט של המעביד בעני ן זה
?
הי ו "ר א. שוחט
השינוי הזה, כל מטרתו להוציא אנשים ממערכת של אי-עבוד
לעבודה. ההיבט של המעביד הוא לא רלבנטי
,
י. צב ן
הענין של אשכול המקצועות נראה לי, אבל בתנאי ש זה יהי
הגיוני
.
ה י ו "ר א. ש ו חט: זה צריך להיות באישור ועדת העבודה
.
י. צבן
כפי שאמרתי, אשכול המקצועות מקובל עלי בתנאי שיהיה
הגיוני, לא לפי הדוגמאות שהובאו כאן. יקחו לבורנט
ויאמרו לו לנקות מעבדות, זה חלק מאשכול המקצועות
- - -
הי ו "ר א. י.שוחט
אני מציע - ואני מניח שלא תהיה התנגדות לכך- שזה
יהיה טעון אישור ועדת העבודה והרווחה
,
י. צב ן
אני מדבר כמי שעבד בבנין וריכז ענף הבנין .בקיבוץ במשך
כמה שנים. ואני מודיע, שבנאי, כדי להיות טייח, צריך
לעבור קורס, כמעט אותו קורס שצריך לעבור בנאי וטפסן וברזלן. אני לא אומר
שהם אינם רואים משהן כשהם עובדים, אבל הם צריכים לעבור הכשרה, אם אנו רוצים
)



(
שהבניה תהיה בניה, ולא צריך שיהיה טיל כדי שהקיר יהיה עקום
.
ענין הפחתת ש י עור האחוזים בלוח ט1 מ-80% ל-70% לא
מתקבל על הדעה. אני רואה שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים, על מי שהשכר
הקובע שלו הוא 2,400 שקלים, דמי האבטלה שלו יהיו 1,620 שקלים; 1520 שקלים
הם שני שלישים מהשכר. זה המצב היום. ואדם שיש לו שכר קובע 2,400 שקלים, לא
מזה הוא חי. הוא חי מיותר מזה, יש לו הוצאות רכב, המכה שיורדת על המובטל
כאן היא קשה. אל תורידו מכה יותר קשה על העובדים ששכרם נמוך. אפשר אולי
בשוליים היותר גבוהים
.
ג. גדות
אני לא מבין את התפיסה הבסיסית שלך. לגבי אדם מובטל
אתה מדבר על מכונית
?
הי ו "ר א. שו חט: יכול להיות שהיה לו רכב לפני שהיה מובטל
.
י. צב ן
אנחנו מדברים בענף ביטוח אבטלה. אני מבקש שנזכור
,
שכל אחד מאתנו מבטח את עצמו בדיוק לצרה זו. הוא
מבטח את עצמו למקרה שמחר יהיה מובטל,שתהיה לו שהות של 136 ימים כדי לחפש
עבודה, כי אחר כך, אם הוא עומד במבחן של הבטחת הכנסה, הוא יקבל הבטחת הכנ
א. ויינשטין
נניח שאנו הולכים למצב שיהיו מאות אלפי מובטלים, אם
אנו משאירים השיעור הנוכחי, 80% , אנו מביאים להוצאה
עצומה של הקופה, אני מבין שהאוצר אומר: נוריד את השיעור ונפתור את זה
על ידי הבטחת הכנסה וניתן אפללרות לכולם לחיות
.
י. הורביץ
אדם קיבל שכר 2,400 שקלים והוא מקבל 1,600 דמי אבטלה
,
ואתה אומר בצדק, חבר-הכנסת יאיר צבן, שזה לא מספיק
,
הוא מקבל פחות 600 שקל, והוא לא עובד, יש לו אפשרות לתפוס חלטורה פה ושם
.
מה התמריץ הגדול אם תעלה את 'סכום דמי האבטלה וההפרש לא יהיה 600 שקל, אלא
400
שקל
?
י. צב ן
אני לא מציע להעלות. אני אומר: לפני שאתה בא להוריד
,
תתבונן בנתונים. יש כאן מספיק תמריצים לאדם לא לחיות
מדמי אבטלה. אדם מחפש עבודה מתאימה. ד"ר רבקה בת-יוסף תאמר לכם שהיה שיקול
כלכלי
כל אהד יכול לתרום למשק את המירב בתחום הספציפי שלו. אדם שהתמחה
במחשבים, תשלח אותו לעבודה איכס אחרת, הוא לא תורם למשק את המירב שהיה
יכול לתרום. זה אחד הרעיונות של חוק ביטוח אבטלה. תיתן לו "שפיל", מרחב
תמרון, כדי שיבנה את עתידו, הצעירים הישראלים צריכים לראות את האופק לפנהם
.
תן לו תמריץ
.
י. הורביץ
מה התמריץ
?
י. צבן
אני מתפלא על הממשלה, כאילו עני ן גיל ה-30 עברנו ורצית
לגיל 35. בואו נפעיל את זה בלי התמרות שאין בהן צורך
,
נראה איך זה עובד לגבי גיל 30 ונתקדם הלאה
.
אני מבקש מהוועדה, שכל תיקון בחקיקה זו נתנה בשני
דברים
א. שתהיה הבטחה, שלא תהיה הרעה בנושא של שכר מינימום. ויש קשר בין
הדברים, זה לא רק סחר-מכר, כי יאמר לכם מנהל שירות התעסוקה, מר -דוד מנע
,
שהסיבה העיקרית לאי-הליכה לעבודה הוא השכר הנמוך
.
י' שמאי
יש קשר ישיר בין הדברים
,
)



(
י. צב ן
לכן מי שהולך לפגוע בשכר המינימום, יגביר את האבטלה
במדינת ישראל
.
ב. שתוצג לנו תכנית למדיניות ניהול שוק העבודה
.
כאן אני רוצה להשיב לידידי חבר-הכנסת אריאל ו י ינשטי ין. אתם רוצים לדון
בנושא, אני מוכן לדון בו. תביאו את ד"ר בן-בסט שנסע לשוודיה לראות שוק
העבודה שם. הרעיון בשוודיה היה, שאנשים יעסקו בעבודות עונתיות ואפילו
בעבודות של הקהילה ולא יאכלו לחם חסד
.
היו"ר א. שוחט
בשוודיה זה מהווה 4%מהתל"ג. מה שאתה מציע הוא
,
שמדינת ישראל תיקח מהתל"ג 2 מיליארד שקל ותיתן לעבוד
!
י ז ו מ ו ת
.
י. צב ן
אל תשווה אחוזים מהתל"ג בשוודיה לאחוזים מהתל"ג בישר:

בגלל החובות
.
ד. תיכון
אתה יודע שבשוודיה הכל משתנה היום
,
י.צבן
אם תראה לי מדינה אחת במערב אירופה, שיש לה מדיניות
שוק עבודה דומה לשלנו, שמקדישה כל כך מעט לפרוייקטים
של הכשרה מקצועית, אצלנו 10%-5% לקרן אבטלה, שזה "פינס", לא אתווכח אתך
.
תבדוק מה עושה הביטוח הלאומי בגרמניה, באוסטריה, בבלגיה, כמה מקדישים לק ידו
וייזום של הכשרת פנים מפעלית, לעידוד לקבוצות עבודה יזומות, ותראה כמה
אנחנו רחוקים. אנחנו בפלנטה אחרת, אנחנו פרובינציאלים שבפר ובינציאלים
,
מנהלים את הדברים כאילו לא יצאנו משנות החמישים
.
היו"ר א. ש וחט
אני הקדמתי רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן, כי הוא
ח י י ב ל ע ז ו ב
.
עכשו נשמע את מנהל שירות התעסוקה, דוד מנע
.
ד. מנע
לאור הדברים שנאמרו, אני רוצה לומר, שהדבר המרכזי
בהצעת החוק הוא השנוי "עד גיל 35" במקום "עד גיל 30
.''
יש לנו היום בעיה במשק. מצד אחד יש לנו בחורים צעירים, שיש להם מקצוע, או
שעבדו בעבודה מקצועית זמן קצר, ואין לנר עבודה לטכנאים, לחשמלאים ולבעלי
מקצועות אחרים.. מצד שני צריך למשק הבנין 100,000 עובדים. מאיפה נביא אותם
?
ע. פרץ
יש לך הזמנות, על יסוד מה אתה מדבר
?
היו"ר א. ש ו חט
על הערכת הצרכים של משק הבניה. אם הולכים לבנות 0,000
דירות, יש צורך בכך וכך עובדים
.
ע. פרץ
א ב ל לא מ ז מ י נ י ם
.
ד. מנע
מרכז הקבלנים - ואני יודע למה מתכוון חבר-הכנסת פרץ
,
ואנחנו טוענים אותו דבר - זקוק ל-100,000 עובדים
.
אמנם הם לא מזמינים דרכנו, כי הם מעדיפים עובדי הללטחים, או עובדים זרים
,
אבל אני אינני יכול לשלוח בחור צעיר בן 28, שהוא חשמלאי, לעבודה בבניין
.
זו מטרת הצעת החוק. שאר הדברים הם דברים חשובים כשלעצמם, כי צריך לזכור
שמאז נחקק החוק עברו הרבה שנים והרבה דברים נשתנו. כל דבר נכון לתקופתו
.
לכן 60 קילומטר במקום 40 קילומטר ו"עד גיל 35" במקום "עד גיל 30" עונים
לצרכים שלנו הי ום
.
נשאלתי על ההסכם בין מזכיר ההסתדרות ונשיא התאחדות
התעשיינים, שהציעו לתקן את החוק במתכונת דומה, אבל זה לא קשור לחוק הזה
.
הם הציעו, שכל מובטל עד גיל 35 יחוייב ללכת לעבודה בבניין, אפילו אם הוא
בעל מקצוע. אבל זה לא קשור להצעה שלפנינו
.
הבעיה המרכזית שלנו היום היא בעיית הבניה. חסרים
לנו אלפי עובדים בעבודות הבניה
.
)



(
צ. ב י ט ו ן: הענין של הק ילומטראג' לגבי עבודות בנין פועל לטובתך
?
הי ו "ר א. שוחט
הוסבר שענין הקילומטראג' הוא משמעותי
,
צ. ב יט ו ן
אני רוצה לדעת אם אתה מוכן להגיע לפשרה, שזמן הנסיעה
יהיה על חשבון המעביד? לא איכפת למובטלים לנסוע
לכל אורך המדינה ובלבד שהזמן יהיה על חשבון המעביד. אם הייתם אומרים
,
שבחדרה יש אבטלה ואתם מסיעים עובדים לירושלים, מרחק 70-80 קילומטר, הייתי
מ בין. אבל אין הגיון במ ה שאת ם אומרים
.
ד. מנע
אנו מששתפים בהסעות. אנו משתתפים בחצי מליון שקל לשנה
בהוצאות המעסיק ים להסעת עובדים. הבוקר הוצאנו 10
אוטובוסים מירושלים לעבודות הקטיף ברחובות
.
רן כהן
זאת אומרת שאם מציעים, אז עובדים
.
ד. מנע
כאשר נחקק חוק ביטוח אבטלה, המרחק בין דימונה ובאר- ש בע
היה 66 קילומטר והתחבורה הציבורית לא היתח סדירה
.
הכבישים בשנות השישים היו שונים. היום הכבישים השתנו, התחבורה הציבורית
השתנתה. היום עד 40 קילומטר אדם יכול לסרב לצאת לעבודה
.
ח.רמון
לפעמים אתה נוסע 40 קילומטר ב-40 דקות, ולפעמים
אתה נוסע 40 קילומטר שעות. למה אתם לא קובעים זמן
?
הי ו "ר א. שו חט: זמן זה דבר גמיש וקילומטראג' זה דבר קבוע
,
ח.רמון
תקבע דרך ביחס לזמן
.
ה י ו " ר א. ש ו חט : אתם מסכימים לתיקון "עד גיל 35
"?
ד. מ נ ע
כן
.
ה י ו "ר א. ש ו חט : לאשכו ל המק צ ו ע ו ת
?
ד. מ נ ע
כן
.
ה י ו " ר א.שוח ט : ל ג ב י ה מ ר ח ק
?
ד. מ נ ע
כ ן
.
רן כהן
כמה מובטלי ם בלתי מקצועיים יש היום
?
ד. מנע
מחצית ממספר המובטלים הם בלתי מקצועיים
.
רן כהן
למה הם לא הולכים לעבודה
?
ד. מנע
השכר שלהם גבוה
.
ע. פרץ
מה ממוצע רדיוס הטיפול של לשכת העבודה
?
ד.מנע
פחות מ-40 קילומטר
.
אני רוצה לסכם: כל דבר בעתו, כל דבר בתקופתו. היום
יש לנו בעיה בעבודות הבניין. מצד אחד יש לנו עודף כוח עבודה של בעלי
מקצוע, שאין לנו אפש רות לספק להם עבודה
.
קריאה
למה לא יעבדו בקטיף
?
ד. מנע
מצד אחד רשומים בלשכות אנשים בעלי מקצוע שאין לנו
עבודה במקצועם, ועל פי החוק הם יכולים לסרב לקבל

עבודה אחרת, ומצד שני יש בקשות לעשרות אלפי ידים עובדות. זו הבעיה
)



(
היום הוא יכול לסרב לעבודה אחרת. לכן זה הדבר המרכזי בהצעת החוק - לחייב
בחורים צעירים ללכח לעבודות הנדרשות, מבלי שילכו לקבל דמי אבטלה
.
י. תמיר
אני רוצה להבהיר מספר דברים. הנושא של 40-60 קילומטר
נדון הרבה פעמים בעבר, ואינני חושב שזה נושא שצריך
להתעקש עליו. גם הנושא של מי שהתפטר מרצונו, מבלי שהיתה לכך הצדקה, לא יהי
זכאי לדמי אבטלה בעד 90 יום במקום בעד 30 יום, איננו נושא שצריך להתעקש
עליו
.
שני הנושאים העיקריים הם הורדת דמי האבטלה מ- 80% ל--0%
והעלאת הגיל מ-30 ל- 35 .הדוגמה שהובאה כאן של מי שקיבל שכר ממוצע במשק
,
זו דוגמה לא טובה. צריך לקחת דוגמה של מי שקיבל שכר מינימום. מי שקיבל שכר
מינימום, יקבל היום 800 שקל דמי אבטלה. אם יורידו את השיעור מ-80% ל- 70%
זאת אומרת שהוא יקבל 700 שקל. ואם אי אפשר יהיה לספק לו עבודה, אנו פוגעים
באותו אדם ובמקום שיקבל 800 שקל, יקבל רק 700 שקל
.
ד. תיכון
את מי אתה מייצג
?
י. תמיר
א ת המו סד ל ב י ט ו ח ל א ו מ י
.
ח. רמון
זו ממשלה אחרת
?
הי ו "ר א. שו חט: אנחנו רוצים לשמור על העצמאות של המוסד לביטוח לאומי
אז תן לו לדבר
.
י. תמיר
אהת מאשיות חוק הביטוח הלאומי - וזה עוין כלכלי גריד
;
הוא לשמור על ההון האנושי במשק. גם היום, במצב האבטלה הקשה במדינת ישראל
,
רק 47% ממצים את מלוא התקופה של דמי אבטלה. רובם נשארים שלושה חודשים ואח
;
כך מוצאים עבודה מתאימה
.
ח. רמון
מהו האחוז של המקבלים דמי אבטלה שתי תקופות ושלוש
תקופות
?
י. תמיר
איןלי נתונים
.
חיילים משוחררים הזכאים ל-140 יום, אינם מגיעים ל-40
יום. פחות מ-40% מהחיילים המשוחררים מסיימים את התקופה, רובם לא מגיעים
לסוף התקופה. הם ממצים רק 79 ימים
"
מה שאמר דוד מנע על עוף הבניה הוא נכון. אבל התיקון
המוצע, מבחינת הנתונים בשטח, לא מתייחס לזה. אם יש 100,000 דורשי עבודה
,
ומחציתם אינם מקצועיים, אנחנו יודעים שמספר ההזמנות שלא סופקו הן בודדות
.
מבין 50,000-60,000 מקבלי דמי אבטלה, כמחציתם בלתי מקצועיים והם אינם
מלפנים לעבודה
.
הי ו "ר א. שוחט
נניח שהוועדה תקבל החלטה האומרת, שהקטנת השיעור מ-30%
ל- 70% תחול רק על מי ששכרו מעל השכר הממוצע במשק
,
זה עונה לבעיה שלך
?
י. תמיר
כן
.
רן כהן
זה ניתן ליישום
?
הי ו "ר א. שוחט
כן
.
י. תמיר
הנקודה החשובה לנו היא לגבי עני ן הגיל "עד 35" במקום
"
עד 30". התיקון המוצע הוא פסיכולוגי בעיקרו. אנו
אומרים
בסדר,"עד גיל 35" מקובל עלינו. אנו ביקשנו - ואני חושב שזה מקובל
גם על האוצר - שאנשים מגיל 25-35 שיש להם איזו שהיא מיומנות, כדי לשמור
)



(
על החוק ועל האלמנט של ניצול ההון האנושי, שאנו נעשה את הדבר הבא: לפחות
חודשיים מתוך שלושת החודשים ניתן לו למצוא עבודה מתאימה, ורק לאחר מכן
נכניס את התיקון
.
הי ו "ר א. שו חט: איך תגדיר את התכונות של האיש
?
י. תמיר
בין הגילים 25 עד 35, לגבי אלה שהם בעלי מקצוע בלבד
,
הנושא של ביטול עבודה מתאימה לגביהם, יחול רק
לאחר שינתנו להם חודשיים למצוא עבודה מתאימה
.
הי ו"ר א. שוחט
ולגבי אלה שאינם בעלי מקצוע
?
י. תמיר
גם היום אין בעיה- מה שאני מציע לגבי כלל בעלי
המקצוע, שהדבר לא יופעל מיידית אלא כעבור חודשיים
.
ש. עיר-שי
לגבי אשכול המקצועות, יכול להיות שהדוגמאות שניתנו
אינן טובות, בחוק לא מופיעה הדוגמה. הסמכנו את השר
לקבוע באישור ועדת העבודה והרווחה
.
לגבי ה-60 קילומטר, הדוגמה שהביא חבר-הכנסת יאיר
צבן, ש- 250 קילומטר צריך לנסוע גם היום, אינה מדוייקת. זה רק אם קיימת
תחבורה צבורית. אם לא נכתוב 60 קילומטר במקום 40 קילומטר, לגבי 42 קילומט
יגידו, שאין תחבורה ציבורית. לא מדוייק להגיד, שכל הפן של השינוי הוא
בהוצאה המוטלת על העובד או על המובטל, מה שאמר חבר-הכנסת יאיר צבן, שרוצים
להעביר נטל הוצאות הנסיעה מהמעביד אל העובד, אינו מדוייק
.
רן כהן
זה יקרה בפועל
.
ש. עיר-שי
אנו אומרים שעד 60 קילומטר הוא חייב ללכת- מעל 60
קילומטר הוא רשאי לסרב, אלא אם יש הסעה של המעביד
,
אלא אם יש תחבורה ציבורית
,
הי ו "ר א. שוחט
ומי משלם
?
ש. עיר- שי
כפי שכתוב, כתנאי אקומולטיבי -- בתנאי שזמן הסיעה
לעבודה וחזרה עולה על שעה אחת, זמן הנסיעה ייחשב
כחלק משעות העבודה
.
צ. ביטון
הלוך וחזור
?
ש. עיר-שי
שעה אחת על חשבונו, מעל שעה - על חשבון המעביד
.
רן כהן
אתה משאיר מצב, שבו עלות הנסיעה תהיה על העובד
,
גם הוצאות הנסיעה וגם ה-120 קילומטר
.
ח. רמו ן
נסיעה לירושלים, שעה הלוך וחזור, עולה לו בכל יום
7-8
שקלים, מי ישלם את זה
?
ד. מנע
בדרך כלל המעסיק
.
ח. רמו ן
יש תחבורה מסודרת, זמן הנסיעה מעל שעה
.
ש, עיר- שי
גם היום מרחק של 40 קילומטר הוא חייב לשלם
.
ח. רמו ן
אתה מוסיף עוד 20 קילומטר. תטיל את זה על המעביד
.
ש. עיר-שי
60 קילומטר זה מרחק של דרך אחת, אבל לא זמן הנסיעה
,
)



(
ח. רמון
ו על ו ת הנסיעה
?
ש. עיר-שי
אין לזה פתרון בסעיף זה
.
י. שמאי
אם מרחק הנסיעה עד 60 קילומטר ועד שעה נסיעה, זה על
חשבון העובד
?
ש. עיר- שי
הלוך וחזור
.
י, שמאי
אם עובד צריך להגיע מפרדס- חנה להרצליה, המרחק הוא
פחות מ-60 קילומטר ופחות משעה נסיעה, אבל הוא צריך
להחליף שלושה אוטובוסים, וזה עולה לו 8 שקלים, האם זה על חשבונו, לפי
ההוק המוצע
?
ח. רמון
כן
.
הי ו "ר א. שוחט
על פי החוק הקיים, כאשר אומרים 40 קילומטר, זה 40
קילומטר לכל כיוון
?
ש. עיר- שי
כן
.
הי ו"ר א.שו חט
על פי החוק הקיים, כאשר אמרו לעובד: תיסע מדימונה
ל בא ר-ש ב ע, שז ה מ ר חק של 56 קילומטר, הוא היה חייב
לנסוע והכל על חשבונו, והוא לא היה מקבל שעה
.
ש.עי ר- שי
קילומטר זה כיוון אחד, זמן זה שעה
.
הי ו "ר א. שו חט: ההצעה החדשה היא בדיוק על פי אותם כללים, למעט גדלת
מספר הקילומטרים מ-40 ל-60 והזמן נשתנה
,
ש. עיר-שי
לטובת העובד
.
ד.מנע
התשובה לשאלתו של חבר-הכנסת שמאי כלולה בחוק . לנסוע
מפרדס-חנה להרצליה בשלושה אוטובוסים, זו תחבורה ציבור
תקינה
.
י.שמאי
אם אתה שואל אותי - לא
.
צ. ביטון; אם תשאל אותו, הוא יגיד; כן
.
ד. מנע; אבל זה 60 קילומטר הלוך ו-60 קילומטר חזור בלבד, וזמ
-
הנסיעה הלוך וחזור לא עולה על שעה
.
צ. ביטון
אם תיקח את האוטובוס בשעה 05:00 ובשעה 21:00זה פחות
משעה
.
י. שמאי
ואם צריך לנסוע בשלושה אוטובוסים
?
ד. תיכון
יש חסם של זמן
.
א. מ ראנ י
יש פה הרבה א י-הבנו ת. מדובר על התאמת המרחק 40 ק יל ומט
שהיה 50 שנה למה שקרה למערכת הכבישים ולמערכת המכוניות
צ. ביטון
לא קרה ולא כלום
.
י. שמאי
להפך, יש פקקים בכבישים
.
א. מראני
מדובר בהתאמה למה שקרה בשלושים השנים האחרונות. פעם
לנסוע מירושלים לעבודה בתל-אביב זה היה דבר נדיר ביותר
כיום א נש י ם עושים זאת מרצונם החופשי כדי לעבוד במקום שהם מעדיפים. אנחנו
חושבים שאפשר להפעיל את זה לגבי המובטלים
.
לגבי הפיצוי על שעות הנסיעה ועל מחיר הנסיעה, לגבי
שעות הנסיעה הניסוח אולי מטעה. מדובר על שעה בשני הכיוונים. מעבר לחצי
)



(
שעה יפוצה על ידי המעביד. מדוע יפוצה רק לאחר חצי השעה הראשונה? כי כל
מי שנוסע לעבודה במשק יש לי חצי שעה נסיעה
.
לגבי עלות הנסיעה, אין היום לגבי 40 קילומטר הסדר
של פיצוי0 מה י-כן יי/-, יש כל מיני נהלים והסכמים בין העובדים ובין המעסיקים
,
כאשר הממשלה והמחוקק לא מתערבים. יש קצובה נסיעה ויש הסדרים של מפעלים
.
אנחנו לא נכנסים לזה. הדבר היחיד שאני עושים, אנו מעדכנים את מספר הקילומטר
מ-40 ל-60 קילומטר. אין סיבה שפתאו ם כממשלה והמחוקק ניכנס להסדר של פיצוי
על עלות הנסיעה
.
רן כהן
פה אתה קובע מי משלם את הנסיעה מעבר ל-40 קילומטר, עד
60
ק יל ומט ר
.
ד.מנע
כל התשובות ניתנות בסיפא של הסעיף127ז (ד
)
"
לענין סעיפים קטנים (א)(5) ו-(ב) הוצעה לאדם עבודה
או הכשרה מקצועית במקום המרוחק לפחות 60 קילומטר ממקום מגוריו הקבוע, תיחשב
ההצעה כמחייבת שינוי במקום מגוריו, זולת אם קי ימת תחבורה ציבורית תקינה
למקום העבודה, או ההכשרה המקצועית וחזרה, או המעביד מספק הסעה למקום העבודה
וחזרה, ובלבד שזמן הנסיעה לעבודה וחזרה העולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן
העבודה
."
א. אב ו חצ ירא
יש לכם בעיה. אתה אומר: "שעה" ואנחנו כולנו מבינים
זאת, אבל כאשר זה יורד לדרגים למטה, לפקידים
,.
הפקיד יאמר למובטל
אל תבלבל את המוח, גם אם אתה לוקח שלושה אוטובוסים
,
זה שלושת-רבעי שעה נסיעה. החקיקה משנות החמשים שקובעת קילומטראג לא
נותרת לפי?יד לחיות נפוליון קטן. לו אני במק ומכם, חי יתי מוריד את ענין השעה
ומשאיר רק קילומטראג', ואז אינני נותן לפקיד אפשרות להתווכח על משך הזמן
.
ד. מנע
אותו אדם שצריך לנסוע מפרדס-חנה להרצליה בשלושה
אוטובוסים
-
י. שמאי
הפיסקה "אם קיימת תחבורה ציבורית תקינה", עונה על
הבעיה
.
ע. פרץ
לצערי הרב, בכל פעם שדנים בחוק ביטוח אבטלה מתרחש
מאבק בין מי שכביכול מגינים על הבטלנים ובין מי
שמגינים על המשק- ואני מציע לכל נ?י שמדבר בנימה כזאת, לזכור דבר אחד
-
ביטוח אבטלה ניתן למי שביטח את עצמו. צריך לגשת לענין לא בגישה הרואה
במובטלים סחטנים וללא נסיון לצייר תמונה כוללת של סרבנים. מי שיברר כמה
סרבנים ישנם, יתברר לו שמספר הסרבנים שואף למספר נמוך מאד. לכן ארי מציע
שלא נחלק "יונים אחד לשני; מי שמגן על מקבלי דמי האבטלה מג? באותה מידה
על המשק
-
אני לא שמעתי ממנהל שירות התעסוקה: אני מתחייב תוך
ששה חדשים להצליח להעביר לעבודה איכס מובטלים-, אני בשמחה אתן כל כרדיט
,
כל החמרה שבסופה המובטל יגיע לל-בודה. אבל לצערי הרב אתם מעמידים את האנשים
במצבים יותר קשים, כאשר המעביד שרוצה להעסיק את הפועלים מהשטחים מראש
מוכן לתת לו פתקה של אי- התאמה לעבודה
.
אני הייתי מקבל את ההצעה שלכם, אם אתם מדברים על מצב חירום בבנייה , ונוסף לכך תקופת החירום בעקבות המלחמה במפרץ , אני הייתי

)



(
בעד הצעה גורפת - שנה, עד גיל 35, כולם הולכים לעבודה- הרופא ילך לקטיף
.
אם אתה מעביר בנאי שעושה 20 מטר ועושה 3,000 שקל, ואתה עושה ממנו טייח
,
הוא לא יוכל לעבוד כטייח. מצדי שנה אחת שכולם ילכו לעבודה, בתנאי שתשלם
להם גובה דמי האבטלה שקבעת בחוק
.
ד. תיכון
למה אתה מתכוון
?
הי ו "ר א. שוחט
אם מגיע לו 2,000 שקל, והוא מקבל 1,000 שקל, שישלימו
לו את ה-1,000 שקל
.
ע. פרץ
שלח את כולם לקטיף ותשלם להם 2,000 שקל דמי אבטלה
,
שישלימו לו את הסכום
- .
הי ו "ר א. שו חט: ומה קורה אח ר י שש ה חדשים
?
א, מראו. י
אבחנו לא מתנגדים להצעה, היא בכונה, אבל מצד שני יש
עיוות מסויים. עלול להווצר מצב, שאם הקבלן ידע, שבכל
מקרה מישהו ישלים את הסכום ל-2,0000 שקלים, יכול להיות שבמצב רגיל הקבלן
היה משלם 2,000 שקלים, וכן הוא יגיד: מישהו משלים, למה שאני אשלם לו 2,000
שקלים
?
ע. פרץ
יש בזה הגיון. למה נתת 750 שקל לבניה
?
א. מראני
כסכום קבוע והוא מלווה בתכנית הכשרה
.
ע. פרץ
אני מוכן לקבוע קריטריונים. אני מוכן שזה יהיה חלק
מהכשרה מקצועית
.
אתה מדבר על 60 קילומטר, אתה מכיר עובד אחד במדינה
,
שאתה מציע לו עבודה הוגנת והוא מתווכח אתך על קילומטראג
'?
ד. מנע
המון
.
ע.. פרץ
אני לא מכיר מקרה כזה. הצעה עבודה לתושבי שדרות
באזורים הכי מרוחקים, התקרבת לקו ניצנה, מישהו סירב ל
ד. מנע
סירבו
.
ע. פרץ
מישהו עשה אתך חישוב של קילומטראג, כאשר הצעת לו
עבודה הוגנת? מישהו סרב לקבל עבודה כזאת בגלל המרחק
?
ד. מנע
יש כאלה שמסרבים
.
צ. ביטון
מה האחוז של המסרבים
?
ע. פרץ
אם אתה אומר שהשנוי בחוק יביא למצב שהמובטלים ילכו
לעבודה, ואתה מתכוון לעבודה בקטיף ובבנייה, בשביל
מה אתה צריך את התיקון הזה? תציע תיקון לגבי הבניה והקטיף
.
הי ו"ר א. שוחט
מה מפריע לך עני ן ה-60 קילומטר
?
ע. פרץ
אם תושב ערד, או תושב שדרות, ימצא עבודה טובה במרחק
60
קילומטר, הוא יעזוב את המקום, זה רק ענין של זמן
,
היו"ר א. שוחט
יש מאות אנשים מערד שעובדים בבאר-שבע
.
ע. פרץ
מה שמפריע שיש מצב שבו אין מספיק עבודות למספר המובטלי
)



(
א. מראני
מה שאתה אומר נכון לגבי סך כל ההיצע וסך כל הביקוש
.
היו"ר א. שו חט
בערד יש עודף אחיות, והן עובדות בבאר-שבע. אם יאמרו
לאחות לעבוד בבאר-שבע, שזה מרחק של 39 קילומטר
,
היא תסרב ותבקש דמי אבטלה
.
צ. ביטון
זה לא נכון, היא לא יכולה לסרב
.
א. מראני
היא יכולה לסרב
.
צ.ביטון
לא נכון
.
ע. פרץ
כמה מקרים כאלה אתה מכיר? אם היא אם לילדים
-
א.מראני
אם היא אם לילדים קטנים היא פטורה
.
ע. פרץ
אני מנסה לומר, שכל הגישה למובטלים היא גישה פסולה
.
אני והמעסיק נשב יחד ו נסדיר אח הענין. העובד לא
יכול לשלם הוצאות נסיעה ולגבי זמן הנסיעה, העובד יספוג חצי והמעביד
יספוג חצי. הם יסתדרו
.
אני מוכן להסכים, לגבי מי שמתפטר מרצווד, להארכת
התקופה מ-30 יום ל-90 יום. זה הגיוני, שמי שמחליט להתפטר וכבר רוצה לקבל
דמי אבטלה, שידע שיש גורם מרתיע ועליו לשק ו ל 1000 פעם לפני שהוא עוזב. מקום
עבודה
.
רן כהן
גם אם המעביד שלו משפיל אותו? תבינו מה אתם עושים
.
ע. פרץ
אני לא מוכן שעל סמך חריגים. של כמה מעסיקים שמשפילים
את העובד, ישפטו את המעסיקים כולם
.
סלח לי מנהל שירות התעסוקה, אני מקווה שלא תבואו
עם הצעה של אשכול מקצועות, לפי הדוגמאות שהובאו
.
ד. מנע
זה לא החוק שלי. זה חוק הביטוח הלאומי
.
ע. פרץ
אבל זה רלבנטי, כי אם זו עבודה שאדם עבד בה שלוש שנים
קודם, אי אפשר לשלוח אותו לעבודה אחרת
.
ד. מנע
חוק זה הוא חוק חביטוח הלאומי ולא חוק שירות התעסוקה
,
אני נמצא פה, כי היועץ המשפטי ביקש ממני.לסייע בנושא
הפחתת שיעור האחוזים מ-80% ל- 70%
.
רן כהן
אני רוצה להגיד למציעי החוק, שיש לתיקון המוצע פן
כלכלי ופן תעסוקחי-חברתי. בענין החברתי יש לנו חילוקי
דיעות פילוסופים ואידיאולוגים. אם אתם באמת רוצים עכשו לתת פתרון ומענה
למצוקות של המשק הישראלי, אינני חושב שהתיקון המוצע הוא הדרך הנכונה
.
ואני רוצה להתחיל בדוגמה אחת
.
היו"ר א. שוחט
חברי הכנסת יוצאים ונכנסים, אינני מניח שנגיע היום
להצבעה
.
ד. תיכו ן
ואם מצביעים, אתה מעביר לקריאה שניה ולקריאה שלישית
?
היו"ר א. שוחט
אני מפריד את הקטע הזה מחוק ההסדרים במשק
.
ד. תיכו ן
יש עוד נ ו שאי ם
.
היו"ר א. שוחט
קטע זה מבודד גם על דעת הממשלה
.
רן כהן
אם אינני טועה, אי-ההענות ללכת לעבודה, לא רק לעבודות
)



(
בניה, זה משום שאין מענה תעסוקתי ל-3,000--2,000 עובדים מקצועיים, שלהם
אתם רוצים לתת תשובה, אתם לא מתכוונים שיעשה עבודת ריצוף, מי שאין לו
הכשרה כרצף. מה שאתם מתכוונים הוא, שאנשים ילכו לעבודות שבהן יש דרישה
לעובדים
.
כאשר הנהיגו מענק מחצית דמי אבטלה לעובדים בענפים
מועדפים, הצטרפו 6,000 עובדים
.
א. מראנ י
ז ה ל א נ כ ו ן. א ל ה א ו ת ם 000 ,6 שמ צ טרפים כ ל ש נ ה
.
רן כהן
לא נכון, אלה 6,000 אחרים, לענף הבנין לא הצטרף אף
אחד קודם. רק בעקבות המענק הצטרפו 800 איש לענף
הבניה. אלה נתונים שאושרו על ידי לשכת התעסוקה והביטוח הלאומי. שליש מחוב
נשארו במקומות העבודה לאחר גמר תקופת המענק
.
אני רוצה ל ה ר א ו ת ש י ש א מ צע י ם א ח ר י ם ל הש י ג או ת ה תו צ א ה
,
אלא אם אתם רוצים בכוח לשבור את חוק ביטוח אבטלה- אם זה רצונכם, תהיו בריאי
עם כל הכבוד, אם הענין הוא זמני ורוצים להתגבר על
בעיה זמנית, מדוע אתם מציעים את ההצעה בחקיקה ראשית
?
ד . ת י כ ו ן: אם זו הי תה הוראה-שעה לשנה, היית מסכים
?
רן כ הן
יכול להיות שכן. אם ההצעה היתה כוללת תמריצים לעבודה
והכבדות על אי-תעסוקה, הדבר היה נראה אחרת לגמרי
.
מה שאתם מציעים, זו פגיעה בחוק קיים וגם אינכם מציעים תמריצים
.
במדינת ישראל הצלחנו בדבר אחד, שהעבודה לא תהיה עונש
,
לא תהיה דבר מאולץ- כאשר אתה קורא בדברי ההסבר להצעת החוק, אתה רואה
מרכיב אידיאי חדש, שאתה יוצר בחקיקה, במעמד של האדם מבחינה מקצועית
.
שיטתית אתם באים בשיטה לא טובה
.
הי ו "ר א. שוחט
נניח שתהיינה שתי החלטות: האחת, שזו הוראת-שעה לשנה
,
והשניה, שהעלאת הגיל מ-30 ל- 35 תותנה בכך שמובטל
שמופנה לעבודה ללא שום מבחן של עבודה ראויה, אכן יקבל את ההשלמה
?
י. תמיר
גם היום, על פי החוק הקיים, מי שהולך לעבודה, זכאי
לקבל את ההשלמה, לא לדמי האבטלה, אלא ל-75% מהשכר
הק ודם
.
הי ו"ר א. שוחט
זה קיים היום
?
י. תמיר
כן
-
הי ו"ר א. שוחט
למה חבר-הכנסת פרץ העלה את השאלה? אתה אומר, שמהר
יישלחו אדם שהיה פקיד בבנק
.
י. תמיר
לא ישלחו, אלא אם הוא ילך לעבודה בקטיף, הוא זכאי
להשלמה
.
הי ו"ר א. שוחט
יוגדר שעד גיל 35 אין מבחן של עבודה ראויה, אבל אנו
יודעים, שכאשר אדם הולך לעבוד בקטיף או בבניה, יקבל
מהביטוח הלאומי את ההשלמה ל-75% משכרו הקודם
.
צ. ביטון
יש פה טעות
.
)



(
רן כהן
לפי החוק הקיים אם אדם בחר לקחה עבודה שבה השכר
נמוך משכר העבודה שלו, הוא רשאי לקבל את ההשלמה
,
אם אנשים יחוייבו ללכת לכל עבודה, הוא לא יקבל, כי אז הוא לא זכאי לדמי
אבטלה
.
היו"ר א. שוחט
אם נתקן ברוח זו
?
א. מראני
אתה חוזר למצב היום, שהוא לא אפקטיבי
.
ד. תיכון
יחייבו אותו בחוק ליבל כל עבודה
,
היו"ר א. שוחט
ואז ילך לעבוד בפרדס, ושם יקבל 1,200 שקל, ואם היה
צריך לקבל 1,600 שקל, אתם תשלימו לו את ה-400 שקל
.
בשני תנאים אלה, תנ א י זה ההתנאה שז ו תהיה הוראת-שעה לשנה, אפשר להעביר
את התיק ו ן
.
רן כהן
אני שמח להתערבותו, כי בחוק זה יש ביזוי של אנשים

בעלי מקצוע עד גיל 35, ואינני מבין מי מתכוון לזה
.
אם אדם עד גיל 35 לא הולך מרצונו, אלא הוא רשאי לסרב, הוא לא יקבל אפילו
הלק מהשכר שמגיע לו, אדם למד, יש לו כבוד עם עצמו, יש לו כבוד עם ילדיו
,
ד. תיכון
אבל זה לשנה
.
רן כהן
זו חקיקה ראשית
.
ד. תיכון
נגביל את זה לשנה
.
צ. ביטון
זה לא יהיה לשנה, זה יהיה לכל החיים, גם המעברות היו
דבר זמני
.
רן כהן
עד היום אדם עד גיל 35 שיש לו מקצוע, כאשר אומרים לו
שילך לעבוד במקצוע אחר, יכול לסרב ולקבל דמי אבטלה
,
לפי מה שמוצע, הוא יהיה חייב לקבל כל עבודה בכל שכר; דהיינו, לא רק עבודה
שלא במקצועו, אלא גם בשכר אחר
.
ד. תיכון
אנחנו מדברים על תיקונים ותוספות. אתה שמעת את ההצעות
שהוצעו - השלמת שכר והוראת-שעה לשנה
,
רן כהן
אם יקבל אותו שכר, זה דבר אחר לגמרי
.
ד. תיכון
הכלל הוא, שהוא חייב לצאת לכל עבודה
.
רן כהן
עכשו אני רוצה להגיד את הדבר העקרוני: רבותי, צריך
להבין דבר אחד, אם מה שאתם מתכוונים לו הוא העלאת
פריון העבודה במשק, לא יעזור שום דבר, אם לא תהיינה עבודות לכל העובדים
במדינת ישראל, אם לא תהיה עבודה לכל העובדים במדינת ישראל, חוק זה יהפוך
לעונש, תאמינו לי, הולכת להיות קטסטרופה, עם פתיחת הגבולות היום, כבר
ישנם מעסיקים שהודיעו לעובדים ה ערבים מהשטחים, שבגין העדרותם מה-15 בינואר
עד ה-15 בפברואר, הם מפוטרים- ויווצר מצב אבסורדי - יהיה בשטחים לחץ של
עשרות אלפי אנשים, שיהיו חסרי עבודה ובארץ יהיו אנשים חסרי עבודה, כי אין
היצע של עבודה, ואז הקטסטרופה תהיה כפולה, ויהיו לה היבטים כלכליים ובטחוניי
המרפא למשק הוא לא בזה שתביאו חוק עונשין, אלא בזה
שיווצרו מקומות 'עבודה בשטחים ובישראל, והם יעבדו שם ואנחנו נעב ו ד פה
.
אני מתנגד בתוקף לשני דברים: האחד - הורדת שיעור
דמי האבטלה מ- 80% ל- 70%.כדי להביא כמה אנשים לעבודה, אתם הולכים להעניש
)



(
עשרות אלפים, שבשבלם 100 שקלים, זה האוכל. והדבר השני - דמי הנסיעה
.
אם מ- 1040 שקלים יצטרך האיש להוציא דמי נסיעה - ואנו יושבים כולנו
וטקבליה משכורת ומקבלים דמי נסיעה, ואינני רוצה להגיד מה קורה באוצר
,
איזה משכורות מקבלים
-
ד. תיכון
מה אתה מציע
?
רן כהן
אני אומר: דמי נסיעה מעיר ל-40 קילומטר הם על חשבון
המעביד, וכמובן גם זמן הנסיעה. אתם באים להקל על
המעבידים ולהכביד על העובדים. אתם רוצים תעסוקה, בבקשה, אבל דמי הנסיעה
ישלמו המעבידים. אני רוצה שיעבדו, אני לא רוצה לזיהבטלוס בעיני בטלה זו
מחלה. אבל למה צריך להעניש
?
ע. סולודר
שתי הערות מקדימות- אני מכירה את הויכוח על דמי אבטל
מהכנסה העשירית, אז הייתי חברה בוועדת העבודה והרווח
מה ההישג הגדול של החוק הזה? שהוא בא לפתור בעיה של מי שנקלע למצוקה
והוא מובטל. מאז אנו שומעים שאבי כל חטאת שאנשים אינם רוצים ללכת לעבוד
,
הוא חוק ביטוח אבטלה, בעוד שכל הסקרים שנעשו מראים, שאלה הם השוליים
.
נראה לי שלפגוע בחוק ביטוח אבטלה בחקיקה ראשית
,
יהיה בזה משגה. זה יפגע במטרה שלשמה חוקק החוק, ולא יתן את התמריץ שבו
אנו רוצים. מעבר לזה נראה לי שכל התיקונים המוצעים לא יביאו להליכה לעבודה
,
אני לא רואה בעבודה עונש. השאלה היא, איך מתמרצים? אינני חושבת שמה
שמוצע יביא לתמרוץ. השאלה היא, האם אין אלטרנטיבות יותר טובות
?
בהצעה לסדר-היום בראשית הישיבה אמרתי ששני ענפים
זועקים לידיים עובדות, ענף הבניה וענף הקטיף. לגבי ענף הבניה, מצד אחד
מדברים על הצורך באלפי פועלים ומצד שני בלשכות אין הזמנות של קבלנים
לעובדים- התיקון המוצע בחוק ביטוח אבטלה לא יפתור את הבעיה הזאת
.
בענף החקלאות, ובעיקר בקטיף, שזו עבודה עונתית
-
ד. ת יכו ן
החוק הזה, כהוראת שעה, יפתור איה הבעיה
.
ע. סולודר
עד שהחוק יחוקק הקטיף ייגמר
.
התמריץ שניתן לחיילים משוחררים שילכו לעבודות עונתיות
בכל זאת הביא כמה מאות
-
מ
.
פלדמן
לא עונתיות, מועדפות
.
ע. סולודר
הבניה והחקלאות אלו העבודות המועדפות. למה הפסיקו
מתן התמריץ הזה לחיילים מסוחררים
?
ד. תיכון
אולי הוא לא נתן ולא כלום
?
ד. מנע
נתן הרבה
.
ע. סולודר
לענין גיל 35, אנחנו יודעים שקשה להביא אנשים צעירים
לעבודות עונתיות. מי הם הצעירים היום? כולם בוגרי
תיכון. כאשר אתה אומר, ששנה-שנתיים יעבדו בעבודה עונתית, בעבודה לא מקצועית
)



(
הי ו "ר א.שוחט
זה לצורך הגדרת המקצועיות של האיש
.
ע. סולודר
ההורדה של דמי האבטלה מ-80% ל-70%, אסור לעשות זאת
.
נוריד מ-80% ל70%- למי
?
הנושא של הנסיעות - שנים מדברים על כך. יכול להיות
שנשתנו התנאים, כפי שהסברתם, ומה שהיה פעם שווה ל-40 קילומטר, שווה
היום ל-60 קילומטר. אבל לא יעלה על הדעת, שאנשים יטעו 60 קילומטר, לפחות
שעה הלוך ושעה חזור, והכל יהיה על חשב ו נם
.
ש. עיר-שי
עד ש ע ה ע ל חש ב ו ן המ ע ביד
.
ע. ס ו ל ו ד ר : גם מחיר הנסיעה אי אפשר להטיל על אלה שבקושי יש
להם שכר. צריך לבדוק אם יש תשובות לכך
.
א. מראני
לענין המחיר יש תשובה. אנחנו איננו רוצים להכניס את
זה בחוק
.
מ. איתן
מדוע לא
-
ד. תיכון
תסתכל מה קורה בסעיף הסובסידיות לתחבורה
.
ע. ס ולוד ר
לגבי אשכול המקצועות, בעתות מצוקה אפשר להגיד: אתה
רצף, תהיה זגג או טייח, כי זה במטריה. אבל שמישהו
לא ישלה את עצמו שאפשר להעביר עובדים ממקצוע למקצוע, זה מחייב הכשרה
.
אני הייתי מבקשת לשמוע , אם אנו הולכים לשנות חוק
שיש לו מטרות כלכליות וחברתיות כאחד, את ד"ר רבקה בר-יוסף. כל הענין של
העברת חוק זה לו ועדת הכספים שלא דנה במטריה הזאת
.
ד. תיכון
היא ל ו מד ת
.
ע. סול ודר
היה רצוי שנשמע חוות דעת של אדם שעמד בראש הוועדה
הציבורית לענין חוק זה. אני חושב שזה יתרום לכולנו
.
י. שמאי
אני רוצה להודיע, שאני באופן עקרוני בהחלט מסכים
,
כתוצאה ממספר המובטלים הגדול והעליה הגדולה, שצריכים
וחייבים לשנות את כל מערכת החקיקה הקשורה בתשלום דמי אבטלה. אבל כאשר ורוצים
לשנות אותה, על מנת שיוכלו לגרום לכך שעובדים ירצו לעבוד, צריך לדעת שאסור
לפגוע באדם שרוצה לעבוד, צריך למנוע שיתבטל, אבל בודאי אסור לבזות אותו
.
וכאן השאלה העקרונית, מה הולכים לעשות כדי לשפר ולייעל ולרצות את כל הגורמי
במשק, על מנת שאפשר יהיה להפעיל את כוח העבודה, שלא ישב בבית ויקבל דמי
אבטלה. אבל בראש ובראשונה צריך להבין מדוע המחוקק חוקק את חוק ביטוח אבטלה
.
חוק ביטוח אבטלה חוקק כי המחוקק הישראלי לא רצה שיווצר מצב שבו עובד, אם
וכאשר יפוטר מעבודתו, לא יוכל לקיים את בני ביתו בתקופה של ששה חדדשים
,
המחוקק יצא מתוך הנחה, שהעובד יכול במשך ששה חדשים למצוא מקום עבודה חלופי
,
ובתקופה זו משפחתו לא תיפגע. אבל במרוצת השנים אי-אלה אנשים ואולי אי-אלה
פקידים במוסדות תרמו לתדמית, שהמובטלים מסרבים לצאת לעבדוה, כולם פרזיטים
,
שרוצים לקבל דמי אבטלה, כאשר האמת היא, שרק בשולי השוליים יש קבוצה
קטנה של סרבנים
.
עכשו באים ואומרים
יש שני ענפים שאיננו יכולים להשיג
להם עובדים, כי המחוקק קבע את ההתניה של עבודה מתאימה לפלוני לפי קריטריונים
)



(
במלים אחרות
עובד מקצועי ועובד לא מקצועי, כאשר טכנאי בתדירן אחרי 12
שנות עבודה פוטר - ולא חשוב אם הוא גר בחולון או במעלות - בהתאם לחוק
הקיים ב- 6 החודשים הראשונים, הוא יכול היה לקבל דמי אבטלה 75% מהשכר הקודם
שלו. היום באים ואומרים
לא, אנו מציעים לך עבודה בקטיף, כי המדינה
זקוקה היום לכוח עבודה בקטיף או בבניה, ואם קודם התשכרת 2,500-2,000 שקל
,
אין לזה משמעות, אתה תעבוד בקטיף, ואם המעסיק משלם שכר מינימום 1042 שקל
,
אנו אומרים לו
תלך לעבוד בקטיף
.
ד. מנע
הוא יכול לסרב
.
י. שמאי
עד גיל 35 - לא
.
ד. מנע
מרכיב השכר נשאר, רק סוג העבודה משתנה
.
ג. גל
מי ישלים את שכרו
?
ד. מנע
לא, הוא יכול לסרב והוא יקבל דמי אבטלה. הסעיף אומר:

.
הוראת פסקה 1 - זו ההוראה בענין העבודה העיקרית
-
לא תחול- על הגיל
.
א. ויינשטיין
זאת אומרת
?
ד. מנע
זאת אומרת, שאם הוא השתכר 1500 שקל כטכנאי בתדיר ן
והוא הולך לקטיף, והשכר שמציעים בקטיף מקביל לדמי
האבטלה שהוא מקבל, הוא חייב ללכת לקטיף, ואם זה פחות, הוא- יכול לסרב
.
ש. עיר-שי
אדם שהרוויח 2,500 שקל, מגיע לו 1,600 שקל דמי אבטלה
אנחנו מכריחים אותו, אם הוא עד גיל 35, ללכת לקטיף
,
אם שם נותנים לו 1100 שקל, זה שכר שהוא פחות ממה שהיה מקבל דמי אבטלה, ואז
הוא יכול לסרב ולקבל דמי אבטלה. יש בעיה בגישה העקרונית. אנחנו חושבים שאנ
נשלים לו את השכר, יתחילו המעסיקים לנצל את זה על חשבון המדינה
.
הי ו "ר א. שוחט
אני חושב שענין זה מסרס את כל הכוונה של התיקון המוציא
אתה אומר לי
אתה מתחת לגיל 35, לך לקטיף. אני אלך
לקטיף, שם השכר הוא 1,100 שקל, אחזור ואקח דמי אבטלה
.
א . ויי נשטי י ן: זה בא להכניס את העולים החדשי ם לעבודה
.
י. שמאי
אחרי ההבהרה שקבלתי ממנכ"ל שירות התעסוקה, אני חושב
שהדבר מופרף בסעיף (ג) האומר:

"
הוראח פסקה (1) בסעיף קטן (א) לא תחול לגבי מי שטרם
מלאו לו 35 שנה ובן לגבי מי שלפני התאריך הקובע עבד בעבודה שהיא מטבעה עבוד
עונתית." ואז אני שואל
מה הועילו חכמם בתקנתם
?
אתם רוצים ליצור פ ניק ה? אתם רוצים שכל פקיד בשירות
התעסוקה יהפוך

למלך על

כל בעל מקצוע , שלא מכיר את הסעיף בחוק
?
ד. תיכון
אני לא מבין אה ההצעה המוצעת
.
י. שמאי
דוקא אחרי ההבהרה אינני מבין מה אתם רוצים לעשות. אתם
רוצים לרמות את בעלי המקצוע? -תגידו את זאת. אתם
רוצים שכל בעל מקצוע שמקבל 500, 1 שקל ופוטר מעבודתו ומגיע לשירות התעסוקה
יהיה מומחה לחוק? אם יאמרו לו: לך לקטיף
-
ד. ת יכו ן
לא יאמרו לו
.
י. שמאי
עובד מקצועי שנדרש לקבל עבודה, שאינה מתאימה לו, והשכר
)



(
שלו היה 1,500 שקל, כמה דמי אבטלה הוא יקבל
?
י. שמאי
זאת אומרת 1,200 שקל. בא המחוקק ואומר: הוא לא יקבל
דמי אבטלה 1,200 שקל, כי אנו רוצים לה ו ר יד את שיעור
האחוזים מ-80% ל- 70%. כלומר, מי שקיבל שכר 1,500 שקל, לפי הצעת חוק זו
,
יקבל את שכר המי נ ימו ם
.
ד. תיכון
אתה רוצה להגיד, שכל מה שהם רוצים זה להוריד שיעור
דמי האבטלה מ-80% ל- 70%
?
י. שמאי
באים לעובד שהרו ו יח 1,500 שקל ואומרים לו: אתה תקבל
דמי אבטלה לא 80% אלא -70%
.
הגדילו אה מרחק הנסיעה ל-60 קילומטר. אבל אם אתה
נמצא בתהום המרחק של 59 קילומטר, אתה אינך זכאי להחזר דמי הנסיעה. ומאחר
שנסיעה למרחק של 60 קילומטר בקו אחד כרוכה בהוצאה של 8 שקלים, לפני העלאת
תעריפי התחבורה - האוצר ניצל את המלחמה במפרץ להעלות את תעריפי התחבורה
-
ובהנחה שיש לו 25 ימי עבודה, הוא יצטרך להוציא 400 שקל מתוך 1,050 שקל
לנסיעה
.
זאת אומרת, בהתאם להצעה זו אנו אומרים לעובד, שיכול
היה לקבל 1,200 שקל, אתה תקבל לפי שני קריטריונים אלה 650 שקל. זה מה שרצית
להציע לך לכבודך, לכבוד משפחתך ולכבוד המולדת והעם, ואתה תשתתף בעבודת
הקטיף
.
אין אווילות גדולה מזו, כי גם כאשר מנסים לתחכם
את ההצעות ולהביא אותן בדרכים עקלקלות, אתה רואה שהמחוקק התכוון לומר: יש
לנו דורשי עבודה, ומאחר ויש ענפים בהם דרושות ידים עובדות, איננו יכולים
לשלם יותר מ-650 שקלים
.
אני מודה שלא הבינותי את התשובה שניתנה. אם אומרים
,
שיש בעלי מקצוע מובטלים, ומספר בעלי המקצוע המובדלים הוא כמחצית מספר המובטל
כלומר, מחצית מספר המובטלים הם בלתי מקצועיים ומחציתם מקצועיים, ואם המקצוע
מוגדרים כמי שאסור להם לקבל עבודה בקטיף ובבניין, מדוע בכל זאת יש כל כך
הרבה בלתי-מקצועיים שמקבלים דמי אבטלה
?
מי שצריך להגיע מחיפה לעבודה בתל-אביב, למרות שהמרחק
הוא 100 קילומטר, יכול להגיע יותר מהר מאשר מי שצריך להגיע מפרדס-חנה
להרצליה, וצריך לנסוע בשלושה אוטובוסים. כאשר הוא צריך לנסוע מפרדס חנה
להרצליה בשלושה אוטובוסים, זמן ההמתנה לאטובוסים נחשב? מי שגר בפריפריה
הרבה יותר קשה לו, ואינני רואה שהצעת החוק נותנת פתרון לתושבי הפריפריה
,
כי להם יהיה קשה יותר להשיג את העבודה ויצטרכו לעמוד בהוצאות גדולות יותר
של נסיעה
.
מכאן אני מגיע לדבר נוסף. אנחנו מדברים היום בקטע אחד
,
קטע דמי האבטלה. אבל קיימת כוונה לקצץ גם את שכר המינימום
.
הי ו "ר א. שוחט :למה כוונה? יש החלטת ממשלה
.
י. שמאי
הסכם בין שר האוצר ובין מזכיר ההסתדרות
.
היו"ר א. שוחט
הוא נגמר ב-15 בינואר השנה
.
)



(
י. שמאי
אם רוצים לפגוע ישכר המינימום, כלומר במקום 1,042
שקל, יהיה שכר המינימום בסדר גודל של 820 שק ל, מכאן
תקיש על הכוונה של הצעת החוק שלפנינו, שהיא באה לפגוע במובטלים בשרשרת
,
כי לא יעלה על הדעה ששכר המינימום יהיה 820 שקלים ודמי האבטלה יהיו מעל סכו
זה, פי שנים משכר המינימום. אינני יודע, יש בממשלה הזאת בלבולת בלתי רגיל:

במסגרת הצעת החוק שלפנינו מופיע גם נושא ההכשרה
המקצועית
.
הי ו "ר א. שוחט
מה זה שייך להכשרה המקצועית
?
י. שמאי
תשמע אותי. מישהו יכול לתת לי נתונים כמה עובדים עברו
הכשרה מקצועית וכמה מהם שהוסמכו עם תעודות, אינם
מקבלים דמי אבטלה עם תעודת מובטל
?
ג. גל
מה המסקנה
?
י. שמאי
בנושאי עבודה אני רגיל לוועדת העבודה והרווחה, לפעמים
אני כועס על חברת-הכנסת אורה נמיר, אבל היום אני יכול
להגיד שאני מבין אותה
.
לגבי בעלי המקצוע, עליהם דברתי, נשאלת השאלה: שני
אנשים יבואו ללשכת העבודה, אחד מהם בעל מקצוע ואחד חסר מקצוע, הראשון
שנכנס ללשכת העבודה, יהיה בעל מקצוע, הנדסאי, יאמר לו הפקיד: יש לי עבודה
בקטיף או בבניין, אני מציע לך ללכת לעבודה זו, והוא יאמר: אני אינני רוצה
,
אחריו בתור בא .חסר המקצוע. רק בגלל היותו הראשון, בעל המקצוע, לא יוכל
לקבל דמי אבטלה בתנאים שהחוק מציע
.
ד. מנע
גם בזה אתה לא צודק
.
י. שמאי
אני שמח, שהנושא הגיע לשולחן ועדת הכספים, כי עכשו
תבינו שהבעיות הן יותר עמוקות מאשר הן נראות על פניהן
אני לא מבין את הממשלה, הממשלה הזאת מבזבזת כספים
בצורה בלתי אחראית, כי מצד אחד יש חוק בטוח אבטלה, וכל זכאי מקבל דמי אבטלה
בהתאם לקריטריונים, ויש השלמת הכנסה ששומרת על המשפחה, ומצד שני יש מערכת
של הכשרה מקצועית ומי שעבר הכשרה מקצועית אינו מצליח להקלט בעבודה, אדם
שלא עובד והולך להכשרה מקצועית 6 חודשים הוא מקבל מהמדינה וזכאי לעוד
ששה חודשים דמי אבטלה, לכן אני בוכה ולא צוחק
.
אני מציע לממשלה, לפני שהיא רוצה לשנות את החוק, שתאסו
את כל המאגרים המבוזבזים וכל המאגרים הבלתי-מנוצלים, ואז תבוא עם הצעה
להתמודד עם בעיית האבטלה בדרך של תמרוץ העובדים. אם יתמרצו את ההולכים
לעבודה, בקטיף ובבניה, ואפילו בפסי הייצור, אני מאמין שאחוז ניכר ייקלטו
בעבודה והמעסיקים ישלמו את ההפרש
.
לכן כל ההצעה הזאת אסור לה לעלות לדיון מבלי שמחברים
אותה עם שכר המינימום
.
הי ו "ר א. שוחט
אני מבין שאתה אומר, שאתה מתנגד לכל החקיקה הזאת
.
י. שמאי
אני מתנה אותה באי פגיעה בחוק שכר המינימום
.
)



(
הי ו "ר א. שוחט
ואם יבטלו את ההצעה לגבי חוק שכר המינימום
?
י. שמאי
בתנאים שהצעתי
.
א. אבוחצירא
אני לא הבינותי אה הצעת החוק, וחוששני שהמגישים גם
אינם מבינים אותה. אני מציע ליושב ראש הוועדה ולחב
הוועדה, שלא ניכנס לדיון בהצעת החוק שאנחנו איננו מבינים והמציעים אינם
מבינים, אני מציע שילמדו את הצעת החוק מחדש, ויביאו לנו הצעת חוק שנדע
מה מציעים בה
.
הי ו" ר א. שוחט
אני כן הב י נ ותי, אני יושב כאן משעה 10:00, אבל כי ו ו
שאינני מניח שנגיע היום לסיכום, אפשר לשאול
.
בבקשה, חבר-הכנסת צ'רלי ביטון
.
צ. ביטון
אם לא הייתי מכיר את הצעות החוקים הללו, הייתי אומר
,
שמנצלים את התמימות שלנו, אבל היות ואני יודע שאין
חבר י הכנסה תמימי ם בינינו, מנסים להציג אה החוק כאילו זה תמריץ ו נסי ו ן לדו
את המובטלים לעבודה, אבל לא כך הם פני הדברים, חקיקה זו לא רק שהיא לא תמו
היא ענישה כלפי העובדים בשלושה סעיפים, גם בענין הגיל, גם בענין הורדת
שיעור דמי האבטלה מ-80% ל- 70% וגם בענין ה-40-60 קילומטר
.
רב ותי, כאשר הוגשה הצעה חוק ההסדרים במשק, ההסתדרות
קוממה את העובדים בארץ נגד החוק ואמרה: איך אפשר לעשות דבר כזה, והיא התבנ
על החוק הזה ועל התיקון הזה, והשביתה את כל המשק. ואז התחיל משא ומתן בין
האוצר ובין ההסתדרות. ובסופו של דבר מסתבר שמכרו אותנו, ההסתדרות מכרה את
ציבור העובדים והגיע להסדר עם האוצר לגבי קופות הגמל ובענין זה החליטה
להתנער. ואני לא שמעתי ,את נציג ההסתדרות
.
ג, בן-ישראל
כאשר תינתן לי רשות הדיבור, אדבר
.
צ. ביטון
אדוני היושב ראש, אני חושב שהתיקונים המוצעים חמוריו
מאין כמותם, אילו היו מגיעים למסקנה, שהמובטלים, א
החיילים המשוחררים, מנצלים את דמי האבטלה, הייתי יכול להבין אה ההגיון שיש
בתיקונים אלה, אבל היות ואנו מקבלים נתונים שמראים שההפך הוא הנכון, שאנש
לא מנצלים את דמי האבטלה, ושמענו ש- 47% מנצלים את תקופה דמי האבטלה עד תונ
אבל בינתיים ביטלו את התמריצים שניתנו לחיילים המשוחררים שהלכו לעבודות
בנין וחקלאות. לכן אנשים אלה לא מוכנים ללכת לעבודות בנין. בדיון על
מצב המשק אמרתי כל הזמן
תתנו למובטלים האלה עוד 300 שקל והאנשים יהיו
מוכנים לעבוד. כשיהיה תמריץ, אנשים ילכו לעבוד. אבל אם השכר בעבודות אלה
זהה לדמי האבטלה, מה התמריץ שיביא אותו לעבודה
?
אם שכר המינימום הוא 1,042 שקל, ומתוך סכום זה
העובד צריך להוציא 240 שקל לנסיעות, אינני מבין את ההגיון בהצעת החוק:

של האוצר. היא לא הגיונית והיא לא הגונה
.
אני מציע להחזיר אה הצעת החוק לאוצר, רוצים לתקן
,
שיתקנו בדרך הגיונית, אפשר לקבל את הצעת חבר-הכנסת אבוחצירא, שיקחו את
הצעת החוק חזרה, ובלבד שהחוק הזה ירד מסדר יומה של הכנסת
.
ש. שטרית
אדוני היושב ראש, כולנו מרגישים תרעומת כאשר אדם בר
ויש לו יכולת לעבוד, הוא מנצל את השיטה ולא הולך לע
יכול להיות שאם היו מנסחים את התיקונים בצורה הנכונה, היו עונים לבעיה
לגבי מובטלים שיש אתם בעיות, על יד שולחן זה כבר היו הרבה מקרים שהיתה
)



(

הסכמה. אבל נדמה לי, שכדי להשיג את המטרה של אי-ניצול לרעה של מערכת
ביטוח אבטלה, הלכו כל כך רחוק, שיש אנשים שמתקשים להבין, יש אנשים
שמוצאים פגמים ויש אנשים שלא מסכימים, ואני מוצא את עצמי בקטגוריה של אלה
שלא מסכימים
.
יש כמה ענינים שאינם מוסדרים בהצעת חוק זו. לא
ענין

ה-59 קילומטר, לא הוצאות הנסיעה, לא זמן הנסיעה ולא המגבלות של
התחבורה התקינה
.
העלאת הגיל מ-30 ל-35 לגבי עבודה מתאימה, שזה חידוש
בפני עצמו, כי אינני יודע אם בעולם המודרני ההתמחות נעשית יותר ספציפית
או יותר כללית, מכל מקום, באים למחדשים, שטייח יכול להיות גם רצף. הוא
יכול להיות רצף מצויין. נשאל את מר דוד מנע, שמייצג את הממשלה: אתה היית
רוצה שאדם שעבד. כל ימי, הייו כטייח, אם הוא יסכים, ירצף את ביתך
?
א. ויינשטיין
ועדת העבודה והרווחה תקבע את הדברים בתקנות. הבל
להתעכב על כן
.
ש. שטרית
גם בתיקון המוצע לגבי הרדיוס מ-40 ל-60 קילומטר, גם
לגבי העלאת שיעור דמי האבטלה מ- 80% ל- 70%, גם לגבי
העלאת הגיל מ-30 ל-35, כמעט בכל סעיף שאני נוגע, אני רואה הרבה בעיות
.
מה יצא בסופו של דבר? מהמטרה העיקרית של מניעת ניצול לרעה של דמי האבטלה
,
אנו מגיעים לביורוקרטיה, שצריך לבדוק לא רק מה הסמכות שאתה נותן לה, אלא
גם מה ההשפעה הנלווית של הסמכות הזאת, כי יש פה תחום-ספר שהוא לא ברור
,
וככל שאתה מרחיב את הסמכות, אתה מרחיב את תחום-הספר
.
אפילו אם אתה מסכים למטרה העיקרית של החוק, התוצאות
יפגעו בצורה חמורה. מערכת שהיא מערכת ביטוחית, ואני מסכים שאסור
לנצל אותה לרעה, אנחנו נהפוך אותה לכלי בידי הפקידים, שהם בעלי כוונות
טובות, אבל אנו נותנים להם סמכויות לקבוע 60 קילומטר או 59 קילומטר, הוצאו
נסיעה, זמן נסיעה. והפקידים אינם אנשים רעים, הם ממלאים את תפקידם
.
הי ו "ר א ש ו חט: מה אתה מציע
?
ש. שטרית
חבר-הכנסת אבוחצירא קרא לכך אי-הבנה. אני אומר: במקר
שיש לנו פה תיקון שם תיקון בהצעת חוק שמובאת לפנינו
,
אנחנו מתקנים. אבל הצעת חוק זו יש בה כל כך הרבה פגמים, כמו פרי הרימון
,
ופרי הרימון בכמויות כאלה, אתה לא יכול לתקן. אתה צריך להגיד למגישי הצעת
החוק: קחו את הצעת החוק ותקנו אותה, הפרינציפ של מניעת ניצול לרעה של
דמי האבטלה מקובל עלינו, אבל האמצעים שבחרתם, דוקא משום שהפרינציפ מקובל
,
נתקלו כתגובות ביקרותיות. תקחו חזרה את הצעת החוק, תפשפשו- במעשיכם, תתנו
ותחזירו אותה
.
מ. א יתן
ועד שנחוקק את החוק, התפוזים לא יבשילו והקטיף יידחה
.
ש. שטרית
התאריך של הנייר הכחול, שאני מחזיק צילום של חלק
ממנו הוא 21 בנובמבר 1990. לכן לא חבר-הכנסת קופמן
ולא חבר-הכנסת מיכאל איתן, אינם יכולים לקשור חקיקה זו במצב הנובע מהמלחמה
,
אם מישהו רוצה להתמודד עם הבעיות של שיתוק ענף הבניה
והקטיף, אני מוכן שמשהו ייעשה בסמגרת תקנות שעת חירום. כי אני יכול
לטעון על פי ההשקפה הכללית שלי, שאסור להשתמש בתקנות לשעת חירום בנושאים
כלכליים, אבל היום אנו ממצאים במלחמה, לכן מותר להשתמש בתקנות שעת חירום
.
)



(
אם יש בעיה לפתור את הנושא של השיתוק בענף הבניה
והקטיף, אני קורא לממשלה להשתמש בתק נ ות שעת חירום, ולא להביא לנו הצעת
תיקון לחוק ביטוח אבטלה, שתהיה בכיה לדורות
.
ה י ו " ר א. ש ו חט: עכשו נשמע את נציג ההסתדרות, גדעון בן- ישראל
.
ג. בן-ישראל
הסוגיה מורכבת, ואנו בהסתדרות מתלבטים בסוגיה זו
מזה תקופה ארוכה, אנו מתלבטים משום, שעקרונית אנו
בעד עבודה ולא בעד אבטלה, זוהי התפיסה הערכית שלנו
.
כאשר נחקק החוק נאמר, שהוא מכוון למצב של אבטלה
,
כאשר אי אפשר להבטיח לעובד את קיומו. בינתיים נקלענו למצב, שאינני חושב
שהמחוקק חשב עליו
מצד אחד אבטלה המונית ומצד שני בכמה ענפים מחסור בעובדי
השאלה היא, איך מתמודדים עם מצב כזה
?
נדמה לי שמה שהאוצר מנסה לעשות, הוא נותן תשובה
לרגל אחת, ואינו נותן תשובה לרגל השניה, וזה יהיה דבר נכה אם נסתפק בכך
,
שנחמיר את הקריטריונים, מדוע? לפי בדיקה שעשינו - ואני יודע שזה גם הניתוח
של שירות התעסוקה וגם של הביטוח הלאומי - המחסור בעובדים .בענפים המועדפים
,
כמו בנין וחקלאות, מקורו בכך, שהשכר בענפים אלה הוא נמוך. אחרי העבודה
של תושבי השטחים גם היוקרה של המקצוע נפגעה, ונכשלנו בהכשרה המקצועית
בשני הענפים
.
לכן אנו חושבים שניתן לפתור את הבעיה אם תהיה מדיניות
לאומית של כוח האדם בשנה הקרובה כאשר נעשה מאמץ לאומי כולל להחזיר אנשים
לעבודה, ותהיה אווירה שפועל בניין זה דבר מכובד ועובד בחקלאות זה דבר מכובד
,
אבל כדי להצליח בזה, לא יכול האוצר לפגוע בשכר המינימום ובו-זמנית להחמיר
את הקריטריונים, לומר שבעל מקצוע עד גיל 55 חייב לצאת לכל עבודה ולהרע
את תנאיו" לדעתי, לא חשבתם על כך, כי מה קורה היום
?
מ. איתן
זה לא מה שכתוב- כתוב, שהשכר צריך להיות שווה לדמי
האבטלה
.
ג. בן-ישראל
אתה לא היית כאן כאשר דיבר נציג הביטוח הלאומי, יוסי
תמיר. היום כאשר בעל מקצוע מוותר על העני ן של עבודה
מתאימה והולך לעבוד בבניין, הוא זכאי לקבל השלמת הכנסה לפי שכרו הקודם
,
לפי הקריטריונים 75% מהשכר ברוטו, היום שוללים זאת ממנו בחוק
.
ש. עיר-שי
לא
.
הי ו "ר א. שוחט
שוללים את המצב הקיים ומציעים פתרון אחר
.
מ. איתן
אם השכר בעבודה שיקבל יהיה יותר נמוך מדמי האבטלה
שהאדם קיבל, מותר לו לסרב לקבל את העבודה
?
ג. בן-ישראל
לא
.
הי ו"ר א. שוחט
שניכם צודקים
.
ג
.
בן-ישראל
אני מבקש שמר תמיר יבהיר את הנקודה הזאת
.
י. תמיר
לפי המוצע, עד גיל 35, העני ן של השלמה השכר לא יהיה
יותר רלבנטי
.
ד.מנע
מצד שני הוא רשאי לסרב לקבל אותה עבודה
.
)



(
ה י ו " ר א.ש ו חט : זה יוצר שני מסלולים נפרדים. במצב של היום יכולים
להגיד לאדם ללכת לעבודה, ואז המניע לא ללכת לעבודה
היה אי קבלת השכר ששווה לדמי האבטלה שהיו מגיעים לו אילו היה זכאי להם
,
ואם הוא הולך לעבודה כזאת, הוא מקבל השלמת הכנסה עד 75% מהשכר ברוטו הקודם
היום מבטלים את השלמת ההכנסה
.
ג. בן-ישראל
זה נעשה בחפזון. קודם כל צריך לנסח משפטית את המצב
הקיים אם רוצים להגיע מובטלים ללכת לעבודה
-
א. ויינשטיין
אתה אומר שבמצב החדש לא ילכו לעבודה
?
ג.ב ן-ישראל
כן
.
דבר שני, אם המטרה היא להניע אנשים לעבוד, צריך להסר
מנושא השינוי בחוק שכר מינימום. אי אפשר להביא אנשים לעבודה מבלי לתקן
את השכר. בלי הכשרה מקצועית ובלי יצירת אווירה לאומית של ערך העבודה
,
לא נשיג את המטרה הזאת. בכוח בלבד זה לא ילך
.
מה עושים היום? שימו לב מה קרה עם הקבלנים. נתנו
תמריץ בקרקע, נתנו תמריצים לקבלנים, רק לעבודה אין תמריץ, כי באוצר יש
אידיאולוגיה, יש תיאוריה של הגמשה, חלילה לא להתערב בשכר
.
מ. איתן
טוענים שאם אתה מעלה שכר עבודה, אתה גורם לירידה
בביקוש
.
ג. ב ן-ישראל
לא, כי אם אתה צריך לבנות 100,000 דירות, אתה צריך
אלפי עובדים. אם לא תיתן תמריץ, המחיר שהממשלה תשלם
על הפיגור בבנייה, יהיה גבוה יותר
.
במצב הנוכחי צריכה להיות כלכלה ציונית פלורליסטית
,
כלכלה ציונית פלורליסטית אומרת
אתה רוצה לבנות 100,000 די יצור תמרי
ח. ק ופמן
יש תמריץ, הויכוח הוא, האם הוא מגיע לעובר
.
א. ויינשטיין
אמרו לי שבענ ין זה יש הסכמה עם ההסתדרות. האם הצעות
השי נ וי, הן הצעות שלך
?
ג. בן-ישראל
לא, אני מדבר בשם ההסתדרות
.
עקרונית אנו בעד החמרת הקריטריונים
.
הי ו "ר א. שוחט
איך יכול להיות שההסתדרות בעד, כאשר נציג סיעת תכלת
-
לבן אמר להחזיר את הצעת החוק לממשלה
?
ג. בן-ישראל
ההסתדרות אינה מפלגה ואינה אופוזיציה. ההסתדרות מייצ
למעלה מ-80% מציבור העובדים. מדינת ישראל חשובה לה
ללא קשר עם ממשלה זו או אחרת. לכן עקרונית אנו בעד החמרת הקריטריונים
,
אבל אנו בעד אי פגיעה בחוק שכר המינימום, כי זה עומד בסתירה טוטאלית לכל
הרעיון
.
שנית, יש פה כמה סעיפים קונקרטיים- לענין 40-60 קילו
צריך למצוא פתרון, כי גם בחוק הקיים הוא לא טוב. זאת אומרת, מה קורה
לגבי מחיר הנסיעה וזמן הנסיעה. אבל עקרונית אנו בעד הגדלת הקילומטראג
'.
ה י ו"ר א. ש ו חט: מכל חברי הכנסת, נציג ההסתדרות הוא בעד החוק. אני
אינני צודק
?
מ. איתן
אתה צודק
.
היו"ר א. שוחט
מכל חוק ההסדרים במשק המדינה, שהביא שר האוצר יצחק
מודעי ב-12 בספטמבר 1990, חוץ מהשם לא נשאר שום דבר
,
)



(
למעט שנת תקציב 9 חודשים בשנת 1991
.
ג. בן-ישראל
נדמה לי שאני מייצג עמדה אחרת, ולא עמדה דמגוגית
.
יתקפו אותנו בחריפות, שאנו "מכרנו" את הפועלים
,
אבל לנו יש עמדה אהרת כהסתדרות הכללית. אולם יש כמה דברים שצריך לתקן
.
אני חשבתי שאתם יורדים מההצעה להוריד שיעור דמי האבטלה מ-80% ל-70%. זה
דבר לא נבון- צריך להשאיר 80%
.
אני מדגיש ענין בעלי המקצוע, שצריך לתת להם שלושה חדשים
היו"ר א. שוחט
מה שהציע הביטוח הלאומי
?
ג. בן-ישראל
כ ן
.
היו"ר א. שוחט
שהתחולה של הסעיף תהיה ב"גרייס" של חודשיים
?
ג. בן-ישראל
כן. אבל אנו מבקשים שזו תהיה הוראת שעה לשנה אחת
ונראה מה יהיה, אם זה משיג את המטרה
.
אני פונה אל חברי ועדת הכספים להשפיע על האוצר לרדת
מהענין של שינוי בחוק שכר המינימום. רבותי, עזבו את הענין הזה היום. בעוד
שנה תחזרו אליו. היום צריך לבנות את הארץ בלי עובדי השטחים. אם האוצר
יגלה יותר גמישות, לכל דבר שימריץ את המשק ויבטיח קליטת עליה, תמצאו אותנו
שותפים
.
היו"ר א. שוחט
רבותי, שר הא ו צר מט עמ י ם השמו ר י ם עמו צריך לעיין
בהסכם-כור. לכן אין לי אפשרות להביא את נושא כור לדיון בישיבת הוועדה מחר
.
לכן מחר נמשיך בדיון 1:, יי: זה על חשינויים המוצעים בחוק הביטוח הלאומי
בנושא דמי אבטלה
.
לעצם הענין, אני באופן בסיסי הייתי כמעט בעד כל
התיקונים, כהוראת שעה לשנה-שנתיים, כי אני חושב שצריך לעשות נסיון. אבל
אני אומר לך, יושב ראש הקואליציה בוועדת הכספים, חבר-הכנסת ויינשטיין:

תעשו סדר בבית. אי אפשר שיצלצלו אלי מהממשלה ויגידו: אנו מבקשים לתת דחיפוו
לנושא, ואני אומר
בסדר ומקדים את הדיון, ויבואו חברים שלכם ויגידו, שהחוק
לא בסדר, צריך להחזיר אותו לממשלה
.
באופן עקרוני, עם מספר תיקונים, הייתי בעד לעשות
את השינויים המוצעים. אתם שמעתם את ההצעה לגבי הוראת-שעה לשנה. שמעתם
איה הרעיון של השלמת הכנסה, אחרת אין משמעות לחוק- אתם צריכים דרך המנוף
של השלמת הכנסה לחייב את האיש ללכת לעבודה, כי אחרת לא עשיתם דבר. אלה
שאינם מקצועיים, זה מובן. אבל המקצועיים יש להם מילוט שלא ללכת לעבודה
-
א. ו י י נ שט יין: מה לגבי העולה החדש
?
היו"ר א. ש ו חט
אני פונה אליכם, נציגי האוצר, לקראת הישיבה מחר תעשו
"
חושבים" על כל הנקודות שהועלו ותבואו עם הצעה שראויה
לעבור פה
.
לגבי חוק שכר המינימום, אם הממשלה רוצה לרדת מהענין
תודיעו לנו מחר, וזה יקל עלינו לגמור ענין התיקונים בנושא דמי האבטלה
.
א. ויינשטיין
לא חובה
.
היו"ר א. שוחט
אני אומר לך: שינוי בחוק שכר המינימום לא יעבור
.
א. ו י י נ שט י י ן: אינני רוצה לקשור שני הדברים
.
)



(
לגבי פחת מואץ בחקלאות, היתה בקשה להתייעצות סיעתית
.
אני מבקש אשורכם, שישיבת הוועדה ביום ד' השבוע
,
בה אביא הצעת יושב ראש ועדת הכנסת לחלופי גברא בראשות הוועדה, תהיה פתוחה
לעתונות ולטלוייזיה
.
א. ויינשטיין
אני מציע שישיבת הוועדה מחר תיפתח בשעה 10:00
.
ה י ו "ר א. ש ו חט: ישיבת הוועדה מחר תיפתח בשעה 10:00
.
ישיבה זו נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:15
)

קוד המקור של הנתונים