(
פרוטוקול מס' 372
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', כ"ג בשבט התשנ"א, 7,2.1991, בשעה 10:10
נכחו
;
חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ג. גל
א. אבוחצירא
מ. איתן
פ. גרופר
י. הורביץ
א. כ"ץ-עוז
מ.ז. פלדמן
ע. פרץ
ג. שפט
ד. תיכון
מוזמנים; י. נאמן, שר האנרגיה והתשתית, המדע והטכנולוגיה
א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית
ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1991
תקציב משרד המדע והטכנולוגיה
פרוטוקול
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
תקציב משרד המדע והטכנולוגיה
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)
(
מ"מ היו"ר ג. גל
¶
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
,
אני רוצה להודיע לחברים, שביום ראשון הקרוב
בוועדת הכספים בירושלים נדון בסעיף 4 לחוק ההסדרים, בכל הקשור לשינויים
בתשלומי האבטלה. מי שיש לו ענין בדבר הזה, מן הראוי שיבוא. באותה ישיבה
נדון גם בהצעת חוק שהגשתי לפחת מואץ בחקלאות
.
במסגרת עבודתי עסקתי קצת בקידום הרפואה ליצוא, ונעזרתי הרבה בחברי
הוועדה. במגעים שלי עם רופאים, מנהלי בתי-חולים, עם מיטב הרופאים, אני
מאוד הופתעתי למצוא אווירה שרמת הרפואה בארץ הולכת ומפגרת. נשאלתי למה
אני מעמיד אותם בשורה הראשונה של הרפואה, כאשר משנה לשנה אנחנו
מדרדרים, משום שהמחקר מפגר
.
הייתי רוצה לדעת האם זה נכון, או שמא זו מצוות אנשים מלומדה שצריך
לבכות ולהתלונן. אם אכן זה כך, מה קורה בשאר השטחים, האם באמת יחסית
למה שמצבנו היה בעולם אנחנו מתקדמים, או שמא הפערים נפתחים, וכמובן אם
כן, מה צריך לעשות. בעיני זה נשמע חמור מאוד. האם בתקציב הזה זה מקבל
ביטוי, או שמא יש לך בקשות נוספות, ואנחנו יכולים לסייע בידך
.
שאלה שניה היא בתחום המדענים העולים, לא מעט דיברנו בענין הזה. האם
תוכל לתת דגש בסקירה שלך בנושא? גם כאן, האם התקציב נותן ביטוי לכל מה
שאפשר לעשות, או שמא דרושה עזרתנו? אני מכיר את דעת חברי הוועדה
,
ובתחומים האלה יש בהחלט רצון לתת את הקדימות הנכונה והעדיפות הנכונה
,
ובהחלט תוכל להסתייע בנו
.
השר י. נאמן
¶
אתייחס לנושאים שהעלה היו"ר. אינני יודע
באיזו מידה חברי הוועדה הזו רוצים לקבל רקע
כללי לגבי משרד המדע. אני יודע שבאנרגיה שואלים שאלות, ותמיד מעוניינים
ומעוררים את כל בעיות היסוד. בקשר למשרד המדע אינני יודע את מידת
התעניינותם של חברי הוועדה, ובאיזו מידה הם רוצים פריסת כל היריעה
.
ההיסטוריה של נושא הטיפול במדע בישראל החלה כבר ב-1949-50 כאשר
בן-גוריון הקים את המועצה המדעית עם פרופ' סמבורסקי בראשה, בתום מלחמת
השחרור. פרופ' סמבורסקי היה פיזיקאי, שעבד גם בייבוש הביצות עם המלריה
,
והפך אחר כך להיות היסטוריון. הוא נפטר לא מזמן, אבל היום שמו ידוע
בעולם בעיקר על זה שהוא גדול ההיסטוריונים של הפיזיקה. בעיקר פיזיקה של
היוונים. היתה מועצה מדעית, והייעוץ המדעי ניתן על-ידה ועל-ידי פרופ
'
ברגמן. הקימו אז ועדה לאנרגיה אטומית, והוא היה גם קשור למערכת הבטחון
,
מה שנעשה לרפא"ל אחר כך. בראשו עמד ברגמן. לבן-גוריון היה יעוץ מדעי
קרוב משני כיוונים
¶
אחד יותר אזרחי, שזו היתה המועצה המדעית; ואחד
,
יותר בטחוני
.
בשנת 1966 הקימו את ועדת קצ'לסקי, והיא עבדה כשנתיים. אפרים קציר שעמד
בראשה הגיש דו"ח, בו הוא דיבר על ארגון מחדש של המדע במדינה. הם הקימו
את המוסד של מדען ראשי בכל משרד שיש לו איזו נגיעה להיבטים המדעיים, הם
לא פירטו בדיוק, ויש משרדים שהקימו מיד גוף כזה. למשל, במשרד התעשיה
והמסחר יש מדען ראשי, וזה גורם פעיל מאוד, שתרם הרבה בפיתוח התעשיה
בישראל. כנ"ל במשרד החקלאות, כנ"ל במשרד הבריאות, וזה מתקשר לשאלה
ששאלת, ועוד אחזור לדברים
.
)
(
אני מוכרח לציין, שכאשר הייתי שר המדע במחזור הקודם, לחצתי על שר
הבינוי והשיכון דאז, דוד לוי, שיקים פונקציה של מדען ראשי במשרד
הבינוי, ואז לא רצו, אני חושב שחלק מהמצב שבו הבניה בישראל עוד לא נתנה
את הזינוק קדימה, זינוק שנעשה בעולם, ולא הפכה לבניה מתועשת ולא מתקדמת
מהר, בין היתר הייתי אומר שהעדרו של מדען ראשי במשרד הזה, זה בהחלט דבר
שפגם והאט את התהליכים
.
היו מדענים ראשיים, ואמרו שצריך להיות גוף מתאם מרכזי, שיהיה גם היעוץ
למדינה, לממשלה, לראש-הממשלה, והוא יוכל להוביל בעיקר את המחקר הבסיסי
וגם את המחקר היישומי, כשזה עדיין לא נראה ממש כתעשיה או כמשהו
קונקרטי, שאחד המשרדים מעוניין בו. כי לגבי משרד, הוא לא יכול להשקיע
בדברים שרק בטווח ארוך מאוד יתנו את הפרי. כשאתה משקיע, אתה עוד לא
יודע אם מה יצא מזה, מה יהיה הכיוון. מאותה אנרגיה גרעינית, מאותו
גרעין, יש לך איזוטופים ברפואה, ויכול להיות שמצד שני אתה עושה מזה
אנרגיה, וההשלכות בכלל עוד לא ברורות. זו היתה המועצה הלאומית למחקר
ופיתוח. המועצה המדעית שינתה את שמה, והפכה להיות המועצה הלאומית למחקר
ופיתוח. היא היתה במשרד ראש-הממשלה. בדו"ח קצ'לסקי כתוב שהיא צריכה
להיות גוף חזק בעל תקציב רציני וכוי, ואת זה לא עשו. היות שזה היה משרד
ראש-הממשלה, לא היה גם איזה שר שמבחינה פוליטית הוביל את הדברים האלה
,
והיא נשארה בתקציב די קטן, אבל היא היתה קיימת כל הזמן, המועצה
הלאומית
.
כשהתחילה עליית המדענים בראשית שנות ה-70, לא הייתי אז בממשלה, אבל
משום מה הענין התנקז אלי, ואני הקמתי גוף ציבורי שטיפל בזה. הגיע השלב
שהיה ברור שאי-אפשר בלי שהממשלה תעשה משהו מיוחד. הלכתי לגולדה מאיר
,
והיא הקימה את המרכז לקליטה במדע, שהיה מין לשכת עבודה למדענים, אבל עם
כל המיוחד שצריך. כשיש מדען, את הכסף לפעמים אתה צריך לתת לו לא לשם
המשכורת, אלא כדי שיקנו ציוד וכוי, ואז מוכרחה להיות לשכת עבודה מאוד
מיוחדת מבחינה זאת
.
המרכז הזה הושם במועצה הלאומית למחקר ופיתוח. הוא היה בתוך המועצה כחלק
ממנה
.
בזמן שרבין היה ראש-הממשלה, משרד הקליטה הציע שהמרכז הזה יעבור אליו
,
והעבירו אותו אליו. מאז הוא יושב במשרד הקליטה, והוא. הגוף שבעצם עשה
עבודה עד היום בקליטת העליה. הוא עובד בגישה פרטנית. זאת אומרת, שאם יש
לך באיזה שהוא מקום תקן באוניברסיטה, ולאוניבסיטה אין כסף, המרכז אומר
שהוא ישלם את חצי המשכורת - בתקופות מסויימות זה הגיע ל-80 אחוזים
-
והאוניברסיטה תשלם לשנה הראשונה, לשנתיים, לשלוש השנים הראשונות
.
על-ידי זה עודדו את הקליטה
.
בתקופה מאוחרת יותר, כאשר בגין היה ראש-הממשלה, ממשלת הליכוד הראשונה
,
העבירו את כל המועצה הלאומית למחקר ופיתוח למשרד האנרגיה. היתה מחשבה
להקים משרד מדע בטיוטא, ואז הציעו זאת לי. לא רציתי להיכנס לממשלה, וזה
הודבק למשרד האנרגיה. כעבור כשנה-שנתיים התחילה אי-שביעות רצון, כי
הטענה של אנשי המדע בארץ היתה, שאם מדביקים את זה למשרד שהוא משרד
יעודי לנושא מסויים, זה בא על-חשבון הכלליות של המועצה הלאומית, שהיתה
)
(
צריכה לתת מחקר בסיסי כללי, לפני שהוא מתפרק לפרטים. התחילו לחשוב על
האופן שיוציאו אותה, ויהפכו אותה לרשות עצמאית
.
בינתיים המצב הפוליטי השתנה, ונכנסתי לממשלה, וסוכם שנקים משרד מדע
.
ואז המועצה, עם מה שהיה לה, עם התקציב שלה וכוי, היא היתה התשתית של
משרד המדע. הגדלנו אז את התקציב כפליים, אבל בעצם היא הגוף
.
זה לרקע, כדי שתבינו את ההבדלים
.
פ. גרופר
¶
בכמה משרדים יש כבר מדענים ראשיים
?
השר י. נאמן; בתעשיה ומסחר, חקלאות, בריאות, איכות
הסביבה, משטרה, בטחון, תקשורת, עבודה
ורווחה, בחינוך ובאנרגיה. יכול להיות שיהיה סוף סוף גם בבינוי, שם זה
בפיגור של 10 שנים מבחינה זאת
.
ע. פרץ; באיזה משרדים לפי דעתך לא צריכים מדענים
ראשיים
?
השר י. נאמן; אין משרד שלפי דעתי יזיק לו אם יהיה שם מדען
ראשי. אני חושב שבפועל, בכל משרד ממשלתי
,
טוב שיהיה שם מדען ראשי. אם זה משרד כמו משרד העבודה והרווחה, המדען
הוא סוציולוג, והתשתית המדעית באה מהכיוון של מדעי החברה; אם זה במשרד
האנרגיה, זה בעיקר בתחומים של הנדסה וטכנולוגיה של אנרגיה. לפי דעתי
בכל משרד ממשלתי יש טעם שיהיה. המדען הראשי במשרד העבודה והרווחה קיים
בשביל שאפשר יהיה לחשוב קדימה על דרכים חדשות שישנן כיצד לשקם אנשים או
לטפל בהם וכוי, או על החינוך המיוחד או דברים מהסוג הזה. לעומת זאת
,
במשרד התעשיה והמסחר מעבר לפונקציית היעוץ, יש לו פונקציה חיצונית
לעבוד על התעשיה הישראלית, ולהגביר בתוכה את התעשיה עתירת המדע. יש
שוני בין התפקידים במשרדים השונים, אבל בפועל יעוץ מדעי דרוש לכולם
.
יכול להיות שמשרד כמו משרד החוץ, אולי שם אני לא רואה מה בדיוק יעשה
מדען ראשי, אבל גם שם יש מחלקת חקר, וזה מחקר מסוג אחר. בפועל ישנו גם
שם
.
מבחינה ארגונית. יש גוף שנקרא מליאת המועצה, זוהי המועצה הלאומית למחקר
ופיתוח. בגוף הזה יושבים המדענים הראשיים של כל המשרדים, נציגים של
האוניברסיטאות. אם הנשיא הוא גם פרופסור ומקצוען, יכול להיות שזה יהיה
נשיא האוניברסיטה. אבל הרבה פעמים זה יכול להיות למשל סגן הנשיא למחקר
ולפיתוח, או רקטור. בכל אוניברסיטה זה נקבע לפי המקרה האישי באותו
מקום. אלה הם נציגים ממש. יש אישים שהם חברי המועצה בתוקף מינוי אישי
,
שהממשלה מאשרת, ובעצם ממנה אותם. היום פרופסורים כמו פרופ' קציר, פרופ
'
אברבנאל או מר אורטז מהתעשיה האווירית, אלה אנשים בתעשיה ובציבוריות
הישראלית, אנשים שהם קרובים לתחום הזה או עוסקים בתחום הזה, ומתוכם יש
איזה 6 או שהם חברים במועצה הזאת
.
י. הורביץ; כמה חברים מונה הוועדה
?
)
(
השר י. נאמן
¶
35 אלש. הגוף הזה נפגש אוזת למספר חודשים. יש
עוד גוף אחד, שהוא לכאורה הגוף הממשלתי
פרופר, זו ועדת שרים למדע וטכנולוגיה, וישנה המועצה הזאת, המועצה
הלאומית למחקר ופיתוח. זו מליאת המועצה. אלה בעצם שני הגופים
.
ועדת שרים למדע וטכנולוגיה הוקמה ב-1966 על-ידי יגאל אלון, כשהיה סגן
ראש-הממשלה. היא נפגשה 9 פעמים משנת 1966 עד 1982. ב-1982 עד ?1984
כשהיה שר מדע, כשהייתי פעם ראשונה בתפקיד, היא נפגשה 11 פעמים. מאז היא
נפגשה פעם אחת, עד שנכנסתי שוב לתפקיד. מאז נכנסתי שוב לתפקיד, נפגשה
פעם אחת בינתיים. זו ועדת שרים למדע וטכנולוגיה. המליאה בעצם במשך
השנים האלה כמעט באופן קבוע יושבת אחת ל-3 עד 6 חודשים. הקמנו גוף יותר
מצומצם מתוך המליאה הזאת, שהוא גוף מנווט, והוא יפגש עכשיו בערך אחת
לחודשיים
.
השר י. נאמו
¶
שם משרדים סוקרים את התכניות המדעיות שלהם
,
מקבלים פיד-בק מאחרים. לדברים שוטפים אני
יושב עם המדענים הראשיים של כל המשרדים, אחת לחודש או משהו כזה. זו
המערכת
.
במחזור שלפני, כאשר וייצמן היה בתפקיד, היה מאבק בינו לבין כמה
מהגורמים האקדמיים בישראל. יש אקדמיה לאומית, שהיא נבחרת מטובי
המדענים. זה גוף סלקטיבי מאוד, שאם אתה איש מדע בעל הצטיינות גבוהה
מאוד, אתה נעשה חבר האקדמיה. לה יש תפקיד לאומי אחד. התפקיד שלה הוא
לפי דיסציפלינות, לא לפי משימות לאומיות. היא צריכה לדאוג שתהיה פיזיקה
טובה בישראל, כימיה טובה בישראל, מתמטיקה טובה בישראל. זה גוף שתפקידו
לדאוג למצויינות של המדע, של המחקר המדעי בישראל, לפי דיסציפלינות
.
היו התנגשויות. נוצר מצב, שיו"ר המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בעצם היה
,
מאז סמבורסקי, יועץ של ממשלת ישראל לנושא המדעי. בתפקיד הזה שימשו
אנשים כמו פרופ' דוסטרובסקי, אלכס קינן, עזרא גלון היה בתחילת התקופה
כשאני הייתי בתפקיד. כשהוא גמר את הקדנציה, הוא אמר לי שאני בעצמי איש
מדע, אני בין-וכה מתערב להם בכל העניינים ובכל הדיונים, ושאל למה שלא
אמנה את עצמי. באמת מיניתי את עצמי בפעם ההיא. כשגמרתי את התפקיד, כאשר
הממשלה נפלה, הצעתי לגדעון פת לקחת שוב מדען לתפקיד הזה. היה בתפקיד
הזה פרופ' אברבנאל מאוניברסיטת תל-אביב
.
וייצמן לא חידש את המינוי הזה, ושם את עצמו כשר המדע בראש המועצה
הלאומית הזאת. על-ידי זה נעלם התפקיד של היועץ המדעי העיקרי של ממשלת
ישראל. זה יצר ואקום, ואז בחלוקת פרס וולף לפני שנה, בחודש מאי 1990
,
הכריז ראש-הממשלה שדרוש יועץ מדעי, והוא עמד למנות יועץ מדעי לממשלה
.
התפקיד הזה, שהוא היה הפונקציה המדעית העיקרית, לא היה מאוייש על-ידי
איש מדע. כשנכנסתי לתפקיד ירד הענין הזה, אבל סיכמנו שליעוץ הזה תהיה
גם משמעות אמיתית. זה היה בפגישה עם נשיא האקדמיה הלאומית ועם ראש
ות"ת. סוכם שהיעוץ יקבל צורה כזו, שמדי פעם האיש שהוא בתפקיד הזה
-
ייעץ לראש הממשלה. ואם אני בתפקיד השר, שוב אני עושה את זה, אני יכול
)
(
לעשות את זה בעצמי; אבל אם יש שר שאיננו איש מדע, צריך להיות יוי'ר הגוף
הזה, המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. יצרנו תקדים, ובשבוע לפני שפרצה
המלחמה הזאת ישבתי עם ראש-הממשלה כיועץ, לא כשר, וסיפרתי לו על מדע
בעולם ועל מדע בישראל. סיכמנו שמי שימשיך בתפקיד של יו"ר המועצה
הלאומית יצטרך לבוא לפגישות כאלה עם ראש-הממשלה, ולתדרך אותו בענייני
מדע
.
המשרד הוא משרד קטן, ויש לו בפועל תקציב של בערך 15 מיליון שקל, אף שפה
כתוב סכום שהוא גדול מזה עוד בכ-19 מיליון. 19 מהליון הנוספים שישנם
כאן - ואני לא יודע איך חישבו 19, זה אחר כך אפשר לבדוק עם המנכ"ל או
עם נציג האוצר - זו הקרן הגרמנית-ישראלית. זה בהחלט כסף שהולך למדע
.
שליש ממנו לא בישראל, בגרמניה; שני-שלישים בישראל. זה כסף לא גמיש, זאת
אומרת, שאני לא יכול לעשות בו כפי שאני יכול לעשות בסעיפים אחרים של
התקציב, אלא זו קרן פרוייקטים, שוועדה משותפת עם הגרמנים מנהלת את זה
.
יש מוסד שנקרא
.J.I.P,
ויש הנהלה לקרן הזאת. אני מיוצג בהנהלה הזאת
.
ההשקעה היא משותפת. זו ריבית של קרן. השר הגרמני הוא עכשיו היו"ר, ואני
הסגן. הקרן הזאת לוקחת את עצמה מאוד ברצינות. אני לא יכול לעשות שם שום
מניפולציה ולהגיד שיתנו כסף למחקר כזה וכזה. יש שם בורד, והוא ממנה
רפריס גרמנים וישראליים, והם קובעים למה הולכים הדברים. זה כסף שהולך
באמת למדע. הקרן המשותפת עם האמריקאים לא מופיעה כאן בתקציב
.
ע. פרץ; האם אתה רוצה להגיד לי, שכל הקרנות מופיעות
?
זו שאלה טכנית אמנם, אבל זה בעצם חצי
מהתקציב שלהם
.
ד. צבו; הכסף פה הוא לא הריבית, אלא זה תקציב לצורך
יצירת הקרן
.
ע. פרץ; אני חבר ועדת כספים. אם אני לא מאשר, מה
יוצא לך מזה? אני לא רוצה לאשר את 19
המיליון
.
ד. צבו; אם אתה לא מאשר, ראש-הממשלה צריך להודיע
.
י. הורביץ; אז מחזירים את הכסף
.
ע. פרץ; אבל הכסף לא שלו
.
ע. פרץ
¶
אתה לא משתתף במימון. הריבית היא מהקרן שכבר
בניתם אותה
.
ד. צבי; לא. זו בניית הקרן. 19 מיליון זאת לא ריבית
,
זו בניית הקרן
.
ע. פרץ; האם זה החלק שלנו
?
)
(
ד. צבן; העברה אחרונה שלנו
.
ע. פרץ; זאת אומרת, שהקרן יותר גדולה. עכשיו אני
מבין
.
השר י. נאמן; הקרן לא מחלקת 19 מיליון, הריבית היא יותר
קטנה
. '
זו למעשה איזו העברה. זה לא התקציב של המשרד בפועל, זו כנראה העברה
לקרן הגרמנית-ישראלית הזאת, לשם הקמת הקרן
.
אני ניגש עכשיו לתקציב עצמו. במשרד מועסקים כ-50 עובדים. התקציב השוטף
הוא בעיקר לכוח אדם
.
לגבי הפיתוח, מה יש בתקציב
;
(1)
יש קרן שהיא למעשה קרן שהמועצה מחלקת לפי עדיפויות שאנחנו קובעים
.
אנשים מגישים הצעות מחקר, והמועצה מחלקת את כספי המחקרים האלה. יש
מכונים מסויימים שקמו בעזרתנו, ביוזמה של המשרד או בעזרה שלו
,
והמשרד מקיים את הפעולות בהם
.
(2)
מדובר במכון לחקר הגולן
.
(3)
יש בו מוסד שנקרא מוסד וייצמן לפירסומים, זה מוסד שפשט את הרגל
,
ואנחנו נמצאים בהליכי חיסול שלן. זו הוצאה לאור של ספרות מדעית
מקצועית, אבל הנפח של הספרות לא הצריך הוצאה לאור עצמאית, ולכן היא
הגיעה למצב כלכלי גרוע. היא נמצאת בהליכי חיסול. זה יעלה הרבה כסף
לחסל אותה
.
(4)
יש גם מו"פ של בקעת הירדן, וגם זה ממומן על-ידי הסוכנות ומשרד המדע
מאז 1982
.
(5)
בחבל עזה, באמצעות אוניברסיטת בן-גוריון, אנחנו מקיימים פעילות
מחקרית שטיפלה בעיקר גם בצדדים החקלאיים ופיתוח האיזור
.
(6)
יש שני מכונים ששייכים למשרד. הם לא טופחו על-ידי ממשלת ישראל במשך
הרבה מאוד שנים, הם היו במועצה הלאומית ולמעשה ירשנו אותם
;
(1)
מכון של פרופ' גוטמן המנוח, שנקרא המכון למחקר חברתי שימושי
.
חלקית זה מכון שנושא את עצמו, הוא מכון שיש בו הרבה יוקרה, הוא
וואקף, הוא הקדש. אני לא יודע למה הוא נכשל לפני הרבה מאוד
שנים
.
(2)
מכון לחקר חברה בת-זמננו, שזה המכון שיזמנו לפני הרבה מאוד
שנים, כאשר הגיעו מבריה"מ אנשים שונים בתחום החברתי. אז הוקם
המכון הזה, וזה למעשה הכלי העיקרי של ממשלת ישראל ליצירת
הקשרים עם בריה"מ של ימינו
.
)
(
(7)
יש 11 בתי-ספריות שהן פועלות על סמך הכנסת חיצונית
.
מ"מ היו"ר ג. גל
¶
מה למעשה גודל התקציב
?
השר י. נאמו! בפועל 15 מיליון שקל. 7 מיליונים וחצי
בתקציב הרגיל, ו-7 וחצי בתקציב הפיתוח
.
יש מחקרים שאנחנו עושים עבור הקהיליה האירופית, וזה ממומן משם. חלק מזה
עושים עבור הגרמנים, אבל אלה נושאים שאנחנו עושים אותם. זה לא שייך
לקרן המשותפת. הגרמנים והאירופים נותנים את 11 המיליון שמופיעים כאן
.
יש עוד 7 מיליונים, שעוד לא מופיעים בספר התקציב הזה, וזה סכום שמשתנה
מדי שנה. זה תלוי במשא ומתן עם מערכות שונות. למשל, השנה יש נושאים
בחלל, שהמימון בהם בא מהמשרדים השונים, ומותנה בצרכים שלהם. לדוגמא
,
חתמנו עם הצרפתים על הסכם על תמונות שבוע לפני שהתחילה המלחמה הנוכחית
.
המדובר היה שתחנת הקרקע שלנו תקבל מהלווינים את התמונות ישירות
מהלווין. עד לפני 4-5 ימים לא קיבלנו, אף שיכול להיות שעכשיו התחדשה
קבלת הצילומים. בכל אופן, בכל התקופה הראשונה הזאת לא קיבלנו צילומים
.
אנחנו מעוניינים בדבר הזה. יש לווין צרפתי שעובר על כל העולם ומצלם
.
אתה יכול לקבל תמונות, ורק צריך לשלם עבור זה. אנחנו חתמנו על הסכם
,
משלמים סכום שנתי של כמיליון ו-200 אלף דולר לשנה תמורת האפשרות לקבל
את התמונות האלה. התמונות הן לא באיבחון דומה ללווין אמריקאי, אבל הן
ברמה שאפשר לראות. לצערנו אנחנו בפיגור בתחום הלווינים, ולכן חתמנו על
הסכם עם הצרפתים. הסכום הזה עוד לא מופיע כאן, ועוד לא מופיעים סכומים
אחרים
.
א. כ"ץ-עוז
¶
מי למשל? למשל, משרד הדתות? אני שואל את זה
ברצינות, כי אני מכיר את הצילומים שלהם. זה
פשוס לא שמיש, חבל להוציא על זה כסף. יש מי שזה מתאים לו, אבל רק אחד
וזה לא המשרד שלך
.
השר י. נאמו
¶
אני רוצה לומר מה אין בתקציב הזה
.
בתקציב הזה אין למעשה כל תכנית הקליטה
למדענים, ואני אסביר מדוע חייבת להיות תכנית, ועל זה דיברתי בפגישות
שונות, בוועדות קודמות
.
אין תכנית קליטה, וחייבת להיות תכנית קליטה, מפני שהקליטה הפרטנית של
המדענים שהיתה נעשית על-ידי המרכז לקליטת אקדמאים במשרד הקליטה נגמרה
,
מפני שאין יותר משבצות לאן להכניס את המדענים. היא נגמרה מעוד סיבה: יש
עכשיו כמה משרות פנויות באוניברסיטאות, אבל שם הפסיקו את הזרמת הכסף
,
ואי אפשר להכניס אפילו למשרות הפנויות האלה
.
צריך ליצור מסגרות. בנינו תכנית שהיא תכנית של 28 מיליון שקל לשנה
הזאת, למעשה לסוף השנה שאנחנו רצים בה, ולשנה שמדובר בה, בעצם לשנת
1991,
אף שזה היה צריך להתחיל קודם. נאבקתי מאבק מר, הגשתי תכנית
שאושרה על-ידי שתי ועדות שרים, ועדת שרים לטכנולוגיה ואחר כך הוועדה של
אריק. הוועדה של אריק קבעה, שהיות שכבלו את ידיה, והיא לא יכלה לתת כסף
חדש לענין, היא לקחה את 28 המיליון, 6-7 מיליונים ממשרד החינוך, וכל
השאר ממשרד התעשיה והמסחר. המשרדים האלה ערערו בממשלה על הענין. אני
הודעתי שאני לא אשאר בתפקידי בממשלה אם לא יהיו לנו 28 המיליון האלה
.
אגף התקציבים באוצר חושב שמשרד המדע מיותר, ועל כל פנים רוצה לראות
אותו כמשרד ברמה הזאת, ושלא יצמח ליותר מזה. תקציב של 28 מיליון
שמתווסף ל-15 מיליון האלה, לא נראה לנו. הם אמרו שנחוץ יותר לעשות
על-ידי משרדים אחרים. לדוגמא, אם אנחנו מדברים על הסבה - יש במשרד
החינוך הסבת מורים, והם אומרים שזה יהיה משם. הסבה שאני מדבר עליה
והסבה, אלו שני דברים שונים. באמת משרד החינוך צריך להסב מורים שלימדו
ברוסיה, ולהפוך אותם למורים שמלמדים בישראל. צריך ללמד אותם עברית
,
צריך ללמד אותם כל מיני דברים כדי שהם יהיו מוכשרים להוראה כאן
.
לגבי ההסבה שאני מדבר עליה, אתן שתי דוגמאות: פיזיקאים או רופאים
מרוסיה, שנהפוך אותם למורים. אני מדבר על הפיזיקאים, ולא על הרופאים
בהם אני לא עוסק. אני מדבר על פיזיקאים ועל מתמטיקאים שאני רוצה להפוך
למורים
.
דוגמא שניה, הטכניון מכין עכשיו קורס ל-35 גיאו-פיזיקאים. הגיעו מרוסיה
הרבה מאוד גיאו-פיזיקאים, ואי-אפשר להעסיק את כולם בגיאו-פיזיקה. לעומת
זאת, בגלל תכניות הבניה שצריכים לבנות 100 אלף יחידות דיור, צריך המון
מודדים. גיאו-פיזיקאי, לא קשה להפוך אותו למודד. הטכניון נותן קורס כדי
להפוך 35 גיאו-פיזיקאים למודדים. יהיו מודדים יותר מלומדים
.
השר י. נאמן
¶
גיאו-פיזיקאי זה איש שיודע איפה לחפש נפט
,
או חושב שהוא יודע איפה לחפש נפט
.
)
(
ע. פרץ! איזה תואר זה נחשבו
השר י. נאמן
¶
ב.ס. אלה שיש להם תואר ב.ס. אכן יכולים ללכת
לקורס הזה. ויש, נרשמו מספיק
.
נתתי פה דוגמא של הבדל בהסבה ממשרד החינוך, אבל אמרו ששם כתוב כבר
הסבה, ולכן 6 מיליונים משם, זה ייעשה שם. בפועל זה לא אותו דבר
.
עיני לא צרה. המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר זח נושא מאוד חשוב
,
צריך שהתעשיות תתפתחנה ותקלוטנה בסופו של דבר את אנשי המדע שילכו לשם
.
איש מדע שבא היום מרוסיה, אל נחשוב שהוא באופן טבעי ימצא את מקומו
בתעשיה הישראלית. המדען הראשי יכול להגיד שהוא באמת מנסה באיזה שהוא
מפעל שהמדען יעסוק בחומרים פלסטיים יותר מתקדמים, ויהיה לו 'על-ידי זה
מחקר יותר רציני. יגיעו לשם מדענים מבריח"מ או ממקום אחר, אבל המדען
הראשי לא בנוי לעשות מיכרז למדענים ולחפש את המדענים ולהכניס אותם
ולשבץ אותם בתעשיה. זה בכלל לא באווירה שלו ובחינוך שלו. ברור לכן שיש
שני דברים שונים
.
בממשלה דנו בתכניות הבינוי לקליטה ואז אישרו 2 מיליארדים. הגיע משרד
התעשיה והמסחר והביא תכנית של כמעט מיליארד, ואישרו אותה. בתוך זה כתוב
למדען הראשי 100 מיליון או 80 מיליון, איזה שהוא סכום, אישרו את זה בלי
הרבה ויכוחים. אז ירד הפטיש של המכירה הפומבית. וכשאני הגעתי, זה היה
אחרי ירידת הפטיש. לכן התכנית הזו לא נכנסה
.
אני יכול לחגיד לחברי הוועדה, שאני נמצא בשלב מתקדם של משא ומתן, ואני
מקווה שזה כן יתגשם. אם זה לא יתגשם, יהיה פה שר אחר בפעם הבאה, לא
אני. יהיה זה אליקים העצני או גאולה כהן, כי אנחנו לא רוצים להחליש את
הממשלה
.
א. כ"ץ-עוז; למה לא מעבירים את היחידה של אדלר אליך
?
השר י. נאמו; בענין זה, עיני לא צרה. הרב פרץ לא נלחם
עליהם, אני עשיתי את המלחמות גם למען הכסף
של אדלר. לצערי עכשיו הופסקה הזרמת הכסף של אדלר
.
א. כ"ץ-עוז; לשנה הבאה אישרנו 38 מיליון
.
תשר י. נאמו; מצויין, אבל הוא לא יוכל להוציא את הכסף
.
א. כ"ץ-עוז; למשרד הקליטה אישרנו תקציב של 38 מיליון
.
תשר י. נאמו; אבל אדלר לא יוכל להוציא את הכסף
.
משרד הקליטה לא יכול להחליט ביוזמה שלו
שצריך להקים עוד מרכז מחקר לפולימרים. הוא לא יכול להחליט, שמה שחסר
בישראל זה מכון כזה וכזה. הוא יכול כשיש מכון כזה, כסדרן עבודה, לשבץ
לשם מדען מסויים. משרד למדע כן יכול ליצור את המסגרות, ועל זה נבנתה
חתכנית של ה-28 מיליון. הסכום יועד לתשתיות ולדרך ליצור מסגרות, פלוס
מחקר
.
)
(
התכנית בנויה כך
¶
יש הטבות, יש מחקרים שהם לבודדים, אבל לדוגמא: באה
קבוצה שאומרת שהיא מסוגלת לפתח שיטות לטיפול בפסולת תעשייתית מוצקה. יש
כל מיני בעיות כאלה, רציניות ביותר, ולהן יש רעיונות בענין זה. הם
יכולים להתארגן כעמותה, או לשבת ליד אחד המוסדות הקיימים
האוניברסיטאיים, ואז אני עוזר להם להקים את המסגרת. אני יכול להתחיל
להריץ אותם. אחר כך תפקידם למצוא דרך שתעשיות תשלמנה בעדם, אבל את
ההתחלה אני מוכרח לתת
.
יש פרוייקטים כאלה לעשרות, ואני צריך לבחור מתוך אלה את המבטיחים
ביותר, ולהקים את המסגרות האלה
.
הנושא הזה של הקליטה יותר גדול מכל התקציב הזה, ואני מקווה שהוא יהיה
בשנה הבאה, אני משוכנע שהוא יהיה
.
נושא שני שלא מופיע כאן, 650 אלף שקל, זה נושא החלל, כשעל זה מתווספת
ההכנסה שבאה ממשרדים אחרים, העברה לפי הצרכים. אני משוכנע שנושא החלל
אחרי המלחמה הזאת - אני טענתי את זה גם קודם - יקבל דחיפה. הוא חייב
לקבל דחיפה. בשעתו, י כאשר נסים היה שר האוצר, דיברתי אתו על תכנית שבה
היה צריך לשים אותנו בחלל בצורה יותר מהירה ויותר רצינית
.
השר י. נאמו
¶
במכתב שלי, כן
.
כשהתחלפה הממשלה, וייצמן הלך לבקש את הכסף
הזה מפרס, ולא אכנס לפרטים, אבל הענין הזה לא יצא אל הפועל. צריך להקים
את הנושא הזה מחדש עכשיו. אני מטפל עכשיו באופן פעיל בהשגת חלק מהכסף
,
לא מהמדינה, אבל נוסף לכך גם המדינה תצטרך כאן להגדיל את הסכום. לא
תהיה ברירה
.
יש נושא שלישי שלא מקבל כאן את המשקל שדרוש, גם עליו כתבתי לכם, וזה
נושא הקשרים והסכמים מדעיים. וייצמן חתם הסכם עם צרפת, הוא גמר אז עם
מר פרס כשר אוצר שיקבל איזה שהוא סכום, חצי מיליון דולר לשנה. אבל אחרי
כן היה הסיפור עם טוניס, ולכן נשאר ההסכם עם צרפת תלוי באוויר, ובלי
כסף מאחוריו. לצערי, זה שפרס היה על הקו השני, זה קילקל את הכסף הזה
שחסר עכשיו במשרד המדע
.
בעיה גדולה יותר זו בעיית הקשרים עם בריה"מ. עם בריה"מ היה משא ומתן
שהתחיל עוד על-ידי וייצמן בשעתו. היה מדובר על זה שכל צד יוציא כמיליון
דולר למחקרים משותפים. אני חתמתי על ההסכם, אבל אין לי מיליון הדולר
האלה. חתמתי על ההסכם, כי היה חשוב לחתום על הסכם עם בריה"מ. הקשרים
מתהדקים והולכים, יש התחלות רבות עכשיו בכל מיני כיוונים של קשרים
מדעיים, אבל אין לי ממה לממן את זה. זאת רציתי להביא לידיעתכם
.
השר י. נאמן
¶
אורמת עומדת להקים שם כל מיני מפעלים
.
זה אחד הענפים של האקדמיה הסובייטית, המחלקה
לאנרגיה. בראשו עומד שיינבלין, שהיה כאן עם המשלחת. כתוצאה מזה רצה
)
(
שורה של נושאים משותפים. מה שאני יכול לעשות עם התעשיות, אני לא צריך
.
לכן אני מצטט את אלה, כי אלה לא תלויים בכסף של המשרד ולכן הם זזו. לוז
מוציאה כסף של עצמה, ואורמת מוציאה כסף של עצמה, וברנובר מוציא כסף של
חב"ד כנראה. יש להם מאין להשיג את הכסף. אבל יש לי נושאים אחרים שאני
בינתיים מעכב, כי אין לי מאין לקחת את הכסף
.
מ"מ היו"ר ג. גל; תוכל לומר כמה מלים בקשר למעמד היחסי לגבי
רמת המדע אצלנו לעומת האחרים
.
השר י. נאמן
¶
כללית המחקר בישראל מ-1985 קוצץ. כאשר נעשתה
התכנית לבלימת האינפלציה וקיצצו כמו שקיצצו
את הלביא, וכמו שקיצצו את תעלת הימים, קיצצו דברים שהם לטווח ארוך
.
בפועל קיצצו במחקר בישראל. לא פיצו על אינפלציה. אני לא נכנס כאן
לפרטים, אבל בפועל הסכומים שהיו מוקצים למחקר, בעצם הכספים
לאוניברסיטאות קוצצו. היות שהאוניברסיטאות לא פיטרו אנשים, משכורות
המשיכו לשלם, ירד הכסף לספרים ולמחקר. אותי כפרופסור באוניברסיטת
תל-אביב, זה ממש מבייש להגיד, שעתונות מדעית שאני צריך אין בספריה
,
ואני חותם בעצמי. יש כתבי עת שאינם. פשוט קיצצו בהם כי לא היה כסף
.
לכן, כללית, המחקר המדעי בישראל סבל מהאטה רצינית בשנים מ-1985. הוא
קצת השתקם בשנתיים האחרונות, ות"ת הגדילה את הקרנות המחקריות, עוד לא
מספיק. אנשים בעלי יוזמה שעמדו בראש מוסדות, הצליחו בכל-זאת לתת
זינוק
.
אני רוצה לציין שתי דוגמאות יפות: תמצאו בדברי הכנסת שב-1986 או 1987
,
אחרי הדיווח של שר המדע, אני בכיתי על כך שיש הזדמנויות יוצאות מהכלל
לקדם את המחקר התעשייתי הישראלי, ואנחנו מחמיצים אותן, מפני שהיה בחור
ישראלי בשם מוטי הייברום, שעבד הרבה שנים ב-אי.בי.אמ., ורצה לחזור לארץ
ולהקים פה מעבדה כמו שהיתה לו שם. הוא האיש שעשה את הדבר החשוב ביותר
שנעשה בתחום הזה בשנים האחרונות, תחום שנקרא היום מיקרו-אלקטרוניקה. אם
אתם רוצים את ההסבר הפיזיקלי המדוייק, הוא ישנו בדברי הכנסת, כי היו אז
3
אנשים במליאה, והם התעניינו, והסברתי בדיוק מבחינה פיזיקלית מה
הרעיון שם. התחום הזה הוא תחום מאוד מבטיח. הוא בא והציע את עצמו
למוסדות. השונים בארץ. כל האוניברסיטאות רצו בו, אבל לאף אחת לא היה
הכסף כדי לתת את הזינוק
.
חיים הררי במכון וייצמן והטכניון החליטו בכל-זאת לנסות. חיים הררי ריכז
16
מיליון דולר, והנושא קם בשנה שעברה במכון וייצמן. הטכניון הצליח
לרכז 6 מיליונים, והפסיד את התחרות על האיש הזה. אבל לקח את השני שעבד
,
ישראלי שעבד אצל בל, שגם הוא עשה דברים חשובים והטכניון הקים
אופטו-אלקטרוניקה ומכון וייצמן הקים מיקרו-אלקטרוניקה
.
אלה שני תחומים שבהם יצאנו שוב לדרך. אין עדיין תזוזה כזו בכל יתר
התחומים
.
בתחום הרפואי, המחקר הרפואי הישראלי סבל מהעובדה שעומס השרות הרפואי
היה כבד מאוד, ואי-הסדרים שהיו בשנים האחרונות, שהיו קשורים בשביתות
וכוי, השפיעו. ליד משרד המדע אנחנו מקיימים ועדה. יש ועדות מקצועיות
,
)
(
יש ועדה למחקר הרפואי, מוביל אותה פרופ' רחמימוב, יחד עם המדען הראשי
של משרד הבריאות. עכשיו נתנו עדיפות לכמה תחומים. למשל
נוירו-פיזיולוגיה קיבלה עדיפות. יש עוד כמה תחומים שבהם ראינו שיש במדע
הישראלי כמה התחלות טובות, ואלה תחומים מבטיחים. אני מקווה שתהיה תזוזה
בדברים האלה
.
מ"מ היו"ר ג. גל; אני מציע שניתן לחברי הכנסת לשאול ולהביע
דעה, ואחר כך גם השר וגם המנכ"ל יוכלו לענות
על השאלות, ולהוסיף מה שרוצים. גם דרור ודאי יגיב על אותם הדברים שאמר
השר לגבי התקציב הנוסף
.
מ. איתו! הדבר הראשון שמציק לי הוא היחס שבין התקציב
כולו לבין סעיף מינהל ושירותים כלליים. אם
סה"כ התקציב הוא 7 מיליוני שקל - בלי הפיתוח, אני מדבר על התקציב
הרגיל - ומתוך זה 4 מיליוני שקל מיועדים למינהל ולשירותים כלליים, אני
חושב שהפרופורציות בענין הזה הן מאוד מעוותות
.
בעקרון אולי לא צריך 50 איש להעסיק לצורך ביצוע המטרות, כי התקציב הוא
די קטן, 7 מיליוני שקל, גם אם חלק הולך להוצאות פיתוח. אבל בסה"כ כדי
להשקיע 7 מיליונים לא צריכים 50 איש שיעשו זאת
.
אני מאוד מעריך את פרופ' יובל נאמן, אני חושב שהוא אחד האנשים הטובים
שיש לנו במדינה, ולדעתי הוא מתבזבז בתחום שהוא אמנם מומחה בו, אבל
התנאים שיוצרים לו על-מנת לפתח, לעשות ולפעול אינם במסגרת הנכונה
.
המינהל שלנו בנוי בצורה כזאת, שהמשרד הזה הוא בסה"כ משרד קואליציוני
שניתן על-מנת לרצות צרכים פוליטיים, ולא שום מטרה עניינית פה. אנחנו
עושים כולנו הצגה. לפחות פה בואו נוריד את המסכות. לקחו את פרופ' יובל
נאמן, במקום לתת לו את כל האפשרויות - וזה לא ענין פוליטי כאן, כולם
יודעים ומעריכים ומוקירים, ויודעים שהענין הזה חשוב - ותפרו איזה משרד
שהיו צריכים, ואמרו שהוא בדיוק מתאים למשרד המדע
.
במקום לקחת תקציבים ולהשיג את המטרות בדרך היעילה ביותר, ללא מעורבות
ממשלתית, אנחנו לוקחים 50 איש שיעבדו שם. לשם מה צריך שם 50 איש? אנחנו
רוצים לקדם. יש אוניברסיטאות, יש מכוני מחקר, יש הכל, תנו להם את הכסף
.
למה עוד 50 איש שיהיו תחנת ביניים בין זה לבין זהי
הדוגמא הטובה ביותר היא שיובל ניסה כאן, במעט מאוד הצלחה, לפחות לגבי
,
להסביר מדוע צריך להיות מדען מיוחד לקליטת עולים, למה הפיזיקאי שרוצה
להיות מורה לא יכול לעבור הסבה כמו המורה לאנגלית שרוצה להיות מורה, או
כמו ביולוג שרוצה להיות מורה לביולוגיה, או אגרונום שרוצה להיות מורה
לחקלאות. כל משרד יפתח לו משרד לקליטה, ויסב את האנשים להיות מורים
.
לשם כך יש משרד החינוך
.
באותה מידה אין גם שום הצדקה להקים עוד מנגנון להסבת המדענים. תוציאו
את הדברים החוצה, אל תתעסקו בזה. אם שר המדע הוא המנצח על הכל, אני
רוצה שתהיה לך סמכות מסויימת למדען הראשי במשרד המסחר והתעשיה. אם אתה
מנצח, אתה נותן הוראה, והתזמורת מנגנת. אבל אתה עובד על ריק, כי נתנו
לך להיות מנצח, ושם בכלל עוסקים בדברים אחרים, בגדולים, ברציניים. מה
)
(
התקציב שלך לעומת התקציב של משרד הקליטה לנושא מדענים? יותר גדול מכל
המשרד שלך פעמיים. מה התקציב שלך ביחס לתקציבים שעומדים לרשות מו"פ
ומשרד המסחר והתעשיה? אפס קצהו
.
לעניו של המשרד כאן היה צריך להפוך את הפירמידה. תהיה אתה ועוד אדם
אחד, לא צריך יותר. שני אנשים - אתה, מזכירה ועוד אדם אחד. זה צריך
להיות משרד המדע בתנאים האלה. את כל הכסף יש להוציא ישירות לפעולות
ישירות. כך היית משיג את המטרות בצורה הטובה ביותר
.
אני שואל את עצמי מה אני הייתי עושה במיגבלות האלה. כדי לגייס 7
מיליוני דולר, אני חושב שאפשר היה להשקיע לפחות חלק מזה במחשבה איך
לערב בענין הזה גורמים מסחריים פרטיים. להשיג את המטרות באיזו שהיא
דרך, כך שהעסק הזה יעבוד על בסיס יותר מסחרי. ללכת גם בפיתוחים
ובנושאים שבהם תוכל להרחיב את היריעה על-ידי זה שאתה תהיה הגורם המקשר
ביו הפיתוחים הישראליים לביו המדע
.
אני רוצה לסכם ולומר. אם אתה היית מצליח למשל להביא לכך שתקציבי המו"פ
במדינת ישראל היו גדלים בכל המשרדים, והיתה לך איזו שהיא נגיעה לעניין
,
התרומה שלך היתה לאין ערוך יותר גדולה מאשר לרוץ כאן ולקבץ את הנדבות
.
אני חושב שאתה חוטא לתפקידך ולעצמך, ומדינת ישראל חוטאת כלפיך שהיא שמה
אותך במקום הזה, ואתה רץ למשל אחרי מחקרי חלל - בתקציב של 678 אלף שקל
.
מה זהי על מה אנחנו מדברים כאן? אני מכיר גם את המיגבלות הישראליות
,
אני יודע, אבל זה נראה לי קצת עצוב כל הענין
.
ע. פרץ; אדוני השר, אני מוכרח להצטרף למחמאות
,
לעובדה שאתה נמצא במשרד המדע נותנת לזה
תחושה שמעבר לעובדה שהמשרד הזה הוקם בגלל נתונים פוליטיים, אתה מצליח
להכניס לתוכו איזה אופי מאוד ענייני
. .
להבדיל ממיקי, אני לא רוצה להיכנס לענין הזה של 50 איש שנמצאים בתקו
,
כי אני לא מכיר את זה כל כך טוב, ויכול להיות שזו מערכת מספיקה על-מנת
לקיים קשרים בינלאומיים-מדעיים. לא האוניברסיטאות תעשינה את זה במקום
המדינה, ולא מכוני המחקר יעשו זאת במקום המדינה. לא ירדנו לפרטים של מה
שעושים בדיוק אותם 50 איש. מספיק שהוא יגיד ששניים ממונים על טיפוח
הקשר עם צרפת, שניים ממונים על טיפוח הקשר עם ההוא, שלושה מתאמים, וכבר
אתה מגיע ל-50. איו מה לעשות. אתה מקים משרד, וצריך 7 מיליונים דקורה
.
כל סגן שר עולה לנו כמעט בסכום הזה. ואנחנו יכולים לבוא ולומר שהדקורה
נשמעת פה מבהילה
?
מ. איתו; היא חצי, יותר מחצי
.
ע. פרץ; אם לא היו מקציבים לו כלום לנושא פעולות, זה
היה יותר מחצי. זה הכל קשור לשאלה אם הוא
יצליח להשיג את 28 המיליוו שהוא מבקש, אם 40 המיליון של משרד הקליטה
יעברו אליו, והפרופורציות ישתנו. זה לא מוריד או מעלה מה עושים אותם 50
איש. כדי להביע עמדה לגבי אותם 50 איש, אנחנו צריכים לדעת פרטים
,
ואנחנו לא קיבלנו אותם
.
)
(
אני רוצח לומר לך, אדוני השר, שאתה בזמנך באחת הוועדות אמרת שמשרדך
עושח מאמץ לנצל את האווירה של העליה מבריה"מ, ולהביא גם את המדענים
האמיתיים. כי זה שיש אווירה שמגיעים הרבה מאוד עולים בעלי תואר ראשוו
,
בעלי תואר שני ואולי רופאים, פחות טובים או יותר טובים, זה עוד לא אומר
שהמדענים מגיעים. מדען מגיע רק אם הוא יודע שמחכה לו אותו מכון מחקר
שהיה לו במדינתו, ואותם נתונים או תנאים כדי לפתח את מה שהוא חושב
ורוצה לפתח. אני יודע שהיוזמה הזאת של אותו מדען שהקמתם אתו עכשיו את
הפרוייקט במכון וייצמן, אותו פרוייקט שהזמינו אותנו לראות, בעלות 15
מיליון דולר, אני יודע שזה היה מבצע לא פשוט
.
אני רוצה לשאול אותך כמה משרדך משקיע ומנצל את האווירה הזאת, כדי לשכנע
מספר שמות בבריה"מ שיגיעו לכאן, כי זאת הזדמנות. אחרי הכל נמצא את
עצמנו שוב בודקים, ואז נראה שלעמק הסיליקון שלחנו הרבה מאוד חברים
טובים באותה רמה, מהנדסים ברמה גבוהה. לא אנחנו ביקשנו מהם ללכת, הם
הלכו
.
אתה אמרת משפט יוצא מן הכלל בוועדת העבודה והרווחה. אמרת שאחד החששות
שלך הוא, שמה שיקרה עם העליה מבריה"מ, זה מה שקרה עם העליה
מצפון-אפריקה. אני חושב שאתה הראשון שאמרת משפט כזה. אמרת שאחד הדברים
שכואבים לך הוא, שאתה מסתובב היום בצרפת ופוגש את מר בוזגלו עומד בראש
המכון למחקר בפאריס, ואת השני שעבר את החצי שנה הראשונה בארץ וירד, או
כזה שבכלל לא הגיע
.
השר י. נאמו; המדע הצרפתי מלא בהם. הם מובילים היום את
המדע שם
.
ע. פרץ; אני מאוד התרשמתי מהמשפט הזה, והייתי רוצה
באמת לשמוע אם אתם מקדישים סכום כלשהו, כדי
שלא יקרה אותו הדבר עם העליה הרוסית. יותר מזה. האם מנסים לאתר אותם
שמות ידועי שם, שיכולים לתרום באופן משמעותי לקידום המדע בארץ, ולשכנע
אותם לבואי היום לפחות הם פתוחים לשמוע, מה שלא היה לפני כמה שנים
.
נקודות תורפה נחשפו בעקבות מלחמת המפרץ, והן איבחנו בתוך מדינתנו חסכים
טכנולוגיים, עם כל הנסיון שלנו להעמיד את עצמנו כאילו אנחנו עונים על
הכל בטכנולוגיה. אני מגיע מאיזור מסויים, שרואה את תפקיד המדע כתפקיד
שמושך את כל הרמה של האוכלוסיה קצת למעלה, כל אחד קצת, לבסוף - אם הוא
מסוגל ליצור מספיק תיקי פיתוח לתעשיה, כדי שהאנשים יעבדו. בימים אלה
אין אפשרות להעסיק עבודה זולה כתחליף לפיתוח, וזו ההזדמנות שלך היום
.
תגיד למפעלים שיש לך תוכניות עבור כולם. מי שישקיע כך וכך כסף, אתה
נותן לו תוך שנתיים אמצעי ייצור שונים, יותר זולים מאשר אותן קבוצות של
עובדים זולים שהוא מביא היום. היום זו ההזדמנות שלך, כי עד היום אף אחד
לא רצה לשמוע על-כך. כל עוד יש לך עבודה כל כך זולה, כל כך זמינה, אתה
לא מוכן להתחיל להשקיע בעצמך
.
השר י. נאמו; זה מה שקרה עם משרד הבינוי
.
ע. פרץ
¶
נכון, זו דוגמא בולטת מאוד, אבל זה בגלל
ההיקפים, לא בגלל החוסר. אם הנושא של השטחים
)
(
לא היה כל כך בעייתי עכשיו, ביום שייגמרו ההיקפים כל אחד יחזור לסורו
.
היום יש לך הזדמנות שלא קשורה בהיקפים. שיש פרק זמן מסויים, ואתה יכול
לומר למפעלים שאתה מציע להם להתחיל להיכנס לטכנולוגיות שמכניסות למעגלי
העבודה גם ישראלים. בתקופה הזו יש עליה כל כך גדולה, יש צורך זועק של
פיתוח תעשיה, כולם מדברים על פיתוח תעשיה, ובסופו של דבר אין פיתוח
תעשיה במדינת ישראל, וזאת כולנו יודעים. אפשר להסתובב ולספור בכל ישוב
כמה מקומות עבודה נוצרו, כמה מקומות עבודה נסגרו. מבחינתי, כמישהו שלא
מעוניין להחליף את כל המומחים, הדבר היחיד שאני יכול לעשות זה משוואה
,
ולראות
¶
נוצרו באיזור מסויים יותר מקומות מאשר מקומות עבודה שנסגרו, כן
או לא, נקודה. במבחן הזה אנחנו נמצאים במצב קשה מאוד
.
אם אתה מצליח להרים את קול צעקתם של המדענים, אני מציע שתצעק שהמדע
יכול להיות התשובה גם לאבטלה וגם לכך שמדינת ישראל חייבת להיכנס
לטכנולוגיות חדשות בכל התחומים. לא רק בתחומים המאוד בולטים של פיזיקה
גרעינית ואנרגיה סולרית, אלא גם בנושאים היום-יומיים של מיון
תפוחי-אדמה ותפוזים, מפעלי הטקסטיל, מודלים כאלה ואחרים. אמנם אתה תאמר
שלמדען הראשי במשרד המסחר והתעשיה יש מספיק כסף לזה, אבל אני חושב
שלפחות לך יש הסמכות המקצועית להעמיד את כל הגופים האלה במצב שהם
יצטרכו לתת הסברים
.
אני לא יכול להגיד שהמדען במשרד המסחר והתעשיה נכשל, אתה כן יכול
להגיד, ואולי זה חלק מתפקידך. תגיד לו שהוא מקבל 100 מיליון שקל לשנה
,
ולא התרחש שום שינוי במערך הטכנולוגי של מדינת ישראל במכלול, בתפיסות
של התעשיינים, שהם יקבלו את המוטיבציה לעשות את זה בעצמם
.
אני מקווה שהשנה הבאה תנוצל באופן משמעותי על-ידך
.
א. כ"ץ-עוז
¶
נושא קליטת המדענים הוא הנושא החשוב ביותר
שישנו לפי הערכתי, ומעבר לשאלה של הכמויות
,
הוא זה שיקבע אם מדינת ישראל בדור הבא או בעוד 20-30 שנה תהיה על המפה
או לא תהיה על המפה
.
מספר האקדמאים ומספר בעלי ההשכלה העל-תיכונית שבאים עם העליה הזאת יוצר
בסיס בלתי רגיל להשלים את הפיגור שיש לנו במדינת ישראל, שנוצר במשך 15
שנים אחרונות, ונוצר פיגור במדינת ישראל. זהו פיגור יחסי, גם יחסי למה
שהיה בעבר וגם יחסי במידה מסויימת להתקדמות שישנה סביבנו
.
השאלה הזאת היא שאלת מפתח, ואני מוכרח לומר שאני תמה על הממשלה, שאת
הנושא הזה של העלאת רמת המדע במדינת ישראל היא משאירה לויכוח הפוליטי
,
כי זה ויכוח פוליטי. אישרנו בשבוע שעבר במחלקה של אדלר 38 מיליון שקל
,
בדיון שהיה לנו על משרד הקליטה. כששאלו את השר על מה מדובר, הוא אמר
שנותנים למדענים. שאלתי את אדלר מה הקריטריון שלו למדענים, הוא אמר
שלהם יש קריטריון שאומר, שאם האדם הוא אחרי
.P.H.D
או פרופסור, פירסם 3
עבודות בבטאונים בינלאומיים, הוא נחשב אצלם למדען, והוא מקבל 1,800 שקל
לחודש למשך שנה ולפעמים גם למשך שנתיים. מי, מה, באיזה נושאים, כלום
.
זה ההיקף, על זה מדובר. אם הוא טכנאי ברמה גבוהה, נדמה לי שהוא מקבל
1,200
שקל לחודש. יש שם הרבה מאוד כסף שנותנים למדענים האלה. נותנים את
)
(
זה, המדינה שמה את הכסף, אבל לא בערוץ הגיוני. זה עובד שם כמו לשכת
סעד, זה לא עובד כמערכת הגיונית של מדינה, וזה האבסורד הגדול שבעולם
.
ע. פרץ-. לא היינו צריכים לאשר את זה בדיון הקודם
.
א. כ"ץ-עוז
¶
אני העליתי את זה שם, אני שאלתי
.
איו
תפיסת עולם לאף אחת מהמפלגות בכנסת
שאומרת שהאדם, משום שהוא פרופסור מגיע לו 1,400 שקל לחודש. גם למצחצח
נעליים וגם לעובד תעשיה רגיל מגיע מהמדינה. זה כסף של כלל האזרחים
,
והולכים ונותנים את זה. למה אתה נותן את זהו זו לא לשכת סעד, אתה נותן
את זה כדי לקדם איזה שהוא ענין. נוצר כאן אבסורד אדיר. יכול שיש דברים
חשובים מאוד. אבל אם שואלים אותי, עם כל הכבוד, מהנדסים לרכבות באו
למדינת ישראל עכשיו בשביל חצי העולם המערבי. מהנדסי רכבות זה דבר חשוב
ביותר, אבל מדינת ישראל לא צריכה כל כך מהנדסי רכבות. היא צריכה להשקיע
את הכסף, לתרגם את מהנדסי הרכבות לאיזה שהוא נושא קרוב לזה. במקום זה
הולכים ונותנים למי שפירסם 3 עבודות על רכבות 1,400-1,800 שקל לחודש
,
וזה הולך על-פי הקריטריון של לשכת הסעד. וזה במקום לקחת את הכסף
,
ולהפוך אותו למשהו יעיל. שם אין חשבון, שם אין הגיון
.
אנחנו בוועדת כספים, אנחנו יכולים לצעוק, אנחנו יכולים להגיד, אבל זה
פשוט עובד בחוסר הגיון. אני מבין שהרב פרץ לא רוצה לוותר. למה שהוא
יוותר? למה שיוותר על 38 מיליון שקלל אתה מברך על זה, למה אתה מברך כל
כך
?
א. כ"ץ-עוז
¶
אתה יודע מה עושים בכסף הזהי זה לא הגיוני
,
זה פשוט לא הגיוני. צריך בבקשה לקחת את
היחידה לקליטה במדע ולהעביר אותה למשרד המדע, אני לא מבקש להקטין או
לבטל, אלא לקחת אותה. אם אנחנו רוצים לסייע בענין, אני לא בטוח שהוא
יכול כבר לברוח ממה שקבעו שם, אבל אפשר לעשות קצת סדר, מעט, לא הרבה
.
אני למדתי את הענין הזה וטיפלתי בו, עשיתי גם כמה פעולות ציבוריות
בנושא הזה ללא עזרת הממשלה, וחבל שהממשלה לא עזרה, לא שר הקליטה ולא שר
המסחר והתעשיה, אבל לא חשוב
.
למדתי מהענין הזה שיש כמה קבוצות של מדענים
¶
(1)
הטופ שבטופ, אלה מקבלי פרס נובל, שתופסים אותם עוד שם בבריה"מ כל
מיני גורמים. מכון וייצמן תופס אותם שם, ויש גם קרנות לענין הזה
שהם אירגנו מכל מיני מקומות
.
(2)
בדרג השני שמגיע לארץ יש כל מיני מנהלי מכוני מחקר בבריה"מ, שהיו
מנהלים מכוני ענק. פגשתי אחד שניהל בסיביר עסק של 10,000 מדענים
,
והוא גיאו-פיזיקאי, הוא בא אליך והוא לא יודע מה לעשות עם עצמו
.
הוא הולך לרב פרץ ומקבל 1,400 שקל
.
)
(
אני אומר לכם, שיש גיאו-פיזיקאים והידרולוגים, שאלה דברים חשובים מאוד
,
בלי שאני לוקח לעצמי את הסמכות להגיד שזה יעיל. את זה צריכה היתה לעשות
איזו שהיא יחידה מדעית מקצועית
.
בעליה יש 6,8 אחוזים רופאים. אומר השר שהוא לא עוסק ברופאים. במדינת
ישראל יש 1,1 אחוז רופאים, וזה מספיק. עכשיו בעליה הזאת מגיעים 6,8
אחוזים רופאים. זאת אומרת שעל המיליוו האלה יהיו לנו 67 אלף רופאים. מה
יעשו 67 אלף רופאים? אין לכך תכנית. לחלק מהם אולי אפשר היה לעשות איזה
שהו פעולות מחקר, כי לא צריך אותם. הם ירדו מהארץ, והנה כבר בוזגלו
ואלה של פאריס, וזה כבר רבינוביץ שמחרתיים ישב לך בניו-יורק. הם כולם
הולכים
.
אני אומר לכם שזה יותר מאשר חקלאות, ויותר מאשר תעשיה, ויותר מאשר כל
דבר אחר. זה הראש היהודי. אם המדינה הזאת תחיה בלי כל קשר למערכת
פוליטית, אם היא תחיה. כבר ראינו שבנשק לא נתחרה. תראו מה הצמיחה עירק
ב-8 שנים. האם אנחנו יכולים להתמודד עם זהי בסדר, יש לנו שועלי שמשוו
עם 8 ג'יפים, ואנחנו נראה להם. תסתכלו מה צומח מולנו. אין לנו אופציה
,
למדינה הזאת, מדינת ישראל, אין אופציה אם היא לא מטפחת את הראש היהודי
.
אני אומר שאת זה אנחנו צריכים לעשות, וזאת המטרה העיקרית
.
אני לא רוצה להעיר, אבל יש כאן הוצאות. תסלח לי אדוני השר, עברתי על
החומר שאתה הגשת כאן. עם כל הכבוד, האם אתה צריך לתמוך במכון וייצמן
בכסף? האם זה התפקיד שלך? האם אתה צריך לתמוך במכון לחקר הגולן? אני לא
רוצה להתייחס לזה, זה לא רציני להתייחס לענין הזה. זה מה שעושה מכון
המדע במשרד המדע במדינת ישראל
?
אני רוצה להציע, שוועדת הכספים תקבל החלטה שהיא מעבירה את כל היחידה של
קליטת עולים במדע ממשרד ולקליטה - על תקציבה, על שיא כוח האדם - למסגרת
של משרד המדע. זה כל מה שצריך. צריך יותר, אבל זה נותן שבכסף יהיה גם
שכל. אני לא יודע אם זו צריכה להיות הסתייגות, או שזו צריכה להיות
הפחתה מכאן והעברה לשם, אבל אם כולם יתאחדו סביב הענין הזה, זה יהיה
,
אני בטוח שזה יהיה. אם זה יהפוך למחלוקת פוליטית, לקחת לי , נתת לו, לא
יצא מזה כלום. רק אם באמת נבין שאפשר לעשות עם זה דברים חשובים, יש לזה
סיכוי
.
השר י. נאמן
¶
ההיסטוריה היא, שזה היה חלק מהמועצה הלאומית
למחקר ולפיתוח. אני הקמתי את זה בשעתי, זה
היה חלק. רבין לא אהב מדע, והעביר את זה למשרד הקליטה
.
א. כ"ץ-עוז; אתה הקמת עוד כמה דברים, ועכשיו, משחזרת
,
אתה צריך לחסל אותם, כי זה לא לכבודך שזה
יהיה עדיין כאן
.
י. הורביץ; זו הזדמנות לשוחח על הדברים שהעלית כאן
,
ואני רוצה לומר בלי הרבה גינונים. התמזל
המזל למדינת ישראל שיובל נאמן עוסק בנושא המדע, נושא שהוא יודע אותו
וכולם מעריכים אותו על כך, וכולם רוצים בהצלחת הנושא הזה, בהצלחתך. אם
)
(
יש טעם למלים טובות, אני רוצח להגיד אותן. מכל הקשת הפוליטית, אין מי
שלא ידע להעריך ולהוקיר את עבודתך ואת הידע שלך
.
עכשיו הייתי רוצה לומר כמה דברים מעבר לזה. בשיקולים הפוליטיים שלנו
רצו לפתור בעיות, והקימו משרד קטן, וזרקו
לו
איזה נתח שאיכשהו הוא
יסתפק בזה. האמת היא, שהמשרד הזה צריך לחלוש על המדע בכל התחומים, כולל
תעשיה, כולל חקלאות, כולל כל התחומים החשובים האחרים. בכל מקום צריכה
להיות שלוחה של משרד המדע. לו הכל היה בנוי מהתחלה, בלי שיקולים, בלי
כל כוונות, היו בונים את משרדי הממשלה כפי שהיה צריך לבנות. אני מקבל
את מה שאמר כ"ץ-עוז, שאין לך דבר שאנחנו צריכים להשקיע בו יותר תשומת
לב מאשר החדשנות והסיכוי לפתח ולנצל את הראש היהודי. זה שהראש היהודי
פרץ על-אף שעצרו בעדו, על-אף שהכבידו עליו, זה לא אומר שאם נכביד עליו
הוא יפרוץ הלאה. צריך לעודד אותו
.
מ. איתן; הממשלה צריכה ליצור תנאים שהדברים האלה
יתפתחו
.
י. הורביץ
¶
אם להיות עקבי, צריך להגיד מה שאמרת קודם
לכן. בגולה הכבידו עלינו, בכל-זאת פרצנו
,
נכביד עליהם, אולי יפרצו. אבל אנחנו לא נכביד עליהם, צריך להקל עליהם
,
ועד כמה שאפשר לעודד
.
איו
לנו כוח, אנחנו אנשים פוליטיים ולא נתקן היום את המצב הזה. אם יובל
נאמן כשר, כראש מפלגה, שהיווה לשון מאזניים במידה רבה בהרכבת הממשלה
,
אם השיקולים האלה היו חשובים מאוד, יכול היה לקום ולהגיד ששינוי המבנה
הוא כל כך חשוב, עד שהוא מתנה את הצטרפותו בשינוי המפה. אני לא אומר
שזה השיקול שאני הייתי שוקל במקומך, אבל היתה שעת רצון. ויתרו בכמה
מקומות, היו גמישים בכמה מקומות, היו אומרים שאין ברירה, ומשלימים עם
הבקשה של השר יובל נאמן
.
אני הייתי שר התעשיה המסחר והתיירות כשהיה ענין חברת החשמל בידי משרד
התעשיה והמסחר. הפגישה הראשונה שלי עם מודעי, שמינו אותו כשר אנרגיה
ותשתית, אז לא ידעו עוד מה זה תשתית - עם כבישים, בלי כבישים, לא ידעו
בדיוק מה זה תשתית - הוא בא אלי, אמרתי לו שאם הוא רוצה את חברת החשמל
,
שיקח את חברת החשמל. השיחה הזו לא ארכה יותר מ-10 דקות על העניו הזה
.
מזווית הראיה של האוצר, למה לא להביא את זה ליד אחת, ולהפקיד את שר
המדע כמנצח על השלוחות, כמו שיש החשבות הכללית בכל משרדי הממשלה, ואיש
האוצר צריך לחתום, או במשרד התעשיה או במשרד החקלאות או במשרד התקשורת
?
הרי בלי חתימתו של החשב אין הוצאה כספית, וזה ידוע. כך גם בענין המדע
.
המדענים מחולקים פחות או יותר, אבל ישנו מוח מרכזי שעוסק בענין אנשי
המדע שבאים מהארץ ובאים מחו"ל, לומדים בטכניון או לומדים בכל מקום אחר
.
אבל כל זה לא קיים. אנחנו אנשים פוליטיים, ויודעים שזו התמונה, וכי לא
צריך לחלום חלומות
.
הדבר היחידי שכן הכרחי הוא, שהיום לא נחלק כסף למי שכתב 3 מאמרים או
למי שנתנו דרגות. השר יובל נאמן לפי דעתי צריך להיות הממונה על
המצויינות, להשתדל עד כמה שאפשר לשאוב מהמכרה העצום הזה שבא אלינו
,
)
(
ממעצמת-על לא רק בתחום הצבאי, מעצמת-על אמיתית בתחום הטכנולוגי, בתחום
המדעי. העילית שבעילית שבעילית מגיעה, בורחת משם, וברובה היא יהודית
.
בחלקה הגדול היא מגיעה לכאן. ממנה צריך לשאוב עד כמה שאפשר את
המצויינים ביותר, ולהעמיד לרשותם משאבים כספיים. אין דבר יותר חשוב
מזה. זה כמו קטר שיסחב קרונות אחריו. אין דבר אחר, אני לא רואה דבר
אחר
.
הרמנו את הרמה מאז שבאו יהודים מטוניס, ממרוקו ורומניה ופולין בשנת
1948.
הרמה עלתה בגללנו, בגלל התעשיות. אולי לא מספיק. הסכנה האמיתית
היא שהרמה תרד. נפלה לידינו רמה לא רגילה. צריך שתהיה לך אפשרות לשאוב
את המצויינים ביותר, את המחוננים ביותר, לשאוב אותם מהמכרה העצום הזה
,
מהמשאב העצום הזה שקיים
.
ג. שפט; אני מצטרף לחלק מהדברים שנאמרו על-ידי
קודמי, וזה חוסך לי מספר דברים
.
הערה למיקי, לגבי היוזמה החופשית. גם אני מאלה שהם בעד יוזמה חופשית
.
אינני אומר שהמדינה צריכה לכלכל את כל המדענים כפי שמישהו חושב. אבל
ודאי וודאי שלא תמיד המפעלים עצמם הם יכולים להיות אלה, וביחוד בסדר
הגודל שישנו בארץ. אחוז המדענים שמגיע לא עומד בשום יחס למפעלים שישנם
כאן כיום, עד כדי שישקיעו במחקר ובפיתוח מיוזמתם הם. ולכן אין ברירה
,
הממשלה חייבת להיכנס לזה ולהיות המצת הראשון, לתת את ההצתה, ואחר כך
,
מתוך התנופה, המפעלים ומישהו אחר ישאו את העול. אבל המצית הראשון חייב
להיות הממשלה
.
לגבי המדענים. אני מציע שאנחנו לא נתעסק כרגע במשרד הקליטה, לא כדאי
לנו להיכנס לתסבוכת. יכול להיות שכל מה שכ"ץ-עוז אומר צודק, אבל מזה
שאנחנו נחליט פה ונעשה, לא יצא הרבה. מה שאפשר לעשות הוא אולי שאותם
המדענים, שכאילו נמצאים בתחום משרד הקליטה, יכוונו מבחינה מדעית לדברים
מסויימים, בלי לעורר בעיה תקציבית. בבעיה תקציבית מטפל משרד הקליטה
.
מבחינה מדעית יכול להיות שם כיוון מסויים. לעתיד, אחרי שיגמר התקציב
,
אולי אפשר לדבר על משהו אחר לקראת השנה הבאה, לא עכשיו
.
אני עדיין לא מוותר על אותם מדענים מדרגה ראשונה, שכ"ץ-עוז אומר שהם
אבודים לנו. המדענים מדרגה ראשונה שבאים לכאן, יכול להיות שזה יעלה גם
כסף, אבל הם כדאיים לטווח של שנים ארוכות. לעומת זאת הייתי אומר, שאם
משרד המדע יגיש לנו תכנית, אני מציע שנמליץ לממשלה או לשר האוצר שבאמת
יתחשבו בענין הזה, ויוסיפו אותו התקציב שהמשרד רואה לנכון
.
שמענו כמה דברים, וגם מעבר לזה, ואתם יודעים זאת יותר טוב מאתנו. גם אם
אין מספיק כסף היום, הייתי אומר שמשרד המדע צריך ליצור את הדגם לשנים
הבאות, ויראה איך הוא רוצה שהמדע בארץ יתפתח. גם אם אין לזה תקציב
היום, לפחות יש למצוא את הדגם, את הפורמולה הבסיסית איך המדע בארץ צריך
להתפתח בשנים הבאות. זה יהיה בתקציב של השנה הבאה, יהיה בתקציב של עוד
שנתיים, אבל צריך לראות איך העסק הזה בכלל צריך להיות מובא לדיונים
בממשלה, בכנסת ובמקומות אחרים בציבור
.
)
(
לכן אני חושב, שגם אם אין כיום הכסף, אנחנו מדברים על טווח ארוך שנים
.
צריכה להיות אותה מפה מדעית שאנחנו רוצים לראות, ואתם תגישו אותה, והיא
תתבצע בעתיד. אבל לפחות אותה התשתית לטווח ארוך, אתם צריכים להציג
אותה
.
אני רוצה לדבר על ענין המדענים במשרדים השונים, שיש קשר אליהם. אני לא
יודע מה מידת הכפיפות שלהם, אני לא יודע אם זה כמו בחיל הקשר בצבא, שיש
בכל יחידה חיל קשר, אבל ישנו חיל קשר מרכזי שכולם ניזונים ממנו, והוא
אחראי לתפקוד השוטף או לחידושים בחיל הקשר וכדי. אינני יודע אם זה פועל
כך
.
השר י. נאמו
¶
זה צריך היה להיות לפחות כמו לגבי היועצים
המשפטיים במשרדים השונים יחסית ליועץ המשפטי
לממשלה
.
ג. שפט; לגבי הכיוון הזה, אני חושב שאתם צריכים
להציע איזו הצעה, והיא צריכה להידון. אני
יודע מה זה לעשות שינויים בממשלה. זה לא מהיום למחר. אבל אם אתם חושבים
שזה צריך להיות הכיוון, לגבי ההכוונה המדעית בכל המשרדים, תציעו את
הפורמולה. יכול להיות שבמשך השנים היא תעבור. אם היום המדען הראשי
במשרד פלוני או אלמוני יהיה תקיף ולא ירצה, בשנה הבאה זה יעבור. אם לא
בשנה הבאה, יהיה בעוד שנתיים. את התכנית הזאת צריך לראות לטווח ארוך
.
לכן אני חושב שחלק גדול מהתפקיד של משרד המדע הוא באמת בהכנת התשתית
המדעית לשנים הבאות, מעבר לענין השוטף של קליטת העליה. לכן אני מציע
להמליץ על הענין הזה שהצעתם פה, כי הרי לוועדה אין סמכות להוסיף
תקציבים למישהו. אבל לפחות תמליץ לגבי הענין הזה. אני חושב שבמשא ומתן
שלך עם שר האוצר זה יכול להועיל
.
מ"מ היו"ר ג. גל; אני מבקש הבהרה מהשר. אמרת שאתה בחזקת מנצח
,
אבל בפני מנצח יש חוברת עם תווים. השאלה
היא, אם באיזה שהוא מקום יש מפה שבה יש המטרות והיעדים, ואחר כך כל
הפעולות נגזרות מהמפה הזו, ויש סדרי עדיפויות, והמשאבים מוקצים על-פי
הדבר הזה. את זה הייתי רוצה שתסביר, כי לא די בכך שאמרת שאתה מנצח
במקרה הזה
.
הדבר השני הוא המשך למה שפתח מיקי. אמרתי פעם בוועדה, ואני רוצה לומר
זאת באזניך. ביקרתי במכון וולקני לפני שנתיים-שלוש, כשהמטרה שלהם היתה
לשכנע אותי לדאוג שיהיה להם יותר כסף. כשגמרתי את הסיור, אמרתי להם
שאני אומר להם מה הבינותי ממה שהם אמרו לי. מה שבעצם הם אמרו לי הוא
,
שבמדינת ישראל בת ה-40 החוקרים, רובם הם מבוגרים מדי, והם מוכרחים
שיהיו להם 6-7-8 חוקרים בני 20-30, כי אלה האנשים שיכולים להמציא דברים
גדולים. אבל במקום להגיע למסקנה הנכונה ממיני החוקרים שיש לכם, לקחת
20-30,
ולשלוח אותם להוראה בבתי-ספר תיכוניים. או במלים אחרות, לעשות
מעשה אכזרי, ולפטר אותם, ולקבל 8 ו-10 חוקרים צעירים. הם מבקשים תקציב
להשאיר גם את אלה וגם את אלה. נדמה לי שזה אחד הדברים שיש לנו במכוני
המחקר. יש אנשים מבוגרים. נדמה לי שהיה זה פרופ' תלמי שאמר לפני 20
)
(
שנה, שחוקר רגיל גומר בגיל 40 את יכולת ההמצאה שלו, ואז ראוי שיעבור
להוראה. איך אתה רואה את הדברים האלה, והאם ניתן משהו לעשות
?
א. וירצבורגר; אני אעיר כמה הערות לדברים שנאמרו, ואשלים
בדברים אחרים
.
הערה ראשונה היא כמובן בנושא התקציב, אליו התייחס ח"כ איתן. אני חושב
שיש כאן טעות אופטית קודם כל, מכיוון ש-50 איש לא רק מטפלים בתקציב של
המשרד, ולא רק בתקציבים שבאים מבחוץ, שזה מגרמניה, מהקהיליה האירופאית
,
מדרום-אפריקה וכוי. בלי זה התקציבים האלה לא היו באים, הם כמובן מטפלים
בכל הפעילות על מישור של התקשרויות בינלאומיות, כנסים בינלאומיים
,
סימפוזיונים, סדנאות, גם הרחבה של קשרים בין ממשלות
.
מ. איתו; מה זאת אומרת? האם יש לכם יחידה שמארגנת
כנסים בינלאומיים
?
א. וירצבורגר; בוודאי. מבחינה ארגונית יש אדם אחד, אבל הוא
מפעיל את כל הרכזים המקצועיים
.
מ. איתן; כמה רכזים מקצועיים יש
?
א. וירצבורגר
¶
7 רכזים מקצועיים בכל מיני תחומים
.
מ. איתן; כמה כנסים בינלאומיים היו השנה
?
א. וירצבורגר; יש לנו כ-10 כנסים בינלאומיים, בגלים שונים
,
החל מסימפוזיון, שזה דבר גדול, וגמור בסדנא
,
שהה משתתפים 7 אנשים, כל אחד משתי ארצות, ולזה מוזמנים עוד 2-3 חוקרים
בעלי שם בין-עולמי מארץ שלישית
.
מ. איתן; כל נושא הארוח של האנשים האלה נעשה מחוץ
למשרד, נכון
?
א. וירצבורגר; לא, בגלל העלות
.
מ. איתן; אתם עושים זאת יותר בזול
.
א. וירצבורגר; אין שום השוואה. אנחנו עושים את זה יחד עם
המוסדות
.
מ. איתן; אתם צריכים לארגן 10 כנסים. לא יכול לעלות
על הדעת שגוף שמארגן 10 כנסים יהיה יותר
יעיל מאשר גוף שמטפל בעשרות
.
א. וירצבורגר; יש הבדל בין מוסד שמארגן סימפוזיונים
כלליים, לבין זה שצריך לארגן סדנא של 15
איש, שצריך לגמור את זה עם כל המדענים משתי הארצות. זה היקף לגמרי אחר
.
בכל אופן, כל ההסכמים שיש לנו, שזה חילופי משתלמים, חילופי חוקרים
בכירים, חילופי פירסומים, שליחת אנשים במסגרת הסכמים בינלאומיים
)
(
למוסדות אחרים - לא אנשים שלנו נוסעים, נוסעים מהאוניברסיטאות - מישהו
את כל זה מתאם
.
אנחנו טוענים שצריך את המדענים האלו להעסיק במידת האפשר בדברים שיכולים
לתרום למדינה. זה בתשובה למה שאמר גם ח"כ שפט. הקמנו שתי ועדות. לפני 7
שנים היתה ועדת יפתח, שזו ועדה שהיתה מורכבת חציה מהאקדמיה וחציה
ממדענים ראשיים, כשבין היתר היא דנה גם בעדיפויות לאומיות, באיזה
תחומים יש לתת עדיפות. היא קבעה 7 תחומים, שמשמשים נר לרגלינו, באיזה
תחומים צריך לתמוך על-חשבון תחומים אחרים
.
כיום המכון לתכנון טכנולוגי באוניברסיטת תל-אביב מכין לנו עבודה דומה
,
כדי להסביר לפי התחזית הטכנולוגית אילו הם התחומים שיש לתמוך בהם
.
הוצאנו קול קורא למוסדות האקדמאים וגם למכוני מחקר ממשלתיים, על-מנת
שיגישו הצעת מחקר שבנויה סביב מדען עולה, על-מנת שגם הנושא ינוסה וגם
המדען, נקווה, יוכל לקדם את הנושא, וגם שהמוסד יהיה מוכן לקנות את
הנושא הזה
.
השר י. נאמו! קבענו את הנושאים העדיפים
.
א. וירצבורגר! קיבלנו כבר 250 בקשות שאותן צריך למיין. לא
כל הצעה קיימת ראויה לתמיכה, היא גם צריכה
להתחרות עם ישראלים. אי-אפשר לתת הכל לעולים. אסור לשכוח שיש ישראלים
,
ואסור לשכוח שרוצים להחזיר ישראלים יורדים, שמבחינת הקליטה זה דבר
מבורך ביותר למדינת ישראל, כי הישראלי כבר מכיר את הארץ, מכיר את
התנאים וכוי
.
אם נתרכז כרגע במחקרי עולים, יש לנו 250 מחקרים. צריך לעשות מיון של
ההצעות האלה, לשלוח את זה לרפרנטים, לקבל את התוצאות, להתייעץ עם
המומחים בשטח. אנחנו מניחים שמתוך 250, על סמך נסיון העבר, עד חצי
ראויים למימון. זה מתיישב עם אותה תכנית שהשר נאמן פרס בפניכם, ושמדברת
במחקרים סביב מדענים עולים, על-מנת לשמור על אותה גחלת של המדענים
המעולים
.
רק לתת לכם מושג - אני לא יודע אם זה נכון, כי זה היה בעתונות - קרן
הקציבה 6 מיליונים וחצי דולר על-מנת לקלוט חצי תריסר מדענים בכירים, לא
רק ממכון וייצמן אלא גם מהאוניברסיטה העברית וגם מהטכניון. פה נתנו
סכומי עתק ללא שום השוואה לסכומים שאנחנו מסוגלים לתת, משום שאלו
מדענים מהשורה הראשונה, ומשום שאמצעי המחקר שהם זקוקים הם בהיקף כזה
שמצדיק הוצאה כזאת
.
כשמדברים על קשרי חוץ, אני רוצה לדבר על שני דברים נוספים:
(1)
באמצעות המשרד ישראל חברה מלאת זכויות בארגון האירופאי לביולוגיה
מולקולרית, שזה הגוף הבין-ממשלתי היחידי האירופאי שישראל חברה מלאה
בו. לא נספחת, אלא ממש חברה, יחד עם מספר ארצות אירופאיות. זה יותר
בזכות העבר, אבל זה כרגע לא משנה. בכל אופן, אנחנו משלמים את דמי
החברות, וישראל כתוצאה מכך נהנית הרבה יותר מאשר היא מוציאה. מה
)
(
שאנחנו מוציאים חוזר כפל כפליים על-ידי שהייה של המדענים שלנו
במעבדות שלהם, על-ידי קורסים שהם מעבירים
.
(2)
השר חתם על הסכם עם הארגון האירופאי לאנרגיה גרעינית בג'נבה, שהוא
ביו 2-3 הגופים החשובים בעולם בתחום הזה. יש עוד אחד בארה"ב ואחד
בבריה"מ, אבל זה הארגון האירופאי. גם זו אחת הפעילויות של המשרד
.
מדובר על איזו שהיא השוואה בין התקציב שלנו, שאנחנו רוצים, לבין מה
שמקבל המדען הראשי של משרד התעשיה והמסחר. ברור לחלוטין, שלהוציא כמה
תחומים במחקר בסיסי, דווקא בתחומי הפיזיקה בדרך כלל, המחקר הבסיסי הרבה
יותר זול מהמחקר היישומי, והמחקר היישומי הרבה יותר זול מהמחקר
הטכנולוגי. אבל בלי מחקר בסיסי אין מחקר יישומי, בלי מחקר יישומי אין
מחקר טכנולוגי. התעשיה עתירת מדע היום במדינת ישראל הגיעה למה שהגיעה
על סמך פיתוחים שנעשו בארץ לפני 15-20 שנה ואת הפירות רואים אחר כך
.
אנחנו משתדלים לתמוך במחקרים באותם התחומים שכמו שאמרתי רואים אותם
כבעלי עדיפות לאומית
.
הערה בנושא ההסבה. כשאנחנו מדברים על הסבה, זו לא הסבה כמו במשרד
הבריאות או החינוך, ואת ההסבה הזאת צריכות לעשות האוניברסיטאות, ולא
מוסדות של משרד החינוך. מדובר בבתי-הספר של הוראת מדעים ובאותן היחידות
הקיימות באותן אוניברסיטאות ובתיאום עם ות"ת
.
השר י. נאמן! מיקי, אתה שאלת למה אנחנו עוסקים בענין הזה
,
ושניתן זאת לאוניברסיטאות שתעשינה
.
בשביל לעשות הן רוצות את הכסף, אבל אף אחד לא נתן להן את הכסף
.
האוניברסיטה העברית בסופו של דבר התחילה, ומחכה לכסף על סמך הבטחה שלי
,
והיא עושה הסבה כזאת. הטכניון מקיים את הקורס הזה של 35 גיאו-פיזיקאים
שהפכו אותם למודדים, על סמך ההבטחות האלה. למוסדות אין כסף. זה לא
תפקידו של מוסד, הוא לא רואה את זה כרגע כעדיפות שלו. אבל אם המדינה
אומרת לו לעשות, הוא יעשה. אני לא עושה את זה עם מורים שיושבים כאן
במשרד, לא 50 איש אלה מלמדים את הענין, אבל מישהו צריך ליזום את זה
,
מישהו צריך לחשוב על מה שאפשר לעשות, להיות בקיא כדי להבחין בין
ביולוג כזה לביולוג אחר, ולהגיד שנהפוך אותו לביולוג מסוג שלישי
,
ולגמור באיזה מוסד יעשו את הענין הזה, ומישהו יצטרך לממן את זה
.
מ. איתו! יכולה לעשות זאת מחלקה של משרד הקליטה
.
השר י. נאמו; במקום לדבר כאן היום על מחקר גרעיני ועל
דברים כאלה, בחרתי לדבר על הנושא שבעדיפות
ראשונה במדינת ישראל היום, וזה קליטת המדענים שבאים. למשל מיכאל ברונו
התנגד לכל מה שאני הצעתי, כי הוא אמר שהשוק יעשה את שלו. השוק יעשה את
שלו, בזה אני בטוח, והם כולם יהיו בקנדה. השוק יעשה את שלו, זה ברור
,
יציעו להם שם תנאים יותר טובים, וכולם יהיו שם. בקנדה או באוסטרליה
,
ואפילו בדרום-אפריקה עכשיו. זה מה שיקרה אם השוק יעשה את שלו. לכן אין
ברירה, וצריך מישהו לחשוב על זה. מדינה לא קולטת בבת-אחת מספרים כאלה
של אנשים על סמך כוחות השוק
.
)
(
א. וירצבורגר
¶
ח"כ כ"ץ-עוז הזכיר את חנושא של המכון לחקר
חבל עזה וסיני. לידיעתכם, התמיכה שלנו, הן
במכון הזה והן במכון שבבקעת הירדן נעשית בתיאום עם משרד החקלאות, עם
המדען הראשי דאז, פרופ' לוינשטיין, שאתו התייעצנו איפה נקודות התורפה
.
במשרד החקלאות המדען הראשי אמר איפה צריך לעזור לנו במשותף, הפעילות
הזו משותפת. הנעשה בבקעת הירדן זה במשותף למשרד החקלאות, למועצה
האיזורית, לסוכנות היהודית ולנו, בחבל עזה גם כן נעשה הדבר בשיתוף בין
משרד החקלאות ואוניברסיטת בן-גוריון. אגב, משרדנו לפני כמה שנים מימן
את מכון וולקני מכיוון שלא היה לו מימון, ואנחנו חשבנו שמחקר חקלאי
ברמה הדרושה לא יכול להיעשות אם מכון וולקני איננו ממומן
.
אנחנו חשבנו שמתפקידנו לנסות למצוא נושאים שיכולים לשלב את המכונים
הממשלתיים עם האוניברסיטאות
.
בקשר לעולים, יש בעיה חריפה של עולים קשישים, מדענים קשישים
,
שהאוניברסיטאות אינן מוכנות לקלוט אותם. הסיוע איננו ניתן להם על-ידי
המרכז לקליטה במדע, וביניהם יש חוקרים בעלי רמה גבוהה ביותר. אנחנו
צריכים לדאוג איך אפשר לקלוט את המדענים הקשישים. זה נוגע גם להערה
שהוערה בקשר לגיל החוקרים. הפוריות תלויה בתחום. מקובל להניח שבפיזיקה
ובמתמטיקה אכן בגיל מוקדם באות התגליות הגדולות. לעומת זאת במקצועות
אחרים הנסיון אומר הרבה, ומעבר לכך צריך לשמור על האנשים האלה, שאולי
אין להם יותר רעיונות טובים, אבל לבטח הם יכולים להנחות, להדריך ולקבוע
כיוונים למדענים היותר צעירים
.
יש נושא הקהיליה שעדיין לא הוזכר כאן. השר הזכיר את נושא בריה"מ וצרפת
.
קשרנו קשרים עם הקהיליה האירופאית, הקהיליה עד לפני זמן מה לגבי נושאים
שנמצאו כראויים לתמיכה על-ידי שני הגורמים, מממנת 60 אחוזים מהמחקרים
המבוצעים במדינת ישראל. הקהיליה נקטה בסנקציות לפני למעלה משנה
,
הפרלמנט האירופאי קיבל החלטה נגד ישראל. לפי העתונות כבר הורידו את
הסנקציות, וקיבלנו אכן ידיעות שהן יורדות
.
יש לנו בעיה נוכחית, מכיוון שלא שמנו את 40 האחוזים בבנק. צריך למצוא
אותם. אבל מעבר לכך, השאלה היא באיזו מידה יש לנו ענין להרחיב את
הקשרים ולקשור אתם הסכמים נוספים. על-מנת שיהיו הסכמים נוספים צריך את
המימון של אותם 40 אחוזים. אנחנו פועלים יחד עם משרד החוץ בנסיון
להתחשב ברוח הנושבת עכשיו, שהפרופורציה תשתנה לטובתנו, אבל אין שום
ערובה שנצליח. ההצעה שמעמידים בפני הקהיליה היא 80-20 אחוזים
.
ד. צבו; אני אגיע לנושא הקליטה, אבל לפני כן אני
רוצה להעיר מספר הערות
.
נושא הקרן הגרמנית חשוב שיודגש. בתקופת השר פת נחתמה העיסקה עם הגרמנים
על הקמת קרן, שהיקפה הוא 60 מיליון מארק גרמני, כאשר כל צד מפקיד 30
מיליון, ומהריבית של הקרן ניתן לממן מחקרים. השנה הסכום שמופיע כאן
,
סכום של כ-19 מיליון שקל, זה בעצם 14 מיליון מארק גרמנים, שזו ההפקדה
האחרונה. הגרמנים הסכימו שאנחנו נפקיד את זה בשלבים, בעוד הם מפקידים
את הסכום בבת'אחת. לאור זאת, בשנתיים הקודמות, תקציב משרד המדע הוגדל
לצורך ריבית תקציבית על-מנת לכסות על הפער בריבית
.
)
(
לנושא הקליטה ולנושא המרכז לקליטה במדע. המרכז לקליטה במדע לא נותן
לאנשים מימון משוס שהם מדענים, אלא הוא עושה איזה שהוא מצ'ינג, שהוא
מצ'ינג בשיעור גבוה עם אוניברסיטה או מכון מחקר או מפעל תעשייתי, שקולט
את האדם. זה לא אוטומטי
.
א. כ"ץ-עוז; יש מדענים שלא מצליחים להתקשר עם שום מוסד
,
ומצד שני הם הטופ שבטופ
.
א. כ"ץ-עוז
¶
אני יכול לתת לך דוגמא. דיברתי הבוקר במקרה
עם פרופ' זר מאוניברסיטת בן-גוריון, הוא
הידרולוג, בקשר לפיזיקאים. הוא אומר שהמיכסה שלו היתה ארבעה. יש שם אחד
שהוא אלוף בריה"מ בססמולוגיה, אבל הוא גמר את המיכסה, וההוא נשאר בחוץ
,
כי הוא כבר קלט ארבעה
.
ד. צבן
¶
אני מבקש להתייחס לנקודה הזאת. אגף התקציבים
הציע לשנות את השיטה. אני לא אומר כרגע
באיזה משרד זה יהיה, אלא איך תעבוד השיטה. אמרנו שבעצם לאור המסה
האדירה של מדענים שמגיעים, ברור שלפחות כרגע לא ניתן לקלוט את כולם
מיד, כמו שגם השר נאמן עצמו אמר. למעשה יש בעיה איפה לקלוט אותם. אמרנו
שניתן למוסדות את היכולת לעשות את המיון. לומר לאוניברסיטה העברית שהיא
יכולה לקלוט 50 איש, ושתבחר את ה-50 שהיא חושבת שהם הטובים ביותר. כנ"ל
לעשות בתעשיה. לקחת את המפעלים המובילים בתחום המו"פ, לומר להם שיש להם
הקצבה, על-מנת שזה לא יהפוך לאיזו רוטינה: תפסו עולה, מישהו נותן 80
אחוזים עבור עולה, המפעל יוסיף עוד 20 אחוזים, ושישב. אלא שתהיה לזה גם
איזו שהיא תרומה. זו היתה ההצעה שהצענו, לפחות בתחום של האוניברסיטאות
.
אנחנו עכשיו מגבשים אותה עם ותי'ת על בסיס של מה שהגדיר יו"ר ות"ת
לשעבר, שהתחלף עכשיו, פרופ' זיו. הוא קרא לזה עיבוי של קבוצות מחקר
ישראליות. בימים האלה אנחנו מריצים את זה, ולצורך זה גם ניתן תקציב
.
לעצם המחלוקת שקיימת בין המשרדים בנושא תכנית הקליטה. אמר פה מנכ"ל
משרד המדע, שעיקר הבקשה שלהם היתה למימון מחקרי מדענים עולים. אני מאוד
מצטער לחלוק על זה, זה לא נכון. גם מבחינה מספרית, כל מי שיפתח את
התכנית יראה, שהנושא הזה הוא לא הנושא העיקרי, ועל הנושא הזה גם לא
היתה מחלוקת
.
הנושאים העיקריים לדעתנו הם הכשרת מורים, מדענים להוראה, שעמדתנו היא
כפי שכמה חברי כנסת העלו כאן, שזה צריך לבצע משרד החינוך, המרכז את כל
הטיפול בהוראה. יכול להיות שפה צריך להיות אינפוט של מידע, שמשרד המדע
צריך להעביר אליו. אבל מי שמרכז את כל נושא הכשרת המורים, זהו משרד
החינוך
.
נושא שני, נושא של מיכללות, שוב, המיכללות האלה הן מיכללות להוראה, וזה
תחום שמטפל בו משרד החינוך
.
)
(
נושאים אחרים הם נושאים שלדעתנו מטופלים ומתוקצבים בתקציב המדען הראשי
.
תקציב המען הראשי, לשם הבהרה, הוגדל ב-150 מיליון, על-מנת לקלוט בחלק
מזה. דוגמא נתן כאן השר נאמן, על קבוצת חוקרים שתפתח תהליכים לניצול של
פסולת מוצקה, להפוך אותה לשימוש בכל מיני מוצרים. זו בדיוק דוגמא שלשמה
הוקצב בתקציב השנה הקרובה כ-20 מיליון שקל לחממות, בדיוק לשם המטרה
הזו, אצל המדען הראשי במשרד המסחר והתעשיה. כבר היום הולכות וקמות 10
חממות, כאשר בתוך כל אחת מהן תהיינה מספר קבוצות מחקר
.
א. כ"ץ-עוז; מה אתה רוצה שהקבוצה הזאת תעשה בחממה הזאתו
ד. צבן; בחממה הזאת היא תשב, היא תחקור והיא תפתח
.
כל התכנית היא תכנית שמדברת על טווח
הביניים, לא על הטווח הארוך
.
א. כ"ץ-עוז
¶
זאת לא תשובה מה שאתה אומר. אתה אומר שיש לך
חממה אצל המדען הראשי, ילכו 12 חוקרים שלו
ויחקרו ניצול פסולת רעלים לפחמן אקטיבי, ויעשו להם מחקר. יופי, יש להם
שנה. ומה הם יעשו בתום השנהל
א. כ"ץ-עוז
¶
ואם לאי הם באים עם רעיון בסה"כ. אלה סתם
דיבורים. מי שלא מכיר את זה, יכול לחשוב
שנתנו תשובה. לא נתנו תשובה
.
מ"מ היו"ר ג. גל; הבעיה היא שהוא לא יכול לענות לך באותה
מטבע. לא מקובל שהוא ישיב לך באותם דיבורים
.
הוא גם לא יכול לצעוק עליך
.
ד. צבו-. אני רוצה לומר מדוע לדעתנו זה כן נותן
פתרון. האוניברסיטאות, על-פי שיעור הגידול
הטבעי שנובע מהגידול באוכלוסיית העולים, יגדילו גם את הסגל שלהן
,
יגדילו גם את מספר החוקרים שנמצאים שם. בהערת אגב, בסה"כ צריך לזכור
שתקציב ות"ת היה כמעט מיליארד שקל, 900 ומשהו מיליון שקל בשנה האחרונה
,
כשמחצית מהסכום הזה בדרך זו או אחרת מוקדש למחקר. יש פה גם איזו שהיא
אנומליה, אבל אני לא רוצה להיכנס אליה
.
יהיו כאלה שייקלטו באוניברסיטאות, אבל כל התכנית, גם התכנית כפי שהציג
אותה השר נאמן, התכנית היא לקלוט את המדענים לשלב הביניים, לא תכנית
לטווח ארוך. החממות הן לא לשנה, הן לשנתיים. אם המסלול הזה יצליח, יתכן
שהממשלה תבחר להרחיב אותו. הרעיון בחממות הוא לקלוט אותם, ליצור מצב
שבו הם יוכלו להיות גם עם הסביבה המדעית וגם עם הסביבה התעשייתית, עם
פוטנציאל גם לאיזה שהוא קידום של שימוש במדע לצרכים תעשייתיים
.
על רקע זה לדעתי קיימת המחלוקת. אני יודע שכיום יש מגע בין שר המדע
לבין שר האוצר בנושאים האלה
.
)
(
השר י. נאמן; אתחיל בקליטת
.
יש 2,000 אנשי מדע, חוקרים, אנשים שעסקו
במחקר. יכול להיות שעסקו בטכנולוגיה, יכול להיות בתחום מדעי ממש. וזה
על כל 100 אלף עולים. לפי החשבון הזה כבר מסתובבים בארץ עכשיו כ-000,4
.
יכול להיות שגם המסננת תעשה את שלה, ויהיו כאלה שבינתיים ימצאו עבודה
אחרת, והם לא היו במאה אחוז מדענים וכוי, ואיכשהו הם ייבלעו ברקע
.
אנחנו בנינו תכנית ראשונית לקלוט 2,000, וזה היה מאמץ די רציני למצוא
מה לעשות ב-2,000 איש כאלה. בתוך זה, כל מה שהוזכר פה אלו הן רובריקות
בתוך התכנית. אמרתי שיש 100 או 150 שהם אנשי מדע ממש, ובכל-זאת אנחנו
נעשה להם הסבות. ההסבות צריכות להיות מחושבות היטב במקרה הזה, כי לא
מתלהב איש מדע לבוא ולעשות הסבה כזאת, ולרדת מהמקצוע שלו. אנחנו
בכל-זאת מחפשים דברים שנוכל להשאיר לו איזה שהוא תוכן מהמחקר הקודם
שלו, והוא בכל-זאת יתרום לכיוון חדש. אולי יהיו 100 איש בתוך כל התמונה
הזאת, אולי 150 איש
.
האוניברסיטאות גדלו משום שיהיו עכשיו יותר תלמידים, כי הרוסים הולכים
גם ללמוד. זה עוד 100 איש שמתפזרים בין האוניברסיטאות בתפקידים תקניים
,
כמורים. צריך להשאיר מקום גם לישראלים חוזרים, אבל בתוך 150 איש, יכול
להיות ש-100 יהיו כאלה. כך נבנתה הטבלא איך קולטים 2,000
.
בתוך זה יש גם חממות, גם זו דרך. אנחנו עוד לא בטוחים, הנסיונות הם
נסיונות ראשוניים, אבל ניסינו לחשוב על איזו שהיא דרך מהסוג הזה
.
הכנסתי סעיף של מו"פ איזורי. מו"פ איזורי, אני יכול לקחת מוסד כמו
"
מיגל" שמסוגל לקלוט עוד 15 איש, אם תיתן לו כסף, ולהעסיק אותם במחקרים
מועילים איזורית עם התעשיות המקומיות. אני יכול לקחת מכללות, שעד היום
בנויות על חלטורות. בא פרופסור מאוניברסיטת תל-אביב ונותן שם הרצאה
,
ומכניס בהם יותר מקצועות של מדעי טבע, וגם אומר להם שהם יצטרכו ללמד
בעצמם לעשות את זה עם הסגל הזה של העולים. והסגל הזה - בוחרים אותו כך
שהוא יכול לעזור לתעשיה מקומית או לפתח את האיזור. אנחנו מכניסים
לאמביציה את המינהל המקומי, שהוא ירצה שתהיה לו בנתניה מכללה מוצלחת
שתתמחה יותר בכיוון אחד מאשר בכיוונים אחרים, והיא תקלוט כמה מורים. את
זה אפשר לעשות רק במדינה קטנה כמו ישראל. בארה"ב אולי אפשר לעשות איזה
שטנץ כללי, בישראל אתה צריך להתאים את זה בכל איזור. אתה צריך להכיר
היטב את התנאים, ולדעת שבמקום מסויים אפשר לעשות כך, ובמקום אחר אפשר
לקחת את מכללת שער הנגב ואותה לכוון לכיוון אחר
.
אני רוצה להגיד לכם, שכאשר אני מדבר על מכללות, האוניברסיטאות רואות את
זה גרוע מאוד, כמו שאוניברסיטת ירושלים לא רצתה שתקום אוניברסיטת
תל-אביב, ונלחמה בשיניים בשעתה. יש מאבק תת-קרקעי מוסווה היום של כל
האוניברסיטאות, שלא רוצות שהמכללות תתפתחנה מהבחינה הזאת. אני חושב
שאין ברירה. המדינה צריכה לקלוט, וזה טוב לפיזור אוכלוסיה, שיהיו
גרעינים מחקריים באיזורים שונים. הם גם יעזרו להביא לאותו איזור
פיתוחים שיתאימו לאיזור
.
כך בנינו תכנית של 2,000. התכנית של 2,000 בעצם מפעילה - ודווקא האוצר
עשה את החשבון ובדק - כ-120 מיליון מסביב. אבל 120 מיליון אלה מפוזרים
.
28
מיליון אלה הם הגרעין שאתה צריך לשים בצורה יזומה, לא לפי כוחות
)
(
חשוק, כדי שאחר כך מסביבם אדלר יוכל לשלם את המשכורות וכוי. הסברתי
לגבי המוסד של אדלר שהוא באמת עושה עבודה פרטנית. תפקידו לעזור למי
שבא, אבל בשעתו הקמנו אותו בדיוק כדי לפתור בעיה מהסוג הזה שהיתה בעליה
של שנות ה-70. הסינון מבחינה מקצועית נעשה על-ידי המשרות הפנויות שישנן
במקום שהוא משבץ, האוניברסיטה היא זאת שמחליטה לפתח, אם היא תפתח דווקא
אנתרופולוגיה ולא מתמטיקה. זה ענין של האוניברסיטה מהבחינה הזאת, והוא
אז משבץ, יש לו איש שיכנס לתפקיד הזה
.
בעליה מ-1971 עד שהסתיימה בשנות ה-80, עלו כ-6 איש מהרמה הגבוהה ביותר:
שניים תותחים עולמיים במתמטיקה, שניים בפיזיקה, אחד באנתרופולוגיה ואחד
בבלשנות. היו 6 איש ברמה הגבוהה ביותר שתרמה לנו אותה עליה. בעליה הזו
אני עוד לא יודע. התותחים הגבוהים ביותר לא באים הנה עכשיו, הם הלכו
לאמריקה. יזמתי מעשה שאולי מביא אותם עכשיו. כשהייתי במוסקבה, אחרי
השיחה עם גורבצ'וב, ישבתי עם האקדמיה הסובייטית. יש לי שם חבר שהוא
מנהל מכון לנדאו, והוא הסביר לי שיש לו בריחת מוחות, והטובים ביותר
,
כולם יהודים וכולם עוזבים עכשיו, והוא רוצה איכשהו לשמור עליהם. הוא
בישל תכנית עם הצרפתים, שמכון לנדאו במוסקבה יהיה לו סידור שיש לו סניף
בפאריס וזה מאפשר לרוסים האלה לבלות חצי מזמנם בפאריס. גמרנו על זה שזה
יהיה משולש. זה עובד, זה הולך להתבצע עכשיו. זה לא מה שכתוב בעתונים
,
אף אחד לא יודע על כך, זה מתבצע בפועל. ראיתי בארץ, שמי שיכול לרכז את
הפעולה, להיות המארח, הפרטנר הישראלי של מכון יוקרתי במוסקבה, זה מכון
וייצמן, גמרתי את זה עם חיים הררי, קישרתי אותם יחד, והדברים רצים. הוא
מדווח לי כל הזמן, ועומד להיות סידור
.
השר י. נאמו
¶
זה מה שאני מסביר עכשיו. אף אחד מאלה
,
מהטובים ביותר, לא ניתק את עצמו בינתיים
ממוסקבה, הם כולם לקחו חופשה, מבלים בפרינסטון, ב-אמ.אי.טי וכו
'
בחופשה. אף אחד לא התנתק עדיין ממוסקבה. אילו היה ביניהם יהודי לאומי
מאוד, יש אחד למשל שמרגיש מספיק זיקה לארץ, שבא הנה וביקש, וסידרתי לו
משרה חלקית באוניבסיטת תל-אביב, הוא יבוא לסמסטר אחד בשנה לכאן, אבל
אפילו הוא עדיין לא התנתק ממוסקבה. גמרתי עם הבוסים שלהם במוסקבה
שמעוניינים לשמור על זיקה שם, שהם מבחינתם מציעים להם סידור שהם כאילו
לא יתנתקו, אבל הם יבלו שליש בישראל, שליש בפאריס ושליש במוסקבה. מי
שחבר במכון לנדאו, מותר לו לחלק את זמנו בצורה כזאת
.
השר י. נאמן
¶
יש סטנדרטים לדברים האלה. עשיתי את זה לגבי
תיאורטיקאים, לגבי אחרים זה סיפור אחר. אני
מדבר על תיאורטיקאים, שאתה לא צריך להשקיע השקעות עבורם. חיים הררי הלך
על סמך מה שאמרתי לו, השיג תרומה של מיליון דולר, ומהריבית של התרומה
הזו הוא יטפל בהם. אנחנו חושבים שיהיו לכל היותר עד 10 איש, אני מניח
שיהיו 6-7 ל-6-7 איש האלה קודם כל דאגנו לכך שאם הם עזבו לפרינסטון
ולהרווארד - אולי יהיו כאלה שיתנתקו - אבל מי שלא התנתק, נותנים לו
)
(
אפיק טבעי, שהוא מבלה בו שליש מזמנו בארץ. יכול להיות שבסוף הם יתנתקו
משם
.
מ"מ היו"ר ג. גל; האם מדובר ביהודים
?
השר י. נאמן; כן
.
אלה שאני מדבר עליהם עכשיו, הם בגיל 30 עד
40,
שהם המובילים היום, והם השמות הידועים ביותר בבריה"מ. יש כאלה שהם
בני 50, והם מנהלי מכונים גדולים. החבר'ה האלה, חלק מהם כבר מצא את
הדרך לכאן די מוקדם. הוא לא רוצה לבוא לכאן ולהתחיל מהתחלה. חוא לא
צריך את המרכז לקליטה במדע וכל זה. הוא בא אלי, והוא אמר שהוא מוכן
להקים, גמר כבר עם הבושים שלו ברוסיה, הוא מוכן להקים טניף של המכון
שלהם כאן. לגבי מכון לבדב במוטקבה, אחד המכונים הגדולים בפיזיקה
,
החלפנו מטמכים שמטכימים להקים ביחד שלוחה בירושלים של מכון לבדב. הם
עוד יהיו על תקן טובייטי בינתיים. עליהם אני לא מדבר בכלל. הם לא
נכנטים לתכנית ה-2,000 וכו', זה טיפול בטטייל מבחינה זאת
.
אגב, במיטב הפיזיקה הצרפתית ישנו למשל כהן טלוג'י, יהודי אלג'יראי; או
נגיד בביולוגיה ישנו ברוך בן-אטרף, יהודי טוניטאי. מה שקרה ליהדות
ההיא, זה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה ליהדות הזאת, שהראש ילך למקום
אחר
.
התכנית היא תכנית, היא תפורה רעיון רעיון. אתה שאלת מה קורה עם רופאים
,
ואני אמרתי שאני לא מטפל ברופאים. אני לא מטפל ברופאים כי זה לא תפקידו
של משרד המדע. זה לא אומר שאני כיובל נאמן לא מנטה למצוא רעיונות
.
למשל, במגירות שלנו מוטתר הרבה חומר שאטפתי, מה לעשות עם מוטיקאים. אני
אמצא איזו דרך, איך בכל-זאת אפשר להציע זאת. הארץ מלאה, הם מגיעים
במטפרים כאלה וברמה כזאת
.
ד. תיכון; קראת את המוטף של "הארץ" שהופיע אתמול
,
וחולק היום על בעיית הרופאים הרוטים? כשלון
של 70 אחוזים בבחינות
.
חשר י. נאמן; עוד לא
.
ד. תיכון; מאמר מדכא מאוד
.
חשר י. נאמו; לא קראתי, אבל אני יכול להגיד לכם דבר אחד
.
הישראלים לוקחים את הבחינה חאמריקאית, כי הם
רוצים ללכת להשתלמויות באמריקה ולבלות תקופת התמחות באמריקה. לפני 4
שנים האמריקאים שינו את מבנה הבחינה, והישראלים נכשלו ב-80 אחוזים. פעם
הם היו מצליחים באחוז גבוה. כך שאני לא יודע מה פה ענין של חילופי
תרבויות ודברים כאלה. צריך לבדוק את הענין
.
א. כ"ץ-עוז
¶
אני רוצה לשאול אותך שאלה כפרופטור, כיובל
נאמן. בשנות ה-50 יחד עם שמעון פרט, עם
יוזמה אדירה, הקימו את הטכנולוגיה ואת הפרוייקט הגרעיני של מדינת
ישראל, ואנחנו רואים עד כמה זה משרת אותנו. איפה היום היוזמה, אם שלך
)
(
המדעית ואם של הממשלה טכנית, כדי להריץ נושאים? הרי גם היום קיימים
הדברים שתוצאתם תהיה בעוד 10 שנים
.
השר י. נאמו! עניתי קודם לגבי הענין הזה של כוחות השוק
והקליטה וכוי. היו כאן שאלות שנשאלו על מנצח
התזמורת, על המדענים הראשיים, ואם אפשר להפעיל אותם או אי-אפשר להפעיל
אותם, ונשאלה שאלה על תכנית-אב
.
במחזור הראשון שהייתי בתפקיד מיניתי את ועדת יפתח. בין היתר היא דיברה
על האופן שצריך לארגן את המדע, וגם אמרה, כפי שהיא ראתה אז, מה
העדיפויות שיכולות להיות. כתוצאה מזה בינתיים קבעתי שנושא התיקשוב
-
תקשורת מחשבים - נושא חשוב מבחינת התפתחות המדינה. עשינו אז מאמץ
,
וקשרנו את ישראל לרשתות בינלאומיות של מחשבים, שמחשב של חוקר
ב-אמ.אי.טי; ומחשב של חוקר בהרווארד מדבר ברשת אתי באוניברסיטת
תל-אביב, וכל הזמן אנחנו עומדים בקשר. על-ידי זה אני יכול לכוון מחקר
שם, והם יכולים לכוון כאן, ואנחנו משתפים פעולה. זה למשל דבר שעשינו
בשעתנו, ונתנו תכנית אב לתעשיית המחשבים בתחום המחשבים בישראל, ועל מה
היא צריכה ללכת
.
הענין היה צריך לעבור אחר כך ליישום בצד התעשייתי, ובאיזה שהוא מקום
אחר-כך חלק מהדברים התמסמסו. משהו כן קרה בענין הזה
.
היום יש למשרד ועדות, והן יוצאות עם תכניות אב. יש תכנית אב למחקר
רפואי. בכל תחום יש איזה שהן תכניות כאלה. הלכתי למכון וייצמן, ואמרתי
להם שיש להם פרופ' אולמן, שהוא מומחה עולמי בתחום של בינה מלאכותית
,
ובינה מלאכותית זה עתיד גם לאוטומציה שכאן מישהו הזכיר, ולכל מיני
דברים מהסוג הזה, וזה בכלל לעשות את הדברים היעילים של המחר. נתתי להם
בסה"כ 100 אלף דולר, כדי שהוא יוכל להתחיל מסביב לאיש הזה לבנות מרכז
לאומי לבינה מלאכותית
.
הלכתי לאוניברסיטה העברית, ואמרתי שיש אצלה, אצל מיכאל רבין בקבוצה, יש
אנשים שהם טובים בארכיטקטורה של מחשבים. ארכיטקטורה של מחשבים היום זה
העיקר, יש שעושים את המחשב עצמו ליותר מהיר, אבל החכמה היא איך לחבר
היום, שמחשב זה כמו מחשב כיס, ואתה יכול להמיר 10,000 מחשבים לעבוד
במקביל בחשבון מסויים. פעם זה היה מחשב אחד, והוא עשה פעולות. פה היום
אתה יכול לבנות מערכת, שבה אתה מפעיל מיליון מחשבים, מיקרו-פרוססור
;
במקביל עובד מחשב מתזמר, שמחליט ונותן לכל אחד לעשות את העובדה. לזה
היו איש אחד או שניים בירושלים. אמרתי שזה תחום חשוב ביותר למחר, בואו
נקים אצלם מרכז כזה. מה שקרה הוא, שבדרך כלל על-פי רוב מרכזים שאנחנו
הקמנו, ולא היה לי הרבה כסף לתת אבל זה היה היסוד, באו הגרמנים והקימו
מכון לייבניץ בירושלים מסביב לדבר הזה. זו תרומה גרמנית גדולה, אבל על
גרעין שאנחנו הכינונו
.
את זה אתה יכול לעשות במוסדות. המוסדות באמת רואים את שלהם, אבל מישהו
שכן מתמצא בתמונה הכוללת ויכול להחליט על עדיפויות לאומיות, יכול לבוא
ולהגיד שאצלכם בתחום הזה אנחנו רוצים שתפתחו יותר, וזה תפקיד של משרד
מדע. כך עובדים לפי תכנית-אב
.
)
(
לגבי עבודה עם המדענים הראשיים. אחרי כל הענין הזה, כשהיה וייצמן, הוא
עשה את עצמו ליוי'ר המועצה הלאומית, ונעלם פתאום היועץ המדעי הבכיר של
המדינה, מפני שזו פוקנציה שהיתה. הגעתי למסקנה שצריך לעשות חקיקה. צריך
להיות איזה חוק של המדע. יש היום החלטת ממשלה, שזו החלטה על המועצה
הלאומית למחקר ופיתוח, ובעצם זה הרקע המשפטי של משרד המדע. אני חושב
שכדי שלא יוכלו קונייקטורות פוליטיות לשנות את התמונה הזאת, לפחות על
כמה מהדברים להיות מעוגנים בחוק. אני רוצה להגיע למצב של חקיקה בענין
הזה. יש דברים שאולי אפילו בלי חקיקה יכלו להיות, למשל: בישראל מיום
שקמה המדינה לא היה שר משפטים שלא היה משפטן. תבדקו, לא היה. עוד לא
נוצרה שיגרה לשים במשרד המדע מישהו אם הוא לא מדען, לפחות מהנדס או
קרוב לתחומים האלה. בתרבות פוליטית מסויימת זה קורה אחר כך, משתדלים
לכוון בצורת כזאת. אבל יש כמה דברים שאתה יכול לעגן בחוק, ואני אנסה
להעביר חוק בענין הזה
.
זה צריך גם לקבוע את יחסי הגומלין עם המדענים הראשיים במשרדים. היום
אין לי בעיות בגלל המעמד האישי. יושבים אצלי כל חודש - היתה תקופה שזה
היה לעתים יותר קרובות - נשיא האקדמיה הלאומית למדעים בישראל, ראש ות"ת
ותנחום ואני. אנחנו יושבים כי אין לי עם זה בעיה. ראש ות"ת היה תלמיד
שלי לשעבר, ונשיא האקדמיה היה סגן שלי לשעבר, ואין לי בעיה לקיים את
המגעים האלה אתם או עם המדענים הראשיים היום. אבל זה צריך להיות משהו
סטטוטורי שיפעל, ושאפשר יהיה להגיד שיש סדר, ויש מי שמתזמר את התזמורת
הזאת
.
השר י. נאמו
¶
זה דבר אחר לגמרי, ולא בא בחשבון
.
התקציב ההוא יכול להישאר שם. המרכז לקליטה
במדע עושה עכשיו עבודה פרטנית, הוא לא מקים את התקנים או את המקומות
,
את זה אני מקים. אני אומר לו שבמיגל אפשר להוסיף עכשיו 15 איש, ואני
נותן להם תשתית מתאימה כדי שיוכלו להוסיף ובאיזה תחומים זה יהיה, ואז
הוא ישלח לשם אנשים. לי לא היה איכפת לעשות את זה בעצמי, אבל זה קרה
מסיבות פוליטיות. במשא ומתן הקואליציוני אמרתי שאני רוצה בחזרה את
המרכז לקליטה במדע, אבל הרב פרץ עשה לקואליציה שרות מסויים, קשה ללחוץ
עליו, ואפילו אני קשה לי ללחוץ עליו מבחינה זו. אז בבקשה, אבל בתנאי
שהם יעשו את שלהם. את המנגנון אני עוד בשעתי בחרתי
.
היתה שאלה של הגיל באוניברסיטאות. הנושא הוא נכון. יש לו היבט סוציאלי
ישראלי שיש קביעות, ואני יודע שאני, כנשיא אוניברסיטה לשעבר, היתה לי
בעיה אילו היה מנגנון יותר גמיש כחלק מכל בעיית ההסתדרות והמבנה החברתי
בישראל, אם היתה איזו דרך יותר גמישה. יש אנשים שנשארים פוריים עד גיל
80
ויש מתמטיקאי שעשה דברים אדירים, הלואי שאנשים צעירים היו עושים
דברים כאלה, בגיל 70 וכמה. יש גם כאלה שכבר בגיל 40 וכמה חדלים להיות
פוריים. כדי לקבל פרופסורה בגרמניה, אתה מקבל המלצות שונות, וגרמניה זו
ארץ עם קביעות, אמריקה לא. אני המלצתי על כל מיני חוקרים שהיו מוצלחים
מאוד, ואחר כך ראיתי שברגע שהם קיבלו את הקביעות, הם חדלו לעשות עבודה
מדעית. יש תרבויות כאלה
.
)
(
נכון בדרך כלל לתכנן, מוסד בחלוקת גילים כזאת, שתמיד תהיה לך זרימה
.
הצרה היא שאנחנו מקימים, ואז כולם באותו גיל נכנסים, ואז בבת-אחת כולם
יצאו לפנסיה. המוסדות בארץ יהפכו לצעירים מאוד במכה אחת בעשור הקרוב
.
באוניברסיטת תל-אביב במכה אחת יוצאת שיכבה גדולה מאוד לפנסיה
.
איו
רצף
,
היא קמה בשנה מסויימת, היו אנשים בגיל מסויים שנכנסו, ביו גיל 30 ל-45
,
והם עכשיו מגיעים לגיל אליו הגיעו
.
בתל-אביב היו לי עוד מוסדות משנה, למשל מכינה באוניברסיטה, ואז השתדלתי
להפנות מורים שכבר אינם חוקרים למכינה האוניברסיטאית. זה כבר ענין
שבתוך המוסד, איך אתה פותר את הבעיה. יש בישראל בעיה. למשל למוסדות
המחקר הלאומיים, הממשלתיים, יש בעיה, שחסר דרג של קליטת סגל צעיר. אני
יודע, שכאשר אני הייתי במערכת הבטחון, יזמתי את ענין תלפיות, כדי שתהיה
קליטה של סגל מוכשר שיכנס למערכת. הבעיה היא בעיה, זה ברור. בדרך כלל
הפתרון במוסד שמזדקן היא למצוא ולבנות יחידות שעושות שרות, ומשחררות
בינתיים אנשים לאותו מקום. זה יותר קשה למכונים הממשלתיים. בוולקני
היתה בעיה, כי זה יותר קשה
.
יגאל הורביץ שאל למה לא לנצל, להגיד שהתחיה היתה מגדילה את התקציב. זה
קרה במחזור הראשון. כשהקמנו את המשרד, רק בלחץ של הצבעה של 3 חברי כנסת
של התחיה הגדלנו כפליים את התקציב לצד המדעי
.
מ"מ היו"ר ג. גל; תודה. היה מאוד מעניין ואנחנו מודים לכם
.
הישיבה ננעלה בשעה 50;12
)