(
נכחו
;
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט
ר. אדרי א. כ"ץ-עוז
ח. אורון יאיר לוי
מ. איתן י. מצא
ש. אלוני ע. סולודר
נ. ארד ע. עלי
א. בורג ש. עמור
צ'. ביטון ח. פורת
י. גולדברג מ.ז. פלדמן
ג. גל ע. פרץ
פ. גרופר ח. קופמן
א. דיין ח. רמון
י. הורביץ ש. שטרית
א. וינשטיין י. שמאי
מ. וירשובסקי ג. שפט
מ. חריש ד. תיכון
רן כהן
מוזמנים; מ. ברונו, נגיד בנק ישראל
מ. הרצברג, עו''ד, יועץ משפטי, בנק ישראל
י. כהן, מנהל מע"צ
ע. אמוראי, יו"ר מ.י. נכסים
יועץ משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
תקציב מע"ץ לשנת 1991
(2)
עמדת נגיד בנק ישראל בעניו מכירת מניות אי.די.בי. למשפחת רקנטי
) (
פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ג' כ"א בשבט התשנ"א, 5.2.1991, בשעה 8:30
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)



(

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
(1)
תקציב מע"ץ לשנת 1991

ברשותכם, אני רוצה להציג את תכנית העבודה של
מע"ץ לשנת 1991 ולהסביר קצת על כל שלבי
התכנית שאנחנו מופקדים עליה
.
מע"ץ ממונה רק על על כבישים בין-עירוניים, על יתר הכבישים ממונות
העיריות והרשויות. הרשת שלנו שאנחנו ממונים עליה מונה למעלה מ-4,000
קילומטר כבישים בשני מסלולים, חד-מסלולים, 4 נתיבים, ו-6 נתיבים. אבל
אצלנו אותו כביש יכול להיות עכשיו חד-מסלולי ובעוד חודשיים, כשנגמור את
סלילתו, הוא יהיה דו-מסלולי, וזה אותו כביש. אותו אורך, אנחנו מודדים
אותו באורך
.
יש מספר דברים שצריך לדעת לפני שמבינים איך אנחנו פועלים ואיך מחלקים
את התקציב
.
יש מספר מאפיינים של הרשת שמיוחדים לרשת שלנו. אמרתי, היקף הרשת
כ-4,000 קילומטר כבישים בין-עירוניים. מה שמאפיין אותה בשנים האחרונות
הוא, שהיא מתפתחת לרוחב. בכל המדינה יש למעלה מ-10,000 קילומטר, והרשת
עליה אנחנו ממונים היא של 4,000 קילומטר
.

זה בתחום השיפוט של מדינת ישראל
.

זה בתחום השיפוט של מדינת ישראל. מעבר לקו
הירוק יש עוד 2,000 קילומטר
.

האם יש לכם גבולות ברורים מתי מתחיל להיות
כביש בין-עירוני ומתי עירוני
?

כן. חלק מהכבישים האלה הוקמו לפני קום
המדינה או קצת אחרי קום המדינה, ויש עדיין
למעלה משליש מהכבישים שאינם מתאימים לסטנדרטים של היום, לא למהירות
הנסיעה, לא למספר כלי רכב ולא למשקל המסאית שנושאים עליהם. 40 אחוזים
נסללו בזמנם בסטנדרטים שהיו נכונים אז, וכבר לא מתאימים לסטנדרטים של
היום. כמו שאמרתי, אינם מתאימים למהירויות או לנפחי התנועה
.
דבר נוסף שאופייני למדינת ישראל, ולמיטב ידיעתי אנחנו כמעט יחידים
בנושא הזה הוא, שאין בארץ מערכות תחבורה משלימות, אין מסילות ברזל, אין
תעלות מים, אין נהרות שאפשר להוביל בהם משאות ומטענים בכמויות גדולות
,
ולכן כל מה שצריך להסיע או להוביל, צריך להסיע על הכבישים. לזה יש
משמעות גדולה מאוד לגבי השחיקה של הכבישים. אם אורך חיים של כביש הוא
15-18
שנה, אצלנו השחיקה וההזדקנות של הכביש מהירה יותר, בין היתר, אבל
לא רק, משום שאנחנו מובילים עליהם את כל המשאות, את כל המטענים, את כל
מה שצריך לזוז במדינה הזאת מקצה לקצה. אנחנו כמעט היחידים בעולם
המובילים מטענים על הכבישים. יש לי כאן כמה גרפים שהוצאתי מירחון
סטטיסטי עולמי, שמראים כאן אחוז ההובלות של המטענים על כבישים. אנחנו
)



(
רואים שאנחנו מעל 90 אחוזים מהמטענים מובילים על כבישים. במקומות אחרים
בעולם רק 40-50 אחוזים מובילים על כבישים, והיתר מובילים על מסילות
ברזל, על נהרות
.
בעולם מקובל שכ-50 אחוזים מהמטענים מובלים על משאיות, ו-50 אחוזים
אחרים מובלים אחרת. אני מביא את זה כאינדיקציה לגבי המאפיין המיוחד
שלדעתי הוא ייחודי למדינה, בכך שאצלנו הכל נוסע על הכבישים, אין שום
מערכת משלימה
.
פ. גרופר; כמה מובילה הרכבת
?

מעט מאוד, אחוזים בודדים. ברכבת של היום
,
אחוז המטענים הוא קטן מאוד ביחס לכלל
התובלות של המדינה
.
דבר חמור שקרה לנו במיוחד בשנים 75-84-85, במשך כ-10 שנים, שבגלל
בעיות תקציב הושקע מעט מאוד באחזקה השוטפת, בשוליים, בצבע, בהחלפת
תמרורים, בהחלפת חשמל, דבר שמייקר לנו מאוד היום את האחזקה. כלומר, דבר
שיכול היה להיעשות בזמנו בדולר, אם אתה מאחר ב-3-4 שנים, אתה משלם 2-3
דולרים, וזה מובן מאליו. זה משפיע על החלוקה התקציבית בין הפיתוח לבין
האחזקה
.
יש לי פה עוד גרף, שגם אותו לקחתי מירחון סטטיסטי עולמי, המראה צפיפות
כלי רכב לקילומטר כביש. מספר כלי רכב על קילומטר סלול. אנחנו מובילים
הרחק למעלה. אגב, אני לא סומך על כל מספר. אם כתוב פה 60 או 70, אלה
מספרים שמראים על תופעה. מדינה כמו גרמניה ובריטניה נעות על 52 כלי רכב
לקילומטר כביש סלול, ואנחנו עברנו את ה-100. כלומר, לכל הדברים האלה יש
השפעה על האחזקה, על השחיקה ועל הפיתוח
.
אנחנו עדיין נמצאים ברמת מינוע שהיא רחוקה מרמת המינוע המקובלת
באירופה. רמת מינוע נמדדת במספר כלי רכב פר-תושבים. באירופה יש כ-450
כלי רכב על כל 1,000 תושבים, בארץ יש 220-230 על כל 1,000 נפש. רוב
רובם של כלי הרכב האלה מרוכזים באיזור המרכז, אי-שם בין אשדוד לבין
נתניה, ולכן הצפיפות המעשית הרבה יותר גדולה מהצפיפות הסטטיסטית
.

על כל קילומטר כביש, כמה מכוניות יש לנו
?

בעולם מדובר בסביבות ה-50, אצלנו יש למעלה
מ-120
.
אנחנו עכשיו מסיימים הכנת תכנית חומש, שהיא גמורה כבר. כאשר נגמור את
ההדפסה ואת העריכה, כמובן נפיץ אותה. תכנית החומש לוקחת בחשבון את
העליה הגדולה שמגיעה ותגיע, ובעיקר את הפריסה של משרד השיכון בבניה
החדשה בגליל, במרכז ובדרום. הפכנו את זה לכלי רכב, לצפיפות תנועה, כבר
בתכנית החומש של השנה הזאת, שנת 1991, שתהיה הראשונה בה. אני מדבר
עכשיו על פיתוח
.
)



(
ש. אלוני! מה חיו תכניות הפיתוח לפני כן? לפני שנה
חבטיחו לנו אותו הדבר
.
י. כהו! יש דברים שכבר מתבצעים ב-80 ו-90 אחוזים
.
אני כרגע מדבר על תכניות פיתוח. ההערה שלי
קודם היתה לגבי אחזקת הכבישים. אמרתי שאנחנו מחוייבים להקצות יותר כסף
לאחזקה, כדי לסגור את הפיגור של 10 השנים. בתכנית החומש התחלנו למעשה
כבר בשנה שעברה, בשנת 1990, בצורה מסיבית. בשנת תכנית 1991 אנחנו
מיישמים כבר ממש על-פי תכנית החומש. כמובן, לא הדגשתי כאן את כל
הכבישים, אלא רק את העורקים הראשיים. אנחנו רואים בתכנית החומש מספר
פרוייקטים שישנו, לדעתנו, את מצב התחבורה לא רק במרכז הארץ, אלא בעיקר
בדרום ובצפון
.
כפי שאתם רואים, יש 3 מערכות כבישים עורקיות מצפון לדרום
!
האחת, שכולם מכירים אותה, כוללת את כביש החוף שממשיך עד אשדוד, עד
אשקלון, וימשיך עד מחסום ארז. הכביש הזה, כביש מספר 2, ברובו יהיה כביש
מהיר. כבר היום בחלקים גדולים ממנו, בין חדרה לחיפה, הוא כביש מהיר
,
אין לו צמתים. מחדרה עד כפר שמריהו הוא נמצא בהשלמה. כשנגמור מספר
מעברים ליד שפיים, געש ורשפון ו-וינגייט, גם את הפניה שמאלה ב-וינגייט
נבטל, והכביש הזה יהיה מהיר לא רק מחדרה ועד לחיפה, אלא מחיפה ועד לכפר
שמריהו. בכפר-שמריהו היינו צריכים לעמוד עכשיו באמצע בניית מחלף, וזה
נמצא בבג"ץ כבר 8 חודשים. ב-7 בחודש, השבוע, בג"ץ צריך להחליט אם לתת
לנו לעבוד על המחלף הזה בכפר-שמריהו. דרומה לכפר-שמריהו מדברים על מחלף
מכבי, שאם גם הוא ייבנה, יהיה לנו באמת קשר מהיר ללא צמתים וללא
רמזורים מחיפה ועד אשדוד, למעשה, כי הקטע של נתיבי אילון יתחבר עם כביש
מספר 2, ויוציא אותנו החוצה. היום מתל-אביב לאשדוד יש כביש מהיר, אין
שום צומת, אין שום רמזור בדרך
.
כביש נוסף שאנחנו רוצים להפוך אותו לכביש דו-מסלולי והתחלנו בו, זה אחד
הכבישים שאמרתי קודם שנסלל בזמנו בסטנדרט נמוך, זהו כביש חיפה הישן
,
מחיפה לחדרה, לבית-ליד, לרעננה. הכביש הזה בחלקו כבר דו-מסלולי. למשל
מרופין עד. רעננה הוא כבר דו-מסלולי, ואנחנו רוצים להגיע לחדרה ולחיפה
ככביש מאסף דו-מסלולי. כלומר, בעוד שכביש החוף יהיה כביש מהיר, הכביש
הזה יהיה דו-מסלולי, אבל עם צמתים ורמזורים. הכביש הזה דרומה יעבור
מכפר-סבא ללוד, מלוד לרמלה, לבילו, לגדרה, לכנות, ויתחבר לכביש
באר-שבע. זהו כביש דו-מסלולי. הכביש הזה לא יוגדר ככביש מהיר, אלא כביש
רחב בן 4 נתיבים עם צמתים ורמזורים בדרך
.
השדרה המרכזית שמדברים עליה עכשיו, המוביל הארצי, זה הכביש שאני מסמן
פה בצבע סגול, חוצה ישראל כביש מספר 6. המאפיינים שלו יהיו בכמה דברים:

יהיה כביש מהיר ברמה הגבוהה ביותר שניתן, בכמה קטעים הוא יהיה בעל 3 או
4
נתיבים בכל צד, כולו ממוחלף. הוא צריך להתחבר אל קרית-גת בדרום פחות
או יותר, אפילו אולי מבאר-שבע. עשינו קטע אחד לפני שנה, עוקף תעשיה
אווירית, אבל יתכן מאוד שבגלל הפיתוח המסיבי של איזור מודיעין, מכבים
,
שוהם, הכביש הזה יוסט מזרחה, ויעבור ממש על השיפולים של נחשונים
,
בן-שמן, כלומר - צפונה יותר. אנחנו נסיט אותו מזרחה ככל האפשר, כדי
)



(
לקרב אותו לאיזורי הבניה הגדולים של מודיעין, מכבים, רעות, כל האזור
הזה שמתפתח ויתפתח בקצב גדול מאוד
.
לגבי כביש מספר 6, אנחנו סיימנו עכשיו דו"ח על פרוייקט שהתבצע בשנה
האחרונה עם חברה ישראלית-אמריקאית, שערכה סקר מכל היבט שהוא של הכביש
הזה, מהיבט תחבורתי, סביבתי, אקולוגי, כלכלי. יש לנו דו"ח עב-כרס
,
שבודק בין היתר אפשרות לסלול את הכביש הזה כענין עסקי, להוציא אותו
ליזמים שיוכלו לגבות אגרה בכניסה לכביש, כמו שגובות הרבה מדינות בעולם
,
ואולי לתת להם גם אפשרות של בניית תחנות דלק, מתקני שרות, מרכזי מסחר
,
ואולי פירסום, אף שהחוק כרגע אוסר זאת. לדעתנו הכביש הזה יחייב חוק
מיוחד, כדי לאפשר להסדיר את כל הבעיות הפיננסיות שבין היזמים לבין
הממשלה, ובעיקר לקצר את הליכי הרישוי, שמצריכים שנים לסלילת כל כביש
.
אם תהליכי הרישוי של הכביש הזה יהיו תהליכי הרישוי המקובים של 5 שנים
,
7
שנים, 8 שנים, רק עוד 10 שנים יבוא לכאן מנהל מע"ץ אחר, וידבר על
הכביש הזה
.
מ. איתן; האם לכם יש לוח זמנים
?
י. כהו; הגשנו הצעה בפני שר הבינוי והשיכון כדי
שיציג אותה בפני הממשלה. נדמה לי שבשבוע הבא
הממשלה צריכה לאשר את העקרון שכביש זה ייסלל על-ידי יזמים פרטיים
,
ויחוקק חוק מיוחד לכביש הזה
.
הקטע המרכזי של הכביש הזה הוא בין נתניה לאשדוד, ואורכו 64 קילומטר
בחלק המרכזי הזה. אנחנו אומדים את העלות של הכביש הזה בין 450 ל-500
מיליון דולר, ואני חושש שאנחנו קצת ממעיטים
.
צי. ביטוו; האם זה 8 מיליוני דולר לקילומטר
?
י. כהו; כן. הכביש הזה בעל 6 נתיבים, כולו ממוחלף
.

באיזו נקודה הוא חותך את כביש אשדוד-כנותי
י. כהו; מכביש אשדוד-כנות, מצומת כנות מזרחה, אתה
נופל על כביש 6. יש קטע שצריך לסלול אותו
,
ומשם להמשיך צפונה. בצפון יהיה קטע נתניה-טול כרם, שאותו צריך להרחיב
כדי ליפול על כביש 6 מצפון. אנחנו חושבים שזה הקטע הראשון שצריך לסלול
אותו, הוא הקטע החשוב ביותר, הכלכלי ביותר, הכדאי ביותר
.
לי אין דעה, יש לי מספרים. על המספרים האלה ישבו כלכלנים, מיטב
הכלכלנים שמו עליהם את היד. הם מנתחים על-פי תחזיות התנועה והביקושים
על הכביש הזה, בהנחה שיקחו 5 סנט לקילומטר. זה בערך הסכום המקובל
בעולם. או למשל דולר בכניסה, 2 שקל בכניסה. התשואות או עלות תועלת היא
במספרים שאני לא מכיר, אלה מספרים גבוהים ביותר, בחלק המרכזי של הכביש
,
בין נתניה לאשדוד. זה לא משהו שאני אומר מהבל פי, אלה דברים שנבחנו
.
החלק המרכזי של הכביש הזה, החלק המרכזי ביותר, בין כפר קאסם לכביש מספר
1,
הוא יפעל ככביש טבעת לאיזור המרכז. כלומר, הכביש הזה באיזור המרכז
,
)



(
ביו

חוצה שומרון לבין כביש מספר 1 ירושלים, יהיה בעצם חלק של
המטרופולין, עוקף מטרופולין. מי שלא נזקק לחצות את תל-אביב יוכל לעלות
על הכביש המהיר הזה, לעקוף אותו, ולצאת במקום שהוא צריך לצאת. כלומר
,
יהיו כבישים חודרים ממזרח למערב
.

למה צריך את כבישי הטבעת, כשיש לך נתיבי
אילון
?
י. כהו; כביש אילון רחוק מלהיות טבעת. כביש אילון
עובר במרכז תל-אביב. אני מדבר על כביש טבעת
שיעבור ממזרח, הוא יעבור מכפר קאטם, ויעקוף את לוד
.
מ. איתו; בכביש טבעת אתה יוצא מהמטרופולין, ואתו אתה
מסתובב וחוזר. לשם מה אדם יסע מאיזה שהוא
מקום, דווקא מכפר קאטם, כדי להגיע לשדה התעופה לוד
?

יש אנשים שרוצים להגיע לאיזור הזה. על כביש
טבעת אתה לא חייב לטייל עליו כולו. אתה
מטייל על חלק ממנו
.

נתיבי אילון אינו כביש טבעת. נתיבי אילון
הוא כביש פרברי שחוצה בתוך העיר. כל מי
שצריך בתוך העיר, הוא יכול להשתמש בנתיבי אילון, שאגב הולכים גם הם
ונסתמים כבר
.
אני מדבר על כביש טבעת, שהוא מהקו של חוצה שומרון דרומה, לכביש מספר 1
,
עם חדירות פנימה, כדי שכל מי שצריך יוכל להגיע לאיזור מסויים של
תל-אביב או שהוא מגיע מהצפון
.

כמה חדירות כאלה יש
?

לפחות שתיים. חוץ מחוצה שומרון, יש כביש
מכבים, וכביש מסובים-יהוד שקיים היום, כביש
מספר 461, ויש כביש מספר 1. כלומר, תהיינה 3 חדירות ממזרח למערב
.

אלו לא 3, אלו רק שתיים. כביש מכבים לא מגיע
לתל-אביב, הוא יהפוך לצואר בקבוק
.

כביש מכבים יגיע לכביש גהה
.

ושם יהיה צואר בקבוק
.

תאמין לי שאני יודע על מה אני מדבר. הוא
יגיע מכביש גהה לכביש 6. אני מדבר על
חיבורים בין הכביש המהיר, כביש 6 הוא כביש מזרחי, וחדירות פנימה מערבה
לעיר. בחלק המרכזי ממנו הוא יעבור לכביש טבעת, אם אני רוצה או לא רוצה
,
כך זה בכל העולם. אין מטרופולין שאין לו שלושה כבישי טבעת, האחד ברדיוס
)



(
קטן, השני ברדיוס גדול והשלישי ברדיוס גדול יותר. זה כבר מתבקש היום
.
אני לא מבין מה פה לא נראה בסדר
.

הוא אומר שיש קטעים שבהם יהיו צוארי בקבוק
.
י. כהו; כבר היום יש צוארי בקבוק
.
מ. איתו; אדם מנתניה רוצה לנסוע לתל-אביב, האם לפי
דעתך ודעתי הוא יסע עד לכביש 6, יסע בכביש
6,
ויכנס לתל-אביבי
י. כהו; זה ממש מתבקש. נניח שהוא צריך להגיע לדרום
תל-אביב
.

האם גם אדם מהרצליה יעשה אותו הדבר
?
י. כהו; לא, לא כדאי לו
.
מ. איתו; גם מכפר-סבא לא כדאי לו. יש לו כביש גהה
,
למה הוא צריך לחזור אחורה ולחצות? הכניסה
שלו היא מכביש 6
.
י. כהו; נערכו בדיקות וסקרים. זה לא ענין שיש לי
דעה, זה לא ענין של דעה ואינטואיציה, זו
עבודה של שנה ורבע של מיטב המומחים בארץ, ואתה תוכל לקרוא את זה ולראות
נתונים שאין לך עכשיו
.
י. הורביץ; האם יש לך מפה של הכבישים העתידיים
?
י. כהו; זאת אני מראה עכשיו
.
י. הורביץ; לא, אולי יש לך מפות קטנות שתוכל לתת לנו
.
י. כהו; אני יכול לצרף לכם מפות עם כל החומר
.
יש עוד משהו בתכנית החומש, ואני רוצה להראות
את התמצית שלה. אלה המספרים העיקריים שאני חושב שכדאי לדבר עליהם
.
תסתכלו על הרובריקה האחרונה. אנחנו צריכים ב-5 השנים הקרובות לסלול
כ-300 קילומטר כביש חדש. לא להתחיל, לא מסלול מותחל ולא הרחבה, אלא
כבישים חדשים; לבנות כ-20 מחלפים ב-5 השנים הקרובות; לגבי כבישים
קיימים, 370 במספר, יש להפוך אותם לדו-מסלוליים, וזה על-פי סקרי התנועה
שעשינו; ולגבי 100 קילומטר יש להרחיב לנתיבים שלישיים. כלומר, הנפחים
דורשים וידרשו עוד נתיב מכל צד, לעשות שיפורים בכ-500 קילומטר כבישים
;
1,000
קילומטר כבישים יש לשקם בגלל זקנה ורמה נמוכה; ועוד בערך 1,000
קילומטר להחליף את השיכבה העליונה. כלומר הכביש הוא טוב, אבל צריך
להחליף לו את השיכבה העליונה
.
יש כאן היקף גדול מאוד של עבודה, ומבחינה תקציבית אנחנו היום לשמחתי לא
כל כך רחוקים מהיכולת הזאת
.
)



(
אני רוצה להראות לכם שקף שמראה תמונה אופטימית יותר. השוויתי את זה
לשקלים של היום, של 1991. לקחתי 3-4 שנים אחורה, בשנת 1988-89 היקף
התקציב של מע"ץ היה כ-220 מיליון שקל של היום, עם החלוקה כפי שרואים
אותה מצד ימין. אנחנו מדברים היום על כ-400 מיליון שקל, שזה גידול
משמעותי מאוד מ-3-4 שנים אחורה. בזה אנחנו צריכים לעשות מספר דברים. אם
אתם רואים, פיתוח איזורי, שבשנת 1988 עמד על כ-40 מיליון שקל, אנחנו
מדברים עכשיו על כ-180 מיליון שקל כבישים לפיתוח איזורי
.

האם פיתוח איזורי הוא לכבישים הראשיים
?
י. כהו; לא, פיתוח איזורי הוא לכבישים בגליל, בנגב
.
זה לא בגלל צפיפות, לא בגלל פקקים. כלומר
,
אנחנו מתייחסים באופן שונה לכבישים כלכליים שנסללים כדי לפתור בעיות
תחבורה. למשל, מחלף הכפר הירוק נעשה לא כדי לפתח את האיזור, אלא משום
שיש פקקים בכפר הירוק ובכפר-שמריהו. אבל אם אנחנו רוצים לקחת את כביש
כרמיאל, אם מרחיבים את הכביש למעלות או מרחיבים את הכביש לבאר-שבע, זה
כדי לפתח את האיזור. הסעיף הזה גדל בצורה משמעותית בעיקר בגלל הנהירה
לשם, והבניה שם בשנה האחרונה
.
היו"ר א. שוחט; 397 מיליון השקלים שבתקציב 1991 לא מופיעים
בתקציב מע"ץ כולו. האם אלה כספים של משרד
התחבורה
?
י. כהן; לא. אין כאן אגורה אחת של משרד התחבורה, של

תקציב של האוצר שמופיע בספר, ישירות למע"ץ, שהוא כ-300 מיליון שקל. ואם
נחבר את הכל יחד, פיתוח ואחזקה, אנחנו מגיעים ל-290 וכמה מיליון שקל
.
יש עוד נתח ממשרד האם שלנו, כ-100 מיליון שקל, שמצטרפים לתקציב
,
ומביאים את התקציב לכ-400 מיליון שקל השנה. זה התקציב שאנחנו מתכננים
לבצע באמצעותו את הדברים שאני אציג עוד מעט כאן
.
היו"ר א. שוחט; לפיתוח כבישים מופיע 156 מיליון
.
י. כהו; זה נועד לשלושת-רבעי שנה
.
היו"ר א. שוחט; נכון. ו-87 מיליון שוב להרחבה ולכבישים, שני
סעיפים
.
י. כהו; נכון. אני הצגתי את התקציב השנתי. רוב רובו
של הביצוע הוא בידי קבלנים. אנחנו עובדים
בעיקר במה שנוגע לאחזקה, יש אחזקה של כבישים, פיתוח, מחלפים. כבישים
חדשים אנחנו עושים באמצעות קבלנים
.
ברשותכם, אני רוצה לדבר על עוד סעיף אחד, והוא אחזקה שוטפת, שאותה
צריכים כדי להשקיע בכביש, ולשמור עליו ברמת נסיעת בטיחות טובה. בתחום
הזה, אף שיש הגדלה לעומת מה שהיה בשנים האחרונות, לא הגדלה משמעותית
,
זה הסעיף שאנחנו היינו ועדיין נמצאים בו בפיגור גדול
.
)



(
אני פה מבקש להחדיר לכם את הנושא של האחזקה והשיקום. מערכת האינוונטר
של הכביש - שמונה כמו שאמרתי 4,000 קילומטר ב-28 מחלפים, באלפי גשרים
-
מחייבת אחזקה מתמדת גם כדי לתת שרות טוב לנוטע, וגם, כמובן, למנוע אחר
כך אחזקת שבר, שעולה פי שניים ופי שלושה ממה שעולה אחזקה מונעת. אנחנו
רחוקים בחצי ממה שצריך להשקיע באחזקת כבישים, ואתן רק דוגמא אחת כדי

מה שהנהג מרגיש זו השיכבה האחרונה של הכביש, את הצבע
ואת השילוט. מקובל בעולם, שאת השיכבה האחרונה של הכביש, בכל הכבישים
,
מחליפים בכל 6-7 שנים. אם אנחנו נרצה להחליף את השיכבה העליונה לא פעם
ב-6 שנים, אלא פעם ב-10 שנים, נצטרך לרפד בממוצע כ-400 קילומטר בכל שנה
מחדש. בשנים 1975-1985 רופדו לא 400 קילומטר כביש, אלא 50-60-70
קילומטרים, והפיגור היה אדיר. בשנתיים האחרונות כבר הגענו
ל-250-280-300 קילומטר כביש, אבל עדיין לא מגיעים לאותו מספר שצריך
לאפשר אחזקה מטודרת של הכביש. המיכון החדש מאפשר לקחת את חומרי הכביש
את ברובם למחזר, ולסלול מחדש. זה מהווה חסכון גדול
.

מה ההבדל בין שיקום לאחזקה
?
י. כהו! אחזקה היא ריפוד, צבע, שוליים של הכביש
,
שלטים חדשים. שיקום זה כבר טיפול בתשתיות
,
וזה הרבה יותר יקר. אנחנו באחזקה השוטפת ובשיקום, לדעתי עוסקים ב-50
אחוזים מהצורך, אף שהתקציבים האלה גדלו בצורה משמעותית. גם שיקום וגם
אחזקה, גדלו מהמספרים האלה למספרים שאנחנו רואים ברובריקה האחרונה
.
היו"ר א. שוחט.- כמה הוא הביצוע לעומת התקציב של השנה שעברה
?
הצגתם תקציב של 300 מיליון, והיו תוספות
.
כמה ביצעתם מהתכנית
?

קיבלנו מכתב מהחשב הכללי, שאנחנו כנראה
נחרוג במספר אחוזים בהתחייבויות מהתקציב
.
אני עובר לתקציב של שלושת-רבעי שנה, עד דצמבר. כאן מדובר ב-300 מיליון
שקל. אנחנו מחלקים את התקציב פרופורציונאלית לפי החלוקה הקודמת: 70
מיליון שקל לכבישים כלכליים, אלה כבישים אדומים בגוש דן, מחלפים; פיתוח
איזורי בגליל, מדובר על כביש תפן-כרמיאל, כביש במעלות, וכן כביש
בסביבות שדרות, נתיבות, כביש מספר 3 מסמיה-נחשון, כביש מכפר-ורבורג
לכפר סילבר. כל הכבישים האלה הם כבישים לפיתוח איזורי
.

מסמיה-נחשון מוגדר כפיתוח איזורי. האם הוא
לא כביש כלכלי
?

הוא לא יהיה אדום. הוא לא הוגדר בהגדרה
ההיא, אף שלדעתי כל ההגדרה היא אנכרוניסטית
,
היא כבר לא נכונה. כבישים אדומים הפכו לכחולים, ואחרים הפכו לאדומים
.
כל ההגדרות שהיו לפני 6-7 שנים כבר לא רלוונטיות
.

כמה זמן יעבור עד שיגמרו את הקטע האחרון של
מסמיה-נחשון
?
)



(
י. כהו.' בעוד חודש הוא ייפתרו
.
דיברנו על פרוייקטים כלכליים, על כבישים
אדומים, כביש עכו-צפת, אותו כביש מפורסם שהצטרכו 13 שנה כדי לאשר אותו
בוועדות סטטוטוריות. החלק הדרומי שלו, מעין-המפרץ עד לעכו - גמור ופתוח
לתנועה. למי שלא נסע בו אני ממליץ לנסוע, הוא כביש רחב מאוד. עכשיו
אנחנו נתחיל לסלול מעכו דרך שומרת לכיוון לוחמי הגיטאות
.
יש כאן מספר כבישים, שנכנסים בקריטריון של פתרון בעיות תחבורתיות
.
באיזור חדרה, צומת אליאנס, צומת חדרה. מאיזור התעשיה של חדרה עד לגשר
הישן, כל הקטע הזה יהפוך לכביש דו-מסלולי, 4 נתיבים, עם גשרים חדשים
.
זה שטח קטן, אבל יש שם פקקים גדולים מאוד. נוסף לכך נתחיל לבנות את
מחלף אולגה, הוא מופיע בשקף אחר. כשזה יהיה גמור, אפשר יהיה לנסוע
מחיפה עד לכפר-שמריהו ללא אף רמזור
.

מה זה נקרא פקקו מה הזרימה המקסימלית בשעה
במקום פקוקל למשל, במבואות תל-אביב בבוקר
.
כמה מכוניות עוברות בשעה 8 בבוקר במבואות תל-אביב, אלה שבאים מהצפון
,
בשעות העומסי
י. כהו; נדמה לי שבשעת השיא אנחנו מגיעים באיזור
כפר-שמריהו ל-12-14 אלף כלי רכב, וזה מספר
גדול מאוד, זו צפיפות גדולה מאוד
.
ש. אלוני; הוא יוצא מערד, אני יוצאת מכפר-שמריהו
,
ואנחנו מגיעים באותו זמן לתל-אביב לישיבה
.

כבר היום אפשר לנסוע מהוד השרון עד לצומת
פתח-תקוה בדו-מסלולי. יש קטע מכפר-סבא להוד
השרון, שלא נותנים לנו לגעת בו, ואי-אפשר שם להרחיב. אנחנו מתחילים
מהוד השרון לכיוון פתח-תקוה, לוד, תעשיה אווירית, בכביש דו-מסלולי
.
עוד שקף אחד אני רוצה להראות לכם, ובו דוגמא לכבישים בפיתוח אזורי. אתם
רואים כאן כבישים ברמת הגולן, מעלות-צומת כברי, נהריה. הקטע שלפני
נהריה נשאר חד-מסלולי, וצריך להפוך אותו לדו-מסלולי. כביש מתפן לכרמיאל
ולמעלות, או למשל כביש עכו-כרמיאל שבתכניות שלנו היה להפוך אותו
לדו-מסלולי בעוד 5 שנים, אבל בגלל העליה הצפויה, בגלל הבניה בכרמיאל
,
אנחנו כבר סוללים מכיוון עכו לכרמיאל כביש דו-מסלולי, וזה כבר בעבודה
.

מהו כביש עוקף מגדל העמק
?
י. כהו; היום אתה נוסע מחיפה לנצרת, ועובר את מגדל
העמק. אנחנו רוצים לעקוף את מגדל העמק
מצפון, דרך לילית, ולחזור לכפר יחיעם
.
א. כ"ץ-עוז; אני מבין שאנחנו נקבל את כל החומר הזה
.

כן, אתם תקבלו את כל החומר
.
)



(
היו"ר א. שוחט; מי שיבקש, יקבל צילום
.
אני מציע שנתחיל בשאלות של חברי הכנסת
.
אני רוצה לשאול שאלה אחת עקרונית, שהיא חשובה לדעתי ברמה הלאומית, ואני
לא יודע אם יש הדגשה בענין הזה. קראתי את הסקר המצדד בעד הרכבת, וגם את
הסקר המתנגד לרכבת. את הסקר שתומך ברכבת, הכינה רשות הנמלים בעזרת
החברה הצרפתית. הסקר הזה דיבר על השקעה של 2 מיליארדי דולר. זה קשור
למע"ץ, כי זו אלטרנטיבה להרבה דברים בהם עומדים להשקיע כסף. אתה יכול
להגיד שאתה צריך לעשות קודם את כביש מספר 6, ולהשקיע 8 מיליוני דולר
לקילומטר, או להגיד שאתה מקים רכבת
.
בכל העולם מפתחים רכבות. על המבנה של הארץ שלנו, בהתחלה אמרו שהוא לא
מתאים לרכבות, אין לו רוחב, אבל בקו העורקי, בסיכומו של דבר, מדינת
ישראל אכן מתאימה לרכבת. רכבת נוסעת במהירות גדולה מאוד. אני לא מדבר
על הדרגה של היפנים, של 300 קמ"ש, אבל אני מדבר על הדרגה של 150 קמ"ש
,
הדרגה האירופית. אם אני קראתי היטב את החוברת הזאת, רכבת מבאר-שבע
לתל-אביב, שעוברת דרך אשקלון ואשדוד, צריכה לעלות 200 מיליון דולר
,
כולל הקרונות, כולל החישמול, כולל הכל, 2 מסלולים. זאת אומרת, שלא צריך
לחכות כמו היום שממתינים בצד כשרכבת אחת באה מול השניה, אלא יהיו שני
מסלולים מקבילים. וכל זה בעלות של 200-250 מיליון דולר. אתה מגיע
להוצאה של 2-3 מיליון דולר לקילומטר במהירות הרבה יותר גדולה, בבטיחות
הרבה יותר גדולה. השאלה שאני שואל אותך לא מפנה אצבע מאשימה אל מעי'ץ
,
אלא כדי לדעת האם מישהו באמת במדינת ישראל עושה את השיקול האלטרנטיבי
,
ואומר שהוא הולך לזה או לזהל אני חושב שזו אלטרנטיבה מובהקת, כי תושב
באר-שבע יעלה על הרכבת, וב-45 דקות הוא יהיה בתל-אביב, הוא לא יסע
במכונית הפרטית שלו, כמו שעושים בעולם
.

אתה לא מכניס בפנים את הענין של ההוצאה
השוטפת, את הסיבסוד השוטף
.

אני אגיע לזה. כשאני מדבר על השיקול, אני לא
נכנס לויכוח. אני גם לא יודע אם זה יותר
טוב. כל השיקול הוא גם בצד ההשקעה, כמובן, וגם בצד האחזקה השוטפת. אני
גם לא קובע עמדה. אני שואל כי קראתי גם את הסקר הנגדי שאומר למה זה לא
כדאי. אגף התקציבים הזמין סקר נגדי, שקטל את הסקר של רשות הנמלים
והרכבות, ואמר למה זה לא כדאי. אבל כרגיל אצלנו, אם תשאל אותי, אני לא
בטוח שהדבר נעשה עד הסוף. הם הניחו, למשל, בטענה של הסקר הנגדי, שכביש
עולה הרבה יותר ממה שהוא עולה באמת, ולרכבת הם עשו הנחות יותר גדולות
,
כדי לקבל תוצאה טובה
.
אני רוצה לשאול אותך, אם במערך הזה של השיקולים אתם מצטלבים זה עם זה
,
או שאתם עובדים כמע"ץ ומשרד השיכון, ורשות הנמלים והרכבות עובדת בצד
השני. אני אומר לך באינטואיציה, בהחלט באינטואיציה, ולא שאני יודע, אבל
אני מניח שני דברים:

(
א) נושא הרכבות מוכרח למצוא איזה שהוא ביטוי של השקעה, כמו שקורה היום
בעולם
.
)



(
(
ב) אם אתם מדברים על כביש אגרה בהשקעה של יזם פרטי, לפי מיטב ידיעתי
והכרתי אפשר למצוא חברות בינלאומיות, שאם יתנו להן קונססיה בענין
קווי הרכבת, הם ילכו להשקעה ברכבת. יכולים להיות אלה צרפתים, שהם
מאוד חזקים בענין הזה, ויכולים להיות גורמים אחרים
.

אני מבקש להקרין את השיקופית של כביש מספר
6,
כי אני רוצה להתייחס אליה
.
אני חושב שאנחנו מדברים כבר שנה שניה. אנחנו מקבלים כל מיני תחזיות
לכביש חוצה ישראל, וזה מצית לנו את הדמיון. אני חושב שבאמת הכביש הזה
הוא כביש חיוני. אני רוצה להתריע על כך שלא עושים מספיק, ואם אני סוקר
את הסקירה שקיבלנו עכשיו לעומת מה שקיבלנו בשנה שעברה, ואני מודד מה
היתה ההתקדמות, אני יכול להגיד שההתקדמות היתה אפס. אפס התקדמות. זה לא
עומד בשום יחס לחשיבות הכביש הזה
.
עכשיו עומדים לפתח. מה העקרוו של הבניה שאנחנו מעודדים? בניה ללא
תעסוקה. כלומר, בניית איזורי מגורים, שאיזורי התעסוקה יהיו רחוקים מהם
.
זה מחייב רשת כבישים טובה, זה יהיה דבר חיוני. אני לא מדבר רק על בעיות
של תעסוקה, אלא גם על בעיות של תרבות, ורצון להיות קשור במרכזים
אורבניים שהעולים האלה באים משם. הכבישים האלה הם חיוניים, וכביש מספר
6
צריך לעמוד בראש סדר העדיפויות
.
קצת לוגיקה יכולה להראות לך, שמדברים כאן על דברים דמיוניים. זו בושה
לוועדה לשמוע את זה, וסליחה שאני משתמש בביטוי חריף כל-כך. אומר לך
בן-אדם, שההשקעה היא 400 מיליון דולר. אני אומר שב-400 מיליון דולר
השקעה בכביש, ולא צריך להיות מקצוען כדי להבין דברים בסיסיים, אם 5
אחוזים אני לוקח בלאי של כביש, ל-20 שנה עם כל ההוצאות שצריך לחדש, 10
אחוזים זה ריבית על הכסף שצריך לקחת, 10 אחוזים תפעול של כביש האגרה
,
יש תוספת של 20 אחוזים שנתי. זה עוד 80 מיליון דולר. לך אתה ותסתכל
ב-80 מיליון דולר, תחלק את זה ב-12, אנחנו נמצאים ב - 6.5-7 מיליון דולר
לחודש, חלק את זה ל-30, אנחנו נמצאים ב-200 אלף דולר ליום. 200 אלף
דולר יום צריך להכניס כביש האגרה לפי התכניות שלהם. לא במקרה שאלתי את
יהודה כמה מכוניות עוברות בשיא הלחץ בכביש החוף. אומר לי, שבשעת השיא
עוברות 12 אלף מכוניות בשעה. מתי בן-אדם יסכים לשלם כסף? בין 7 ל-9
בבוקר ובין 5 ל-7 בערב. אחרת הוא לא ישלם. מה יש לו לנסוע מנתניה לכביש
אגרה, לשלם שם כסף ואחר כך לחזור לתל-אביב, כשהוא יכול לנסוע בנתיבי
אילון חינם, או לנסוע חינם בכביש החוף. אומר לי יהודה שעוברות 12 אלף
מכוניות בשעה. נניח שחצי יסעו לשם, וחצי יסעו לכאן. כך יש לנו 6,000
בשעה. 6,000 בשעה כפול שעתיים זה 12 אלף, ועוד 12 אלף במקרה הטוב
ביותר, שזה 24 אלף מכוניות. מאין הוא יגיע ל-200 אלף דולר הכנסה ביום
?
פ. גרופר; ובמשך כל היום לא יסעו על הכביש הזה? יסעו
.
מ. איתו; אני לקחתי את המקסימום. אני לא יכול לשבת
בדיון בוועדה, לשמוע אבסורדים, ולעבור לסדר
היום, ושיאכילו אותי פה, ויגידו לי שיקבלו 400 מיליון, ושימצאו באיזה
מקום בעולם אדם שישקיע 400 מיליון בכביש האגרה. שמעתי את זה גם בשנה
שעברה, עברה שנה, והכביש לא יהיה. על מה אני כל כך רועם? בשנה שעברה
)



(
באו ואמרו לי אותו הדבר, ישבנו כאן כולנו ושמענו. באים אלי עכשיו אחרי
שנה, וזורקים זאת שוב בחוסר אחריות, ואני אחראי למה שאני אומר. למה אני
אומר את זהל כי אני לא צריך להיות מומחה כדי להבין שעכשיו יום. אני
אשתוק, אם יבוא לכאן מומחה ויגיד לי שעכשיו לפנות בוקר. אבל כשאומרים
לי שעכשיו לילה, אני אומר שיסלחו לי, אני לא מקבל את זה. אני לא מקבל
את זה שיש כאן הגיון כלכלי. אין הגיון כלכלי ל-400 מיליון, הם לא ימצאו
משקיע, תשכחו מזה
.

כולנו יודעים שהם לא ימצאו
.
מ. איתן; זו השנה השניה שאנחנו מקבלים אינפורמציה שזה
יהיה כביש אגרה
.

מדינת ישראל מדברת על כבישי אגרה מזה 25
-
שנה
.
מ. איתי; לא מעניין אותי הוויכוח
.
א. כ"ץ-עוז; אם זה לא בתקציב, לא יהיה כביש
.

נכון
.
מאחר שאנחנו מדברים על 64 קילומטר כביש, למה
בכל שנה באים ומספרים לי שזה יהיה עם 8 מסלולים וזה 8 מיליוני דולר
?
תביאו לי כביש קטן, לא רוצה כביש גדול. תעשו לי כביש בחצי מיליון דולר
.
תעשו לי במיליון דולר כביש, זה כביש לא רע לגמרי. אחר כך תמצאו את
הפרייר שיביא לכם את המיליונים? כל הכבוד, קחו ממנו בחזרה מה שהשקעתם
,
והוא יבנה לכם כביש, יקח אגרה והכל יהיה טוב ויפה. בינתיים תעשו משהו
.
מה אתם באים לכאן שנה אחרי שנה, ומספרים לנו מעשיות ונותנים לנו לחיות
באשליה
?
כאן אתם עושים כביש, הכביש הזה הוא כביש שמחבר את כביש מספר 6 שאיננו
בינתיים, עם כביש גהה שבינתיים פקוק. זאת אומרת, שלפקקים האדירים של
כביש גהה אתם הולכים להוסיף את כביש מכבים, שם אתם בשלבים יותר
מתקדמים. כל אנשי האיזור הזה יכנסו לכביש הזה, יגיעו לכאן, וכאן ייתקעו
בפקקים של כביש גהה. אני מציע לכם לשקול. הרי אתם ממילא באיזה שהוא
מקום באיזור הזה, מתכננים מול ברקת איזה כביש, מחלף של כביש מספר 6
.
תושבי מכבים ורעות וכל האיזור שרוצים לפתח לישובים קהילתיים של אלפי
רבבות יחידות דיור, זו תהיה בעיה קשה מאוד מבחינת אוכלוסיה גדולה מאוד
,
שתזרום לכביש גהה. במקום כביש מכבים תרחיבו את היציאה המזרחית-דרומית
מכיוון לוד וטירת יהודה ככביש פרברים יותר רחב, ואז במקום שאנשים יעצרו
בכביש גהה, הכביש הזה יאכלס הרבה מכוניות שרוצות להגיע מהאיזורים האלה
דרך מונוסון ואור יהודה
.
היו"ר א. שוחט; כשדיברת על כביש מספר 6, על הקונספט, זה
בסדר, זה עניין לוועדת כספים. אבל אתה לא
יכול להמשיך בנושא הזה
.
)



(

. אני מבקש, יהודה, שתשקלו את כיוון הקטע
מהתעשיה האווירית או קצת מזרחה ממנו דרך
מונוסון, אור-יהודה, שכונת התקוה והכניסה למטרופולין של תל-אביב. תשקלו
את הרחבתו והגדרתו בכביש נתיבי אילון
.
פ. גרופר; אני לא מהנדס כבישים, אני רק רוצה להגיד
למיקי שהוא יכול לדבר מעכשיו ועד שנה הבאה
,
וכאשר נשב בעוד שנה, לא יהיה לך הכביש. דבר, תגיד, את ארץ ישראל אתה
חוצה, אתה חותך אותה, יש תקציב. מה שיש פה, בקושי יוציאו. מה שלא יהיה
פה, לא תראה אגורה. ואנחנו נדבר, הלא אנחנו רגילים רק לדבר
.
יש לי אליך שתי שאלות
-
(
א) אתה מדבר על הדברים היפים, ומיקי מדבר על חציית ארץ-ישראל הלוך
וחזור. אני מדבר על הקיים. יש ישובים בארץ, ופה לא דיברת על
התכניות שלכם כלפיהם, שהכניסות לישובים האלה זה דבר נורא ואיום. יש
כבישים שעברו לא רק 10 שנים, אולי 20 שנה בלי טיפול. יש גם
בתוכניות שלכם, גם במקומות כאלה, 3-4 קילומטרים של כבישים קיימים
בכניסות ישוב של 5,000 נפש. ישוב של 17 אלף נפש. זה בפינות, לא
במרכז. אני רוצה לשמוע אם יש לך גם לגבי זה איזו תכנית. אתם תמיד
רוצים לזרוק את זה על הרשות המוניציפאלית, והם אומרים לך שלא יקום
ולא יהיה, בינתיים זה שלכם, ואחר כך אדבר אתך באופן פרטי
.
(
ב) הדבר הנוסף בו התחיל בייגה, זה דבר מדהים. אני לא אומר שאין תיאום
ביניכם לבין רשות הרכבות. אבל דרך חיפה-תל-אביב היום מובילה לשנה
בערך בין 2 ל-3 מיליון נוסעים בשנה, ללא שום תאונה. הרכבת הישירה
במסילה אחת נוסעת שעה מחיפה לתל-אביב, ונכנסת ללב תל-אביב. בכסף
קטן, אני לא יודע אם זה קשור אליך או לא, אפשר. לעשות דו-מסלולי
,
אפילו לא לחשמל. זה מכפיל, זה עוד 3 מיליוני נוסעים שמורידים מכביש
חיפה-תל-אביב. הרכבות הלא-מלאות מובילות עכשיו כ-3 מיליונים. אם. זה
יהיה דו-מסלולי, עוד קו, והוא יסע בשעה, מי לא יסע מחיפה לתל-אביב
ברכבת, כשהוא יכול לעשות זאת בשעה
?
ג. שפט! בתקופה של פיזור אוכלוסיה, כפי שאנחנו רואים
אותה, באופן כללי תקציב פיתוח הכבישים לעומת
התקציב הכללי הוא זעיר. זאת לא אשמתו של יהודה, זו אשמתו של מי שהכין
את התקציבים הללו. אם אנחנו מדברים על פיזור אוכלוסיה ועל אפשרויות
התיישבות במקומות מרוחקים, לפעמים כביש חשוב ונוח הוא הרבה יותר טוב
מאשר כל ההנחות שאנחנו רוצים לתת במס הכנסה ובכל מיני דברים אחרים, אם
יש אפשרות להגיע למרכזי אוכלוסיה. אבל שוב, זו לא הכתובת. אני בטוח
שמבחינתו של יהודה, אם היה כפליים, הוא היה מסוגל לעשות גם עם זה
משהו
.
בתוך הענין הזה יש כאן תקציב לקליטת העליה. אני רוצה לדעת מה לקליטת
עליה בתוך המסגרת של מע"ץ, של הכבישים. אם אמנם יש אפשרות לקלוט עולים
,
אני רוצה לשאול מה היחס של עבודת הידיים, או עבודה בלתי מקצועית, לגבי
העסקתם של אנשים. מה תפקידם של הכספים הללו לקליטת העליה. אולי במקום
)



(
עבודות של גרוד אדמה בכמה מקומות, יתכן שבסלילת כבישים יש אפשרות למצוא
פתרון לקליטת האנשים
.
אני מפנה את תשומת לבך לשלושה כבישים קטנים, לא כבישים גדולים:

(
א) כביש מסמיה, עד כמה שאתה אמרת לי, שלילתו אמורה להיגמר בעוד
חודשיים בערך, בתחילת מרץ. אני רוצה לשאול אותך, אם אתם הסקתם
מסקנות מסלילת הכביש הזה. זה נמשך כל כך הרבה זמן, עד שוועדה
ציבורית היתה צריכה לבדוק מה הולך שם. אני נוטע בכביש הזה פעמיים
בשבוע, ואני רואה כלים כבדים עומדים בצד, ובכל המקומות. אני רוצה
לשאול אותך, האם זה חוסר תקציב בזמן, האם זה עניין של תאום? מה קרה
שקטע קטן כזה נמשך כל כך הרבה זמן
!
(
ב) לגבי כביש כפר ורבורג. הבטחת בשנה שעברה, ואמנם קיימת, ועשית את
שני הגשרים הללו על שני הנהרות ליד שפיר. אבל לפי הנחתך, אם טלילת
הכביש הזה צריכה להימשך גם כן שנתיים-שלוש, אני רוצה להגיד לך ששם
יש סכנת נפשות. משטרת אשקלון מלאה בתלונות שלי על נהגים. אני מגיע
לגשר מדרום לצפון, ואז אלה שבאים מצפון לדרום צריכים לעמוד לפני
הגשר, אחרת יש תאונה. בכל פעם נעצר אוטו בדיוק מולי. אני באמצע
הגשר, והוא עומד באמצע הגשר. שם זו סכנת חיים, ולכן צריך למצוא דרך
לזרז את סלילת הכביש הזה
.
(
ג) מה קורה בקשר לכביש גוש-עציון? אני מבין שההוצאה שם גדולה בגלל
החפירה, המנהרות וכד'. מה אתם עושים השנה כדי לקדם את סלילת הכביש
הזה
?

אני רוצה להעלות שלושה נושאים, מתוכם שניים
הם כבישים
.
(1)
אני לא מאמין ולא האמנתי אף פעם שיעשו כבישי אגרה במדינת ישראל. אם
מישהו בממשלה רוצה לעשות כביש אגרה, במקום להודיע שהוא יעשה כביש
אגרה, שיקח את כביש אשדוד-תל-אביב, וימכור אותו, ויעשה עליו אגרה
.
זה יהיה בדיוק אותו הדבר. אני לא אמרתי שזה טוב, אבל זה בדיוק טוב
כמו להגיד שכביש 6 יהיה כביש אגרה. אפשר לעשות את זה, אם רוצים
.
לפי דעתי כביש מספר 6 לא יהיה, כנראה מחוסר תקציב. כשאומרים לך
אגרה ועוד לא מצאו את המשקיע, זה ענין ל-10 שנים. לכן אני אומר לך
שלא יהיה כביש מטפר 6, ולא צריך לחשוב שהוא יהיה, כיוון שמאגרה איש
לא יהיה מספיק מטורף כדי לעשות ב-200-300-400 מיליון כביש שיצטרכו
לנמק לו מדוע יהיו לו קליינטים שם. לא יהיו, ואף אחד לא יעשה את
זה
.
(2)
אני רוצה לומר לגבי כביש פיתוח הנגב, שאלה שני כבישי פיתוח מרכזיים
שיש למדינה הזאת, ואני לא מדבר על בעיות תעבורה: האחד, לפי תפיסתי
זה הכביש מספר 6 :והשני הוא כביש ציחור-מעלה העצמאות, פתיחת הנגב
למעבר מרכזי. כשאתה אומר כאן בתקציב שלכביש הנגב, כביש ציחור-מעלה
העצמאות, כביש מספר 40, הנתונים הגיאומטרים מחייבים שיפורים בתוואי
הכביש, אנחנו יודעים מה צריך לעשות שם. צריך להחליף שם את הכביש
,
להחליף את התשתית ברוב הקטע, ואם לזה צריך 2 מיליוני שקל, זה בדיוק
)



(
כמו כביש מספר 6. זאת אומרת, שהכל פתרו, ואת הפיתוח של שני הנתיבים
המרכזיים שעליהם צריך להלביש בעתיד מערכות ומחלפים, לא עשו
.
(3)
אם אני שופט נכון, ולא משום שהציוד שעומד על כביש מסמיה עומד בדרך
,
ואתה לא מבין כמה זה עולה בסוף, אני משוכנע לחלוטין שהמחירים שאתם
עובדים במע'יץ עם הקבלנים הם הרבה מעבר למחיר האמיתי שזה צריך
לעלות. משמע, הפעלת הציוד בצורה כלכלית פלוס 10-15-17 אחוזים רווח
.
אני אומר לך שאני משוכנע בזה לחלוטין
.
מזה המסקנה שלי היא, שלו יחידת החוזים שלך היתה יותר חזקה מהיחידות
האחרות, מהתקציב שלך אתה יכול לעשות פי שניים מהדברים עליהם דיברו
כאן החברים. אני אומר דבר שאני משוכנע בו לחלוטין, אני יודע אותו
מהצד השני. אני יודע את הדרוזי כשהוא בא לעשות אצלך קבלנות, כמה
הוא אומר, ואיזה חשבון הוא עושה לי בעין, ואני יודע את האחרים. אני
יודע שהמדינה משלמת תמיד יותר מהאחרים. אבל במקרה הזה יש גם הראיה:

הקבלנים, שהציוד שלהם בכביש מסמיה עומד 3 שנים, לא מפסידים
.
אי-אפשר לא להפסיד כאשר הציוד עומד. צריך להפסיד אם הציוד לא
עובד
.
אני משוכנע לחלוטין שיש לנו בעיה, שיש לנו תוספת יכולת ביצוע בתקציב
הזה, והשאלה היא שאלה של מדיניות חוזים והתקשרויות. אני יודע ומכיר את
כל החבורה הזאת של יוסי ארבל וכל החבורה של הקבלנים של ציוד כבד
,
והוויכוחים עם הקרן הקיימת, עם הבולדוזרים החדשים והישנים והשופלים
האלה. את הכל אני מכיר. ואני עדיין אומר לך שיש כאן 30 אחוזים אפשרות
ביצוע יותר
.

מבר-אילן לרחוב פינס, האיזור של פתח-תקוה
,
ממזרח לצפון, זה פקק תנועה אדיר שהורס את
גני תקוה ואת כל מה שקשור לזה, מה קורה עם הנושא הזה? בכל שנה אומרים
שיפתרו זאת בשנה הבאה
.

האם אתה מתכוון לכביש מכבים
?

אני חושב שזה מכבים. אני לא בטוח אם זה חופף
את מכבים, אני חושב שכן. מה קורה בנושא הזה
?
מדובר במספרים עצומים. אני חושב שמדובר באוכלוסיה של 250 שעולה על כביש
אחד
.
למה לא עובדים עבודות לילה? הייתי ביפן עם משלחת הכנסת, וראיתי זאת
.
בכל מקום בעולם עובדים גם בלילה. ציוד יקר כל כך עומד מושבת בלילות
.

אנסה לענות בקיצור לכל השאלות כאן. השאלה
הראשונה הייתה של יו"ר הוועדה, לגבי הקשר
שלנו עם הרכבת, עם רכבת ישראל, ועם משרד התחבורה. העבודה שנעשתה לגבי
רכבת ישראל לא נעשתה יחד אתנו, ולמיטב ידיעתי לא נעשתה השוואה רצינית
כלכלית של רכבת-מסילה מול כביש. אבל באיזור המרכז ? אנחנו עשינו עבודה
מיוחדת לפני שנה וחצי, לגבי האיזור שבין אשדוד לנתניה, איזור
המטרופולין הגדול. מה יקרה שם, בהנחה שתחזית גידול הרכב תהיה כמו בשנים
)



(
האחרונות? מצאנו שגם אם משרד התחבורה יממש את כל תכניות סלילת הרכבות
באיזור המרכז - רכבת עילית, רכבת תחתית, רכבת מסילתית - ו-40 אחוזים
מהנוסעים יעברו לתחבורה הציבורית, בשנת 2010 איזור המטרופולין יהיה
פקוק לחלוטין אם לא נבצע מספר פרוייקטים כמו כביש מספר 6, הקטע המרכזי
;
כמו כביש מכבים; כמו מחלפים נוספים; כמו הוספות נתיבים. את העבודה הזו
עשינו לפני העליה, לפני שידענו שעליה באה עלינו בברכה
.
כלומר, לגבי הדרום והצפון, לשאלת יו"ר הוועדה אם נעשתה השוואה רצינית
בין רכבת לכבישים - לא, למיטב ידיעתי. לא עשו, אנחנו לא ידענו על
העבודה הזאת. יש תיזה נגדית שאומרת, שרכבת לא כדאית, אבל אתנו השוואה
לא נעשתה, להוציא בחלק המרכזי. כאמור, ביוזמתנו עשינו עבודה באיזור
המרכז, והנחנו שמשרד התחבורה יפעיל את כל הרכבות שהוא מתכנן. גם אז
הכבישים יהיו פקוקים באיזור המרכז. זה לגבי הרכבת
.
לגבי כביש 6, להערות ח"כ איתן שאמר שהנתונים שלי הם אבסורדים ולא
נכונים. מאחר שזה לא אישי, אלא הוא מדבר על נתונים, הוא אמר שהנתונים
שלנו על הכדאיות הכלכלית של כביש 6 אינם מציאותיים, הם אבסורדיים
.
העבודה גמורה כבר, זו עבודה שאנחנו כבר עובדים עליה למעלה משנה עם מיטב
הגיאוגרפים והכלכלנים, כולל חברה אמריקאית שהתמחתה בזה. כאשר נגמור
אותה, אנחנו נציג לכם את העבודה, נציג לכם את המספרים, וכל אחד ישפוט
מהנתונים
.
י. הורביץ.- ההוכחה החותכת ביותר תהיה, אם תמצא מישהו
שישקיע. כל היתר הם דיבורים
.

יכול להיות שלא ימצאו, ויצטרכו לעשות הקצבה
תקציבית, וללכת לביצוע של הממשלה
.

אני אעביר אליכם את החומר, אתם תראו ותשפטו
בעצמכם
.
דיברו כאן על המחירים. נתיבי אילון הם 12-14 קילומטר, למיטב ידיעתי כבר
הושקעו בפרוייקט הזה 300 מיליון דולר
.
לעניין כבישי גישה, לשאלת ח"כ גרופר. לגבי אלה שהם באחזקתנו, אנחנו
משתדלים להשקיע בהם על-פי היכולת באמת. לא משקיעים באותה כמות שכל אחד
היה רוצה. תקציב הכבישים פרוס בפניכם, אתם רואים שאנחנו מנסים לפתור
בעיות של מרכז הארץ, בעיות של צפון הארץ, של דרום הארץ. זו כבר התשובה
לח"כ שפט מדוע סלילת כביש מסמיה-נחשון נמשכת 3 שנים. השקענו כל שנה 7
מיליוני שקל, במקום להשקיע בשנה 25 מיליון שקל
.

האם אין לכם רשות להתחייב
?

ההרשאה להתחייב שלי היא 10 אחוזים יותר
מהתקציב. 15 אחוזים יותר מהתקציב
.

היה כאן שמעון פרט, ואמר שכסף לא יחסר
.
)



(

ראית את הטבלא, הטבלא גדלה מ-200 מיליון
בממוצע ל-400 מיליון במונחים של שנה
.
י. כהו! אנחנו עושים את הכבישים במשך שנתיים-שלוש
,
כמו למשל כביש מסמיה-נחשון שלקח כמעט 3
שנים, כביש יכול להיגמר בשנה-שנה וחצי. זה נובע מן הרצון לעשות באותו
זמן גם כבישים אחרים. אתן לכם דוגמא של כביש שאנחנו 5 שנים מכניסים
לגביו תכנית עבודה, ולא הצלחנו. זה כביש מגדרה לבילו. מגיע לו להיות
דו-מטלולי. זה כביש עתיר תאונות, והשנה אנחנו מצליחים להכניט שם 2
מיליוני שקל בטה"כ
.
אנחנו יכולים לעשות הרבה פחות, אם נפנה את התקציב לפרוייקטים. שנים היה
לחץ להשלים את הכביש לבאר-שבע, ורק עכשיו אנחנו משלימים אותו. שנים יש
לחץ לעשות את הכביש מגדרה לבילו, ורק עכשיו אנחנו מתחילים לעשות אותו
.
היריעה קצרה. תראו את רשימת הכבישים ותגידו לי מה לא חיוני
.

תוריד חצי מהנושאים ותגמור בחצי מהזמן
.
י. כהו; אני לא בטוח אם לא כדאי לעשות בשיטה שאנחנו
נוהגים בה. בכל קטע של כביש שאנחנו גומרים
אותו, אנחנו נהנים ממנו
.

זו שיטה פוליטית. תן מעט להרבה, כדי שכולם
יהיו מרוצים באותה שנה. זו לא שיטה כלכלית
.
היו"ר א. שוחט; אדבר כצרכן של שני כבישים הנמצאים בעבודה
,
גם של באר-שבע 4 מטלולים וגם של מטמיה. אני
לא יודע אם זה באמת לא יותר טוב, שבמטמיה אני מקבל חצי, או היום כבר
שלושת-רבעי, ואני מקבל את קטע באר-שבע בחלקו, לא מלא. יש היום עד צומת
דביר, ויהיה עד להבים בעוד 3-4 חודשים
.
י. כהו; זו דילמה שאנחנו חיים אתה בכל שנה, ואנחנו
באמת לא יודעים מה יותר טוב
.

זו תפיסה פוליטית, שכפוליטיקאי אני מבין
אותה. פוליטיקאי מעוניין לתת לכמה שיותר
פתרונות. לא יכול להיות, שכאשר אתה עושה את זה בזמן יותר קצר על מספר
פרוייקטים יותר קטן, אתה לא חוסך כסף. אתה חוסך בזה כסף, וזה בטוח
.
י. כהו; לגבי קליטת עליה. לא מדובר כאן בקליטת
פועלים, מדובר בכבישים שנסללים בגלל העליה
.
א. כ"ץ-עוז; לא ענית לי על העלויות. אני אמרתי ואני עומד
על דעתי שבתקציב הזה, עם יחידת חוזים יותר
חזקה, עם לחץ יותר חזק על מערכות הביצוע הקבלניות - זה לא הממשלה - אתה
יכול לבצע עוד שליש בהיקף הפרוייקטים, בלי להגדיל את התקציב
. .
)



(
י. כהו; שיטת העבודה שלנו היא במיכרזים. אנחנו
מוציאים מיכרזים, ואנחנו, גם אחרי הזמה
במיכרזים, לוחצים להורדת מחירים. מהמוזיקה שאנחנו שומעים הקבלנים
נמצאים בהפסדים, אין להם יכולת לחדש ציוד. קשה לי להאמין שאנחנו יכולים
עוד 30 אחוזים לסחוט מהתקציב הזה, אולי בשוליים. אני חושב שאנחנו די
ערים לעניין שהזכרת, ומכירים את המחירים. יכול להיות שגם עובדים עלינו
,
אבל בסה"כ כללי המשחק הם כללי המשחק של השוק. אתה מוציא מיכרז, ואתה
עובד לפי תוצאות המיכרז
.
לגבי גוש עציון, אנחנו מוכנים לצאת למיכרז על המינהרות, ומחכים לאישור
הוועדה המחוזית של ירושלים
.
היו"ר א. שוחט! אנחנו מסיימים את הדיון בנושא הזה
.
אני מבקש מיהודה כהן שני דברים:

(1)
לקבל את החומר הרלוונטי עליו דיברת כאן, לגבי תקציב השנה ולגבי
העלות. כל החומר בענין כיסוי תקציב השנה, גם הטבלאות השונות
וההשוואות הכספיות וגם האלמנטים של הביצוע בהתאם למה שהראית פה
.
(2)
לנושא של כביש האגרה. אתה אומר שתוך שבועיים-שלושה יהיה החומר בקשר
לכביש האגרה, אנא שלח לנו את הניתוח הכלכלי של הנושא
.
(2)
עמדת נגיד בנק ישראל בענין מכירת מניות אי.די.בי. למשפחת רקנטי

נגיד בנק ישראל ויו"ר מ.י. נכסים הוזמנו
היום לישיבה בנושא שמצא את פירסומו באמצעי
התקשורת בסוף השבוע שעבר, והוא מתייחס לחוות דעתו של נגיד בנק ישראל
.
היא הועברה לשר האוצר, וקשורה בענין יכולתם של בעלי המניות של
אי.די.בי. אחזקות להשתתף ברכישת הבנק, באמצעות מניות אי.די.בי. אחזקות
,
שכרגע מתייחסות לא רק לבנק, אלא גם לנכסים הריאליים של הקבוצה. וזאת
לאור העובדה שהוגש כתב אישום נגדם, ושנבע מדו"ח ועדת בייסקי, עקב מה
שקרה בענין ויסות מניות הבנקים
.
שר האוצר כתב לי שהוא רוצה להמשיך ולעיין במכתבו של נגיד בנק ישראל
,
ולכן ביקש שלא לקיים היום את הדיון. עניתי לשר האוצר, שאני חושב שכן
צריך לקיים את הדיון, אבל הבטחתי לו שלאחר שיסיים את העיון במכתב
,
ולאחר שתיקבע העמדה שלו, בוודאי הוא יוזמן לוועדי; להציג את עמדתו
.
בהתאם לכך אמרתי שהיום לא תתקבלנה כל הכרעות
.
לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל, אני רוצה להעיר שתי

(1)
פנה אלי לפני כ-4 חודשים ח"כ וירשובסקי בתביעה לקיים דיון בוועדה
,
שכן לטעמו - אז עדיין לא הוגש כתב אישום, אבל היתה לו הערכה שכן
יוגש כתב אישום - אי-אפשר לפתוח בתהליך מכירה של אי.די.בי. ולאפשר
למשפחת רקנטי להשתתף במיכרז, שכן עלול להיות מוגש נגדם כתב אישום
,
והם עלולים להיות מובאים לדין
.
)



(
לאור הפניה הזו בדקתי את הענין, ופניתי ליועץ המשפטי של בנק ישראל
.
קיבלתי ממנו אז חוות דעת, שפחות או יותר אמרה שלפי הערכתו בשלב
הזה - כאמור, אז עדיין לא הוגש כתב אישום - אין מניעה להשתתפותה של
משפחת רקנטי במיכרז
.
בעקבות זאת דיברתי עם ח"כ וירשובסקי, מסרתי לו את התשובה והענין לא
טופל מעבר לזה
.
(2)
לאור פנייתו של נגיד בנק ישראל נוצר לדעתי מצב חדש. אני רוצה
להזכיר לחברי הוועדה, שהוועדה היא שאישרה בשעתה את פניית הממשלה
ו-מ.י. נכסים לאשר את הסכם השוואת הזכויות עם בעלי המניות
ב-אי.די.בי. ואני רוצה להזכיר דבר נוסף, והוא - שבעתיד, יהיה בזמן
שיהיה, ברגע שתתבצע המכירה, ועדת הכספים תצטרך לאשר אותה
.
לפיכך הנקודה להתייחסות היום היא חשובה מאוד מבחינת הוועדה. כפי
שאמרתי, לא תתקבלנה היום כל החלטות בענין, וזאת לפני שהוועדה תשמע את
שר האוצר. יכול להיות שיחליטו שצריך לשמוע גורמים נוספים. מכל מקום
,
עצם פתיחת המהלך, עם עיכוב תהליך המכירה, עצם מכתבו של הנגיד מחייב
שמיעה היום בוועדה
.
מ. איתו; באיזה מעמד אנחנו
?
היו"ר א. שוחט; אנחנו במעמד שבסופו של דבר לא תתבצע מכירה
בלי אישור שלנו. ועדת הכספים היא הגוף שצריך
לאשר או לא לאשר את המכירה של כל הבנקים
.
מ. ברונו; כבוד היו"ר, גבירותי ורבותי. אני חושב שמאז
אני משרת בתפקיד הזה לא יצא לי להופיע בפני
הוועדה בנושא כל כך כבד. גם על-פי הנוכחות סביב השולחן, אני מבין שגם
הוועדה כך חושבת. זה נושא בעל הרבה פנים, יש לו השלכות כלכליות
מוסריות, זוהי דמות מערכת הבנקאות; יש גם נושאים של זכויות הפרט. אני
מודע לכך שיש לדבר הזה משמעויות גם בתחום של עיסוקכם, שהוא מאוד מרכזי
,
כי אתם אלה שצריכים לאשר חוזה מכירה
.
אני מבקש לומר מראש, שאני עצמי לא זוכר שטיפלתי בנושא, שלי היה כל כך
קשה לקבל עליו החלטה כפי שקיבלתי. בזמן שעומד לרשותי אנסה לשתף אתכם
במניעים שהביאו אותי להחלטה הזאת. אולי על דרך ההומור, קראתי בעתון את
משפטו של היו"ר; נגיד בנק ישראל הטיל פה סקאד כלכלי. אני מבקש לתקן
ולומר, שלכל היותר מדובר פה בפטריוט
.
נקודה ראשונה שאני רוצה להתייחס אליה היא נקודה שעולה לא פעם. והוא
-
נושא הוויסות שהיה ב-1983, המשבר שהיה ב-1983. ועדת בייסקי ישבה
ב-1985-86, ואמרה מה שאמרה. נכון הוא, וזה חשוב להדגיש, שכל נושא משבר
המניות הבנקאיות ב-1983 הוא ארוע טראומתי בחיי המשק הישראלי, ראה עובדה
שאנחנו עוסקים בו ובכל מיני ספיחים שלו עד היום, ועוד נעסוק בו גם
בשנים הקרובות. כתוב תאריך בהסכם המניות, שמדבר על 1993, זאת אומרת שזה
נושא כבד מאוד, שהעסיק אותנו ויעסיק אותנו למרבה הצער עוד כמה שנים, כל
)



(
נושא מכירת הבנקים קשור בו, כל נושא מבנה הבנקאות, ומה הבנקאות צריכה
לעשות ומה היא איננה צריכה לעשות
.
אפשר היה לומר שהרי ועדת בייסקי כבר אמרה את הדברים, ומה התחדש פה. מה
שהתחדש פה הוא קודם כל שהוגשו כתבי אישום עם ראיות לכאורה להאשמות מאוד
כבדות, ועל-ידי מוסד מאוד מכובד, שזו פרקליטות המדינה. בזה יש קודם כל
שינוי. זאת אומרת, הוגשו כתבי האישום על-ידי זרוע ממלכתית, שודאי בדקה
,
ולא היתה כותבת מה שכתבה. אני ארשה לעצמי לצטט חלק ממה שכתוב בכתבי
האישום, כי אני לא יודע כמה מכם קראו אותו. אני מאוד ממליץ שתקראו את
כתבי האישום לפני שתגיעו להחלטות בנושא כזה
.
א. וינשטייו; מי כתב את כתבי האישום? אומרים שכתבי האישום
הוצאו נגד שניים. אם זה נכון, אנחנו לא
יכולים לדון כאן בזה. אם הגישו כתבי אישום נגד שני אנשים, ואחרים רוצים
לקנות את הבנק, אנחנו לא יכולים לדון בזה. אחרת, עם כל הכבוד, אתה לא
בא לכאן בידיים נקיות. אני אומר לפרוטוקול שאני מבקש מקדמית לדעת אם
הוגשו כתבי אישום נגד שני אנשים, ואחרים רוצים לקנות את הבנק. אמרו לי
את זה ואני רוצה לדעת זאת, אני לא יודע אם זה נכון
.

אני מציע לך לא לשרת אף אחד בשאלות שלך
,
וסלח לי שאני אומר לך את זה. אני לא
בית-משפט, אני רוצה לשמוע את הנגיד. אני רוצה לענות מדוע מתקיים הדיון
ומה לא יהיה בדיון. אנחנו לא בית-משפט, אנחנו לא קובעים מי הוגש נגדו
כתב אישום, מי צריך להיות מואשם. לכך כך יש יועץ משפטי לממשלה שפעל
בכפוף להחלטת בג"ץ בענין הזה
.
אני ביקשתי את הדיון רק בגלל סיבה אחת: נגיד בנק ישראל פנה לשר האוצר
בענין, נגיד בנק ישראל אחראי על המערכת הבנקאית, נגיד בנק ישראל כתב את
מה שכתב. על עמדתי לא שמעתם מהי, אני לא שלוח של אף אחד, ואני לא אתן
שאנשים שהם בשליחות של מישהו ינסו לטרפד את הדיון
.

נדמה לי שיש תמימות דעים סביב השולחן הזה
,
שמי שהוגש נגדו כתב אישום לא יוכל לרכוש
.

אתה טועה, אבל תוכל אחר כך להביע את עמדתך
.

. אף על פי שאני מעדיף לענות לשאלות בסוף
,
היתה פה שאלה מקדמית, שחשוב שאענה עליה. כתב
האישום הוא של מדינת ישראל נגד סידרת נאשמים, שכוללים בנקים ואנשים
ששימשו בתוך הבנקים האלה, תחת הכותרת של קבוצת דיסקונט - מופיעה קבוצת
בל"ל, ומופיעה קבוצת בנק הפועלים - מופיעים המואשמים הבאים: בנק
דיסקונט לישראל, אי.די.בי. חברה לאחזקות בנקאיות בע"מ, אנשים: רפאל בן
לאון רקנטי, אליהו בן ציון כהן, אודי בן רפאל רקנטי, רפאל בן יחזקאל בן
ברוך, ושאול בן ששון בלבוג
.
אם בין מי שמואשם כאן לבין מי שרוצה לרכוש את הבנק אין זהות, אין לי
בעיה כנגיד בנק ישראל. אם אין זהות, זו זהות חדשה שמבקשת ממני היתר
,
ועל-פי סעיף 34 של חוק בנק ישראל לא יקבל ממני היתר חדש, ואז הענין
)



(
נגמר. לכן, מי שטוען את הטענה הזאת, פשוט לא יודע מה הוא טוען, כי אז
הדיון הזה נגמר, אין צורך במכתב שלי לשר האוצר, אני בתוקף חוק בנק
ישראל, סעיף 34, אינני נותן היתר
.
תרשו לי להשמיע את דברי, כי הענין אינו כל כך פשוט כמו שאתם חושבים
.
הוא מאוד מאוד מורכב. תאמינו לי, שאילו הוא היה כל כך פשוט, גם לא
הייתי חודש ימים חושב על הדברים האלה בימים ובלילות, מה צריך לעשות. זה
לא כל כך פשוט
.
לענין כתבי האישום. בעצם הגשת כתבי האישום יש צומת, וצריך להתייחס
אליו, הוגשו כתבי אישום, והם כתבי אישום חמורים. כיוון שאני למד שאולי
גם אתה לא קראת את כתב האישום, אריאל, תרשה לי לצטט ממנו, כי חשוב לצטט
ממנו, כדי שתדעו במה המדובר
.
יש פה שלוש קבוצות אישומים
.-
הראשונה בהן היא מה שקרוי עבירות מנהלים. לגבי עבירות מנהלים אני מצטט
מעמודים שונים של כתב האישום, בסעיף המסכם בהתחלה נאמר
.-
"
בעשותם את פעולות הוויסות שתתוארנה להלו. גרמו מנהלי הבנקים הנאשמים
לכד שהבנקים נטלו אחריות כספית הולכת וגדלה למחיריהם השוטפים בשערים
מנופחים של מניותיהם שלהם. תוד פגיעה בהונם ובמקורותיהם העצמיים
וביכולתם לקיים את התחייבויותיהם
".
זו האשמה שלא היה ידוע קודם שהיא תהיה, והיא - פגיעה ביציבות הבנק
.
בסוף הסעיף שמדבר על האישום מספר 1, מדובר על עבירה שהיא עבירה לפי
סעיף 14(ב)(א) לפקודת הבנקאות, פגיעה ביציבות הבנק או. פגיעה ביכולתו
לעמוד בהתחייבותו. זאת האשמה שאם מורשעים עליה, נאמר בסעיף, זה יכול
להיות מאסר של 4 שנים. זו עבירה כבדה. אני אחזור ואגיד בדברי אחר כך
,
שעד שלא הוכחה אשמתו של אדם, הוא בחזקת זכאי, וזו נקודה מאוד חשובה
ועומדת לנאשמים, כלומר - חפותם. אבל מדובר כאן על ראיות לכאורה לאשמה
מאוד מאוד כבדה, על-פי חוק הבנקאות שאנחנו פועלים על-פיו
.
האישום הבא מדבר על יעוץ כוזב: "לשם עידוד היועצים לפעול כאמור - וזו
רק דוגמא - תימרצו הנאשמים את הסניפים והיועצים בפרמיות על הצלחותיהם
בשיווק המניות, וקנסו אותם על הישגים שנפלו מהמצופה
".
אני מביא את הדבר הזה רק כדוגמא לכך שהבעיה עם כתבי אישום כאלה אינה
האשמה כנגד פעולת הוויסות עצמה, כי על פעולת הוויסות עצמה יכול מישהו
להגיד שהיה פה שיתוף פעולה ממשלה-בנקאות, סיטואציה מסויימת במשק. מדובר
על המיקרו של הוויסות, זאת אומרת על התנהגות של אנשים עם אחריות על
מעשיהם, כיצד הם תיפעלו את הוויסות ומה הם עשו תוך כדי הוויסות. זה
הדבר שמי שקורא את כתבי האישום מתרשם ממנו, אני לפחות התרשמתי ממנו
כאשר קראתי אותו
.
אני לא רוצה להתייחס לקריאות ביניים, אבל תרשו לי להזכיר לכם, שאני
נכנסתי לתפקיד ביולי 1986, זמן קצר אחרי שוועדת בייסקי הוציאה את
)



(
מסקנותיה. למרבה הצער הייתי צריך להיות עסוק בחודשים הראשונים להיכנסי
לתפקיד במימוש מסקנותיה של ועדת בייסקי. יש לי ביקורת משלי על מה שעשה
בנק ישראל או לא עשה בנק ישראל בתקופת הוויסות, אבל זה לא הנושא שעולה
לדיון היום. חברי יודעים את דעתי על זה
.
אמרתי, שהאישום השני הוא אישום שעוסק בנושאים של יעוץ כוזב, ויש פה
הדגמות לענין. לא רק שיש הדגמות

לעניו
,
אלא יש בנספח עדויות, והעדויות
שנוגעות לבנק דיסקונט מדברות על מקרים שקרו לאנשים שהוליכו אותם שולל
והכריחו אותם לקנות מניות. כשהאיש בא ואמר שהוא לא רוצה, אמרו לו שהוא
עושה שטות. כשהוא אמר שהוא עושה שטות, אמרו לו שוב כך, ומנהל הסניף אמר
שהוא דיבר עם ההנהלה, ומוזכר מר רקנטי אישית, הוא דיבר גם אתו והוא
המנהל והוא בעל השליטה והוא אמר לו שיהיה המשך לויסות ולכן שום נזק לא
ייגרם לאיש
.
אני קורא בהמשך: "קיבלו הנאשמים בחודש ספטמבר 1983 בעת המשבר את התמורה
בגיו מכירת מניותיהם מהמלאי. וכר טובת הנאה המתבטאת בהקלת נטל רכישת
המניות מעל הבנקים והעברת הסיכונים שבאחזקת המניות הללו לציבור
המשקיעים. בכד קיבלו הנאשמים דבר מידמה בנסיבות מחמירות. הנסיבות
המחמירות מתבטאות במספר המשקיעים שנפגעו ממעשי הנאשמים. בהיקף הכספי בו
מדובר ובניצול אמוו הציבור במערכת הבנקאית לשם ביצוע העבירות
".
הוראות החיקוק שעל-פיהן נאשמים הנאשמים תחת הסעיף הזה הן:

(
א) קבלת דבר מירמה בנסיבות מחמירות, עבירה לפי סעיף 415 לחוק
העונשיו
;
(
ב) תרמית בקשר לניירות ערד. עבירה לפי סעיף 54 לחוק ניירות ערד
;
(
ג) הטעיית לקוח. עבירה לפי סעיף 3 לחוק הבנקאות
".
האישום השלישי עוסק בנושא של רישום כוזב במסמכי התאגיד, וזו עבירה לפי
סעיף 423 לפי חוק העונשין, ואני שוב אקרא רק 2-3 קטעים קצרים:

בעמוד 34 לכתב האישום: "מתוד כוונה להטעות את הציבור הכינו הנאשמים
דו"חות ותשקיפים שמהם השמיטו במתכווו את נתוני הוויסות הנ"ל
".
בעמוד 37 לכתב האישום: "הנאשמים השמיטו מדו"חות הקבוצה את
התחייבויותיהם לרכישה חוזרת של מניות שהועברו לבנק לאומי. זה תחת
הכותרת של בנק דיסקונט, היתה עיסקה של חילופי מניות בין בנק לאומי לבנק

"בספרי הבנק. בדיסקונט. רשמו הנאשמים בכזב שמכרו לבנק לאומי
ביום כד וכד מניות תמורת כד וכד אותם רכשו בחזרה
".
"
מלאי ויסות נוסף של מניות אי.די.בי. שהחזיק בנק דיסקונט לישראל נרשם
כמניות חברות בנות שלא אוחדו על אף שהנאשמים ידעו שהמניות האלה אינו
מסוג זה ואסור לרשמו כד. בספרי הבנק רשמו הנאשמים בכזב שמכרו לבנק
לאומי
".
)



(
"
בעשותם את המעשים המנויים לעיל גרמו הנאשמים מתוך כוונה לרמות את
ציבור המשקיעים והמפסידים לרישומם של פרטים כוזבים במסמכי תאגיד
ולהעלמת פרטים שהיה עליהם לרושמם במסמכים הללו
".
אלה האשמות כבדות. כל זה אני אומר, וביחד עם זה אני אומר, שעומדת
לנאשמים חזקת חפותם
.
איפה נכנס נגיד בנק ישראל. אני אולי אתחיל מהמשפט, איפה נכנס אזרח
המדינה, וזו לא הסיבה שאני אומר את מה שאני אומר. איכשהו בתחושה כשאני
מגיע לכתב אישום כל כך חמור, אני שואל את עצמי את השאלה הבסיסית: איך
יתכן שזרוע ממלכתית אחת תבוא עם כתב אישום, עם האשמות כל כך חמורות
לקבוצת אנשים, ובו בזמן זרוע ממלכתית אחרת תישא ותיתן על מכירת בנק
לאותה קבוצת אנשים, אשר מואשמת בעבירות בגין אותו בנק שעומד להימכר להם
בחזרה. יש פה משהו לא סביר. אני שואל זאת כאזרח: איפה נכנס בנק ישראל
לעניול
בנק ישראל נכנס לענין בנקודה שבה אתה שוקל, אילו היה עומד לדיון מתן
היתר לרכוש אמצעי שליטה בבנק על-ידי מי שעומדות מולו האשמות עם ראיות
לכאורה, האשמות כל כך חמורות, האם הייתי נותן את ההיתר או לא הייתי
נותן את ההיתר
.
סעיף 34 לחוק בנקאות רישוי אומר:

"

(
א) לא ירכוש אדם בעצמו או יחד עם קרוביו או עם אחרים הפועלים בתיאום
עמו דרד קבע יותר מ-10 אחוזים מסוג מסויים של אמצעי השליטה בתאגיד
בנקאי אלא על-פי היתר שנתו הנגיד לאחר התייעצות בוועדת הרשיונות
".
לו היה מדובר בפניה אלי, למתן היתר לקבוצת רקנטי, על-מנת לרכוש בנק
בחזקת היתר חדש, אמצעי שליטה בבנק בחזקת שליטה חדש שאני צריך לתת, בעוד
לי אין שום ספק שההיתר הזה לא היה ניתן, אף על פי שעומדת לנאשמים חזקת
חפותם. אתה אומר שיש ראיות לכאורה. אני במתן היתר לבעל שליטה צריך כל
כך להקפיד, עד שכל זמן שלא היה משפט שבו הוכחה זכאות, אני בשלב זה לא
נותן את ההיתר. לא הייתי נותן היתר. אם היתה באה קבוצת רקנטי, ומבקשת
לרכוש את בנק מזרחי למשל, היא לא היתה מקבלת היתר
.
באה השאלה למי שיש היתר, והאם אני יכול לשלול היתר קיים. התשובה שלי
היא על-פי מיטב חוות הדעת המשפטית, ויושב כאן מיכאל הרצברג שכתב חוות
דעת בנושא הזה. אני אגיד שהתייעצתי לא רק עם מיכאל הרצברג, אלא על דעתו
התייעצתי עם עוד גורמים
.
הסיכום של ההתייעצות הזו אומר, שאין לי היום בסיס לשלול היתר קיים
.
בנסיבות הקיימות החוק איננו מאפשר לי לשלול היתר. אומר מיכאל הרצברג
,
באותה חוות דעת שחלקכם מכירים אותה, ואומר זאת גם ההגיון של החוק, שאם
יורשעו הנאשמים בהאשמות האלה, אפשר וצריך לגרום שיצטרכו הנאשמים למכור
את אמצעי השליטה שבידיהם בתאגיד בנקאי לגורם אחר
.
)



(
א. וינשטייו; מה קורה בזמן שהם עדיין לא הורשעו? האס
בחוות הדעת היתה דעה שכל זמן שהם לא הורשעו
,
איו

פסול לנהל אתם משא ומתן? אני מודיע לפרוטוקול שמסרו לי דברים, ואני
רוצה לברר אותם. מסרו לי עובדות, ואני רוצה לברר אותן
.
מ. ברונו! אני רואה שסביב השולחן הזה יש אמוציות. אני
מאוד מבקש לכבוש את האמוציות, ולנסות
להתייחס לנושא בצורה עניינית
.
מה שאמרתי עכשיו לגבי השאלה, שאילו היה מתבקש היתר חדש, הוא לא היה
ניתן. שנית אמרתי, שמשקיים היתר, החוק אינו מאפשר לי לשלול היתר, אלא
לכשיורשעו הנאשמים בדין
.
השאלה ששאלתי את עצמי כנגיד בנק ישראל היא, האם לאור שני הדברים האלה
אני צריך לומר, שאם כך אין לי מה לעשות. על כך אני אומר שלא. מה שאני
למעשה אומר, וזו הנקודה הוא, שבין אם ניתן היה לפרש את הבקשה לרכישת
השליטה כבקשה להיתר חדש ובין אם לאו, לי כנגיד בנק ישראל לא נראה נכון
בנסיבות הקיימות למכור עכשיו לידי מר רקנטי או הבנקאים האחרים שמוזכרים
בכתבי האישום מניות נוספות - ואני מדגיש, מניות נוספות - בבנק דיסקונט
לישראל, שהוא הבנק השלישי בגודלו במדינה
.
אני רוצה להדגיש את זה. כי מה שברור הוא, שיש פה חוזה שמדינת ישראל
חתמה עליו, וחוזה צריך לכבד, או שצריך לפצות אם אתה לא יכול לכבדו
.
בוודאי אין פה כוונה לשלול זכויות. לא מדובר פה על שלילת זכויות קנין
כי היתר שיש לאדם, אם אתה מונע-שולל אותו, אתה שולל זכות קנין, שיש
לאדם; אלא מדובר על טענה שאומרת שצריך למנוע הוספה לזכויות האלה. מדובר
על זכות שעוד לא מומשה
.
אני כמובן ער לעובדה, שלאמירה הזאת שלי, להמלצה הזאת למוכרים יש משמעות
באישור לעיכוב תהליכי המכירה. משתמעים מכאן הסדרים אחרים מאשר ההסדר
כפי שהוא כיום כתוב בחוזה. אני ככלכלן ובוודאי כמי שיועץ כלכלי לממשלה
,
חרד למימון התקציב, ולעובדה שאם יש פה עצירה לגבי מוסד מסויים, הרי שיש
פה איזה שהוא מחיר כלכלי. אפילו דחיה, יש לדחיה הזו מחיר כלכלי. אני
מעמיד כנגד המחיר הכלכלי הזה איזה שהם עקרונות שמנחים אותי, כמי שאחראי
למערכת הבנקאות
.
שקלתי את הדבר הזה לכל עומקו, ועם כל הכאב שהדבר הזה כרוך בו, אני
מעמיד מולו את החובה שלי כנגיד בנק ישראל, כאחראי על הסדרה והכוונה של
מערכת הבנקאות, שזה סעיף 3 לחוק בנק ישראל. החובה שיש לנו כבנק ישראל
לפעול לשמירת יציבות התאגידים הבנקאיים, כפי שהיא באה לידי ביטוי
בפקודת הבנקאות, והחובה שלנו לוודא שבתאגיד בנקאי ישלטו רק אלה שראויים
לכך, כמו שכתוב בחוק הבנקאות רישוי, כל אלה הביאו אותי לנקוט את העמדה
הזאת
.
מ. איתו! האם אתה חושב שצריך לעשות שינוי בחקיקה
?

לשאלה הזאת יש תשובה, אני מעדיף להתייחס
אליה בסעיף שאלות
.
)



(
מח התהליך, מהרגע שהגעתי להחלטה הזאת, ובהתייעצות עם חברי בהנהלה
הבכירה של בנק ישראל. המכתב הוא בגדר המלצה. הסברתי מדוע מבחינת החוק
אני לא יכול לשלול היתר. אני לא מוכר הבנק, מוכר הבנק הוא מדינת ישראל
,
שר האוצר, משרד האוצר, מ.י. נכסים, שביקש ממני במכתב תשובה לשאלה הזאת
,
והמכתב שאותו כתבתי לשר האוצר הוא עם עותק ל-מ.י. נכסים
.
כתבי האישום הוגשו ב-31 בדצמבר. במכתב נכתב לי, שהם שומעים שמגישים
כתבי אישום, ונשאלנו מה תהיה עמדתנו. את כתבי האישום לא הכרתי, ולא
ידעתי עד היום שהם פורסמו. קיבלתי עותק לידי ב-1 בינואר. מה-1 בינואר
עד לפני כשבועיים התלבטתי, התייעצתי, הסתכלתי שוב על המצב החוקי, על
המצב הציבורי, מה זה אומר וכן הלאה. הגעתי למסקנה שלי בעזרת חברי
בתאריך שהיה ה-21 בינואר, זה היה בערך לפני שבועיים, ו- 3 שבועות מיום
הגשת כתבי האישום, כי עד שלא ראיתי את כתבי האישום, לא הייתי מסוגל
להגיד מה יש בהם. הם חמורים יותר ממה שאני חושב שהיה צפוי, אבל עד שלא
ראיתי את כתבי האישום, עד שלא קראתי אותם ובדקתי אותם והתייעצתי עם
מומחים, אני לא יכול להגיד שום דבר. וזאת עשיתי
.
במכתבי, וזה עיקר המכתב, אני ממליץ למוכרים להפסיק כרגע את הליך
המכירה
.
ד. תיכוו; לרקנטי או בכללי
א. ברונו; המצב החוקי כרגע הוא שמצד אחד נחתם חוזה
,
ומצד שני היה מיכרז. במיכרז הזה נפלו כל
המתחרים הפוטנציאליים מסיבה זו או אחרת, ונשארה היחידה קבוצת אי.די.בי
.
אשר על-פי חוזה עם מדינת ישראל, מדינת ישראל מחוייבת לנהל אתה משא
ומתן, אבל היא לא מחוייבת למכור לה את הבנק. עדי אמוראי יגיד מה
השיקולים שלו, אם יענה על מינימום המחיר או לא
.

אני לא מבין את ענין החוזה למחוייבות למכור
ל-אי.די.בי
.

מה המשמעות של המלה המלצה
?

המלצה לא מחייבת את האוצר
.

המלצה אפשר לקבל או אפשר שלא לקבל
.
יש לי סמכות חוקית לומר את מה שאני אומר פה
,
ולומר את זה במלוא העוצמה שאני יכול, אבל אין לי סמכות חוקית לגרום לכך
שלא ימכרו. אין לי, בדקתי את זה. אני חושב שאילו היתה לי הסמכות, הייתי
עושה את זה, אבל אין לי סמכות חוקית
.
יש שחושבים שאפילו על-פי החוק הייתי יכול לשלול. אני לא ראיתי בזה מכל
הבדיקות שעשיתי בסיס מספיק איתן בשבילי להתייצב עליו. אני לא דוחה על
הסף אפשרות כזאת, אבל אני אומר שלפי מיטב שיקול הדעת המשפטי שנזקקתי
לו, אין לי בסיס חוקי לשלול היתר. יש לי בהחלט בסיס חוקי לומר כיצד אני
כאחראי על מערכת הבנקאות חושב שצריכה להראות הבנקאות. לדעתי זה דבר
)



(
קרדינלי, דמות מערכת הבנקאות, ומי שולט בה, ואיך נעשים דברים וכן הלאה
.
זה קרדינלי, אבל זה בחזקת המלצה
.
באותו סעיף 34 להוק הבנקאות רישוי כתוב: "על-פי היתר שנתו הנגיד לאחר
התייעצות בוועדת הרשיונות
".
פרופ' סרנט שהיה חבר ועדת הרשיונות של בנק ישראל נסע לחו"ל, ולא היה כל
הזמן הזה. ראיתי בעתון התייחסות כאילו אני מתייעץ אתו, וזו פשוט עובדה
שיקרית, הוא לא היה כאן. החבר החדש שצריך להתמנות במקומו, בזמן קיום
הדיונים האלה עדיין היה מנכ"ל האוצר, הוא יעקב ליפשיץ
.
הוועדה הזאת מורכבת מארבעה חברים, והיא בראשותו של מר דוד גולומב
.

שאול ברונפלד, שכיום נדמה לי עדיין משנה למנהל הבורסה, מר
מאיר חת ופרופ' אריה מלניק מהטכניון בחיפה, שעוסק בענייני בנקאות
.
כאמור, היה פרופ' סרנט, והוא איננו חבר, ויעקב ליפשיץ יכנס במקומו. זו
ועדה שמלווה אותנו בכל ההחלטות העדינות והכבדות שנוגעות לרישוי, לשלילת
רישוי, לכל נושא בנק צפון אמריקה. כל הנושאים העדינים ביותר נדונים
בוועדה הזו. דיוניה חסויים, היא ועדה טובה, דיוניה הם טובים וכבדים
,
ובנושא הזה בלבד היא עסקה 6 שעות בשתי ישיבות. מבחינתי הוועדה הזאת היא
הוועדה שבפניה אני צריך להביא את שיקולי, כיוון שהדברים דומים לשיקולים
שאתה מפעיל כשאתה נותן או לא נותן היתר חדש
.
הוועדה הזו פה אחד אימצה את המלצתי לפנות לשר האוצר, ולבקש להפסיק את
תהליך המכירה. מהרגע שהתקבלה ההמלצה הזאת, דבר ראשון שעשיתי היה לשוחח
עם מר רפאל רקנטי. הוא לא היה פה פיזית, הוא לא בא ארצה באותה עת, הוא
העדיף שיחת טלפון. שוחחנו בטלפון לניו-יורק, לפני שיידעתי מישהו מחוץ
לבנק ישראל. מדוע! כי חשבתי שזו חובתי האנושית לעשות זאת. שוחחתי אתו
,
הסברתי לו את מניעי, והוא הסביר לי את נימוקיו. היתה שיחה. בתומה
נפגשתי עם שר האוצר, ממש זמן קצר אחרי השיחה הזאת, הבאתי לו את המכתב
שאומר פחות או יותר את הדברים שאמרתי פה. שלחתי עותק ל-מ.י. נכסים. כל
זה היה ב-21 בינואר
.
עד כאן. עכשיו אני מופיע בפניכם, ומנמק את דברי. אני יודע שיש לכם
סטנדינג בנושא
.

תשובת שר האוצר היתה, שהוא מציע בינתיים
לעצור את תהליך המכירה, והוא רוצה לעיין
במכתב הנגיד עוד תקופת-מה
.
מ. ברונו! אני רוצה להוסיף עוד שני דברים, ובזה אני
מסיים
.
ברור ומובן, שאנחנו לא מדברים סתם כאזרחים שקובעים איזו עמדה מוסרית
ציבורית כזו או אחרת, אלא אנחנו גם המוסד שאחראי למשמעויות בפועל של
החלטה כזאת. כי אתה בסופו של דבר צריך להתמודד, המפקח על הבנקים צריך
להתמודד עם בעיה שנוצרת כתוצאה מזה שהנגיד אומר שצריך להפסיק את תהליך
המכירה. יש פה שאלות לגבי הסדרי ביניים, ומה סוגי פתרונות שצריך לעשות
.
על הדברים האלה שוחחנו, המפקח על הבנקים ואנוכי עם שר האוצר. הוא יודע
את מחשבותינו על הנושא
.
)



(
בעיקרו של דבר היינו מעדיפים לראות מצב, שבו מר רקנטי או הקבוצה שהוא
עומד בראשה תיכנס למשא ומתן מחודש עם המוכרים, והדברים המשתמעים
מהמלצתנו יבואו לכלל ביטוי בהסכמה ולא על-ידי הליכה לבתי-משפט. בוודאי
גם לנו נראה עדיף מבחינת שלמותה ויציבותה של המערכת. ייתכנו פתרונות
,
יש לנו רעיונות בתחום הזה, אבל אני חושב שלא זה המקום לדבר עליהם, כי
זה בכל-זאת ענין למוכרים להחליט האם הם רוצים או לא רוצים ללכת בהליך
הזה
.
ישנה נקודה שניה שאני רוצה להדגיש אותה, והדגשתי אותה גם למר רקנטי
.
אגב, אני לא יודע למה נאמר בעתונות על-ידי חברי המשפחה ואלי כהן, שהם
פעם ראשונה שמעו על כך בכלי התקשורת, והם הופתעו ולא קיבלו הודעה
רשמית. אני שוב מדגיש, לפני כל אחד אחר, מר רפאל רקנטי ידע על עמדתי
זו
.
אני רוצה להדגיש נקודה חשובה, כדי שיהיה ברור על מה מדובר. הרכישה
שעליה מדובר והחוזה החתום, וההחלטה שגם אתם קיבלתם פה סביב השולחן הזה
הם לאשר רכישה של אמצעי שליטה ב-אי.די.בי., אי.די.בי. כולל לא רק את
הבנק בארץ ובחו"ל - בעקיפין, כי בחו"ל זו חברת בת של הבנק בארץ - אלא
כוללת שורה שלמה של גופים עסקיים בסקטור הריאלי של המשק. טענתנו לגבי
ההתנגדות שלנו, שהיא בחזקת המלצה, אבל היא התנגדות לכך שיימכרו אמצעי
שליטה נוספים. מדברים אך ורק על החלק הבנקאי של המערכת, וזאת הדגשתי גם
למר רקנטי
.
לא היינו מביעים שום התנגדות אם היה נעשה איזה שהוא הסכם חדש, שבו
מבחינים בין החלק הפיננסי של נורמות שלו, ולשליטה בו לי יש נגיעה, לבין
החלק הריאלי, שזה לא בממלכה שלי, ואני גם חושב שאותן רגישויות אינן
בהכרח חייבות להתבטא בהם. זה כבר ענין של השקפת עולם
.
בשלב זה סיימתי את דברי הפתיחה, ואשמח להתייחס לשאלות
.

אני רוצה להבהיר מה סמכותנו ולמה מתקיים
הדיון
.
כבר הודעתי שלא תהיה היום כל החלטה. אם תהיה החלטה, תחליט ועדת הכספים
או יו"ר ועדת הכספים לאחר שמיעת שר האוצר, שאני מניח שיקח לו עוד
שבוע-שבועיים עד שיגבש עמדה. זו היתה פנייתו, וזו היתה תשובתי אליו
.
בלי לשמוע את עמדתו לא תהיה החלטה
.
לטעמי, זכותה של ועדת הכספים לקבל החלטת ביניים לאור מכתבו של נגיד בנק
ישראל, בה היא ממליצה לממשלה כגוף המוכר, שבנתונים האלה היא צריכה
לעשות א' או ב'. להמשיך בדרך, או לא להמשיך בדרך. זאת החלטה שהיא
בבחינת המלצה, וכתיבת כתובת על הקיר לממשלת ישראל. הנושא הזה יוכל
להיות מוכרע בוועדת הכספים כאשר יוכרע
.
פ. גרופר; תסביר לי למה אתה מקיים את הדיון הזה
.
היו"ר א. שוחט; כבר הסברתי לך
.
)



(

חצעח לסדר, ואני רוצח לנמק אותה. גם אם אני
אהיה במיעוט, אני רוצה לומר משהו
.
לאחר ששר האוצר הודיע שהוא מפסיק את ההליך, אני חושב שכל דיון של ועדת
חכספים בקשר לחברה פרטית שמתפקדת בעולם ובארץ גורם נזק. זו עמדתי
הבסיסית. אני לא שולל את זכותך להעלות נושאים לסדר יום, אתה היו"ר. אני
לא שולל את זכותך, אבל אני אביע את דעתי, אני אשאל שאלות, ואני אקבע את
עמדתי. יו"ר ועדת כספים יכול להעלות לדיון כל נושא בכל זמן שהוא רוצה
.
אבל אני אומר, שברגע ששר האוצר הודיע שהוא מפסיק את ההליך, וכרגע זה
המצב, אני אומר שכל דיון בקשר לקונצרן פרטי לא צריך להתקיים, כאשר
העילה לדיון לא קיימת כרגע. יכול להיות שבעוד שבוע היא תהיה, במקרה כזה
בעוד שבוע נחדש את הדיון
.
אני ניהלתי עסקים, אני יודע מה משמעות כל ידיעה בעתון שמופיעה. לכן אני
אומר שוועדת הכספים לא צריכה לגרום לנזק. מישהו יגיד לי, שכתב האישום
גרם נזק. יש כתב אישום גם כלפי תאגידים אחרים, ואני לא דן בהם. ולמה
אני דן כאן, אם שר האוצר הודיע שהוא נענה לבקשת הנגיד? לכן, בנימוק הזה
ורק זה, אני מבקש ואני פונה אליך להפסיק את הדיון
.

היו פה שתי הצעות לסדר שלא להמשיך, אני רוצה
הצעה לסדר שכן להמשיך בדיון
.
אנחנו אישרנו את ההסכם למכירה על סמך מצב מסויים. כך החליטה ועדת
הכספים. אריאל אמר שזו חברה פרטית, אבל אני אומר שמדובר בחברה ממשלתית
במובן הרחב
.
כאן חל שינוי, ומכיוון שחל שינוי, אני למשל, אם היו כתבי אישום מוגשים
בזמן שדנו פה בחוזה, העמדה שלי היתה שונה. מכיוון שחל שינוי מהותי, יש
לקיים דיון, ואני מבקש שהדיון הזה יתקיים
.
מ. איתו; אני חושב שאם היינו הולכים לפי הצעות ח"כ
כ"ץ-עוז, היינו מנטרלים את הוועדה הזאת
מהרבה מאוד נושאים. בעקרון אנחנו רשאים לדון בכל נושא, ואני חושב שאין
מקום שנגביל את עצמנו. לפעמים יש מקומות שאנחנו רשאים בהחלט לדון בגלל
שיקולים כאלה או אחרים. אריאל העלה כאן טיעון שאולי זה גורם נזק. היינו
יכולים לקבל על עצמנו שלא לדון בענין, מעצמנו, לא משום שאין לנו סמכות
,
כפי שהוא ניסה לחפש פרשנות משפטית, אלא מרצוננו. בענין הזה, לגופו של
ענין, הנגיד בבר מעורב. יש כאן בעיות עקרוניות, יש מצב נתון. נעזוב את
הבעיה הספציפית של אי.די.בי., תקרא לזה דיון בבעיה עקרונית, שהיא יורדת
לשורשי הענין של מצב לא ברור מבחינת המעמד המשפטי, כאשר יש נסיבות
מסויימות, שבהן צריך להחליט האם לתת למישהו הגברת השליטה במערכת
בנקאית, או שלא לתת לו
.
לכן אני חושב שהדיון חשוב. הוא חשוב גם בהיבטים העקרוניים, ואם יש לו
השלכות מעשיות, הן תהיינה גם בבית-המשפט, גם במה שנעשה עד היום. לא
הייתי רוצה שיסרסו את הוועדה הזאת על-ידי החלטות להפסיק דיון בגין
טיעונים כאלה
.
)



(

הדיון יתקיים, ואני רוצה להדגיש משפט נוסף
.
אמרתי שלא תהיינה הצבעות, אם בכלל, בלי
שנשמע את שר האוצר. יכול להיות שיצטרכו לשמוע גורמים נוספים. אני חושב
שוועדת כספים לא יכלה שלא להתייחס לענין, ברגע שנכתב מכתבו של נגיד בנק
ישראל, ואני חושב שזו היתה טעות להציע לחכות לסיום התהליך, ולנסות לקבל
אישור לחתימה על דבר שאנחנו לא יודעים מהו
.
הייתי צריך ללחוץ קשות על עדי לבוא, הוא לא רצה לבוא לדיון, כי בסופו
של דבר הוא יו"ר חברה ממשלתית. אבל אמרתי לו שאני מבקש שהוא יבוא
לדיון, שכן ישנם אספקטים שהם רלוונטיים לאותו חוזה שהובא בפנינו על-ידי
מ.י. נכסים, ואושר על-ידינו
.
הייתי רוצה, עדי, שתתייחס למשמעות של הפסקת הענין מבחינת החוזה שיש
לד
-
ע
.

אתם צריכים להבין את מצבי, שאני יו"ר ועדת
מיכרז כשהתהליך עדיין בעיצומו. אני חתום על
חוזה שבו אני מתחייב לנהל את הכל בתום לב. לכן אני אהיה זהיר מאוד
בלשוני, ומה שאני לא יכול להגיד - לא אומר. אני אדבר טלגרפית, משום
שאני לא רוצה לגזול זמן רב
.
באמצע 1988 התחילו המגעים עם אחזקות פיננטיות בע"מ, קרי, רפאל רקנטי
ושותפיו או חבריו על השוואת הזכויות. במשך שנה וחצי לא הצלחנו להגיע
לעמק השווה, כי הם היתנו תנאים שלא היינו יכולים לקבל. ברגע שהוכנה
הצעת חוק בדצמבר 1989, שניים מבעלי הבנקים - בעלי ה-אי.די.בי. ובעלי
בנק הפועלים - לאחר שוועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את הנוטה של הצעת
החוק, ולפני שזה הוגש לקריאה ראשונה, הגיעו אלינו נציגים, היו פניות
מהבעלים של שני הבנקים האלה, שביקשו לשבת לשולחן ולגמור הסדר
.
היות שהיתה המלצה או בקשה או החלטה של ועדת השרים המשותפת לוועדת שרים
לענייני כלכלה וועדת שרים למכירת בנקים, שאמרה שאף הם מעבירים לוועדת
שרים לענייני חקיקה את הצעת החוק בצורה עקרונית להשלמת החקיקה, הרי אם
יתאפשר לגמור את הדברים בהסכמה, יש לגמור את הדברים בהסכמה. אף
שבדירקטוריון נכסים מ.י. היו חילוקי דעות לגבי ההסכמה, והיו חברים
-
ואני בתוכם - שטענו, שאם לא יהיה חוק, לא נוכל לנהוג מנהג בעל בית
,
ונהיה כבולים בכל מיני תנאים שיהיו חלק מההסכמה, ויקשה מאוד על ביצוע
המכירה, הרי עמדת הממשלה היתה חזקה עלינו, והגענו להסכמה
.
בהסכמה עם נציגי אחזקות פיננטיות, שהם בעלי דיטקונט, היה תנאי אחד
שאושר על-ידי ועדת הכספים, והוא היה דומיננטי. התנאי היה שיהיה להם
סיכוי, זכות, אפשרות להתמודד על כל החברה, חברת האם, על כל חלקיה, שיש
לה שני חלקים ראשיים, לא בנקאי ובנקאי, כי הם אלה שייסדו את החברה
.
הדבר השני שהם קבעו, ואנחנו קיבלנו, הוא פרוצדורה לביצוע המכירה
.
כלומר, הקטע הראשון ימשך חודש וחצי, הקטע השני חודשיים, הקטע השלישי
שלושה חודשים וכו' וכו
'.
)



(
כאשר הגענו להסכמה הזו בראשית ינואר 1990, והבאנו את זה לוועדת הכספים
,
ועדת הכספים ב-13 בינואר אישרה את ההסכמים שלנו גם לגבי בנק הפועלים
וגם לגבי אי.די.בי
.
אז התהיל משא ומתן, לצערי ארוך מדי, בינינו לבין אהזקות פיננסיות, על
תרגום המסמך הזה למסמך משפטי. זה נמשך עד ה-7 במאי. רק ב-7 במאי הוא
נחתם. למשל, קבוצת רקנטי אמרה - היה להם תנאי - שהעובדה שלגביו הם
עומדים לקנות את זה, יש גם התחייבות שלנו להעמיד את החברה כמות שהיא
,
בעוד שאחר יכול לפצל. בשיקולים שלנו זה לא ייחשב מגרעת, חסרון, לנציגי
אחזקות פיננסיות. שהרי יכול מישהו לחשוב, שמבחינת המשק רצוי יותר
פיצול. אנחנו התחייבנו לכך
.
מאידך הכנסנו סעיף 16 בכל החוזים שכבר גמורים, ובהצעות לאלה שלא
גמורים, שאומר, שהיה אם התנאים שיהיו במיכרז למקרה שזה יהיה קונה יחיד
לא ייראו לנו, אנחנו רשאים לא לקבל את המחיר, אנחנו או מי שצריך לאשר
אותם. אם הממשלה, ועדת הכספים לא תראה את התנאים כתנאים נאותים
-
ותנאים כוללים מחיר, תנאי התשלום וכדומה - פותחים את המיכרז מחדש בצורה
דומה, ובתנאים שייראו לנו
.
ב-7 במאי נחתם ההסכם, והתחלנו לפעול בדיוק כפי שנקבע, במועדים שנקבעו
.
לא דחינו אף שלב. כלומר, בתוך שלב היו תזוזות, אבל אם נאמר שלהגשת
השמות צריך חודשיים וחצי, אף שזח נכנס לקיץ ואף אדם לא היה, זה נכנס
.
לא הארכנו ולו ביום אחד, ולא בשעה אחת
.
היו לנו מספר מועמדים שניהלו אתנו משא ומתן, ובמכתב אחד ששלח והתפרסם
מקסוול נאמר במפורש, שהסיבה שהוא מסתלק מהמכתב היא, כי אין פיצול, והוא
לא רואה לנכון להתחרות על שני החלקים גם יחד. אחרים נימקו את זה במצב
במפרץ. אף על פי כן המשכנו, כמו שהמבקרת דרשה בביקורת ובדו"ח, וניסינו
לעשות הכל דבר דבור על אופניו, גם שיהיה לשביעות רצון הביקורת
.
הגענו לשלב שהיינו צריכים להיכנס למשא ומתן עם הרקנטים, ולצורך זה
היינו צריכים גם לבצע עידכון של הערכה, כי בינתיים היו מאזני ספטמבר
.
אף שאני אישית חושב שעיקר ההערכה צריכה להיות בנויה על. תחזיות לעתיד
,
אבל מתבססים על נתוני עבר כי יש שיטות שונות להערכה, היינו צריכים
לעשות עידכון. פנינו אליהם, ויש פרוצדורה איך לקבל נתונים, והדברים
בפיקוח ולא פשוטים. ישנה השאלה מה זו סודיות ומה איננה סודיות. זה
סיפור קשה מאוד. למכור בנק, גם כשהוא לא שלך - אני צריך להזכיר לכם, עד
אוקטובר 93, גם אחרי שיירשמו הזכויות, יש לממשלה בעצם משכון על המניות
,
עוד המניות לא שלה, אבל היא יכולה למכור אותן ברגע שיש לה מישהו
שיקנה
.
התחלנו את המשא ומתן עם משפחת רקנטי ושותפיה, ואז התפרסם בעתון שעומד
להיות כתב תביעה. פניתי לדורית בייניש. סוף כל סוף הלכנו לממשלה, ואין
ממשלה, וצריך לעשות התקנה, וההתקנה היא מעבר למה שהיה בחוזה המקורי. זה
גם כסף, וצריך לחסוך כספי ציבור. זה גם מאמץ, זה הטרדת החברה פעם נוספת
עם נתונים ועם דרישות נוספות. אחרי ששאלתי את דורית בייניש, האם עומד
באמת להיות כתב אישום, היא אמרה לי שתוך שבוע-10 ימים יהיה כתב אישום
.
)



(
כתבתי לנגיד, פניתי לנגיד ב-21 בדצמבר, ושאלתי אותו, מאחר שאנחנו
שומעים שיהיה כתב אישום, האם התנאים שישנם קודם עדיין קיימים
.
אני רוצה להגיד לכם, שבתנאי המיכרז יש פרק הוכחות, הוא כתוב באנגלית כי
רצינו שיבינו זאת בחו"ל, ושם נאמר, שהמועמדים יקבלו אישור בנק ישראל
ואישור מארהי'ב. ואני רוצה להגיד לכם, שיש לנו גם פניה מ-אי.די.בי
.
שביקשו לכלול סעיף הקובע, שרוכש גרעין השליטה יהי חייב להרשם בארה"ב
כחברת אחזקה בנקאית, להשיג את ההיתרים הדרושים בארה"ב לפי ה-בנק
הולדינג אקט. את זה כללנו
.

האם האישור נעשה בגלל האמריקאים
?

בגלל השלוחה של הבנק האמריקאי, או חברת בת
באמריקה
.
אני כתבתי את זה, אבל אני לא בעל המניות
.
אני אומר במאמר מוסגר, שלא תמיד אני שבע רצון מעמדות בנק ישראל, אני
משתדל להימנע מויכוח פומבי אתם, ואני חושב שאני עומד בזה. אני ממעיט
מאוד. אבל בדבר אחד אין כל ספק, מה ששייך לאישור חמועמדים ולקביעת
נורמות שלפיהן הם שוקלים את המועמדים, אין כל ספק שבנק ישראל הוא
האינסטנציה
.
אז היה בדיוק המצב שהיועץ המשפטי החליט שאין בז הענין ציבורי. אחרי כן
,
כשחתמנו את ההסכמים, כשהבאנו לכם את ההסכם, היה מצב שהיועץ המשפטי כתב
שאין כאן ענין ציבורי, אני לא זוכר בדיוק את הנוסח. היתה אז עמדה אחת
של היועץ המשפטי. היה בג"ץ, ושוב זה היה לשיקול היועץ המשפטי
.
י. הורביץ; לפני כן אפשרות כזו היתה קיימת
?
ע. אמוראי; רק מהבג"ץ, וזה היה כבר אחרי פירסום
המיכרז
.

כשהיה הבג"ץ, האם ישבתם אתם פעם אחת, 5
פעמים, 10 פעמים? האם ניהלתם משא ומתן
?

ודאי שישבנו אתם. אנחנו מבחינה זאת לא
קובעים, יש חלוקה. יש דברים שבנק ישראל קובע
אותם, למשל, אם המועמד אינו עויין למדינת ישראל או אנטי-ציוני, או אם
למכור גם את הבנק הזה לתושב חוץ, במקרה שכבר שני בנקים נמכרו לתושב
חוץ. אלה שיקולים שהם מכסים כדין. הסעיף שנקרא חיושר האישי והמסחרי
,
נמצא סמכות של בנק ישראל, ואני ודאי שלא כופר בזה
.
ניהלנו משא ומתן, ועד שלא התקבל המכתב מבנק ישראל, בכלל לא הרהרנו
בדבר. גם אחרי כן כתבתי מכתב לשר האוצר, שהוא בשם הממשלה, בעל המניות
העתידי. כתבתי לו, שהואיל ואני קיבלתי העתק מהמכתב שנכתב אליו, והוא
בעל המניות, אנחנו מבקשים את הנחיותיו בנדון
.
)



(
כאשר התקבל מכתב הנגיד השר נסע לחו"ל, וביקש שלא נדון בענייני
ה-אי.די.בי. עד שהוא יחזור. אחרי כן כתבתי לו את המכתב הזה, שהיתה בקשה
לעכב, אבל אני צריך לדעת מה עושים הלאה. כתב לי השר מכתב ואמר:

"
בהתייחס למכתבך בנדוו ברצוני להציע לדחות לזמן מה את המשך המשא ומתן
עם חברת אחזקות פיננסיות לישראל בע"מ. בינתיים אוכל אני ללמוד את חוות
דעתו של נגיד בנק ישראל ו-מ.י. נכסים תוכל לדאוג להשלמת עידכון החברות
בהקדם
".
זה המצב עכשיו
.

מבחינה משפטית, לאור העובדה שקיים חוזה בין
מ.י. נכסים והממשלה לבין אי.די.בי., ונניח
שיקבלו את המלצת הנגיד ושר האוצר יכתוב לכם, האם אינכם חשופים לתביעה
משפטית נגד מ.י. נכסים
?
ע. אמוראי; ראשית, אני לא משפטן
.
שנית, אני מעדיף על השאלה הזאת לא לענות, כי
אם אענה, אני צריך לפתוח יריעה נגדית, ואני לא רצה לעשות זאת
.

אחרי ששמענו את ההבהרות, ולי לא היתה שום
דעה, אני שואלת את עצמי על מה באמת אנחנו
עומדים לדון
.
היו"ר א. שוחט; הסברתי את זה כבר 3 פעמים. היתה הצעה לסדר
בדיוק כפי שאת מציעה עכשיו
.
לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברים, אני רוצה להגיד כמה דברים כדי
שנהיה ברורים
.
(
א) הייתי מציע לכל החברים פה לא ליצור אידנטיות בין הצורך לקיים דיון
לבין ההכרח כבר עכשיו לקבוע עמדה
.
(
ב) נשמעו הערות על שהבאתי את הנושא לדיון, כאילו יש לי כבר עמדה. אני
אומר שלא צריך לקבל היום את ההכרעה, שכן בוודאי נשמע גורמים
נוספים. כל מי שיש עמדה מגובשת, יש לו מי שמתלבט, מתלבט; בלי שר
האוצר שיבוא ויגיד את דברו, לא תהיה החלטה
.
(
ג) אני מציע שהעמדה, אם לקיים דיון או לא לקיים דיון, לא זו תהיה
העמדה שקובעת את העמדה של כל אחד מאתנו לגופו של עניין
.

אני קודם כל רוצה להודות ליו"ר על שהואיל
להזמין אותי לדיון הזה, על שהואלת לקיים
דיון בנושא הזה שבעניינו פניתי אליך בקשר אליו עוד ב-30 באוגוסט בשנה
החולפת
.

)



(
(
א) משום שזה היה כאשר כבר היה ברור לי שכתבי האישום בהכנה, ואכן
יוגשו
.
(
ב) משום שהיו אלה שבועיים לפני שעמד להסתיים המיכרז, שכזכור לכם עמד
להסתיים ב-12 בספטמבר
.
הבגי'ץ הוגש ב-10 במאי. בפניה שלי ביקשתי והצעתי, שנגיד בנק ישראל יוזמן
לוועדת הכספים ויקבע שם מפורשות את עמדתו. אני לא רוצה להאריך בקריאת
המסמך הזה, שהיום כבר לא רלוונטי. אני שמח שזה אכן נעשה, ושמענו את
דעתו ואת עמדתו של נגיד בנק ישראל, שיתכן שבאותו תאריך שנכתב המכתב הוא
לא יכול היה להביע אותה בצורה כל כך מוחלטת, כי הוא לא קרא את כתבי
האישום
.
כשאני קראתי או שמעתי על תוכן כתבי האישום שהוגשו עכשיו, נדהמתי. הם
לאין ערוך יותר חריפים מכתבי האישום הראשונים שלא הוגשו, ומשום שלא
הוגשו הלכנו לבית-הדין הגבוה לצדק. הם חמורים, ואני רוצה שתשימו לב
.
הוויכוח והאישומים בכתבי האישום האלה שהוגשו מטעם מדינת ישראל אינם
מתייחסים לויסות, לבעיה שאומרים שכולם היו שותפים לה - שר האוצר
,
הכנסת, נגיד בנק ישראל, כל העולם הוא אשם. אלא יש כאן האשמות ברורות
ביותר נגד אנשים ספציפיים, שבתור בעלים ומנהלים של בנק הם הונו
קליינטים ועשו מעשי תרמית, הכל בהנחה שזה יוכח, כמובן. אמר הנגיד
,
שבינתיים הם בבחינת חפים מפשע, והיום אני בהחלט מקבל את זה, בהיותי
משפטן. עד שלא יוכח אחרת בבית-משפט, אין ספק שהם חפים מפשע
.
אבל ההאשמות הן שהם הונו קליינטים, שעשו מעשה תרמית, שמעלו בתפקידם
באופן ספציפי בבנק שלהם. זאת לא האשמה קולקטיבית, אלא האשמה ספציפית
.
ולכן אני חושב, שכאשר מדינת ישראל מצביעה על אנשים מסויימים שהם אשמים
,
ומגישה כתב אישום חמור נגדם, ופונה לבית-משפט באמצעות פרקליטות המדינה
,
אני חושב שאותה מדינת ישראל, על-ידי האורגנים שלה, וכנסת ישראל שהיא
צריכה לאשר את החלטות הממשלה, אינה יכולה להחזיר לאותן ידיים בנק
,
ולאפשר להם לנהל אותו, או אם נהיה יותר מדוייקים - לשלוט בו. וזאת כאשר
כל המסקנות של ועדת בייסקי מכוונות נגד זה, ואלה דברים שלא טעונים
הוכחה, הם כתובים עלי כתר, ורצוי לכל חברי ועדת הכספים שיקראו פעם
נוספת את דו"ח ועדת בייסקי מ-א' ועד ת
'.
אני חושב שזה, יחד עם ההאשמות שהתגבשו בכתב אישום שנערך במשך תקופה
ארוכה מאוד, מחייב את המדינה לעצור, ולומר שלא יכולים להמשיך בתהליך
הזה, כי אי אפשר להחזיר את הרכוש הזה לידי ידיים המואשמות היום בעבירות
פליליות חמורות. אם רקנטי או אנשי דיסקונט יזוכו מכל אשמה, מובן שהדבר
ישתווה לחלוטין, אם כי עדיין נשארות האזהרות וההצבעות של ועדת בייסקי
.
אבל זה בכל-זאת לא באותה עוצמה כמו פסק-דין פלילי
.
במשך כל הזמן שהנושא הזה בטיפול, מאז ויסות מניות הבנקים, היה נסיון
קולקטיבי של כל מיני גופים לעצור כל חקירה של הבנקים ומנהליהם. אתם
יודעים שלא ממשלת ישראל הקימה את ועדת החקירה, אלא ועדה לביקורת
המדינה. אתם יודעים איזה מערכה עשו שם הבנקאים ועוזריהם, כדי לטשטש
וכדי להראות את עצמם שהם בכלל מלאכי השרת. אתם יודעים גם, שאותו רפאל
רקנטי, שאמרה עליו ועדת בייסקי מה שהיא אמרה, איזה שמיניות באוויר הוא
)



(
עשה כדי שהוא לא יסתלק מניהולו של הבנק. זה היה צריך להגיע לישיבת
הממשלה שהיתה צריכה לאשר המלצה של נגיד בנק ישראל, שאז התגלה באומץ לב
רב, והציע את האמצעי שהיה בידו להשעות את יו"ר מועצת המנהלים של הבנק
,
את רקנטי; ואחרי שהממשלה - ולא ברוב ולא בפה אחד אלא בהיסוס ובגימגום
-
אישרה את המלצתו של נגיד בנק ישראל, רק אז רקנטי הואיל להתפטר
.
הגשתי בג"ץ, לא הבג"ץ שנדון ב-10 במאי, אלא זה שהיה עוד לפני 3 שנים
,
ששאל מדוע היועץ המשפטי לא נותן את החלטתו. רק אז הורו למשטרה לחזור
ולחקור. עברה עוד חצי שנה-שלושת רבעי שנה, המשטרה המליצה, הפרקליטות
המליצה, זה היה מונח אצל היועץ המשפטי חודשים, ואז הוא נתן את ההמלצה
שלו שאיו אינטרס לציבור בענין הזה. רק בית-הדין הגבוה לצדק, שראה את
החומר ונדהם, אמר לו שהוא יבדוק את הענין, שהאינטרס הציבורי קיים, שיש
לבחון את הראיות, וזה ענין מקצועי. אחרי שהוא בחן את הראיות בהוראת
בית-הדין הגבוה לצדק, היועץ המשפטי לממשלה הורה להגיש את כתבי האישום
,
שכאמור הם לאין ערוך יותר חמורים מכתבי האישום הראשונים שהוגשו. היום
אנחנו נמצאים במצב, שמדינת ישראל כמדינה - ולא כבתי-המשפט עדיין - אמרה
את דעתה באופן חד-משמעי
.
אני חושב שזה מחייב אותנו כאנשי ציבור, וכשאני אומר "אותנו", אני מדבר
כקולקטיב, כי אני לא חבר ועדת הכספים, ואני לא אצביע בדבר הזה. אבל אני
יכול כעמית, כחבר, להגיד את דעתי בתור אדם שליווה את המערכה הזאת עם
עוד כמה חברים, כאדם שליווה את הענין הזה 4 שנים. היום, אם אנחנו נאפשר
לפני שיהיה זיכוי טוטלי וניקוי טוטלי לקבל את האנשים האלה חזרה כשולטים
בבנק שנלקח מהם מכוח החלטה מפורשת של ועדת חקירה, אנחנו למעשה נותנים
פרס לאנשים שחטאו באופן ציבורי כלפי הציבור הרחב, אבל גם לגבי ציבור
ספציפי. אם לנהג שוללים את הרשיון מפני שהוא נוהג ברשלנות פושעת, לא
יחזירו לו רשיון; אם רופא נוהג כך שהוא פוגע בפציינט שלו, אפשר לשלול
ממנו את הרשיון. כאן אנחנו מעמידים אמנם אנשים למשפט מפני שכך הוחלט
בתביעה הכללית שהיא בלתי תלויה, אבל מצד שני המערכת הפוליטית והציבורית
תחזיר את השליטה לידי אנשים שלא ראויים לה
.
לכן אני חושב שיתכן מאוד שצריך להקפיא את המשך הטיפול עד שיסתיים
המשפט. מכל מקום, ודאי יש לעשות זאת היום, כאשר יש ועדת חקירה פלוס כתב
אישום. פלוס המלצה חד-משמעית של נגיד בנק ישראל שאמר את זה בהיסוסים
רבים ולבטים, ואני מכבד אותו על חוות דעתו ועל היסוסיו. אני חושב
שאנחנו נחטא לציבור הישראלי, לציבור החוסכים, אם נוותר לאנשים שניצלו
רק מפני שהציבור היה מוכן להציל אותם ממכה אנושה, ובגלל תרמית של אנשים
שהיום רוצים לקבל חזרה דבר שלא מגיע להם
.
לכן מצאתי לנכון להעלות את זה כאן. אני מודה ליו"ר על שאיפשר לי להגיד
את הדברים. אם אני צריך להביא חומר ופרטים נוספים, אעשה זאת ברצון רב
.
אשמח אם אוזמן כאשר שר האוצר ישמיע את דבריו, ואני מברך אותו על כך
שעיכב זאת בינתיים. אני רוצה להגיד מראש, שאני לוחם כאן על ענין שאין
לי כל נגיעה בו, אלא רק כאזרח וכחבר כנסת שרוצה בשלטון החוק. אני מודה
על כך שמתקיים דיון, ואני חושב שהדיון צריך להתמצות עד תום. אם ישאלו
את דעתי, מה אני מציע, אגיד אותה
.
)



(

הדיון מתקיים, ואני רוצה להשתתף בו. זו לא
שאלה אם יש לי ענין או אין לי ענין. אין זה
משנה. אני רוצה להגיד את דעתי בגילוי לב גמור, מתוך הנחה שפרופ' ברונו
הוא איש הגון וישר, והשיקולים שלו הם שיקולים שגרמו לו באמת ללבטים
.
הקושי הוא קושי רציני, הוא מתבקש, אבל אני רוצה לערער על העמדה שלך
.
העניו הזה של כתב האישום שבו התגלו דברים מיוחדים, רווחים וניפוח
וסיפור הלקוחות וכוי, כל זה היה ידוע. דפים שלמים עסקו בזה בכל ימי
החקירה והדיונים של ועדת בייסקי. העתונים עסקו בזה, חלק בהנאה וחלק
מתוך רצון למסור אינפורמציה, חלק אנשי מצפון מקצועיים וחלק באמת דיווחו
בהגינות
.
מי כמו הנגיד ידע זאת, וצריך היה לדעת, ואני משוכנע שהוא ידע, מה היו
המהלכים בבנקים. האם זה סודו ראשית, הוא לא יכול היה שלא לדעת. אני כבר
לא מדבר על הבנק, לא עליך, הבנק, המפקח על הבנקים, זה תפקידו. לא מדובר
על מקרה שנתנו איזו הלוואה למישהו, אם זה אדם זה וזה משכונה זו וזו או
כפר זה וזה. המערכת כך עבדה, וזה לא היה במשך יום. אומרים שזה קיבל
סדרי גודל גדולים ב-1982-83, ונניח שזה כך. האם זה לא היה ידוע למפקח
על הבנקים? סגן המפקח על הבנקים, שהוא איש מוצלח מאוד, וזאת הזדמנות
להגיד לו את זה, האם הוא לא ידעי גליה מאור לא ידעה? איך לא ידעו מה
קורה בבנקים, ואיך מוכרים מניות? אני לא מדבר על הוויסות. אני לא בא
להתגונן, ולומר שבנק ישראל ידע על כל העבירות האלה. אולי היה עוד איזה
שהוא שפיץ, עוד משהו שלא ידעו. אבל איך כותבים עתה? עבירה בנסיבות
מחמירות, מירמה. אלה הנוסחאות המקובלות בבית-המשפט, ומה יגיד בית-המשפט
אינני יודע
.
אני רוצה לחזור לחלק הזה של הבנק. אם הגישו את כתב האישום או לא הגישו
כתב אישום, הודחו מנהלי הבנקים מעבודתם, מהמקצוע שלהם, ואפילו לא אמרו
להם שזה יהיה ליום או לשנה או ל-5 שנים או ל-10 שנים. הם הודחו תפקידם
.
מנהלים אותם אלה שהודחו משא ומתן בידיעת בנק ישראל לשליטה. מה חשוב
עניין בית-המשפט? אתם כבר הדחתם אותם, כי הם לא יכולים לנהל בנק, כי הם
לא יכולים לעבוד בבנק - ואני לא מדבר רק על בנק דיסקונט. הדחתם אותם
מהעבודה שלהם, ואני לא מדבר על הטרגדיה האישית, איך נופלים מהקומה ה-14
למרתף. אתם הדחתם אותם, ומנהלים אתם משא ומתן בידיעתכם, מ.י. נכסים
בשיתוף אתכם, בשיתוף האוצר, ובאישור שלנו, מנהלים משא ומתן לא יום ולא
יומיים אלא חודש וחודשיים. היועץ המשפטי צריך להחליט אם זה ענין ציבורי
או לא. אבל האם לבנק ישראל יש ענין בזה? האם לנו יש ענין בזה? מיהו
הציבור? האם אנחנו צריכים את בית-המשפט שהוא יגיד? אתם החלטתם בלי
בית-המשפט לקבל המלצה להדיח אותם. הודח נגיד בנק ישראל, ואני לא אומר
מה פסקה ועדת בייסקי. גליה מאור, אשה מוצלחת מאוד, באמת כשרונית, היום
היא משנה למנכ"ל בנק לאומי, וזה גם כן בפיקוח שלכם. ראיתי בעתון
,
ששושנה ויינשל, שעבדה 26 שנה, מקבלת 2 מיליוני שקל פיצויים ו-7,000 שקל
חודשית פנסיה לכל ימי חייה. ואתה יוצא וחושב באיזו חלם אנחנו נמצאים
,
אם זה נכון. הטענה שלי איננה לשושנה ויינשל. היא זו שתמיד היתה אומרת
שהרגישות הציבורית חשובה מאוד. אתמול התפרסם בבנק לאומי שלנו עם
הרווחים הגדולים במשק, איך הרווחים רשומים י רווחים, ואיך הכל אנחנו
יודעים
.
)



(
אנחנו חתמנו על הסכם אתם, לאחר שהיה ידוע שהם מודחים מהתפקיד שלהם
,
מהעבודה בבנקאות, וזה לא היה פשוט. אינני יודע מה יקבלו אחרי כן, אבל
העונש הכבד ביותר כבר ניתן. אחרי כן אתם מנהלים משא ומתן. איזה משפט
יהיה לנו, איך נצא מזה אחרי ההתחייבויות שלנו, אחרי ההסכם שחתמנו אתם
,
אינני יודע. והנה פתאום מפסיקים
.
אני מעז להגיד שמותר לך לשקול פעם נוספת, מותר לך להרהר הרהור שלישי
וחמישי. אתה יכול להגיד אפילו שנפסיד כסף. ניהלנו אתם משא ומתן, הם
יתבעו אותנו לדין, הם חתמו אתנו על הסכם, הם ויתרו על המניות, היתה
השוואת מניות, אבל זה לא פשוט. עכשיו באים ואומרים להם שמצטערים מאוד
,
הם עבריינים, אולי יהיו עבריינים. אני אומר שמותר היה להגיד שהאנשים
האלה לא מסוגלים ומנועים מלהיות מנהלי בנקים ועובדים בבנקים, הם גם לא
יכולים להיות בעלי שליטה בבנקים, אני פוסל אותם, אני לא מאשר אותם
.
אני בא להגיד שאם אנחנו באמת מוכנים לשלם פיצויים, כי אנחנו רוצים
להיות בסדר עד הסוף, וטעינו - בבקשה. את זה היינו צריכים לעשות אפילו
בהתחלה. אבל האם אפשר עכשיו לקום ולהגיד שכתב האישום הזה מזעזע אותנו
,
שעל זה לא חשבנו? טוב להגיד שידענו את התמונה טוב מאוד, ואם רצינו
להוציא מסקנות היינו צריכים להוציא, אבל היה צריך לעשות זאת קודם לכן
,
ולא פתאום להזדעזע עכשיו ולעצור
.
ש. שטרית.' אני רוצה לומר, שאחרי הגשת כתב האישום ובגלל
חומרתו השתנו הנסיבות. זה כל כך ברור, שמי
שרוצה חוות דעת משפטית, יכול היה לקבל חוות דעת משפטית שתתמוך בהחלטה
לשלול את ההיתר. יש הבחנות, לפי דעתי מיושנות, בין ביטול היתר קיים
לבין אי-מתן היתר חדש. ההבחנות האלה, לפי הפסיקה שאני מכיר, לא כל כך
חזקות היום, ואני לא קראתי את החומר המשפטי. אני רק אומר שאחרי הגשת
כתב האישום, השתנו הנסיבות. חשבתי בזמן שהיו דיונים על הכוונה להגיש
כתב אישום, שההבחנה בין מנהל לבין בעלים של שליטה על תאגיד בנקאי היא
הבחנה שיכולה לתפוס
.
אני רוצה להוסיף עוד דבר. יש שני תחומים: התחום הפלילי שקובע אם אדם
הורשע או לא הורשע במעשה מסויים; ויש התחום המינהלי, שנושא משרה
ציבורית יכול לקבל החלטה גם על סמך ראיות שאדם רציני בענין רציני מקבל
החלטותיו על סמך אותן ראיות
.
ח. רמוו; כולל השעיה של עובד ממקום עבודתו
.
ש. שטרית; זו דוגמא. אבל אני אומר מעבר לענין של
השעיה. קח לדוגמא את פרשת לנסקי. לא הוגש
נגדו כתב אישום, ובכל-זאת החליטו לגביו, על סמך הנתונים שהיו מצויים על
לנסקי
.
היו"ר א. שוחט; אני לא בטוח שהדוגמא מתאימה
.
ש. שטרית; אני מביא דוגמא לעקרון המשפטי, שאדם שמקבל
החלטה במישור המינהלי לא צריך להסתמך על
הצעה, לא צריך להסתמך על פסקי-דין, הוא יכול להסתמך על ראיות, שמבחינת
)



(
המבחן שלהן, אדם אחראי בעמן רציני יכול להסתמך עליהן. לפי דעתי אדם
אחראי בענין רציני יכול להסתמך על ראיות שכרגע מצויות, ולכן אני מתחיל
בטענה, שאני בטוח שכשם שהבנקים או הבנק הזה יגייס חוות דעת ממלומדים
גדולים ששוללים את הצעד הזה, אני בטוח שאם מישהו יעמיד את הענין
לביקורת בג'יץ - וגם את ההחלטה לבחור דווקא בהמלצה ולא לבחור בשלילת
ההיתר - גם זו שאלה פתוחה, ואני לא יודע מה תהיינה התוצאות. אני לא
יודע מה תהיינה התוצאות לגבי הסבירות של הדרך שהנגיד בחר, זה שהוא בחר
להמליץ ולא לשלול את ההיתר. אני מדבר מתוך ההנחה שההבחנה בין ביטול
היתר לבין אי-מתן היתר חדש, לא כל כך חזקה כבר היום, ואני מדבר מבחינה
משפטית
.
מבחינה ציבורית טוב שקיימנו את הדיון היום. ולגבי השאלות על סמכותנו
ומעמדנו, ואם זה יעיל ואם זה מועיל, יש לנו מעמד משפטי ברור קודם כל
מתוקף העובדה שהסוגיה הזאת היא באחריות הפרלמנטרית שלנו. קל וחומר שיש
לנו גם החובה, בסופו של דבר, לקבל החלטה אם לאשר או לא לאשר, ויש לנו
גם סעיף 16
.
אני חושב שיהיה זה משגה חמור מצד שר האוצר לפעול אחרת ממה שהמליץ
הנגיד. אני חושש שזו תהיה גם הפרה של חובתו הציבורית במובן הזה שהוא
נאמן על נכסי המדינה. אם היה זה עסק פרטי שלו, האם הוא היה מוכר את זה
לאדם שמוגש נגדו כתב אישום, ולא ברור מה תהיינה התוצאות! אני לא בטוח
.
אם היתה נשארת לו אחריות, הוא היה מוכר רק חלק מזה, חלק נשאר אצלך. האם
אתה נותן הכל למי שמוגש נגדו כתב אישום! הדוגמא היא בדיוק כמו
שהתכוונתי לתת. אתה היית נותן למישהו שתלוי ועומד נגדו כתב אישום חמור
כל-כך לנהל לך את הענין, כשאתה ברקע! לכן אני לא מעלה על דעתי אפשרות
ששר האוצר יפעל בניגוד להמלצה כזאת, במיוחד כשאני חושב שישנן טענות
מאוד חזקות לאחר הגשת כתב האישום החמור הזה, והוא משנה את כל התמונה
.
כי כל הדיונים שלנו התנהלו בהנחה שאין כתב אישום. היינו עסוקים בלחץ
,
חלק מאתנו לחץ שהדבר הזה יקבל החלטה. הרי אז לא התקבלה החלטה
.
לכן אני אומר, שטוב שהדיון מתקיים. שר האוצר צריך לדעת מה אנחנו
חושבים, הציבור צריך לדעת מה אנחנו חושבים. פה הוטלה לזירה בתוך הדיון
השאלה מה לעשות, ואני רוצה להגיד לכם, שגם בלי כתב. האישום היו סימני
שאלה, אם צריך למהר בתקופה שבה כל העולם עסוק במלחמת המפרץ, כאשר לאף
אחד אין ראש לבוא ולהשקיע בארץ, ואנחנו ממשיכים כאילו שום דבר לא קרה
.
גם בזה ישנו ספק אם שר האוצר נהג נכון. אבל עכשיו, כאשר יש המלצה, אחרי
הגשת כתב אישום, האם מישהו בכלל צריך לבוא ולהתחיל לשאול שאלות
פורמליסטיות! הרי פה לא מדובר בדבר שולי. פה מדובר בענין בעל היקף
גדול, פה מדובר בסוג האישומים שאנשים רגילים היו מעיפים אותם לא רק
מלשלוט בבנק, אלא גם מלנהל חנות קטנה. ואני בטוח שאתם יכולים לחשוב
בעצמכם על כמה מקרים. על שולחני מונח מקרה של חייל. במקרה הרשיעו אותו
על כל מיני דברים קטנים בצבא. לא נתנו לו להיות נהג אמבולנס, כי הרשיעו
אותו בצבא בכל מיני עבירות שטותיות. על אחת כמה וכמה השעייה של עובד
ציבור. לפי דעתי, חשובה עצם העובדה שהוגשו כתבי האישום האלה, והעובדות
האלה כבר בוררו, והן קבועות בוועדת חקירה ממלכתית בדרג הבכיר ביותר
.
לאחר שהוגש כתב האישום, האבחנה הזאת בין מחזיק של מניות שליטה לבין
מנהל לא תתפוס, מכיוון שאנחנו יודעים איך מתייחסים הדברים
.
)



(
לכן חייתי ממליץ למי שנוגע בדבר להתחיל לחשוב על מודל מעשי, לפרק את
החבילה הזאת, לאפשר להם לרכוש מה שאפשר לרכוש, ולהיות ליברלים לגבי
האבחנה הזאת. אבל בקטע הבנקאי אין לתת למי שחייב חובת נאמנות הגבוהה
ביותר לטפל בכספים של הזולת, במסגרת של בנק. אין לו לתת אפשרות קניה של
שליטה. למעשה המשמעות של אישור הקניה הזאת הוא לתת זאת למישהו שאנחנו
יודעים שבעבר סיבך את הבנק הזה, בפועל, במימדים גדולים מאוד
.
לכן אני אומר, שטוב שדנו בנושא. אני בטוח ששר האוצר יבוא ונשמיע לו
זאת, אבל טוב שהוא ישמע כבר עכשיו את הדברים. אני רוצה לחזק את ידי בנק
ישראל. הייתי חושב שאפשר אפילו ללכת יותר רחוק, אבל אני רוצה לחזק את
ידי בנק ישראל שבחר להמליץ, אף שלכאורה היו חוות דעת שאיפשרו לו לצאת
ולהגיד שאם אין לו יכולת משפטית, הוא לא זכאי
.

הערה מקדימה. אני מצטער שבכל פעם שאנחנו
באים לסוגיה הזאת, אנחנו מגלים רגישויות
שאנחנו לא מגלים בשום נושא אחר. ישנם כל מיני חברים, שבנושאים שלא
קשורים לענין הזה ולאנשים החזקים ביותר במדינת ישראל, הם מתנהגים אחרת
.
אני מצטער על כך
.
אני מצטער על עוד דבר, והוא - שבפעם היחידה בכל הפרשה הזאת שהחלה
ב-1983, בכל הצעדים שננקטו בניגוד לעמדת חברי הכנסת הרגישים, ובניגוד
לעמדת הממשלה הרגישה, חברי הכנסת שתבעו את ברור הענין, הם היו אלה
שפסקו, והתבררו אחר-כך דברים חמורים עוד יותר מאלה שאנחנו העלינו. פעם
אחת לצערי חברי הכנסת שתבעו את השוואת הזכויות בדרך של חקיקה נכנעו
,
ועל כך אני מצטער. על כך היתה הטעות. זו היתה טעות, טעות קשה, כי היום
אנחנו ניצבים בפני שני צדדים. הבעלים הנוכחיים הביאו את הנזק הכלכלי
הגדול ביותר במדינת ישראל. יגאל הורביץ, לך אני מספר זאת, כי לפי דבריך
הם ראויים לרחמים
.
י. הורביץ; אני נגד הצביעות
.
ח. רמוו; נקבע בדו'יח בייסקי, שהם היו האחראים
המרכזיים. ועם כל הכבוד, אני מקבל את זה על
כל מה שאתה אומר. כל השחקנים היו, היו שחקנים מרכזיים, ושם נחתם
במפורש, שאלמלא הם דחפו ואלמלא הם עשו ואלמלא הם היו, לא היה הדבר
קורה. נכון שהיה בנק ישראל חלש, והיתה ממשלה חלשה, והיו שרי אוצר שלנו
,
הכל נכון. אבל הפושע המרכזי לפי דו"ח בייסקי אלה הם. כך כתוב. לכן אף
אחד שלא ימצא לו סיבות להקל בענין. מי שאחראי לזה הם הבעלים, והם לא
מסכנים. עכשיו הבעלים האלה עומדים לקנות את מה שהם גרמו בחצי מחיר. אתה
יודע כמה הממשלה שילמה עבור דיסקונט? בין 1.1 ל-1.2 מיליארד. בכמה היא
תמכור את זה? ב-400-500
.
ע. אמוראי; יחד עם דיסקונט, שלא ב-אי.די.בי. זה 1.4
.
י. הורביץ; למה היא שילמה את זהי
ח. רמוו; מכיוון שהיא היתה טפשה
.
)



(

מי אשם בטיפשות הזאת? אנחנו הטיפשים
.
ח. רמוו; אנחנו הטיפשים, אבל אתה גם רוצה שאנחנו נהיה
הטיפשים. אני רוצה למנוע את זה, אני רוצה
שלפחות יהיה צד מוסרי לענין. אני רוצה, שאם אני כבר נאלץ למכור
ב-400-500 מיליון דולר, שזה לא יהיה ממי שמכר לי ב-1.4 מיליארד דולר
.
כל היום אתה מסביר לנו כמה הם מסכנים, וכמה הם עבדו קשה בבנק, וכמה הם
יצרו אותו, וכמה הם יסדו בנק, ועד שמייסדים בנק. אז מה? פה אתה מספר לי
על שושנה ויינשל, שזו שערוריה. אבל לקבל מאות מיליונים, זה בסדר, והם
ראויים לרחמים. אני לא מקבל את זה
.
כאשר הבנק היה שווה 1.4 הם נהנו בחלק של המניות. עכשיו הם קונים אותן
מניות. תאר לך שאני אמכור לך את הכוס הזאת ב-10 שקלים, ועכשיו אתה תבוא
ואני אקנה ממך את זה בשקל אחד
.

ראיתי איך קרנות הפנסיה שדדו את העמיתים
במשך שנים, וכמה הרמת קול
.

. גם בזה הרמתי קול. בניגוד לך, אני לא
סלקטיבי
.

אל תדבר על צדקנות
.
ח. רמוו; בניגוד לך, אני לא מייצג פה אף אחד
.
איו לי

שום בעיה בצד המוסרי. השאלה היא שאלה
מאוד פשוטה. כרגע הביאו נושא חדש, שלא היה בפנינו. השתנו הנסיבות באופן
מוחלט. אני מודיע לך, שאם היה כאן כתב אישום בזמן שהיה הסכם מובא, אני
לא הייתי מאשר אותו, ודאי לא באותה המלצה של בנק ישראל בנסיבות האלה
.
אם היה מובא, הייתי שואל מה קרה להם. נניח ששר האוצר היה בא ואומר
,
שלמרות המלצתו של בנק ישראל ושיש כתבי אישום, הוא רוצה שיהיה משא ומתן
.
הייתי אומר לו שאני לא מסכים, וכך ורק כך צריך לשפוט את הענין, ולא
בשום דרך אחרת
.
שאלן מה יקרה אם נשווה בחוק, איזו פגיעה תהיה, מדברים על הלאמה וכל
הקשקושים האלה, תסלחו לי, שהזהירו אותנו. ובגלל זה אנחנו תקועים עכשיו
בזה. זו היתה הפעם היחידה שבה ויתרנו, והתברר שטעינו
.
לכן אני מציע לחברים להתייחס לענין כאל מצב חדש, ולראות כאילו החוזה
הזה איננו קיים במובן המהותי. אי-אפשר יהיה עכשיו לחכות 5 שנים, כי זה
יהיה משך המשפט. אם לא 5 שנים, זה יימשך 3 שנים. אין זכות לבוא לרקנטים
ולהגיד שיחכו 7 שנים, וודאי שאין זכות לבוא ולהגיד שיעסקו 7 שנים בחלק
הלא-בנקאי. בחלק הבנקאי אתה לא רוצה להעניש אותם וכד'. גם בזה הייתי
אומר שהוגשו נגדם כתבי אישום. הרבה מאוד אנשים נענשים כאשר מוגשים נגדם
כתבי אישום. אני יכול להראות לכם הרבה מאוד עובדי מדינה, שאיבדו את כל
הקריירה שלהם, והם לא גרמו לנזק המגיע אפילו למיליונית ממה שגרמו
הרקנטים. ובכל-זאת על סמך כתבי האישום הם מושעים. יש דברים כאלה, ואף
אחד מאתנו לא זהיר, ואף אחד לא קורע קריעה עבור זה, וכל יום זה קורה
.
אבל לבוא ולהגיד שגם בחלק הלא-בנקאי לא ניגע, כי התחייבנו בהסכם ההוא
)



(
שזה יהיה רק ביחד, ובזה לא נוגעים? זה בשום פנים ואופן לא בא בחשבון
.
אני גם לא אומר שהם לא יכולים להתמודד. נוציא את חחלק הלא-בנקאי, וזאת
אגיד לשר האוצר כשהוא יבוא, מהחלק של אי.די.בי., נעמיד אותו למיכרז
מחודש, יגש מי שיגש, ונקבל כמה שנקבל. החלק הלא-בנקאי נכלל בהסכם לא
משום שאנחנו חשבנו שזה נכון, אלא משום שזה במסגרת הפשרות. עשינו
פשרה. מקובל שעושים פשרה. נוצר מצב חדש, ואי-אפשר לבוא ולהגיד לנו שבזה
נעשה להם נזק. אני לא עושה להם נזק, כי אני נותן להם זכות להתמודד על
כך למרות כתב האישום. הם רשאים להתמודד על אי.די.בי. פיתוח יחד עם
כולם, עם כל מי שיכלל במיכרז חדש, בחלק הלא-בנקאי בלבד. בזה ודאי שאני
לא גורם להם נזק. אני לא רוצה להרחיק לכת ולהגיד, שגם בחלק הבנקאי אפשר
לעשות, כי אי-אפשר לחכות 7 שנים. אבל אני לא רוצהלגעת בזה כרגע. לגבי
המינימום הזה, שעל החלק הלא-בנקאי להרוויח 100-200 - אני לא יודע כמה
זח שווה - מיליון דולר לקופת המדינה, אי-אפשר להגיד כלום. כמה מאות
דולרים זה דבר קל בעיניכם, רק משום שיש לנו מחוייבות מוסרית לענין הזה
?
איזו מחוייבות מוסרית יש
?
אמרנו שהיום לא תהיה החלטה, אבל אני מציע שדיון זח יסתיים בשתי החלטות
,
ואני מציע אותן אדוני היו"ר, אלא אם שר האוצר ישכנע אותי אחרת. אני

(
א) להקפיא בינתיים - גם אני לא אומר לעשות זאת לנצח - את המשא ומתן עם
משפחת רקנטי לגבי חחלק הבנקאי
.
(
ב) להפריד את החלק הלא-בנקאי, ולצאת במיכרז מחודש מהתחלה על החלק
הלא-בנקאי, שגם משפחת רקנסי תוכל להשתתף בו
.
לגבי החלק הבנקאי, אני לא יודע בשלב הזה מתי זה יהיה, מה קורה עם זה
,
מה יקרה עם זה. אם יתברר לי תוך חצי שנה-שנה שהמשפט הזה יימשך 6-7
שנים, אני אחשוב שגם את החלק הבנקאי צריך להוציא למיכרז, אף שהם לא
יכולים להשתתף. אבל אני אומר, נכון לעכשיו, שצריך לקבל את שתי ההחלטות
האלה. לגבי ההחלטה על גורל החלק הבנקאי, לדעתי יש לנו זמן לקבל בעוד
חצי שנה-שנה, ואז אנחנו גם לפי אמות המידה של יגאל והרביץ מאוד הגונים
כלפי משפחת רקנטי
.
ר. אדרי; ברור שהמצב שנוצר עם הגשת כתבי האישום הוא
מצב חדש. גם ההמלצה של הנגיד היא תהפתחות
חדשה. הדיון הזה הוא במקומו, והוא במקומו במיוחד אם אנחנו שומעים כל
מיני הצעות בקשר לפיצול המערכת הבנקאית מהמערכת העסקית. אני חושב
שאנחנו צריכים - לפני שמתחילים להגיש הצעות ורעיונות - להיזהר, שלא
נחשוב על הרבה טעויות שנעשו. הוועדה הזו כן צריכה לקבל החלטה
חד-משמעית, ולא להסתפק רק בדיון. מתי לקבל החלטה? לא היום ולא מחר, אבל
ההחלטה צריכה להיות תוך שבועיים-שלושה, ולא יותר. לאחר שנשמע את שר
האוצר, אני הייתי מרחיק לכת ושומע גם את היועץ המשפטי לממשלה, וברור
,
הייתי מזמין לכאן גם את נציגי אי.די.בי. כדי לשמוע אותם. לאחר מכן
נקיים דיון ממצה ומכריע. כל חוסר הכרעה בוועדה הזאת הוא דחיה של מכירת
הבנק. גם כל ההצעות והרעיונות לפצל לא יצאו לפועל, וזה אומר עוד
שנתיים, עוד שלוש, עוד חמש, אינני יודע מתי
.
)



(
אני הייתי מבקש לרגע אחד שנדמיין לעצמנו, ששר האוצר לא מקבל את המלצת
הנגיד. כפי שח"כ וירשובסקי הגיש בג"ץ, יקום אזרח, אולי וירשובסקי
בעצמו, יגיש צו על תנאי, ויוציא צו ביניים בבית-המשפט ששר האוצר לא
יכול או חברת נכסים לא יכולה להמשיך במשא ומתן. אני לא קובע עמדה, אם
צריך להמשיך במכירה או שלא צריך להמשיך. אקבע עמדה לאחר שאשמע את כל
הצדדים
.
אדוני הנגיד, ההצעה שלך לנסות להגיע לפשרה פירושה שאנחנו דוחים. הפשרה
שלך, אם הבנתי אותה נכון, היא לנהל משא ומתן, ונמצא דרכים כדי לפצות
בצורה זו או אחרת על-ידי מכירת החלק הלא-בנקאי. החלק הלא-בנקאי הוא
באמת מעניין ביותר, והוא חשוב. אם המערכת היתה מקבלת הצעות ורעיונות
שהיו בעבר לפצל את הגוף הזה, אני מניח שמדינת ישראל היתה יוצאת להערכתי
בתוספת של 400 מיליון דולר. לכן ההצעה הזאת של פיצול היום, או ההצעה
להתחיל לדבר על פשרה לנהל משא ומתן עם אי.די.בי. על החלק הלא-בנקאי
,
מוקדמת מדי. אם הרעיון יבוא מהממשלה, זה אומר שהממשלה או חברת נכסים
צריכה ללכת לקראת הרוכשים או הרוכשים בפוטנציה, ובמחיר לא כל כך רגיל
,
אם לא יהיה מיכרז
.
אני הייתי היום מסתפק בכמה דברים. עלינו לשמוע בתוך השבועיים, ולא יותר
משבועיים, את כל הנוגעים בדבר, ואז לקבל החלטה כאן, מפני שאם לא נקבל
את ההחלטה, פירוש הדבר עצירה של כל המכירה. אני לוקח בחשבון שגם רקנטי
או נציגי אי.די.בי. יכולים להגיש בג"ץ נגד חברת נכסים. הסיכוי יותר
גדול שאזרח יגיש צו על תנאי נגד שר האוצר, אבל יש פה אפשרות שגם נציגי
הרוכשים וקבוצת אי.די.בי. תגיש בג"ץ. כאן אני אומר, שהסיכוי חרבה יותר
קטן מאשר שאזרח יגיש את צו הביניים. גם את זה צריך לשקול, וזה אומר
עצירה של כל המערכת
.

אמרתי בדברי קודם ביחס לדיון היום, שלשמוע
היה צריך. אנחנו צריכים לשמוע גם את שר
האוצר. הציע ח"כ אדרי אולי לשמוע עוד קבוצה אחת או שתיים, כדי שנשכיל
ונלמד את הנושא. בבקשה, זה הגיוני, זה צריך להיות. אולי צריך לשמוע גם
את האנשים עצמם, אלה הנוגעים לענין. הרי אנחנו כאילו רוצים לחרוץ גורל
או להמליץ. אם זה היה הפוך, אם בנק הפועלים היה עומד היום למכירה, האם
גם אז היינו מדברים כך? זה לא פרטי, זה ציבורי, ואז אומרים שמחליפים את
המנהלים. אבל בואו נעזוב את זה. יש דיון חשוב ביותר, ואנחנו מתלהבים
,
ובעוד שבועיים-שלושה נמליץ, וההמלצות שלנו מביאות את הישועה לעם ישראל
.
בינתיים, כאשר רצו למכור רכוש מדינה בחברון, היינו נגד, ואמרנו שנלך
לבורסה. הלכנו לבורסה, הבאנו למדינה מאות מיליונים של אכזבות, אגורה
אחת לא הבאנו
.
מה יקרה עכשיו? יבואו האנשים האלה, ויגידו שאנחנו באים ואומרים שמשום
שהגישו נגדנו האשמות נוראות כאלה, ואנחנו עשויים ללכת מי יודע לאן
,
שמעתי שזה יימשך עד 4 שנים. אבל אולי הם יצאו זכאים? האם אנחנו נשלול
את זכות האזרח שלהם במדינת ישראל? בנימה של חיים שמעתי, שהוא אמר שנפצל
את זה. מדוע? גם הוא כמשפטן מבין, שעוד אי-אפשר לבוא ולדבר ולומר למכור
לאחרים. לאותו בית-דין עליון שהולכים אליו כולם ילכו גם אלה, ויגידו
שנחכה, שהמשפט יהיה שנה, שנתיים, שלוש. במדינה הזו 5 שנים משפט זה לא
.
הרבה זמן. האם אז ניקח מהם את הזכות שלהם? לדעתי יש בעיה קשה. בין אם
)



(
אנחנו נמליץ או לא נמליץ, זו בעיה. חיים זרק רעיון לחלק את זה לשני
חלקים. אולי זה טוב, אני לא יודע. אחרי שנשמע את כל הגורמים, נראה מה
חשכלנו יותר. אבל היום נדון, כל אחד ינאם, ונגיד את חדעות שלנו. אולי
כאשר נשמע בעוד שבוע-שבועיים דעות נוספות, נשנח את הדעות שלנו. איך אני
יודע היום להחליט
?

אף אחד לא מבקש ממך להחליט היום
.

לכן אני לא מתווכח. נחכה לשמוע הלאה
,
ונשכיל, ונראה אז מה נחליט
.

לדעתי כתב האישום לא משנה את המצב המהותי
.
היתה החלטת בג"ץ שאמרה שיש ענין לציבור. היו
כתבי אישום, לא הגישו אותם, כי היועץ המשפטי היה בדעה שלא צריך להגיש
אותם. הלכו לבג"ץ, בג"ץ החליט ב-10 במאי שאכן יש ענין לציבור, ואנחנו
ממשיכים במיכרז, מנהלים משא ומתן, ועדת הכספים מחליטה שיש לקשור גם את
החלק הלא-בנקאי משיקולים שכל חברי הוועדה הצביעו בעדה
.
אחרי הגשת כתב האישום, ח"כ רמון אומר שאולי נפריד. מה התחדש כאן
?
מבחינה מהותית חתמו הסכם, התקדמו, היה ידוע שמכינים את כתבי האישום. רק
על הניסוח היו מתווכחים. כל הניסוח הקיים לא מחדש כלום. מה זה "נסיבות
מחמירות"? הם היו מכינים את כתבי האישום, פשוט דנו על הניסוח
.

הניסוח חשוב מאוד
.

זה היה פשוט ענין של הניסוח. אפילו כאשר יש
תביעה על 100 אלף שקל, אומרים שז ה ב"נסיבות
מחמירות". הדברים כולם היו ידועים, דבר לא התחדש. היה סכום מהותי, וכל
האנשים שמביעים כאן דעות משפטיות, שיתנו לאנשים לשקול. שר האוצר ביקש
שיתנו לו לבדוק ולשקול, כי יכול להיות כאן גם ענין של פיצוי, שהמדינה
תשלם פיצוי
.
שמענו את הנגיד. הוא התלבט אם לשלול את ההיתר, והוא הגיע למסקנה שהוא
לא יכול לעשות זאת. להגדיל את האקוויטי שלהם, זה אולי הוא יכול למנוע
,
כהמלצה. היום שר האוצר צריך לשקול את הענין על כל שהלכותיו, גם אלו
המשפטיות. ולכן שלא כל אחד פה ידבר בבטחון כזה, אלא שיש לתת למערכת
לשקול את כל האספקטים, גם המשפטיים, ואת ההשלכות שלהם. צריך לבדוק מי
הם הנאשמים, האם לא השתנתה שם המערכת. את הפרטים האלה אנחנו לא
יודעים
.
לכן אני אומר שהענין הזה מורכב, מסובך, רגיש, עדין, וגם לא ברור מבחינה
משפטית. אני חושב שההחלטה של שר האוצר היא נבונה. הוא אמר שבשלב זה הוא
צריך ללמוד, צריך להתייעץ, צריך לשקול מה הן כל ההשלכות לפני שהוא
מחליט
.
שמענו הרבה הצעות מחברי הוועדה, אבל אני מציע בענין הזה לא להביע דעה
.
התקיים הדיון, התקיים; יש כאלה שיגידו שאולי מוטב שלא היה מתקיים. אבל
)



(
אני מציע לתת קודם כל לגורמים שמטפלים בזה, שרואים את כל השיקולים
ועושים את כל הבדיקות, שהם ימסרו קודם כל עמדתם
.
היו"ר א. שוחט; הסכם העקרונות עם משפחת רקנטי אושר בוועדת
כספים ב-13 בינואר 1990, קרי, 4 חודשים לפני
החלטת בג"ץ שיש ללכת למשפט. ב-7 במאי, 3 ימים לפני הבג"ץ, נחתם אתם
החוזה המשפטי. נכון שאחרי כן התנהל משא ומתן בידיעה שיהיה, אבל הטענה
שלך, שכאילו כל המהלכים נעשו לאחר פסיקת הבג"ץ, מבחינת ועדת הכספים, זה
לא כך
.
א. דייו! מ.י. נכסים קיימה משא ומתן אחרי פסיקת הבג"ץ
שקבע שיש ענין לציבור, וכי צריך להגיש את
האישום. לפי האינפורמציה שבידי הם קיימו משא ומתן עם אותם אנשים
.

תיקון עובדתי. ב-7 בחודש חתמנו הסכם
ופירסמנו מיכרז. הבג"ץ, כמו שאמרת, היה ב-10
במאי. משא ומתן עם רקנטי על מכירה צריך היה להיות ב-6 בחודש, מחר, והוא
עוד לא התחיל
.

לאלה שטוענים שהענין איננו שייך לוועדת
הכספים או שייך לכנסת, יש לי תשובה האומרת
שהנושא הזה כולו של הכנסת, כי הממשלה וכל הממשלות סירבו לגעת בנושא
הזה. כל מה שנעשה במשבר הזה הוא תוצאה של פעילות מצדם של חברי כנסת
.
לפעמים הם היו רבים, לפעמים הם היו בודדים, אבל תמיד הכנסת דחפה את
הממשלה, גם כשצריך היה ליישם את מסקנות ועדת בייסקי בתחום פיטורי מנהלי
הבנקים הממשלה קישקשה ולא עשתה כלום. ועוד לא סופר הסיפור האמיתי איך
הכל התחיל. יכול להיות שאני מתחרט היום על חלק מן המהלכים, יכול להיות
שלא, אבל גם זה ראוי להיכתב
.
לגבי המשא ומתן, אדוני הנגיד, היתה לך כבר חוות דעת בנושא הזה, שהרי
המיכרז נסגר מיד לאחר ה-2 באוגוסט, אם אני זוכר נכון, והיה ברור שבמצב
הנוכחי שנוצר, במה שקרוי קהילת העסקים בעולם, קרו כמה דברים. ראשית
,
היתה פלישה לכווית; ארה"ב נמצאה לפתע במיתון; היו גם לחצים, שעד היום
לא ברור מה המהות של הלחצים מצד כל מיני קבוצות, כדי לצמצם את מספר
המשתתפים. איך קרה שבתוך יומיים מששה ירדו לאחד? ישנן שאלות תמוהות
,
ואתה בעצמך הבעת אז את דעתך, ובצדק, שצריך לדחות את פתיחת המיכרז. אני
זוכר יפה, אני אז הגיתי את הרעיון, ואתה תמכת בי, אלא שזה היה בבחינת
קול קורא. אנחנו מכירים את הנפשות שפועלות בענין הזה מתסריטים דומים
מאוד
.
אני מסיים במשפט אחד, מאחר שיודעים חברי ועדת הכספים, שמעולם לא היה
נושא שיעורר ריגושים ומחלוקות בקרב קהילת העסקים כפי שהנושא הזה עתיד
להתפתח. הכסף הגדול יפעיל את השפעתו ויילחם על חייו באמצעות כל אחד
מאתנו, הזירה היא כאן, ואנחנו מכריעים בסופו של דבר בנושא הזה
.
אני קורא לכל אחד מאתנו, כולל לעצמי, להיזהר, כי הקרב הוא בין הכסף
הגדול לאזרח הקטן. לכן נהיה זהירים ושקולים
.
)



(

למה אתה מתכוון
?
היו"ר א. שוחט; אני אתרגם אותו. תהיה מערכת לחצים כבדה על
חברי ועדת הכספים
.
מ. איתו; האמת היא, שכאשר שמעתי את דברי הנגיד
בתחילתם, כל הזמן רציתי לשאול בקריאת ביניים
מהי הדילמה. כאשר הגעתי לישיבה הזאת, הייתי סבור שבאמת אין כאן בעיה
,
כי הדברים על פניהם מעלים את השאלה, כפי שביטא אותה פרופ' שטרית, האם
אנחנו ניתן לאנשים שכבר היתה בגינם ועדה, והוגש נגדם כתב אישום חמור
,
לנהל את העניינים? אחרי ששמעתי את דברי הנגיד שאלתי מה הדילמה, למה
הוא התלבט כל כך הרבה זמן, כי הטון הקטיגורי בהתחלה היה מוחץ. לקראת
הסוף התעוררו ספקות, ואני הגעתי למצב שאני צריך להתלבט, ואני אסביר מה
הבעיה שלי בתוך הענין
.
עיינתי בחוק הבנקאות. אני לא מומחה בחוק הזה, אבל ראיתי בשורה של
מקומות, כמו למשל שיקולים במתן רשיונות, שאחד השיקולים הוא "התאמתם של
בעלי אמצעי השליטה, הדירקטורים, המנהלים שלה לתפקידם". בנושא של ביטול
רשיון, אחד הטעמים שאפשר לבטל רשיון הוא: "טעמים שבטובת הציבור מורים
על הצורך לבטל רשיון
".
בנושא של היתרים לגבי סעיף 31, לנגיד יש אפשרות מטעמים של טובת הציבור
לבטל את ההיתר על-פי סעיף 31 לשליטה בתאגיד חוץ. אחר כך, בנושא הפיקוח
על הבנקים, יש מצב, שאם המפקח סבור ש"בתאגיד בנקאי פלוני נעשה בדרך
שעלולה לפגוע ביכולתו לקיים את התחייבויותיו או בניהולם התקין של
עסקיו", הוא יכול לשלוח ולדרוש תיקון מתיקונים שונים. אני מניח, למשל
,
שאם נגד מנהל סניף בנק מוגש כתב אישום, ויש הוכחות לכאורה, אפשר היה
להבין את התקנות, ולומר שאפשר להשעות אותו מניהול שוטף של עסקי הבנק
.
אם הבנק מסרב, יש גם אמצעים לעשות זאת. אם הוא לא תיקן את הפגמים, יש
סמכות למפקח להתלות או להביא סמכותו של חבר דירקטוריון, מנהל עסקים או
בעל זכות חתימה. כלומר, אני מבין שבמלה "להתלות" מתכוונים גם להשעייה
ולדברים מסוג זה
.
למה אני אומר את כל הדברים האלה? כי אני מנסה לחפש את שורשו של הענין
.
אומר ח"כ שטרית שאנחנו השתגענו. לאנשים שעליהם יש על הידיים כבר כתם של
פושעים מועדים, רק צריך לשם כך את ההכשר החוקי של בית-המשפט, אנחנו
ניתן לנהל עסקים. אני שואל את פרופ' שטרית: תסלח לי, האם הנגיד ומערכת
הפיקוח הבנקאית, שזה תפקידם העיקרי, אינם יכולים לעשות דבר כל כך ברור
,
אלא הם צריכים להסתפק בהמלצה בלבד? כלומר, מה שנראה בעיניך הדבר
הטריביאלי ביותר, הפשוט ביותר אפילו לא צריך לחכות. הרי אנחנו אומרים
שהם חפים מפשע, אבל את פסק-הדין אנחנו נותנים מיד. אתה אומר שהוא חף
מפשע, אבל במקרה זה אתה כבר מוכן להביא אותו למצב שייגרם לו נזק, אפילו
במצב הזה. אני אומר שאתה צודק, על פניו זה נראה לי צודק, אלא אני שואל
האם זה תפקידי, כוועדת הכספים? איפה מערכת הפיקוח על הבנקים? איך זה
מסתדר? הוא מסתפק בקול ענות חלושה, ואומר שהוא ממליץ. מה זה שאתה
ממליץ? אתה אחראי על זה, אתה המפקח, אתה צריך לדאוג שהבנקים יהיו בסדר
,
אתה צריך למנוע סכנה. אם אתה רואה סכנה, עליך מראש להתריע ולפעול
בסמכותך. יש לך סמכויות בחוק לקבוע, שאם יש ניהול לא מתאים או שליטה לא
)



(
מתאימה, אתה חייב להתערב בזה. אם יש סכנה, כמו שמתאר פרופ' שטרית, אלא
אם כן תגיד לו שאין סכנה, ואתה לא כל כך מוטרד, ואתה רק ממליץ. אתה לא
יכול להחזיק את המקל בשתי קצותיו
.

משפט אחד אמר ברונו. הוא אמר שבנקודת הזמן
הנוכחית, מכיוון שיש לבעלי השליטה היתר
קיים, הוא לא שולל אותו
.
מ. ברונו; זה היתר להחזיק אמצעי שליטה
.

אם היו באים אליו אותם אנשים במצב המשפטי
הנתוו היום בבקשה לקנות שליטה בבנק אחר, הוא
היה נותן תשובה שלילית
.
הוא אמר שהיה אם לאחר המשפט יוכח שהם אשמים, הוא יפעל לשלילת זכותם
,
הוא ידרוש זאת
.
מ. איתן; כל מה שאמרת אינו עונה על הבעיה המרכזית
.
עזוב רגע את הדברים התיאורטיים. אני אומר
שוב, שלכאורה על פני הדברים יש כאן בעצם סכנה למערכת הבנקאית, וסכנה
לציבור העובדים עם הבנק, למשקיעים וכו' וכו'. זאת הבעיה שאני מנסה
לתקוף כרגע, ולא מה הוא יעשה אחר כך, כי אנחנו נמצאים בתקופת ביניים
.
ברור שאחרי הכרעת בית-משפט אין לנו בעיה. ברור שכרגע אנחנו נמצאים בשלב
של בעיה, ברור שאם היו מגישים בקשה חדשה להיתר אין בעיה. השאלה היא
באמת מה עושים במצב האפור הזה. אם קיים מצב כמו שאנחנו מתארים כאן של
סכנה גדולה, מדוע אנחנו צריכים לעשות יותר מאשר מי שרק מכבה אשי הוא
צריך למנוע את הסכנה
.
למה אני אומר שאני מתלבט? כי בסופו של דבר אנחנו לקחנו על עצמנו סמכות
בחוק, כך אני מבין על-פי הטיעון, שאנחנו נצטרך לאשר לו את הענין. כך
נכנסים שיקולים נוספים אולי, אבל הם לא באים במקום השיקול המיידי של
נגיד הבנק
.
אני קורא לנגיד הבנק, ומבקש ממנוי פעם נוספת לעבור על כל ההיבטים
המשפטיים. אם עדיין יש לקונה בחוק, הייתי מצפה ממנו שלמצב ביניים
,
שלפיו צריך להשעות גם פעילות שוטפת אם קיימים מצבים כאלה, נוכח הגשת
כתבי אישום, או שימנע או שיתייחס לזה כאל מצב, שמבחינתו יש להם כבר
סמכות להביע עמדה. כדי לרכוש בבורסה מניות, אני צריך לקבל היתר מנגיד
בנק ישראל. אם עומד ותלוי משפט, לא יתנו לי את ההיתר. אם עומד נגדי
משפט, מדוע אתם לא משתמשים בתוקף הסמכות הזאת
?
היו"ר א. שוחט; כי הוא בעל היתר
.
מ. איתו; זו תוספת מניות להגדלת השליטה. אם אתם
סבורים שהגדלת השליטה היא כל כך בעייתית
,
ואין לכם סמכות, תחוקקו חוק. אם יש לכם סמכות, בבקשה. אם אין לכם סמכות
ואתם חושבים שצריכה להיות לכם סמכות, תבואו לחוקק, ונעשה חוק
.
)



(
אני רוצה ללכת לסוגיה אחרת, ולהגיד מה ההתלבטות שלי, שתחזור כשנצטרך
לדון בנושא של אישור ועדת הכספים. אני בהחלט ער לענין שהעלה חיים רמון
,
לנושא המוסרי. זה באמת החלק שלנו כאנשי ציבור. גם אם הנגיד לא ינקוט
עמדה כזאת או אחרת, השאלה שלי בענין המוסרי היא, מה אנחנו עושים. האם
אנחנו מקבלים החלטה - ואני חושב שדעתי כן יש ללכת על הענין הזה - אבל
החלטה מודעת, שתצריך אולי לשלם כסף תמורת זה. האם זה צריך לעלות בנזקים
כספיים? אני רוצה רק לדעת כמה, כי אני מוכן לשלם. אבל אני רוצה לדעת
כמה התענוג להיות מוסרי יעלה לי
.
ח. קופמו; בתחילה לא הייתי שבע רצון מעצם העובדה שאתה
מעלה את הדיון, אבל לפי דעתי צדקת בנושא
הזה. אנחנו עוסקים כאן בדילמות קשות. אין קבוצה כל כך חזקה בארץ, בעלת
עוצמה כל כך אדירה, עם שלוחות כל כך גדולות במשק הישראלי, כמו הקבוצה
הזאת. למרות כתב האישום הכבד מאוד ששמענו קודם מהנגיד, אני חושב על כלל
דיסקונט השקעות ו-אי.די.בי. בתקופה של צמיחת, בתקופה של קליטת עליה
,
ואני חושב שכל הנושא הזה עשוי לעבור זעזוע. לא ראיתי את המתחרים
הגדולים והרציניים, כגון מקסוול, שהופיעו. אם הם כל כך מפחידים
,
הרקנטים, וכולם ברחו בגלל האיומים שלהם, אני לא יודע איך זה קרה, אבל
עובדה היא שפתאום כולם נעלמו, והם נשארו היחידים. זאת אומרת שיש לנו
בעיה גם עם משקיעים בפועל
.
אני חושב שאין לנו ברירה, אלא להיכנס לעוד עידן של אי-ודאות, צריך רק
לתחום אותו. קוראים לזה השעייה של כל התהליך. נדמה לי שגם אם תיכנס
איזו קבוצה לתחרות בשלב הבא, גם היא תהיה קשורה בקבוצה הזאת. במשק
הישראלי היום, אין בכלל מי שיכול להתמודד אתם. זאת אומרת, שאיך שלא
נעשה את זה, אולי אם תהיה קוסמטיקה יותר יפה, על-ידי שליחים כאלה
,
בעקיפין, מחו"ל, הקבוצה הזו תטביע את טביעת האצבעות שלה על המשק
הישראלי. ואם לא תעשה זאת על בנק דיסקונט, אולי זה יהיה על בנק לאומי
.
הם לא יצאו מהתמונה
.
לכן אני לא מקנא בנגיד, אני לא מקנא בשר האוצר, אני לא מקנא בעדי ובכל
מי שצריך לטפל בסוגיה הזו. זו סוגיה קשה מאוד וכבדה. אנחנו שומעים כאן
כל מיני גורמים, שלמדו משהו, גם חברי הכנסת לא רוצים לבקר אף אחד מהם
.

הסבירו להם משהו, ולנו, לוועדת הכספים, לא תהיה ברירה. אני לא מאמין
שהממשלה תרצה להתמודד עם זה, אני לא מאמין שיש בכלל גורם שירצה לעסוק
בזה. אם נרצה או לא נרצה, הוועדה הזו על 28 חבריה תצטרך לעסוק בכך
בשיטה שהיא עוסקת בה
.
הייתי רוצה לשמוע חוות דעת נוספות. לא שאני משתוקק לחוות דעת נגדיות
.
די ברור לי מה הם הדברים שנאמרו כאן. אבל איך שלא יהיה, הייתי רוצה
לשמוע עוד גורם או שניים כלכליים, משפטיים, מה בדיוק קורה ומה הם
ההצעות והרעיונות, כי התהליך המשפטי יהיה בוודאי ארוך מאוד. בציניות
אני אומר, שכאשר יש כתב אשמה כבד מאוד וחריף מאוד, אפשר להחלץ ממנו
בקלות יותר מאשר מכתב אשמה פשרני יותר, שקט יותר. עורכי-דין רבים
מעדיפים סעיף אישום של רצח מאשר של הריגה. מרצח מוציאים אותו לגמרי
זכאי, ובזה גומרים את הפרשה. יש לפעמים כתבי אישום כל כך כבדים, עד
שיכול להיות שזה משמש תבל הצלה הרבה יותר רציני מאשר סעיף שקט, שקשה
)



(
להחלץ ממנו. לגבי הצגת מאזן שוא ודברים כאלה, אני לא בטוח שהם לא יוכלו
להחלץ מזאת
.
גם חוות דעת לגבי ההסכם המשפטי בין מ.י. נכסים לבין הבנק אינו פשוט, כי
הוא נהתם ונערך בתקופה שכמעט כל העובדות היו ידועות. אי-אפשר להגיד שזה
היה טבולא-ראסה, ושפתאום נתגלו דברים. זה ישנו בדו"ה בייסקי, או שזה
היה במקומות אחרים, הנושא היה נושא ציבורי פתוח וחשוף, אולי לא לפרטי
הפרטים. כאן יש בעיה עם הפיקוח של הבנק, אבל הנושא הזה לא יידון היום
,
אלה הדברים החמורים ביותר שהיו. העסק הזה לא התנהל באיזה נאיביות, כי
הוא התגלגל. הוויסות, אף אחד לא ידע איך יורדים ממנו. היה כאן תהליך
מסחרי מובהק של שיווק עם קנסות ותמריצים. פעם ראשונה שאני שומע את זה
,
ואני מתפלא איך עברו על דבר כזה, שעשרות סניפים עסקו בזאת, והונו או
הדריכו לקוחות בצורה כפי שקראנו עליה בעתונות. לא הבנתי את המוטיבציה
העצומה הזאת
.
הנושא צריך להידון פה, אני לא יודע אם לא כדאי לטפל בזה במהירות עצומה
,
בהנחה שבבתי-המשפט זה יהיה תהליך ארוך עם כל קבוצת עורכי-הדין. אתה
תסכים אתי, שברגע שמשפט יערך 5-6 שנים, כבר אין לו משמעות בכלל
.
התוצאות כבר לא משמעותיות. אבל מבחינת המשק, התוצאה חמורה מאוד, ובלאו
הכי כל הבנקאות הזאת, שאני קורא לה משחק המונופול, הכל שייך למדינה
והכל משחקים. זה מעביר לזה, זה אומר שלא יתן, והכל שייך למדינה כמו משק
מולאם
.
לכן לדעתי צריכים לעסוק בוועדת הכספים במהירות, כדי לקבל החלטה
.

בעקבות הדיון אני אפנה אל שר האוצר
.

אני מסכים, אין דרך אחרת. אתה צריך לפנות
לשר האוצר כדי להתחיל לדון בנושא ולהחליט
,
אפילו אצלנו, ואנחנו צריכים לקבוע לוח זמנים. מסיימים את הנושא תוך 20
יום, תוך 30 יום וכל מה שקשור בזאת. אין לנו ברירה, זה תהליך מכוער
מאוד, תהליך לא יפה, אבל אנחנו צריכים להיכנס אליו
.

אני רוצה לברך את הנגיד על הפעולה אותה הוא
נקט, ואני חושב שהוא לא יכול היה לנקוט דרך
אחרת. יש לך כל הכלים היום לבוא ולהודיע הודעה, אם זו דעתך. אני חושב
שחלק מאתנו הזדרז היום לקבוע עמדה סופית בשלב הזה של הדיון. אני לא
מתכוון לקבוע עמדה סופית, אבל יש לי עמדה ברורה, שהמקום שבו צריך לקבוע
עמדה, ומהר, הוא כאן, ולא שום הליך אחר, ולא של חקיקה מיוחדת לנושא
הזה. אתה תודיע לשר האוצר, שבתנאים אלו ואלו אין סיכוי שיווצר רוב
בוועדת הכספים למכירת בנק דיסקונט למשפחת רקנטי, ויש לך כל הכוח
שבעולם. אין צורך ואין שום סיבה לברוח לשום מקום אחר. זאת תהיה אחריות
קשה, ולכן אני מציע לא להמשיך את הוויכוח מלפני 3 שנים או 6 שנים, או
אפילו מלפני שנה, אלא להתייחס אל המצב החדש שנוצר. המצב המהותי החדש
שנוצר הוא, שיש כתב אישום. המשך הוויכוח לגבי מי שידע ימשיך להתנהל
,
וכנראה לא יוכרע על-ידי ועדת בייסקי. יש היום מצב חדש שעומד בפנינו
,
ויש המלצת הנגיד, ואני יכול לתאר לעצמי שיבואו לכאן אנשים בעלי היבטים
)



(
משפטיים אחרים. חשיקול שנשקול יחיה מוסרי, ציבורי, כלכלי, משפטי, הכל
ביחד. כל אחד מאתנו יקבל את החחלטח שלו בצרוף של כולנו יחד
.
לכן אני מציע, שזו תחיה החלטה של הוועדה היום: פונים לשר האוצר להגיש
בתוך שבועיים את עמדתו, כיצד הוא מתכוון לנהוג בהמלצת הנגיד. גם הוא לא
יכול לברוח מהכרעה לאורך זמן. אין יתרון למשוך את הענין, אלא אם כן
מישהו מתכנן כאן תרגילים, שאני מקווה שלא מתכננים אותם. לכן אני חושב
שמסביב להצעה הזו אפשר להתאחד על דעת כל החברים, מעבר לעמדות שלהם
.
נבקש משר האוצר לנסח עמדה מוסמכת ומסודרת בתוך שבועיים, זה זמן מספיק
,
ואני מציע שאז הוועדה תחליט שבנוהל אולי יותר נמרץ תשמע את כל הצדדים
,
ותקבל את עמדתה
.
שאלה אחת. בכמה פירסומים בעתונים נאמר אתמול, וגם עדי הקריא זאת
,
שנדרשת הסכמה של הבנק האמריקאי. אם אני יודע נכון, חלק לא קטן מהנכסים
בהם מדובר קשורים בהסכמה הזאת. אתם בתהליך של משא ומתן, על-פי אמות
המידה שקיימות בכמה ארצות הקביעה היתה יותר מרחיקת לכת מאשר זו שנתן
הנגיד. אני שואל באופן פשוט, האם למיטב שיקולכם יש סיכוי לקבל הסכמה
לזה או להיפך, האם ידוע לכם שלא, ואם בכלל הוגשה בקשה. יכול להיות
שהחלוקה תלך לכיוונים אחרים מאלה שכאן מדובר עליהם. אני אומר את זה על
סמך אינפורמציה, אני חושב שהיא מהותית מבחינת הדיון
.
ע. עלי; מצד אחד אני שומע את כתב האישום החמור
שהוגש, ויש לי הערכה לנגיד על העמדה אותה
נקט. אני חושב שבתנאים האלה צריך להביע לו את ההערכה; אבל מאידך
,
כשאנחנו יודעים שאדם זכאי עד שיורשע, והגשת כתב אישום עדיין לא מוכיחה
הרשעה של איש זה או אחר, בעיני ובעיני החוק בשלב זה הוא חף מפשע. לבוא
היום לקבוע עובדות מוגמרות, זה יותר מאשר יכול להסב נזק שהוא בלתי הפיך
לגורם שמדובר בו. הגורם השני הוא עצם העובדה שיש איזה הסכם, איזה חוזה
משפטי שהיה עם מ.י. נכסים. והיום, אף שמשהו השתנה בינתיים וכתב אישום
הוגש, העובדות שנחשפו אינן עובדות חדשות שלא היו ידועות קודם לכן. אני
לא רואה את החידושים הגדולים שהתחוללו, ושמחייבים שינוי כל כך קיצוני
של העמדה שלנו
.
שני הנימוקים האלה מביאים אותי לכלל מסקנה, להביע הערכה לנגיד על העמדה
שלו ולהגיד שהוא נמצא בבעיה לא קלה להחליט היום, אחרי שהוא מקבל לידיו
כתב אישום שכזה. הוא נמצא במצב קשה מאוד, והוא מגלה כאן אומץ לב ציבורי
שבאמת ראוי להערכה. אבל מאידך, בשל הנימוקים שהעליתי, בעיקר השניים
האלה - וישנם רבים אחרים - אני חושב שאסור לנקוט עמדה מהירה ופזיזה
,
שבמקרה זה תוכל להיות בלתי הפיכה. צריך לשקול את הענין הזה בזהירות
,
ולראות מה יהיה מעמדו של רקנטי במקרה זה, ואם באמת תתקבל החלטה כפי
שהנגיד חותר אליה. ומאידך, מה תהיינה ההשלכות האחרות
.
לכן אני מציע לקיים דיון רציני. אני תומך באלה שצידדו בהשעייה, ואני
מציע לקיים על כך דיון
.

אני לא מצטערת על שהדיון התקיים, כי שמענו
כמה דברים חשובים. אני מאוד שמחה על ההבהרות
)



(
שניתנו. אני בהחלט מברכת את הנגיד. אני מבינה שכתב האישום הוגש בסוף
דצמבר, ואחרי 20 יום הנגיד נקט עמדה
.
אני נזהרת מלקבוע עמדה סופית לפני שאנחנו שומעים את כל הנוגעים בדבר
.
אני פונה כאן ליו"ר בבקשה, שהמשך הדיון יהיה עם שאר הנוגעים בדבר
,
וכמובן עם שר האוצר. אני לא מעלה על דעתי שאנחנו נקבע עמדה. לחלק
מהאנשים יש עמדה מוגדרת, שאולי תשתנה ואולי לא תשתנה. לי עוד אין עמדה
סופית לפני ששמעתי את כל הצדדים, ואני מבקשת שהם יוזמנו לדיון הבא
שיתקיים
.
היו"ר א. שוחט; אמרתי זאת בתחילת הדברים
.
ע. סולודר; אני יודעת שדיון כאן, גם אם לא מחליטים, מחר
הוא מופיע כבר בעתון. לי אין דעה לפני שאני
שומעת את כל הגורמים. אני מבינה שהדברים שהוצגו בכתב האישום חמורים
.
מ. ברונו! לדברים האחרונים שאמרת, שאחרי 20 יום קבעתי
את עמדתי, לא היתה לי כאן ברירה, מכיוון
שהמשא ומתן, כפי שמסר עדי אמוראי, אמור היה להתחיל מחר
.
אני רוצה קודם כל לומר, שאני מברך על כך ששר האוצר החליט להשעות את
הענין. זו החלטת ביניים, אבל אני מברך עליה. אני חושב שלא היה טוב אם
לא היינו במצב הזה, ואני מברך על ההחלטה
.
אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. נקודה אחת שחוזרת בדיון, והיא - שהכל
היה ידוע מאז ועדת בייסקי, שבנק ישראל ידע וכן הלאה. אני רוצה לעשות
הבחנה ברורה בין עמדה לגבי הוויסות ומי שהיה אחראי לויסות, לבין השאלה
הספציפית שעומדת לדיון היום. לי אישית יש דעה על הוויסות ועל מי שהיה
אחראי לו. אני חושב שהממשלה היתה אחראית במידה לא קטנה, ואני חושב שלא
היה צריך לחתום על ההסכם הזה. היה צריך לתת לערך המניות ליפול. אני גם
בדעה שבנק ישראל אז היה צריך להתערב יותר מוקדם. יש לי דעות על הנושאים
האלה, אבל זה לא רלוונטי לשאלה שעומדת לדיון היום. מה שעומד לדיון היום
הוא, שהוגשו כתבי אישום. עצם הגשת כתבי האישום זה דבר חדש
.
בתוכנם של כתבי האישום יש דבר חדש, אישום מספר 1, פגיעה ביציבותו של
בנק. זו האשמה חמורה, ואני חושב שאיש לא שיער מראש שהיא תהיה. גם מי
שידע את כתבי האישום, לא ידע שזו תהיה האשמה. בנק ישראל בעבודתו
היום-יומית, בביקורת שמנהל המפקח על הבנקים על הבנקים, מגלה כל מיני
דברים, ויש לו דעה על מה שהוא מגלה. אבל בנק ישראל איננו מוסמך לקבוע
אם נעשתה עבירה פלילית או לא. לכן הוא מוסר אינפורמציה לגופים
המוסמכים, והם מחליטים. עד שהם מחליטים, אין פעולה על-פי עבירה פלילית
.
זו הבחנה ברורה. יש דוגמאות של דברים שבנק ישראל רואה אותם במהלך התקין
של העיסוק של הבנקים, ואם אני הייתי פועל על-פיהם, על-פי שיקול הדעת
שלי שאני חושב שזה פלילי, הייתי עושה דברים שאני לא עושה אותם. יש
מערכת שקובעת את הדברים האלה, ולא בנק ישראל. זו נקודה מאוד חשובה
.
לח"כ איתן, לגבי הלקונה שבחוק. אמת שיש לקונה מסויימת בחוק, אבל היא
לקונה שבסעיף 34, שלא אומרת לנו, למי שקיבל היתר, באיזה תנאים אפשר
)



(
לשלול. יש לנו מחשבות לתיקון נקודה זו, שהן אפילו כבר מבוטאות בהצעות
לתיקון חוק הבנקאות רישוי לנקודה הזאת. אבל זה למקרה שאדם מורשע. אתה
יכול לקרוא את סעיף 8 לחוק הבנקאות רישוי, שם מדובר במפורש מתי אתה
יכול לשלול רשיון להקמת בנק. סוג כזה של דברים היה הגיוני שיהיה רשום
גם בקבלת היתר, אבל זה בכל מקרה לא היה עוזר למקרה הביניים עד אחרי
שהמשפס נגמר
.
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת, לנזקים למדינה. לדעתי אפשר למצוא פתרון
לתסבוכת הזאת, שבה לא רק שלמדינה לא ייגרמו נזקים אלא גם ייגרם רווח
.
השאלה היא אם רוצים לנקוט אותם. מי שחתם חוזה, והיה מקבל את מה שהיה
מקבל בעקבות החוזה מול המצב שבו חיים ואומרים שצריך לעצור את תהליך
המכירה, צריך שהוא לא יצא ניזוק מזה, ופה יש בעיה. אבל המדינה לא בהכרח
חייבת להיות ניזוקה מזה, אם תכלכל את מעשיה בתבונה. אני פשוט אומו- את
זה, כי יש פה מוסכמה כאילו בכל מקרה המדינה תצא מפסידה מזה
.
היו"ר א. שוחט; האם אתה בדקת אם יש משמעות של נזק כספי
למדינה, עם הפרת החוזה אתם
?
מ. ברונו; אני יכול להביא דוגמא של פתרון. מובן שצריך
פתרון בהסכמה, כי בלי הסכמה אתה לא תקבל
אותו. שני הצדדים צריכים לעשות את השיקול, אם כדאי להם או לא כדאי להם
ללכת לבתי-משפט
.
ש. שטרית; מטעמי טובת הציבור מותר למדינה לסטות
מהתחייבותה. זה עקרון ידוע
.

בנק הבנקים לא יכול שלא לכבד הסכם
.

הוא לא חלק בהסכם בכלל. ההסכם הוא עם
הממשלה. הבנק לא בהסכם
.
מ. ברונו; לא אני מוכר את הבנק
.
אני רוצה להבהיר לגבי נזק המדינה. אמרתי
בדברי, שגם אם ההמלצה הזו עלולה לעכב את התהליך, אם היא תעכב את התהליך
יש פה איזה שהוא נזק מיידי לתקציב המדינה, כי אחרת היית מקבל את
התקבולים מהמכירה. אני אפילו הייתי מצדיק מטעמים של עקרונות, לשלם כסף
.
אני רק חושב שאפילו זה לא חייב להיות פה, אם עושים את השיקול לטווח
ארוך יותר
.
הנקודה האחרונה היא אינפורמציה לגבי הרשיון. במקרה הזה אכן דרוש היתר
של הפט', שלא כמו בנק ישראל שאמרנו שאנחנו לא צריכים לתת היתר. הפט
'
צריך לתת היתר, היתה בקשה כזאת מהפט
'.
היו"ר א. שוחט; האם הבקשה הופנתה אליכם
?
מ. ברונו; על התכתבויות בין שני בנקים מרכזיים אני לא
מדווח. ירצה הלקוח לדווח, ידווח
.
)



(
היו"ר א. שוחט! בהתאם לרוח הדברים, אני אפנה לשר האוצר
ואבקש ממנו שיזרז את קביעת עמדתו, שכן
אי-אפשר לקבל כל הכרעה, אם בכלל יכולים לקבל, בלי הענין הזה. זאת
ההחלטה החשובה ביותר. שר האוצר יכול לקבל אחת משתי החלטות מרכזיות:

(
א) הוא אומר שהוא לא מקבל את המלצת הנגיד, והוא מודיע ל-מ.י. נכסים
שימשיכו במשא ומתן, ואז הוועדה תשמע את נימוקיו, ותחליט
.
(
ב) הוא יקבל את המלצת הנגיד, ואז יכול להיות שיהיו חברים בוועדה
שיגידו שהם חושבים ששר האוצר קיבל החלטה שגויה, והם רוצים להתריע
בפניו על הענין
.
דבר אחד ברור, אי-אפשר לסחוב את הענין. הדבר היחידי שהיתה עליו הסכמה
כוללת הוא, ששר האוצר צריך למהר ולקבוע את עמדתו בענין
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30
)