(
פרוטוקול מס' 373
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום א', כ"ו בשבט התשנ"א, 10.2.1991; בשעה 10:00
נכחו
;
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט ע. סולודר
ח. אורון מ.ז. פלדמן
מ. איתן ח. קופמן
צ'. ביטון ח. רמון
ג. גל ש. שטרית
י. הורביץ י. שמאי
רן כהן ג. שפט
יאיר לוי ד. תיכון
מוזמנים; צ. בר, ראש עיריית רמת-גן
מ. גביש, נציב מס הכנסה ומס רכוש
ד. שטאוב, סגן נציב מס הכנסה ומס רכוש
ג. כהן, כלכלנית ראשית, משרד התעשיה והמסחר
מ. שמואל, ממונה על תיעוש, משרד התעשיה והמסחר
ד. טלמור, עו"ד, יועץ משפטי, עיריית תל-אביב-יפו
ח. קונביץ, גזבר עיריית רמת-גן
ג. פריגן, מנכ"ל עיריית רמת-גן
ת. פנחסוביץ, עו"ד, משרד המשפטים
א. שני, מנכ"ל עמידר, מרכז נושא המידע, השיקום ושיפוץ
הבתים
מ. קפוטא, משרד האוצר
ע. איסרוב, כלכלן, הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות הכללית
מ. יזרעאלי, משרד הכלכלה והתכנון
ש. דנאי, משרד הכלכלה והתכנון
ד. מילגרום, אגף חתקציבים, משרד האוצר
י. רכלבסקי, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר
ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות הכללית עם
הכנסת
ד. קאפח, סמנכ"ל כספים ותקציבים, משרד האוצר
המשך רשימה בעמוד הבא
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)



(
המשד רשימה מעמוד סודם
.
ג'. שטוק, ממונה על ערבויות המדינה, משרד האוצר
א. זיטוק, סגן החשב הכללי, משרד האוצר

א. דמביץ

ס. אלחנני

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(
א) צו היטלי סחר (היטל ביטחה על יבוא בקבוקים וצנצנות מזפופית
),
התשנ"א-1991
(
ב) שינויים בתקציב
(
ג) תקנות מס רפוש וקרו פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק
עקיף) (הוראת שעה) התשנ"א-1991
תיקון תקנות מס רפוש וקרו פיצויים (תשלום פיצויים) (חפצים ביתיים
)
(
תיקון), התשנ"א-1991
תקנות מס רוש וקרו פיצויים (תשלום פיצויים בשל נזק) (נכס חוץ ישראלי
) .
(
תיקון), התשנ"א-1991
תקנות מס רפוש וקרו פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף
),
התשל"ג -1973
(
ד) חוק ההסדרים- פחת מואץ בחקלאות
(
ה) ערבות מדינה לתעשיה האווירית
)



(

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
(1)
צו היטלי סחר (היטל ביטחה על יבוא בקבוקים וצנצנות מזכוכית
),
התשנ"א-1991

אנחנו מבקשים היטל ביטחה על סוגים מסויימים
של בקבוקי זכוכית. מדובר בבקבוקים רגילים
ליין, בצנצנות למיצים שתכולתן ליטר אחד ובבקבוקים חד-פעמיים למשקאות
קלים בתכולה של 0.25 ליטר, או 0.33 ליטר, או ליטר אחד, למעט בקבוקים מן
הסוג שאינם מיוצרים בארץ, ולמעט בקבוקים המיובאים מארה"ב
.
ההיטל הזה הוא היטל מוגבל לתקופה של חצי שנה, עד ל-30 ביוני 1991
.
ההיטל הזה הוסכם עם השוק המשותף במסגרת סעיפי הביטחה שיש לנו עם השוק
המשותף במקרה שהיבוא יכול לגרום לנזק. תמיד את הסעיפים האלה ניתן
להפעיל לתקופה מוגבלת בזמן, לאותה תקופה שלדעת השוק נדרשת לשם
היערכות
.
היבוא של בקבוקים היה מוגבל. הודענו לשוק בתחילת שנה שעברה שנאלצנו
להגביל כמותית את יבוא הבקבוקים בגלל הבעיות של פניציה. לאחר מכן
ניהלנו משא ומתן עם השוק המשותף, וביקשנו מהשוק להפוך את ההגבלות
הכמותיות להיטל בכיוון ובמסגרת של החשיפה, כדי שיהיה יותר ברור מה מידת
ההגנה הניתנת לייצור המקומי. השוק בתחילה לא הסכים לזה, הם ביקשו
להמשיך בהגבלות כמותיות, ולקבוע מסגרת של הגבלות כמותיות. לבסוף
השתכנעו, וסוכם על היטל כפי שכתוב
.

למה אתם צריכים הסכמה של השוק
?
ג. כהו; ההסכם מחייב התייעצות
.

אולי תסבירי מה היה קודם? האם יש היצף? האם
יש בעיות
?
ג. כהו; אין היצף, לא מדובר בהיצף. יכול להיות שכאן
היבוא היה גם כן בהיצף, אבל הבקשה שלנו היתה
בגלל מה שקרה לפניציה ירוחם. התחיל בסוף 1987 יבוא גדול של בקבוקים
גדולים, כדי לספק את הצריכה של היצרנים המקומיים של משקאות. לאחר מכן
,
כאשר התחילו להפעיל מחדש, באמצע 1989, קנו תנור חדש והתחילו להפעיל
אותו. נוצר חוסר אמון מצד יצרני המשקאות, חששו שפניציה לא תהיה מסוגלת
לספק את הבקבוקים. היו גם תלונות לגבי איכות ונוצר מצב שהיצרנים ביקשו
להמשיך לייבא בקבוקים. באותה תקופה אפשר היה למצוא בקבוקים במחירים
זולים. ידוע שלגבי כל ענין הבקבוקים הייצור הוא ייצור רציף. מדליקים
תנור, ואי-אפשר לכבות אותו. המצב הושפע גם ממצב "כור", והגיע לידי כך
שבתחילת השנה שעברה, כפי שבוודאי זכור לחברי הוועדה, פניציה ירוחם
נאלצה לשלוח לחופשה ללא תשלום כ-120 עובדים. היה צורך לנקוט צעדים
נמרצים לגבי היבוא, כדי לראות אם בכלל המפעל יכול להתאושש מכל זה
.
התחלנו בשיחות עם השוק המשותף כאשר הובהר היטב למפעל שלא ניתן להגן
עליו לתקופה ארוכה, אלא לתקופה מוגבלת בלבד, ובכל מקרה אנחנו לא רוצים
)



(
להיכנס לסכסוך עם השוק, ואנחנו מבקשים לפעול בהתאם להסכמים, ולהגיע
לצעדי ביטחה מוסכמים עם השוק המשותף
.
כפי שאמרתי, בסופו של דבר אלה הם הצעדים. היום אנחנו נותנים רשיונות
יבוא לכל מי שדורש. כאשר מדובר בסוגים אלה של בקבוקים, מוטל היטל בגובה
שכתוב
.

6 אחוזים
.
י. הורביץ; אני מבין את הסתירה שיש בחשיפה תוך היטלים
,
אבל לפעמים אין ברירה, אנחנו רוצים להגן על
תוצרת שלנו במקרים מסויימים, ואנחנו מתעלמים מהעקרונות או מהמגמה. אבל
אני רוצה להעיר בענין המגמה
.
פניציה עומדת בפני תחרות קשה מאוד של העולם השלישי, המזרח הרחוק. איפה
משתקף שהשיקולים האלה יהיו נקיים לגמרי מכל חשבון אחר? הענין הזה שפעם
היתה סכנה לפניציה של "כור", שלא תהיה עבודה רציפה, זה נכון. אבל זה
יהיה נכון להגיד על כל מפעל. איפה אני יכול לראות שהחשבון שלכם הוא
חשבון נכון כלפי כל חברה? במקרה זה מדובר בזכוכית, אבל צריך שזה יהיה
נכון כלפי מוצרים אחרים גם כן
.
ד. תיכוו; הם מגבילים את עצמם לחצי שנה, הם לא יוכלו
להאריך
.
י. הורביץ; כשבאה אלינו "כור" בנושאים האחרים אמרו לנו
שיש כמה מפעלים שרוצים למכור אותם בכל מחיר
.
אחד המפעלים היה פניציה-ירוחם וסולתם. הם רוצים למכור ויהיה מה
.

לא למכור, הם אמרו שיכול להיות לפי דעתם שהם
יצטרכו לסגור
.
י. הורביץ; נותנים הנשמה מלאכותית 6 חודשים, בבקשה. אבל
אני שואל לאן אתם מובילים את העסק הזה
.
ד. תיכוו; אני קורא את הצו, אבל אתם מוסיפים קטע שאומר
"
למעט", ודרך ה"למעט" בעצם הכל יכול לעבור
,
שהרי אתם שומרים לעצמכם שיקול דעת באמצעות המנהל הכללי. אבל לגבי סעיף
3(
ב), "בקבוקים וצנצנות כאמור המיוצרים בארה"ב", למה ארה"ב שוחררה מן
הצו ואירופה המערבית תחוייב? האם יש הפרשים בין היצוא מארה"ב לבין
היצוא מאירופה המערבית
?
ח. אורוו; איזה אחוז הוא היצור של פניציה-ירוחם
?
ג. כהו; לשאלה מדוע שוחררה ארה"ב. לא מצאנו שיבוא
מארה"ב הוא יבוא שיכול לגרום לנזק לפניציה
.
בדרך כלל מדובר בסוגים מסויימים. יבוא הבקבוקים מארה"ב איננו כולל
סוגים אלה של בקבוקים. אולי יהיו סוגים כאלה מארה"ב בעתיד, אבל כאן אין
הצדקה היום, לאור העבר, להטיל היטל כזה על יבוא מארה"ב. אילו היינו
)



(
רוצים להטיל היטל כזה על יבוא מארה"ב, היינו צריכים על-פי הסכם להיכנס
להתייעצויות עם ארה"ב. לא יכולנו בוודאי להטיל היטל ביטחה על יבוא
מארה"ב ללא התייעצות עם האמריקאים, ולא ראינו שיש כאן בכלל בסיס או
עילה לבקש להוסיף סעיף ביטחה על יבוא בקבוקים מארה"ב. י
השאלה שלך התייחסה בעיקר על יבוא מארצות שלישיות, ומדיניות החשיפה של
המשרד. זו שאלה שחורגת מן התחום הזה. כפי שידוע, ביקשנו להקים תכנית של
חשיפה בהתאם למה שסוכם בצוות הבין-משרדי, בין משרד התעשיה למשרד האוצר
.
התכנית הזאת נדונה בוועדת השרים, אבל עדיין יש חילוקי דעות לגבי
הגישה
.
הופעלו צעדי ביטחה לגבי יבוא זכוכית שטוחה מהשוק המשותף עד סוף השנה
שעברה, וזה מוסכם עם השוק המשותף. היום היבוא של זכוכית שטוחה מהשוק
המשותף חופשי. מהעולם השלישי עדיין לא, וזה צריך להיות קשור לתכנית
.
י. הורביץ! זה יסגור את פניציה-ירוחם. זה מסוגל לתת
למפעל מכת מוות
.
ג. כהו! זה יהיה במסגרת תכנית חשיפה, כפי שיוסכם
עליה כאשר היא תתקבל. אני רוצה להזכיר
שתכנית החשיפה היא תכנית בשלבים, היא הדרגתית, שצריכה להתחשב בכל מיני
בעיות ספציפיות ובכושר היערכות של כל מפעל ומפעל. התכנית - אם יוסכם
עליה - היא תכנית כוללת, שלא מבדילה בין "כור" לבין חברות פרטיות או
חברות אחרות
.
מ. שמואל; בסעיף (א) התייחסנו בעיקר למוצרים שלא
מיוצרים בפניציה, דהיינו אותן סידרות ייצור
קטנות שפניציה לא מייצרת אותן, ואין שום סיבה להטיל עליהן היטל ולהכביד
על התעשיה המקומית
.
ח. אורוו; ואלה לא מיוצרים בפניציה
?

אלה לא מיוצרים בפניציה. היצור של פניציה
הוא בתוך ההיטל, למעט מוצרים, בקבוקים
שמיועדים ליצוא
.

כמה זה מהנפח של היצוא? 2 אחוזים, 20
אחוזים
?
מ. שמואל! 20-25 אחוזים
.
ס. אלחנני! אני רואה פה שההגדרה היא בקבוקים ליין
,
צינצנות למיצים. זו הגדרה מאוד מדוקדקת. אם
מישהו יבוא ויגיד לך שזה בקבוק רגיל לשמן, מה תעשי? זה בקבוק באותו
נפח, זאת אותה תכולה
.

בהגדרה נכנסנו לדברים אתם אנחנו חיים יום
יום
.
)



(
ס. אלחנני; יש בקבוקים לשמן, ראיתי שמחזיקים כאלה
.
מ. שמואל; זה יכנס לאותה תכולה של בקבוקים בכמויות
קטנות
.

צינצנות יכולות להיות גם לקומפוט
.
מ. שמואל; לא הקפנו את הכל
.
ס. אלרונני; אני אומרת זאת, משום שההגדרה כל כך מדוקדקת
,
עד שנראה לי שקל מאוד להתחמק ממנה
.

ההגדרה מקיפה את הבקבוקים שלגביהם יש סכנה
שיכול להיות יבוא שיכול לגרום לנזק לפניציה
.
יש בקבוקים נוספים, אבל לא ראינו שיש סיבה להטיל עליהם היטל. הכוונה
היתה בפירוש לא להגן על כל הייצור
.
ס. אלחנני; אני אומרת את זה, משום שהיה יום שבו ההיטל
על עמילן בוטל ולא חודש, באותו יום משום מה
הגיעה טונה של עמילן. היהודים מכירים את הדברים הרבה יותר טוב מאשר
אנחנו יכולים לחשוב
.

למרות כל הצימצומים בפניציה-ירוחם המפעל
מפסיד כל הזמן כסף, למרות התנור החדש. יש
כעת נסיון להגיע לתהליך הבראה נוסף. יש בעיות עם מועצת פועלי ירוחם
.
נדמה לי שמפסידים 5-6 מיליוני שקל בשנה עם הפעלת התנור ועם הכל. ההרגשה
שלי היא, שאם העסק לא יסתדר, יהיה רע מאוד. בינתיים העסק לא בריא
.
הבקשה אושרה
.
(
ב) שינויים בתקציב

היו חברי ועדה שביקשו לראות את 30 מיליון
השקל המיועדים לעבודות ביוב במשרד הפנים
שאישרנו בהעברות כספיות בשבוע שעבר. הרשימה אצל קרשנר, והמעוניינים
יכולים לבקש אותה ממנו
.

האם הגיעה בקשה לסייע ל"כור
"?

לא. דיברתי אתמול עם החשב הכללי מכיוון
שחשבתי שזה יגיע היום. אם זה יגיע עוד היום
,
יכול להיות שנשנה את סדר היום, והדיון הראשוני יתקיים מחר. כיוון שיש
סבירות טובה מאוד שהסיעה תאשר את ההמלצות לבצע את החילופים ביושבות-ראש
הוועדה במהירות, הייתי רוצה שאת ענין "כור" ננסה לסיים, כך שיכול להיות
שמחר יתקיים הדיון
.
)



(
ד. תיכון; אני מבקש שלפני הדיון יופץ החומר
.

בהחלט
.
בתקציב ג' אושרו 66 מיליון שקל לשלטון
המקומי. התחילו להגיע אלי כל מיני בקשות, והייתי מבקש שתודיע לי איך
הכסף הזה חולק. אני אומר זאת, מאחר שחלק הועבר לעליה, חלק לשכר, חלק
הועבר נדמה לי להשלמת ההסדרים
.

בקשה מספר 241, שינויים פנימיים בתקציב
נציבות שרות המדינה. אין כאן בקשה מהרזרבה
הכללית. זו התאמת התקציב לשינוי בסדרי העדיפויות. אפשר לראות שמדובר על
העברות פנימיות בסכומים קטנים. הקטנת ההוצאה המותנית בהכנסה בתקציב
פעולות ההדרכה, וזאת כדי להתאים את התקציב לצפי ההכנסות מגורמי חוץ
.
כלומר, ההכנסות תהיינה נמוכות מהצפי, ובהתאם אנחנו מקטינים את ההוצאות
בסעיף הזה
.

האם ידוע לך אם הנציבות הורתה לשלם שכר מלא
בשל חודש פברואר
?

נאמר שיש התדיינות בין קיסר לממשלה
.

למיטב ידיעתי לא דובר בשום שלב לא לשלם את
השכר המלא לעובדי המדינה. השכר ישולם
במלואו, כך ידוע לי. השאלה היא רק באיזו דרך העובדים יחזירו את אובדן
התפוקה, האם זה יבוא על חשבון שעות נוספות, ימי בחירה, ימי חופשה וכד
'
-
ועל כך מתנהלים דיונים
.

הבקשה אושרה
.

בקשה מספר 245,פניה שנועדה לבצע שינויים
פנימיים בתקציב משרד הקליטה ובמסגרתם להתאים
את התקציב לביצוע בפועל. אין כאן שינוי בקריטריונים לחלוקת הכספים של
משרד הקליטה. מדובר בעיקר בהגדלת מכוני התיאום וההכשרה המקצועית, הבטחת
ההכנסה והעלאת הסכום בהיקף של 10.5 מיליון שקלים, בהתאם לביצוע בפועל
.
הסכום העיקרי שממנו התקציב הזה נלקח זה מביטוח רפואי לעולים
.
בסעיף הזה חיכינו לאישור התקציב הנוסף. אישור התקציב הנוסף מספר 3
התמהמה, ופה לא היתה לנו ברירה. האלטרנטיבה היתה שלא יהיה לעולים ביטוח
רפואי. לכן נאלצנו לעשות פניה תקציבית קודמת שאושרה, ושהגדילה את
הביטוח הרפואי לעולים
.
עכשיו, משאושרה תוספת הביטוח הרפואי לעולים במסגרת התקציב הנוסף, נותר
לנו עודף בסעיף הזה, שאותו אנחנו מייעדים לתחום שבו חסר תקציב
.
ח. אורון; אני יודע שמונח בפני שר הבריאות ושר הקליטה
מכתב, שב-31 במרץ ייפסק ביטוח לעולים, אם לא
)



(
תועלה השתתפות הממשלה. אם עשיתי חשבון נכון, מדובר ב-150 אחוזים. המכתב
הוא על דעת ארבע קופות-החולים, חתום על-ידי רפי רוטר. הם לא מסוגלים
לעמוד בהשתתפות של הממשלה, והם מודיעים קטיגורית שאם זה לא ישונה, ב-31
במרץ לא יהיה יותר ביטוח לעולים
.
שר הקליטה, שהוא נציג הממשלה, מטר בפני הוועדה כאן שההסכם הקיים על
תשלומים לקופות החולים מוסכם, גם מוסכמת ההפרשיות של 25 אחוזים בין
קופת-חולים של ההסתדרות וקופות-חולים אחרות. יש לי מכתב חתום, שלא הדבר
הראשון ולא הדבר השני הוא נכון. לא מוסכם שקופת-חולים תקבל 25 אחוזים
פחות מקופות-החולים האחרות, ואם היא מבטחת באופן מקרי לחודש מתוך 6
חודשים, היא לא מקבלת שום דבר. כל המבנה הזה לא מוסכם, והוא יהיה כרוך
כנראה בכסף רב מאוד
.

איך היה הסיגור עד היום
?

היה הסכם מלפני 10 שנים שעשה את ההפרש הזה
.
מזה שנה טוענת קופת-חולים, מאז גל העליה
,
שלא מקובלת עליה השיטה. יש מכתב מחודש דצמבר, יש לי ההעתק שלו פה, ואני
יכול לתת לך אותו. אתם היום מקצצים מסעיף שלפי דעתי נמצא במשבר. כל
הסעיף הזה של ביטוח בריאות לעולים נמצא במשבר גדול. מה שאמרתי פה עכשיו
זה רק קטע מכך. כל הנושא הזה, בגלל הרכב האוכלוסיה הזאת, ובגלל כל
השאלה של הביטוחים של אותה אוכלוסיה, זו בעיה גדולה מאוד. יש פה איזו
נוחות אדמניסטרטיבית שמגלגלים סעיף בסעיף. אנחנו לא נתנגד לסל קליטה
.
בשבוע הבא לא נוכל להתנגד לסעיף בריאות, ובסה"כ הענין הזה כולו מובל
לקראת משבר, ונשאר עוד פחות מחודש וחצי להסדיר אותו
.
לכן אני מציע להשתמש בדבר הזה כעילה. היות שמדובר פה בכך שבפועל הכסף
כבר הוצא דרך תקציב 3, תסביר לנו את כל הסיפור
.

כמה זה בתקציב 3
?

לפי ההסכמים הקיימים זה יספיק לנו עד סוף
השנה
.
י. הורביץ; כל הענין הזה של ההפרש בין קופות-החולים
לבין קופת-חולים כללית היה מוזר. בפעם
הקודמת, כאשר דנו בנושא הזה, היתה הערכה שכל אחד שבע רצון מהמצב
הנוכחי
.
ח. אורוו; זה לא נכון
.
י. הורביץ; עד שלא הסבירו לקופת-חולים שיש הטוענים, או
שאפשר לטעון את זה אחרת, היא היתה די
מאושרת. מה זה עד דצמבר? העליה לא התחילה מהיום. סדרי הגודל האלה של
עולים היו עד דצמבר, והיא נזכרה להתנגד לזה בדצמבר. מה קרהל באופן
אוטומטי כל עולה שבא נרשם בקופת-חולים. קופת-חולים יצאה נשכרת במידה
רבה, והסכימה שמי שיפרוש ממנה או מי שירד מהרכבת הזו, היא תוותר על
החודש או השבועיים שהיה אצלה. החשבון שלה היה חשבון חיובי
.
)



(
קופות-החולים האחרות קיבלו עבור 5 חודשים וחצי, קיבלו סכום יותר גבוה
מאשר קופת-חולים
.

אני אעדכן אותך בעובדות. יש פה שני דברים
.
קופת-חולים מקבלת 870, קופת-חולים 650, אם
שניהם באותו יום התחילו את הביטוח. חוץ מזה קורה, שאם בא עולה חדש והוא
באופן אוטומטי נרשם לקופת-חולים, ועבר אחרי חודש ל"מכבי", קופת-חולים
קיבלה אפס, ו"מכבי" קיבלו 870 שקל
.

רצתה בזה קופת-חולים הכללית. בדצמבר היא
נזכרה שזה לא טוב
.

ג'ומס בדק את זה עם הנהלת קופת-חולים
.

הוא הסביר להם שהם שוטים, והם קיבלו את זה
,

לא צריך להפוך את זה לענין פוליטי. בניגוד
אליך, הלכתי למרפאה במקום שאני גר בו כדי
לדבר עם הרופא שעלה מבריה"מ. רציתי לשמוע מה קורה בשטח, ולא מהסיפורים
של ההנהלה
.
קופת-חולים "מכבי" יותר זריזה, יותר יעילה, מחזיקה אנשים בלוד ובערד
,
גם שם יש "מכבי", וגם כללית וגם לאומית. הגיעו כ-2,000 עולים, 60
אחוזים הלכו לכללית, 40 אחוזים הלכו ל"מכבי", כי הם הרבה יותר זריזים
,
הם הרבה יותר יעילים. לא רק זה, אלא שהוא שלח כעת אנשים מכללית
ל"מכבי", כי הם קיבלו את הצעירים ואמרו לזקנים ללכת לכללית. הוא אמר
להם, שתבוא כל המשפחה הגדולה יחד, או שהוא לא מבטח אותם. הוא אמר להם
שאם הילדים שלהם שם, גם הם ילכו לשם. וכך הוא שלח אותם, שלח אנשים. יש
מאבק על הענין הזה ובמאבק הזה, יש פריסה של מרפאות. אנחנו יודעים איך
זה בנוי, 80 אחוזים זה כללית, 10 אחוזים "מכבי" ו-10 אחוזים לאומית
.
"
מכבי" הרבה יותר זריזים, הרבה יותר יעילים והם קולטים הרבה יותר
עולים, גם את הצעירים יותר. ? הסיפור הזה בעייתי, כי בקופת-חולים צריכים
להיות שוטים אם הם נשארים במחיר היותר נמוך. בסה"כ יש שם רשת מרפאות
יותר גדולה, אבל לא זה כרגע הוויכוח
.
ג'ומס אמר שתהיה לזה משמעות כספית. הוא אמר שהענין הזה יתפוצץ
,
ו"מכבי" יגידו שב-670 שקל הם לא ישארו בעסק
.

יש מכתב של רפי רוטר. הם דורשים 150 אחוזים
על ה-870. כמו שהמדינה משלמת לאט"ס - שזה
270
שקל לחודש - הם רוצים אותן סכום לעולים, וזה יעלה את הענין ב-150
אחוזים. זה מה שרוצה רפי רוטר בשם ארבעת קופות החולים
.
חוץ מזה ישנה הפרשיות בין קופת-חולים לבין רפי רוטר. אתה מדבר על
הפרשיות, ואני אומר שהסכום הגדול יהיה, שהם יתפשרו אתם והם אומרים פה
שב-31 במרץ 1991 נגמר, אין יותר ביטוח לעולים. המכתב הזה הוא מה-23
בינואר, המכתב מקופת-חולים הוא מה-24 בדצמבר
.
)



(

אני מוכן להיות יותר קיצוני ממך, ולהגיד
שלמדינת ישראל אין יותר

מ-600

וכמה שקל. מי
שרוצה ללכת לקופת-חולים "מכבי" ישלם את התוספת. אני לא רוצה להיכנע
לתביעות, אבל אני לא רוצה את הקומבינציה
.
ח. אותו; אני אומר שיש פה בקשה להוריד 13 מיליון וחצי
שקל. אני מציע לעכב את זה, שיבואו ויספרו
לנו מה קורה בביטוה הרפואי. זה לא עניין בלתי חשוב. אם זה יתפוצץ, זה
מוכרח להיגמר החודש, כי כדי לקיים את הביטוח בחודש מרץ, צריך להיות
סיכום עליו. כפי שאמרתי, זה מכתב של ארבע קופות-החולים, אין פה בעיה של
קופת-החולים
.
ד. תיכוו; אני בעד העיכוב
.
ד. מילגרום; את כל ההסברים שתרצה לקבל אני חושב שאוכל
לתת לך
.
מדובר פה בשינוי טכני, שנובע מהעיכוב באישור התקציב השלישי. אילו
התקציב השלישי היה מאושר במועד מוקדם יותר, בכלל הפניה הזו לא היתה
מתבקשת. אין פה קיצוץ ריאלי, מדובר רק על תיקון טכני, אותו הבהרתי
.
לעצם הענין. יש הסכמים חתומים עם כל קופות-החולים לגבי ביטוח רפואי
לעולים. יכול מישהו לראות כלגיטימי מצד קופות-החולים לנצל את הגידול
המסיבי בעליית עולים כדי להגדיל את ההכנסות שלהן. זו דרישה לגיטמית, אם
כי המכתב שעליו אתה מדבר - ואני רוצה לראות אותו - עולה בו איזה שהוא
טעם של קרטל. 4 קופות-חולים שפתאום מתארגנות יחד כנגד הממשלה להעלאת
תעריפים, זה לא נשמע לי טוב במיוחד, ואני רוצה לראות את זה. ההסכם הוא
הסכם נפרד עם כל קופת-חולים, אין הסכם עם כל קופות-החולים, ופתאום הן
מתארגנות
.
אני בטוח שליד השולחן הזה קופות-החולים לא תקבלנה תמיכה להתארגנות
כזאת, ולנצל את השעה שמגיעים. כל כך הרבה עולים כדי להגדיל תעריפים
ולהגדיל את הכנסות הקופות. זה הסכם שהתקיים שנים
.
יש בהסכם הזה פגמים, ואנחנו ערים לפגמים הללו. בין היתר קופת-חולים
מקבלת אוטומטית את כל העולים, אוטומטית היא מבטחת את כל העולים. רק אם
העולה בוחר בקופה אחרת, נעשית פעולת התחשבנות והעברת כספים מהכללית
לאחרות. כתוצאה מכך ניתן בעבר, וזה היסטורי, לקופות האחרות שנפגעות
מהעדפה לקופת-חולים כללית תעריף גבוה יותר. כשניסינו לבדוק מדוע
אי-אפשר לתת לעולה לבחור, ויהיה חבר בכל קופה, טען משרד הקליטה שהוא
חייב שהעולים יהיו מבוטחים כבר במטוס
.
בקיצור, מדובר כאן בשני עיוותים, שלטענת רבים - גם במשרד הקליטה וגם
במשרד הבריאות - העיוותים הללו מקזזים זה את זה. מחד, קופת-חולים כללית
מקבלת את כל המבוטחים,- מאידך, הקופות האחרות מקבלות תעריף גבוה יותר
.
אנחנו היינו רוצים לראות הסכם אחר, ואנחנו מנסים לגבש הסכם שכולם יקבלו
את התעריף הנמוך יותר. הממשלה רוצה לחסוך. אגב, קופות-החולים, למצטרפים
חדשים, למשל סטודנטים או מצטרפים חדשים אחרים, נותנות תנאי הנחה
)



(
מפליגים, והנח לעולים פתאום הם מבקשים תעריפים מוגברים, משום שזו קופת
מדינה. אני לא מתפלא, אבל אני לא מתרגש מהמכתבים הללו
.

זה 670 שקל למשפחה ל-6 חודשים
?

ל-6 חודשים. נדמה לי שאלה הסכומים. לבודד זה
400
ומשהו. אי-אפשר להשוות את זה כלל עם
תעריף של אט"ס. שם מדובר באוכלוסיה בעייתית ביותר, בקשישים שהצריכה
שלהם היא גבוהה לאין ערוך, זו לא אותה אוכלוסיה שהיא יחסית אוכלוסיה
בריאה שמגיעה במסגרת העליה
.
ח. אורוו; אתה נותן באט"ס 216 שקל
.
ד. מילגרום; כן, באט"ס מדובר בבני 80 ומעלה
.

אני מציע לקיים דיון בנושא
.

אני לא מבין למה לעכב
.

העיכוב הוא טכני
.
ח. אורוו; אני לא מתנגד שיעבירו את זה, אני רק אומר

מדובר בנושא שההיקפים שלו הם
עשרות מיליוני שקלים. כמו שאנחנו מכירים את העניינים, הוא יימשך עד
שיאושר התקציב. כאשר יאושר התקציב יבואו ויגידו שאין מאין לקחת אותו
,
ויהיה משבר
.

יתקיים דיון על תקציב משרד הבריאות, זה יהיה
אחד הנושאים העיקריים שיתייחסו אליהם
.
ח. אורוו; אבל זה שייך למשרד הקליטה
.

הדיון במשרד הקליטה הסתיים. אני מציע שהנושא
הזה יועלה במסגרת הדיון שנקיים על משרד
הבריאות. הבקשה אושרה
.

בקשה מספר 247, הגדלה תקציבית לתקציב משרד
הבריאות, בהיקף של 22 מיליוני שקלים וחצי
מהרזרבה הכללית. התקציב הזה מיועד למספר נושאים, שאפרט
;
(1)
להוצאות שכר - מדובר כאן בהסכמי שכר שנחתמו לאחר בניית תקציב 1990
עם כל מיני מיגזרים שאתם שומעים עליהם חדשות לבקרים במערכת
הבריאות. פעם אלה עובדי מינהל ומשק, פעם אחיות, פעם בעלי מקצועות
פרה-רפואיים. נחתמו הסכמי שכר שלא נכללו בבסיס התקציב. מובן שזה
משליך גם על היקף קניית השירותים הגריאטרייים והפסיכיאטריים, שגם
שם יש מרכיב שכר, ואנחנו לוקחים בחשבון תוספות שכר שחלו בכלל מערכת
הבריאות
.
)



(
(2)
שעת חרום - מדובר על מיליון שקלים, זרו סיכום לגבי תרופות מיוחדות
שניתנו למערכת הבריאות במצב החרום הנוכחי
.
(3)
ועדי עובדים - 700 אלף שקל, מדובר על החלטה של נציבות שרות המדינה
להגדיל את המתנות לחגים, או כל מיני פעילויות של ועדי עובדים בכלל
משרדי הממשלה. משרד הבריאות מעסיק 20 אלף עובדים
.
(4)
הסכם קיצור תורים
.

תסביר מה פתאום בית-החולים בתל-אביב - מרכז
עירוני רפואי ממשלתי תל-אביב - מקבל 9
מיליון וחצי שקל בסעיף 24071. למה לא מקבל תל'השומר, למה לא מקבל
בלינסון והוא כן מקבלל זה סעיף חדש, זה כסף ייחודי, היה קודם לכן אפס
.
ד. מילגרום; אין כאן גידול בכוח האדם. תקציב המרכז
הרפואי איכילוב מסתכם בעשרות מיליוני שקלים
,
רק שהוא מאוזן בדרך של הכנסות מגביית שירותי אישפוז, ולכן הוא אפס. אם
תסתכל על ההוצאה המותנית בהכנסה, הוא מגיע לעשרות מיליוני שקלים. מדובר
בשיטת תיקצוב מיוחדת
.

התקציב הזה, בספר התקציב, היה אפס. יכול
להיות שזה סעיף חדש
.
ד. מילגרום; הוא לא חדש. הוא מסתכם בעשרות, אם לא מאות
,
מיליוני שקלים
.

אפשר לבדוק בספר התקציב של השנה שעברה או של
השנה
.

אנחנו מסכמים עם משרד הבריאות על היקף
תקציבי שמיועד לנושא השכר בגין הסכמי שכר
.
משרד הבריאות אחרי כן מנייד את זה לבתי-החולים כפי שהוא רוצה, בהתאם
לסדרי עדיפויות שלו. כנראה לא מדובר פה על תוספת מיוחדת לבית-החולים
הזה, אין כאן שום סיבה לכך
.
ח. אורוו; יש סעיף של גביית שירותים גריאטריים. לפני
שבוע היו צעקות גדולות, וכמעט שהיתה שביתה
.
אמרו שישלחו את החולים הביתה. לפי מיטב ידיעתי, הם צריכים לקבל את
התקציב הנוסף שלהם ב-8 או ב-10, היום. מה מועד התשלום לגריאטריים
?

מועדי תשלום הם ב-10 או ב-12, אני לא זוכר
בעל-פה
.
ח. אורוו; אני מבין שמתרחש סיפור חדש עכשיו. אני מבין
שאלה תשלומים לבתי-חולים גריאטריים
.

אני מציע להפריד בין תקציב לבין מימון. כאן
מדובר על מסגרת תקציבית. הבעיה של
)



(
בתי-החולים הגריאטריים זו בעיה של משרד הבריאות, כי ברוב משרדי הממשלה
בחודש-חודשיים האחרונים של השנה, זו בעיית מימון. כאן צריכים להיכנס
למסגרת התקציב, ולכן יש בעיות מימון, ומשרד הבריאות מעכב תשלומים
למוסדות הללו
.
ח. אותו-. אני מנצל את ההזדמנות לשאול שאלה. בגלל
הקשיים של סוף השנה, ואני נתפס לסעיף של
קניית שירותים, שהוא 10 מיליון שאתם צריכים להעביר, האם אתה יכול להגיד
לנו שבחודש פברואר - השבוע - לא יחזור הסיפור שארע בחודש שעבר, עם
הודעות בעתונים, עם איומים על המשפחות לקחת בחזרה את החולים
הגריאטריים? זח נושא שאני לא צריך להסביר לך עד כמה הוא רגיש. האם אתה
יכול להגיד לנו שבחודש זה, עם כל הקשיים של משרדי הממשלה, ישלמו עבור
שירותים גריאטריים
?
ד. מילגרום! לא אוכל לומר זאת, משום שמדובר במימון שמקבל
משרד הבריאות, ומקצה אותו לפי סדרי עדיפויות
שלו, ולנו אין על זה שליטה. זו שאלה שצריכה להיות מופנית ישירות למשרד
הבריאות
.

יש סעיף בתקנות של בית-חולים איכילוב יחד עם
בתי-החולים הממשלתיים האחרים. מה זה
המינוס
?

המינוס הוא ענין תיקצובי, ומגיע מסעיף ששמו
הכנסות מקופות-החולים. משם זה מועבר לכאן
וזה מתאפס
.

הבקשה אושרה
.

בקשה מספר 249, הפשרת רזרבה פנימית - לא
רזרבה כללית - בהיקף של 2.400 מיליון
מהרזרבה לסובסידיות, תקציב הסובסידיות ללחם, בשל גמר ההתחשבנות על יתרת
התחייבויות הממשלה עבור התקופה שבה היה הלחם מסובסד. כידוע, הוא כבר לא
מסובסד. מדובר בהתחשבנות סופית
.

עם כל הצער, אני השתכנעתי שהעסק עובד גם בלי
הסיבסוד, ואני חושב שאם אפשר להתנקות מכל
מיני זנבות, צריך להתנקות, אף שאני גר במקום מרוחק
.
בשעתו, כאשר ביטלו את הסובסידיה, דיברתי עם ירום אריאב, כי חשבתי שזה
לא בסדר, כי בישובי הערבה ובישובי הבקעה היו בעיות עם אספקת לחם. אמר
לי ירום שניתן לזה לעבוד 3-4 חודשים, ונראה מה יקרה, והאם זה כצעקתה
.
באופן בסיסי אני חושב שתושב שגר במקומות מרוחקים צריך לקבל את הלחם כמו
תושב שגר במרכז הארץ. למיטב ידיעתי - אני לא רוצה להגיד במאה אחוזים כי
לא בדקתי - התלונות הפסיקו להגיע, והעסק הסתדר בתוך המערכת. אני יודע
שהיתה מאפיה בנתיבות ששיווקה להר הנגב, לערבה ולמצפה רמון, והיתה איזו
מאפיה שסיפקה לבקעת הירדן. לפי מיטב ידיעתי העסק עובד בלי הסובסידיה
.
)



(
אם העסק עובד בלי הסובסידיה, טוב שאין סובסידיה. אם העסק לא עובד, זה
בעייתי
.
כל מיני גופים קיבלו את הכסף. היו רשויות מקומיות שקיבלו את הכסף, והיו
מאפיות שקיבלו את הכסף. במצפה רמון למשל, לא המאפיה קיבלה אלא הרשות
המקומית יחד עם המועצה האיזורית הר הנגב, היא שקיבלה את הכסף והיא היתה
נותנת סובסידיה למאפיה שהיתה מביאה את הלחם. מצאו איזה שהוא סידור
,
אינני יודע איזה. אם אפשר לנקות את הענין, ושלא יהיה סעיף כזה, אני
אתמוך בכך, בתנאי שמעשית בשטח אין בעיה, והישובים האלה מקבלים בכל יום
לחם טרי, ושאין להם בעיה
.
ע. סולודר; יש בעיה בישובים הקטנים
.

הסעיף של ההובלה במונחים של שנת תקציב היה
800
אלף
.
ע. סולודר; אני מדברת על הסעיף של ההובלה. הסעיף של
ההובלה הוטל על הישובים הקטנים והמרוחקים
שלא מביאים להם לחם טרי ואין להם סידור. הם צריכים להוציא מכונית, או
שהם צריכים לשלם עבור ההובלה תקציב נוסף, וזה לא נפתר. יש עשרות ישובים
כאלה
.

אני אציע לא לאשר את זה אלא לאחר שאבדוק את
הנושא
.
ש. שטרית; אני מבקש לציין שבכל הנושא הזה מבחינה
תקציבית החסכון כל כך קטן, שסימטריה רעיונית
לא כל כך מהווה שיקול בעיני. אם היה מדובר במערכת שעולה ביוקר רב
,
ומשבשת לי את כל סדרי התקציב, הייתי אומר שנעשה ישורים. בחוק ההסדרים
במשק פתאום רוצים ליישר דברים, לסדר אותם שיהיו חלקים. זה שזה מביא רק
30
מיליון או 20 מיליון, זה פחות חשוב
.
אני אומר שבעניינים האלה כדאי להיות יותר זהירים, ולא לזרוק את הפצצה
.
יש לראות שאיכשהו היא נספגת, ורק אז להגיד שאפשר לעבור הלאה. כדאי קצת
יותר להיזהר, ולא ללחוץ יותר מדי. לנו יש תמיד הזדמנות לטפל בסוגיות
כאלה במצבים של בקשות. אני בדעה שצריך להאט קצת את הקצב של הבולדוזר
.
בשבוע שעבר מצאו את הזמו המתאים ביותר להעלות את מחירי התחבורה
הציבורית ב-20 אחוזים. באמצע המלחמה הממשלה הזאת רוצה לא לשלם את הימים
שאנשים לא באו לעבודה לפי הוראתה, מעלה את המחירים של התחבורה
הציבורית, לא מוותרת בשום נושא שהיא צריכה לקבל. אני חושב שכאן צריך
לאותת לממשלה קצת להוריד את הגז, להרגע, וכמו בנושאים אחרים, גם פה
.
אולי זה יעצור אותה
.
לכן אני בדעה - ופה הדעה חשובה, אני לא יודע מה הפרטים המדוייקים
שיוסיף לנו נציג האוצר - שכדאי לעכב את הבקשה, ולקיים ברור יותר
מדוקדק, אחרי שיהיו לנו הנתונים המדוייקים. אולי הם צריכים לבדוק מה
האימפקט של המדיניות הזו, ולא שאנחנו נשמע רק מהתגובה שלנו, שיגידו לנו
הם מה דעתם
.
)



(

אם לא נאשר את זה, משמעות הענין היא שמישהו
שצריך לקבל את הסובסידיה - קרי, מאפיות - לא
יקבלו את הכסף. מכיוון שזה לא הכסף של ההובלה, צריך לפי דעתי לעשות שני
דברים. לא איכפת לי שאתה תבהיר שאנחנו רוצים את ירום אריאב פה בהקדם
,
נקבע מועד לדיון, ונקיים דיון על ההובלה. מצד שני, זה יהיה אבסורד אם
לא נאשר את הסכום, מאחר שהמאפיות לא תוכלנה לקבל את הסיבסוד של הקמח
.
אני בעד קיום דיון, נזמין את ירום אריאב, הוא עוסק בענין הזה. אתו
הייתי בקשר בחודשים האחרונים לכל הנושא. אפשר להזמין לדיון גם את שמואל
כהן ממיצפה, ומישהו מהצפון, ואיזה בעל מאפיה, ולשמוע איך העסק הזה
עובד. היתרה הזאת לא קשורה להובלה, זה קשור לכך שהסיבסוד ירד ונשארה
יתרה, זו התחשבנות עם מאפיות על הקמח. כל הסעיף הקודם במונחים של שנה
שלמה היה 800 אלף שקל סיבסוד נטו להובלה, ופה מדובר בסיבסוד הקמח, וזה
דבר לגמרי אחר
.

צריך לאשר את הסכום הזה
.
לגבי מה שאתם מעלים בענין ההובלה, צריך היה
לטאטא את הסובסידיה ללחם. תחת השטיח הכחול-לבן הזה צמחה הסובסידיה
ב-60-70 אחוזים, ועבר הלחם את הירדן, ופרות וכבשים אכלו לחם בארץ
על-חשבון הממשלה. כשהייתי אומר אני או מישהו אחר למישהו משהו, כמו
בגין, למשל, היה מייד אומר שבלחם אסור לגעת. תחת הדגל הזה אי-אפשר היה
לגעת בו. תודה לאל גמרו את הענין. יבוא מישהו עם רעיון שצריך לסבסד את
ההובלה, צריך לדאוג שמסביב להובלה הזאת לא יצמח הר חדש והוא יכול לצמוח
ללא מידה
.
אם יבוא אלינו מישהו עם רעיון שצריך להוביל, וזה יעלה סכום כזה וכזה
,
בבקשה, נדון בזה. אני מקבל את מה שאתה אומר, צריך לאשר את זה וללכת
הלאה
.

הבקשה אושרה
.
(
ג) תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק
עקיף) (הוראת שעה), התשנ"א-1991
תיקון תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (חפצים ביתיים
)
(
תיקון), התשנ"א-1991
תקנות מס רכוש וקרו פיצויים (תשלום פיצויים בשל נזק) (נכס חוץ ישראלי
)
(
תיקון). התשנ"א-1991
תקנות מס רכוש וקרו פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף
).
התשל"ג-1973

הדיון בנושא הזה השתלב בצורה טובה, מאחר
שראש עיריית רמת-גן, צבי בר, פנה אלי ביום
רביעי, ואמר לי שהדברים בחלקם לא פתורים, ישנן בעיות שכרוכות בכל הנושא
של הפיגועים והיערכות העיריה, ובתשלומים בקטעים כאלה או אחרים של
)



(
המערכת. שמחתי להיענות לפנייתו לבוא לוועדה, שכן זה משתלב עם התקנות
שמביא נציב מס הכנסה והאחראי על מס רכוש בשם הממשלה
.
נמצא אתנו גם אורי שני, שאני מבין שהוא מרכז מבחינת הממשלה את כל הנושא
שכרוך בשיקום, שיפוץ הבתים. נשמע ממנו את הפרטים בנושא הזה. הדיון שלנו
יהיה דיון משולב ורחב. נשמע מה קרה בשטח, וגם לגבי התקנות, כפי שמובאות
לכאן
.
הערה לנציב מס הכנסה, ואני מבקש שיעביר אותה לשר האוצר: אני די מאוכזב
.
נעשתה יוזמת חקיקה של די הרבה חברי כנסת בקבוצות כאלה ואחרות, גם
מהקואליציה וגם מהאופוזיציה. יוזמת החקיקה היתה יוזמה קונסטרוקטיבית
,
היא נגזרה מהדיונים וממה שראינו בשטח, וגם שוחחנו על הענין. כדי שהדבר
לא יתפזר ולא יתקבל איזה דבר רחב מאוד ובלתי מתואם, ביוזמתי נפגשו כל
מציעי ההצעות אצלי במשרד, וקבענו ועדה מאוזנת גם מבחינה פוליטית. אלה
11
איש, שיובילו מהלך של חקיקה יחד אתכם, תוך שיחה אתכם, תוך התחשבות
ביעוץ המשפטי שלכם, תוך נקיטת עמדות, וזאת כדי להגיע לאיזה שהוא דבר
משולב
.
לי נראה שהיה מאוד מאוד לא מתקבל על הדעת. הבעתם התנגדות שהעסק יעבור
בקריאה טרומית, יעבור אל הוועדה הזאת, ואמרתם שאתם לא רוצים לשחרר
מחובת הנחה של 45 יום. יצרתם מצב שהעסק לא עולה לדיון בכנסת. אני חושב
ששגיתם, גם ציבורית וגם עניינית מבחינת החקיקה. תהיה קריאה טרומית
,
ואחרי כן קריאה ראשונה, ודיון בוועדה ומשא ומתן אתכם. אני חושב שהמהלך
הזה היה שגוי, ואני פונה אל הנציב - לפחות זו דעתי האישית, אני לא יודע
מה יגידו אחרי כן חברים אחרים בוועדה - אנא פנה אל שר האוצר, ונסו לקבל
החלטה אחרת, שכן תאפשר את המהלך של קריאה טרומית של ארבע ההצעות האלה
,
העברתן לוועדה והתחלת עבודת הצוות המשותף שרוצה לעבד - בתיאום אתכם
ובידיעתכם - את הצעת החוק. אני מניח שגם אתם רוצים לבצע פעולת חקיקה
,
אבל זה יצר לפחות אצלי הרגשה, שברגע מסויים, כאשר דובר שזה ייעשה, לא
הייתם צריכים לעצור את המהלך
.
מונחות בפנינו 4 תקנות שבאות לכסות את תקופת הביניים
.

אני לא יודע אם זה בסמכותי, אבל יש לי כאן
דף שאני יכול לתת לכם, ובו ריכוז הנתונים
,
כדי שתבינו במה מדובר
.
אני יושב כאן לאחר ששוחחתי גם עם שר האוצר, גם עם שר הפנים וגם עם
ראש-הממשלה, בביקורו ביום חמישי. היתה בינינו פגישה למשך רבע שעה, ובה
הצגתי את הנושא שאני רוצה להציג בפני הוועדה. בסוגריים אני אומר
,
שבנייר שהעברתי אליו, לא נכנסים הנתונים של רמת-גן, כי בבני-ברק יש מכה
אמיתית של מאות יחידות דיור שלא מופיעות בנייר הזה. הם הקימו מטה
משלהם, ורק במוצ"ש הם יצאו לספירה ולבדיקה. בסיור רגלי שלי ראיתי שהנזק
גדול מאוד, ויש להוסיף עוד כמה עשרות או מאות יחידות
.
לאחר ביקור ועדת הכספים וועדת הפנים, אני חושב שהנייר בו הציעו חברי
הכנסת הצעת חוק הוא נייר נפלא, יוצא מהכלל, ריאלי, עונה על כל הדרישות
שלנו. חבל שהוא לא מונח על השולחן כאן
.
)



(
יש בפני כל ההוראות וההנחיות של צה"ל-המטה הכללי, מה קורה במצב של מל"ח

העברת מפונים חסרי קורת גג משטחי תקרית עד למרכזי פינוי
של הרשות לשעת חרום; מתן טיפול; פינויים. הכל. מה שקרה הוא, שאין כאן
מצב מל"ח ואין כאן מצב חרום הג"א. לכן נוצר מצב חדש, שהוא פיגוע המוני
שיכול להיות גם רעידת אדמה, או כל אסון אחר, או פעולת טרור מחרידה, או
אותם טילים שנווחתים עלינו אחד לבקרים
.
הפעולה הראשונה שעמדה בפנינו היתה לקחת מיד את האחריות, ואני חושב שמה
שקרה כאן הוא, שכמו שתפקידו של צבא לשחרר את הדרג המדיני מחופש פעולה
,
חשיבה לוגית, הרשויות - ולא ראש העיר רמת-גן - אלא הנהלתה, ועיריית
תל-אביב וחיפה, בפעילות שלהן יצרו מצב, שלא נוצרו לחצים על מקבלי
ההחלטות. אם היו פאניקות וטלביזיות והיטטריות, הכל היה נראה אחרת
.
אנחנו היינו יושבים אחרת, העולם היה אומר אחרת. זו מלחמה שישית שלי
,
ולא ראיתי התנהגות כזו של משמעת, דיסציפלינה, לא פאניקה. אבל ליד זה
בוצעה פעילות שהכנו אותה מראש, והיא פעלה בשטח. היו פינויים תוך 40
דקות, וחיפשנו לאן. העברנו את אנשים לבתי-המלון הזמינים. אי-אפשר לבוא
היום, אחרי שפינינו, ולהגיד שעכשיו נחפש קריטריון לאיזה רמה של כוכבים
של מלון. בהצעת החוק של חברי הכנסת מדובר על העברת האנשים לפחות
למקומות כפי שהם גרו. עשינו זאת מיד. מה יש לנו בעירי כפר המכביה; מה
יש לנו בתל-איבי מלון סיני. מה יש בהרצליה? שלשום בלילה, הדבר הראשון
ששאלתי, שיגידו לי מה פנוי במרחב תל-אביב, ואמרו לי שאכדיה. אמרתי
שיכנסו, ועכשיו אני מוציא אותם
.
האקט הזה של העברת אנשים היה דרמטי, דומיננטי. אתם צריכים להשאיר לראש
הרשות במקרים כאלה את היכולת לקבוע ולנהל את הענין
.
הדבר הנוסף שהיה. במצבים של מלחמה הצבא שולח פלוגות תובלה. אנחנו
פינינו מאות דירות שהגג קרס, לא שהבית נהרס. עשינו זאת עם חברות תובלה
,
הבאנו קונטיינרים. היתה לנו בעיה, מה אנחנו עושים עם תכולת הדירות
.
הבאנו קונטיינרים מהנמלים בעשרות אלפי דולרים, שמנו אותם בכיכרות
,
ואנחנו מעבירים ומאכלסים את הדברים. הפעולה הלוגיסטית הזאת היא גם
רפואית, היא גם פסיכולוגית, היא נותנת לאדם את המקום שלו, ויש לנו הרבה
מאוד עשרות
.
לגבי ההוצאות שלנו אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רק אומר באיזה
סעיפים אנחנו עסקנו. הפעולה החשובה שנעשית היום היא לפנות את 730
האנשים מבתי-המלון מהר, לעשות את התיקונים של הזכוכיות, של החלונות
,
כדי שאנשים יחזרו הביתה. כבר ביום ששי פינינו 100 אנשים. עד מחרתיים
נפנה עוד 200. בכל הפעילות אנחנו דוחפים אותם מהר הביתה
.
לגבי בתי-מלון, תשלום לשכירויות של המכולות, ביטוחים של המכולות, הובלה
למכולות, שמירה על המכולות, שמירה על הרכוש שנפרץ. דרך אגב, הערה לכל
הסיפור הזה של ביזה. אין ביזה, לא היתה ביזה, זה סיפורי פוגי. המשטרה
אתמול תפסה 5 אנשים, שהיא מכירה את הפרצופים שלהם מארוע. גם המפכ"ל
הודיע שלא כך הוא המצב. אני מציע לתת לעם את מה שמגיע לו. אין ביזה
ואין שוד. בל ניכנס להיסטריה. יש כאן הרבה מאוד סעיפים. מבתי-מלון
טילפנו אלינו, אנחנו משכנים שם כ-10-14 יום, והם מנסים להוציא אותנו
)



(
החוצה, כי עוד לא העברנו להם תשלומים. בדרך לכאן הודיעו לי שמוציאים
אנשים מבתי-המלוו. הם מבינים, וגם אנחנו מבינים, שלבסוף תבוא הישועה
.
אני רוצה לתת כמה דוגמאות. הוצאנו זוג צעיר מההריסות. האשה צריכה ללדת
השבוע. ההורים לא מהאיזור שלנו, אין מערכת יחסים במשפחה, הם לבדם
.
נשארו בלא כלום. מה עלי לעשות? מיד נתנו מטעם העיריה איזה שהוא כסף
קטן. אנחנו נותנים עשרות אלפי שקלים. לא היה לנו לשלם משכורות, אבל
אמרנו שניתן כסף לאומללים. יש אשה שצריכה ללדת מחר, והיא קיבלה היום
4,000
שקל לקנות חזיות, לקנות תחתונים. צריך להבין שבסיטואציה כזו של
פיגוע ואסון ההצעה של חברי הכנסת היא פנטסטית, היא נותנת לרשות באירוע
כזה את חופש הפעולה לפעול עם עמידר. נגיש ביחד את החשבון. אנא העבירו
מהר את הכספים, ואחרי כן יתחשבנו אתנו, נשלם, נועמד לדין, נשלם עם
ריבית אם עשינו איזה פטנטים וניסינו לשים שם משהו
.
אין לי ספק שהפעולה שעשינו היא גם ברמה הלאומית. כל המדינה מסתכלת היום
עלינו, איך ניתן תשובה לאותם אנשים. גם תל-אביב מיוצגת כאן, ואני מדבר
גם בשם עמיתי בתל-אביב, שעושה גם הוא פעולה יוצאת מהכלל, פעולה נהדרת
בכל מה שקשור בנושאים הללו
.
אני מבקש שעד העברת החוק החדש וקבלת כל ההליך, יקבלו את החשבונות
שאנחנו מעבירים, כי דוחקים אותנו החוצה מהמקומות האלה. לא לעשות עכשיו
רטרואקטיבית, ולומר שעכשיו אנחנו ניתן קריטריונים של מלון כוכב אחד או
שניים. אין מקומות כאלה. היה לנו נסיון, נכנסנו למלון מרינה, הגענו
בלילה, לא היו מיטות, לא אוכל, לא מים חמים, אין שם כלום
.
אני יכול לאנשים האלה שפיניתי מרמת חן או מצפון רמת גן או מתל-אביב
להגיד שעכשיו הם ישלמו בעד מזון? צריך לתת להם אוכל, והם מקבלים אוכל
.
לא מקבלים בשר. ישנם דברים שצריך להבין. זה לא מצב מלחמה, זה לא מצב
חרום הג"א. החוק ופקודות המטכ"ל שמוצאות הן תמיד על הצבא. הרשות מבצעת
,
מבצעת באופן מכובד, שומרת על כבודם של האנשים
.

האם האנשים שיושבים במלונות מה-22 בינואר
,
משלמים עבור הכלכלה
?
צ. בר! לא. אנשים שיושבים מה-22 בינואר מקבלים
מאתנו שם הכל, אוכל ברמה של 3 כוכבים ולא 4
כוכבים. אנשים יוצאים בבוקר לעבודה, חוזרים, הילדים מגיעים מבתי-ספר
תיכוניים וחוזרים
.
ג. פריגו! לפי כל תיאור הארועים והפיגוע הכל בסדר
,
כולם במלונות. צריך להיות מפגש, זה מאוד
חשוב, בין בעל הדירה לבין מי שמתקן אותה. האם האנשים הולכים לעבודה
ומרוויחים כסף, והדירות משתפצות מעצמן? אם אנחנו לא נעמוד עם אוטובוסים
ונביא את האנשים לדירות, ונביא את הקבלנים, ונדחוף את השמאים, וניצור
את המפגש הזה, ונדאג שהדירה תהיה מתוקנת, המלון לא יפונה לעולם ולא
חשוב מה יחליטו
.
)



(
אנחנו עושים פרוייקט מרכזי כרגע, אנחנו קוראים

לו

פרוייקט השיבה הביתה
.
הוא נעשה עם אנשים שסורקים את הדירות 24 שעות ביממה, כדי לתת לאנשים
אישורי שהייה במלון בהתאם לקצב ההשתפצות של הדירה. זה הנושא המרכזי
.
צ. בר; אנחנו שולטים על כל אחד. טרמפיסטים היו
שלושה, והם הוצאו מהמלון, אין טרמפיסטים, יש
שליטה. בכל מקום נמצאים אנשי הרווחה, נפתחו גני הילדים, הכל פועל
.
אני לא מאלה שמחלקים שבחים וכוי, אבל מה שקרה הוא שאנחנו למדנו מהנסיון
של תל-אביב, התכוננו, והיום המערכת עם עמידר ועם שלטונות מס רכוש היא
כזו, שרוב הדברים בעצם רצים. המערכת מתואמת, מתוזמנת ועובדת בצורה
יעילה ואפקטיבית. יש לנו 4 פעולות בענין הזה. בטיפול עמידר, מאחר שזו
היתה התפתחות עם משה, אנחנו נותנים לאנשים לעשות בעצמם. מדובר בווילות
ברמת-חן. ברחוב יונה כבר מתחילים להרוס את הבתים הישנים, והולכים אתנו
בעלויות שנקבעות ביחד. כאן אין בעיה
.
יש בעיה עם הרכוש, הוויכוחים אם מטר בניה ברמת-חן יעלה 800 או 900. גם
לזה מצאנו נוסחה. יושבים ומגישים עכשיו עלויות. אלו בעיות שייפתרו
.
מה עושים עם התיקונים, אם הזכוכית היא כזו או כזו - כל זה ייפתר. יש
ישיבות יומיות, וזה לא מדאיג אותי. אותי מדאיג דבר אחד, והוא - העזרה
הראשונה שצריך לתת לאנשים בכל מה שאנחנו קובעים, שזה המכולות וכוי. אם
לא היינו לוקחים מכולות מהנמל, איפה הייתי שם את כל הציוד? בבסיסי צבאו
את הבית של סגן יוי'ר הכנסת לשעבר אני מפנה היום עם 3 מכולות, כי הבית
מועמד להריסה. מי יעשה לי את זהל אני עושה. יש לי עשרות ומאות מקרים
כאלה. מי עושה לי את זה? פלוגת תובלה של צה'יל? לא, אני עושה
.

אתה מדבר על קטע של הוצאות העיריה, ואחרי כן
נגיע להתמודדות של האיש עם ביתו. אתה מדבר
על המכולות, על המלון, על האוכל, על הכסף שאתה נותן לאותם אנשים. אתה
מדבר על ההוצאות הישירות של העיריה, כשיש לזה איזה שהוא ביטוי גם
בתקנות שמובאות כאן, ותיכף נראה זאת
.
אני רוצה בכל אופן לשאול אותך שאלה. אתה ראש עיר, ונניח שהיה מצב של
מל'יח ומשטר הג"א. הרי אם היה מצב כזה, אתה היית צריך להפעיל את מרכזי
הפינוי ומרכזי הקליטה לפי התכנית שלך, ואנשים היו נכנסים לסטנדרט הרבה
יותר נמוך. היו מקבלים את השמיכות מהמחסנים שלך, היו מקבלים את הסירים
שבמחסנים שלך, היו ישנים על הריצפה בבתי-הספר או בגני הילדים, ואני לא
יודע מי היה אז מכסה את ההוצאות
.
תן תשובה מה היה קורה אם היה משטר כזה
.
ג. פריגו; השאלה טובה מאוד. המלחמה הזו שינתה את
הדברים אליהם התכוננו 40 שנה. 40 שנה בנו
מקלטים, בנו מפקדות למל"ח שהן במקלטים, אבל לא מפעילים את מפקדות מל"ח
מכיוון שאסור להשתמש במקלטים. חלק גדול מהמפונים - ברמת-גן מדובר ב-80
אחוזים - מיועדים לפנות אותם למקלטים ציבוריים, וחלק קטן למתנ"סים
ולבתי-ספר. המקומות האלה עם המיטות והשמיכות והמזרונים שרכשנו לא
)



(
שמישים, ואסור להשתמש בהם במלחמה הזו. לכן המדינה לא ערוכה להתקפות
כאלה. לכן אין ברירה אלא להשתמש בבתי-מלון, לפנות אותם בו במקום
.

סלח לי שאני מעיר לך, אבל אני לא מבין איך
קבעתם מקלטים כמרכזי פינוי וקליטה. הרי
המקלטים הם לצורך הציבור
.

בנינו מקלטים דו-תכליתיים כדי לקלוט מפונים
.
יש שם מיטות, מזרונים ושמיכות, הכל מוכן
.

לכמה אנשים יש לכם מקלטים כאלה
?

ברמת-גן יש ל-80 אחוזים. מקומות הפינוי
המיועדים הם במקלטים דו-תכליתיים
.
צ. בר; 35 אחוזים מהאוכלוסיה בכלל בגוש דן, ואין לה
מיקלוט כלל
.
ג. פריגו; באשר להוצאות, כפי שהזכיר ראש העיר, אנחנו
משלמים מערכת שלמה מבלי לקבל אגורה. הוויכוח
מתחיל במערכת המכולות שצריך לשכור או לקנות, להוביל, לבטח. אנשים רבים
לא רוצים להתפנות עד שמביאים חברת שמירה. העיריה משלמת מיליונים, ולא
המדינה, כאילו זו לא מלחמה של המדינה אלא זו מלחמה של העיר
.
צ. בר; להצגת הדברים שלי אני בהחלט מזכיר לחברי
הוועדה את הביקור שהיה אצלנו. בנייר הצגתי
רק פן אחד, ולא לשם כך באתי. אהיה מאוד מאושר עם אותה הצעה של חברי
כנסת תתקבל, אבל לא אני הוא זה שקובע כאן. אני חושב שהיא נותנת את
התשובה הנכונה והמלאה. אני חושב שבמצבים כאלה, ומופיעים כאן הסעיפים
,
ראש הרשות עם עמיתיו יכולים לקבוע שיש לתת, ואחרי כן אפשר לעשות את
החשבונות
.
לתשובה שלך מה קורה עם הפיגוע. אסור לנו לצאת מהבתים עד שמאתרים שהטיל
אינו נושא חומר כימי. ברגע שהמערכת הזאת מודיעה, אנחנו מתייצבים שם עם
מגן דוד אדום, הג"א, כיבוי-אש ומתחיל שלב החילוץ. יש לנו המוקד
העירוני, שזה פטנט של כל הערים. הקמנו מוקדים בצפון העיר, בדרום העיר
ובמרכזה. זהו מטה שמחלק לאותם מאות שנשארים בבתים את כל הניילונים
והפלסטיקים והדיקטים. יש במטות האלה נציגות של משה גביש, של עמידר, וזה
עובד. ואז מתחילות הבעיות המרכזיות
;
(1)
פינוי האנשים לבתי-מלון
.
(2)
פינוי רכושם, ובמקרה הזה מתעוררים מחזות קשים מאוד. לאן
?
לקונטיינרים שעיריית תל-אביב הציעה לנו, וייבאנו אותם. שמנו
בכיכרות. ליד הפארק הלאומי עומדים 100 קונטיינרים, מכולות של אניות
על מגרש החניה, עם מנעולים. לכל אזרח שנפגע יש המקומות. אנשים עם
שמיכות לא מוכנים לעזוב עד שלא רואים שישנה שמירה, כי המשטרה וכולם
)



(
הולכים לאחר הארוע. ראש הרשות והעיריה נשארים בשטח לכל מערכת
הטיפול
.
(3)
בבוקר או שעתיים אחרי הפיגוע מכריזים ברמקולים להגיע למקומות
,
להגיש את הטפסים של מס רכוש, יוצאים מהנדסים ושמאים. המערכת הזאת
גדולה ולא כדאי לפרט, אבל היא עובדת
.

כמה עלה לכם העסק עד עכשיו
?

עשינו חשבון, ש-90 יום עלו 12 מיליון שקל
.
זה לגבי שלושת הפיגועים, בלי הפיגוע
האחרון
.

כמה מתוך זה אתה חושב שתוכל לקבל מבלי
שתזדקק לסיועי
ג. פריגו; שום דבר
.

מדובר בהוצאות העיריה
.
ג. פריגו; מה שאמרתי לא כולל שיקום הדירה, שמתבצע
על-ידי מס רכוש. תכולת הדירה משתלמת על-ידי
מס רכוש, ורכב משתלם על-ידי מס רכוש. דיברתי רק על הוצאות העיריה
.
מדובר רק באנשים וברכוש שנותר, כולל בתי-מלון
.
אנחנו עוזרים לאטום את הדירות כדי שנוכל להשאיר את הרכוש שאפשר להשאיר
בדירה. מדובר בדיקטים, קנינו דיקטים, ועשרות אלפי מטר של ניילונים
ודבק. עבור נייר איטום שקיבלנו מחו"ל נדרשנו לשלם מכס
.
צ. בר; יש כמה דברים שהרשויות המקומיות תצטרכנה
לקבל לגביהם החלטה. אחד הדברים המדהימים הם
גגות הרעפים, שהוואקום בפיצוץ הופכים אותם לנייר. העץ קורס, והרביץ
בתוכו נופל. אלה הנזקים הגדולים. מדובר במאות בתים, שמיד אתה צריך
לפנות אותם, כי מגיע הגשם. אנחנו נעביר בוועדות בנין שלנו, שאולי למעלה
תהיה תיקרת בטון קטנה, ועל זה רביץ
.

צבי בר רוצה שיכוסה הקטע הבלתי-מכוסה של
הרשות המקומית וטיפולה, מהרגע של הפיצוץ ועד
לרגע שהאיש חוזר לביתו - מעבר לקטע שלא מכוסה על-ידי מס רכוש - וזו
הוצאת הרשות. ביום חמישי הייתי במפגש עם הרבה ראשי רשויות מקומיות, לא
כאלה שנפגעו, שאומרים שגם להם כתוצאה מההתכוננות, מהאיטומים וההיערכות
יש הוצאות נוספות. אני חושב שבסיכומו של דבר יצטרכו משרד הפנים ומשרד
האוצר להערך לפתרון בשתי קבוצות; קבוצה אחת, הקבוצה שיש לה הוצאות הרבה
יותר גדולות, זו הקבוצה שהיו שם פגיעות של ממש, קבוצה שניה, כאלה
שהכוננות חייבה אותם להוצאות
.
)



(
כל זה כמובן צריך להיבדק לגופו של ענין, ולראות מה אכן היו ההוצאות. יש
כל מיני הערכות מהסוג הזה, אין כל ספק שזה יעלה כסף, ולא בהכרח בתנאים
מסויימים שהרשויות המקומיות יקבלו
.
א. שני; אני אתחיל מהסוף, ממה שרוצים, ואחרי כן אומר
מה היה
.
בעקרון אני אומר את זה לשמחתי, אפילו לשמחתו של גביש, שזה קרה דווקא
אצל ראשי רשויות כמו תל-אביב, רמת-גן ופתח-תקוה, שיודעים לקבל החלטות
.
אני לא אומר שאחרים לא יודעים, אבל שם קיבלו החלטות יותר טובות או פחות
טובות, ולמעשה גם גביש וגם אנחנו סייענו להם, וגיבינו את ההחלטות האלה
כל זמן שהם היו בגדר הסבירות
.

שאלה מקדימה. האם אתה פועל מתוקף חוק או
באופן וולנטריל

נדמה לי שעל-פי חוק יש פה מל"ח ופס"ח וכל
ההגדרות האלה. בחוק ראשי הרשויות, עליהם
מוטלת החובה והסמכות, חובתם להתארגן לדבר הזה. בפועל מה שקרה הוא, שלשר
הבינוי והשיכון נראה שתהיינה בעיות. לא ידענו איפה יפול הטיל, מה קורה
במקום כמו שאתה הזכרת. היתה שם בעיה. נושא המידע לא היה ברור, עד שכל
ראש רשות ידווח, למי הוא ידווח. היה צריך לרכז את המידע. הטיל עלי שר
הבינוי והשיכון לרכז את כל הפעילות מבחינת המידע, השליטה והסיוע. לקחנו
את מרבית ראשי הרשויות, ומיד תידרכנו אותם, חלק גדול לאור לקחים שהופקו
מהמקרה הראשון, מתל-אביב. התחילה להיות איזו שהיא פעולה ריכוזית; גביש
,
אנחנו וכל הגורמים בשטח
.
בעקרון הרשות היא זאת שפועלת. ראש הרשות, בין אם היא קטנה או גדולה, יש
בין אם לו אמצעים או אין לו אמצעים, הוא זה שמפנה, והוא מטפל. מיד אחרי
שמפנים שלטונות הצבא, הוא נכנס לפעולה. לא תפקידי פה לשבח, אבל מס
רכוש, בכל מקום שהיתה בעיה שראשי הרשויות פנו לגביש, הבעיה נפתרה. היא
נפתרה כי הוא קיבל החלטה, אבל החוק לו מאפשר לא לפתור את הבעיה
.
לכן אני אומר שצריך לאשר את התקנות היום, צריך לאפשר להרחיב אותן על-פי
הצעת החוק של חברי הכנסת, שלדעתי עונה על כל הבעיות. אם אני יכול לתת
לה ציון, היא 10, היא מאפשרת לראש הרשות לפעול. מבלי שמאשרים היום את
התקנות מס רכוש אינו יכול לפעול, ויש לנו בעיות לפתרון שנידחו משבוע
שעבר. העברנו כספים באיזו שהיא צורה, לא בצורה תקינה. רוב ההחלטות
והפתרונות שהתקבלו התקבלו, כי משה גביש קיבל החלטה. לדעתי אין לו סמכות
לקבל את ההחלטות שהוא קיבל, אני קיבלתי החלטות ללא סמכות. לדוגמא
;
נוצרה בעיה, הפיגועים קרו כאשר גשם שוטף ירד. דיברנו גביש ואני
,
וסיכמנו שאנחנו מכינים צוותים עם סולמות
.

ברמת-חן ניזוקו גגות. אם לא היה מתקן את זה
עמידר באותו רגע, היה נזק לתכולה, שהוא פי
אלף מהנזק למבנים, כי הגג פתוח, יורד גשם ונכנס פנימה. הוא הרים לי
טלפון, אמרתי שיוציא, אני אכסה, נמצא איך. אחרת הנזק שהיה נוצר ברמת-חן
לכמה מאות בניינים אצל אדון צבי בר היה עולה למדינה פי עשרה
.
)



(

ראש הרשות היה צריך לקבל החלטה אם לשלוח
לבית-מלון או לא לשלוח. הוא העביר למלון של
עמידר, במקרה מלון לא מתאים. יש כמה מלונות כאלה. זה מתאים לעולים, לא
מתאים למפונים. הוא קיבל החלטה במקום, והעביר אותם למלון 4 כוכבים או
לכל מלון אחר. שוב גם גביש וגם אנחנו במקרים כאלה קיבלנו החלטה, ולא
היתה ברירה אחרת. סיכמנו בעל-פה שזה יגובה. נכון לרגע זה, זה ללא
סמכות, לא שלו ולא שלי
.
אנחנו למשל הקמנו מטה שפועל ועובד. על כל הצעה סבירה סוכם בינינו
בעל-פה, בקשרים אישיים, שיגובה שכל דבר שיהיה סביר אצל ראש הרשות
,
ועמידר שמשפצת. הכנתי גם את האנשים. בימים הראשונים היתה בעיה, החוק לא
איפשר למר גביש, עם כל ההערכה והכבוד, לשלם עבור חלון חדש. זה לא אומר
שאנחנו בשטח לא עבדנו. כך קרה, שמהנדס שלי או שלו חטף מכות. אלה היו
הבעיות
.
עוד דוגמא לגבי הוצאות כספיות. בלילה הראשון אנשים בתל-אביב פונו, לא
היתה שליטה היכן האנשים. כשאין שליטה איפה האנשים, איזה שם שייך לאיזה
בית נמצא היכן, אנחנו לא יכולים להיכנס ולשפץ. אי אפשר לשפץ בית בלי
שהאיש מסכים. כמו כן, רצינו לאפשר ככל שיותר מהר לאנשים לשפץ בעצמם. גם
היום הודעתי ברדיו שמבקשים מזגגים להתייצב במקום מסויים, ועל-פי אישור
עמידר מאפשרים לאיש לשפץ בעצמו. באותה הזדמנות הוא יכול להוסיף קיר
,
ושיעשה מה שהוא מבין. עמידר בא לסייע רק לאנשים שיש חשש שיקחו את הכסף
ולא יבצעו את התיקון
.
בלילות הראשונים היתה בעיה. ראש הרשות היה צריך לקחת כלי רכב לא
לפינוי, אלא כדי להביא למחרת את המפונים לאתר. היינו צריכים אותם בגלל
מס רכוש ועמידר באתר. אמרנו בעל-פה שישכור מיניבוסים, ונשלם. עכשיו
אי-אפשר לשלם
.
יחד עם מס רכוש הקמנו מטה, תידרכנו את מרבית הרשויות. בתדרוך אמרנן
שיקימו מטות, יכינו ניירות, יפיצו בין האזרחים מה קורה ברגע שיורד טיל
,
ושיהיו מוכנים הם עצמם - כפי שאמר ראש העיריה - איזה מטות ישנם, מי
יהיה במטה, מה הוא עושה, איזה ציוד צריך, כל הדברים האלה. גם הדברים
.
האלה עולים כסף, גם ההכנות המקדימות. לפי החלטה שלנו, היכן שזה בגדר

היכן שזה לא בגדר הסבירות, לא ישולם. אין כיסוי למס
רכוש גם לדבר הזה
.

מתוקף מה עמידר קונה פולאיתילן, ושמה על
הגגות ברמת חול האם זה בהתנדבות
?

קנינו את החומר, למסה האדירה הזו של גגות
.
אתמול בבוקר נשארנו בלי ניילון
.

שר הבינוי והשיכון אחראי על כך אחריות
ישירה
.
בסופו של דבר, בין אם יש סמכות או אין סמכות, גם גביש וגם אני תיאמנו
את הדברים. היו עשרות פגישות עם ראשי הרשויות, נתנו מענה לבעיות שהיו
בשטח. נקודות התורפה היו בעיקר; הניילונים, לגבי זה סיכמנו שנעשה
;
)



(
הפינוי. בליל הפינוי ראש הרשות נתקל בבעיה לפנות ולשלוט בפינויים
.
נתקלנו בצואר בקבוק נורא בדבר הזה, ושוב, בשיחות טלפון ועל סמך לקחים
אני אישרתי ללא סמכות, גביש אישר ללא סמכות, בר פעל ללא סמכות, קיבל
החלטות בשטח. תהיינה ביקורות, יהיו ביקורות, אבל אנחנו פעלנו
.
כל מקום שפוגע טיל או זנב טיל שונה מהמקום האחר. בתל-אביב לדוגמא
,
בשכונת התקוה ועזרא, שם הוקמה מינהלת על-ידי שר הבינוי והשיכון
והעיריה. גם שם, כדי שלא יהיה מצב שהעיריה תחייב את משרד הבינוי
והשיכון בעלויות שלא ניתן לעמוד בהן, גם שם יש איזו פעילות להחזיר אותן
שכונות למצב טוב יותר מאשר הן היו, כי הן היו שכונות במצב איום ונורא
.
מס רכוש, עמידר, משרד הבינוי והשיכון והעיריה מאפשרים ככל שניתן לאזרח
לבחור במסלול הנוח לו ביותר. ישנם מקומות כמו שכונת עזרא והתקוה, שם יש
מקומות שצריך לבנות מחדש. היום אני יושב עם ראש עיריית תל-אביב, אנחנו
מוצאים אפשרות לתת אחוזי בניה גבוהים יותר, או כל מיני רעיונות שעלו
בין גביש לביני לראשי הרשויות, שיאפשרו אם הוא גר בדירה בת 50 מטר
מרובע, שנאפשר לו לגור ב-60-70. לא המדינה תממן, זה תלוי ברשויות, אלה
דברים שאפשר לעשות אותם בלי עלויות נוראות; יחד עם שיקום שכונות, שהוא
מנוף של משרד הבינוי והשיכון, נוכל לאפשר דרכו שיפוץ המדרכות
.

מה שמנסה ראש עיריית רמת-גן, זה לעשות עיסקת
קומבינציה עם קבלנים. שם נהרסו 5 בניינים
באותו מקום, בנייני דירות, לא וילות. אפשר לעשות עיסקת קומבינציה
,
שסה"כ המדינה תשלם רק 500 או 450 דולר למטר במקום שעולה הרבה יותר, כי
על אותה קרקע הקבלנים יקבלו חלק. הדיירים ירוויחו בתים חדשים, המדינה
תשלם פחות
.
א. שני! אין מקום דומה לשני, לא דומה המקרה בשכונת
עזרא למקרה ברמת-חן
.
מ. גביש! המקום הריכוזי ביותר אינו בשכונת עזרא
.
בפתח-תקוה אסור להם לפנות אלינו. יש להם
הסכם עם העיריה, אני לא מכיר בכלל את המתלוננים. העיריה עושה הכל
,
ומביאה לי חשבון אחד, ושם יש אוכלוסיה מבוססת
.
א. שני! אנחנו מבקשים לאשר את התקנות, ולאפשר לנו
לעבוד
.
ג. גל! האם התקנות מאפשרות לכם
?
מ. גביש! לא במלואן
.
א. שני; בעקרון אנחנו צריכים לאפשר לראש הרשות לקבוע
סמכויות, מאחר שהחובה מוטלת עליו, לפעול מיד
כשקורה הארוע. בעקרון צריך לאפשר לראש הרשות, למס רכוש ולנו לפעול שם
,
מאחר שכל מקום שונה מהאחר. לבני-ברק, לדוגמא, אי-אפשר להיכנס ביום ששי
בלילה. הטיל נכנס, אנחנו לא
.
)



(

אני מבקש להדגיש, שמה שהרשויות המקומיות עשו
הן עשו בעצם בהתנדבות. נכון שיש מל"ח וכל
הדברים האלה, אבל אלה דברים כלליים. אין הוראות ספציפיות. בחוק מס רכוש
הרשות המקומית איננה מוזכרת היום. מתברר שדווקא לרשות המקומית יש
האפשרות הטובה ביותר להגיב במקום, ולתת את השרות ההכרחי, שלא חשוב אם
היתה צריכה או לא היתה צריכה לתת. בפועל מי שהצליח בזה, לפחות בנסיבות
שהיו הפעם, זו הרשות המקומית
.
מה שמבוקש פה זה לאו דווקא תיקון התקנות. אני חושב שאי-אפשר בתקנות
להכניס את כל הדברים האלה שבפועל מתרחשים. צריך לתקן את החוק כפי
שהציעו חברי הכנסת, ובעצם כל חברי הכנסת העלו רעיונות שונים, אבל
ביסודם אלה אותם הדברים, וכולם בעצם הגישו הצעה אחת, שאפשר לשלב את כל
ההצעות
.
צריך לתת את הסמכות לרשות המקומית, ושיהיו גם סידורי עזרה הדדית בין
רשויות קטנות לגדולות. את כל הסידורים האלה אי-אפשר לעשות בתקנות, צריך
לעשות בחוק. הרשות המקומית צריכה להיות בטוחה שמה שהיא עושה במסגרת
החוק, היא תקבל את הכסף בחזרה, ולא שיהיה ענין של הסדרים בשטח שאינם
מכוסים בחוק, אלא ניתנים לפנים משורת הדין על-ידי מס רכוש כפי שהפעם
היו. כל הכבוד לאנשי מס רכוש, אבל זה משום רצונם הטוב, ולא משום שהחוק
חייב אותם
.
הרשות המקומית עושה כמה דברים שהכרחי לדעתי שהיא תעשה אותם:

(1)
היא מרכזת את התביעות יחד עם מס רכוש. על-מנת לאתר את הזכאים
,
הרשות המקומית שנמצאת במקום היא הכלי הטוב ביותר למס רכוש כדי לרכז
את כל הנפגעים באמת, לא מי שרוצה להצטרף
.
(2)
הרשות המקומית עושה את הפינוי המיידי. היא נמצאת במקום, היא צריכה
להחליט לאן להעביר. אי-אפשר להגיד שהשהייה תהיה לשבועיים או
לשלושה. השהות האלטרנטיבית צריכה להיות עד שאפשר להגיד לאיש שהדירה
שלו מתוקנת או שניתן לתקן אותה, או שיש לו דיור חלופי, ושיקח כסף
וישכור דירוה אחרת; או שנותנים לו דירה, שבינתיים עמידר בצורה זו או
אחרת התקינה
.
מעמד הביניים, סיוע הביניים, זה שוב שהרשות המקומית היא המארגנת
.
אבל מס רכוש צריך ללוות זאת, על-מנת לוודא שלא יהיו חריגות
תקציביות. הביצוע והאחריות הם על הרשות המקומית
.
(3)
שיקום. השיקום יכול להיות רק באמצעות הרשות המקומית, כמובן לא
פיזית. פיזית עושה זאת עמידר, ומה שאנחנו קוראים החברות המשכנות
.
אותן חברות מקומיות או עמידר שיש להן הידע להפעיל, וגם שהחשבונות
שהם מגישים נאמנים, ומס רכוש יכול לבדוק ולאשרם בלי ביורוקרטיה
מיותרת
.
יש עוד בעיה, והיא בעיית חוק התכנון והבניה. אנחנו מוכרחים להתגבר על
הבעיות של חוק תכנון ובניה. אי-אפשר לאנשים כאלה או לעמידר להגיד
)



(
שעכשיו ילכו ויגישו בקשות לתכנון, להיתרים, שישלמו אגרות ויעברו את כל
הפרוצדורה הזאת. זה צריך להיעשות בצורה מקוצרת
.
אנחנו בונים לפי בתים שהיו קודם. בסה"כ משחזרים אותם. אפשר להתאים אותם
לחוקי תכנון ובניה. אי-אפשר תמיד לבנות אותם לפי דיני תכנון ובניה משום
שהם ניבנו לפעמים לפני 20-30 שנה, הם התמוטטו, וצריך לשחזר. מובן
שישתדלו להתאים אותם, כך שזה יהיה בקו אחד, וכל הדברים האלה
.
יש הצעה של ח"כ ליבאי ועוד חברים אחרים, שרוצים לעשות זאת על-ידי הליך
מקוצר של אישור מהנדס העיר יחד עם יו"ר הוועדה המקומית, וזה כאילו
רשיון. לפי זה בונים, וזה מותאם למה שהיה קודם, פלוס מה שאפשר להתאים
לחוק התכנון והבניה
.
ש. שטרית! האם יש לכם תיקים לפני 30-40 שנה
?

כן. יש לנו אפילו מזמן המנדט
.

האם ראיתם את התקנות שמוגשות היום? האם הן
מספקות אתכם
?
ד. טלמור; לא
.

התקנות של היום באות לגשר על החסר עד שתהיה
חקיקה. אפשר להגיד שרוצים מייד את החקיקה
.

בינתיים לא יבנו
.

מה צריך לעשות עכשיו, כדי שהעיריות ימשיכו
לתפקד? הרי חלילה הלילה יפול עוד סקאד, מה
הן עושות? את החוק אי-אפשר לאשר
.

אני מציע שנעבור על התקנות, ואז נראה מה
בסדר ומה לא בסדר, ואז נצטרך לעשות התאמות
.

הבאנו כאן תקנות בכמה נושאים, כולל ביטוחי
מטוסים. צריך כמה שינויים אם רוצים שחברות
תעופה יטוסו לישראל. נתחיל עם התקנות האלה
.
קודם כל אני רוצה לדבר על עקרונות. אני חושב שבשום מקרה אסור שיהיה צ'ק
פתוח לראש עיר, לעשות בו את כל ההוצאות שהוא חושב שצריך לעשות. אני
אומר את כל זה עם הרבה כבוד למה שנעשה, אבל צריך שיהיו איזה שהם כללים
,
ושהוא ידע אותם מראש. צריך שיהיו מלונות, שכל ראש עיר ידע שאלה המלונות
שהוא מפנה אליהם, ולא שבאמצע הלילה יתחיל לחפש בתי-מלון
.

למה לא המדינה שוכרת 200 חדרים למקרה שהלילה
יפול טיל
?
)



(
מ. גביש; לש היום לא רק 200, אלא יש היום אלפי חדרים
שכורים על-ידי המדינה. זאת עובדה. המדינה
משלמת עבור החדרים האלה שכר-דירה כל חודש. שמענו מראשי הערים שהחדרים
האלה לא מספקים אותם לצורך המפונים. אין היום בעיה של חוסר חדרים
בבתי-מלון, לצערנו. אין באיזור תל-אביב חוסר של חדרים, כך שאין שום
סיבה לשלם מראש לחדרים שלא צריך. מה שכן, צריך לעשות מראש הסדרים עם
בתי-מלון. אבל למה לשלם מראש? זה מיותר
.
כל ראש עיר בתחומו יעשה זאת טוב מאתנו, בעיקר באיזור שבו יש מלונות. לו
יש הארנונה שהמלון צריך אותו, וזה הרבה יותר טוב, הוא במקום, הוא מתאם
את זה יותר טוב. אני אומר לך שבכפר המכביה בר ישיג תנאים פי אלף יותר
טובים ממני. ואם חסר לו, לנדאו או צייץ יעזרו לו במלונות שלהם. אני
מסכים, צריך שתהיה מראש תכנית לאן מפנים
.
לדעתי אסור לתת צ'ק פתוח. הדברים שהיו, צריך לראות גם לגביהם מה לעשות
.
אין לי תשובה לכל דבר שנעשה. אסור לבוא ולהגיד, אפילו במהומה של שלושת
הימים הראשונים, שאפשר לעשות מה שרוצים. צריך לקבוע איזו שהיא מסגרת
.
המסגרת הזאת צריכה להיות מסגרת סבירה, שמצד אחד אפשר לפנות אנשים למקום
סביר, לא מקום לוקסוס. מצד שני צריך גם לשמור על כספי המדינה. אין ספק
שבכל הארועים האלה המדינה, משרד האוצר, מס רכוש מופיע כאיש הרע במקום
,
ובצדק, זה תפקידנו. צריך למצוא את האיזון
.
לגבי החקיקה, אני חושב שחלק מהצעות החקיקה ובתוכן הרבה דברים, הם דברים
טובים. אבל לפחות עמדת משרד האוצר, ואני חושב שעמדת הממשלההיא, שאסור
לחקוק תחת אילוצי מאורעות כאלה, ומה שאנחנו עושים היום זו דוגמא טובה
.
אם היה כבר היום חוק שבו הכל קבוע בחקיקה ראשית, לא היו לנו פתרונות
לאלף דברים, כי רק היום למדנו אותם. אנחנו, תוך כדי המאורעות, באנו אל
הוועדה והוועדה עזרה לנו. שינינו פה כ-5 תקנות מהותיות. לא יכולנו לתקן
חלון. תחשבו שב-1973, כאשר עשו את התקנות, היו כבר עושים אז גם חוק
שהיה עוצר, והיינו מחכים עם 45 יום, בלי 45 יום. לכן לדעתנו בטווח של
חודש-חודשיים אפשר לבוא עם חקיקה, כאשר כל הצעות החוק הפרטיות הן באמת
בסיס טוב. אבל לבוא היום ולרוץ על חקיקה, לדעתי זה לא יתן כלום, משום
שיש הרבה דברים שאנחנו פשוט לא יודעים. היום אנחנו באים עם תקנות, שאם
היינו יודעים עליהן לפני שבועיים, היינו נוהגים אחרת. אז למשל .אף אחד
מאתנו לא חשב שגם תושבי חוץ אולי רוצים ביטוח רשות לתכולה שלהם, היום
התקנות לא מאפשרות את זה. אם זה היה בחקיקה ראשית בשנת 1973, היום
היינו אומרים לדיפלומטים ולאנשים שקנו כאן דירות שאי-אפשר
.
לכן אני אומר, שאסור בכלל לעשות חקיקה תחת טילים שנופלים. אני אישית
מאוד רוצה שיהיה חוק שיסדיר את זה בחקיקה ראשית. מדובר בזכויות
מהותיות, בחובות מהותיות של ראשי הערים ושל משרד האוצר ושל הממשלה. אבל
אין לעשות זאת עכשיו, כשבאים ואומרים שנקצר הליכים. 45 יום אלה שנקבעו
להצעות חוק, תאמין לי שיש להם סיבות טובות, והסיבות הטובות הן שצריך
לשבת וללמוד את הדברים. ההצעות האלה, חלקן לפחות הן הצעות טובות, אבל
אני לא יודע מה הבהילות היום להעביר חוק. הרבה יותר חשוב לפתור היום את
הבעיות, כך שנוכל לבוא בעוד חודש-חודשיים עם חוק טוב, ולא חוק מגביל
.
)



(
תקנה הראשונה אליה אני מתייחס היא תקנה פשוטה:"תקנות מס רכוש וקרן
פיצולים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף) (הוראת שעה
),
התשנ"א-1991
.
אני מתייחס לסעיף (ב): "אחרי הגדרת "הנזק הממשי" יבוא: הוצאות לדיור
חלופי
".
היום אנחנו משלמים רק את הנזק למבנה או לתכולה. פה מוצע להוסיף עוד
דבר: "סכומים שהוציא הניזוק לדיור חלופי, לו ולבני ביתו, לתקופה של עד
14
יום, או לתקופה ארוכה יותר כפי שיקבע המנהל, - עד 14 יום בעצם ראש
הרשות לא צריך אישור של אף אחד, זה נותן את הפתרון המיידי שרוצים
כרגע - ובתנאי שראש המועצה המקומית או ראש העיריה, לפי הענין, שבתחומה
נמצאת דירת המגורים שניזוקה, אישר שהנזק שנגרם לדירה אינו מאפשר לגור
בה, והכל בהגבלת סכום ההוצאות כפי שיקבע המנהל ובתנאים שיקבע
.
לענין זה "דיור חלופי"- לרבות הוצאות כלכלה, הוצאות נסיעה והוצאות
אחרות שנגרמו לניזוק בשל המגורים בדיור החלופי
".
המנהל הוא מנהל מס רכוש, שהוא בעצם מאשר גם את כל הוצאות השיפוץ שהן
הרבה יותר גדולות. זאת גם הסיבה שאנחנו חושבים שהיום אי-אפשר לעשות זאת
בחקיקה
.

מה שכתוב כאן לדעתי מחייב אותנו בוויכוח של
שעה, וזאת רק על הקטע הקטן הזה. אני חושב
שצריך לחפש את הדרך איך לעשות זאת. בדרך כלל אנחנו נוהגים לדבר באופן
כללי, ואחר כך לקרוא מלה מלה בתקנות, ולהתווכח על כל סעיף וסעיף. השאלה
אם מבחינת סדר העבודה שלנו כך אתה רואה את הדברים
.

לא. נציב מס הכנסה יסביר בדיוק מה הוא מציע
לוועדה, לאחר מכן חברי הוועדה המעוניינים
יביעו את דעתם
.

התקנה היא כללית, ולא בכדי. האפשרות לשלם
עבור מלון ועבור דמי כלכלה, אלה דברים
שאי-אפשר לקבוע מראש בתקנות בכסף ואני רוצה להסביר למה. יש ישובים שבהם
יש בתי-מלון, ויש ישובים שבהם אין בתי-מלון. יש ישובים שצריך להסיע
לשם, יש ישובים שלא צריך להסיע לשם. יש ישובים שבהם יש רק מלון 5
כוכבים, ויש ישובים שיש בהם רק בתי אכסניה ודברים כאלה. לכן מה שהצענו
פה, ועשינו זאת בתיאום עם ראשי הערים - אני לא אומר שבשמחה, כל אחד מהם
היה מעדיף שיהיה הרבה יותר - זה לענות לאותה שאלה ששאל ח"כ קופמן, מה
יהיה מחר. ראשי הערים תהיה מסגרת שהם יכולים על-פיה לעבוד. כפי ששמעתם
פה, ואלו לא דברים בכדי, באמת הרשויות עובדות פה בתיאום. יש חריקות או
אין, אבל בסה"כ זה מקרה שבו גם הרשות המקומית וגם משרד האוצר וגם עמידר
-
אגב, יש עוד כמה חברות משכנות, כי בתל-אביב פועלת לא רק עמידר, יש
מקום שזו חלמיש, אבל התקנה שאנחנו מציעים אותה היא, שתהיה מסגרת, וכל
ראש עיר ידע גם מראש את המסגרת שלו
.
)



(
באופן כללי מה שאנחנו מתכוונים לעשות הוא, שהוצאות ארוח לא תעלינה על
הוצאות ב-14 יום הראשונים במלון של 3 כוכבים. זו ההצעה הפורמלית. זה
בדיוק מה שצריך לדעתי היום, ואין אפשרות אחרת. זה כמו שלקנות ניילונים
,
אי-אפשר לכתוב בתקנות הוצאות ניילון לתיקרות רעפים, וכמו דברים רבים
אחרים. לכן אמרתי שאני בעד חקיקה בתוך חודש-חודשיים, אחרי שנלמד את
הענין. אבל אם אתמול בלילה בבני-ברק ניזוקו 200 או 300 דירות שנפגעו
,
אי-אפשר את הכל להגיד מראש בפורמולות, כאשר בכל סטיה נצטרך לבוא ולתקן
אותה. יש פה מתח שהוא בריא ממילא: משרד האוצר רוצה לתת מה שפחות, ראשי
הערים רוצים לתת מה שיותר, לכן יש פה איזון אינטרסים. זה לא שכולם
רוצים לתת יותר
.

בסופו של דבר המנהל מחליט
.

המנהל הוא פונקציונר של שר האוצר, שהוא גם
איש פוליטי. יש ועדת כספים, ואם המנהל עושה
שטויות, יש מי שירביץ לו על הראש. לא צריך להגזים גם בזה. למנהל פה לא
רוצים לתת שום סמכות נוספת. השאלה היחידה היא, האם לראשי הערים הפנקס
צריך להיות פתוח לגמרי, והתשובה שלנו היא שלילית. מצד שני גם אי-אפשר
להגביל אותו בכל דבר שהוא עושה. לכן לגבי הדיור, כלכלה והסעות, נראה
לנו שזו המסגרת הסבירה, ופה בתקנות אין טעם לרשום מלון 3 כוכבים. אם
.
באמת יהיה מחר ארוע, ובמקרה כל המלונות 3 כוכבים יהיו תפוסים, אני אאשר
לראש העיר לפנות להילטון לשני לילות, עד שיהיה מקום במלון אחר. את זה
אי-אפשר לכתוב בתקנות. מדברים פה על דברים, שבלתי אפשרי מראש לחזות את
כל האפשרויות לגביהם
.
לכן בכוונתנו להוציא מחירון שיהיה המחירון הרגיל למעט מקרי חרום שבהם
אפשר יהיה איכשהו בתאום מראש לסטות מהמחיר
.

האם יש תקנה שמתייחסת להוצאות האחרות של
העיריות
?
מ. גביש; לא. ההוצאות האחרות של העיריות הן נושא
שלחלוטין לא קשור למס רכוש. אני לא בא להביא
למנהל כל מיני דברים שלא מעניינו. מה נותנים לרשויות מקומיות ומה לא
,
דברים שהם לא הניזוקים הישירים, זה באמת דבר שלא שייך לחוק מס רכוש. זה
חלק מהתיקצוב של הרשויות המקומיות מבחינת משרד הפנים
.
אני מסביר אותם דברים שקיבלתי מנדט וסמכות להציג כאן. יש דברים שאין לי
תשובות, ואומר שאין לי תשובה. אני לא יכול לתת יותר מאשר יש לי
.
זו תקנה אחת לגבי הפינוי שהיא רלוונטית
.
תקנה שניה שקשורה לכאן, זהו נושא שאנחנו מבקשים לאפשר לנו להגביל את
השתתפות המדינה בשיקום הנזקים. זה מאוד לא פופולרי בסיטואציה הקיימת
.
זה מופיע באותו עמוד, פיסקה אחת למעלה, בסעיף (א

"
בהגדרת המונח "הנזק הממשי", אחרי "שבין שניהם". יבוא:

)



(
"
ובדירת מגורים שאינה משמשת למטרה שאינה למגורים - הוצאות שיקום הנזק
,
ובלבד שלדעת המנהל היה סביר להוציאן, בתוספת הוצאות לדיור חלופי
,
והכל
".
מ. איתו; למה אתם לא כותבים דירת מגורים שאינה משמשת
למגורים, אלא דירת מגורים שאינה משמשת למטרה
שאינה למגורים
?
מ. גביש.' בתקנות שאישרתם לנו לפני שבועיים אישרנו כמה
דברים. יש אנשים שאינם גרים בדירה שלהם
.
עדייו

מגיעים להם אותם דברים, אין סיבה שלא יגיעו. אני רוצה לדבר קודם
על החלק של ההגבלה, שהוא החלק המחמיר, ולהתייחס למלים "ובלבד שלדעת
המנהל
".
מ. איתו; אני לא מבין את העברית הזאת
.
ד. תיכוו; תן לנו דוגמא קונקרטית
.
מ. גביש; אתן דוגמא מאוד קונקרטית, אבל כרגע אני מדבר

"ובלבד שלדעת המנהל
היה סביר להוציאו. בתוספת הוצאות לדיור חלופי. והכל". פה אני רוצה
להסביר למה הכוונה
.
התקנות עד תיקונן על-ידי הוועדה אמרו, שאנחנו יכולים לשלם את הירידה
בשווי הנכס, הדירה נניח, או את הוצאות התיקון לפי הערך הנמוך. זה מה
שאמר קודם אורי שני, שלא יכולנו לתקן חלון, כי שווי הדירה ירד בממחיר
שעולה חלון משומש. בזה שיכנעתי אתכם כאן, והקלנו. היום, אם יש דירה
שנפגעה, וזה רק משום שאתם שיניתם כאן את התקנות, אפשר לתקן בערך ריאלי
את הכל. היום אין מיגבלה בכלל, בעוד שקודם היתה מיגבלה לא סבירה
,
שאי-אפשר היה בכלל לתקן. אז זה היה נמוך, ועכשיו אין תיקרה בכלל. זאת
אגב סיבה למה אסור לחוקק עכשיו, שהרי אנחנו לומדים את הדברים
.
אמרנו שלא הגיוני שיהיה הנמוך מבין שניהם, כי אז אני לא יכול לתקן
תיקון ריאלי. מצד שני, היום פרצנו את הכל. אני בספק, משרד האוצר בספק
,
אם בדירה למשל שיש בה ברזים מזהב - ואלה לא המקרים שישנם - האם דבר כזה
צריכה המדינה לכסות. אני בספק אם כל שיש קררה, שהוא מאוד יקר, צריכה
המדינה לכסות
.
עד תיקון התקנות הדבר הזה לא היה עולה בכלל, כי גם ברז רגיל לא יכולתי
לתקן. הייתי משלם שווי של קיר משומש ושל גג משומש, כאשר במחיר של גג
משומש אי-אפשר לבנות גג חדש. היום דאגנו לכך שהשמים הם הגבול
.
צריך לזכור בכל התקנות, שעל החלטות לא סבירות של המנהל יש ועדת ערר. עד
הדיון בוועדת ערר כל מה שלא שנוי במחלוקת, אנחנו משלמים
.
מ. איתן; אתה רוצה לומר, שיכול להיות מצב ששיקום הישן
יהיה יותר יקר מאשר מאשר רכישת חדש
?
)



(

מה שאומר משה הוא, שאם אתה עשית שיש קררה
בכל הבית שלך, מדינת ישראל מכסה שיש גליל
ולא מכסה שיש קררה. מה שאומר משה הוא, שהמדינה לא מחזירה את הערכים של
ההשקעה של האדם מעבר לאיזה סטנדרט מסויים. צודק או לא צודק, זה מה שהוא
אומר. הבעיה היא עקרונית, והוא שם אותה כאן
.
הענין של ערך כינון קיים בעקרון. ערך כינון, זאת אומרת שיחזירו את זה
למצב החדש. מה שגביש בא לבקש הוא, שהוא יהיה רשאי לקבוע סטנדרטים. הוא
יגיד שהוא יתן ברז חדש, אבל הוא יהיה של חמת ולא יהיה ברז שהאדם קנה
באיטליה. הוא קובע שמעל סטנדרט מסויים, אדם שנפגע רכושו לא יקבל את
מלוא התמורה. זו המשמעות של הסעיף הזה. אפשר להסכים לו, אפשר שלא
להסכים לו, אבל זאת בדיוק הכוונה
.
מ. גביש; בתוספת אחת, שזה היה המצב החוקי עד לפני
שבועיים. כשהבאנו את התקנה לתיקון לא לקחנו
את זה בחשבון
.
זה הדבר השני שקשור לתקנות האלה של הבינוי, הפינוי והשיקום ה-פיזי
.
הדבר השלישי שקשור לתקנות האלה הוא על-פי ההמלצה של היועץ המשפטי
לממשלה. הוועדה אישרה בזמנה את הביטוח שייעשה רק לדירה שמשמשת את
הנפגע. אנחנו פה רוצים להבדיל. התיקון השלישי הוא, שבכל דירת מגורים
יהיו אותם תנאים, לא חשוב אם אתה גר בה או לא. התיקון שעשינו שאנחנו
ניתן את השווי של החלון, וכתבנו בתקנה שזה בדירה שמשמשת למגוריו של
הניזוק. בא היועץ המשפטי לממשלה, בצדק, ואומר שגם אם היא לא משמשת
למגוריו. זאת אומרת, שמבין שלוש התקנות שקשורות לענין הזה, יש אחת
שמרחיבה, שהדירה, גם אם היא לא משמשת למגוריו של הניזוק, מתקנים גם
אותה. על זה ודאי שלא תהיה מחלוקת
.
כפי שהסברתי, קיימת התקנה של הוצאות השהייה והכלכלה. קיימת התקנה
השלישית, שאנחנו אומרים שלא יהיה המצב שהיה עד לפני שבועיים, שבו לא
נתנו אפילו את הערך הריאלי, אלא שתהיה אפשרות לקבוע במקרים חריגים
שהוצאות השיקום האלה ישולמו רק עד גג מסויים. יש אפשרות ללכת לוועדת

ערר, ולקבוע אם הקביעה הזו סבירה או לא
.
בדף אחר - תקנות מס רכוש וקרו פיצויים (חפצים ביתיים) - של חפצים
ביתיים מופיע שגם תושבי חוץ יוכלו לעשות ביטוח רשות
.
תקנה נוספת שהבאנו היום היא לגבי ביטוח מטוסים. כפי שידוע לוועדה
,
דיווחתי על זה לפחות לוועדת המשנה לענייני ביטוח, אבל יש גם חדשות
.
בסוף השבוע שעבר ירדה הפרמיה שגובים בלוידס על ביטוח גופי אניות
ל-0,1875, זה חצי ממה שהיה קודם, שזה שליש ממה שהיה לפניו. ביטחנו כמה
אניות פיזית, אנחנו לא מעוניינים לעשות את זה, אבל זה בעצם השוט כנגדם
,
והם באמת מורידים
.
לגבי מטענים הבעיה פתורה כמעט. לגבי אניות אנחנו ממשיכים, וכנראה נצליח
להוריד יותר. לגבי אניות אנחנו ממשיכים עדיין, ואנחנו בקשר עם לוידס
.
יכול להיות שנמשיך להוריד
.
)



(
מקום שבו לחלוטין בינתיים לא הצלחנו, זח במטוסים. במטוסים יש בעיה
שמחייבת תיקון התקנות. לא ברור לנו מחברות התעופה הזרות אם הביטוח הוא
הנימוק האמיתי שבגללו הן לא באות, או שיש להן נימוקים אחרים. אנחנו בכל
אופן צריכים להוריד את הביטוח כנימוק, כתרוץ, ושיעמדו אז ויגידו למה לא
באים. זה עלה משיחות שלנו גם עם אנשי חברות התעופה וגם עם אנשי לוידס
.
לא ברור אם זה הנימוק, אבל אנחנו בוודאי צריכים להסיר אותו
.
היום התקנה מאפשרת במטוסים לבטח רק עד 50 אחוזים מהשווי, וזה דבר שהם
לא מוכנים לו בכלל. באניות, אגב זה 100 אחוזים. אנחנו פה מבקשים סמכות
בתקנה, שזה יהיה 50 אחוזים או כל אחוז אחר שנקבע, כי זה יהיה משא ומתן
ספציפי עם מטוס. הם לא רוצים להבטיח מראש 100 אחוזים. זאת אומרת
,
שאנחנו רוצים 50 אחוזים או אחוז אחר שייקבע, ואז הוא ייקבע ספציפית
למקרה
.
הבעיה השניה שישנה, גם במטוסים וגם באניות, זו נוסחת השווי. היום
במטוסים וגם באניות השווי שאנחנו מבטחים הוא השווי הפיזי של הכלי. בכלי
שייט וטייס, השווי המבוטח אינו רק השווי של הכלי, אלא יש דבר שנקרא
שווי מוסכם, שזה מה שחברות הביטוח הזרות מבטחות אותו. מה שאנחנו מבטחים
יכול להוות כל דבר, גם אם נחליט שזה 100 אחוזים, שהוא בין 50 אחוזים
ל-70 אחוזים מהשווי המוסכם. גם פה אנחנו רוצים לגבי כלי שייט וטייס
בלבד, שתהיה אפשרות למנהל, תוך כדי משא ומתן, גם לבטח בשווי אחר - וזה
מה שאנחנו עושים גם בפרקטיקה - ובלבד שזה אותו שווי מוסכם עם חברת
ביטוח
.
לגבי כלי שייט וטייס אחרים, רובם הם בבעלות של מממנים, או שזה ממושכן
.
אתה לא יכול להוציא פוליסה חדשה על שווי חלקי, כי בעצם מה שאתה רוצה
הוא, שהמבטח הקיים - אתה תהיה מבטח המשנה שלו. הוא לא יסכים שאתה תעשה
על שווי אחר. לכן פה אנחנו צריכים משחק ספציפי, לא עושים תקנה כללית
,
והשווי לא תמיד יהיה דווקא השווי הממשי, אלא יכול להיות גם שווי אחר
כפי שייקבע בדמי הפוליסה
.

יש הבדל בין מטוס תובלה לבין מטוס נוסעים
,
אלה ודאי שיעורי ביטוח אדירים
.

אתה צודק. לגבי מטוסי נוסעים, יש בעיה גם של
ביטוח הנוסעים. זה ודאי לא יהיה מכוח חוק מס
רכוש. אנחנו בודקים את הנקודה הזאת מכוח חוק פיצויים לנפגעי איבה
.
לדוגמא, היום לביטוח לנוסע במטוס ב"סוויס-אייר" רוצים 375 דולר לטיסה
לתל-אביב, ואני מדבר על ביטוח נוסעים. זה בערך שווי הכרטיס. לדובאי או
לאבו-דבי הם רוצים 30 דולר לנוסע
.

אני אומר את דעתי בענין הזה. לא מקובלת עלי
גישה שאומרת שאתה מפצה אזרח עד רמה מסויימת
של ציוד שלו. הוא גר במדינת ישראל, הוא החליט להשקיע, יש לו יותר כסף
ולכן הוא שם יותר כסף ברכוש שלו. הוא לא צריך לצאת נפגע כתוצאה מפעולה
ממשלתית, כי אתה אומר למה הוא לא קנה שיש כזה אלא קנה שיש ארור. אני
מדבר ברמה העקרונית. אני לא בא להגן על האוכלוסיה הזאת, אבל לא עולה על
דעתי שאדם לא יקבל את ערך הכינון של הנכסים שלו. אם הוא השקיע יותר
,
)



(
הוא יקבל יותר; אם הוא השקיע פחות, הוא יקבל פחות. זו דעתי בענין הסעיף
הזה שהזכרת
.
יאיר לוי; אותו מצב אתה אומר גם לגבי זמן השיש
?

אני מדבר ברמה העקרונית. כדי שנבין במה
מדובר, לא היית בדיונים הקודמים, הטכניקה
מוסכמת. משפים בערך כינון, כלומר, אתה צריך לתת עד גבול מסויים - ואני
מדבר על התכולה - בהתאם למה שקבעו, ואחרי כן בביטוח הרשות. משה גביש
אומר שהוא רוצה תיקרות. אני חוזר ואומר שמדינת ישראל צריכה לפצות כל
אחד שהשקיע בהתאם למה שהשקיע
.

אתה יודע שאין מס רכוש בארץ
.

אני יודע, אבל אני יודע שאנחנו במזרח
התיכון, ואנחנו צפויים למלחמות. אם כך
,
שיחליטו על הדבר, או שיחליטו שגובים מס רכוש
.
לגבי ההוצאות. כאן יש לי בעיה, שאתה אומר שהאיש יקבל דיור חלופי לרבות
הוצאות כלכלה, הוצאות נסיעה והוצאות אחרות שנגרמו לניזוק בשל המגורים
בדיור החלופי
.
מ. גביש; רק מה שקשור לניזוק
.
היו"ר א. שוחט; אני מדבר על הניזוק. מישהו שנשאר בלי שום
דבר הולך עם המעיל ועם האשה לבית-מלון. האם
הוא צריך לקבל איזה 1,000 שקל כדי לקנות בגדים
?

הוצאות אחרות שנגרמו לניזוק
.
היו"ר א. שוחט; אני מבקש שיוגדר. במקום שיתווכחו אתך, אני
מציע שיהיה כתוב הוצאות לציוד ראשוני
.
מ. גביש; אבל לא כל אחד צריך את זה
.
היו"ר א. שוחט; האם אמרתי שכל אחד צריך? האם אמרתי שכל אחד
צריך מלון? אני אומר "הוצאות", כדי שלא
יתחיל הוויכוח על מה מדובר. אני מדבר על המינימום שאתה נותן
.
מ. איתו; למה זה שייך לקטע הזה
?

אני מדבר על מישהו שנהרס לו הבית. כאן
אומרים שיקחו אותו לבית-מלון, כלכלה יתנו
לו, להסיע אותו יסיעו אותו
.
מ. איתו; אתה מדבר על התכולה
.
)



(

אני לא מדבר עכשיו על התכולה, אני מדבר על
הסעיף השני. כבר אמרתי את דעתי לגבי סעיף
(
א), על התכולה
.
מ. איתו; אתה מציע שאפשר יהיה לתת לאדם סיוע מיידי
כמו בגדים וכו'. זה חלק מתכולת הבית שלו
.

לא, זה לא שייך
.
בנושא של הבית, לא בנושא של התכולה, זה היה
הסעיף הראשון. אמרתי שצריך להחזיר את הבית למצבו הקודם, בלי מתן סמכות
לנציב מס רכוש לבוא ולהגיד שאת זה הוא משלם, ואת זה הוא לא משלם, כי זה
בשמים
.
עברתי לסעיף השני. הסעיף השני דיבר על אותו אדם שפינו לבית-מלון, והוא
הגדיר כאן מה הוא מקבל. הוא אמר שהוא מקבל לינה, הוא מקבל כלכלה, הוא
מקבל הוצאות עקב חריפות המצב ברגע הראשון. אני אומר שבחריפות המצב צריך
להיות מוגדר, כמו שכתוב שהוא מקבל כלכלה, לינה והסעות, אני מציע שיהיו
הוצאות לציוד ראשוני, ולא פיצוי. אחרי כן יתחשבנו אתו, אבל שיתנו לו
איזה שהוא סכום
.
דבר נוסף שאני מציע הוא, שיהיו הוצאות לאיחסון הציוד. לאור העובדה
שהעיריות נתנו לו את הקונטיינרים, אני חושב שאדם צריך לשלם את זה
לעיריה בדרך כזאת או אחרת, כי אנחנו השארנו את כל החלל של העיריה ריק
לגמרי. לכן אני אומר שזה יהיה לו להוצאות לציוד ראשוני והוצאות לאיחסון
הציוד שלו, התכולה, הדברים שהוא מוציא מההריסות. אלה הם דברים
אלמנטריים, שהאיש נפגש בהם ברגע הראשון של הבעיה, ועל כך צריך לתת את
התיקון
.

איך אתה מציע שיהיה הסטנדרט
?

את הסטנדרט הוא יקבע. הוא קובע בכל המקרים
את הסטנדרט, הוא יקבע גם את הסטנדרט הזה
.
יש הסיפור של כל המלכ"רים שקיבלתי מהם פאקס. האם המלכ"רים למיניהם
-
קרי, בתי-ספר, מעונות של ארגוני הנשים, בתי אבות, הגופים שלא למטרת
רווח - איפה הם מכוסים? לטענתם הם אינם מכוסים בתכולה, ואני לא יודע מה
קורה עם המבנה
.
אני מדבר על כך שיכול להיפגע בית-ספר, יכול להיפגע מעון יום, יכול
להיפגע מתנ"ס. אני מבקש לדעת מבחינת מס רכוש מה מכוסה ומה איננו מכוסה
.
אם באמת המלכ"רים לא מכוסים לא בתכולה ולא במבנה, הרי שיש מקום לתקן את
הענין
.
אני רוצה להקריא לכם את נוסח הפאקס שקיבלתי
;
"
בברור שערכנו עם נציבות מס הכנסה, הובא לידיעתנו פי ציוד ותכולה של
מוסדות כאלה שאינם מבוטחים בנזקי מלחמה על-פי הגדרה לציוד בסעיף 35
-
מכונות. מתקנים. רהיטים. רכוש אחר - לא מבוטחים
.
)



(
לדעתנו אין זה פירוש החוק, ולמען הסר ספק אנחנו מבקשים התערבות להבאת
והגדרת הנושא
,
מיותר לציין את המצב המיוחד בו יימצאו מוסדות חינוד לגיל הרד. בתי-ספר
,
פנימיות. שיקום ובריאות, מוסדות רווחה ומוסדות אחרים, אם יינתן פירוש
אחר
",
יכול לחיות מצב שכל המערכת הזו איננה מבוטחת
.

סיירתי אתמול ברמת-גן, ואני מוכרח להגיד
שהתפקוד מעולה. יש לנו מזל עם מספר ראשי
ערים שיודעים איך להתמודד עם מצבים כאלה. בתוך כמה שעות כבר היו
זכוכיות בחלונות החנויות, עץ ודיקטים
.
אני רוצה להעיר הערה כללית. אתם נהנים משיתוף פעולה אתם, אבל כשזה מגיע
לסמכויות מסויימות, אתם אומרים עד כאן. הם יכולים להוציא מאות אלפים
,
מיליונים על פיתוח, על כבישים, על כל מיני דברים אחרים, אבל כשזה מגיע
לנושא, אתם אומרים עד כאן. אני מציע שבכל עיר כזו שנפגעת, יהיה צוות
שיהיה מאוייש. כמו שיש לנו חשב שנמצא בכל משרד ממשלתי, יהיה איש מס
רכוש ליד ראש העיר לנושא הזה, אבל שהתשלום ייעשה שם במקום. אני עכשיו
מנסה לתקן את ההצעה של בייגה, ולהגיד שכל אדם אוטומטית יקבל 1,000 שקל
.
גם עשיר, גם עני, לא חשוב מי. פינו אותו, החליטו להעביר אותו
לבית-מלון, יכול להיות שהוא איבד את כל כספו באותו רגע, הוא רוצה לקנות
סיגריות. 1,000 ש"ח זה סכום מינימלי לצייד אותו. אנחנו זוכרים שהיינו
בכפר המכביה, הוציאה אחת מעוזרות ראש העיר ונתנה 50 שקל ליד אותה מסכנה
שהיתה בחלוק בכפר המכביה. זה לא מכובד ולא רציני. כל זה על חשבון קבלה
,
קיבל 1,000 שקל. בסופו של דבר הוא יקבל איזה סכום, ויקזזו לו את 1,000
השקל האלה
.
אני חושב ששיתוף הפעולה של האוצר במקרה דנן הוא טוב. אני רק חושש מה
יהיה אם יקרה משהו בגני תקוה, בעיירות יותר קטנות, שאין שם אלופים ולא
תתי-אלופים
.

מה תגיד על קרית-שמונה ומטולה? שם אין
אלופים
.

שם יש מקצוענים
.
מ. גביש! אין להם טענות וזה לא היה בכותרות. עובדים
שם 25 שנה
.

יש מצב הג"א ויש מצב מל"ח. אני חושב שצריך
לשבת בממשלה, אולי שר האוצר או צוות נוסף
,
ולהחליט על מצב חדש. אני חושב שצריך להכריז מיד על שיטה נקודתית, שיש
לנו מצב מסויים. אני איש פתח-תקוה. כשאני שומע פיצוצים לידי, אני יודע
שהפטריוט פגע, וזה כבר לא יפול על רמת-גן או תל-אביב. כשאנחנו לא
שומעים את הפיצוץ לידינו, אנחנו שומעים פיצוץ עמום יותר, ואנחנו יודעים
שזה נפל ברמת-גן, והטלפונים מתחילים לעבוד. הבעיה היא שצריך לקבוע
)



(
איזורים מסויימים, לאתר אותם וליצור מצב חדש, כי זח מצב חדש. מח שאני
קורא בעתונות הוא, שידחו את התקפת חיל הרגלים עוד בשבועיים. זח אומר
שצפויים לנו לצערי עוד כמה מקרים כאלה, וכל מקרה נגמר באיזו טראומה
,
וטוב שהוא נגמר בצורה שלא כל כך מסכנת אנשים
.
אני מציע להעניק איזו קרן מיוחדת לראשי הערים, באיזו קומבינציה שתהיה
בשליטה. אבל לא יכול להיות שכולם כבר הפכו את זה למצב שהם עובדים ללא
סמכות. כך זה גם צ'יץ בהיקף גדול, וגם בר, וכנראה זה יהיה גם בפתח-תקוה
וכוי. זה מצב לא בריא. אני לא יודע איפה משרד הפנים במשחק הזה. רצוי
שיהיה איזה סכום, וקרן, עם דיווח לקרן הזו
.
אני מציע להאריך את המועד של ה-15 בפברואר לגבי רישום ביטוח רשות. ה-15
בפברואר בשער, ואנשים בכל הרעש והמהומה שישנה היום יכולים להחמיץ את
העסק הזה. זה יכול להיגמר בטרגדיה
.
בניגוד לרוח דברי בייגה, אני רוצה להגיד משהו שאולי לא יהיה פופולרי
.
מס רכוש אינו חברת ביטוח, הם לא יכולים להתעסק אם לא מאות ואלפי מקרים
וערך כינון אידיאלי, עם משפטים ללא סוף, עם בעיות ללא סוף, עם צוות
אדיר של עורכי-דין שיצטרכו להתמודד עם זה. יצטרכו לקבוע איזו תיקרה
,
ותהיה גם ועדת חריגים. בדרך כלל, אם לא תהיה תיקרה, תהיה כאן מלחמת
עולם. אף אחד מאתנו לא יהיה נקי מזה, כי אל כל אחד יבוא איזה אזרח
שיגיד שרימו אותו ומדוע נתנו לאחר ולא נתנו לו. תיקרה יכולה להיות
תיקרה גבוהה, אבל שתהיה תיקרה. בלי תיקרה זה לא ילך
.
נושא נוסף שמדאיג אותי הוא נושא הוצאות העיריה, ואיך מעבירים אליהם את
הסכומים
.
ישנו נושא של דייר ובעל בית והיחסים שביניהם, אחרי שהדירה נפגעה. אני
לא יודע אם זה ענין של מס הכנסה ומס רכוש, אבל אנחנו כוועדת כספים
חייבים לפתור את הבעיה הזאת. בהזדמנות חגיגית זו, בבית של 30 שנה, בעל
בית ירצה לדחוף אותו החוצה. במקומות האלה יש הרבה דיירים. מי מטפל בהם
?
איזו הגנה אנחנו נותנים להם? הנושא הזה חייב לקבל את הטיפול שלו
.

ושוב, תנו סמכות לראש העיר. בלאו הכי הם מתפקדים בצורה יפה. כשזה נוגע
לכסף והעברת דיירים לבתי מלון, יש להם בעיה
.

אתה צודק. לגבי הסמכות זה בעצם מה שאנחנו
מציעים בתקנה. אנחנו נקבע פה מסגרת
.

לדעתי כל הכבוד לראשי הרשויות, למס רכוש
ולעמידר בדרך שהם התארגנו. ציפו לכל המצבים
,
פרט למצב שקרה. זה לא דומה, עם כל הנסיון של ישובים בצפון או בעמקים
,
למסות שיש פה. בין השאר גם לתכולה זה לא דומה, משום ששם היתה תכולה
פחות או יותר שווה, והסיפור היה שונה
.
מי שמטילים עליו אחריות, מוכרחים לתת לו סמכות. מבחינה זו אני חושבת
שלמנהל ולראשי הרשויות יש פה תפקיד. הם הצומת הראשוני של האזרח, וטוב
שהם בצומת, כי הם מכירים את הבעיות
.
)



(
יחד עם זאת, אני למשל חושבת שאנחנו לא יודעים את כל מה שעלול לקרות
,
ולכן מוכרחה; פה להיות איזו שהיא גמישות. מבחינה זו יכול להיות שטוב
שהיום אנחנו עושים את התקנות ועדיין לא את החוק, מפני שעוד לא ידוע כל
מה שיכול לקרות, ולא צריך ליצור מסגרות נוקשות מדי. יכול להיות שלפעמים
אתה פחות מפרט, וזה נותן אפשרות ליתר גמישות. יחד עם זה, צריך להיות
איזה גג
.
נדמה לי שהבעיה הקריטית עכשיו היא זמן הביניים. מה עושים עם הדיירים
המפונים, איך נותנים להם את המחיה, את קורת הגג. יש אנשים שאיבדו את
הכל ברגע אחד, וזה חלק גדול מהאנשים. איך מתייחסים אליהם? אם תפרט
יותר, תכניס ביגוד, כמו שבייגה רוצה, או שתיתן מסגרת יותר כוללת, זאת
שאלה. אני תמיד אומרת שאם נותנים מסגרת יותר כוללת, יש יותר אפשרויות
.
אני חושבת שברגע שנותנים למנהל סמכות ויש דרך של ערר, זה עונה על
הענין
.
אני מצטרפת לדעת חיים קופמן לגבי הממוצעים. אני חושבת שאי-אפשר לכל אחד
להחזיר בדיוק את מה שהיה לו, אבל מוכרחים לקבוע איזו שהיא תיקרה או כמה
רמות שלפיהן מתנהגים. יש אפשרות לערר, מפני שכפי שהאוצר למשל בשכונת
עזרא אומר שהוא יבנה מחדש, וברמה יותר טובה משהיתה, יכול להיות שיהיה
איזה שהוא פרט שאי-אפשר להגיע לאותה וילה שהיתה עם ברזים מזהב. פה
מוכרחה להיות גמישות. אם ישנו מנגנון הערר, אני חושבת שזה פותר את
הענין
.
גם אני חושבת שצריך שתהיה איזו שהיא קרן, שעומדת לרשות המנהל או ראש
הרשות, שיהיה משהו להוצאות מיידיות. הוזכר פה מקרה של אשה שעומדת ללדת
או מישהו כזה או אחר. אי-אפשר על כל דבר לבקש רשות ולבקש היתר. מוכרחים
לתת פה איזה שהוא חופש פעולה. אני לא יודעת איפה משרד הפנים בכל הסיפור
הזה, אבל משרד הפנים אחרי הכל הוא האחראי לרשויות. בכל הסיפור הזה
אנחנו שומעים את מס רכוש ואת ראשי הרשויות, אבל לא שמעתי את משרד
הפנים
.

תאמיני לי שהם עושים עבודה מצויינת, ללא
פירסום
.
ע. סולודר! אני רק רוצה לשמוע מה הם עושים. אני בטוחה
שהם עושים, זו החובה שלהם, מפני שהם הכתובת
לראשי הרשויות
.
אני מבינה - ואני פונה אל משה גביש - שאנחנו מוכרחים איזה שהן תקנות
מיידיות על-מנת שיעבדו לפי חוק. יחד עם זה אני חושבת שצריך למצוא איזו
שהיא דרך לאפשר אולי לתת קדימה להצעות החוק שניתנו, ושהן גובשו יחד עם
ראשי הערים, ואולי לשחרר אותם מחובת הנחה על מנת שאפשר יהיה תוך פרק
זמן קרוב לדון בהם, ולאשר אותם במידת הצורך יחד אתכם. התקנות עוסקות
בדברים מצומצמים, והצעות החוק יותר מרחיבות. לפי דעתי אנחנו עוד ניתקל
בדברים שלא חזינו מראש, מפני שבסה"כ לדאבוני אנחנו לומדים בדרך הקשה של
המקרים שמובאים לפנינו
.
)



(
אני כמובן מסכימה לתקנות, אבל נדמח לי שצריך יהיה ללכת גם לנושא של
החוק שהוא יותר מרחיב, וגם לענין של קרן
.
רו כהן; אני רוצה להגיד כמה דברים שנוגעים לתקנות
,
וכמה דברים שנוגעים לאירועים שבגינם אנחנו
מטפלים, ושנוגעים לפתרונות
.
אני מקבל את העקרון של בייגה, אבל אני מקבל את הפתרון שלכם. זאת אומרת
,
העקרון של בייגה צודק, המדינה צריכה לפצות על הרכוש של האנשים ולא
להגיד שזה עני ויקבל כמו עני וגם העשיר יקבל כמו העני. אין מוצא זולת
קביעת תיקרה כלשהי. מה שאתם כן מחייבים לתת מענה, זה מענה עם מירווח
גדול מאוד, וחייב להיות כזה. זה לא יכול להיות פיצוי ברמה של סטנדרט או
סטנדרט כפול שניים. זה חייב להיות סטנדרט מאוד גבוה. אתם צריכים לדעת
שזה שניתנת תיקרה, זה לא אומר שהתיקרה הזו אכן תהיה מבוצעת
.

לדעתי אתה פשוט טועה בנקודה בסיסית. אתה
זכאי לבטח את זה, הרי יש תיקרה בתכולה
.

אבל הברז למשל אינו בתכולה
.

ברז הוא חלק מהתכולה, כמה יכול לעלות ברז
?
ש. שטרית; אני יושב לי בשקט בירושלים, והמסכן בתל-אביב
נפגע. האם הוא צריך לשלם את זה
?

אני חושב שהפיצוי חייב להיות פיצוי ריאלי
,
אבל לא יכול להיות שלא תהיה תיקרה ממש עד
אין סוף. צריך לקבוע מה הם הגבולות
.
משה, אתם לא נותנים תשובות לעיריות, והדבר הזה הרבה יותר קטלני. אני
חושב שאם העיריות לא היו מתנהגות כפי שהן התנהגו, היינו עדים למפולת
'
מורלית במדינה. תאמינו לי, עם החוק, בלי החוק, אם לא היו נותנים את
התשובות שהן נתנו, היינו עומדים אל מול משבר אמון נורא. זה בסדר גמור
מה שהם עשו. עכשיו מה שצריך לעשות הוא, שהמדינה תתנהג אתם כמו שהם
התנהגו עם האזרחים. אם אנחנו לא נתנהג היום עם העיריות כמו שהן התנהגו
עם האזרחים, אנחנו ניקח על עצמנו את הענין הזה
.
הם לקחו את האנשים לבתי-מלון, הם הזמינו מכולות, הם שילמו למוניות
,
וצריך לפצות אותם
.
לדעתי זה לא מספיק לתת את זה אחורה, צריך לתת זאת גם קדימה. אתם למשל
קובעים 14 יום. ומה יהיה אחרי 14 יום
?
מ. גביש; זה באישור
.
רן כהן; אני יודע, אני שואל שאלה ריטורית, לא באתי
לבקש תשובה. אחרי 14 יום מה שאתם אומרים
הוא, שתהיה הסמכה של המנהל. תקבעו איך זה ייעשה. האם תהיה הרשאה מעבר
)



(
ל-14 יום לעשות זאת בתיאום בין המנהל לבין עמידר, או שהוא שוב יצטרך
לבוא ולשאול את מס רכוש. אם זה מס רכוש, חזרנו לאותו תרגיל; אם אתם
תיתנו איזו שהיא הסמכה כדי שזה יעבוד, ואני מסכים אתך, ולא שכל אחד
יכתוב מה שהוא רוצה, אבל תקבעו דבר שיעבוד, לא דבר שלא יעבוד. הוא יוכל
לדעת שיש לו מענה על הענין. אחרת לדעתי תהיה בעיה. עיריית רמת-גן אומרת
12
מיליון, צריך לדעת מה התשובה שהיא מקבלת, כי אחרת העיריה תהיה
חנוקה, גם היא תפסיק לתת תשובות, וזה יהיה רע מאוד
.
אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל אתם צריכים לתת לנו תשובה בנושא
נוסף. אני מבין שאתם הבטחתם שהתושבים מקבלים 50 אחוזים לתיקון הבתים
במקום, ולאחר מכן יתחשבנו
.
א. שני; עם הגדרת הנזק
.
מ. גביש; אנשים שלנו לא מסתובבים בין החורבות עם
צ'קים
.

הוא התכוון מיידית
.

יש נוהג כתוב שאדם שיש לו הוצאות שיקום
ועושה אותן בעצמו, לא באמצעות עמידר, יכול
לבוא ולקבל מיקדמות
.
רן כהו; אבל הודיעו שהם לא יקבלו את זה. בהתחלה
הודיעו שהם כן יקבלו, אחרי כן הודיעו שלא
.
מ. גביש; בפירוש כן
.
רן כהו; התעוררה עוד בעיה. נאמר שמי שיתקן בעצמו
ועל-פי אומדן אתכם, תוך שבועיים יקבל את
הכסף. אנשים הלכו והוציאו צ'קים, וחתמו עם הקבלנים, בידיעה שתוך
שבועיים מקבלים. עכשיו מודיעים להם שזה לא תוך שבועיים, אלא תוך
חודשיים. הם הוציאו כבר צ'קים שעליהם אין להם כיסוי
.
אי-אפשר לשבור את האמון של האנשים. אם אתם נותנים הבטחה, וההבטחה היא
שאתם מפצים בתוך פרק זמן מסויים, אתם לא רשאים לדעתי להודיע באופן
חד-צדדי על אחור בתשלום הזה. זה יהיה משבר רע מאוד
.
מ. גביש; אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני לא יודע מי
הודיע על שבועיים ומי הודיע עכשיו על
חודשיים. אין לי שליטה על כל מה שבאים אנשים ואומרים לך. אני רוצה
להודיע, שלא הצהרנו על שבועיים וגם לא דחינו עכשיו לחודשיים. ככל שאני
יודע, אין לנו היום אחורים בתשלומים. אם יש מישהו שיש לו בעיה, הוא
צריך לפנות. אם למישהו יש בעיה - ואני לא אומר שאין אנשים עם בעיות
-
זה יכול לנבוע מאלף ואחת סיבות, והוא צריך לבוא למקום ויטופל. אם לא
מטפלים בו שם, שיפנה אלי
.
)



(

מה שנאמר מבחינת חאנשים שמורשים לתקן על-פי
הסדר אתכם הוא, שהם מתקנים על-פי הסדר אתכם
,
ואיו

שינוי בהנחיות. האם זה נכון
?
מ. גביש; כן, בהחלט
.
ג. גל; למה שקרה עד עכשיו יש שני פנים: האחד מאוד
חיובי, וזו פעילותם של אלה שלקחו אחריות
,
החל מנציב מס הכנסה ואנשיו, דרך ראשי הערים ועמידר. על-פי ההתרשמות
,
הדיווחים ומה שאנחנו רואים, הפעולה הזו בהחלט היתה פעולה, שלולא היתה
נעשית, ודאי שהפאניקה והמורל היו בשפל המדרגה. מאידך, דווקא העובדה שהם
לקחו אחריות, נותנת איזו שהיא תמונה שהיא בשבילי עד עכשיו נעלמת
.
התשובה שקיבלנו כאן על הסידורים של פינוי נפגעים היתה בלתי מובנת. אני
לא יודע בעצם עד היום מה קורה בערים, לאן פס"ח אמור לפנות את האנשים
.
תשובה לא קיבלנו
.

אין פס"ח, לא היה פס"ח
.

לא חשוב אם הוא חל או לא, אבל כאשר מדובר
בפס"ח, מדובר בסידורים שאפשר להפעיל אותם
.
אם היום היו מכריזים על פס"ח, לא ברור לי לאור התשובות שקיבלנו כאן לאן
מפנים את האנשים, איפה הציוד, מה קורה בכלל. כל התמונה הזו לפי דעתי
מחייבת באיזה שהוא מקום הבהרה, כי בציבור יש הרבה מאוד ספקות האם
הישיבה בחדרים האטומים לא נובעת מזה שאין אלטרנטיבות, ושהבחירה הזאת
באה כדי לכסות על מחדל, ולא משום שהיא הטובה ביותר
.
לא רציתי לשאול את ראשי הערים, אבל גם הרושם שלי הפעם הוא, שמיעוט
הנפגעים בא כתוצאה מזה שבחלק מהבתים לא היה אף אחד למזלנו, ולא הישיבה
בחדר האטום היא זו שהצילה אותם. כל העסק מוזר, תמוה ובלתי מובן
לחלוטין
.

יש 10 מרכזי פינוי ו-10 מרכזי קליטה הבנויים
על פס"ח. זה מתחיל בגני הילדים ועובר אחרי
כן לבתי-המלון, ועובר למתנ"ס ועובר לבתי-הספר עם שמיכות, עם מיטות, עם
הכל. זה משטר פס"ח
.
ג. גל; שאלה למשה גביש. אם נאשר היום את התקנות
מבלי להתייחס לסכום, מה שהם הוציאו והיה
מאושר על-ידי האיש הצמוד שלכם בעיריית רמת-גן. האם זה אומר שמחר
תשלום
?

לא, אין לו כיסוי
.

אני שואל את משה גביש. אם אנחנו מאשרים היום
את התקנות
.
)



(

אתה יכול לקבוע היום תקנות עם תחולה, מיום
תחילת המאורעות. מכיוון שלא קובעים את
הסכומים, אני לא יודע, צריך לראות. אני יודע שעיריית תל-אביב באמת
הוציאה סכומים, פינתה באמת למלונות ברמה שעליה אנחנו מדברים, ועל זה גם
ראש העיר אולי פחות פופולרי מראש העיר רמת-גן, שפינה לבתי-מלון בתנאים
יותר טובים. אני לא ראיתי את החשבונות. אם מלון השרון הגיש לעיריית
רמת-גן חשבון של 100 דולר ליום או משהו כזה, אני חושב שלא נכסה את הכל
,
אבל זה לא קשור לתקנה הזאת. אולי זה יכוסה בדברים אחרים
.
ג. גל; אם כך, גם התקנה הזאת לא ברורה לי. אמרת
קודם שהמדינה לא צריכה להכין מקומות, משום
שמקומות פנויים בערים יש, וראש העיר יוציא מבית-המלון שבתחום השיפוט
שלו או של שכנו תנאים יותר טובים
.
לפי דעתי אין מנוס מלעשות אחת מהשתיים: שהמדינה מתקשרת עם קבוצת
בתי-מלון הפזורים בכל הארץ, ואומרת להם שהיא מבקשת אופציה אם תצטרך את
החדרים, תוכל לקבל אותם אם החדרים יהיו פנויים, ומה הם התנאים, או שאתה
אומר לראש העיר לעשות את זה. אבל חייבים לעשות את זה מראש, ולא אחר כך
לבוא ולקבל את החשבונות שלו ולהתחיל להתווכח אתו
.

אין לי ויכוח. אני אומר שאני לא יודע איזה
חשבונות הגישו לנו. אני לא יכול להגיד לך
שנאשר כל חשבון
.
ג. גל; אני מחלק לשניים. יש מה שהיה עד היום, ומה
שיהיה מהיום והלאה. מהיום והלאה, שמעתי את
תשובתך, היא לא מניחה את הדעת. אני מציע שיהיה אחת מן השתיים; תגידו
תוך 3 ימים לראשי הערים להביא לכם רשימה של בתי-מלון שבהם הם ישתמשו אם
יהיה צורך, ואלה הם המחירים, ואתם תאשרו זאת מראש; או שאתם תעשו את זה
.
אבל לא להשאיר רק את התקנה מבלי לקבוע
.
מ. גביש; י לגבי העתיד, בוודאי. אני מתכוון לשבת יחד
אתם, ולקבוע זאת
.
ג. גל; אני מציע שגם עכשיו יהיה ברור כאן, שנקבע
שהתחולה של התקנה הזו היא רטרואקטיבית
.
הדבר השני הוא ביטוח המטוסים. העליתי כבר בישיבה הקודמת ולא התקבלה
תשובה. אני מבקש שהיום נצא עם תשובה. זה שוב על-מנת שאחר כך לא נצטרך
לטפל בדיעבד, ויתחילו שתדלנות ומיקוח
.
בתכולת המטוסים, להבדיל מכל תכולה אחרת, יש גם תוצרת, שאם לא מטיסים
אותה היא נרקבת. היא לא צריכה להיות במטוס פגוע כדי שהיא תלך לאיבוד
,
וזו התוצרת החקלאית. תוצרת חקלאית שתהיה בשדה התעופה, ולא ימריאו אתה
בגלל מצב הבטחון, המטוס יקורקע, זה כאילו המטוס לצורך הענין הזה הוא
מטוס שנפגע. אני מבקש שניתן תשובה, כך שאפשר יהיה במסגרת הביטוח של
תוצרת חקלאית, להחליט על גורלה אם היא לא ממריאה באותו יום או למחרת
.
ניתן תשובה מה קורה עם מטוס שלא ממריא על-פי הוראות בגלל מצב המלחמה
.
)



(

אני לא רוצה לדמיין לעצמנו מה היה קורה אם
הארועים האלה היו ברשויות מקומיות שאינן כמו
רמת-גן ותל-אביב. למזלנו המדובר ברשויות מקומיות בעלות יציבות כספית
וכלכלית, מסוגלות להתמודד עם ההוצאות הכספיות המיידיות בלי לקבל את
ההחזר; רשויות בעלות לוגיסטיקה מתאימה. לו זה היה חלילה במקומות אחרים
,
אני חושב שהמצב היה חמור מאוד
.
הרשויות המקומיות נרתמו ועשו פעולה יפה. הרשויות המקומיות פעלו מבחינת

בנושא של הוצאות הפינוי, לינה, כלכלה
וההוצאות הנילוות מזה; והקטע השני, הרכוש הציבורי והוצאות ההיערכות לכל
מה שקשור למלחמה, והנובע גם ממנה
.
במה שקשור ללינה, לפינויים, קיבלנו חשבונות מן הרשויות המקומיות:

רמת-גן הוציאה עד ה-5 בפברואר מבחינת חיובים מיליון ורבע שקל. אלו
ההוצאות של רמת-גן, כאשר התעריף של רמת-גן דיבר על 65 דולר לנפש, כולל
מע"מ, לינה פלוס 3 ארוחות
.
תל-אביב היתה יותר צנועה, היא הגישה חשבון, נכון לאותו תאריך פחות או
יותר, של כמיליון וחצי שקל, מאחר שהיא שיכנה את המפונים בדרך כלל
בבתי-מלון עם מספר כוכבים קטן יותר
.
מספר הלינות עד ה-5 בפברואר נע בסדר גודל של כ-30 אלף לינות
.
משרד הפנים, אף שטרם קיבל העברות ממשרד האוצר למען הרשויות המקומיות
,
לקח מהנתח הכולל של כלל הרשויות המקומיות, וביוזמתו העביר מיקדמות
לעיריות. העברנו לתל-אביב 700 אלף שקל, 300 אלף שקל העברנו לעיריית
רמת-גן. מחר אנחנו אמורים להעביר מיקדמות נוספות מתוך הסה"כ הכולל של
הרשויות המקומיות, פירושו של דבר - מן הפעילות האחרת של הרשויות
המקומיות. וזה תוך מגמה לעודד את הרשויות המקומיות, ולהוקיר במידה
מסויימת את מה שהן עושות
.
בשבוע שעבר קיימנו דיון במשרד האוצר עם אגף התקציבים ביחס לנושא הזה
.
סוכם עם אגף התקציבים, שמעבירים למשרד הפנים תוספת תקציבית מיוחדת
שאמורה להספיק עד 15 בפברואר
.

האם מדובר גם ברשויות שלא נפגעות, אלא
צריכות להתכונן למקרה שיקרה משהו
?

לא, מדובר רק לגבי אלה שנפגעו. אני מדגיש
נושא של פינויים, לינות וכלכלה. בקטע הזה של
לינה וכלכלה סיכמנו עם אגף התקציבים בשבוע שעבר, שהם מאשרים למשרד
הפנים תוספת מיוחדת של כ-3 מליוני שקלים לנושא הזה ספציפית, שאמור
להספיק עד 15 בפברואר
.
בנינו את האומדן פחות או יותר על ממוצע לנפש לינה פלוס 3 ארוחות של
כ-40 דולר. 40 דולר אמורים לשקף ממוצע כלשהו, לדעתנו הוגן, שאמור לפצות
את הרשות המקומית עבור ההוצאות שלה. הרשות המקומית מבחינתנו צריכה
)



(
להגיש דו"ח כספי על ההוצאות בפועל. הנוהל הוא, שהיא מגישה אותו אל ועדת
פס"ח מרחבית, ועדת פס"ח מרחבית אמורה לבדוק. כל זה כמובן עד 14 יום
,
כפי שאמר מר גביש. מעבר ל-14 יום צריך אישור מיוחד של מנהל מס רכוש
לגבי אי-תקינות הדירה. זה בקטע של פס"ח. כמו שאמרנו, אנחנו בשלב ביניים
ונקווה לקבל את הכסף הזה בהקדם מהאוצר
.
לגבי נושא של גוף ציבורי והוצאות היערכות. הנושא הזה לא הסתיים
עדיין
.

משפחה עם 2 ילדים זה 160 דולר ביום, ולעומת
זאת אדם בודד אחד זה 40 דולר
?

כמו שעשו בעליה קליטה ישירה, כאן יעשו פינוי
ישיר, כלומר יתנו לאנשים 40 דולר, וכל אחד
ימצא את הסידורים. זה יהיה פי אלף יותר טוב מאשר השיטה הנוכחית. הם
ילכו למשפחות, ולא יזדקקו לבתי-מלון ולא לשום דבר אחר
.

בנושא של רכוש ציבורי, הוצאות היערכות וכל
הדברים הללו. הנושא הזה טרם בא על פתרונו
.
אני מבין שהנושא הזה מועלה היום גם בממשלה לגבי הכספים הנדרשים לרשויות
המקומיות. כפי שציינתי, הנושא לא בא עדיין על פתרונו ולא קיבלנו עבורו
תיקצוב
.

מה עם הביטוח של מלכ"רים, בתי-ספר וכו
'?
ד. קאפח; עדיין לא בא על פתרונו
.

לא מכוסה, לא המבנה ולא התכולה
?
ד. קאפח; מבחינתנו עדיין לא. הנושא לא נסגר
.
מ. גביש; למה אתה שואל אותוי האם אתה שואל אותו על
הביטוח ל הוא לא יודע. על הביטוח מבחינת מס
רכוש שאלת שאלה, אבל לא נתת לי לענות. יש ביטוח. רציתי לענות קודם
,
אמרת לי לחכות, לענות על כל השאלות ביחד
.

לפי האומדן שהגישו הרשויות המקומיות, המדובר
הוא בהוצאות כתוצאה מהמלחמה, כולל הנזקים
,
של 67 מיליון שקל. המספרים האלה כרגע בשלבי בדיקה, ובשלב זה, כפי
שאמרתי, לא סוכם הנושא בין האוצר לבינינו
.
אין לי פה המסמך לפני, אבל כללית הם חילקו את הנושא הזה לנזקים עקיפים
,
לדוגמא הפסד הכנסות. ואכן, בתקופת המלחמה נגרם הפסד גדול מאוד של
הכנסות עקב פעילויות שאמורות להתקיים בשעות אחה"צ והערב ובוטלו. מצד
שני יש לך צוות קבוע שצריך להמשיך ולשלם לו משכורות, וכן הלאה. לא באנו
ותבענו את זה, לא אמרנו מה לשלם. אני מציג את הבעיה כפי שהוא הוצגה
בפנינו
.
)



(
נקודת נוספת חשובה. ועדת שרים לענייני מינהל מינתה ועדה בין-משרדית
שתבחן מה הדרך הנכונה לטפל באזרח, ועל-פי איזה קריטריונים וכן הלאה
.
המינוי היה בשבוע שעבר, המסקנות יוגשו השבוע. לאור ההצלחוז של הרשויות
המקומיות בהתמודדות עם הבעיה הזו, גם כגורם מבצע, כגורם מבצע שמסוגל
להתמודד, ומכיר את הבעיות. אחת ההמלצות שם אומרת למעשה לתת סמכויות
במפורש, לא רק אפשרות ביצוע אלא סמכויות לרשות המקומית לקבל החלטות
כאשר לידה נמצא מנהל מס רכוש. במפורש מדובר לא רק לצרכי ביצוע, אלא
סמכויות החלטה
.
מ. איתו; אני רוצה להתייחס כהערה לשאלה של חקיקה מול
תקנות, ועל הבעייתיות בנושא הזה. להערכתי
נציב מס הכנסה לא פגע בטיעון הנכון, מדוע אנחנו צריכים לעבוד עם תקנות
ולא עם חקיקה
.
הטיעון להערכתי הוא, שהמערכת שלנו בנויה כרגע אי-ודאות ועל תגובות
אד-הוק. כלומר, אנחנו נותנים היום תנאים של פיצויים לפי מספר הנפגעים
.
אין לי צל של ספק שאם חס וחלילה היינו היום עם כמה מאות או אלפים
נוספים של מקרים, רמת הפיצוי היתה הרבה יותר נמוכה. מכאן הפועל היוצא
הוא, שאנחנו היום מתאימים את התקנות למה שאנחנו מסוגלים ויכולים לפצות
,
.
על-מנת שנלך במקסימום שאפשר מבחינת הלב היהודי לאלה שקרה להם מה שקרה
,
מבחינת ההזדהות, מבחינת היכולת. עדיין אנחנו באי-ודאות, ולכן אין שום
הגיון לחוקק עכשיו חוקים ולהבטיח לאזרחים זכויות בחוק שיכול להיות מאוד
שבכלל לא נוכל לעמוד בהם. לכן המישור הזה של תקנות הוא יותר גמיש ולכן
הוא המכשיר היותר מתאים לענות על הצרכים
.
לגבי השאלה מהו מס רכוש. לדעתי יש לנו טעויות בתפיסה, טעויות יסודיות
בהבנה ואנחנו מגיעים לפתרונות לא נכונים. מה זה בעצם מס רכושי מה אנחנו
רוצים לעשות כאן עם כל הנושא הזה של ביטוח, של מס, של פיצוי? אני אומר
,
שאנחנו צריכים לחזור למושג הביטוחי. אנחנו באים ואומרים, שמאחר שאף
חברת ביטוח לא מאפשרת לאזרח לבטח את הרכוש שלו, באה הממשלה ואומרת
,
שבמקום שחברות הביטוח אומרות שהן לא מכסות נזקי מלחמה ולא מוכנות לבטח
,
אנחנו נכנסים לנעליהן, ובאים עם דבר אלטרנטיבי. את זה אנחנו מוכרחים
לזכור, כי זה הבסיס לכל הענין. למה זה הבסיס לכל הענין? אנחנו לא
צריכים כרגע לחפש כל מיני דרכים להיאבק, לעשות צדק סוציאלי - אכן צריך
לעשות צדק סוציאלי - אבל לחשוב על המכשיר הזה כעל מכשיר ביטוחי, ותיכף
נראה מה התוצאות ומה הטעויות שאנחנו עושים
.
הצענו שעד 40 אלף שקל ראשונים אנחנו מפצים את האנשים ישן כחדש. זה
בסדר. התיקרה מספיק גבוהה. ברוב המקרים היא הרבה מעל הישן. אמרנו 40
אלף, על זה אין ויכוח, כי אוכלוסיה חדשה מוציאה עד 20 אלף דולר לציוד
ביתי. לא נדקדק, לא נלך, נפצה אותה ראשית כל עד ה-20 אלף דולר
הראשונים, ניתן לה חדש תמורת ישן. מעל 20 אלף דולר הראשונים בתכולה
באנו, ובמקום לעבוד על אלמנט ביטוחי אמיתי, אמרנו שגם להם ניתן פרס. עד
260
אלף שקל נוספים ניתן חדש תמורת ישן, אף שהם עושים את הביטוח
רטרואקטיבית. לא נלך על האלמנט הזה, נפצה את האנשים על הנזק שנגרם להם
,
ניתן להם יותר ממה שנגרם להם
.
)



(
היום אתם באים עם גישה הפוכה. בייגה צודק מאה אהוז. היום אתם באים עם
גישה הפוכה לגמרי, אתם אומרים לבן-אדם שהוא יפסיד בגלל הטיל הזה. יש
מעט מאוד אנשים שמחזיקים מעל ל-150 אלף דולר רכוש בבתיהם כתכולה. יש
הרבה מאוד אנשים שרוצים שבאמבטיה תהיה להם חסידה ולאשה יש קרמיקה
מאיטליה עם חסידה. את זה אתם לא רוצים לפצות, אף שנשבר, ואנחנו מבקשים
שתפצו אותם בערכו, ואל תיתנו להם יותר. אתם אומרים, לא, את זה הם
צריכים להפסיד. במקרה של התכולה אמרתם שירוויח, וזה לא איכפת לכם
.
אסור לנו להגיע למצב שאנשים יפסידו. אני לא מקבל את זה. אני לא הגנתי
בפעם הקודמת על כך שהעשירים שמחזיקים 100 אלף דולר תכולה יקבלו חידוש
ציוד. זה היה לא הוגן ולא בסדר. פצו אותם בנזק שנגרם להם. אבל עכשיו
על-פי אותה סיסטמה אני מגן על אלה שאתם רוצים שהם ישלמו את המחיר. למה
שלא יקבלו פיצוי עבור מה שנשבר להם בבית? משום שמס רכוש יגיד שברז כזה
עולה יותר או פחות? ואם היה לו תכולה של 100 אלף דולר בבית, אז לא
אמרתם כלום
.
לגבי הגישה הכוללת. הגישה הכוללת לדעתי צריכה להיפתר בדרך מאוד פשוטה
,
לא על-ידי תוספת מס רכוש אלא על-ידי מתן פרמיה. אנחנו מדברים על ביטוח
.
הממשלה, אני חוזר ואומר, באה לבטח במקום שחברות הביטוח הרגילות לא
.
רוצות לבטח. תהיו אתם חברת ביטוח לא רווחית, אבל לא מפסידה. תגידו להם
,
שמי שמחזיק רמברנדט, זה עולה חצי אחוז פרמיה. אומרים לאדם שאין לו
אפשרות לבטח את זה יותר. למהי חברות ביטוח פרטיות לא רוצות. אבל אתם
יכולים להיכנס בפרמיה קצת יותר גבוהה. אותו הדבר כאן, תעלו קצת את
הפרמיה, על-מנת שתוכלו לפצות אנשים לפחות על הנזק שנגרם להם. זה הביטוח
האמיתי. באותו מנגנון תעשה מעל לסכום מסויים, תעלה קצת את הפרמיה
.
בסופו של דבר אני מזהיר את כולנו, שמס הרכוש בא לאפשר לאנשים ביטוח
במקומות שחברות ביטוח רגילות לא רוצות לבטח. תחזרו לרעיון הזה, ואז אתם
עושים גם צדק. אם לאדם יש נברשת שעולה מיליון דולר, והוא רוצה פיצוי
עבורה, כשהוא יצטרך לשלם פרמיה על מיליון דולר הוא לא כל כך מהר יעריך
אותה כמיליון דולר. אם הוא ישלם, יהיה שווה לשלם לו חזרה, אף אחד לא
יפסיד מזה, ואז יש גם צדק סוציאלי. המנגנון הזה שומר על צדק סוציאלי
.
מי שיש לו הרבה, ישלם הרבה ביטוח, ולא תטילו מס רכוש על עניים ותממנו
.
עם זה אחר כך את העשירים
,
בנושא ראשי הערים טענת, שכביכול קיים כאן מנגנון של איזון בין ראש
הרשות למנהל. אבל זה לא מדוייק, כי על-פי התקנה ראש הרשות יש לו סמכות
לא להתווכח עם המנהל על גוונים ואין מפגש ביניהם. לאחד יש סמכות מוחלטת
להחליט שהדירה היא דירה שנפגעה, ולאחד אין סמכות להגיד כלום. אחרי שהוא
החליט שהדירה נפגעה, אין מה להגיד ביחס לגודל ולפיצוי וכו'. לכן המשחק
הזה שאתה מדבר עליו, זה מול זה, בכלל לא קיים כאן. כל אחד משחק בתחומים
אחרים ושונים לחלוטין, ואין כאן האיזון שאתה מחפש, ושהוא צריך להיות
.
אני אתן לכם דוגמא למה אי-אפשר לתת לראשי הערים בשום פנים ואופן צ'ק
פתוח. עיריית רמת-גן רוצה 12 מיליון דולר עבור האיחסון, שמירה, עזרה
ראשונה. הם רוצים 12 מיליון שקל עבור 372 משפחות שפונו, עבור400 בתים
שדורשים שיפוץ יסודי
.
)



(

הוא אמר שזה בהנחה ל-3 חודשים
.
מ. איתו; לקחתי את כל הדירות שהוציאו מהן את האנשים
.
אם אני לוקח את כל הדירות ברמת-גן שפונו
מיושביהן, לרבות דירות שאולי לא פונו, אבל דירות שמגדירים כדירות
שצריכות שיפוץ עמוק, הדירות האלה הן אלה שעבורן צריכים שמירה. בדירות
שצריכות שיפוץ האנשים נשארו לגור שם, לעיריה אין הרבה מה לעשות בדירות
כאלה. היא לא עושה כלום בדירות פשוטות, היא עושה במקומות שמפנים אנשים
לבתי-מלון, היא עושה בדירות שמגדירים כזקוקות לשיפוץ עמוק, ואולי גרים
ואולי לא גרים בהן. לקחתי 400 דירות של שיפוץ עמוק. 400 דירות לחלק
ל-12 מיליון זה 30 אלף שקל לדירה, זה 15 אלף דולר לדירה. תביאו בחשבון
את פינוי האנשים לבתי-המלון, משלמים את בית-המלון בנפרד. אני שם סימן
שאלה גדול, אני מבין שזה טבעי, וכל אחד מאתנו יודע ותיפקד ברשויות כאלה
ואחרות. מוכרח להיות האיזון, הוא לא קיים. מוכרחה להיות איזו שהיא
בקרה
.
אני לא מוצא כאן את הבקרה, ואני לא צופה שאנחנו נצא מזה. מצד שני אני
כבר שומע ממשה שהוא אומר שאנחנו לא נשלם 4 כוכבים, נשלם רק 3, והרשויות
מוציאות בינתיים כסף. אסור שבארץ יהיה מצב שהרשויות בונות על זה שהן
תקבלנה את כל ה-5 כוכבים או ה-4 כוכבים, שהוא כבר יודע עכשיו שלא את כל
זה הוא ישלם. מה יצאי יצא מצב, שאלה שהיו הנחשונים ונחלצו, בהתחלה נתנו
להם לרוץ; אחר כך באים ואומרים שעכשיו תדעו לכם שלא מפצים ולא משלמים
.
מוכרחים להבהיר את הדברים ככל שיותר מהר. אתם משאירים דברים, ואחר כך
מצב הרשויות יהיה פחות נוח אחרי שהן הוציאו את הכסף. אתה צריך להודיע
לו שידע במפורש
.

הוא יודע. הם יודעים, כי ביום שפינו פנו
אלי, ואמרתי
.

הוא יודע שהוא יקבל את זה חזרה
.

אני מדבר עכשיו על מה שקורה אצלי. לקחתי על
עצמי אחריות, כי לכל הוצאות הפינוי עוד לא
היו תקנות. אמרתי בפירוש שלא נשלם כל חשבון. חשבונות מלון של 4-5
כוכבים אנחנו לא נשלם, כך הודעתי
.

כואב לי שהנקודה הזאת לא מוסדרת, כי אני
מבין את הרצון הטוב של הרשויות, ואני לא
רוצה לדכא אותו; מצד שני אחרי שעובר הזמן, הם יבואו ויגידו שדפקנו
אותם, אף שהם רצו הראשונים
.
אני רוצה לשאול:

(1)
מה קורה בנושא תכולה של עסקים. למה רק מלכ"רים
?
(2)
מה קורה בדירת מגורים שמשמשת למשרד! אני מתייחס למבנה
.
)



(
לגבי תושבי הארץ, שמעתי מחיים קופמן לגבי אזרחים שזה לא מספיק, יהיו
צעקות וכו' וכו'. דיברנו על זה בזמננו ואנחנו יודעים זאת. אבל לגבי אלה
שאתם מרחיבים, וזה יהיה ממש אבסורד, אלה שהם לא אזרחי המדינה, ורק
עכשיו חל עליהם, האם נוכל להגיד שה-14 בפברואר זה היום האחרון, כשעוד
לא אישרנו את זה ברגע זה? זה נראה לי ממש לא בסדר
.

ה-14 בפברואר אינו היום האחרון. אפשר גם
באפריל לעשות את זה
.

הם יודעים היום שהם לא יכולים, והם לא יקבלו
כלום. היום ה-10 בחודש, ורק מחר יתפרסם
בעתונים שמאשרים את זה. אתה נותן להם רק שלושה ימים
.
ההצעה של חיים קופמן על 1,000 ש"ח זו הצעה נבונה וטובה, ועונה על כל
הבעיות, כולל הבעיות של הביגוד. אמרתי קודם שהביגוד אינר ממין העניינים
שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים פה על פיצוי. ההצעה של חיים עונה על כל
הצרכים, זה נכון וזה טוב. ההצעה של בייגה להכליל בגוף עצמו את הענין של
שמירה ואיחסון היא נכונה, כי היא ממין הענין שבו אתם דנים. אתם לא
צריכים לצמצם, אתם צריכים להכניס את זה. אלה בדיוק הדברים שבשבילם זה
נאמר, והייתי מציע להוסיף גם הוצאות שהוצאו במטרה להקטין את הנזק
.

זה כבר ישנו
.

הצעתו של בייגה לנהוג כמו במקרה של סל
הקליטה זו הצעה מצויינת. זה יחסוך לכם
הרבה בעיות, ויכוחים וסידורים
.

אבל שלא תקבעו לי את הסכום מראש
.

לא, אתם תקבען סכום
.

עם כל טיל השתפרנו כולנו. גם ראשי העיריות
היום עושים דברים שבטיל הראשון הם לא עשן
..
בפירוש נעשה כל דבר שאנחנו נוכל לעשות, וזה לא נכון מה שאמר ח"כ תיכון
.
אני אישית ואף אחד אצלנו לא רוצה את סמכות הפקיד. אנחנו רוצים שתהיה
מסגרת, ובתוכה ראשי העיריות כמו היום. אם תשאלו אותם, אין להם טענה. אם
אני בא לראש עיר, ומוסכם שבדירות האלה צריך לפנות אנשים, והאנשים באים
ומבקשים שלא לפנות אותם למלון כי הם יסתדרו בכל זאת מגיע להם משהו. אני
בהחלט בעד זה
.

אני חושב שאתה צריך למיין לשתי קבוצות
.

בתקנה שאתם קובעים שראש המועצה המקומית או
ראש העיריה צריך להיות גם ראש מועצה
איזורית, הייתי אומר אפילו לא ראש המועצה אלא יו"ר ועדת בנין ערים
.

ראש רשות על-פי החוק הוא יו"ר ועדת בנין
ערים. הוא יכול להאציל את סמכותו
.
)



(

אני חושב שכדאי שנקבל נתונים כלליים
גלובליים, שמשה יכול להציג בפנינו חיום לגבי
הערכות שלהם על סמך מה שקרה עד עכשיו, מה תהיינה ההוצאות הכוללות בגין
תכולה ובגין דירות
.

כל הרשויות שטיפלו בנושא, החל מהמערכת של מס
רכוש וכלה בעיריות, באמת הגיבו בצורה מהירה
על מה שקורה בשטח, וזה בסיטואציה שכל המערכת לא היתה בנויה למצבים
האלה. לא החוק ולא הפרקטיקה ולא המינהלה. הנסיון שנצבר בקרית-שמונה
,
שאתם כל הזמן מזכירים אותו, אינו דומה מבחינת ההיקפים שלו ומבחינת סוג
האווירה שהיתה. לכן אני רוצה בהזדמנות הזאת להגיד דברי שבח לכל הגורמים
שגילו תושיה וגמישות בהתאמת המערכות הכלליות המנגנוניות כדי להגיב על
המצב הזה
.
גם אחרי שהתקנות האלה יתקבלו, ישארו יותר מדי דברים כלליים גמישים
,
שמשאירים את הפתח לסיטואציה מאוד לא בריאה. אני חושב שהחוק צריך להיות
כזה, שידבר מתוך החוק מה התשובות לשאלה. כאשר כתוב שאנחנו המחוקק קובע
סעיף כללי בחוק המרכזי, מתוך החוק המרכזי עוברים לתקנה, והתקנה בעצמה
אומרת לפי שיקול דעת המנהל. זה לא שלטון החוק. אם רוצים לקבוע עקרונות
,
כדי שגם ועדת הערר תוכל לבחון האם החלטת המנהל היתה הגיונית, יש לקבוע
סטנדרטים ועקרונות. לא יכול להיות שהחוק הוא כללי, עובר לתקנות, התקנות
נקבעות, והן עושות הפניה לאיזה סעיף כללי לא מוגדר. ראש עיר אינו יכול
לפעול. הוא צריך להתקשר באמצע הלילה לשאול את הפקיד המחוזי או הפקיד
הראשי מה צריך ומה לא צריך
.

הוא עושה את זה גם היום
.

אני רק אומר לך שזה חוק, חוק מבחינת הסטנדרט
של הציפיה, ולא קשור בכך שמשה גביש הוא איש
מצויין, ועל זה אני חושב שכולנו במעקב אחרי התפקוד שלך מודים שאתה
תיפקדת מצויין. היית בשטח, הגבת, הבאת הצעות, העניינים תוקנו. אם אנחנו
'
נוגעים בנושא הזה, לא יכול להיות שבכל התקנות יקבע המנהל המנהל המנהל
,
גם אם יהיה האיש המצויין ביותר, הוא צריך להיות מונחה, הוא ואלה
שנזקקים להחלטות שלו על-ידי סטנדרטים שקובעים את הנורמה העיקרית
.
נורמות משניות אפשר לקבוע במערכת מינהלית. פה לא רק הנורמות הראשיות לא
נקבעות, לא בחוק, לא בתקנות, אלא הן יורדות לדרג של המינהל. זה לא
תקין. המבנה עצמו בתשתית שלו צריך להיות כזה, שתהיה הדרכה למנהל
,
ובאמצעות ההדרכה למנהל כולם ידעו מה הזכויות
.
מה שיוצא כרגע הוא, שיהיה ויכוח על 3 כוכבים או 4 כוכבים. זה ויכוח שלא
צריך להיות. אפשר לקבוע הגדרה, אם אנחנו יודעים סכומים מוחלטים, ורק
אחרי כן יהיו החריגים. כרגע גם הרגיל אינו קבוע. קבעו 14 יום. אבל
באיזה תנאים 14 יום? דיור חלופי? לא קבעו. זה לא ברור
.
אני מדבר עכשיו על האופן שצריכה להתנהל מדינה. מדינה לא יכולה להתנהל
על-ידי זה שהמחוקק קובע, הוא קובע לשר האוצר, שר האוצר מתקין תקנות, לא
קובע הדרכה ועקרונות ברורים, ובתוך התקנות של שר האוצר שוב מפנים
למישהו. ככה לא מתנהלת מדינה מתוקנת. הבעיות הערכיות הן כל כך קשות
.
)



(
ראה את התיזה שהציג יו"ר הוועדה. למשל בדוגמא של השאלה, האס יש תיקרה
או איו תיקרה. גם אני תומך בתיזה הזאת, ואני משלים אותה. צריד להחזיר
את סיכוני הביטוח. המדינה איננה יכולה לממן את הכל תקציבית. יהיו עליה
הרבה מאוד מטלות והיטלים מכל מיני כיוונים, שאי-אפשר לצפות שזה יהיה רק
תיקצוב, אלא אם כן אתה - אתה, ממשלת ישראל, אתה מייצג כאן כרגע את
ממשלת ישראל, לא רק את הדרג הפקידותי - ממשלת ישראל רושמת את זה ברשימת
הפיצוי על המלחמה, ומקבלת את זה מחו"ל. אז אני אעמוד בתוקף שזה לא
יגולגל עלינו, כי אתה לא יכול לגלגל פעמיים. אתה לא יכול להגיד שזאת
הרשימה, זה נזק, אבל בכל-זאת אני אותך אדפוק מפה ואדפוק מפה. זה לא
מקובל. אם אתה משתמש בזה כלפי חוץ, תו גם את זה, ואל תשחק משחקים
כפולים כלפי מדינות חוץ שאתה מקבל מהו כסף בשביל זה, "ואתה גם מחייב
במס. אם לא קיבלת את הכל מחו"ל, את החלק הזה תכניס בתור פרמיות
.
הנושא של ביטוח רשות מאוד שנוי במחלוקת. אני לא.. יודע אם זה רלוונטי
לארוע הזה. כל הסיטואציה הזאת של ביטוח לאחר מעשה לגבי אלה שנפגעו ואלה
שייפגעו עד ה-14 בפברואר, כל הסיטואציה הזאת לדעתי מחייבת בדיקה
מחודשת. אמנם הסכמנו, אבל מותר גם לנו להגיד שטעינו. טעינו במובו זה
שהקלנו עליכם את החיים. היינו צריכים לקבוע, שכל אדם יהיה זכאי עד
לגבול מסויים, ולהחזיר לכולם את התשלום לפי הרכוש שלכולנו יש
.
מ. גביש-. ומה מעבר לגבול ההל
ש. שטרית; אני לא מדבר על 40 אלף, אני מדבר עכשיו על
250
אלף
.

ומעבר לאותו גבול שייקבע, מה נעשה? אתה חוזר
לביטוח. גם בהצעת החוק שלך חזרת לביטוח, אבל
בתיקרה יותר גבוהה
.

חזרתי לביטוח, כי אני מאמיו שברבות הימים עם
סגנון המלחמה הזה שנכפה עלינו, יחזרו עליו
גם מדינות אחרות, לצערנו הרב. צריך לחיות עם זה שיהיה לך פול שתוכל
לשלם, ושתהיה נדיב יותר. מה שקרה עכשיו הוא, שאתה עומד עם קופה ריקה
,
ואתה בא ומתווכח דווקא על הרמת-גני המסכו, והירושלמי יוצא שלם. זה לא
יכול להיות
.

אתה נכנס לסוגיה שלא כלולה בחקיקה המוצעת
.
ש. שטרית; אני אומר למשה שיקה בחשבוו, שכל עוד הוא
מייעץ לממונים עליו לא לאפשר שנתחיל לדוו
כבר בחקיקה היום, כי עד שזה יעבור יקח זמו, יהיה לנו זמו לקלוט את כל
האירועים. נביא אותם בחשבוו, נבדוק את העניו מחדש. איו לטלטל אנשים אל
סוכני ביטוח, אל סניפי בנק וכל מיני פעילות כאלה שאינו דרושות. לא ה-50
מיליוו או 60 מיליוו או 100 מיליון הם שצריכים להכתיב את הענין הזה
.

ומאין אתה לוקח את כל המיליונים האלה
?
)



(

הוא הולך לגבות בביטוח רשות. אני טוען
שאנחנו צריכים לקבוע כמדינה היטל רכוש
.

המדינה הסתלקה מזה
.

המדינה הסתלקה מזה מתוך הנחה שהיא עוסקת
מהיום ואילך רק בדבר אחד, בנפגעי פעולות
איבה, באינתיפאדה. אז לא היתה אינתיפאדה, היה טרור
.
ישלמו את זה יחד עם ארנונה, ויעבירו את זה העברה מרכזית דרך הרשויות
המקומיות. אפשר למצוא דרכים לגבות את הכסף הזה, וזה משחרר אותי מהשאלה
מאין

תיקח. אני נותו את המקור, ולכן אני אומר שלגבי ההסדר המהותי, בואו
תהיו יותר רחבים. אני אומר את זה, כדי שיבין שהתרעומת שלנו על כך
שהממשלה לא משחררת היא תרעומת מוצדקת. בתקנות האלה אנחנו מביאים
פתרונות שהם לא פתרונות
.
מ. גביש! תסתכל על דמי הפינוי בחוק. הוא אכן קובע
שישלמו על-פי קריטריונים שיקבעו. תבין, החוק
לא נותן פתרונות מהותיים, אני מסכים. אבל הוא לא נותן גם פתרונות
אחרים. תקרא את ההצעה המורכבת ביותר, הצעת החוק של בייגה ושל ליבאי
,
שהיא הצעה לא רעה, לדעתי, ואמרתי זאת. אבל אסור היום לקחת ולחוקק אותה
.
הם לא נתנו פתרונות יותר מאשר יש לך היום
.
לגבי דיור חלופי, אפשר לתת פיצוי זמני בשיעור שיאפשר מימון דיור חלופי
,
ועוד מציעים פה שזה תוך התחשבות ברמת החיים של המפונים, דבר שלדעתי
אסור לעשות. אני אתחיל לפנות חצי להילטון? לכן אל תראו את החוק הזה
כאורים ותומים, וכל הרעיונות בו טובים
.
ש. שטרית! החוק שהציעו 10 הח"כים, ואני ביניהם, בנוי
על עקרון שאומר שאני מול ביטוח, אני רוצה
פיצוי מלא. פיצוי מלא. אני רוצה פיצוי מלא, ותחייב אותי. אני רוצה לשלם
פרמיה, כולם ישלמו פרמיה ולא תלוי בשאלה אם מישהו הגיש או לא הגיש
.
מדוע בסידרת הדברים שהובאו בפנינו היום, אחרי למעלה מחודש, הנושא של
נזק עקיף לא נדון
?
לענין המיגבלה. אני חושב שאם קובעים תיקרה, היא צריכה להיות מאוד מאוד
גבוהה. אנחנו מדברים על ברזים מזהב. בוא נסכים שברזים מזהב לא נכנסים
.
לגבי הדוגמא הזאת אני מסכים. אבל השאלה היא, האם אתה יכול לנסח לי
עקרון שבאמת ישקף את הדוגמא. אם לא תצליח, צריך לשלם גם את הברזים
העשויים מזהב. אתה בצדק רואה את עצמך כשומר הקופה הציבורית. ומכיוון
שכך, התוצאה ברשימת התכולה היתה כל כך מוגזמת, עד שהגעת לספה שעולה 660
או מיטה זוגית שעולה 660, כך שכל נסיון שלך יביא לתוצאה מגוכחת. ההצעה
שלי, מבחינת סוציאליזיה של התפקיד שלך היא, שאל תנסה להגיע, כי המקרים
שיבואו אליך עם ברזים מזהב, זו הדוגמא שעליה תבנה כדי לסדר את האנשים
,
ואתה תהיה חייב לעשות זאת, אתה תהיה בתוך המלכודת של עצמך. לכן אני
מציע לשחרר אותך מהמלכודת הזאת, ולא לאשר לך את זה
.
)



(
אני מתייחס לתקנה. אם אתה מדבר על איכסון אנשים, אתה חייב לדבר על
איחסון של חפצים באותה תקנה עצמה. אתה לא יכול להתעלם מההוצאות הכרוכות
בהבאת מכולה. זה כבר הפך להיות משהו סטנדרטי. את המכולות הביאו
לתל-אביב ולרמת-גן
.
אני רוצה לשאול, חוץ מאשר ציוד ראשוני, שלגביו אני תומך בהצעה וגם תומך
בחיים קופמן, זה לא צריך להיות מתנה, אלא חלק מההתחשבנות הכוללת. זה
צודק שזה בתוך התכולה. ביום ששי, כך אני למד ממה שדווח, אנשים לא הלכו
לבית-מלון, כי העדיפו ללכת לידידים ולקרובים. האם אתה חושב שלא נגרמו
להם הוצאות כתוצאה מזה שהידידים או הקרובים קלטו אותם? אפילו בתור
התחייבות מוסרית בעתיד הם יצטרכו איכשהו להחזיר את זה. צריך לעודד
אנשים להתארגן בעצמם, באופן עצמאי. זה גם יחסוך מינהלה, וגם מבחינה
פסיכולוגית זה שונה לחלוטין, כאשר האיש בשעות האלה אינו מול זרקורי
הטלביזיות, הוא לא זרוק, הוא לא מאורגן, אלא יש לידו מישהו שהוא מכיר
.
אלה שעות קשות, וצריכה להיות גישה אינטימית
.
אני חושב שאתם בפירוש צריכים לכתוב את זה כבר עכשיו בתוך התקנה, כדי
שאנשים יתעודדו
.
ג. שפט; אני רוצה לגעת בשתי נקודות: ראשית, לענין
החוק, ובענין זה אני מצטרף לאנשי מס רכוש
ולנציב. צריך לחכות קצת. אם התקנות עונות על הענין, נתקן את התקנות
.
מחר נראה שיש תקנה שלא עונה על הענין, ונתקין תקנה נוספת. לא צריך לחפש
דברים שאחר כך נוכל להצטער עליהם
.
התרשמתי מהישיבה היום, וגם לפני כן, שכל האנשים שטיפלו בענין הזה פעלו
מעל ומעבר. גם אנשי מס רכוש והנציב, גם אנשי העיריות, גם אנשי עמידר
,
כל מי שעסק. אני חושב שהם ראויים לציון לשבח, ואני מציע שהוועדה תאמר
את זה באופן מפורש. היות שהרבה פעמים אנחנו אומרים דברי ביקורת, אני
חושב שבשעה שצריך לציין אותם לשבח, צריכים להגיד זאת באופן מפורש
.
ח. רמון; אני מציע שייקבעו בחוק שני מסלולים: מסלול
שהעיריה משלמת, ומסלול שמשלמים ישירות
לאזרח, שנאלץ לפנות את ביתו. נפתור את הבעיה של רמת בית-המלון אם יקבעו
עם העיריה תיקרה של 40-50-60 דולר. יקבעו לאדם שצריך לעזוב את ביתו
,
ויתנו לו 30-35 דולר. הוא ילך, יהיה מרוצה, והוא ימצא דיור חלופי. אם
יהיו שני מסלולים כאלה, אני מעריך שהרוב המכריע של התושבים יבחר במסלול
של קרובים, ולא מסלול של בית-מלון. אני אומר שמראש יהיו שני המסלולים
הללו
.
קראתי בעתון שהיה בית שנהרס, הדיירים היו במלון בנהריה. מהרגע שהבית
שלהם נהרס, הם יכולים להגיד שישלמו להם את המלון בנהריה
.

זה נכון, הם לא יכולים לחזור
.

ואם הם בחו"ל, האם אני אממן להם את השהות
בחו"לן
)



(

אני מדבר על תיקרה
.
הדבר השני עללו אני רוצה לדבר הוא הגובה
המקסימלי. לא קבענו תיקרה מקסימלית למבנה בחוק או בתקנה
.

לפני שבועיים היתה תיקרה, היא היתה מאוד
נמוכה
.
ח. רמון; אתם באתם והורדתם את התיקרה. אין תיקרה
כיום. אני לא יודע איזו תיקרה אתם רוצים
עכשיו
.

אני לא יכול להגיד לך
.
ח. רמון; אני רוצה שתדע למה אני חושב שצריכה להיות
תיקרה. אם אינך אומר סכום, אני לא יודע אם
אני יכול לבטח את מה שמעבר לסכום, או שאינני יכול
.
מ. גביש; אתה לא יכול לבטח בכלל. אין אף חברת ביטוח
שעושה ביטוח
.
ח. רמון; אתה לקחת על עצמך להיות חברת ביטוח וסיכוני
מלחמה, כמו שהוצאת תמונות, חפצי אמנות
,
מזומו, כאשר אתה אומר שבמדינת ישראל אי-אפשר לבטח את זה מפני מלחמה. מי
שמחזיק פיקסו בבית, שידע שאי-אפשר לבטח
.
מ. גביש; צריך שהדבר יהיה ברור לחברי הוועדה. אין שום
מדינה היום בעולם, כולל מדינות שנמצאות במצב
מלחמה, כולל אנגליה שיש בה חלקים באירלנד שנתונים לטרור יותר מאשר פה
,
שנותנת את מה שאנחנו היום נותנים. ואלו מדינות עשירות מאתנו
.

אני לא רוצה שתיתן דבר ללא כסף. אם תעשו
חשבון, אני לא בטוח שאם היינו גובים מס רכוש
במשך כל השנים, המדינה היתה מפסידה. אם נעשה את זה רטרואקטיבית, אם
כולם היו משלמים והייתם גובים, אני מניח שכחברת ביטוח הייתם עדיין
רווחיים
.
בניגוד לתכולה שבה אני יודע שעכשיו אני צריך ללכת לבנק ולשים את כל מה
שהיה לי מתחת למזרון, וגם זה סיכון, כי אתה תתפוס אותי במס הכנסה, ואני
צריך לשים תכשיטים בכספת, אני לא יודע מה אתה מבקש ממני לשים בכספת או
לפרט, כי אתה לא מבטח. אתה לא אומר לי את זה. אתה אומר שכאשר זה יקרה
אתה תתמקח אתי. נתת דוגמא של ברז מזהב. אני יכול להגיד, שבתקופת חרום
אני את הברזים מזהב האלה אעטוף במעטה הגנה, כי אין לי עליהם ביטוח
.

תחשוב גם על הצד השני. אתה בא למדינה ואומר
שאתה מבטח מקסימום. זה מחייב אותך לשלם מראש
את הכל
.
)



(

אתה צריך שהאזרח ידע. אם לא הייתי יודע שאתה
לא מבטח תמונות, הייתי שואל למה לא אמרת לי
.
אתה אומר לי שיש לי כל התכולה, אחר כך אתה אומר לי שתמונות אינן
נכללות. אני לא מבקש ממך שאתה תבטח פיקסו, בהחלט בזמן מלחמה את פיקסו
אני אשים בכספת, באיזור מוגן, אגלה את התמונה לאיזור יותר בטוח, אפילו
אשלח אותה לחו"ל. אבל זה יהיה בתנאי שאני יודע את המגבלות
.
אתה מודיע לאזרחי מדינת ישראל שאתה לא תחזיר להם את מה שיש להם בתוך
הבית, ולכן עליך לתת לי לדעת. בבית זה גם יותר מטובך. אני לא יכול
לנייד את הדברים של הבנין, אפילו אם הם מזהב
.
אתה חייב להגיד כל זאת לאזרח. מכיוון שאתה בקטע הזה לא יכול להגיד לו
לפרק את הבית, תקבע תיקרה או תקבע רשימה של דברים שאתה לא תבטח אותם
.
הוא יבוא ויבדוק בכל הארץ כמה בתים הם מעל התיקרה שהוא קובע
.

אסור לקבוע תיקרה לבית. יש אחד שיש לו וילה
5
מפלסים
.

בדברים בתוך הבית, דברים צמודים, אין מקביל
לחפצי חן, מכיון שאתה לא יכול לטלטל אותם
.
מכיוון שלמה שאתה לא נותן בתכולה, אתה נותן אופציה
.
מ. גביש; יש לך ספריה, כאשר הארון עשוי מעץ אלון בן
400
שנה. יש ריצפה מעץ שעשה את זה אמן בשנת
1473.
אני רוצה לתת בווילה יקרה שווי הוצאות בניה יקרות, לא רוצה
להתחמק מזה. אני רוצה פה, כמו שאמרנו,שעל תכשיטים ודברים כאלה, שתהיה
גם פה סבירות. יש על זה אפשרות לערער בוועדת ערר
.
מ. איתו; לא זה מה שכתוב בתקנה
.

בדברים שאתה לא מבטח בתכולה אתה נותן אופציה
להוציא מהבית, ולהרחיק אותם ממוקד הסכנה
.
אתה לא נותן את זה לבית, כי אתה לא מצפה שיפרקו את ריצפת עץ האלון. אם
אתה רוצה להוסיף את זה לתכולת הביטוח שאתה נותן, אתה צריך להגיד את זה
לאזרחי מדינת ישראל. כל הענין שאתה נותן היום למדינת ישראל הוא ביטוח
.
אני מאמין, שאם היו חברות ביטוח שהיו עושות ביטוח נגד סיכוני מלחמה, כל
הנושא הזה לא היה קיים. אתה היית קובע את התיקרה של 40 אלף שקל, וכל מי
שרוצה היה מוסיף סיכוני מלחמה. הוא לא היה קיים ברוב המקרים. מאחר שהוא
לא קיים, אתה חברת הביטוח. אתה עוסק באניות, אתה עוסק במטוסים, ואין לך
ברירה. מכיוון שאתה עושה את זה, אתה חייב להודיע לאזרחי מדינת ישראל
,
שאם נופל טיל על ריצפת אלון, זה לא מבוטח. מכיוון שאחרים לא נותנים את
זה, הרי שאתח חייב, לדעתי, לבנות מסלול כמו לתכולה. אתה בא ואומר שאת
עץ האלון הזה אתה מבטח עוד ב-200-250 או 300 אלף שקל בתכולה מיוחדת
שאתה תקבע אותה או לא תקבע אותה, אחרי שתראה את הרשימה למה האדם מתכוון
או לא מתכוון
.
)



(
אחרי הכל אני אומר לך, שאל תתעסק עם זה, כי זה קיים במדינת ישראל באלף
המיליון העליונים. אמנם כואב הלב לשלם לוילה על רצפת עץ אלון ששווה 10
מיליון דולר רק חצי מיליון דולר, אבל בסה"כ של ההוצאות הכלליות זה חסר
משמעות. אתה מתכוון לריצפת עץ אלון, ואתה תתחיל עם ריצפת עץ אלון
,
ותגמור עם מוזאיקה עם פרחי זהב
.
לכן אני מציע לך לרדת מזה. אם אתה לא יורד, אני מציע לך להעביר רשימה
מדוייקת של מה שאתה חושב, ואז לעשות אולי מסלול ביטוחי נוסף
.
ח. אורון; אני חושב שאתה צריך להגדיר את התיקרה. בהחלט
יש לי נטיה ללכת אתך, אבל זה לא יכול להיות
לא מוגדר. זה לא יכול להיות שרירותי לחלוטין, כי זה יכול להשתנות מפעם
לפעם. אם תהיה הגדרה מהי התיקרה, יש הצדקה לומר שנבטח עד מעבר לסכום
הזה, ובמקרים האלה והאלה לא
.
לדעתי לא ברורה ההגדרה מה יוצא ממס רכוש ומה יוצא מהתקציב. זה חלק
מהוויכוח עם ראשי הערים, שטרם עלה. צריך להגדיר איפה נגמר התפקיד של מס
רכוש. צריכה להיות הגדרה ברורה. מישהו מביא עד המכולות, מישהו מזיז עד
השמירה על המכולות, מישהו מזיז עד ליישור השטח שיעמידו עליו את
המכולות. העקרון ברור לי, הוא דורש הגדרה יותר ברורה איך מסדרים אותו
.
העקרון אומר שהרכוש, הגנתו, הבטחתו וכל תקופת הביניים הוא בתוך מס
רכוש. אני חושב שההגדרה הזאת תחסוך הרבה ויכוחים, גם תיצור כתובת
ברורה, ונדמה לי שהדחיה בהגדרה הזאת לא תקל. היום אתה מדבר על 30 או 60
או 50, ומחר המכולות יגמרו או משהו אחר יקרה, ומישהו יחליט שהוא לא
לוקח מכולות אלא לוקח מחסן ערובה, כי שם זה יותר מסודר. צריכה להיות
הגדרה ברורה איפה נגמר התפקיד של מס רכוש. ניסיתי להגדיר בעקרון ולא
במעשה, יכול להיות שבמעשה זה יותר מסובך, אבל ללא זה לדעתי אתם
תסתבכו
.
בנושא תושבי החוץ. אם אני טועה, תקן לי. תושבי החוץ ותושבי ישראל
משאירים בחוץ למשל את אשתו של תושב ישראל בטייבה, שהיא תושבת השטחים
.
היא לא תושבת חוץ. יש 50 אלף תושבי ירושלים, גרים בירושלים, הם אינם
תושבי חוץ, והם אינם תושבי שטחי ישראל, הם תושבי השטחים. ההגדרה של
תושב חוץ תושב ישראל, בידיעת כל הנוגעים בדבר, מוציאה את תושבי השטחים
מתוך כל מערכת הפיצויים, גם של חוק מס רכוש. אם נפגע עובד שטחים בטיילת
בתל-אביב בהפצצה, הוא לא מקבל פיצוי. זה המצב החוקי
.
מ. גביש! אתה מדבר על נזקי גוף
.
ח. אותי! נזקי פעולות איבה. אם תושבת עזה נשואה כבר
12
או 15 שנה לבדואי מרחט, וברחט יקרה משהו
,
לפי זה היא לא מכוסה
.
מ. גביש; אם היא יושבת 15 שנה ברהט, היא תושבת
ישראלית
.
ח. אותו; לא נכון
.
)



(

למה אתה אומר לי לא נכון? זה לפי הוראות
חוקי המס. חוקי המס אומרים "שמי שעיקר
מגוריו". אם אתה יושב כאן 15 שנה וכאן מרכז חייך, אתה תושב ישראלי
.
מה שהצענו פה זה לגבי האדם. זאת אומרת, כל מי שיש לו פה דירה עם תכולה
,
הרי אנחנו עונים על מה שאתה רוצה
.

אני מצטרף לדברי חיים רמון, ואני מציע לך
לרדת מהמחשבה שלך. אחד בנה בית בסטנדרט של
500
דולר למטר, השני בנה בסטנדרט של 1,000 דולר למטר. אתה תחזיר את
העניו של ה-1,000 מטר ותשלם לזה עוד 100 אלף דולר, כי עלות הבניה תהיה
כפולה. למה מי שקנה ב-3,000 דולר ברזים, אליו אתה נטפל? יש גם מן
המקובלות בארץ, שבסה"כ כמעט שאין דברים שגעוניים. זו לא מערכת שבתוך
הבניה הכניסה איזה שהם דברים מטורפים. אתה תיצור דבר שהפקידים שלך בשטח
יתחילו בכל פעם להגיד, שפה המטבח הוא כזה ופה הוא כזה
.
מ. גביש! למה אנחנו מצטיירים כחיות חסרות רחמים
?

כי אתה לא צריך את התקנה הזאת, ואתה לא
מגדיר את הדברים. אתה יכול להגיד שאתה בונה
בית רק עד 1,000 דולר למטר, ועל זה אתה אומר לא. אני מסביר לך את המצב
כמות שהוא, כי זה מתחלק על הכל. רד מהענין, אין לך צורך בו ואין בזה
טעם
.
בעניו הרשויות. אני מקווה שאתה מקבל, ואני מבין שהיה פה קונצנזוס על
ההכנסה של הציוד הראשוני הזה, ושל האיחסון הראשוני, שאחרי כן תילחמו
לגביו. אני אומר לך כעת, שאם אתם מתכוונים לפתרון שבו אתם תיתנו
איזה שהוא סל, אתם תצאו יותר בזול, והפתרונות יהיו יותר טובים
.
ענין העיריות מורכב משניים. הוא מורכב מההוצאות הישירות שנבעו
מהפגיעות, והוא מורכב מההוצאות של ההתכוננות. שמענו מספר ראשי עיריות
בהזדמנויות שונות כאלה ואחרות. אני מציע, דוד קאפח - ואני אדבר גם עם
מנכ"ל משרד הפנים, שתבואו לוועדה, אם לא יגמר היום בממשלה משהו. אני
מבין שהענין עולה בממשלה, ואז אנחנו ניתן לכם כתף בענין הזה, כי יש
בעיה בתוך הרשויות
.
מ. גביש! לגבי התקנה של המקסימום, אני מבקש לא להצביע
עליה היום. אני מוציא את זה, אני מבקש שלא
תהיה על זה היום הצבעה. מדובר בתקנה שאומרת: "ובלבד שלדעת המנהל היה
סביר להוציאה". על זה אנחנו מבקשים שלא לקיים הצבעה
.
אני רוצה לסכם את השינויים שהועלו בוועדה, ולהגיד מה אני מבקש
בעקבותיהם
.
היו"ר א. שוחט! הקטע הזה נמחק מהתקנה
.
מ. גביש! כן. אני מבקש להפריד את זה מהתקנה, ולא
להצביע על זה כרגע
.
)



(
מקובל עלינו להוסיף בתקנה שמדברת על שינוי בהגדרת הנזק הממשי, בהוצאות
לדיור חלופי, שבמקום "ראש המועצה המקומית או ראש העיריה", יהיה "ראש
הרשות המקומית
".
לגבי הוצאות חרום, לא איכפת לי להוסיף.- "דיור חלופי, לרבות הוצאות
כלכלה, הוצאות נסיעה והוצאות אחרות". לפני "הוצאות אחרות" אפשר להכניס:

"
הוצאות לציוד ראשוני, הוצאות איחסון לתכולת הבית", אבל שגם יופיע
בתקנה שחלקם נוכל להוריד אחרי כן מהפיצוי הכולל. אנחנו נכתוב שחלק
מההוצאות הראשוניות נוכל לקזז מהפיצוי הסופי שיגיע
.
מקובל עלי שצריך לחשוב על הסל. את הסל לא צריך לקבוע, ואי-אפשר לקבוע
בתקנות. אני אומר שההצעה מאוד נראית לי, ויחד עם ראש העיר נחשב כך
שיהיה לנו סל. אנחנו עושים זאת בשיקום. כמו שיש מקרים בהם העיריה עושה
את השיפוצים והאיש לא עושה כלום, יש מקרים שהאיש מקבל ישירות את הכסף
,
והוא העושה
.
היו"ר א. שוחט; אם יש מישהו שאתה צריך שנה כדי לבנות לו את
הבית, אתה צריך לתת לו סל כדי לשכור דירה
.
מ. גביש; מקובל עלי. הסכום לא יהיה בתקנות, אבל זה
ניתן להיעשות
.
יאיר לוי; מה שאנחנו מאשרים היום בתקנות מראה שאין
תיקרה. אם הוא רוצה להביא לתיקרה, האם הוא
צריך להביא את זה להצבעה נוספת
?
מ. גביש; רק אם אחשוב שהחוק לא מאפשר לי
.
היו"ר א. שוחט; כתבנו למעלה על ערכי כינוו גם את הבית
.
והתכולה. האם יש לך שיקול דעת? תגיד לנו
בדיוק מה המצב החוקי
.
מ. גביש; באופן כללי, כן. יש שיקול דעת, ואני רוצה גם
להזכיר. אנחנו עברנו באינתיפאדה מ-50 תביעות
לחודש לחודשים שהיו בהם 2,500 תביעות או 1,000 תביעות, וגם שם הפעלנו
שיקול דעת. גם פה נתחיל עם זה, ויתחילו צעקות בציבור. הפעלנו פוליגרף
בחלק מן המקרים
.

שם לא נהרסו בתים, עם כל הכבוד. הנזקים
באינתיפאדה היו בשוליים מבחינת רכוש
.

נזקים בקרית-שמונה ובצפון היו הרבה, שם היו
כל הנזקים לדירות ולתכולות
.
היו"ר א. שוחט; אם כך, למה הבאת לנו את התיקון של התקנה שיש
לך בה כבר שיקול דעת
?
)



(

אני אגיד מה הפריע לי. התקנה הקודמת שהיתה
כל השנים עשתה תיקרה מאוד נמוכה. אני אומר
שעשיתי טעות, אני לוקח את זה עלי, שכאשר תיקנו אותה כפי שהיה צריך
לתקן, כבר יצאנו ממצב שנקרא מצב לא ריאלי למצב של חוסר תיקרה בכלל
.
הדבר הזה לי הפריע סטטוטורית. אני אומר שוב, גם אין לכך כוונה, בייגה
,
אתה חושש כאן מדברים, אבל אפשר שלא להצביע על זה
.

לי יש ברזי זהב, ומחר הבית שלי ייהרס
מסקאד
.
מ. גביש; זה לא רק ברזי זהב. גם אם יש לך סתם
פריז'ידר, ואני אחליט שהוא לא שווה כמו שאתה
אומר. אם לא נגיע לעמק השווה, יש ועדת ערר, ואתה מערער. אמרתי את זה
עוד בתחילת הדיון
.

אתה אומר שעל ברז הזהב אתה תסכים אתי שהוא
עולה כך. לא יהיה ויכוח על המחיר, היה ויכוח
אם חובה להחזיר את שוויו
.
יאיר לוי; אני מתאר לעצמי שתחזור למשרד, ותפעיל את
המכבש הפוליטי שישנו כדי שתוכל להגיד
שהקואליציה תתייצב לימינך
.
מ. גביש; הנסיונות שלי לאחרונה להפעיל את המכבש לא כל
כך הצליחו. חשבתי להפעיל את זה, כי היתה
תיקרה נמוכה מדי, והיום אין
.
היו בעצם שתי שאלות, לגבי מלכ"רים ולגבי עסקים. לגבי מבנים, גם
במלכ"רים וגם בעסקים, יש פיצוי אוטומטי בלי ביטוח, יהיה כפי שהיה
בדירות עד לתיקון. זאת אומרת, שהפיצוי הוא על השווי

ולא על

ערך
הכינון
.

האם אתם חושבים שלא להביא תיקון בענין הה
?
מ. גביש; כן חושבים להביא תיקון. לגבי עסקים אנחנו
בדיונים די מתקדמים עם התאחדות התעשיינים
ועם שאר הגופים. הם רוצים ביטוח רשות על ההפרש. זה מוסכם עליהם. בשני
המקרים המצב החוקי דומה. לגבי מבנים יש על שווי ולא על ערך כינון. לגבי
עסקים, אנחנו במשא ומתן אתם, זה דבר שהם רצו כל השנים ולא הסכמנו. זהו
ביטוח רשות, כי זה כולל גם ציוד, זה ביטוח ציוד בערכו, ולא בערך כינון
.
בעבר לא הסכמנו אף פעם לדבר הזה, כי למשל בתעשיה האווירית זה אומר שאם
יפול משהו, המדינה תשלם מיליארד דולר, סכומים דמיוניים. גם במפעל תעשיה
רגיל יכול להיות שיש בו ציוד בערך כינון, כי גם לגבי ציוד לא פעיל
יכולים להיות בלי סוף דברים שניקנו, שכבר גמרו תקופת פחת והכל, ולשלם
להם את זה כחדש - שום פרמיה לא יכולה לכסות זאת. היום בגלל המצב התחלנו
אתם בדיונים, זה דבר שכל השנים לא הסכמנו לו. זה מחייב תיקון גם בחקיקה
)



(
ראשית, כי חיום החקיקה הראשית מאפשרת ביטוח רשות רק לכלי שייט וטייס
ולתכולה ביתית
.
לגבי עסקים, לגבי המלאי, זה בערכים ריאליים; מבנים וציוד, זה בערך
שווי, זה לא ערך כינון. יש אתם מגעים, אם נראה שאנחנו מתקדמים בדרך
נכונה, נביא קודם כל תיקון לחוק מס רכוש
.

לגבי עסקים, המבנה בערך שלו הוא לא בערך
.
כינון. כשאתה אומר ערך כינון, זה לא בערך של
הספרים אלא זה הערך של הרכוש
.

הממשי. כפי ששמאי מעריך. כך לגבי ציוד, זה
לא ערך כינון. במלאי אין בעיה
.
לגבי מלכ"רים, גם לגבי המבנה זה שווי ולא ערך כינון. אני רוצה להזכיר
,
שזה היה המצב גם לגבי הדירות עד לתיקון
.
לגבי מלכ"רים, לגבי הציוד, יש פה שאלה משפטית, כי לדעתי היום הציוד של
המלכ"רים מכוסה כולו בערך כינון
.

הם טענו במכתב כאילו קיבלו תשובה אחרת. האם
אנחנו יכולים לקבל תגובה מוסמכת בנושא
?

כן, תקבלו תשובה מוסמכת. בהחלט ניתן לכם
חוות דעת מנומקת
.
לגבי המבנים המצב החוקי ברור, הוא מפוצה, כפי שירד שווי הנכס או הוצאות
השיקום, לפי הנמוך. זה מה שהיה גם לגבי דירות עד לפני שבועיים. לגבי
ציוד יש מחלוקת, האם בכלל מגיע לו, בין זה שלא מגיע לו בכלל לבין זה
שמגיע שווי כינון
.

על זה אתה תיתן לנו חוות דעת
.

כן
.

אם מפעל נהרס, הוא גמר את הקריירה שלו. הוא
לא יכול לקנות ציוד מחדש, הוא לא יכול לבנות
את המבנה מחדש
.
מ. גביש; הם רודפים אחרינו לבטח ביטוח רשות, ואנחנו
צריכים לשקול אם המדינה תוכל לעמוד בזה
.

דיבר אתי אורי מנשה מהתאחדות התעשיינים. הם
מוכנים לביטוח מרצון להשוואה מהערך הריאלי
לערך כינון, על הדלתא. זה הגיוני כי אחרת מפעל לא קם לתחיה אם הוא
נהרס, וזה ברור לחלוטין
.

)



(
(1)
גושא הרשויות המקומיות, זה בצד התקציבי של הענין. סיכמנו שאם לא
גומרים בממשלה, זה יחזור לכאן
.
(2)
עניו

המלכ"רים, תשובה על התכולה, זה נע בספקטרום שבין כינון לבין
בכלל לא מבטחים, ושווי המבנה שעומד כרגע
.
(3)
הנושא של התעשיה
.
(4)
הנושא של נזק עקיף, נושא שלא נכנסנו אליו כלל
.
מ. גביש; לגבי הנזק העקיף, ועדת שרים לענייני כלכלה
דנה בנושא בשבוע שעבר
.
יאיר לוי; אני מציע שבמשרד הפנים ישבו, ויעשו שיעורי
בית לגבי כל הדברים שכוללים את הנושאים
האלה. צריך לתת עליהם תשובות, אולי ברמה של משרד מול האוצר. בסופו של
דבר יתבעו את זה ממשרד הפנים, ולא יהיה לו הכסף הזה
.

מי בעד אישור התקנה אחרי שמחקנו את מה שביקש
למחוק גביש, עם התיקונים שהוספנו? אושר
.
ש. שטרית; לגבי נושא ביטוח רשות, אני מציע שתיתנו
ארכה
.
מ. גביש; אעביר זאת לשר
.
היו"ר א. שוחט; התקנה לגבי מטוסים ואניות, מאושרת
.
התקנה לגבי תושב חוץ, מאושרת
.
מ. גביש; היו לנו כ-9,000 תביעות, בלי אתמול. התביעות
הן בממדים כאלה, עד שאי-אפשר לעשות ממוצע
.
התביעות האלה כוללות גם תביעות תכולה וגם כמה מאות תביעות של מכוניות
.
הסכומים שאנחנו מעריכים אותם כולם אומדנים, כי יש כמה גלי תביעות. למשל
בדרום תל-אביב, פתאום תושבים מגלים נזקים בפריפריה שמחוץ לאיזור
הפגיעה. צריך לזכור, שמי שהגיש את התביעות עד עכשיו אלה בעלי הבתים
.
לדעתי חלק מהתביעות של העסקים עוד לא כלולות בפנים. אני מעריך את
ההוצאות בין 80 ל-100 מיליון שקל. יחד עם הנזקים של היום, זה יכול
להיות משהו בסביבות 100 מיליון שקל
.
(
ד) חוק ההסדרים - פחת מואץ בחקלאות
מ. איתו; אני מסתכל סביבי, ואני חושב שאני היחידי שלא
קשור לנושא החקלאות. מפעם לפעם אני מתריע
,
)



(
שאני חושב שהנושא של החקלאות אינו צריך עידוד, הוא צריך את ההיפך מזה
.
יש היום עודף אמצעי ייצור בחקלאות. בהחלט, זו מצווה גדולה לצמצם
.
החקלאות היום היא דבר שמדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה בהיקפה
הנוכחי. לבוא היום ולקבל כאן החלטה שאנחנו נותנים תמריצים נוספים
,
מוסיפים אמצעי ייצור לחקלאות, זה פשוט המשך של מה שעשו כאן שנים רבות
,
שהייתם אתם, הלוביסטים של החקלאים, צריכים לקרוא להם לצמצם, לעבור
לענפי ייצור אחרים, להסב דברים. מים הפעלתם בהתאמת מחירים. לכן אני
חושב שהענין פשוט לא במקום. ודאי לא במקום להעביר את זה בצורה כזאת
.

אני לא יודע אם אתה זוכר, אבל היה פחת
מואץ
.

אני זוכר ואני יודע על מה מדובר. יש אנשים
שדורשים זאת בגלל תפקידם ובגלל מעמדם ובגלל
אימתם, וזה טבעי. אבל אני שומע גם מה הם אמרו לי אחר כך, מה חם אמרו לי
ב-4 עיניים. אני לא מתבייש לומר את הדברים האלה ולשים אותם על השולחן
.
אם תהיה הכרעה, תהיה הכרעה, אבל אני רוצה שהיא תהיה לאחר שאני אוכל
בסיעתי לבוא ולבקש הצבעה סיעתית נגד הענין הזה
.

האם אתה רוצה התייעצות סיעתית
?

כן. אמצעי הייצור אינו רק ענין המים. היקף
המים זו בעיה אחת. מחיר המים זו בעיה אחת
.
כולנו אומרים כאן שאי-אפשר להתפרנס מחקלאות
.

בקשתך להתייעצות סיעתית התקבלה. אני מבין
שהסיעה שלך מחר בבוקר תדון בנושא. מחר, בסוף
הישיבה, תתקיים הצבעה בנושא
.
גביש, מה עמדת הממשלה
?
מ. גביש; משרד האוצר מתנגד
.
(
ה) ערבות מדינה לתעשית האווירית

לאחר אישור הוועדה לגבי ערבות מדינה לגוף
מטוס ל"אל-על" ולחברת "ארקיע", אנחנו פונים
עכשיו לוועדה על-מנת לנסות ולקבל ערבות מדינה למטוסים שנמצאים בתעשיה
האווירית. אלה מטוסים זרים שבאו לשיפוץ בתעשיה האווירית. אני רוצה
להדגיש, שאנחנו לא עוסקים כאן במטוסי התעשיה האווירית שנמצאים במלאי
.
הרעיון הוא כמו הרעיון של "אל-על" ו"ארקיע", לערוב לחברת "ענבל" שתוציא
פוליסות לתעשיה האווירית, כל זמן שתכסה את ההפרש בין ערך מוסכם לערך
שוק, כאשר ערך שוק ממילא מבוטח במס רכוש. אנחנו מדברים פה על כיסוי גוף
מטוס ב-190 מיליון דולר. אלה אומדנים מוסכמים של מטוסים זרים שנמצאים
בשיפוץ בתעשיה האווירית. צריך לכסות בערבות גוף המטוס את ההפרש שבין
190
מיליון דולר לבין ערך השוק, כפי שהוא מבוטח במס רכוש
.
)



(

מהו בערך ערך השוק
?

לדעתי זה מסתכם בסביבות 120-130 מיליון
דולר. אבל ככל שאנחנו יודעים, מס רכוש לא רק
שהוא מבטח רק את ההפרש שבין ערך מוסכם לבין ערך שוק, הוא גם לא מבטח על
מלחמה מחוץ למדינה. כלומר, הוא מבטח מלחמה פה בארץ. אם טיל מסויים
פוגע, הוא לא מבטח, את זה כולם יודעים, אף שהיום הוא מבטח גם את זה
.
לכן המספר 190 פחות משהו לא שיקף הרבה, אף שבסופו של דבר אנחנו מבקשים
סה"כ עד 250. אף שזה יכול להיות יותר, אנחנו מגבילים את הסכום ל-250
,
שזה נובע מ-190 מיליון דולר לגבי גוף מטוס - המטוס עצמו, ללא אנשים
.
לדעתי מדובר פה על כ-18 מטוסים. אלה מטוסים זרים שנמצאים בשיפוצים
בתעשיה האווירית
.
לגבי צד ג', אנחנו מגבילים את זה ב-60 מיליון דולר. מדובר פה על אותם
נזקים העלולים לקרות, אם טייסי הניסוי של התעשיה האווירית לאחר השיפוץ
עורכים טיסות ניסוי. אם קורה משהו בתחום ישראל, אנחנו מגבילים את זה
בחבות צד ג' עד ל-60 מיליון דולר
.
אנחנו נכניס את הערבות הזו לתוקף רק אם יידרשו היטלים על גוף מטוס
.
לגבי גוף מטוס הפרמיה המשתלמת על-ידי התעשיה האווירית היא 22 אלף דולר
לשנה, פלוס היטל מיוחד של 500 דולר לשבוע בגין ארועי המפרץ. לגבי חבות
צד ג' היא משלמת 8,000 דולר לשנה, והיא עדיין לא התבקשה, עד כמה שידוע
לי, לתוספת
.
למיטב ידיעתי, בשלב זה זה המצב. במצב כזה אנחנו לא עושים שום דבר, אלא
אם כן יבוטלו הביטוחים, או ששיעור הפרמיה יעלה לשיעורים בלתי סבירים
,
אזי ניכנס אנחנו. זה בדיוק מה שנעשה בי'אל-על" ו"ארקיע
".

האם זו ההחלטה אופציונאלית
?
א. זיטוק; כן. כתוב; "אם יבוטלו הביטוחים או יועלו
'
הפרמיות בשיעורים בלתי סבירים, נבקש לערוב
לענבל, חברת ביטוח, הוצאות לכיסוי ביטוח כדלקמן
".

מה היה קורה אם היה פוגע היום סקאד ב-3
מטוסים שעומדים שם בהאנגר! היא לא מבוטחת
ביטוחי מלחמה, אלא יש מס רכוש. והערכים, הם כפי ששמענו עכשיו. במקרה זה
היא היתה יוצאת נפסדת מאוד
.
א. זיטוק; נכון
.
מ. איתן; השאלה היא אם היא חייבת כלפי הבעלים
.
א. זיטוק; בהחלט כן. היא עשתה את זה בביטוח משנה
בחו"ל
.
ח. אורון; היו פה הרבה ביטוחים בעקבות המלחמה. לפי מה
אתם קובעים מה כן ומה לא! היה כל הסיפור של
)



(
כל היצוא וכל היבוא. שם לא היו מוכנים לקבל מודל של ערבות מדינה, ופה
לתעשיה האווירית אני מבין שזה חשוב, אולי כי זה קשור למטוסים, ולחברת
התעופה כן עושים. אני לא יודע מה יקרה בעוד שבוע. נכון שהמהלך שעשיתם
,
או שגביש עשה, הוא הוריד את הפרמיה, הכריח את לוידס לרדת. פה אתם באים
ואומרים שהמדינה לוקחת דרך ענבל, ונותנת ערבות לענבל. היתה הצעה כזאת
גם לגבי היבוא והיצוא כולו, כך שבסה"כ אם עושים את המכפלות זה היה הרבה
מאוד כסף. אמרתם שבשום אופן לא, שאתם לא נכנסים לסיפור הזה. מקסימום
תעזרו. למה אתם נוהגים כאן באופן שונה
?

אם קצת נשחזר, המקרה כולל שתי חברות. בפניה
הראשונה פנינו לגבי "אל-על" ולגבי "ארקיע
",
בפניה הזו אנחנו פונים לגבי התעשיה האווירית
.
ח. אותו; האם גם באניות זה היה
?
א. זיטוק; לגבי אניות פנה משה גביש במסגרת סחורות
.
ראינו את הנושא של מטוסים, בעיקר של "אל-על
"
ושל "ארקיע" כמובילים לאומיים. אי-אפשר היה להטיס מטוס "אל-על" בלי
הביטוח הזה. כך גם לגבי "ארקיע". פנו אלינו מספר חברות קטנות, שאמרנו
להן שלא נפנה בפניה ספציפית. הן תקבלנה את הפתרון במסגרת מס רכוש
.
ראינו לנכון לטפל במקרים של "אל-על", "ארקיע" והתעשיה והאווירית
כמובילים לאומיים. התעשיה האווירית במקרה זה אינה מוביל לאומי. אנחנו
לא עוסקים פה במטוסים שמייצאים ומייבאים, אלא במה שנקרא הקליינט הגדול
ביותר, המשפץ הלאומי שלנו של מטוסים מחו"ל. אם לא יהיה ביטוח, המשמעות
היא שלא יהיה כאן שום מטוס לשיפוץ
.
היקף הביטוח כאן הוא היקף אדיר. לגבי "ארקיע" ו"אל-על" פנינו לבטח
במיליארד דולר, כאשר 800 מיליון היה ל"אל-על" ו-200 מיליון דולר היה
ל"ארקיע". אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה לנושא התעשיה האווירית
,
מכיוון שמדובר פה על שיפוץ מטוסים. את המבקש לא מעניין אם יש ביטוח או
אין ביטוח. הוא רוצה להיות בטוח שהוא שם את המטוס, והמטוס הזה מכוסה
לכל דבר. להגיד לו שמס רכוש מבטח אותו רק בשיעור של 100 אחוזים ערך שוק
ולא הפרשיות - זה אותו לא מעניין. הוא רוצה ביטוח, אחרת הוא לא יביא
לכאן שום מטוס. י
מ. איתן! אתה רוצה לומר לי, שכאשר אני מוסר את
המכונית שלי למוסך וקורה משהו למכונית שלי
במוסך, אני מקבל חדשה? אני נותן מטוס משומש מודל 1980 ואני אקבל מודל
חדשן
א. זיטוק; יש שני מושגים; יש המושג ערך מוסכם, ויש
המושג ערך שוק. הערך המוסכם זה אותו ערך שבו
הפוליסה יוצאת, כיסוי לפוליסה, באיזה סכום חברת הביטוח מבטחת, ועל זה
אני מדבר. אני לא מדבר פה על מודל חדש, אלא על ערך מוסכם, להבדיל מערך
שוק שהיה ביום הנזק או ביום מסויים. יש הפרש כל הזמן בין הערך המוסכם
לצורך הכיסוי לבין ערך שוק. החוק מבטח מאה אחוזים ערך שוק
.
)



(

מה יכול להיות הפער הזה? הרי מדובר על
מטוסים ישנים
.
א. זיטוק; אני מדבר על הפער הזה, ולא על שום דבר אחר
.
אני מדבר על ערבות מדינה על הפער הזה, על
הפער שבין ערך מוסכם לבין החישוב
.

אתה רוצה פה ערבות מדינה בהיקף של 250
מיליון דולר. יש מטוס שמחירו 10 מיליון
דולר, והפער בערך המוסכם הוא 15 אחוזים, ואני סתם זורק מספר, כלומר
מיליון דולר וחצי. איך אתה מגיע ל-250 מיליון
?

מס רכוש מבטח רק מלחמה בארץ, הוא לא מבטח
מלחמה בחו"ל. אם מטוס "אל-על" טס מעבר
לאוקינוס והוא מותקף בטיל שנשלח לישראל, מס רכוש לא מבטח את זה
.
מ. איתן; לפני מלחמת המפרץ, מה היה קורה אם היה נזק
מלחמה בחו"ל
?
א. זיטוק; הוא היה מבוטח בלוידס
.
מ. איתו; יש כאן פער גדול מאוד. אתה מבקש ערבות של
250
מיליון דולר. זה אומר במלים אחרות שיש
שני סוגים; סוג אחד, הערבות שקיימת בלוידס, ועדיין אין בה שינוי, וגם
כאשר יהיה בה שינוי לפי ההגיון שלי, השינוי לא יכול להיות כל כך דרמטי
.
מרחבי הסיכון, ככל שאתה מתרחק מישראל, הם הרבה יותר קטנים; ככל שאתה
מתקרב לישראל, מרחבי הסיכון יותר גדולים. לכן השינוי של לוידס לא יהיה
כל כך דרמטי
.

יש כאן מטוסים שנמצאים חודשיים על הקרקע, זה
לא מטוס שנוחת וממריא
.
מ. איתן; מטוס ששוכב בהאנגר, דינו לא לפי ביטוחים
מחוץ לישראל, אלא דינו לפי מה שקורה בתחום
ישראל. אתה צריך להבדיל בין שני מצבים. יש מצב שאתה צריך לעשות את פערי
הביטוח למטוסים מחמת נזקי איבה שקרו בארץ, לבין מקרים שקרו כתוצאה
ממלחמה מחוץ לגבולות ישראל. אלה שנמצאים בתיקון הם כל הזמן בארץ, ולכן
משך הביטוח קובע גם את גובה הפרמיה ואת רמת הסיכון, כי זה נמצא בתוך
איזור המלחמה. אלה שמבוטחים מחוץ לישראל, באים לפרק זמן מאוד קצר, של
שעות, והם רחוקים מאיזור המלחמה. לכן השינוי בסעיפי הביטוח ביחס לפרק
ב' לא יהיו דרמטיים, הם יהיו קטנים מאוד, לא כל כך משמעותיים
.
מטוס שווה 10 מיליון דולר. אנחנו מדברים רק על מודל מסויים, מדברים על
פער שבין השווי שלו לבין הערך של שוק המכוניות המשומשות. זה יכול להיות
10
אחוזים, 15 אחוזים, לא יותר מזה. בסדרי גודל של מטוס שעולה 10
מיליון דולר, מדובר על מיליון-מיליון וחצי דולר, שאנחנו נשלם יותר מאשר
הפיצוי הקיים כיום על-פי מס רכוש. זאת אומרת שנגיד שיש להם 10 מטוסים
,
)



(
זה יהיה 15 מיליון דולר; אם יש להם 20 מטוסים, זה יהיה 30 מיליון דולר
.
מה פתאום 250 מיליון דולר? משהו בסדרי הגודל לא מסתדר פה
.
א. זיטוק! לגבי גוף מטוס, מדובר פה על 190 מיליון דולר
ולא על 250. תפריד בין חבות לבין גוף
.

האם אנחנו מדברים על פערים של 190 מיליון
דולר? אתה דורש מאתנן פיצוי נוסף רק על
הפער, כי מס רכוש על השווי ממילא משלם לך
.
א. זיטוק; אנחנו מדברים כאן על חוק של שנה. במשך השנה
הזו יכולים להיכנס עוד מטוסים פנימה
.
מ. איתן; זה לא משנה. מה שיצא זה שהוא לא מבוטח. אתה
מבוטח רק על הכמות האינוונטרית שיש לך. אם
נכנסים ויוצאים, זה לא משנה
.
א. זיטוק; יכול להיות מצב שייכנסו ולא יצאו בחודש
הקרוב
.
מ. איתן; כמה יהיו ביחד? 20 מטוסים? יש היום 10
מטוסים, נניח שיהיו 20. איך אתה מגיע ל-250
מיליון? אתה מדבר על הפער
.
א. זיטוק; יש לי הרושם שהפערים הרבה יותר גדולים
.
מ. איתן; אם כך יהיו 60 מיליון דולר. איך אתה מגיע
ל-250
?

אני יכול להגיד לך את מצבת המטוסים בתעשיה
האווירית
.
מ. איתן; לא נשמע הגיוני שהפערים יהיו כל כך גדולים
.
בסה"כ את השווי של המשומשים אתה משלם לו
.
א. זיטוק; מצבת המטוסים, למעט 3 אלה שבמלאי; יש לך פה
למשל 110 מיליון דולר, אני לא יודע אם זה
למטוס אחד או לכמה מטוסים. חיל האוויר האמריקאי העביר לכאן לשיפוצים
מספר מסוקים. יכול להיות שמחר הוא יביא לכאן עוד מטוסים. אפשר לחכות
לדוד ברודט כדי שהוא יוכל לתת תשובות
.

אני מציע לא לחכות לו. אנחנו יכולים לא לקבל
עכשיו החלטה, אלא להחליט מחר
.

העקרון ברור, יש רק בעיה למה המספר כל כך
גדול. כדי שאנחנו נהיה מכוסים מהיום למחר
,
אני מציע שעקרונית נאשר את הבקשה, ואת הפרטים הם יביאו מחר
.
)



(

אני מבקש אחרת. אני מבקש למחוק את שלב
הדיון, ומחר תתקיים הצבעה, ואז נוכל לשמוע
את כל הפרטים
.

נסכם שתהיה זכות לרביזיה
.
בתכנית 14 בחוק התקציב, במקום "המרכז הארצי
,
התאגדות המלאכה והתעשיה בישראל", יבוא: העמותה לפיתוח מלאכה מודרנית
ותעשיה מתקדמת
".
הישיבה ננעלה בשעת 14:55
)