ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/02/1991

הצעת תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1991

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 369
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ' בשבט התשנ"א (4 בפברואר 1991). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: א. שוחט - היו"ר
א. אבוחצירא
ח. אורון
מ. איתן
נ. ארד
א. בורג
צ. ביטון
ג. גדות
ג. גל
פ. גרופר
י. הורביץ
א. ויינשטיין
ע. סולודר
ע. עלי
ח. קופמן
ש. שטרית
י. שמאי
ג. שפט
ד. תיכון
מ"מ: י. גולדברג, ע. פרץ, ר. ריבלין, ח. רמון, רן כהן
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מ. אינזברג - קצרנית
מוזמנים
שר ההינוך והתרבות ז. המר
מנכ"ל משרד ההינוך והתרבות ז. אורלב
ע. הרשקוביץ
)
ע. סלע
)
י. כהן
)
א. שלו ) - משרד החינוך והתרבות
ג. דרור
)
מ. כהן
)
ע. בהט
)
ד. שפרי נצח
)
ש. טלמון, ר. פינצ'י - משרד האוצר
סדר-היום; הצעת תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1991
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
הצעת תקציב משרד החינוך והתרבות לשנת 1991
היו"ר א. שוחט
אני פותח את הישיבה, המוקדשת כולה להצעת תקציב
משרד החינוך והתרבות לשנת 1991
.
הייתי מבקש משר החינוך והתרבות שבסקירתו על
פעולות משרדו יגיד מספר מלים על שני נושאים: נושא אחד שממילא צריך להיות
כלול בסקירה, וזה נושא קליטת העליה; והנושא השני, בהתאם לנסיבות החדשות
שנוצרו, כמה מלים על מערכת החינוך בתקופה זו, מה מדיניות המשרד ולאן
אנו הולכים
,
גם השנה בחרנו לדון ביתר הרחבה - גם כאשר ההעמקה
היא לא מי יודע מה - במשרדים הרלבנטים לתהליך קליטת העליה, מתוך הנחה שקליטת
העליה הוא הנושא המרכזי. לכן עסקנו בתקציב משרד הקליטה, בתקציב מל1רד
הבינוי והלזיכון, ואני מניח שנגיע ביתר הרחבה למשרדים אחרים. לפיכך משרד
החינוך הוא משרד רב משמעות מבחינתנו
.
הדיון בתקציב משרד החינוך וחתרבות היה צריך להשתרע
על יומים מלאים, היום ומחר. יכול להיות שבסוף הישיבה אבקש לצמצם את הדיון
מחר לשעה וחצי, במקום שלוש שערת, שכן יש לנו נושא דחוף, שאגו חייבים לדון
בו מחר
.
מ. איתן
מה הנושא
?
היו"ר א. שוחט
מכתבו של נגיד בנק ישראל לשר האוצר בענין רכישת
אי.די.ב י. על ידי רקנטי
.
אני הייתי מציע, אדוני שר החינוך והתרבות, שבמשעה
שעה ורבע אתה ונציגי המשרד תמסרו את הדברים, אחר-כך חברי הוועדה יתייחסו
לדברים ומחר תהיינה חתשובות
.
בבקשה, אדוני שר החינוך והחרבות
.
שר החינוך והתרבות ז. חמר
אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה
על האפשרות הניתנת לי להציג את הדברים. סדר
הדיון שאני הייתי מציע הוא
אני אומר כמה מלים על עיקרי המדיניות, ואפתח
בשני הנושאים שאתה חצגת - הערכות משרד החינוך וחתרבות בנושא 'קליטה העליה
והמצב הקיומי שנקלענו אליו בשבועות חאחרונים, זאת אומרת המלחמה. מר עדי
הרשקוביץ ימסור תמונת המקרו של הכלכלה ותקציב החינוך, ומנכ"ל המשרד, מר
אורלב ידיר על השינויים בתקציב במעבר מ-1990 ל"1991
.
המלחמה, הבעיות הקיומיות, דחו לתקופת מה את בעיות
החיים היומיומיות הרגילות של משרד החינוך וחתרבות, וכמו בכל המדינח, גם
במשרד החינוך וחתרבות, חרבח נושאים שהיו במרכז הוויתינו במשך זמן לא קצר
,
בעצם הושמו בצד, ונקלענו למצב שנכפה על-נו, והיינו צריכים להיות חלק ממנו
.
זאת אומרת, אנחנו כבר מחודש אוגוסט - כאשר התחיל האיום במלחמה - התחלנו
להתכונן יחד עם מערכות הבטחון, בעיקר באיטום חדרים ותירגול בית הספר ללבה
אל חחדרים חאטומים, ובהתחלה אל חנ?קלטים
.
בחדשים שלפני חמלחמח נעלזו כמה ובמח תרגילים
עם חתלמידים לגבי לבישת חמסיכות, לגבי גיוס תלמידי כיתות י"א למערכות
הבטחון השונות, כמו - הגדנ"ע, פס"ח ובתי-חולים. בהמשך, לאחר שהחלה המלחמה
,
בנינו גם חדר-מצב וגם מטה חירום וגם קו פתוח לתלמידים. והאמת היא, שיום
לפני כמו הכרזת הג"א, שהיתה "בתיאום עם שר הבטחון, הרמטכ"ל החליט לסגור
)



(
את בתי הספר, שהיו סגורים באופן מוחלט במשך כ-10 ימים, ואתר כך התחלנו
לאט לאט לשחרר אותם, כאשר אבו עושים את זה בהדרגה. זאת אומרת, מתחילים
בכיתות הגבוהות ומגיעים אל הכיתות הנמוכות, כאשר אנו מבחינים בין אזורים
שונים של הארץ, כאשר אזורים א' וב', תל-אביב וחיפה, נמצאים בעדיפות אחרונה
מבחינת החזרה לחיים הרגילים בבית הספר
.
עשינו באמצע מלך שלא החשבנו אותו כמהלך
אלטרנטיבי למהלך הרגיל, אלא חוא היה נסיון לפעול באופן בלתי-מושלים, מה
שקראנו "בית הספר הגמיש"; זאת אומרת, שיהיה קשר בין המורים, התלמידים
,
ההורים ובית הספר. זה לגבי החינוך בזמן המלחמה
.
כפי 17אמרתי, בעצם השבוע אנו מחזירים כמעט את
כל מערכת החינוך ללימודים, להוציא גני ילדים, ולהוציא בהדרגה את אזורי
תל~אביב וחיפה. היתה לנו בעיה עם טלפונים בגני הילדים. כיוון שהגנים
הם יחידות עצמאיות, היתה לנו בעיה עם טלפונים, אין טלפונים בגני הילדים
"
מסתמן פתרון, שכל גני הילדים יצויידו בטלפון
.
ד. תיכון
מניין המימון
?
שר החינוך והתרבות ז. המר
המימון צריך להיוה מכוסה על ידי ארבעה גורמים
,
ששלושה מהם נתנו הסכמתם. זה ענין של 4 מליון
שקלים. זה חלק מהתפיסה של ועדת-גבעולי. האוצר מוכן לתת מליון שקלים, אני
מקווה, ואני רוצה להודות למר שי שהוא אתנו בענין זה; משרד החינוך והתרבות
,
מתוך תקציב הפיתוח שלו, צריך להוציא מליון שקלים. משרד הפנים הסכים לתת
-
י. הורביץ
זה הכל האוצר
.
שר החינור והתרבות ז. המר
כל המדינה זה האוצר
.
והמליון הרביעי, שעוד אין לנו אותו, אנחנו
חשבנו שחברת בזק, בעסקה גדולה זו, יכולה לתת לנו הנחה ופנינו לחברת בזק
,
ואמרנו, שאם זה עולה כל כך הרבה, היא יכולה לתת לנו את מליון השקלים
.
עוד אין לנו תשובה. לשלושה-רבעים מהסכום יש לנו תשובה, לרבע אין לנו תשובה
.
וזה מה שמעכב כרגע את הענין. אנו נושאים ונותנים בנין
.
אני מניח שאם יסתדר נושא הטלפונים בגני הילדים
,
גם גני הילדים יחזרו ללימודים. ולמעשה אפשר לראות את השבוע הבא כמועד
שבו מערכת החינוך, תוך כדי זה שהאופק לא מתבהר באופן ברור, אבל כדי לא
ליצור המתנה, שאי אפשר לדעת כמה זמן תאריך, ולפי שיקול דעת של מערכת הבטחון
,
נוכל להחזיר את כל מערכת החינוך ללימודים, כאשר תלמידי כיתות י"א, שהוריהם
מסכימים לכך - ואנו מקווים שמספרם יגיע לאלפים לא מעטים - יצאו לעבודות
חקלאיות
.
ש. שטרית
אתם מוציאים את האולפנים
?
עיר החינוך והתרבות ז. המר
את האולפנים איננו מוציאים בכוח. אני מציע לכל
אולפן לאפשר לימודים אחר-הצהרים, או לעשות הפסקה
לשבועיים. אנו עובדים על הערכות זו בכל האולפנים, מתוך מטרה שביום א' הקרוב
הם יוכלו להתחיל
. -
)



(
יש עוד נקודה אחת הקשורה למלחמה, שחבר-הכנסת
אברהם בורג ואחרים העלו אותה - כל המוסדות והגופים, החל מהחברה להגנת
הטבע, בתי-ספר שדה, מוזיאונים, תיאטראות, מוסדות תרבות וספרט, שיש להם
הפסדים עצומים בגלל שהם לא פועלים ובגלל שהציבור אינו בא
.
א. בורג
על נושא הספורט נשמע את סגן השר גולדשטין
.
שר החינוך והתרבות ז. המר
אולי תקיימו דיון נפרד על נושא הספורט
?
היו"ר א. שוחט
על נושא הספורט יהיה דיון אצל חבר-הכנסת מיכה
גולדמן בוועדה לעניני ספורט
-
שר החינור והתרבות ז. המר
בעניו הערכות מערכת החינוך לקליטת העליה
-
אני רוצה לחזור לבעיות הרגילות, שאני מקווה
,
שבקרוב תהיינה שוב מרכז חיינו
.
בשנת הלימודים הקודמת הצטרפו למערכת החינוך
40,000
תלמידים עולים, רובם מברית-המועצות, חלקם מאתיופיה וחלקם ממקומות
אחרים- ההערכה היא, שעולי ברית-המועצות שהם עיקר העוליה - אם כי בשנה
הבאה מדובר על 20,000 עולים מאתיופיה, ושם יש יותר ילדים במשפחה - הערכה
היא שלגבי הערלים מברית-המועצות מדובר על יחס של 1:5. כלומר, אם מגיעים
1,000
עולים, 200 הולכים למערכת החינוך מגן הילדים חובה,, 13 שנה. אבל
אלה סדרי גודל, זה לא מספר מדוייק. היו תקופות שבהן בין 200 ל-400 ילד
התוספו ביום למערכת החנוך. אלה מספרים גדולים. ציפינו לשנה הקרובה
לתוספת 120,000 ילדים עולים במערכת החינוך, ואלה מספרים גדולים של קליטה
.
אינני רוצה להכנס לפרטים, אבל ברור שיש לנו
ענין עם קבוצה גדולה שמגיעה מתרבות לתרבות, משפה לשפה, מחברה לחברה עם כל
הקשיים הכרוכים בכך, אבל היא קבוצה מאד כשרונית ורמתה לא פוחתת - ולפעמים
עולה - על הרמה של ילדי ישראל, בעיקר במדעים ובאמנות ובספורט. בנושאים
אלה הם חזקים מאד, כמו כל האוכלוסיה המבוגרת, שהיא יותר מהאוכלוסיה הישראלית
בפרופיל האקדמי והמקצועי שלה. אבל מה שנוגע לזיקה ליהדות, לציונות, למדינת
ישראל, זו התחלה מאפס. וכאן צריך לפעול הרבה מאד בבית הספר, על מנת שהקליטה
תהיה לא רק קליטה בשני התחומים של הדיור והתעסוקה, אלא לא פחות מזה קליטה
חינוכית וערכית, שבמידה מסויימת היא נעשית בבית הספר
.
אנחנו נערכנו בבתי-הספר לקלוט אותם ברצון
,
באהבה, בסבר פנים יפות, עם כל הבעייתיות שהיתה בשנה הראשונה, כי אם גם
היו מוקצים הסכומים הדרושים להקמת כיתות, לא היינו מסוגלים להקים את
הכיתות ולכן יש כיתות שמספר התלמידים בהן גדל ל-40 תלמיד, וממוצע התלמידים
בכיתה עלה מ-30-31 ל-35-36 תלמידים בכיתה
.
האולפנים למבוגרים, שהיינו רגילים בשנים האחרונות
לסדרי גודל של 3,000 תלמידים, עלו בשנה שעברה ל-60,000 תלמידים. צריך
להבין את הקפיצה הזאת במספר התלמידים, ואני מניח שתהיה קפיצה עוד יותר
גדולה אם העליח תחזור להיות כפי שהיתה ערב המלחמה, כי המצב כאן השתפר
ובברית-המועצות לא השתפר
.
אני גם רוצה לומר לחברי הוועדה, שבין העולים
שמגיעים לכאן, יש רבים מאד שרואים את עצמם מורים במדעים, או אפילו מדענים
שהיו באוניברסיטאות" זו העילית של מעצמה, זה לא הממוצע הרוסי. אלה אנשים
)



(
שרבים מהם הלכו לבית-הספר למצטיינים. בברית-המועצות יש להם בתי-ספר
למצטיינים. הם אנשים שעסקו במדעים, והאוניברסיטאות שלנו לא תוכלנה
לקלוט אותם, אז בתי-הספר יוכלו לקלוט אותם, כמו שקרה בשנות העשרים עם
העליה הגרמנית- הם יכולים לעזור בלימודי המדעים גם באוניברסיטאות. אנו
עומדים להסב אותם להוראה. זה לא פשוט, גם בגלל השפה, אם כי הם לומדים
מהר מאד אה השפה, אבל בכל זאת המנטליות שונה. אבל המבוגרים יותר יכולים
להוות תיגבור רציני למערכת החינוך שתקלוט גם אותם כתלק ממי שילמדו
.
י. הורביץ
לאחר שנה הם משתלבים בכל המקצועות
?
שר החינוף והתרבות ז. המר
כן, יוצא מן הכלל
.
ג. גלי. יש סקר
?
שר החינוך והתרבות ז. המר
אמרתי באופן כללי יש לנו תכנית הסבה של מארת
ואולי קרוב ל-1,000 ,מורים הנמצאים בתכניות
שונות, החל מתכנית של לימוד השפה וכלה בהתאמה של תכניות, וזה מצוי
בסמינרים השונים ובאוניברסיטאות השונות. זה איננו בית ספר מיוחד לכולם
,
אלא אנחנו מחלקים את זה למוסדות בארץ, להכין אותם

למערכת
.
בנושא התרבות והאמנות, אם תרצו נוכל לפרט
,
יש מספר עצום של אנשים המנגנים ומלמדים נגינה, אמנים, ספורטאים ברמה
בינלאומית. בנושא העולים בתחומי האמנות והספורט יש מצד אחד הזדמנות ומצד
שני יש קושי. הקושי הוא, שלא נוכל לקלוט את כולם, כמו בכל יתר המקצועות
,
כי הכמות היחסית היא גדולה. אבל אפשר להגיד, שהם כבר עשו מהפכה בארץ
,
החל מכך שהם התפרסו בכל הארץ והקימו מכונים להדרכה בנושאים שהם מומחים
,
וגם תזמורות ומוסדות תרבות שונים., הנותנים תוכן מיוחד למקום. אנו פועלים
עם הסוכנות ומשרד הקליטה למיין ולסווג ולשלוח אותם למקומות השונים
.
נקודה אחרונה בההערכות לקליטת העליה - בניית
מוסדות חינוך-. גם מבחינת לוח הזמנים וגם מבחינת התקציב שיעמוד לרשותנו
,
חשבנו על תכניות-חירום שונות. זאת אומרת, איך באותו מספר בנינים שיש לנו
נוכל ללזים את התלמידים באופן שלא יצטרכו ללמוד אחר-הצהרים, כי זה משבש
גם את חיי המשק. אחד הרעיונות היה שנגייס כל בית שישנו. התחלנו לערוך
סקרים, ויש נכונות גדולה של ההסתדרות ומוסדות אחרים, להעמיד את הבנינים
שלהם בשעות הבקי. בשנה הראשונה קלטנו את התלמידים הערלים על ידי הצפפה
במקומות הקיימים. עם האוצר הגענו להבנה שהיהה בנויה על 300,000 עולים
,
ופירוש הדבר תוספת 1,200 חדרים ו-600 חדרים לחינוך הרגיל. כלומר, מערכת
החינוך היתה אמורה לבנות השנה 1,800 חדרים. זה לא עונה על הכל, אבל זו
הכמות השנתית הגדולה שהיתה אי פעם. נדמה לי שפעם היתה הכמות 1,200 הדרים
.
אנחנו עושים כל המאמצים בענין זה. אם תרצו לשמוע פרטים, נמצא כאן גדעון
,
והוא יוכל לפרט
.
חשבנו על תכנית פריסה של שנת הלימודים ועל
לימודים אחר-הצהרים. אבל כל אלה תחליפים זמניים לבנייה. כרגע מדובר על
בניה במקומות שיש בהם הרבה עולים. ועד אז נצטרך לקיים לימודים אחר-הצהרים
,
ומעניין שגם המורים, גם ההררים וגם הרשות המקומית העדיפו את זה על כל
תכנית אלטרנטיבית אחרת
.
)



(
פ. עמיר
יש עוד בניה של מפעל הפייס
?
שר החינוך והתרבות ז. המר
95% של מפעל הפיס, שהם חלק מתקציב משרד החינוך
,
והתרבות. אני חשבתי שאפשר היה להעביר שנה
אחת יותר לבניית כיתות, אבל שם אומרים שהאחרים חיכו ומחכים זמן. אבל 95%
ממפעל הפיס מיועדים לבניית כיתות, והם חלק מהתקציב של משרד החינוך והתרבות
.
כמה מלים על מערכת החינוך לקראת שנת ה-2000
שהתלמידים שלה לומדים עכשו במערכת החינוך- פניתי לפרופסור הררי והקמנו
ועדה רצינית שתוך ששה חדשים תגיש לנו הצערכה לההערכות שלנו בשאלות המדע
והטכנולוגיה. בוועדה זו נמצאים נלשיא הטכניון, ראש אכ"א ונציגי גופים אחרים
.
הוועדה כבר קיימה מספר ישיבות- המטרה שלנו לראות אם ניתן להתמודד עם
הבעיות הטנכולוגיות והמדעיות העתידיות, כי היום הטכנולוגיות מתחלפות כל
שנתיים, ואתה צריך ללמוד את העקרונות, לא כל כך את שפת המחשב כמו את
העקרון, ואתה צריך לראות איך להערך לדברים ואיזה משקל לתת להם. הבטחתי
לפרופסור הררי, שנייחס משקל רציני להמלצות הוועדה
.
ומכאן לנושא הבגרות. בחינות הבגרות הן מבחן
אוביקטיבי יסווה לכולם- הן גם המפתח אל החינוך הגבוה. הן לא מספיקות, אבל
הן חיוניות לחינוך הגבוה. ואנחנו עושים עכשו מאמץ גדול בתחום זהץ בדקנו
וראינו שבחלק מעיירות הפיתוח ובחלק מהלזכונות ההישגים בבחינות הבגרות
פחותים ביחס של 1:6, פה 60%-70% מקבלים תעודת בגרות, ופה - 10%
.
היום יש לנו על המחשב כל מקום ומקום- אנחנו
יושבים עם בית הספר בכל מקום, לא תמיד בית-הספר התיכון אשם. לפעמים הפיגור
הוא בבית-הספר היסודי. לפעמים יש ילדים שבגלל כל מיני סיבות צריכים עוד
שנה כדי להגיע להישג זה
.
ר. ריבלין; והמורים
?
שר החינוך והתרבות ז. המר
המורים הם אחד הנושאים. אני לא מפתח את זה עד
הסוף, אני רק אומר את הכיוון
-
אנחנו עושים עכשו. שני דברים
אנו הולכים להקים
מערכת מחשב ארצי ולקיים מבחן ארצי; זאת אומרת, שכל שנה שתי כיתות יעשו
מבחן בחשבון ובלשון, כדי שנוכל לדעת איפה הם עומדים- המבחן יהיה שווה בכל
הארץ לכיתות ב-ד, ונראה איפה עומדים בתי הספר בהשוואה לרמה המצופה, כדי
לדעת איפה הפיגור. זאת אומרת שיהיה לנו משוב מלבד בחינות הבגרות
.
הנושא ללל המורים הוא נושא רציני, כי כל התמריצים
שיל1 לנו היום אינם מספיקים כדי למשוך אנשים בעלי מוניטין ובעלי יכולת
.
התמריץ היחיד שיבול להיות, מלבד המעשה החשוב של ההוראה, הוא תמריץ כלכלי
,
ונושא זה נבחן
.
י. שמאי
איך מתמודדים בתי-הספר עם ילדים חריגים, לא
מפגרים
?
היו"ר א. שוחט
עכשו מדבר שר החינוך והתרבות
.
שר החינוך והתרבות ז. המר
העובדה היא שמורים יותר מיוחדים לא הסכימו
ללכת למרות התמריץ, סימן שהתמריץ אינו מספיק
-
היום התמריץ הוא 20% למשכורת, אבל כאשר המשכורת לא מספיקה, גם התמריץ
אינו מספיק- צריכה להיות חשיבה אם אפשר להגיע לדיפרדציאציה בהטבות לפי מקום
,
לפי הישגים. אנחנו דנים על כך עם הסתדרות המורים
.
לשאלתו של חבר-הכנסת שמאי, אנחנו לא מדברים
על ילדים מפגרים, אלה ילדים טובים, רגילים, שאולי הזמן שצריך להיות מוקדש
להם צריך להיות יותר גדול
-
)



(
לגבי המגזר הערבי והדרוזי, אנו בוחנים את
הבעיות שלהם כל אחד בנפרד, ואנו עומדים להציע הצעות בכמה נושאים שיש
בהם פיגורים
.
הערה אחת על שבוע העבודה המקוצר, כאשר נכנסתי
לתפקידי, לפני כחצי שנה, היתה החלטת ממשלה והסכם עם המורים לעבור לחמישה
ימים במערכת החינוך. אנחנו ביקשנו מהסתדרות המורים להסכים לדחות זאת
לשנה והסתדרות המורים נענתה, והמורים עובדים 5 ימים אבל בית הספר פתוח
ששה ימים
.
קריאה
והגננות
?
שר החינוך והתרבות ז. המר
מייד אומר
.
הרעיון היה, שהיות ובבית הספר יש מספר רב של
מורים, יעשו תורנויות
.
ח. אורון
והעלות
?
שר החינוך והחרבות ז. המר
העלות לא עולה. זה היה התנאי בכל מקרה, שהעלות
לא עולה" זאת אומרת, המורים עובדים פחות אבל
מסתדרים ביניהם. במרבית הכיתות זה פעל כראוי, בכיתות הנמוכות יש קושי
והגנים זה עוד יותר קשה, כי הגן הוא יחידה נפרדת
.
במשך שלושה חודשים, על פי צו של בית המשפט
,
ניסינו לפעול גם בגנים, בכל מיני דרשים, שחלק מהגננות יעבדו פחות שעה
ביום, כל מורה שעובד חמישה ימים בשבוע מלמד עוד שעה ביום, ויעבדו ששה ימים
.
חלק עשו כך וחלק עלזו אחרת. בסופו של דבר ראינו, שזה לא ניתן בלי כסף
.
והכסף הוא סכום של 30-40 מליון שקלים בגני הילדים, שלא לדבר על כך שזה
יביא לתגובת המורים. אם גננות יקבלו את הכסף, זה יעורר את המורים
-
קריאה
ואז הפתרון הוא
?
שר החינוך והחרבות ז. המר
הפתרון שנראה לי כרגע, ואני אומר זאת בזהירות
,
כי צריך להגיע להסכמה עם המורים - גם בשנה הבאה
להשאר בששה ימים, כי גם המשק עוד לא עובד כולו חמישה ימים, וגם מפני שאין
לנו פתרון לשעות הפנאי. ראינו בימים זאת אלה של השארות הילדים בבית, אם
כי הדבר אינו דומה. בבתי הספר נמשיך בששה ימים ובגני הילדים נעבור לחמישה
ימים, אם לא רוצים להוסיף כסף. גני הילדים מהווים אחד-חלקי-13 של מערכת
החינוך, כי יש 13 כיתות מהגן עד כיתה י"ב. אני יכול לפתור את הענין, אחרי
שהוחלט אחרת, אני יכול לפתור אותו באחד-חלקי 12, אבל אינני יכול לפתור אותו
בלי כסף
.
י. שמאי
המורים עובדים חמישה ימים בשבוע, הגננות עובדות
חמישה ימים בשבוע, והילד נשאר יום אחד בבית, ואז
אחד ההורים צריך להשאר אתו בבית
.
שר החינוך והתרבות ז. המר
ההסתדרות חתומה על החוזה. אני באתי לדבר מוכן
,
להחלטה שכל מערכת החינוף תעבור לחמישה ימים בשבוע
,
א. דיין
הרבה גננות מוכנות לחזור לששה ימים
.
י. שמאי
לא מוכנות בלי תשלום
.
)



(
ע. פרץ
צריך שכל מערכת החינוך תעבור לחמישה ימים בשבוע
.
שר החינוף. והתרבות ז. המר
תמיד צריך לחשוב על המצב הנגדי, והמצב הנגדי
הוא, שכל מערכת החינוך לא תעבוד; אם תוסיפו
40
מליון שקלים, בבקשה
.
היו"ר א. שוחט
אני מודה לשר החינוך והתרבות
.
רשות הדיבור למר עדי הרשקוביץ
.
ע. הרשקוביץ
אני אדבר על שלושה נושאים - על התפתחות החינוך
בעשור האחרון עם דגש על נתוני העליה של השנה
האחרונה, על ההוצאה הלאומית לחינוך ותרבות ועל מבנה תקציב משרד החינוך
והתרבות, אתחיל בחלק הראשון - התפתחות מערכת החינוך
.
מספר התלמידים במערכת החינוך מגני הילדים ועד
גמר החינוך העל יסודי בעשר השנים האחרונות גדל ב-21% והגיע בתש"ן
ל-1,306,200 תלמידים- נתוני שנת התשנ"א, כולל העליה - 1,371,000 תלמידים
.
זה גידול של 64,800 תלמידים, מהם 48,000 תלמידים עולים. זהו גידול של 5%
לעומת גידול של 1.5%-1% בכל שנה בעשר השנים האחרונות
.
שר החינוך והתרבות ז. המר
בשנים האחרונות היה קצת גידול טבעי, ועכשו יש
עליה
.
ד. הרשקוביץ
מספר התלמידים בחינוך הערבי גדול בעשר השנים
האחרונות ב-30% לעומת גידול בחינוך העברי
שהיה רק 20%. יש להניח שהעליה תשנה איה התמונה הזאת. מי שלוקח את נתוני
העליה מל התשנ"א ומשווה מול התש"ן, מקבל שהחינוך העברי הגידול בו הוא
26.5%
מול 32% בחינוך הערבי
.
כמו מספר התלמידים גם מספר הכיתות גדל בעשר
השנים האחרונות ב-19% מ-30,409 ל-36,168 כיתות- גידול זה לא היה שווה
בחינוך העברי ובחינוך הערבי. בעוד שבחינוך העברי הגיע ל-61%, בחינוך הערבי
הגיע ל-31%
.
ממוצע מספר התלמידים בכיתה בחינוך העברי
בתש"ן - 27.1 לעומת 30.9 בחינוך הערבי
.
י. שמאי
גם כאשר לוקחים בחשבון את המושבים והמועצות
האזוריות
?
ד. הרשקוביץ
ממוצע מספר התלמידים בכיתה בחינוך העברי 27,1
לעומת 30.9 בחינוך הערבי
.
ההתפתחות בחינוך העברי בעשר השנים האחרונות
מראה שחל גידול בממוצע מספר התלמידים מתש"ם, שהיה 25.8 לתש"ן שזה 27.1
,
בשעה שבמגזר הערבי לא היתה עליה, היתה ירידה מ-31.1 בתש"ם ל-30.9 בתש"ן
.
פה, בשקף זה, אנו רואים את ממוצע התלמידים
בכיתה בחינ וך העברי
.
היו"ר א. שוחט
הממלכתי והממלכתי-דתי יחד
?
ע. הרשקוביץ
כן
.
)



(
ממוצע התלמידים בכיתה בחינוך היסודי|בתש"ן 26.7
ובתשנ"א - 27.7, זה גידול של 4%. אותו דבר קרה בחטיבות הביניים - 31.2
בתש"ן, 32.4 בשתנ"א. גם כן גידול של 4%, וזו התוצאה של העליה
.
היו"ר א. שוחט
יש לך חיתוך בין הממלכתי-דתי והממלכתי
?
ע. הרשקוביץ
נגיע לזה
.
יש לנו במערכת החינוך 71,000 מהחינוך
היסודי דרך חטיבות הביניים והחינוך העל יסודי. היקף המשרה הממוצע הוא
80%
לכן מספר המשרות הוא 58,700. גם כאן היתה התפתחות בעשר השנים האחרונות
,
והיגודל היה של 18% במספר משרות ההוראות לעומת גידול של 21% במספר
התלמידים. כלומר, יש לנו פחות מורים על יותר תלמידים
"
בממוצע שעות לתלמיד, כפי שאפשר לראות בשקף זה
,
חלה ירידה במספר השעות לתלמיד בכל מערכת החינוך בעשר השנים האחרונות
.
הירידה החריפה היתה בחטיבות הביניים והגיע ל-18% פחות שעות. בחינוך היסודי
ל-10% פחות שעות ובחטיבה העליונה ל-5.5% פחות שעות, כאשר בחינוך הטכנולוגי
יותר ובחינוך העיוני פחות
.
ע. פרץ
אתה יכול לפרט באיזה סוגי מקצועות
?
ע. הרשקוביץ
לא
.
מספר השעות בכיתה גדל בחינוך היסודי מ-36.7
בתש"ן ל-39.6 בתשנ"א. זהו גידול של 7%. ובחטיבות הביניים הוא גדל מ-49.5
ל-54.2, וזה גידול של 9.5%
.
יום החינוך הארוך שהתחלנו בו במערכת החינוך
החל בשנת הלימודים התשנ"א
..
בשקף זה אתם רואים תלמידים בבתי הספר לפי סוג
הפיקוח. אפ-.-ר לראות שכשלושה רבעים מהאוכלוסיה מתרכזים בחינוך הממלכתי
ורק לבע בחינוך הממלכתי-דתי והחינוך העצמאי והאחר. בעשרים השנים האחרונות
חל גידול בחינוך הממלכתי על חשבון מגזרים אחרים. בחמש השנים האחרונות
המגמה היא הפוכה ויש ירידה בחינוך הממלכתי מ-75% ל-74.3% וכמו כן עליה
בחינוך הממלכתי הדתי והחינוך הדתי העצמאי והאחר הוא 5.9%
.
בלוח זה אפשר לראות גם את ממוצע התלמידים בכתה
במגזר הממלכתי - 28.4, במגזר הדתי - 24.5, בחינוך העצמאי והאחר - 23.3
.
פה אני עובר להוצאה הלאומית לחינוך ולתרבות
כאחוז מהתוצר הלאומי הגלמי
.
היו"ר א. שוחט
מה זה ההוצאה הלאומית, התקציב
?
ע. הרשקוביץ
כל מה שמוציאים במדינה על חינוך ותרבות
.
היו"ר א. שוחט
כולל הרשויות המקומיות
?
ע. הרשקוביץ
כולל. נפרט את זה
.
ג. גדות
הנושא של החינוך העצמאי, ההוצאה שלו אינה קטנה
.
ז. אורלב
בממוצע
.
)



(
ע. הרשקוביץ
ההוצאה הלאומית לחינוך כאחוז מהתל"ג -8.7%
.
זו עליה מתונה שגדלה בכל שנה, אבל עדיין
לא הגיעה לשיעור שהיה בשנת 1984/85, 9.3% ערב התכנית הכלכלית
.
כדי לסבר את האזן הנה השוואה עם כמה מדינות
בעולם
במצרים - 5.5%, בשוודיה, זו מדינת הלוותה - 7.4%, בקנדה - 7.3%
בארצות-הברית
- 6.7%.
אין לנו מה להתבייש
.
ע. עלי; כמה זה ביפן ובגרמניה
?
היו"ר א. שוחט
השאלה היא, מה מוכנס בפנים ומה לא
.
ע. הרשקוביץ
חלקם של הממשלה ושל השלטון המקומי במימון
ההוצאה לחינוך ירד מ-84% ל-76%, ואת מקומם
מחליפים משקי הבית ומוסדות פרטיים
.
ח. אורון
משקי בית זה ברור, זה החינוך האפור; מה זה
מוסדות פרטיים
?
ז. אורלב
תרומות
,
ג. גדות
זה כולל גם את החינוך העצמאי
?
ז
.
אורלב
כן
.
ג, גדות
זה לא כולל תקציבים ייחודיים
?
ז. אורלב
לא
.
היו"ר א. שוחט
חלק - כן
.
שר החינוך והתרבות ז. המר
הרוב במשרד הדתות
.
ד . שפרינצק
באן מובאת בחשבון גם ההוצאה שמופיעה במשרד
הדתות
,
ע. הרשקוביץ
ההוצאה הלאומית לתרבות ולספורט היא 5% מהתל"ג
.
התפלגות ההוצאה הלאומית לספורט ולתרבות מראה
ש-50% מההוצאה הם למוסיקה ואמנות הבמה וספורט וכל יתר 50% לבידור
-
היו"ר א. שוחט
איך זה יכול להיות? 5% מהתל"ג הם 5 מיליארד
שקל, זאת אומרת, במונחים של שנה 5 מיליארד
שקל מוצאים לתרבות ולספורט
?
ע. הרשקוביץ
כן
.
היו"ר א. שוחט
אני הייתי שמח לראות את החוברת הזאת
.
אני מדבר במונחים של שנה, 5% מהתל"ג לשנה הם
5
מיליארד שקל
,
ע, הרשקוביץ
זה כולל טלוויזיה
-
היו"ר א.שוחט
הטלוויזיה, כל התקציב שלה הוא 140 מליון שקל
,
והתיאטראות - 20 מליון שקל. איך הגעתם לנתון
הזה
?
ע, הרשקוביץ
אלה נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
"
בשקף הזה אפשר לראות את מימון ההוצאה לתרבות
ולספורט
76.6% הם משקי בית, תשלומים של אנשים פרטיים, 12.9% רשויות
מקומיות, ורק 8.6% זה מימון ממשלתי
.
ה.יו"ר א. שוחט
זה לא יכול להיות, אלא אם ספרתם את האנשים
במגרשי הכדורגל כשקלים
-
)



(
ז
.
אורלב
אנו ניקח זאת לתשומת לבנו ונבדוק את הענין
מחדש
,
היו"ר א. שוחט
ומחר תתנו תשובה.
ע. הרשקוביץ
בשקף הזה אנו רואים את תקציב משרד החינוך והתרבות
לפי נושאים. תקציב משרד החינוך והתרבות הגיע
בשנת 1991 ל-3,7 מיליארד שקלים, התפלגות התקציב מראה ש-86% הולכים לחינוך
הפורמלי, כאשר המינהל הפדגוגי מהווה 8.4% ממנו. הוא מתחלק למינהל פדגוגי
הכללי,לחינוך הקדם-יסודי, לחינוך היסודי ולחינוך העל-יסודי. לזה צריך
לצרף את החינוך העצמאי והמוכר, בעיקרו חינוך יסודי, את התינוך ההתיישבותי
,
שהוא בעיקרו חינוך על-יסודי ואת ההוצאות בשטחים
.
ג. גדות
מה זה המינהל הפדגוגי
?
ע. הרשקוביץ
הוא עוסק ברוב מוסדות החינוך במערכת החינוך
.
הוא מורכב מארבעה חלקים
מהמינהל הפדגוגי
הכללי, מהחינוך היסודי, מהחינוך העל-יסודי
-
ג. גדות
מה זה המינהל הפדגוגי הכללי
?
ז. אורלב
השירות הפסיכולוגי היעודי, תכניות הלימודים
,

אגף שירותי החינוך והרווחה, האגף למדע
וטכנולוגיה. זה נקרא המינהל הפדגוגי הכללי
.
ע. הרשקוביץ
מתוך 86%, 76% זה המינהל הפדגוגי. היתר זה
החינוך המוכר
.
יתר הנושאים הם הנושאים הבאים
3.5% מינהל המורים
שזה בא להכשרת והשתלמות מורים; 3% מיועדים לאמרכלות ולעבודת המשרד, ו-5.5%
מיועדים לתרבות, למרכזי ספורט, לטלוויזיה החינוכית ולרשות הספורט
"
תקציב משרד החינוך והתרבות, לפי המיון הכלכלי
,
כפי שאפשר לראות בשקף זה, 89.7% ממנו מיועדים לשכר ורק 10.3% מיועדים
לרכישות ולקניות- 71.1% מיועדים לשכר מורים והם באים לענות על 1,9 מליון
שעות הוראות מגני הילדים ועד החינוך העל יסודי בכל מגזרי החינוך, החינוך
הממלכתי, החינוך הממלכתי-דתי והחינוך העצמאי, החינוך הערבי וכו'. 13.2%
הם תשלומי העברה לשלטון המקומי. הם באים לממן את נושאי השלטון המקומי
במערכת החינוך, קרי - שרתים, מזכירים, גננות, לבורנטים, ספרנים וכו
'.
היו"ר א. שוחט
איפה מופיע החינוך התיכון
?
ע. הרשקוביז
בשכר אחר, 5.4%. הולכים לשכר, 1.7% לחינוך
הפורמלי. היתר ל-2,000 עובדי משרד החינוך והתרבות
בתקן הרגיל, וכן לכל מיני פעולות שאנו תומכים בהן ולמוסדות תרבות
,
כאן אנו מגיעים ל-10.3% קניות, וגם זה מתחלק
לשתי קבוצות- הקטע הראשון - החינוך הפורמלי. זה גא להחזיק את מערכת החינוך
והשאר הוא להצטיידות
.
זו פחות או יותר תמונת המקרו של מערכת החינוך
.
ע. עלי
מה זה הצטיידות
?
ע. הרשקוביץ
ציוד למעבדות, למשל
.
)



(
על מנת לקדם את קליטת העליה, כידוע לכם מערכת החינוך סופגת הרבה נושאים
,
שאנו איננו מקבלים אותם מהאוצר, בנושא העליה, כמו השתלמות מורים, מופעים
לעולים וכוי
.
ז. אורלב
אנחנו נעבור עכשו לחלק השלישי והאחרון והקצר
מפי -השינויים במעבר מתקציב 1990 לתקציב 1991
.
ראשית כל, יש שנוי בתקציב בנושא קליטת העליה. משרד החינוך והתרבות קיבל
302
מליון שקלים בנושא קליטת העליה, וזה כולל שינוי לעומת השנה שעברה
.
ולכן באולפנים התקן יעלה מ-15 תלמיד ל-30 תלמיד. מצבת המורים לא תגדל
ממעבר מ-1990 ל-1991 והגידול בכוחות ההוראה באולפנים יתמלא על ידי מורות
חיילות. הממשלה אישרה תוספת של 1100 מורות חיילות, שנמצאות בתהליך מיון
ותוכלנה להכנס להוראה בשנת הלימודים הבאה
.
ח. אורון
איפה התקציב לזה
?
ז. אורלב
ב-302 מליון שקלים
.
השינוי השלישי הוא בתקן פתיחת כיתה. עד עכשו
תקן פתיחת כיתה היה 30 תלמיד, ומעתה ואילך יהיה 35 תלמידים
.
שינוי נוסף הוא בנושא כאוב - שיעורי עזר. כידוע
כל תלמיד עולה מקבל שיעורי עזר כדי שיוכל ללמוד עברית ?כ7יי להקל עליו את
הכניסה לתכנית הלימודים הרגילה. ער עכשו מערכת החינוך קיבלה מהאוצר בממוצע
1.7
שעות שבועיות בממוצע לתלמיד לשלוש שנים. מעתה ואילך מקבלת מערכת החינוך
מאוצר המדינה שעה שבועית בממוצע למשך שנה אחת
.
כל השינויים האלה הביאו להפחתה של 158 מליון
שקלים בתקציב משרד החינוך וחתרבות במעבר מ-1990 ל-1991
.
השינוי השני הוא בנושא הגידול הטבעי. כל שנה
מערכת החינוך היתה נכנסת לסחרחורת, מפטרת עובדים במאי, עושה קרבות עם האוצר
,
ובסופו של דבר מקבלת את הגידול הטבעי" השנה הגידול הטבעי נכנס לבסיס התקציב
,
והוא 42,000 שעות והוא נועד לקלוט 17,000 תלמידים. בשונה מהשנה שעברה
,
אנו חושבים שנוכל השנה לספוג פחות בגלל הגידול באיכלוס הכיתות
.
הנושא הבא שיש בו שינויים הוא - יום חינוך ארוך
.
בסיס התקציב במעבר מ-1990 ל-1991 מבטא תוספת של 5 מליון שקלים לנושא יום
חינוך ארוך. אנחנו רוצים לייעד את התוספת לשני דברים: האחד - להעמקה וביסוס
הפעולה, להדרכת מורים, לפיתוח תכניות וחמרי למידה וכן ליצור קבוצה של בתי
ספר מתאימים; והשני - להרחיב מעט את היריעה בהגדרת קריטריונים נוספים
,
ח. אורון
איפה זה מופיע בתקציב
?
ז. אורלב
בבסיס התקציב
.
היו"ר א. שוחט
מה שמופיע זה ההפך ממה שאפשר היה לצפות. לכן
התמונה אינה ברורה. זה מופיע בעמוד 15 של חוברת
התקציב
.
ז. אורלב
אני מפנה תשומת הלב לעמודים 66 ו-67, שם יש עיקרי
השינויים
.
החלק השני של ה-5 מליון שקלים ליום חינוך ארוך
.
נועד להרחיב את הקריטריונים, וקודם כל למיעוטים, כך הבטחנו בפסק הבג"צ
,
לכאורה למרות שהמיעוטים אינם עומדים בקריטריונים, קבלנו על עצמנו
-
)



(
ח. אורון
כאשר אמרתי שהקריטריונים משאירים את המיעוטים
בחוץ, אמרו שיתקנו
.
ז. אורלב
לא נשארו בחוץ. נכנסו בתי ספר בתוך ה-580, אלא
שלא נכנסו מספיק, אני רוצה להרחיב אח הקריטריונים
כדי שלא יהיו מקופחים. אנו רוצים להרחיב את הקריטריונים על המושבים
ועל המועצוח האזוריוח, שגם הם יצאו מקופחים, כי הם לא נכנסים להגדרה של
שכונח שיקום ועיירוח פיחוח. אנו רוצים להרחיב אח זה גם לחינוך החרדי, שגם
הוא יצא מקופח, כל החינוך העצמאי, שחלים עליו הכללים, כי לא היה תקציב לזה
,
ודבר אהרון - השלמת יום חינוך ארוך בישוב, יש מצב שבישוב כל המוסדות עומדים
בקריטריונים ורק מוסד אחד אינו עומד בו
,
ח. אורון
בעמוד מס' 15 של ספר התקציב כתוב שבשנה שעברה
היה ליום חינוך ארוך תקציב של 186 מליון שקלים
והשנה - 5 מליון שקלים
.
ש, טלמון
בתקציב המקורי שהוגש היתה ההערכה שחהיה גביה
מההורים, וזה לא בוצע
.
היו"ר א. שוחט
כל הענין לא ברור. היה סכום של 45 מליון שקלים
במונחים של שנה
.
ע, סלע
מה שהחליטה רעדת הכספים טל הכנסת ויותר מזה
היום יש חוק, והוא מתוקצב על בסיס תקציב משרד
החינוך והתרבות, בשנה שעברה ועדת הכספים החליטה על סכום של 26 מליון שקל
ל-7 חדשים, לזה הוספנו 18 מליון שקל ל-5 חודשים נוספים, וזה נמצא בבסיס
תקציב משרד החינוך והתרבות
.
היו"ר א. שוחט
באיזה סעיף
?
ע, סלע
זה נכנס בשעות
.
היו"ר א.שוחט
אופרטיבית הדיר מתבצע
?
ע. סלע
כן, זה נכנס לבסיס התקציב
,
קריאה
מה נכנס לבסיס התקציב
?
ע. סלע
הסכום שהכנסת החליטה עליו והנגזרת שלו - תוספת
לחמיל
יה חדשים, הם בבסיס התקציב
.
דבר שני, מעבר לסכום הזה הוקצב סכום של 5 מליון
שקל להרחבת היריעה, וזו תוספת ריאלית לעומת השנה שעברה
.
היו"ר א. שוחט
לפני שנה, כאשר באו אנשי משרד החינוך והתרבות
,
המנכ"ל דייר שרון ואחרים, אמרו כך: כדי לקיים
יום לימודים ארוך בערי הפיתוח ושכונות המצוקה על פי הקריטריונים צריך סכום
של 45 מליון שקלים; זה מה שנאמר לנו, ואני אישרנו את הענין בניגוד לעמדתכם
.
כלומר, היום צריך להיות מצב עלמה שהוחלט מבצע. השאלה היא, האם אתה אומר
שסכום זה נמצא בבסיס התקציב
?
ש. טלמון
אני מאשר מה שאתה אומר. אני אומר שהתקציב בפנים
.
היה עוד שינוי, שהמערכת לא עברה לחמישה ימים
ונשארה בששה ימים. ואם חשבנו שנוכל להשתמש בשעות של יום ששי כחלק מהענין
זה לא קיים
.
)



(
ע. עליף כמה שעות הוסיפו בערי הפיתוח
?
ז. אורלבף ארבע שעות בקבוע בממוצע בחינוך היסודי
.
ע. עלי; 4 שעות נוספות בשבוע
?
היו"ר א. שוחט
הן היו צריכות לנבוע מיום ששי. וזה לא מבוצע
.
ז. אורלב
כן, זה לא מבוצע
.
היתה לנו תקלה בנושא הרחבת הקריטריונים, כי
לפי החוק ועדת החינוך היתה מאשרת, והם כעסו למה ועדת הכספים אישרה. בסופו
.
של דבר סיכמנו שלא רק הקריטריונים, אלא גם רשימת בתי הספר, יפורמו ברשומות
.
המדינה מחוייבת לזה בבסיס התקציב. אני אמרתי את השינויים. על פי החוק
נצטרך להביא זאת לוועדת החינוך והתרבות ולקבל את אישורה, כדי שהדבר יתפרסם
ברשומות
.
ע. פרץ
מה לגבי בית הספר האחרון בישוב
?
ז. אורלב
אנחנו נציע לוועדת החינוך והתרבות,- שבית הספר
האחרון, האחד, בישוב, שחסר לו משהו לעמוד
בקריטריונים יאושר גם הוא, כי זה יוצר מצב לא בריא בישוב, שכל בתי הספר
מקבלים והוא לא
.
נושא שני - תוכנית חומש למגזר הערבי. אנחנו
יצרנו תקנה חדשה בבסיס התקציב - תוכנית חומש בהיקף של 1,5 מליון שקלים
למגזר הערבי- כלומר, מעבר למה שהנ?גזר הזה מקבל, אנחנו נותנים לו קידומים
בכמה וכמה נושאים - בחינוך הטכנולוגי, בשירות הפסיכולוגי, מחוננים, מיחשוב
,
טלוויזיה חינוכית. זו תכנית שערכה כ-5 מליון שקלים. 1,5 מליון שקלים נמצאים
בתקנה המיוחדת
.
ע. פרץ
י כמה מקבל תלמיד במגזר היהודי
?
ז. אורלב
במגזר היהודי הוא מקבל על פי הקריטריונים
.
אבהיר את דברי. היום המגזר הערבי מקבל על פי
הקריטריונים של המגזר היהודי, אבל כתוצאה מההסטוריה יש פיגור של העבר
.
לדוגמה, לפני 7-8 שנים הוקפאה מצבת הפסיכולוגים, כאשר הוקפאה מצבת הפסיכולוגי
נוצר מצב אבסורדי, שבמגזר היהודי יש כך וכך תקנים ובמגזר הערבי פחות מהמשקל
שלו. אנו רוצים להדביק את הפער הזה. תוכנית החומש שלא כוללת את הבינוי
,
היקפה בסדר גודל של 5 מליון שקלים, מזה 1,5 מליון שקל הוא שינוי סדרי
עדיפויות פנימיים בתוך המשרד, קיצוץ פנימי במגזר היהודי והעברה למגזר הערבי
.
עוד 1,5 מליון שקלים שינויים פנימיים בתוך המינהלות היעודיות, למשל הטלוויזיה
החינוכית שצריכה לבצע חצי מליון שקל חלקה בתכנית. היא עושה זאת מתוך תקציבה
היא. עוד 1,5 מליון שקל יש לך בתוך האגפים ועוד 1,5 מליון שקל אנו רוצים
שותפות של הרשויות המקומיות. איי מניה שגם הל יתנו חלקן, ובאופן כזה
ניצור תכנית של 5 מליון שקלים שאמורה להדביק את הפערים בנושאים אלה במגזר
הערבי
.
אשר לנושא הבינוי, הסכמנו לתת להם מקדם
גבוה יותר. אם המשקל שלהם הוא 19%, אנו נותנים להם מעבר לכך עוד כיתות כדי
להדביק את הפיגור. אבל אני אומר מראש: יש פער גדול בהגדרה החסרים במגזר
הערבי. אנו טוענים לאיכס, והם טוענים ל-4 איכס. והמחלוקת היא, האם מבנה שכור
)



(
הוא תקין, או לא. אנו אומרים: תקין, כי גם במגזר היהודי יש מבנים שכורים
,
הם אומרים
לא
,
על כל פנים, בפעם הראשונה בבסיס התקציב של
משרד החינוך והתרבות יש תקנה תקציבית שקוראים לה - תוכנית הומש
.
נושא נוסף - חוק החינוך המיוחד. קיים חוק, והחל
משנת הלימודים תשנ"ב צריך להתחיל בהפעלה הדרגתית של החוק. החוק צריך להתבצע
ב-7 שנים ועלותו 250 מליון שקלים. משרד החינוך והתרבות נותן בתשנ"ב 7,5
מליון שקלים
.
ה. אורון
לעומת 4 מליון בשנה שעברה
?
ש. טלמון
חוק החינוך המיוחד היה אמור להתבצע בשנים 1989
,
1990, 1991.
בשנת 1989 הוקצו 4 מליון שקלים
ראשונים. ב-1990 3,5 מליון שקלים ועוד 7,5 מליון שקלים ב-1991, ובסך הכל
הוקצו לביצוע חוק זה ב-4 שנים 20 מליון שקלים. 250 מליון שקלים זו המשמעות
המרחיבה של החוק
.
ז. אורלב
זו תמונת המצב הנכונה. חתוספת בתשנ"ב היא 7,5
מליון שקלים. ואנו בדילמה למה לייעד את ה-7,5
מליון שקלים, האם להרחבה, לתוספת גילאים, לתוספת שירותים פרא-רפואיים, או
למלא את החסר בביצוע ההמלצות של ועדת ההשמה, אנחנו בדילמה, ואנחנו מתייעצים
עם הנהלת החינוך המיוחד וועד ההורים כדי להחליט איך להוציא את ה-7,5 מליון
שקלים
.
ה. אורון
לא מדובר על הרחבה
?
ז. אורלב
אמרתי: או הרחבת הגילאים והשירותים, או ביצוע
המלצות ועדת ההשמה
"
הנושא האחרון - ניצול הקצאת משאבי הטיפוח בשנת
התקציב הקרובה, למרות שזה לא בא לידי ביטוי בספר התקציב, אנו מתכוונים
ללכת בעקבות דו"ח ועדת פרופ' שילד, שעיקרי אומרים: במקום פיזור הקצאת
משאבי הטיפוח לרבים, הקצאה רבה למעטים. משאבי הטיפוח הם בסדר גודל של 80
מליון שקלים המפוזרים על פני סעיפים רבים, ואנו בתחושה שכספים אלה אינם
מופנים לחילוץ תלמידים ממצוקה והם נועדו ליפות מצוקה. אנהנו רוצים ללכת
למהלך של מיקוד המשאבים בריכוזים על מנת להפנות ?????ר משאבים למעט יותר
תלמידים כדי לחלץ אותם מהמצוקה. זה נוגע גם לעידכון רשימת הישובים שעליהם
יחולו ההטבות וגם לגבי התמריצים, כי התמריצים מפוזרים על פני כל הישובים
,
על פני כל המקצועות, על פני כל שלבי החינוך, ויכול להיות שריכוזם יכול
לתת פתרון יותר טוב של הבאת מורים
.
ש. שטרית
המספר המוחלט של הזקוקים לעידוד ירד
?
ז. אורלב
לא. אבל ניתן להגדיר אותו באופן שהוא יביא
לחילוץ אמתי של ילדים ממצוקה
.
ע. פרץ
אתם מתכוונים להגיע למצב, שזה לא ישמש עלה תאנה
?
לניר החינוך והתרבות ז. המר
מה שאמר מר אורלב הוא, שחלק מהכסף הולך לדברים
שלדעתנו אינם מוליכים לשיפור החינוך. אנחנו
בגרות
.
)



(
ש. שטרית
הוא אמר: יותר כסף על פחות תלמידים, לא הבינותי
?
ז. אורלב
אני אבהיר." היום יש שלושה פרמטרים לגבי

תלמידים הנכנסים לקטגוריה של טעוני טיפוח
.
ד. שפרינצק
הפרמטר של הכנסת ההורים, הפרמטר של מספר
האנשים במשפחה, השכלת ההורים והמוצא
.
ז. אורלב
היום מי שחל עליו פרמטר אחד או שני פרמטרים
או שלושה פרמטרים, מקבלים אותם משאבים" כלומר
,
העני יותר והעני פחות מקבלים אותם משאבים. אנחנו רוצים לשנות את ההקצאות
באופן, שמי שחלים עליו יותר פרמטרים זקוק ליותר שעות ממי שחל עליו פרמטר

אחד
.
ש. שטרית
פה אני מבולבל. שלושה אנשים דיברו, כבוד השר
,
כבוד המנכ"ל והגברת שפרינצק, והגירסאות לא
התאימו. מדבריך הבינותי שיהיו פחות תלמידים שיקבלו יותר על ידי שינוי
בגישה, במקום לקחת ג פרמטרים, יקחו 2 פרמטרים, ומי שהיו לגביו שלושה
פרמטרים, לא יכנס לקטגוריה זו
.
ז. אורלב
אני אבהיר: ראשית כל, אמרתי שאנו נמצאים בעיצומו
של גיבוש דו"ח פרופ' שילד ועדיין אין סיכומים
סופיים. אנו מצפים שבשנת תשנ"ב נתחיל במהלך זה. היום אמצעי הטיפוח
מפוזרים על הרבה נושאים והרבה תלמידים, ואנחנו רוצים למקד אותם. יש תלמידים
שנעזרים רק בחוגי קרמיקה. יתכן שנגיע למסקנה שלאותם תלמידים לא עוזרים
שיעורי הקרמיקה, אנחנו רוצים לעזור לתלמידים במשאבי הפיתוח להגיע לרמת
הישגים גבוהה יותר
.
ע, פרץ
זה קשור לארץ המוצא
?
ז. אורלב
מי אמר
?
ע, פרץ
זה אחד הפרמטרים
-
ז, אורלב
אני לא אמרחי יניאנו בוחנים מחדש את הפרמטרים
"
אנו מנסים להגדיר איך להוציא את משאבי הטיפוח
בצורה יותר יעילה. יכול להיות שאם יתברר שהמחסור העיקרי של מורים בעיירות
הפיתוח הוא בנושא מדעים, יתכן שנבוא בדברים עם ארגוני המורים ונגיד להם:

רבותי, בואו נפחית את התמריצים למורים כוללים וניתן יותר למורים למדעים
.
נוציא מהמעגל איכס מורים כוללים ונפנה את המשאבים ללימודי מדעים. אמרתי
שהדברים האלה הם בכיוון מחשבה. אבל היות ויש פה העברת משאבים, חשבתי שראוי
לדווח על כך לוועדה
.
הנושא האחרון הוא - נושא שעת החירום שאנו
נמצאים בה. שר החינוך והתרבות עדכן את שר האוצר בהוצאות הנובעות ממצב
שעת החירום, שהמשרד משלם מתקציבו הוא. עדיין אין התדיינות עם האוצר
.
אנחנו נפתח בהתדיינות עם האוצר. אנחנו אומרים שקיים נושא כזה שנמדד במליונים
רבים, שבעיקרו - הכנת בתי-הספר לשעת החירום, חדרי אימום, ניילונים, הפעלת
בית הספר כמרכז לימודים גמיש" הנושא של הפעלת בית-הספר כמרכז למידה גמיש
זו הפתעה חיונית. יש הענות בלתי רגילה של המורים לענין זה
.
הנושא של התקנת טלפונים בגני הילדים
.
ש. שטרית
הפעלת בית הספר הגמיש עולה יותר
?
ז. אורלב
כן, כי אנחנו צריכים חמרים, טלפונים, שכפולים
והדפסות והעברת חמר. זה 1,000 שקל לכיתה לחודש
)



(
זו העלות שאנו מעריכים
.
הנושא של תיגבור ההסעים בחינוך המיוחד - לאחר
ששר החינוך והתרבות החליט לחדש את הלימודים בחינוך המיוחד - תבע תוספת
מבוגרים. בהסעות זה בא לידי ביטוי ב-100,000 שקלים ליום. אלה הילדים המסכנים
בי ותר
.
הנושא של האמרכלות, חדרי-המצב, ובימי השביתה
אנו משלמים הוצאות הסעה קבועות, בזמן שמערכת הלימודים שבתה נצטרך לשלם
למסיעים 80%, ופה מדובר בסכומי עתק של 400,000 שקלים. אנחנו חתומים עם
המסיעים על 200 ימי עבודה- אם יש תקלה ב-200 ימים אלה, אנו משלמים להם
80%
מהעלות. עכשו, במקום 200 ימי עבודה, יהיו יותר ימים, כי נצטרך להחזיר
בחופש ימי לימודים, שאחרת לא היינו צריכים לשלם. לכן בימים אלה זה יעלה
180%.
ש. שטרית
מה ההפרש בסכומים
?
ז. אורלב
ההפרש הוא 400,000 שקלים
.
קיים הנושא של אבדן הכנסות בטלוויזיה
.
קיים הנושא הכבד מאד שמאיים עלינו, זה אבדן
הכנסות במוסדות התרבות. זה נושא של להיות או לחדול, כי פה המכה מיידית
.
מצב זה החל עוד לפני פרוץ המלחמה
"
אותו דבר לגבי אבדן הכנסות מתרומות. אבדן הכנסות
בבית-ספר שדה, במדרשיות תורניות, במתנ"סים
.
ש. שטרית
יש סדרי גודל
?
ז. אורלב
יש סדרי גודל. אני מציע לא להכנס לזה, סי עדיין
לא דובר על כך עם האוצר. אנחנו מדברים על כמה
מליוני שקלים כבדים. יכול להיות שבמחירים חודשיים מדובר בסדר גודל של
40
מליון שקל של כל המערכת. אלה דברים שעדיין לא נבדקו ולא נבחנו, בנויים
על תביעות האגפים שלנו
.
היו"ר א. שוחט
לא רק בתחום התרבות
?
ז. אורלב
בכלל המערכת
-
שר החינוך והתרבות ז. המר
יש בעיה מה קורה במעונות, כאשר ההורים שילמו
ולא קבלו שירות
.
היו"ר א. שוחט
אני מודה למנכ"ל משרד החינוך והתרבות זבולון
אורלב
.
אנו עוברים לפרק השאלות וההערות של חברי הכנסת
.
אני הייתי רוצה להתייחס לשלוש נקודות- חלקן הראשון קשור בעליה. הייתי רוצה
לשאול את השר ואת גדעון בן-דרור: האם יש לכם קורלציה ותיאום עם משרד הבינוי
והשיכון לגבי תכנית-אב לבניית מוסדות חינוך לאור התכנית של 250,000
)



(
תלמידים עולים? מבדיקה שטחית, אינני רוצה לחתום על כך, קצב הבניה או
התכנון לבניית מוסדות חינוך לא יענ?וד בקצב הפריסה של העולים. יש אי-איזון
בבניה לעולים. היא לא מתחלקת "פלס' על כל הארץ. משרד הבינוי והשיכון יבנה
יותר בנגב ובגליל, ואם נתח גדול של העליה מתרכז באיזור מרכז הארץ, נשאלת
השאלה, איך אתם נערכים? זו השאלה הראשונה
.
השאלה השניה נוגעת להשכלה הגבוהה. אני אומר
כמה דברים לאחר שיחה עם ראשי האוניברסיטאות. לפי דעתי, המדינה צריכה לקבל
החלטה באמצעות ועדת התכנון והתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, או באמצעות
המועצה להשכלה גבוהה, איפההולכים להרחיב את המוסדות להשכלה גבוהה. אני
יודע שיש מוסדות לזאין להם ענין להתרחב ויש מוסדות שיש להם ענין. האם יש
צוות שחושב ומחליט
האוניברסיטה העברית בירושלים תתרחב בכך וכך אחוזים
-
שר החינוך
והתרבות ז. המר
בהקשר לעליה
?
היו"ר א. שוחט
כן
.
תשתית פיזית לגידול אין, והמדינה צריכה לקבוע
סדר עדיפויות. אני מפחד שבלהט העשיה הדברים ייעשו באופן ספורדי ולא מתוכנן
,
בסופו של דבר משרד החינוך והתרבות צריך לקבוע ימה הולכים להרחיב, מכללות
,
אוניברסיטאות בפריפריה0
זו הזדמנות הסטורית לשנות סדרי עדיפויות ולקבוע
שאוניברסיטה בן-גוריון בבאר-שבע תתרחב. כל שינוי במספר הסטודנטים הוא מנוף
אדיר לשינוי
-
ג. שפט
רצו לעשות זאת בעבר
.
היו"ר א. שוחט
מספר הסטודנטים גדל ב-2% כמו בחינוך הכללי
.
הערה נוספת, נושא התרבות והאמנות של המערכת
הבלתי-פורמלית חייב לקבל חיזוק בתקציב, ולצערי לא ראיתי לכך ביטוי בתקציב
,
בעקבות גלי העליה. זה מתחיל בנושא המתנ"סים, כדי שיקחו חלק אקטיבי בנושא
קליטת העליה. אני חושב שבכמה מליוני שקלים אפשר ליצור מצב שהמתנ"סים יהוו
גורם מרכזי בקליטת העליה. לדעתי, בכסף קטן אפשר ליצור מנוף גדול לקליטת
העליה, כנ"ל לגבי אמנים עולים. באות שכבות עם איכויות מסויימות ואסור
לתת לזה ללכת לאיבוד- חייבים לתת לזה ביטוי תקציבי
.
והערה אחרונה בקשר למוסדות התרבות, התיאטראות
והאמנות. אני מדבר על האמנים, שאינם בשום מערכת- הם עומדים בפני שוקת
שבורה מוחלטת. היו אצלי נציגי אמ"י. אבי חושב ל-המדינה לא יכולה לקבל מצב
כזה, שקבוצה כזאת תישאר שבורה לחלוטין מבחינת ההכנסה- לגבי שחקני תיאטרון
צריך למצוא דרך למתן הלוואה, או פריסה, שתאפשר להם לקיים אה התקציב, כי אני
מתאר לי שתקציבי התיאטראות 50% הם מתקציב המדינה, ועכשו אין הכנסה עצמית
.
לכן כל הקטע הזה משתלב הפעם בקטע של המשבר
בגין מלחמת המפרץ, כולל הקטע של התמודדות המערכת הבלתי-פורמלית מבחינת
קליטת העליה
.
הערה אחת על החינוך הפורמלי- לגבי יום חינוך
ארוך קבלנו תשובה. לגבי מספר התלמידים בכיתות, למרות שצריך לעשות פריסה של
)



(
של תכנון הבניה לאור גל העליה, אני חושב שעקב הלחץ על הכיתות, עד שירווח
,
צריך לקום ולהגיד
המספרים הקדושים של 35 ו-41 ילדים בכיתה, אינם קדושים
,
יכול להיות שבאזורים מסויימים, באיזורים החזקים, ילמדו 44 ילדים בכיתה
.
לא שזו משאלת הנפש, אבל כדי לגשר על התקופה, צריך להגיד את זה. כנ"ל
בגני הילדים. המספר 35 ילדים הוא לא מספר קדוש, יכולים להיות 38 ו-39
ילדים" אני מבין את הסיכון שבענין, שיגידו: זה ישנו, כך זה יהיה. אבל
המספרים הקדושים האלה בתקופה של עליה, הם לא הדברים שאתם צריך לחיות
.
יש פה סעיף שאני מתמרמר עליו, וזה הסעיף
של פעולות תרבות לחרדים - 13,620,000 שקלים
"
קריאה
זה ההסכם הקואליציוני
-
היו"ר א. שוחט
אני יודע שזה ההסכם הקואליציוני. גם ההסכם
הקואליציוני לא ירד עם 10 הדיברות
,
ח. אורון
תקרא סעיפים קודמים
.
היו"ר א. שוחט
סעיף זה בא להצדיק העברת כספים, אם רואים 3
הסעיפים העליונים -אל-המעיין, תודעה יהודית
,
שגם הם כספים הנובעים מהסכמים קואליציוניים, הם כאילו אינם ומופיע סעיף
של 13,620,000 שקלים. קודם כל, אף אחד לא יתקע לידי שסעיפים אלה לא יתמלאו
.
יש אפשרות שב-19 במרס יבואו ארבעה חברים עם הסתייגויות וסעיפים אלה יתמלאו
.
הסעיף פעולות תרבות לחרדים כאילו נגזר מפעולות
תרבות לציבור החילוני. ואני שואל
האם הנחלת הלשון היא רק לציבור החילוני
,
האם רק הציבור החילוני צריך לשאת בה? האם יד-ושם מוטל רק על הציבור
החילוני ולא על הציבור החרדי? האם הספריות מוטלות רק על הציבור החילוני
?
כלומר, יש בסעיף התרבות הרבה אלמנטים שהציבור החרדי חייב בהם בדיוק כמו
כל אחד אחר, והיציאה בסעיף מיוחד, בסעיף נפרד, של 13 מליון שקלים, שהוא
בערך 10% מכל התקציב הזה, עלי אינה מקובלת, מה גם שאמרתי בתחילת דברי, שאינני
יודע אם הוא ודאי, אבל יש לו על מה לסמוך, אם אני מביא בחשבון לקחי העבר
.
א, בורג
בעמוד 193 של ספר התקציב מדובר על העמקת החינוך
היהודי. אם אתה שואל אותי, מה הכשלון של החינוך
בעשור האחרון, כי מ-1972 עד 1983 היתה מדיניות של המכונים ללימודי
היהדות והציונות, עם דגש מסויים. מדיניות זו נשתנתה
,
אם יש איזה כשלון בתוך המערכת הממלכתית הרי הוא
בנושא של העמקת החינוך היהודי- מספר השעות שואף לאפס, איכות השעות ירודה
,
תחת הכותרת "תושב"ע" נכנסת עם ארציות. אני מבקר בבתי-הספר, זה מדהים
מה שקורה מבחינת הידיעה על מה שקורה בתרבות היהודית. זה בא לידי ביטוי
בהרשמה למוסדות החינוך הגבוה, השנה נרשמו רק 5 תלמידים ללימודי המקרא
והיהדות. משמעות הדבר שאנו הולכים לאבד את ההגמוניה ליהדות התפוצה, ליהדות
ארצות-הברית
.
הצרפתים שפחדו מאמריקניזציה של התרבות הצרפתית
הקימו קרן תרבות גדולה שכל מטרתה לחזק את התרבות הצרפתית, אני פונה דוקא
אליך, ולא אל לזר חינוך ותרבות אחר. במצב הניכור הקיים, יחד עם הטבולרזה
ללל העולים, זה הזמן להפוך את ערכי החינוך של חל"י לזרם של החינוך הרשמי
.
)



(
זה יאפשר תיגבור לימודי היהדות בבתי-הספר החילוניים. הרי מערכת החינוך
מחולקת לזרמים, צריך להפוך את תל"י לזרם חינוך, כי זה אחד האמצעים היחידים
שיאפלזרו להכניס את החינוך ליהדות, לערכי היהדות, למערכת החינוך
.
לגבי הנושא של מוסדות התרבות, הגשתי הצעה
לסדר-היום, ואני מקווה שיהיה דיון בוועדת החינוך והתרבות בנושא זה. המערכת
קורסת, והיא קורסת כי כל מי שהיו לו בעיות קודם, הן נחשפו עתה במלוא
מערומיהן
.
לחברה להגנת הטבע יש חוב של 600,000 שקל לספקים
.
יש עוד 300 מוסדות כאלה. כל אחד נתקל בקשיים מסוג זה. דברנו על זה באופן
אישי. פעולה אחת חשובה שצריך לעשות מייד היא - צריך לתת הוראה לעדי
הרשקוביץ או לאבנר שלו, שכל ההקצבות ינתנו עם דו"ח פעילות יותר גמיש, כי
מוסד שלא הצליח לעמוד בדו"ח פעילות, אתה לא יכול להעביר לו כסף
.
ז. אורלב
אתם יכולים לעזור בענין זה
.
א. בורג
תציע הצעה, נעזור- יכול להיות שוועדת הכספים
יכולה להיות אחד השולחנות לענין זה
.
נושא שני, אם כי הוא לא בסמכותנו - דחיית
הפרשות מעסיקים לביטוח הלאומי ולמס הכנסה. מי שלא הצליח לקבל כסף, לא יוכל
להעביר כסף, ואי-העברת ניכויים זו עבירה פלילית
.
אני חושב שצריך לנצל את המצב כדי לעשות בדק-בית
בכמה מוסדות, זה יהיה אווילי להכנס למצב חירום ולצאת ממנו באותו מצב
,
כאשר התיאטראות באותו מצב וכאשר מוסדות אחרים באותו מצב. זה הזמן לגזום
ענפים,, לנקות ארובות, לנכש עשבים. מי שלא יבוא עם תכנית הבראה, לא יקבל
תקציבי לשנת 1991. צריך לשים זאת בתור סנקציה" מי שיש לו בעיות בגלל
המלחמה, אתה צריך לאפשר לו לעבור את התקופה הזאת, אבל מוסדות שאינם מסוגלים
להחזיק את עצמם עם ההקצבה שלהם, יתכן שצריך לבדוק אם הם יכולים להמשיך
להתקיים. ולא יהיה מצב שיש 600 עובדים קבועים בחברה להגנת הטבע והם מצליחים
לגייס רק חצי מליון שקל. משמעות הדבר פגיעה בגוף ואי יכולתו להחזיק את
הקבועה
-
היו"ר א. שוחט
אתה מתכוון להוצאות הקבועות
?
א, בורג
כן
.
ח. אורון
אני חושב שפה היה כשלון לא של מערכת החינוך
,
של הממשלה, ושר החינוך והתרבות סופג חלק
מהביקורת שלא באשמתו. אבל העובדה שאנו נמצאים איפה שאנו נמצאים ויש שיגרת
חירום. משיכת ההחלטה על חידוש הלימודים מעבר לזמן ברוב איזורי הארץ, היא
נזק. אני אומר זאת, כי אינני יודע מה יהיה בשבועות הקרובים. יש עקומה
שהולכת בכיוון אחד" אין בטחון שהיא תשתנה באופן דרמטי. ואני חושב שלא צריך
לחזור על הטעות המרכזית ב-17 הימים הראשונים של מלחמת המפרץ
.
נושא מרכזי בדיון על תקציב משרד החינוך בשנים
קודמות וגם השנה הוא השחיקה בכמות שעות ההוראה במערכת החינוך בעשר השנים
האחרונות- בשנים אלה נוצר גרעון גדול במספר שעות ההוראה" בשנה שעברה
שר החינוך והתרבות ושר האוצר באו עם רעיון, שאני התנגדתי לאופן ביצועו
,
)



(
הם אמרו
נמלא את הבור הזה באמצעות יום חינוך ארוך, ????? מיום ששי
-
שר החינוך והתרבות ז. המר; יום ששי לא היה רווח זמן
,
ח. אורון
היה רעיון כזה, ואני התנגדתי לו. היתה הנחה
שהולכים לחמישה ימי לימודים, אמרו
נחבר שני
הדברים; יום לימודים ארוך נממן אותו חלק באמצעות ההורים וחלק על ידי יום
הששי וניתן תשובה לגדעון בשעות הלימודים
,
שר החינוך והתרבות ז, המר
לחלק קטן של האוכלוסיה
,
ה. אורון
לכולם
,.
שר החינוך והתרבות ז, המר
איך מתמלא הבור מחולייתו? - דובר על מעט
,
מעט פיצוי של השעות שהרווחת על ידי הורדת
יום; את המעט הזה תיתן למעט אנשים ביום לימודים ארוך
.
ח, אורון
נניח לזה. הגרעון בשעות הלימודים נמשך, בחלקו
הוא מתכסה על ידי משקי הבית המשתתפים בכיסויו
על ידי החינוך האפור, ובחלקו לא מתכסה
,
ג. דרור
יום חינוך ארוך נכנס השנה
,
ח, אורון
בשנים האחרונות שאלת הגרעון בשעות החינוך הפכה
לשאלה המרכזית במערכת החינוך- אומרים זאת
המורים ואומר זאת משרד החינוך והתרבות- בחלקו זה נפתר על ידי החינוך האפור
ובחלקו זה לא נפתר. מה שהוצג היום מגדיל את הגרעון הזה. ואנחנו יודעים
שהחינוך האפור מביא להגדלת הפערים, הנושא לא עלה היום ואנונספוג גרעון
נוסף בשעות הלימודים, וכעבור 20 שנה נעשה עבודת מההר על השפעת הגרעון
ב17עות הלימודים על הפערים בחברה הישראלית
-
הנתון שנמסר על ההוצאה הלאומית לחינוך הוא. 8.7%
.
לפי דעתי, זה התפקיד המרכזי היום - להאבק על החלק של החינוך בתקציב המדינה
,
היו"ר א, שוחט
היום זה הנושא שעליו צריך לשנות את התקציב? אני
שואל בכל הרצינות
,
ח, אורון
אני אומר בכל הרצינות, אם אני מבין מה משמעותה
של העליה לארץ, איפה היא משתלבת בסוציולוגיה
,
אם אני מבין איפה הפער מבחינה סוציולוגית, הרי אם לא נעשה זאת היום, אנו
מכינים לעצמנו בעיה. לאומית בסדר גודל של השכבה הזאת של העולים, אם היא
תישאר בארץ, היא תיקלט בתוך שכבה מסויימת, והשכבה החלשה תשלם את מחיר הקליטה
הזה, אלא אם יוכח, שלא הם ישלמו, כי הם לא קבלו פחות
על כל פנים אנו יוצרים בעיה, ושוב נקבל דוחו"ת
כמה סיימו בגרות באופקים וכמה סיימו בגרות בדימונה- ואני לא אספר כמה לא
לא סיימו בגרות בהרואה, ובשנה הבאה יאמרו שלא הקדשנו משאבים לבעיה זו
,
כמו שלא תאמר אני אתן משכנתאות לדיור לעולים ואשאיר את ילדי הארץ בחוץ
,
לא תעמוד בזה
,
זה היה הנושא המרכזי של הסתדרות המורים ושל
שרי החינוך והתרבות - הגרעון בשעות הלימודים והפער שהוא יוצר, ואנו נקבל
אותו בגדול באוניברסיטאות, והוא ילך ויגדל, אני חושב שחייבים להכריע בשאלה
זו
-
אני מסכים עם כל מה שנאמר בנושא עידוד התרבות
)



(
והאמנות. ובהקשר לעליה - כל אחד יש לו העולה שהוא מדבר אתו. בתהום זה
העולים נכנסים לתוך ואקום. הלק בגלל השפה, אם הוואקום הזה ישאר, אנחנו
נשלם את המחיר
.
וזה מתחבר למה שנאמר פה. כבוד השר, אנחנו
אישרנו שינויים בתקציב בהיקפים גדולים. אני רוצה לראות במסגרת 15-20
מיליארד שקל 20 מליון שקל לתרבות ו-15 מליון שקל למוזיאונים ותזמורות
.
יבואו לפה באלקים של מיליארדי שקלים בנושאים דתיים. כאשר מדובר על חילונים
,
אין שום תשובה בנושאי התרבות, גם אם יש ויכוח עם חבר-הכנסת שוחט
.
היו"ר א. שוחט
אם שמעתי את דבריך, אין ויכוח
.
ח. אורון
אנחנו כבר מדברים על כך שנה שניה ובתום זה
יש פיגור נורא, סעיף ההוצאה לתרבות הוא כמו
בשנה שעברה
.
ועוד הערה על החינוך המיוחד. הסכום הוא כפול
לעומת השנה שעברה. אם לא מוצע לדחות עוד פעם את ביצוע החוק, זה בעצם משיכתו
של ביצוע החוק על פני 20 שנה לעומת שבע שנים כפי שנקבע בחוק המקורי
.
ש, טלמון
14 מליון שקלים
.
ח, אורון
14 מליון שקלים זו הכפלה לעומת השנה שעברה
.
תגיד אתה, איך ייושם החוק בשבע שנים
?
בענין החינוך הערבי, בדקתי את לתקציב הפיתוח
בחוברת התקציב. יכול להיות שמשהו לא ברור במספרים- יש שיפור בתכניות המשך
,
23
מתוך 59 ברובריקה של תכניות המשך. כאשר הולכים לתקציב החדש זה 13 מליון
שקלים מתוך 157 מליון שקלים
-
אני יודע שיש נטל עצום של קליטת העליה, אבל
לא יכול להיות שבמדינת ישראל עם משאביה, יהיו מיליארדי גדולים לקליטת עליה
,
וחייבים שיהיו, ולגבי המגזר הערבי להגיד: נשמור על חלקכם, היות ומוסכם
על כולם, שיש פיגור גדול במגזר הערבי, אנו צריכים למהר ולהדביק אה הפיגור
,
ראינו את גודל הכיתות במגזר הערבי ואת המבנים בהם מצויות הכיתות
,
ר. ריבלין
אדוני היושב ראש, אדוני השר, אדוני המנכ"ל
,
אני מוכרח לומר, שכאשר מדובר בתקציב קשיח
,
כמו התקציב של משרד החינוך והתרבות, כאשר כ-90% מהתקציב הולך למשכורות
,
ב-10% קשה לעשות "שפיל" או לשנות סדרי עדיפויות, או לבחור דרכים. אני יודע
כמה קשה הדבר. אבל יחד עם זאת כולנו יודעים, שנושא החינוך צריך להיות במרכז
חיינו, והוא לא פחות חשוב מצה"ל,. אבל זו נושא המקרו
.
קיים הנושא של הפערים ההולכים וגדלים ומחברינו
שהם ראשי רשויות מקומיות אנחנו יודעים, שהרשויות המקומיות מוציאות כספים
כדי לשכנע מורים לבוא אליהן. צריך לבחון, האם אנשים המקבלים סטפנדיות
באוניברסיטאות אינם צריכים לתת שנת שירות על מנת לשמש מורים בבתי הספר
בחטיבות הביניים או בבתי הספר התיכוניים. אני יודע מה יכולה להיות התרומה
לאדם, שיכול להיות אחד מגדולי הרוח, כאשר בציעררותו הוא נתן שנת שירות. אני
זוכר זאת מתקופת תחילת המדינה, וזה יכול להיות גם היום. צריך רק חזון, דוגמה
אישית ותמריץ כלשהו
,
)



(
אינני יכול לדבר על המקרו, שכן יש כאן לפחות
12
חברים מסיעתי. אני אדבר על המיקרו של 10% של התקציב, על אחד מסעיפי
התקציב. אני רוצה לדבר על סעיף התרבות והאמנות- אדוני השר, אני רוצה להפנות
תשומת לבך, שדו"ח מבקר המדינה מס' 40 מדבר על העמותה לתרבות ואפנות. בעמ
'
337
כתוב: "ביוני 1989 הוקמה העמותה הישראלית לתרבות ואמנות, שמטרותיה זהות
למטרות המועצה הציבורית לתרבות ואמנות". גם בתוך הדו"ח יש תמונה שלא
ברורה לי עד היום, למרות שאני נמצא בדיוני הוועדה לעניני בקורת המדינה
,
מה עושה אמנות לעם, שהיא גוף מתוקצב על ידי המועצה לתרבות ואמנות. הדברים
לא ברורים" אני הייתי מבקש לדעת מהו התקציב המוצע למועצה לתרבות ואמנות
.
אני רואה את כל המטרות כאן
.
אני יודע, שתת אלוף אבנר שלו, שיש לי הערכה
לעבודתו בצה"ל, לפעמים כועס עלי, הוא הושב שהתנגדותי לנושא היא התנגדות
פוליטית. אני מוכרח לומר, שכחבר הוועדה לעניני ביקורת המדינה, התענינתי
בנושא מהטעם הפשוט, כי אני חושב התרבות והאמנות הן הבבואה של הארץ. אין

כל רצון לנגח פוליטית. המשושים הציבוריים

לזלי

קבלו יתר ערנות ויתר רגישות
.
אני מודיע, אין בזה ענין פוליטי. אם אתה רוצה, אני בסך הכל אדם פוליטי
.
אני בהחלט מוכרח לדבר על הדברים ולצטטם בשם אומרם, כפי שהם באים בדו"ח
עצמו
.
היו"ר א. שוחט
על מה אתה מלין
?
ר. ריבלין
אנחנו אומרים: תקציב משרד החינוך והתרבות הוא
תקציב קשיח, 90% מיועדים למשכורות. אתה יכול
להיות בעל חזון אדיר, אבל יש רק 10% שבהם משרד החינוך והתרבות יכול לקבוע
עדיפויות. בין אותם דברים שצריך המשרד לטפל בהם, זה התרבות והאמנות של
עם ישראל. כאשר קיימנו דיון בנושא הטלוויזיה הישראלית הופיעו אנשי אמ"י
שמייצגים מגזר זה בשוק האזרחי, שיכול להפיק מופעי אמנות. וראינו שהטלוויזיה
הישראלית שהתחייבה לייחד 10% מתקציבה להפקות מקוריות, כמעט לא פעלה בתחום
זה בשנתיים האחרונות ולא עמדה בהתחייבותה. הם רואים כנראה הפקות מקוריות
בהופעות אנשי ציבור במבט לחדשות. מבחינת ההומור, זה ההומור הטוב ביותר
.
אבל אנחנו לא ראינו הפקות מקוריות
.
אני בהחלט רוצה שאדוני השר ואדוני המנכ"ל
יכנסו לעובי הקורה ויראו אם כל היעדים המופיעים בספר התקציב, אינם דברים
שאנו מעתיקים אותם מספר תקציב לספר תקציב והם אינם מתבצעים
.
היום, בזמן של עליה, בזמן של בטחון, בזמן
של דרישה לצמצום פערים בחינוך, בזמן שסדר העדיפויות דוחק לקרן זוית תרבות
ואמנות, אני חושב שהשר יכול לקחת פסק זמן ולייחד שעה אחוז לחודש לנושאי
התרבות והאמנות, ולבדוק אם המועצה לתרבות ואמנות פועלת כפי שהיא צריכה לפעול
,
האם היא מתנהלת כראוי, והאם היא פועלת כאשר לעיניה דו"ח מבקר המדינה, כפי
שאמרתי בעמ' 337
.
אני אומר עוד פעם, אני מעלה נושא זה כי משושי
התפתחו, ואני מדגיש זאת כי הואשמתי, שהמטרות שלי הן מטרות פוליטיות לנגח
מאן דהוא
.
מ. איתן
בדרך כלל אנו דנים במסגרת הדיון בתקציב משרד
החינוך והתרבות על הנושא התקציבי, על האמצעים
,
על מורים, מתקנים,שכר, ופתוח על ערכי החינוך. אני רוצה לדעת גם את זה
וגם את זה
.
)



(
והדבר הראשון - התנאים למורים באיזורי הפיתוח
.
אבי רוצה להבין איך הישוב רמת-ישי, באחד מאזורי הכפר המובהקים של חיפה
,
יש לו מעמד של איזור פיתוח א
+.
היו"ר א. שוחט
אתה אינך יודע איזו ממשלה החליטה על כך
?
מ.איתן
יש עוד ישובים שבראשם עומדים אנשי הליכוד. יש
ישובים ביש"ע שפנו אלי ואמרו שהם לא מקבלים
.
תעשו סדר בענין זה
.
שר החינוך והתרבות ז. המר
אני הבאתי לממשלה הצעה להוסיף ישובים, שהבג"צ
פסק שזה לא בסדר, שהם אינם מקבלים
,
מ. איתן
אני רואה כאן ברשימת ישובי העולים את הישוב
חורפיש
.
אני רוצה לגעת בנושא אחר, למרות שכפי שאמרתי
אנו עוסקים בתקציב, אני רוצה לראות איפה הבשורה של השר החדש. אני רוצה לומר
לחברי מהאופוזיציה, שזה לגיטימי ודמוקרטי, שהדגשים מסויימים בחינוך ינועו
עם חילופי השרים, אחרת אין משמעות לחילופי שרים. האם השר הוא מנכ"ל שבוחרים
אותו במכרז? בכל אופן, הייתי מבקש מהשר קצת התייחסות לענין זה. מאד מפריע
לי, שאני מקבל הצעת תקציב של משרד החינוך והתרבות ואני פותח עמוד מס' 143
ואני רואה "המזכירות הפדגוגית", שצריכה להחליף את המנהיגות הערכית במערכת
החינוך, ואני רואה מה הם היעדים: "איכות ההוראה והישגים לימודיים", זה בסדר
;
האינטגרציה, יום לימודים ארוך, הכל דברים טכניים. בסעיף 5 אנו מגיעים
למשהו הנוגע לענין הערכי והוא אומר: "העמקת החינוך הציוני הערכי, החינוך
ההומניסטי, החינוך לדמוקרטיה ודו-קיום." אני שואל: אין לנו ערכי דת ומסורת
,
אין לנו ערכים לאומיים, זה האני-מאמין של מערכת החינוך
?
גם לגבי הנושא של הדו-קיום אני חושב שיש טעות
גדולה באופן שבו מנסים להעביר נושא זה. הטעות היא בכך, שאנשים מנסים להגשים
את "וחי זאב עם כבש" בקפיצה אחת. אי אפשר להפגיש ילדים בלי הכנה מוקדמת
ובלי ידיעה,עם ציבור שמוגדר אצלם כציבור אוייב. אם אנו רוצים לקדם את החיים
המשותפים כהוא-זה - ואני כואב את המצב הקיים, כי יש בורות ויש הכללה, אנחנו
לא נגד ערבים. אנחנו רוצים לעשות הבחנה - וזו צריכה להיות המטרה של מערכת
החינוך - בין אוייבים ובין כאלה לזהם ידידי המדינה. ובפועל איננו מצליחים
להגיע לדיפרנציאציה כזאת והערבי הוא האוייב וזורק האבנים, כל ערבי הוא
אוייב. את זאת צריכה לעשות מערכת החינוך והיא צריכה לפחות להתחיל בדברים
מינימליים. למשל, הנושא הדרוזי. למה לא מלמדים כל נער שגומר תיכון את המורשת
הדרוזית
?
אני בטוח שאחוז קטן של ילדי ישראל יודע שיש
ערבים מוסלמים שמשרתים בצה"ל, אני חושב שצריך להוסיף מידע. כך גם לגבי
הסכסוך הישראלי-ערבי. אין אף מלה על כך. אני לא נגד העשרת הלשון והתרבות
הערבית, אבל קודם כל צריך להיות מידע. אנו עם קוסמופוליטי ויש נטיה להציג
אותנו כשופטים עליונים ואוביקטיביים. זה לא מיותר שמשרד החינוך והתרבות
יגלה סוביקטיביות
.
הערה אחרונה בנושא הדת בקרב העולים. אני מאמין
שהדתיות תורמת לציונות, להשארות בארץ, אני מדבר עם עולים. יש להם רצון
לשמוע ולקלוט, הם מרגישים שזה חסר להם. הם לא יודעים דבר על הדת היהודית
.
אתם צריכים ליצור מערכים ולקיים חוגים במרכזי הקליטה. ואם לא תקדישו
תקציבים קטנים, לא גדולים, לנושא זה, אתם חוטאים ולא רק לענין הדתי, לענין
הלאומי, ואני רואה אותם כמקשה אחת
.
)



(
ש. שטרית
לפי סדר הצגת הנושא, אני רוצה לומר לשר החינוך
והתרבות, שחבל שמשקל הלחץ שלו להפעלת מערכת
החינוך לא היה מסמיק גדול שזירז פתיחת בתי-הספר בקצב יותר מהיר. בחברה
כמר שלנו כל שר אחראי על הקטע שלו. ושר הבטחון והג"א, שזו הזרוע הנותנת
את האישור - מטבע הדברים היתה רוצה לחכות, למה לה לקחת שאנסים? ותפקיד
השרים האחרים למשוך מקבילית הכוחות לכיוון שלהם. כך שר האוצר לכיווז
שלו, כך סגן שר העבודה והרווחה לכיוון שלו וכך שר החינוך והתרבות בקטעים
שלו" בדיעבד, לאחר שנתקבלה ההחלטה להחזיר איה מערכת החינוך לפעילות בהדרגה
,
אני חושב שהיינו צריכים לעשות זאת מוקדם יותר
.
כאשר לפני שבועיים הופיע ראש הג"א לפני הוועדה
הוא אמר
איננו קובעים את המדיניות שלנו לפי מה שהיה, אלא לפי מה שעלול
להיות. לפי התזה הזאת, כל בתי הספר היו צריכים להיות סגורים- לפי הנחת
עובדה חל"כית זו היינו צריכים להיות כולנו בתוך החדרים האטומים ולא במקומות
העבודה
.
זר מדינה שצריכה לדעת לקחת אחריות. בשביל זה
יש ממשלה והיא לוקחת אחריות. וכאשר לוקחים אחריות לוקחים גם סיכון, יש
מקצוע מדעי שנקרא "ריזק מנג'מנט". ריזק קיים לא רק במלחמה. גם אם אתה
גר על יד כור אטומי, יש ?????זק. האם בגלל זה אינך גר על יד כור אטומי
?
פה יש מלחמה שבמישרין בינתיים איננו מעורבים
בה. אנו מעורבים בה באופן פסיבי. מישהו היה צריך להגיד: תצאו מהחדרים
האטומים ומהפוביה של "מה עלול לקרות". אדוני השר, אינני אומר שלא עשית
זאת, אבל לא הפעלת מספיק לחץ כדי להוציא את מערכת החינוך מהחדרים האטומים
"
היום התחילו הלימודים גם בכיתות א
'.
בפקולטה למשפטים יש גני ילדים לילדי העובדים
.
בכנסת יש גן ילדים רק בימי ישיבות הכנסת. אתמול באתי עם בתי, והתברר
שרק בימי המליאה פרעל גן הילדים. שאלתי: ומה ביתר הימים? אמרו שמתירים
לאמהות להשאר בבית. כך בונים מדינה
?
אני הייתי רוצה לשאול את שר הבטחון, משה ארנס
,
מה המשמעות הכלכלית של הענין. אם הוא יודע את המשמעות הכלכלית במספרים
,
ניחא, הוא צריך לקחת את הריזק. על כל פנים, אנו כמדינה, כממשלה,במערכת
קבלת ההחלטות נכשלנו כשלון חרוץ, כי אם אומרים שקובעים את המדיניות לא
לפי מה שהיה 'אלא לפי מה שעלול להיות, אומרים שב-7 הימים הראשונים היו
27
טילים וב-9 הימים האחרונים היו שלושה טילים, ובסך הכל 30 טילים, את
הספירה הזאת עשה הרמטכ"ל
.
היו"ר א. שוחט
הוא עשה אותה היום. החלטה רטרואקטיבית, זה דבר
שגעוני0
ש. שטרית
אני בודק את ההערכות שלהם לפי הסיכום של 17-18
ימים. להגיד שאני בונה את כל החישובים לפי מה
שעלול להיוח, זה חוסר אחריות. מבחינת המסקנות, אלה שאחראים, אלה שנמצאים
בעמדת האחריות צריכים לקחת אחריות
.
בנושא העליה אני יודע, שיש לנו סימני שאלה
אם אנו נערכים מספיק מבחינת מספר המורים והמבנים. השאלה שלי מתייחסת למשהו
)



(
אחר, האם אתם, האחראים למשרד החינוך והתרבות, שאלתם את עצמכם, מה ההשלכות
העדתיות של העליה? הזדמן לי לשמוע בדיון שיזמתי עם פרופסורים מהאקדמיה
והלובי החברתי בכנסת את דעתם על הנושא, והתמונה שהם ציירו 'י,מחייבת התמודדות
"
הם אמרו, שצפויה תחרות ואלה שיפגעו אלו הן השכבות החלשות מהוותיקים" הם אמרו
שצפויה תחרות לא רק על מקומות עבודה ולא רק על מקומות באוניברסיטאות, אלא
תהיה גם תחרות פוליטית, אם יבואו לנתיבות בדיוק אותו מספר עולים כמספר
התושבים במקום, תהיה תחרות פוליטית
.
יש לנו אינטרס לרכך את המתיחות, יש לנו אינטרס
לנסות לבדוק איך לקלוט את העולים בדרך הנאותה ויחד עם זאת לרכך את התוצאות
החברתיות שתהיינה- במערכת הכלכלית יש צורך לדאוג שיהיה שוויון בין מה
שמקבל העולה ובין מה שמקבל הזוג הצעיר, כי אחרת יגיד הזוג הצעיר: לו אתם
נותנים, ואני ששירתתי את המדינה, אתם לא נותנים לי? יש קטע שהתשובה היא
כלכלית. אבל יש גם קטע שקשור באווירה, יש קטע שקשור בהתמודדות החינוך
כדי שניערך לקראת אותן השלכות חברתיות שתהיינה; ויש קטע שהוא יותר קונקרטי
-
איך אתה יכול להתמודד עם הסיטואציה, שבאוניברסיטת תל-אביב ובאוניברסיטת
ירושלים, אלו המוסדות להשכלה גבוהה ששם יוצאי המזרח מהווים רק 12%. הממוצע
הכולל הוא 32% אבל הוא ממוצע ארצי. באוניברסיטת בר-אילן - 36% בטכניון
-
10%.
כלומר, איך אתה מתמודד עם הטענה, שהעליה תדחק דווקא את בני הקבוצות

החלשות מהאוניברסיטאות, ואותם הישגים שהתחלנו להגיע אליהם תהיה בהם נסיגה
?
האם אנו מתמודדים עך הנושא הזה
?
וכמה שאלות ביניים. התענינתי בשאלת ההתמודדות
עם רמת ההישגים של השכבות החלשות. כאשר אני גמרתי את התיכון - וזה היה
ב-1963- האם גם אז בכיתה שלי בטבריה עברו את הבגרות כל כך מעט כמו היום
בנתיבות
.
שר החינוך והתרבות ז. המר
באופקים
.
ש. שטרית
יש לי הרגשה, שאולי התקדמנו, אבל למעשה נסוגונו
,
אני שואל את עצמי: האם אני למדתי יותר טוב
?
האם אני, שמעון שטרית, למדתי יותר טוב או פחות טוב? אני רוצה לטעון, שאני
למדתי יותר טוב לא רק מפני שאני שמעון שטרית, אלא מפני שאצלנו היו מורים
יוצאים מן הכלל, כמו דייר צימרון. זה לא קשור רק לערי הפיתוח
.
א. דיין
אז ההוראה היתה שליחות
.
ש
.
שטרית
אלו שאלות יסוד. הסטטיסטיקה פשוט מאיימת. אני
אינני מדבר על הבכיינות של העתון "פוליטיקה
",
ששלח את בתיה גור, שבאה להסתכל בהתנשאות, בעיר הפיתוח. אני קראתי את הכתבה
הזאת בתחושה קשה, הוופ"ס שבאים אל השחורים לקרוא את המסמך הזה, זה
מעיד על
-
ע. פרץ
בכל מקרה זה לא פותר את הבעיה
.
ש. שטרית
זו בעיה יסודית קשה. והשאלה היא, האם היא קשורה
ברמת ההוראה הכוללת בישראל, בנוסף לבעיות
הספציפיות של מקום מרוחק והצבר הון בין-דורי והצבר הון חינוכי בין-דורי
?
בית ספר שקיים 100 שנה הוא יותר טוב מבית-ספר שקיים 30 שנה ואין לו מסורות
ואין לו הצבר
- -
)



(
היו"ר א. שוחט
זה יכול להיות הפוך
.
ש. שטרית
אם הם ברמת פעילות זהה, הצבר הון חינוכי
בין-דורי נותן תוספת
.
אני שואל: איפה בשאלות היסוד יש משהו שאנו
יכולים לעשות? האם יש לנו תשובה לטווח הארוך? האם לערי הפיתוח ולשכונות
החלשות של הערים יש תקוה? אני שואל זאת מתוך תחושה פטאליסטית, כי אני רואה
מה קורה באוניברסיטאות, אני רואה את הקפאון בהישגים של יוצאי המזרח
הוותיקים. מבחינת הקליטה של הקבוצה החלשה בישראל באוניברסיטאות, אני מודאג
.
אני מודאג, כי אינני יכול להגיד לאנשים לחיות על אתוס השוויוז. היה
דיון עם הרב מצגר לפני סטודנטים באוניברסיטת בר-אילן, והוא אמר: עכשו המצב
מצויין, לא כמו פעם. אמרתי לו: אדוני הרב, אם כך אתה מכין את התשובות
שלך לשאלות אוי ואבוי. המצב לא השתנה. המספרים מדברים על מדרגות עולות
,
האשכנזים עלו והספרדים עלו והקפאון נשאר בעינו
-
לכן אני שואל
האם אנו עושים מה שצריך לעשות
מתוך הבנה עד כמה הנ?צב חמור
?
היו"ר א. שוחט
שר החינוך והתרבות צריך לעזוב, יש לו פגישה
עם נשיא המדינה
.
מחר נפתח את הישיבה בשעה 10:00 בנושא מכתבו
של נגיד בנק ישראל, פרופ' ברונו אל שר האוצר. אמנם שר האוצר פנה וביקש שלא
נקיים דיון בנושא, אבל אמרתי לו שלא תתקבלנה החלטות
.
בשעה 11:30 יבואו אנשי משרד החינוך והתרבות
וישיבו לשאלות- אני מציע שנמשיך עוד רבע שעה
.
ש. שטרית
מכללת הנגב שלחה לי מכתב בעקבות ביקור של
ועדת הכספים. הם מקיימים שירות הסעה. אני מבין
שהיה להם הסדר אתכם והוא נקטע, השאלה היא, באיזו מידה אפשר לתהחשב במוסד
כזה שנותן שירות באיזור כפרי
.
ז. אורלב
אתה מדבר על המכללה העל-תיכונית
?
ש. שטרית
כן
.
ז. אורלב
אם היה הסדר, לא נקטע אותו
"
ש- שטרית
מדובר בסכום של 650,000 שקלים
.
עוד שאלה בנושא יד ושם. היה דיון בנושא זה
במליאת הכנסת, גליה דיון בוועדת הכספים. האם התקדם משהו בנושא זה
?
יש כמה סעיפים בתקציב מטרד החינוך והתרבות
שלא מופיעים בו סכומים, ביניהם המועצה לתרבות ואמנות וביניהם "מורשת יהדות
המזרח". האם משמעות הדבר, שאתם לא מתכוונים לתת להם תקציב
?
ז. אורלב; המיקום נשתנה
.
ע. הרשקוביץ
פה נשארו הסעיפים בלי כסף, ושם יש כסף
.
א. דיין
יש עוד סעיפים כאלה
.
)



(
ש. שטרית
אלה סעיפים ייחודיים שמופיעים פעמיים ובהם
לא אעסוק היום
,
שאלה אחרונה בנושא הרחבת החנוך המיוחד. כל שנה
יש מאבק בנושא זה. ראיתי 5,7 מליון שקלים בסעיף זה. ה-7,5 מליון שקלים
מספיקים לשני האזורים או ליותר מזה? האם נשארתם עם ירושלים ורחובות, או
שהכוונה לתוספת
?
ע. סולודר
רציתי לברך את השר ואת המשרד על ההתארגנות
לחזרה ללימודים, לטעמי אולי אפשר היה לעשות
זאת קצת יותר מהר, ואני מקווה שתוך כמה ימים יחזרו ללימודים גם הכתות
הנמוכות
.
לעומת זאת כל מוסדות האמנות, התרבות והספורט
אינם פועלים, אני חושבת שזו הפעם הראשונה במלחמה, שמוסדות אלה סגורים
"
אני מבינה שיש הנחיה שלא לרכז אנשים. אבל מצד שני דוקא בתקופת לחץ היה
צריך להפעיל את המוסדות האלה. אולי צריך לעשות זאת בשעות יותר מוקדמות
,
אולי אפשר לקיים מופעים יותר מצומצמים, מה אתם מתכוונים לעשות בנושא זה
?
ראיתי שהאופרה הופיעה בשעות הבוקר ובאו אנשים, יש אנשים שניתן לרכז
,
לסגור לחלוטין את כל המופעים התרבותיים, זח יתקבל מאד לא טוב" כבר אינני
מדברת על הנזק הכלכלי לגופם עצמם, לשחקנים ולאמנים. נדמה לי שניתן היה
למצוא איזו שהיא דרך להפעיל מוסדות אלה, השאלה חיא, באיזו מידה הציבור יבוא
,
אני עוברת לשאלות, ל1אולי כבר נשאלו, אני מבינה
שחוק יום חינוך ארוך אמור היה להתבצע כאשר יעברו לשבוע מקוצר של חמישה ימים
במערכת החינוך
.
היו"ר א. שוחט
דברו על זה
.
ע. סולודר
הערה אחת לגבי חוק החינוך המיוחד, אנו נתקלים
יום יום בטרגדיות. במשרד החינוך והתרבות
,
במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הבריאות יש בעיה של ההגדרה, מיהו בעצם זכאי
לחוק חינוך מיוחד, יש בעיה של מתן פתרון לילדים בגיל הגן. עשו גיוס של
כל הכספים העומדים לנושא זה, אבל אני חושבת שהענין הזה נשאר באותו מצב
,
והשאלה היא - עד מחי בנושא זה
?
א. דיין
יש רק שני בתי ספר של החינוך המיוחד ברחובות
ובירושלים
,
ע. סולודר
הנושא כל כך כאוב, שחייבים לתת לו תשובה
,
בנושא העליה, האם עד שייבנו בתי-הספר הדרושים
לקליטת העליה ניתנה המחשבה למשמרת שניה במערכת החינוך? נדמה לי שזו אחת
הדרכים האפשריות, על כל פנים, זו דרך שהשתמשו בה בעבר
,
בד בבד עם צרכי העליה, יש צרכים של מגזרים
אחרים. יש בעיה של תכנית חומש למגזר הערבי, התכנית המיועדת לחמש שנים
בודאי תבוצע ב-15 שנים, כיצד אתם עומדים בביצוע תכנית זו? גם אם מגיעה
עליה, אי אפשר לזנוח מגזרים אחרים
,
המכללות העל-תיכוניות נותנות פתרון
-
היו"ר א. שוחט
למה, הן מוכרות
?
ע, סולודר
מכללות אלו הפכו להיות חלק חיוני של מערכת
החינוך. היתה הצעה שהן יוסכמו לחת תואר בי.אי
.
)



(
מי שגר במרחקים יודע את ערך המכללות האלה, נדמה לי שהתקציב רחוק מלענות
על הצרכים לקידום המכללות. המכללות האלה התאגדו לגוף אחד על מנת לייעל

את נושא המימון. אני חושבת שמן ההכרח להקצות סכום יותר גדול למכללות אלו
.
במכללת שער הנגב ובמכללת תל-חי, בשתיהן קיימת
בעיה של היסעים. הן ממלאות גם יעד של קליטת העליה על ידי היותן אולפנים
,
וגם נושא של"ח הולך ומתפתח, אבל זה רחוק מלמלא את הצרכים
.
הוזכר נושא התמריצים למורים. אני מצטערת
שצריך היה להגיע לבג"צ כדי לפתור את הבעיה
.
אני רוצה לשאול: בבחינות הבגרות בבית הספר
כדורי, מדוע ילד מכפר תבור משלם אגורה וחצי וילדים מהסביבה משלמים 15 אגורות
,
מדוע ילדי בית-שאן - ואינני מדברת על בית-ספר נווה-אילן, שגם בו ילדי
מושבים, מדוע הם לא צריכים לקבל את ההנחה הקיימת בענין זה? זו הפליה
.
ז. אורלב
נחזור לחוק חינוך חינם
..
ע. סולודר
התוספת ליד-ושם אינה מספיקה. ביקשנו לבדוק
ענין מס מעסיקים שתבעו מהם בסכום של מליון שקלים
לתקופה של עשר שנים, שהם לא ידעו שהם צריכים לטפל בזה
.
יש בעיה של היסעים. יש מספר איזורים שבהם
הבעיה בולטת במיוחד. מכללת שער-הנגב בולטת בענין זה. אם היה להם סידור
שהם יכולים להעזר באוטובוס חפשי, יכול להיות שזה היה פותר את הבעיה. אבל
באיזורים אלה היקף הנסיעה הוא במרחקים גדולים ואין אוטובוס. השאלה היא
,
האם תוכלו לסייע בענין זה
?
ג. גל
שלוש שאלות והערה. כאשר אישרנו פה יום לימודים
ארוך לפני שנה, ידענו שיש עיוותים, אבל הפתיחה
היתה מונעת ולכן אישרנו. הייתי מבקש שנקבל את הרשימה של בתי-הספר שאתם מתכונים
להוסיף בגין 5 מליון שקל, והאם ברשימה יש השוואה בין עיירות הפיתוח והסביבה
.
הייתי מבקש לשמוע מחר
-
ז. אורלב
עוד אין לנו רשימה, עוד לא עיבדנו קריטריונים
,
ג. גל
וה-5 מליון יספיקו
?
ז. אורלב
אין לי בטחון
.
ג. גל
יש בקשות לפתיחת מתנ"סים נוספים, האם יש לכם
תקציב למטרה זו
?
הטבות למורים באזורי הפיתוח - האם אפשר לקבל
את הרשימה הזאת
?
המלחמה הזאת שבה אנו נמצאים, בסופו של דבר
מה שישאר ממנה אצלנו, נוסף להישגים הלאומיים שיהיו כתוצאה מהריסת הצבא
העירקי והתשתית שלו, מה שישאר אצלנו זה חוסר האונים שחיינו בו בתקופה
זו, זה חוסר היכולת להתמודד עם דברים שיש הצדקה להתמודד אתם
,
הסגר בשטחים מונעה יציאת העובדים העדבים לישראל
,
והפגיעה העיקרית היא בענפי הבניה ופרי ההדר, אני מבין שבענף הבניה אי אפשר
)



(
ג. גל

להפעיל את בני הנוער- אבל במדינת ישראל, אם פרי ההדר נשאר על העצים
,
פרי ההדר שהוא סמל, הרי מה שקרה עד היום זו תעודת עניות למערכת החינוך
.
ז. אורלב
אתה מפנה האשמת שוא לכתובת הלא-נכונה. מערכת
החינוך נענתה לכל פניה. זו תעודת עניות של
מישהו אחר
.
ג. גל
לפי דעתי, זה לא מאוחר. היכולת של משרד החינוך
לחנך במושגים שלי היא בהיקף של 5%-10% מהחינוך
של ילדי ישראל. אני שייך לאלה המאמינים ש-90% מהחינוך נעשה בבית. אם
אתם, והמורים והמחנכים, לא הובלתם את הילדים לבצע את העבודות, והמערכת
של מדינת ישראל חסרת אונים, כי ערביי עזה לא באים לעבוד - אני רואה- בזה
כשלון ממדרגה ראשונה, ואינני יודע מי אשם. אתם צריכים להנהיג את התלמידים
לעבודה זו. אם זה לא נעשה עד היום, זה חבל. אם זד, לא ייעשה מחר, זו "פאשלה
".
ז. אורלב
מערכת החינוך הנחתה את מוסדות החינוך בנושא
חקטיף בחקלאות, ולא רק הקטיף, כל דבר שצריך
לעשות; זאת ראשית
-
שנית, מערכת החינוך העמידה כל הכלים האפשריים
רהתנת3 שזה יופעל במסגרת העיירות הלאומי, כדי להבטיח שהילד יהיה מבוטח
,
כדי להבטיח את שלומו
.
מ. איתן
במי זה תלוי
?
ז. אורלב
במערכת החקלאית שהיא צריכה לפעול בענין זה
.
מערכת החינוך נענתה תוך 96 שעות. כל דרישה
שעומדת בקריטריונים אנו ממלאים, ותחפש לך אשמה בכתובת אחרת
. .
אנחנו מוצפים בקריאות של בני נוער להתנדב
.
החקלאים עוד לא הסתדרו איך להסיע, מי יאכיל ואיפה ילונו. אינני רוצה להכנס
לעניז, כי אני פקיד ואינני רוצה להכנס להאשמות. אבל מערכת החינוך שמה
את העניז בראש דאגותיה
.
היו"ר א. שוחט
כמה תלמידים יכולים לצאת לקטיף
?
ז. אורלב
היום זה מאות. השנתונים של כיתה י"א זה 50,000
והשנתון של כיתה י"ב זה גם כן 50,000 תלמידים
.
היו"ר א. שוחט
למה צריך לינה
?
ז. אורלב
לא אמרתי שצריך לינה. מי שרוצה לינה, צריך שתהיה
לו לינה. מי שרוצה לחזור באותו יום, -יחזור
.
היו"ר א. שוחט
הבעיה היא במגזר החקלאי
?
ג. גל
מנהל בית ספר שהיה נחוש בדעתו היה יוזם ומבצע
.
ז. אורלב
אני אוסר עליו. התלמידים מגוייסים כגדנ"עים
,
והם חייליה לכל דבר וחלים עליהם כל הכללים
.
לא רק זה, הורינו שבניגוד לשעת רגיעה, לא יבתן כסף למועצת התלמידים והתלמידינ
קבלו את זה, וההורים קבלו את זה אלא שהחקלאים התחילו בסיפורים על הערבי
שקוטף כך וכך מיכלים, והישראלים
-
)



(
א
.
דיין
הורידו את הנורמה
.
ז. אורלב; יש מאות תלמידים שמחכים בקוצר רוח ליציאה
לקטיף
.
א. דיין
בחינם או בשכר
?
ז. אורלב
בחינם
.
היו"ר א. שוחט
תודה רבה
.
הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13:30
)

קוד המקור של הנתונים