(
פרוטוקול מס' 368
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום א/ י"ט בשבט התשנ"א, 3.2.1991, בשעה 10:20

חברי הוועדה: היו'יר א. שוחט
ח. אורון מ.ז. פלדמן
צ'. מטון ע. פרץ
פ. גרופר ח. קופמן
י, הורביץ ש. שטרית
א. וינשטיין ג. שפט
רן כהן ד. תיכון

ש. זינגר, מנכ"ל משרד האוצר
א. רוזנטל, מנכ"ל משרד התיירות
צ. קורן, מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה
י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה
מ. גביש, נציב מט הכנטה
א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר
י. בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים
ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר
א. מטרסו, ס/נשיא איגוד לשכות המסחר
י. שוסטק, סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר
י. קסר, המרכז החקלאי
ג. שניר, סמנכ"ל לתכנון וכלכלה, משרד התיירות
ע. שינטל, יועץ מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
מ. מנהיים, ארגון סוחרי ירושלים
ג'. קרמר, ל.ה.ב. לשכת ארגוני העצמאים
ש. הדר, יו"ר ועד ארגון גני הילדים הפרטיים
מ. עמיר, מלונות
ש. רייזמן, מנכ"ל התאחדות האיכרים
ע. אפשטיין, התעשיה הקיבוצית
י. רהב, בנק ישראל
א. גולדשמידט, ד"ר, מפקח על המניות, בנק ישראל
א. איזקסון, נשיא התאחדות האיכרים
מ. פדרמן, נשיא התאחדות המלונות
א. אביבי, מזכיר ארצי, האיגוד הארצי למסחר
ד. אלפנדרי, שופרסל בע"מ
א. לניאדו, התאחדות התעשיינים
ש. אברבנאל, מנהל מח' למחירים ואספקה, משרד החקלאות
ע. דליהו, מנהל האגף לתכנון כולל, משרד החקלאות
המשד רשימה בעמוד הבא
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)



(
המשך רשימה מעמוד קודם
.
י. גולדין, מנהל אגף לתכנון מפורט, משרד החקלאות
מ. שפי, מרכז רשות עליונה לחקלאות, מל"ח, משרד החקלאות
א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים
א. בירנבאום, מזכ'יל ארגון סוחרי ירושלים
מ. רבינא, עוזר מנכ"ל משרד האוצר
י. גוטמן, האיגוד הארצי למסחר
ש. אברמוביץ, התאחדות התעשיינים
ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים
א. ברזילי, התאחדות הסוחרים הכללית בישראל
מ. סלומון, התאחדות הסוחרים והעצמאיים, רחובות
מ. סליפוי, התאחדות הסוחרים והעצמאיים, רחובות
ח. ישראל, התאחדות התעשיינים
ד. לאוטמן, התאחדות התעשיינים
יועץ משפטי; א. דמביץ
יועצת כלכלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
שינויים בתקציב
(2)
הפעלת המשק בשעת חרום
)



(
היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת חכספים
.
היינו צריכים לדון במספר תקנות הכרוכות במס
רכוש בעקבות הפגיעה בעורף, אבל ביקש ממני נציב מס הכנסה לא להעלות את
הנושא הזה, מכיוון שהוא רוצה לדבר עליו עם שר האוצר
.
לישיבת היום יגיעו כל ראשי המשק והבנקאות, ונציגים של האוצר ומשרדי
הממשלה כי בשאלה הזו צריך לטפל במלוא הזהירות. אי-אפשר שלא לטפל בה
,
צריך לשקול מה המשמעויות, והאם אפשר וצריך לעשות משהו לגבי גורמים כאלה
ואחרים במשק בתקופה הזאת, גורמים שעומדים בחלקם על סף קריסה, וחלקם
בדרך לקריסה. כל זה מתוך מגמה שהממשלה לא תהיה מעורבת מדי, ותכסה את כל
צרות עם ישראל בהזדמנות חגיגית זאת. למרות זאת יש הרבה מאוד פניות
מהרבה מאוד מגזרים שהם במצב שהממשלה תצטרך להיות מעורבת כדי למנוע
התמוטטות שלהם
.
ביום שלישי יתקיים דיון בענין מכתבו של נגיד בנק ישראל לשר האוצר
.
אנחנו לא יכולים שלא לקיים דיון, אף שזה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל
החלטה כזאת או אחרת. בסופו של דבר אישרנו פעם את ההסכם, ונצטרך לאשר את
הסכם המכירה, אם אכן יתבצע. דיברתי עם ברונו ועם עדי אמוראי, ופנינו גם
ללשכת שר האוצר, כדי שגם הוא יבוא לישיבה. אנחנו חייבים לשמוע את
נימוקי הנגיד. כאמור, אני לא בטוח שאנחנו חייבים לקבל החלטה כלשהי
,
ואני יודע מה יודיע או יעשה שר האוצר. היתה בעתון איזו שהיא ידיעה
,
כאילו הוא מעכב את התהליך. לי נראה קצת מוזר הענין הזה, אבל הוא החליט
מה שהחליט
.
הנגיד הוציא מכתב לשר האוצר, ובו הוא אומר שלדעתו, עקב הגשת כתב האישום
נגד הרקנטים, הם לא יכולים לקנות את הבנק עד שלא תתברר תוצאת המשפט
,
כאשר המשפט יכול להימשך 5 שנים. אני לא יודע מה ענה שר האוצר
.
א. וינשטייו; לפי העתונות השר ביקש לעכב את המשך הטיפול
.
היו"ר א. שוחט! אני לא יודע מה מוסמך ומה נכון
.
(1)
שינויים בתקציב
היו"ר א. שוחט-. מונחות בפנינו מספר בקשות
.
בקשה מספר 243, העברה בסך מיליון שקל למשרד
לאיכות הסביבה בגין רשוונ הגנים הלאומיים שההכנסות שלהם ירדו. רשות
הגנים בנויה כולה על הכנסות עצמיות בלי השתתפות ממשלה. הנושא העיקרי
בהכנסות הוא המצדה. במצדה במקום 3,000 איש ביום, ביום ששי לפני שבוע
היה אדם אחד
.
ש. שטרית! אני מציע שנעכב את זה. גם מוזיאון ירושלים
,
מוזיאון תל-אביב, מוזיאון התפוצות, יד ושם
,
יש להם את אותן בעיות
.
היו"ר א. שוחט! אושר
.
)



(
בקשה מספר 242. תעודות ודרכונים. תקציב
למשרד הפנים. גם זה יוצא מהרזרבה לקליטת עליה, אבל זה באמת נובע ישירות
מקצב העליה. מדובר בהכנת תעודות, בכל הנושא של רישום אוכלוסין. מעבירים
1.73
מיליון, וכאמור, גם זה יוצא מתקציב הרזרבה של קליטת העליה
.
אושר
.
בקשה מספר 238, בקשה 228, אלו שתי בקשות בנושא של בריאות
.
ד. מילגרום! ב-238 מדובר בסכומים למשרד הבריאות עבור שני
נושאים, טיפול פסיכיאטרי ורפואה מונעת, וזאת
כתוצאה מקליטת העליה. לא תיגברנו בתקציב 1990 את סעיפי הרפואה המונעת
והפסיכיאטריה בתחילת השנה. ביקשנו לראות איך התחומים הללו נערכים לקראת
קליטת עליה. עם קבלת תכניות מוגדרות יותר מצד משרד הבריאות בשני
התחומים הללו, אנחנו מתקצבים כאן את הסכום על-פי סיכום עם משרד
הבריאות
.
בתחום הרפואה המונעת מדובר בעיקר בחיסונים ובטיפולים ראשוניים בעולי
אתיופיה
.
בתחום הפסיכיאטריה מדובר על תוספת מסויימת למרפאות קהילתיות של משרד
הבריאות. לא לבתי-החולים, אלא לטפל בין היתר בתוספת האוכלוסיה, שחלקה
ככל אוכלוסיה סובלת גם מבעיות נפשיות
.

אני לא מתנגד לבקשה הזאת, אבל הרזרבה עומדת
היום על 285, עוד לפני הביוב על 305. נאמר
פעם, שכאשר תתברר התמונה, נשתמש בזה ונקצה את זה למשרדים השונים. מה
שיקרה עכשיו מבחינתכם הוא, שאתם תבואו לכאן בכל שבוע או פעמיים בשבוע
עם 20 מיליון, 5 מיליונים, 7 מיליונים, 10 מיליון. בשום שלב לא תיווצר
לנו תמונה. 300 מיליון השקל הללו, שהם לחודשיים הקרובים, עד לאפריל, מה
עושים בהם? הלחצים אינם רק פה. משרד החינוך יגיד שאין לו, משרד הבריאות
אני יודע שהוא יגיד שאין לו, אלה אין להם ואלה אין להם. אתם תבואו לכאן
עם 20 מיליון ו-10 מיליון, ובשום שלב לא תהיה לנו אפשרות להגיד שאנחנו
בחודשיים האלה מציעים לחלק מתוכם 200 מיליון בחלוקה הזאת: לביוב 20
,
למים 10, לבריאות 3 וכו' וכו'. אין תמונה כזאת. אני לא רוצה לעכב שום
פניה כאן, אבל מדובר על חודשיים, ואין כבר זמן. קשה להניח שמה שיהיה
לכם היום יהיה לכם בעוד שבועיים. איך אתם מתכוונים לטפל דווקא בתחומים
האלה של תשתית! יש שורה של נושאים שתלויים ועומדים בגלל האופן שבו
הענין הזה מתנהל. אנחנו לפחות לא מקבלים את התמונה, ואני לא בטוח שלכם
יש התמונה
.
היו"ר א. שוחט; מתוך הסתכלות בשטח - לא מתוך ידיעת התמונה
-
כל התקציב ל-3 חודשים יעבוד בכלל באופן אחר
.
יהיו עולים פחות ממה שחשבו. היו צריכים ב-3 החודשים לקבל 60 אלף עולים
כדי להגיע ל-220, כך עשינו חשבון. ההרגשה היא, שאם העסק הזה ימשך, לא
יהיו 60 אלף עולים. בחודש הזה הגיעו 15 אלף, וזו כבר אינדיקציה
ראשונה
.
)



(
אני חושב שההוצאות לבניה תהיינה פחות משמעותיות, כי אני לא ראיתי
שעובדים באתרים. לאן יעבור הכסף? ודאי יותר לבטחון. אני לא יודע

לכו
איפה האיזון. אני חושב שכל תקציב 3 יעבוד לגמרי באופן אחר ב-3 החודשים
הבאים
.
ח. אותו; אני קושר את זה יותר לתחום הביוב, לתחום
הכיתות, ולתחום התשתיות, לא במובן של כביש
חוצה ישראל, אלא תשתיות במובן הזה, שמעבים בבאר-שבע את הכניסה כי
מוסיפים שם שליש תושבים. אם יש לכם, תבואו עם זה לא בפרוסות כאלה. צריך
שמישהו יראה את התמונה כולה
.

בבדיקה שעשינו כאן ליד השולחן הזה מצאנו
שהגיעו כ-180 אלף עולים מאפריל עד לסוף
דצמבר
.
היו"ר א. שוחט! בדיוק 160 אלף עולים. בדוק במאה אחוזים
.

יחד אתך אנחנו מצאנו 179 נקודה משהו
.

לא, מאפריל 160 אלף, וזה בדוק. אם אתה רוצה
,
אני יכול להראות לך את החוברת. זה 180 אלף
מינואר עד דצמבר, אבל לא מאפריל עד דצמבר
.

מינואר עד דצמבר הגיעו 200 אלף עולים. אתה
עשית את החשבון. לכן כשבאנו לכאן להציג את
תקציב 3, עוד לא היה לנו המצב הבטחוני. שאלתם אותנו איך זה 220, רק
עכשיו הגיעו 180 ועוד צפויים 30 אלף לחודש, ואנחנו עוברים את המספר של
220
אלף. אמרנו שזה נכון, שנעבור את ה-220, אבל מבחינת הוצאות - רובן
תהיינה בשנה הבאה. המיתון וקצב העליה יכול להיות שיביאו אותנו לכיוון
ה-220. פחות מזה אני לא מאמין שיהיה
.
לגבי הרזרבה לקליטת העליה, הרזרבה אינה איזה שהוא סכום שאנחנו לא
יודעים בכלל מה יש בו, ואנחנו מחכים להפתעות. כלל וכלל לא. זו רזרבה
שמיועדת לנושאים מסויימים, אלא שלא היפשרנו אותה עד היום, מאחד משני

המשרדים עדיין לא גיבשו תכנית ספציפית, ויש דוגמא בבריאות
,
שגובשה תכנית בחודשים האחרונים, ואנחנו רואים איך מתמודדים, איזה
חיסונים עושים, מה עושים לעולים, או שאנחנו עדיין לא בטוחים לגבי קצב
הביצוע בנושאים מסויימים, כמו משכנתאות ודברים כאלה. אשמח להראות לכם
חלוקה פנימית שלנו, כשהיא משוריינת לאותם 300 מיליון. ולא שמישהו יחשוב
שזה כסף פנוי וחופשי, שאנחנו רק מחכים שמישהו יבוא ויבקש
.

פניה שניה של משרד הבריאות - מספר 228
-
הרשאה להתחייב של 3.73, ושינויים פנימיים
בתוך המשרד מהרזרבה הכללית, מהרזרבה להתייקרויות
.

שינויים פנימיים בתוך תקציב המשרד, למעט
הגדלת ההרשאה להתחייב בתחום הפיתוח של המשרד

)



(
(1)
אגף לידה בבית-החולים ברזילל, אשקלון. ההוצאה בפועל, התקציב עצמו
,
יהיה בשנה הבאה. כאן מדובר על התחלת הפרוייקט, הרשאה להתחייב
.
(2)
הסבת מבנה בתלפיות למרכז תקשורת - כאן הכוונה רק בתחום המיחשוב. זה
יהיה מרכז המיחשוב של משרד הבריאות
.
(3)
רכישת מרכזיות לבתי-חולים. בכמה בתי-חולים המרכזיות ברובן מאוד
מאוד ישנות ועתיקות. מדובר על החלפת כמה מרכזיות
.
ח. אורון! האם הוגשו לכם על-ידי משרד הבריאות תכניות
פרוגרמטיות לרה-תכנון של בתי-חולים, בעיקר
באיזורים שבהם יש קליטת עליה מסיבית
?
ד. מילגרום; את השאלה הזאת יש מקום כמובן להפנות למשרד
הבריאות, שאמון על הנושא של תכנון בתי-חולים
בכל הארץ, ולא רק על בתי-החולים הממשלתיים. כהערת אגב אני יכול רק
לומר, שהעליה הזאת למערכת הבריאות היא ברכה רבה, משום שכל אותם יעדים
שדיברנו עליהם - יעול בתי-החולים והגברת הציוד של בתי-החולים - זו
ההזדמנות של מערכת הבריאות. לא צריך לקצץ בבתי-חולים, לא צריך לסגור
מיטות. אלה דברים קשים ביותר, שקשה לעשות אותם, וקשה היה לנו להתמודד
אתם מאז ומתמיד, אלא ניתן סוף סוף לנצל את הציוד האדיר הקיים
.
יש לנו מחקרים שבבתי-החולים יש כ-25 אחוזים מימי אישפוז שהם ימי אישפוז
בלתי מוצדקים, שמאריכים שהות וכדי. סביר להניח שדבר ראשון התופעה הזאת
תצטמצם, וזו ברכה למערכת הבריאות מבחינת היעילות
.
אבל דבר שמטריד אותנו יותר הוא התחום הסיעודי. כאן נדרשת באמת הרחבת
מיטות, ועל כך יש תכנית. הוגשה לנו תכנית פיתוח לאלפי מיטות
.
היו"ר א. שוחט; ג'ומס דיבר על משהו אחר. הוא דיבר על כך
,
שאם תוכפל האוכלוסיה באיזור הנגב יצטרכו
,
אולי להכפיל, מכל מקום, מדובר בהגדלת סורוקה ב-80 אחוזים. בסה"כ זה
בית-החולים היחידי באיזור. בלי שיעשו היום את התכנון, בעוד 5 שנים לא
תהיה תוספת, ועד אז יהיו שם 30 אלף מגורונים, ויגורו 100 אלף איש
במגורונים. אני יודע היום מבית-החולים, שאוכלוסיה שכבר הגיעה היא
אוכלוסיה בחלקה הגדול אוכלוסיה שצריכה את שירותי בית-החולים, והסיפור
שם כבר היום קשה מאוד
.
ג'ומס שאל את אנשי קופת-חולים אם התחילו בכלל לעשות משהו, והם אמרו
שלא. בכל-אופן, זה בית-החולים היחידי שמשרת את כל האיזור, חוץ ממה שיש
בשוליים, באשקלון ובאילת. אם מישהו לא יחשוב על זה, תהיה זו רמת אישפוז
הגרועה ביותר בארץ
.
אתה מכיר את נושא הבריאות. אני לא יודע מה אתם חושבים על זה, מה אתם
עומדים לעשות עם זה. עם כל הצרות שיש לעם ישראל, גם זו צרה
.
ח. אורוו! למה אין כאן מישהו ממשרד הבריאות, שאתו אפשר
לדבר על זה
?
)



(
היו"ר א. שוחט; זח נאמר כהערת אגב. כאן מדובר על אישור
תקציבי
.
אני מניח שאין התנגדות לאשר את שני הסעיפים. בקשה מספר 228 ו-238
אושרו
.
שתי הבקשות האחרונות המונחות לפנינו הן בקשה מספר 246 ו-217
.
ד. מילגרום; יש פרוייקט ביוב ארצי. במסגרת הפרוייקט הזה
ישנם יעדים לביוב, לפיתוח רשתות ביוב בכל
הרשויות המקומיות בארץ. העליה המוגברת תחייב אותנו, כדי שהדברים לא
יתפוצצו תרתי משמע, בהגדלת תקציבי פיתוח רשתות ביוב. בעקרון לקחנו את
זה בחשבון לתכנית לקליטת העליה. עד היום נמשכו הדיונים עם משרד הפנים
איפה מפתחים, כמה, ולגבי סדרי עדיפויות של הפיתוח
.
מדובר על עשרות רשויות מקומיות. אם תרצו, אוכל להביא את הרשימה. זה לפי
סדרי עדיפויות. זה גובש בוועדה משותפת עם משרד הפנים על בסיס תכנית
הביוב הארצית, ובשיתוף עם משרד השיכון שנתן את התשומות של המקומות שבהם
יהיו יותר עולים, ולכן גם היכן דחוף יותר לפתח את רשת הביוב. יש לנו
במשרד רשימה של עשרות מקומות
.

הדבר הזה חשוב. בגלל המבנה של הממשלה הוא
בעצם נגמר בפתח של הטיהור. המים מטוהרים
,
חוץ מאשר כאן מושקעים עכשיו 20 מיליון בתשתית. אין גורם שאומר לחבר את
זה, וזה מתחבר למה שקורה בדוי'ח מבקרת המדינה. מאשרים כאן 30 מיליון
שקל, אבל בעצם היות שזו ועדה שהוקמה על-ידי משרד הפנים, כאן נגמר
הסיפור. יש יותר ויותר ערים שמטהרות היום שפכים, ושופכים אותם. אי-אפשר
להשתמש בהם אחר כך לחקלאות, משום שאין גורם תקציבי שסוגר את החוט הזה
מהשלב העיוני אל השלב של ניצול המים. כל הרעיון של רשות הביוב הארצית
היה, שיהיה פה גם טיהור המים מנימוקים אקולוגיים, גם פתרון בעיית הביוב
בעיר. כלומר, טיהור המים מנימוקים אקולוגיים ושימוש בהם. העסק הזה לא
סגור
.

לפי דו"ח המבקרת, בכמה ישובים לא קיים
החיבור? יש מערכות שלמות שכן מתחברות
.

אם אני זוכר נכון, לפי דו"ח מבקרת המדינה
,
אין נתון כזה. אני לא רוצה להגיד לך כמה
ערים, אבל יש הרבה ערים. יש השקדן שמנצלים אותו היום באחוזים קטנים כי
לא גמרו את להתקין המערכת
.

אם אני לא טועה, מדובר על אובדן של 300
מיליון קוב באופן הזה
.

אני מבקש שלא נאשר היום את התקציב הזה. אני
מציע שנתנה את החזרה לכאן בכך שהם יבואו עם
)



(
איזו שהיא תכנית, שבה יציינו באיזה אופן הם מתכוונים לקשור בין הביצוע
של הדיון הזה לבין ניצול המים
.
עניו

המים הפך להיות סוגיה מאוד קריטית במדינת ישראל. כל אובדן של כל
קוב מים יכול להיות מנוצל מכל מקור שהוא, ודאי מהביוב. זה הפך להיות
כמעט לשאלת חיים
.

ללא כסף גדול יש כאלה שמנקים כבר מי קולחין
.
אני אומר לתת את הכסף דווקא לנושא הזה. מי
שצריך להסביר, שיבוא להסביר באיזו צורה מנצלים את זה
.
היו"ר א. שוחט; אין טעם לעכב את הבקשה. אפשר לבקש ממשרד
הפנים לראות את הרשימה, למה הולכות ההקצאות
.
מדובר ב-30 מיליון שקל, וזה לא כסף קטן; אפשר לעשות דיון על הנושא הזה
.
הדבר אינו כל כך אבסורדי. יש אבסורדים בענין, שרשות לא מגיעה להסכמים
עם הגורמים החקלאיים על לקיחת המים. מצד שני יש קטעים שלמים שאני מכיר
אפילו מאיזור הדרום, שהעסק כן נעול ומסודר. הביוב של באר-שבע מסודר עם
רביבים, הביוב של ערד מסודר, ומשתמשים במים. כל החיבור בקצה צריך
להתחיל בקווים, צריך להתחיל במכוני השאיבה וצריך להתחיל באגני
החימצון
.
נבקש מקרשנר שירשום לפניו, ונמצא הזדמנות לקיים דיון על הענין, אם חברי
ועדת הכספים מעוניינים בדיון כזה. מילגרום אמר שהוא יכול להביא את
הרשימה, הרשימה מציינת את הטיפול העירוני, ולא מה קורה אחרי שיש מים
מטוהרים. היא אומרת שבישוב כזה וכזה צריך להשקיע, ובמה להשקיע. הרשימה
חשובה, אבל הבעיה שג'ומס העלה היא בעיית החיבור והשימוש במים. יש הרבה
כללים שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו. אני מסכים שבמסגרת הדיון על
משרד הפנים או במסגרת הדיון על משרד החקלאות נעלה גם את הנושא הזה
.
בינתיים נקבל את הרשימה, אם אתה אומר שיש רשימה, למי מגיע הכסף, לאיזה
פרוייקטים זה מגיע
.
התקציב הבסיסי השנה הוא 60 מיליון, זאת אומרת, שתקציב קווי הביוב במשרד
הפנים, תקציב הפיתוח, הוא 60 מיליון שקל. מקבלים חיזוק עוד השנה ב-50
אחוזים. השנה היה זה סכום של 18 מיליון, ההעלאה היא מ-18 ל-48 מיליון
.
ח. אורוו; אני מתנגד. אני מבקש שיביאו תכנית, שאומרת
שמחברים את זה לשימוש במים
.

מי בעד אישור התקציבים? מי נגדל רן כהן
מתנגד. הבקשות אושרו
.

שינוי פנימי בסעיף 13. זה שייך לוועדה
לאנרגיה האטומית אבל זה גוף שבודק מידות
קרינה רדיו-אקטיבית בכל מיני מקומות. זה מתוקצב על-ידי משרד האוצר
מסעיף 13. תפקידו לבדוק קרינה. זה בודק מכשירים רפואיים, הם בודקים
מידה של קרינה רדיו-אקטיבית, ומדובר בשינויים פנימיים בתקציב 13, בסך
של 500 אלף שקל
.
)



(

אני מחזיק ביד את מסקנות ועדת העבודה
והרווחה בנושא התאונה הרדיו-אקטיבית שהיתה
ביבנה, שם נהרג אדם, והסתבר שהיתה שם רשלנות רצינית שיכלו למנוע אותה
.
מצאנו בדיון שהתקיים שהנושא הזה היה שם פרוץ. הוא מתקרב מאוד לגדר
שערוריה. הפיקוח אינו פיקוח, אין משאבים לפיקוח, המערכת החוקית מפוצלת
ומיותמת. אם אתה נוגע בדבר אחד, אולי תיתן לנו קצת הסבר
.
ד. מילגרום; אני כמובן לא יכול לתת הסבר כולל לגבי כל
התחום של הקרינה
.

למה רק 500 אלף? אני שמח שמקצים כסף. אבל
השאלה היא למה מקצים רק את הסכום הזה, למה
מקצים את הסכום למטרה הזו ולא למטרה אחרת. כל הסוגיה היא מאוד מאוד
סבוכה ומחייבת טיפול דחוף מאוד, זה קשור בבריאות של כל אחד מאתנו, זה
לא קשור רק בעובדים. אם תהיה קרינה בסיכון יותר גבוה, היא יכולה
להתפשט. יש גם חשיפה של אנשי רנטגן. יש למעלה מ-200 מקומות שמשתמשים
במקורות קרינה. השאלה היא, אם מכשיר אחד יספיק לך, ולמי זה מיועד
.
ד. מילגרום; לא אמרתי שצריך מכשיר אחד. מדובר על תיגבור
היחידה הזאת במסגרת שינויים פנימיים. בתקציב
משרד האוצר היא מתוקצבת בסעיף 13. הסבירו לי למה היא לא מתוקצבת בוועדה
לאנרגיה אטומית. זה דבר מורכב, וזה אומר הגדלת תקציב שלהם, וזה כתוצאה
מסיכומים שהיו גם עם היחידה הזאת עם האוצר
.
מעבר לכך, לגבי פרוייקטים ובעיות ביחידה, אין בידי למסור פרטים. אם אתם
רוצים, אפשר להזמין את הנוגעים בדבר
.

אני מבקש לאשר, אבל מבקש שנקבל את החומר
.
היו"ר א. שוחט; אני מציע שתקבל אותו באופן אישי. לא מוכרחים
להעביר אותו לוועדה
.
ש. שטרית; אני מבקש לקבל הסבר בכתב
.

הבקשה אושרה
.
(2)
הפעלת המשק בשעת חרום
היו"ר א. שוחט; מטרת הישיבה היא לשמוע גם את הצד של הגורמים
הכלכליים השונים וגם את נציגי הממשלה לגבי
ההיערכות שישנה והבעיות שהתעוררו במשק כתוצאה ממצב החרום. אין מטרת
הישיבה להגיע כעת לנושא שכבר קיבלתי עליו פתק או שניים, הנושא של
הפיצויים בגין הפגיעות המתייחסות למס רכוש, לתקנות הקיימות, לתקנות
שהוצאו, ואולי לחקיקה שנמצאת בדרך בענין זה. עיקר הכוונה הוא דווקא
לעסוק בפעילות במשק, ביכולת התיפקוד של גופים כאלה ואחרים, אם זה בתחום
התעשיה, אם זה בתחום המסחר, והאם אנחנו כוועדת כספים יכולים לחוות דעה
ולהביע עמדה אל מול הצרכים שנוצרו במשק
.
)



(
אני רוצה להגיד במלוא האחריות האפשרית, שאין הכוונה לפתוח את כל הדלתות
ולהטיל את הכל על הממשלה. הממשלה לא יכולה לעמוד בכל מה שקורה עכשיו
במשק, וזה יהיה מבחינתנו חוסר אחריות לבוא לממשלה ולהגיד לה לכסות את
זה ולכסות את זה, לדחות את המיסוי וכוי, כך שיווצר מצב שהכל יגולגל אל
פיתחה של הממשלה, והיא תצטרך להתמודד עם זה
.
יחד עם זאת, אני בטוח שישנם קטעים מסויימים או אלמנטים מסויימים שאכן
מחייבים טיפול של הממשלה, והיערכות מיוחדת של הממשלה, והתחשבות מיוחדת
של הממשלה לאור המצב שנוצר
.
זאת מטרת הישיבה, וזה מה שיהיה על סדר היום. אמסור את רשות הדיבור
למנכ"ל משרד האוצר, אתו שוחחתי, והוא אמר לי שהממשלה התחילה לעשות
צעדים ראשונים בענין הזה. לאחר מכן אתן אפשרות דיבור כמובן לנציגי
הארגונים השונים ולאחר מכן לחברי הכנסת
.
ש. זינגר; כפי שביקש היו"ר אני אדבר בקצרה, אם כי חלק
מהדברים מובנים מאליהם
.
בהמשך לדברי היוי'ר, אני מציע שלא תהיה פה תחרות על מה שאנחנו קוראים
פופוליזם. לקופת המדינה אין כסף. המצב מצד שני קשה, והבעיה המשקית, שגם
כך היתה לא קלה, נכנסה לסיטואציה הרבה יותר קשה, כתוצאה מהמצב
הבטחוני
.
הישיבה הזאת היא ישיבה חשובה, אבל אני מבקש מכם לקחת בחשבון שלאוצר
מבחינה תקציבית אין כסף לאותם דברים שיש לי חשש שיועלו כאן. באוצר
הקמנו מטה חרום בראשותי, שמשתתפים בו כל ראשי האגפים, על-מנת שלוועדה
הזאת יהיה משקל. אנחנו מרכזים את כל הפעולות על-מנת להחזיר את המשק
לחיים נורמליים. נדמה לי שהיעד העיקרי של כולנו צריך להיות עד כמה
שאפשר לנרמל יותר את המצב במשק, שאינו במצב בריא היום. נדמה לי שלפני
שאנחנו מדברים על הוצאות כאלה ואחרות, הבעיה העיקרית במסגרת נירמול
המשק היא לתאם בין המשרדים השונים, ולמזער נזקים אפשריים. כך לדוגמא
אנחנו מתכוננים לבוא בדברים עם אנשי משרד החינוך, כיצד ניתן במהירות
האפשרית להחזיר את מערכת החינוך לפסים רגילים. אנחנו מתכוננים להיפגש
עם ראשי מערכת הבטחון, ולראות עד כמה, בצד הבעיות הבטחוניות, נלקחים או
לא נלקחים בחשבון הצרכים הכלכליים מול זה שפועלים צריכים לבוא ממקומות
מסויימים. אנחנו רוצים לבוא בדברים עם המערכת הבנקאית ועם בנק ישראל
,
כדי לראות מה קורה במערכת הזאת, וכיצד עוזרים ללקוחות בקשיים
.
נדמה לי שהמטרה העיקרית של כולנו, במצב שהתקציב נמצא, היא קודם כל לתאם
בין כל המגזרים האלה, על-מנת להחזיר את המשק למצב כלכלי נורמלי
.
הצעות נוספות לדוגמא שאנחנו מטפלים בהן, והועלו על-ידי אנשים שונים, הן
למשל אפשרות של הפעלת שעון קיץ, שכמובן תחזיר שעת עבודה חשובה מאוד
למשק; אפשרות אופציונאלית למפעלים להעסיק את העובדים שלהם 6 ימים בשבוע
ולא 5 ימים בשבוע, גם אם זה לתקופה של חודשיים-שלושה; אנחנו בוחנים
אפשרות של החזרת חברות התעופה הזרות שיטוסו בשמי הארץ. הנושא בבחינה
,
ואני עוד לא יכול להביא בשורות
.
)



(
אנחנו כאוצר לא יכוללס להחזיר את מערכת החינוך לעבודה, צריך לתאם את זה
עם משרד החינוך, ישנו נושא של פועלים, האם להביא מהשטחים או לא להביא
,
וצריך לתאם את זה עם מערכת הבטחון. אלה דברים שלא ניתנים ליישום מעכשיו
למחר, אבל אני מדבר על דברים שנעשים בעצם הימים האלה
.
אני חושב שישנם צעדים רבים מסוג הדברים שאמרתי במסגרת התיאומים שיביאו
את המשק למצב יותר נורמלי, הן מהצד הענייני, הן מהצד הפסיכולוגי, ואני
חושב שזה צריך להיות הכיוון העיקרי שלנו
.
הרבה גופים הזכירו נזקים עקיפים. נזקים עקיפים הם הדבר המסוכן ביותר
,
משום שאפשר פה להגיע לסכומים אסטרונומיים, וזאת כאשר לקופת המדינה אין
הכסף הזה
.
היוצא מהכלל, ואותו אנחנו בוחנים בוועדה שלנו, הוא איך נותנים, אם
נותנים בכלל נזק עקיף, במקום שחלילה טיל נפל ישירות על בית העסק. את
הנושא הזה אנחנו בוחנים אם הוא ניתן. אבל נזקים עקיפים כנזקים עקיפים
,
אין מאין לשלם. הסכומים הם דמיוניים, ואני פשוט מציע שלא להתחרות פה
בנושא הזה
.
כפי שאמרתי, התיאום חשוב, והוא חשוב כדי להחזיר את המשק למצב נורמלי
ככל שאפשר יותר מהר
.
ד. לאוטמו; אנסה בקצרה לתת סקירה, מה לפי ההערכות שלנו
קורה בשטח, ומה עלול לקרות אם הענין הזה
יתמשך יותר מאשר מספר ימים. לאחר מכן אעלה כמה הצעות לטיפול
.
למעשה כל הסקטור, להוציא צרכי בטחון, עומד. ההקפאות מתחילות בשירותי
לילה או שירותי בידור. העסקים בערבים אינם פתוחים, אם זה מסעדות
,
בתי-קולנוע וכן הלאה, וזה עובר למסחר. ישנם ענפים שהצריכה ירדה ב-70-80
אחוזים, ואפילו ב-100 אחוזים. למעשה כל הסקטור המייצר והמשווק לשוק
המקומי, להוציא מזון ולהוציא צרכי בטחון, ואולי תרופות, כל הסקטור הזה
עומד. אחרי מספר ימים מתחילות לצוץ בעיות של הון חוזר למפעלים, או
פירמות שמצבן לא היה שפיר גם קודם לכן. בהמשך הדרך יש חוסר הכנסות
וצ'קים שחוזרים ממכירות שהם עשו כבר בחודש דצמבר. לעומת זאת ההוצאות
השוטפות הן כמעט מלאות, מפני שלא עצרו את הייצור. בשלב זה מייצרים
למלאי. ישנן ההתחייבויות הקודמות, החל משכר, מיסוי והוצאות אחרות
שוטפות והתחייבויות שוטפות קיימות, כאשר ההכנסות, חלקן בגלל צ'קים
שחוזרים, וחלקן יתחיל בימים הקרובים בגלל אי-מכירה וחוסר הכנסות מהסיבה
שאין מכירה. כל אלה גורמים בשלב ראשון לבעיה פיננסית
.
שלב שני שאני רואה אותו חמור עוד יותר הוא, שתעשיות, חברות, בתי-מסחר
,
ישלחו עובדים הביתה. ישלחו עובדים הביתה אלה שלא יכולים להרשות לעצמם
לייצר למלאי, ישלחו עובדים הביתה לחופשה, ללא תשלום או פיטורים. אני לא
רואה דרך אחרת
.
מובן שזה עוד לא חמור ברגע זה, פרט לענפים מאוד מאוד בעייתיים, כמו ענף
הבנין, וענף החקלאות עם בעיותיו. נמצאים פה נציגי הענפים, והם ודאי
ירחיבו בנקודה הזו. הבעיה מחמירה מדי יום
.
)



(
השאלה היא איך מניעים שוב את גלגלי המשק, איך יוצרים מחדש צריכה, וזה
כפי שאמר מנכ"ל האוצר, שילוב של הרבה הרבה גורמים. בחלקם אין לאף אחד
מאתנו השפעה עליהם, גם לא על משרד הבטחון; לגבי חלקם אני חושב שיכולה
להיות לנו השפעה עליהם
.
לגבי היצוא, עד לרגע זה קשה לי לומר שביטלו הזמנות בהיקף גדול. פה ושם
שומעים, בפרט במפעלים המייצרים מערכות ולא מוצרי צריכה, שבעולם המערבי
היום ממתינים, לא נותנים הזמנות, ולאו דווקא לישראל. אני שומע למשל
שסייטקס מאז תחילת המלחמה לא קיבלה הזמנות. עדיין קשה לומר שישנה בעיה
של הפסקת הזמנות. אין לי ספק שכאשר העסק הזה מתמשך, הקניינים בחו"ל
בוחנים ספקים מארצות משם מועדי האספקה מובטחים. לכן במה שנוגע לייצוא
,
התעשיה עושה מאמץ עליון לעמוד בלוח זמנים, לספק בזמן, מפני שאין תשובה
טובה יותר לספקות שישנם אצל הקניינים מאשר אספקה אמינה, ובזמן. לא
הייתי אומר שכרגע זה הנושא שצריך לטפל בו. "אל-על" עובד כמו שצריך
,
"
צים" עובד כמו שצריך, איכשהו הסחורות יוצאות ונכנסות. כפי שאתם
יודעים, היתה בעיה עם ביטוח ותובלה והיטלים בנמלים. הדברים האלה
מטופלים. יתכן שתצטרכו לתת דעתכם בענין, אבל זה מטופל, ואני לא מציע
בפורום הזה ועם הזמן המוגבל להפסיד על זה יותר מדי זמן
.
הייתי מחלק לשניים את הצעדים שאנחנו חושבים שצריך לנקוט. קודם כל באמת
צעדים אדמניסטרטיביים, שיקלו גם פסיכולוגית וגם עניינית על הבעיה:

זה מתחיל בשעון קיץ. אנחנו ביומיים האחרונים התחלנו לגלגל את הענין
.
דיברתי עם הרב דרעי, דיברתי עם שר הבטחון. שר הבטחון מאוד תומך בענין
.
אני חושב שצריך לאלתר להעביר לשעון קיץ. שאלו אותי מה זה עוזר. זה עוזר
פסיכולוגית, וזה יאריך את יום העבודה. שלא תהיינה אי-הבנות, באיזור
תל-אביב בשעה 3-3:30 מפחד פקקים ומפחד מהחשכה יוצאים ממקומות העבודה
ומתחילים לנוע. השעה הנוספת תפזר את התנועה. לדעתי גם מבחינה בטחונית
יש לזה יתרון. בבוקר אנשים יוצאים, ויש הרבה עובדים בתעשיה שרגילים
בדצמבר לצאת בחשכה לעבודה, כך שזה לא ישבש להם כל כך את הסדר. לכן אני
רואה בזה פעולה שצריך לבצע לאלתר, והודעתי לרב דרעי ולציבור הדתי, שאם
ישנה בעיה של תפילה בבוקר, אנחנו נתיר במקומות העבודה על-חשבון שעות
העבודה, אם יצטרכו, 10 דקות הפסקה לתפילה, כשהשחר יעלה כשהם ישבו כבר
במקום העבודה. אנחנו ניתן הסכמה לכך. כך שזה לא צריך להיות מכשול
.
נהיה היום במגעים עם ההסתדרות, להתיר למשך חודש לחזור למסלול של 6 ימי
עבודה. זה יהיה אופציונאלי. אני לא אומר שכולם יעשו את זה, אני לא אומר
שזה נוח לכולם, אבל השעה התשיעית ודאי קשה היום בעבודה. אני מקווה
שההסתדרות תסכים. זה חלק מההסכם, אני חושב שלא נדרשת חקיקה לכך, ואני
מקווה שנגיע להבנה עם ההסתדרות לנושא באופן וולונטרי וזמני כדי לעשות
זאת
.
דוגמא נוספת שאולי לא כל כך חשובה. בגלל חברות התעופה דואר לא מגיע
ארצה. לא יתכן שבתקופה כזו לא יתנו היתר זמני ל"אל-על" לעבוד גם
בשבתות. ליצוא אנחנו מוכרחים להתחיל לשלוח אנשים שלנו לחו"ל. קניינים
לא באים ארצה כבר מספטמבר, אבל אנחנו חייבים לשלוח את האנשים לחו"ל
.
אנחנו נתקלים בכך שאנשים נוסעים לחו"ל ומתקשים לחזור. לא מצליחים לחזור
מאנגליה ומצרפת, 3-4 ימים ממתינים למטוסים. אני לא אומר שנדבר בהיקף
)



(
גדול, שום דבר לא דופק במאה אחוזים חיום, ושלא תהיינה אי-הבנות. אבל
בואו נטפל בסדרי גודל. אני מסכים שטוב היה שהברות התעופה הזרות תפעלנה
,
ושלום אמר שהוא מטפל בעניין. אני חושב שצריך להרחיב את הביטוח גם על
חברות זרות. אם איזה סקאד יפול על מטוס במקרה, את הסיכון הזה עם ישראל
יקח על עצמו. כל מה שצריך להבטיח הוא שהם יטוסו. יכול לחיות שהם
פוליטית לא רוצים לטוס, אבל צריך להבטיח להם. גם עד אז וגם אם זה בשעת
חרום, צריך ש"אל-על" תעבוד בלי שום מיגבלות, ביום ובלילה. לא יתכן
שדואר לא יבוא מאיזה שהוא מקום, מפני הנפח האווירי, והסיבה ש-5 ארצות
סגרו את הדואר לישראל היא סיבת הנפח האווירי
.
לגבי הנושא המרכזי, מצוקת האשראי של חברות. זה נכון לכל הענפים, זה
נכון אולי לענפים מסויימים כמו ענף הבניה בתוך התעשיה, זה נכון לענף
לשוק המקומי, להוציא מזון. זה לא נכון ליצוא וכן הלאה. אנחנו חושבים
שצריך לעשות שורה של דברים, שבעיקרם הם טיפול פרטני ולא טיפול כוללני
.
ואני חושב שלא צריך לתת הכשר לכל אחד לדחות תשלומים, גם אם הוא לא זקוק
להכשר הזה. צריך טיפול פרטני של דחיה והסדר תשלומים, לא כמענקים
.
היו"ר א. שוחט; האם זה טיפול פרטני ברמה של ענף
?
ד. לאוטמו; ברמה של ענף ומפעל. זה תלוי
.

למה לא תאמר "מפרנסים
"?

אני מדבר בשם הסקטור העסקי, ולא המפרנס
הפרטי. אני מדבר בשם הסקטור העסקי כולו
,
שכולל עצמאים, מעסיקים והפירמות העסקיות. יש בעיות לעם ישראל גם חוץ
מזה, לזה אני מסכים, אבל לא תפקידי לטפל בנושא הזה
.
יש לטפל באופן פרטני, כולל במפעל הבודד. אם תיקחו ענף מסויים, נאמר
הטקסטיל שנפגע, הרי לא כולו נפגע. מפעל שעובד בעיקר ליצוא לא צריך
שיטפלו בו. אבל מפעל שעובד רק לשוק המקומי, והמכירות שלו ירדו לאפס
,
נראה שבו צריכים לטפל. יכול להיות שבענף הבנין, מאחר שזו בעיה של כולם
,
צריך לטפל בו כבענף כולל
.
יש נושא אחד שאני מציע לקבל אותו ככוללני, ושיקל במידה מסויימת. מפני
שגם אלה שעובדים בתפוקה מלאה, התפוקה איננה מלאה במאה אחוזים. לגבי
תשלומי ביטוח לאומי, יש להסדיר פריסה של תשלומי ביטוח לאומי לכל הסקטור
העסקי. את התשלום הבא שהוא בין ה-9 ל-15 בחודש יש להביא להסדר פריסה
.
לגבי אחרים, בתחום המיסוי - אם זה ארנונה, מס קניה, מס ערך מוסף - יש
לטפל באופן פרטני, בהמלצת המוסדות. אם זה לגבי המלונאים, ואם לחקלאות
,
לתעשיינים, ללשכות המסחר. אנחנו נעמוד לרשות האוצר באופן פרטני לדחות
תשלומים. לדחות תשלומים הכוונה היא לא חינם, אלא עם ריבית, ושוב - כדי
שלא ינוצל המצב. אבל יש לעשות פריסה. זו לא פריסה שתשלם במזומן 80
אחוזים ו-20 אחוזים בעוד שבועיים, כי זה לא יתרום
.
אני לא אומר שזה יפתור את הבעיה. אני חרד שבימים ובשבועות הקרובים נמצא
הרבה עובדים שנאלצים לחיות מובטלים בגלל המצב, ומובטלים גם מבלי שינכו
)



(
להם ימי חופשה. המעסיקים פשוט לא יוכלו - בפרט אצל הקטנים והבינוניים
-
לעמוד בתשלומים
.
לכן אנחנו מציעים להקים איזו שהיא קרן. היסטוריונים אומרים, שב-1973
היתה קרן, ושוב - לא של מענקים, אלא קרן של הלוואות דרך הבנקים, מעין
ערבות מדינה לנזקקים. בזמנו עשה את זה בנק ישראל. אני לא אומר מי צריך
לעשות את זה, אבל דבר אחד ברור, והוא - שכל החלטה צריכה להתקבל לאלתר
.
אני חושב שאם מושכים את הענין, זה יעלה בסופו של דבר יותר, ויביא ליותר
נזקים
.
אם ימשכו את ענין שעון הקיץ שבועיים, כבר לא יהיה צריך אותו. אם ימשכו
את ההסדר לעבודה של 6 ימים, שלא יכנס לתוקף כבר בשבוע הזה, עוד מעט לא
יצטרכו אותו. אנחנו כולנו מקווים שהבעיה היא של מספר שבועות, ואני
אופטימי, וחושב שכאשר ירד המתח וישתפר המצב הצריכה תגדל. אני חושב
שהגענו לתחתית
.
הבעיה החמורה מאוד זו בעיית תעסוקתם של ערביי השטחים. ענף הבנין
והחקלאות כמעט משותקים. הבנין משפיע חזק מאוד גם על תעשיות שונות
.
תעשיות בתחום הבנין לא יכולות לייצר למלאי, החצרות מתמלאים בבלוקים
,
בברזל, אי-אפשר לייצר למלאי, אפילו מפעלי המלט יצטרכו להעצר
.

(1)
יש עדיין העדרות עובדים של כ-15 אחוזים בגלל האמהות העובדות. אני
לא יודע אם זה בסמכות הוועדה, אבל ודאי לדעתי בסמכותה להמליץ על
פתיחת בתי-הספר בהקדם, למען המשק והסקטור העסקי
.
(2)
ישנה בעיה של עובדי משמרות, בעיקר באיזור גוש דן וחיפה, שחוששים
לבוא לעבודה
.
(3)
וכפי שאמרתי, ישנה ירידה בתפוקה לעובד
.
(4)
יש בעיות של אשראי מחו"ל
.
אני לא אומר שיש לנו תשובה ברגע זה לבעיות, אבל צריך לקחת אותן בחשבון
.
הבנקים עושים מאמץ להתגבר. היו לנו בימים הראשונים בעיות שלא כיבדו
אשראי בנקאי של בנק ישראלי, בנק אמריקאי, אירופאי, ודאי יפני. דרך אגב
,
ישנן בעיות עם היפנים. הם מתנהגים בצורה לא אלגנטית. שלחתי מברק מאוד
חריף לקולגה שלי ביפן, שהוא שם אישיות מאוד חשובה
.
ח. קופמן; מדובר בחברות לסיכוני סחר חוץ בחו"ל
,
שמזהירות את הפירמות שלא לשלוח לארץ
.

לכן פניתי אליהם, אף שאני לא יודע כמה זה
עוזר
.
בייגה ביקש שלא נטפל בנזקים ישירים של נפגעים, אבל שלא תהיינה
אי-הבנות, לתעשיה. או לסקטור העסקי חס וחלילה פגיעה ישירה, אני לא מדבר
)



(
על הפסד רווחים אלא על ערך כינון, זו פשיטת רגל. אם קורה משהו, המפעל
הזה לפי ההסדרים הקיימים לא יכול להיות משוקם
.

ביקשתי שלא לדון בכך, משום שכל הנושא הזה
מחייב דיון נפרד, והוא יתקיים, עם חקיקה ועם
תקנון, כולל השתתפות של כל המגזרים. לכן אני לא מציע שנדון גם בנושא
הזה
.
ד. לאוטמן; עם מכירת סחורות ישראליות לשטחים אין בעיה
.
בשנה האחרונה התעשיה והמסחר עשו עסקים קטנים
מאוד בשטחים. הבעיה היא איך להוציא לעבודה את ערביי השטחים בענף הבנין
והחקלאות בעיקר, ופה ושם בכמה תעשיות. דיברתי עם שר הבטחון, והצענו לו
ללכת עם רשימות שמיות, כאשר המעסיקים מתחייבים להוביל את העובדים מהשטח
וחזרה למקום מגוריהם. חייבים קצת לפתוח את השטחים לעובדים, לפחות
לעובדים מקצועיים
.
מ. פדרמן; אני מייצג את המלונאים. אנחנו במצב מיוחד
במינו. אנחנו בעצם סבלנו את מה שחלק מהתעשיה
והמגזר העסקי מרגישים כרגע. אנחנו הרגשנו זאת החל מחודש ספטמבר. חברי
הוועדה כבר שמעו אותנו. נכון שיש איזורים מסויימים שכרגע נהנים מהמצב
הזה במידה מסויימת, ולא כפי שזה נראה במבט ראשון. התפוסות ממוצעות גם
בירושלים וגם באילת, ובשבועיים האחרונים לא עוברים את ה-60 אחוזים
,
ואני לא מדבר על מלון בודד זה או אחר. מכל מקום, התפוסות הממוצעות גם
באיזורים הטיפוסיים לנהירת גוש דן רבתי הגיעו למקסימום 60 אחוזים
תפוסה
.
כאשר אנחנו בעצם מצלמים את המצב שהיה עד לפני שבועיים, ומלבישים עליו
את מה שקורה כרגע, מובן שאצלנו המצב הוא חמור אולי עוד יותר, כי פשוט
כוח הספיגה שלנו נפגע מאוד
.

מה קורה עם הסיפורים שאנשים ישנים בלובי
?

עובדתית זה פשוט לא נכון. היו 2-3 בתי-מלון
,
שבתקופה מסויימת, למשל בירושלים, כאשר הענין
פרץ, המלונות היו בתפוסה של 10-20 אחוזים. עמדו שם חדרים סגורים, ועבדו
ללא כוח אדם. כשהם רצו לקלוט אנשים, זה לקח להם יום-יומיים, אבל לא היה
מצב שבירושלים אף לילה, גם בתקופה "הטובה" לתיירות או למלונאות
בירושלים, שזה עבר את ה-75-80 אחוזים. ואני לא מדבר על מלון זה או אחר
,
שלילה אחד או שניים היה מלא. אם תצלמו את המצב היום, המלונאות בירושלים
לא עולה על 60 אחוזים. גם היום, גם אתמול, גם מחר. אבל שוב, אני לא בא
לבכות, אמרתי שהמצב פחות גרוע. אם בירושלים היתה תפוסה של 10-20
אחוזים, בשבועיים האחרונים התפוסה היא 50-60 אחוזים, ולמלונאי ירושלים
המצב יחסית טוב. אבל כאשר מדברים על כל הענף, הרי מה שהרווחנו בירושלים
הפסדנו בתל-אביב, הפסדנו בטבריה והפסדנו במקומות אחרים. נוסף לכל זה
,
התיירות היא אפס. גם התיירות הישראלית הרגילה ירדה, אלה שמגיעים לסופי
שבוע, ליומיים-שלושה-ארבעה לטבריה. בטבריה יש תפוסה של 15 עד 25 אחוזים
בשבועיים האחרונים, וזאת עובדה. אני מדבר על מספרים בדוקים. כנ"ל בים
)



(
המלח. עתונאים נוסעים, מספרים, ואומרים. האמינו לי, המספרים בדוקים
.
חברי הוועדה הזו מכירים אותי הרבה שנים, ויודעים שאני מדייק במספרים
.
מצבנו בשבועיים האלה פחות גרוע מאשר בשבועיים שהיו קודם, אבל כאשר
לוקחים את מצב הענף הזה לאחר 4 חודשים של שחיקה, מצבו יותר קשה
.
פנינו לאוצר מספר פעמים בבקשות מאוד דומות לאלה של דב לאוטמן, והן
לעזור לנו רק בתזרים מזומנים. אנחנו מבקשים לאפשר למלונאות, שמצבה קשה
,
לאותם מלונות שמצבם קשה מאוד, לקבל איזו שהיא הלוואה בתנאי שוק. בכל
פעם מדברים על תקציב, אבל לדעתי לא מדובר על תקציב. מה שמבקש ענף
המלונאות נכון לכלל המשק. צריך למצוא דרך, שהמדינה ישירות או דרך
הבנקאות תיתן חצי ערבות עם פתרון כזה, תיתן תזרים מזומנים לאותם גופים
שמצבם קשה. ואני אומר שזה יהיה בתנאי שוק, לא במתנה. מי שלא צריך, לא
יקח; מי שצריך, יקבל. עד כמה שאני יודע מצב הבנקאות טוב, וכנגד בטחונות
סבירים היא תשמח לתת. לדעתי פשוט צריך לאפשר למשק לעבוד, להכניס את
המים למשאבה, ותוך תקופה יחסית קצרה לדעתי המערכת הזו תפעל מעצמה
.
בקשתי או המלצתי היא, למצוא פתרון בין הממשלה לוועדת הכספים, חלק על
חשבון הממשלה, חלק על חשבון הבנקאות, עם ערבות מסויימת, וכולכם מכירים
את הטכניקה. יש לאפשר להכניס בחזרה מים למשאבה, כדי שהיא לא תפסיק
לעבוד
.
י. הורביץ; על איזה סדר גודל אתה מדברי
מ. פדרמן; במלונאות אני מדבר על סדר גודל של 40 מיליון
דולר. 20 מיליון דולר ועוד 20 מיליון דולר
לתקופה שבין חצי שנה לשנתיים עד שלוש. אפשר לבדוק את זה, אפשר לעשות
זאת כהלוואה, כאשר הממשלה תחליט שהגיע הזמן לפרוע את זה בחזרה. פשוט יש
לאפשר למשק לפעול. לדעתי אלה פתרונות מאוד פשוטים, מאוד סבירים, שאפשר
לחיות אתם
.
אף אחד לא בא לקראתנו, מפני שמצאו לנכון להאריך לנו בליבור פלוס 3
אחוזים. אמרתי שאני בליבור פלוס 3 אחוזים למי שקשה, לא אמליץ לקבל
.
הצעתי ליבור פלוס 1 מהתחלה, אבל החשב הכללי או משרד האוצר מצא לנכון
להתעקש על ליבור פלוס 3 אחוזים. אמרתי שלדעתי זה לא הוגן, לא צודק, לא
במקום. ואם לא ניתן בליבור פלוס 3, הרי מקסימום לא נשלם לו. אני מדבר
על הארכת ההלוואות הישנות. מי שלא יכול לשלם היום, יאריכו לו בליבור
פלוס 1. החשב הכללי מצא לנכון לדרוש ליבור פלוס 3. אמרתי שאני כנשיא
ההתאחדות לא ממליץ על זה, אני חושב שזה פשוט לא הוגן, לא חכם ולא
צודק
.
א. רוזנטל; לגבי נושא התיירות. מאחר שענף התיירות הוא
ענף שממומן במשברים, אנחנו בענף הזה מוכנים
מראש עם הפתרונות. הבעיה של התיירות צצה ועלתה, כאשר ראינו שבשיחות
משרד האוצר מבקש מיליארד דולר פיצויים מממשלת ארה"ב על הפסד ענף
התיירות. נגיד שמיקי פדרמן צנוע, והוא מדבר רק על 180 מיליון דולר. אבל
ראינו שיש כאן בכל-זאת משהו
.
)



(
בנושא התיירות הבעית שלנו התחילה בעצם בקיץ. היתה לנו חצי שנה מצויינת
,
אולי בכיוון שנת שיא, היה לנו גידול של 15 אחוזים, ואז באה פרשת
ניצנים. יותר מאוחר באה המלחמה, ועכשיו באה המכה האחרונה שהורידה את
התיירות בירידה של כ-60 אחוזים. השנה ציפינו ל-1.8 מיליון תיירים בערך
,
הגיעו 1.3 מיליון, החשבון הוא פשוט, בערך 400 אלף תיירים חסרים, תכפיל
ב-1,000 ומשהו דולר, ותמצא שחסרים לנו 600 מיליון דולר
.
במשרד התיירות נערכנו לענין, ובאנו בהצעה של עיסקת חבילה של 4 נושאים:

(1)
לבוא בדברים עם העיריות בקשר להורדת הארנונות למלונאים
.
(2)
נושא של חל"ת. אני רוצה להזכיר, שענף המלונאות לא כולל רק מלונאים
.
הוא כולל מלונאים, כולל סוכני נסיעות, כולל תיירות פנים ומסיעים
,
וכולל כאלה שסמוכים על שולחננו שבאים אלינו כל אחד בתורו - אז היה
מדובר שאנחנו נארגן עם משרד העבודה הדרכה וחופשה ללא תשלום, וכך
העובדים ישארו עם קשר למפעלים שלהם או למקומות העבודה שלהם וישלמו
להם עבור ההדרכה
.
(3)
נושא שביקשנו דחיית חלויות. מאחר שיש לנו חברה למפעלי תיירות, שהיא
בערך כמו בנק התיירות - כמו של התעשיה, אבל של תיירות - ביקשנו
לדחות את החלויות, דהיינו, את כל תשלומי ההלוואות, בחצי שנה בהסדר
מתקבל על הדעת
.
(4)
הגשנו לאוצר בקשה לקרן סיוע שתיתן הלוואה בסך 35 מיליון דולר
.
35
מיליון הדולר שביקשנו הם 25 מיליון דולר למלונאים ו-10 מיליון
דולר לסקטורים האחרים שקשורים בתיירות
.
עם משרד העבודה בצורה יוצאת מהכלל סידרנו את הכל. נכנסו להסדר הדרכת
כוח אדם וחופשה ללא תשלום. עם העיריות וראשי העיריות ועם ועדת הכספים
מוסדר ענין הארנונות, לשביעות רצונם של המלונאים. כאשר הגענו לשני
נושאים עם משרד האוצר, קיבלנו תשובה שלילית. כלומר, עם הפקידות הגענו
לאיזה שהוא הסדר, ואז קיבלנו הודעה שלא יטפלו בנושא זה עד ה-15 בינואר
.
בשני הנושאים שהיו קשורים למשרד האוצר, הגענו לסיכומים עם הפקידות; אבל
בדרגים שמעליהם זה לא עבר
.
בנושא דחיית חלויות, אמרו לנו שיתחילו לדון אחרי ה-15 בינואר. אנחנו
באופן חד-צדדי הורינו לחברה למפעלי תיירות להפסיק לשלם תשלומים לאוצר
,
אם אנחנו לא מקבלים מהמלונאים ונתנו למלונאים שלא לשלם לנו, אף שלא
קיבלנו את האישור לכך
.
לגבי קרן המצוקה, אנחנו דנים בימים אלה ועל זה דיבר מיקי פדרמן. הלכנו
לאגף התקציבים, ושם זה עומד עכשיו
.
בנושא של תעופה, מאחר שזה גם ענין של תיירות, פנינו לשגריר ארהי'ב
שיבדוק את נושא הטיסות של חברות התעופה, שיתנו הוראה או לפחות שיאפשרו
ביטוח לחברה כמו "טאוור", שזו חברה אמריקאית שרוצה לטוס לישראל, כדי
שתוכל לטוס. גם עם ממשלת גרמניה העלינו את הנושא בדרג של שרים
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אני יודע שהיו מספר פניות, שכאילו חברות
תעופה זרות, לא "אל-על", פנו וביקשו איזה
שהוא הסדר ביטוחי, כדי שיוכלו להגיע לארץ. זה גם בתחום של המטענים וגם
בתחום של הנוסעים. העסק הזה עדיין לא סגור עד הסוף
.
י. הורביץ! אתם ביקשתם 35 מיליון דולר. האם הענין היה
פתוח לכמה זמן
?

ביקשנו 3 חודשים אחורה ו-3 חודשים קדימה
,
כלומר, לחצי שנה
.

אני אנסה לייצג כאן גם את המרכז החקלאי
,
שכן, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא
,
והבעיות זהות
.
נתפסנו בפינה הגרועה ביותר של ימות השנה, כאשר כל היבול החקלאי שלנו
שעיבדנו במשך כל השנה נמצא מוכן לקטיף - בין אם זה הדרים, התופס מקום
בראש בגלל הנפח, וכן גם אבוקדו וכל היצוא החקלאי, אשר איננו יכול להיות
נקטף על-ידי משפחה או בעבודה עצמית
.
לא אאריך את הדיבור, אני חושב שכולם יודעים, שכאשר מדובר ב-600-700
מיליון דולר יצוא לפחות, עם הערך המוסף הגבוה ביותר שיש למדינת ישראל
יחד עם המלונאים, אנחנו נמצאים במצב של תיסכול גמור. הפתרון האמיתי
והיחידי, ואני אומר את זה כאינטרסנט בלבד, הוא ענין שחרור פועלי
השטחים. זהו הפתרון אשר יכול להציל אותנו מבחינה מעשית
.
אינני מורשה ואינני יכול לבוא בהמלצות אם צריך לשחרר את פועלי השטחים
או לא לצורך היבול החקלאי. אני אינטרסנט, אבל אני לא אומר את דעתי
האובייקטיבית. יש אפשרות אחרת שדובר עליה, שאיננה מגיעה לאותו פתרון
שהוא חשוב ביותר עם פועלי השטחים. היתה לנו פגישה, ואתם יודעים על כך
,
אבל למען הסדר אנחנו צריכים להעלות את זה כאן ולבקש את עזרתכם. היתה
פגישה משותפת של לשכת התאום בראשותו של דב לאוטמן ואתנו, יחד עם
ההסתדרות בראשותו של ישראל קיסר, ושם סוכם שתוצא באופן משותף הוראת
שעה, שמובטל לא מקצועי עד גיל 35 לא יקבל דמי אבטלה אלא אם ילך לעבודה
בחקלאות או בבנין. היה עוד סיכום בוועדת העבודה של הכנסת, שהדבר הזה
יחול למשך 3 ימים גם על פועלים מקצועיים. זאת אומרת, שגם פועלים
מקצועיים 3 ימים לא יקבלו את התמיכה הממשלתית אלא אם הם ילכו לעבוד
בקטיף או בבנין
.
היו"ר א. שוחט; מה קרה עם ההצעה הזאת
?
א. איזקסון; עד כמה שאני יודע בינתיים לא קרה כלום
.
הביורוקרטיה היא המכשול. לא ההסתדרות ולא
משרד העבודה
.
ע. פרץ; ההסתדרות מסכימה
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אם יש הסכמה כוללת, זה פשוט צריך לעבור
תהליך חקיקה
.

הממשלה לא מימשה את ההצעה
.

יש לנו כל הסימפטיה, אבל אין לנו התה. כל
יום שעובר גורם לכך. לא נוכל להדביק את
הפיגור בטוף העונה. כולנו יודעים, שכאשר העונה נגמרת והחמסינים
מתחילים, אין מה לעשות בפירות האלה
.
לכן בקשתנו שטוחה בפני ועדת הכטפים, בפני יו"ר ועדת הכספים, שיפנו
למשרד האוצר, כפעמון אזעקה, שיבצעו את הקונצנזוט הזה, שמובטלים יופנו
מיד לחקלאות. זה ענין של יום-יומיים, לא נוכל יותר
.

מובטל לא מקצועי עד גיל 35 חייב לצאת
לעבודה, ועובד מקצועי יופנה למשך 3 ימים
.
א. איזקטוו! זה הסיכום שהתקבל
.
ע. פרץ! נציג האוצר שהופיע בוועדה הציע, שהחקיקה
הזאת תגיע דרך חוק ההסדרים, ולזה לא הסכמנו
.
אנחנו ביקשנו שתגיע חקיקה רגילה ודחופה, ואין שום בעיה מבחינת הוועדה
.
הודענו שאם תוך שבוע לא יגמרו, הוועדה תיזום חקיקה
.
היו"ר א. שוחט! אני אבדוק את הענין
.

זה ענין של שעות, ענין של ימים. אני פונה
אליכם בקריאה לפעול מיד. יש סיכום עם
ההסתדרות על השכר
.

המובטלים לא יגיעו
.
ח. אורון! כשהם לא יקבלו דמי אבטלה, הם יגיעו
.

ח"כ ביטון, החקלאות נמצאת על הקרשים מבחינת
הרווחיות. אין אפשרות כיום לנהל משא ומתן
ספציפי רק על שכר העבודה בחקלאות, מבלי לדבר על כל מדיניות הממשלה בקשר
לעידוד היצוא, בקשר לאשראי, בקשר לכל הדברים האלה. האם רק החקלאי ישלם
יותר? יהיה לו יותר הפסד, לא יהיה לו יותר רווח, החקלאי לא יקטוף את
הפרי שלו
.
בקשתי היא, שוועדת הכספים תראה את זה ממש כמקרה של שריפה, מקרה בוער
.
ש. רייזמו! אני רוצה להשלים את הדברים. זהו המצב במשק
.
אנחנו נלחצים עכשיו בשני כיוונים! מצד אחד
אנחנו לא יודעים לגבי היצוא מה יקרה בשנה הבאה, משום שמצב המים עדיין
לא ברור, ומדברים על קיצוץ של 50 אחוזים במיכסות המים. פירוש הדבר ש-50
)



(
אחוזים מהחקלאות הישראלית - מטעים, ירקות, למעט משק החי - לא יודעים
איך יסתדרו עם הענין הזה. שר החקלאות פעל בפזיזות, וביטל אתמול את
השיווק, והקניינים בחו"ל מגיבים בהתאם. הם מתקשרים עם ספרד, עם
פורטוגל, עם טוניס, עם מרוקו, ואנחנו נישאר עם הפרי. אנחנו תקועים עם
פרי על העצים, שערכו מאות מיליוני דולרים
.
התלמידים, הגדנ"עים וגם המובטלים והעולים החדשים לא יתנו לנו את
התשובה, ואני אומר את זה בצער. פועל ערבי עושה 3-4 מיכלים ביום, לעומת
מיכל אחד בקושי, ובמקרה הטוב ביותר של מצטיינים מיכל וחצי. זה פחות
משליש ממה שבתי-האריזה מסוגלים לארוז ולשלוח. אניות עומדות בנמל
,
ומחכות. 25 אלף דולר אנחנו משלמים לכל יום שהייה של האניה בנמל ואנחנו
לא מסוגלים לעמוד בזה
.
בניגוד לדברים שנאמרו קודם כן הייתי פונה לממשלה לבחון ספציפית אישורי
כניסה לפועלי קטיף או לפועלים בחקלאות. אני רוצה לתת להם אפשרות לצאת
לעבודה מ-6 עד -4, לקבל אותם במקום מסויים, להחזיר אותם למקום מסויים
תחת פיקוח. הם לא יסתובבו, הם לא יהיו מפוזרים בשום מקום
.
א. וינשטייו; לפני שבוע נאמר לנו שיתקיים דיון
.
ש. רייזמו; לא נעשה שום דבר בענין זה. ניסינו את
המובטלים, ניסינו את העולים החדשים, ניסינו
תלמידים, אבל זה לא עונה על הדרישות
.
י. הורביץ; אנחנו לא מחליטים על זה
.

אנחנו הבטחנו, גם לפני ועדה זו במשך שנים
,
שהחקלאות תעמוד בעת צרה, היא לא תפסיק לשווק
למדינה במצור, ועמדנו בזה. המדפים מלאים. זה נעשה במאמצים אין קץ. כך
זה בירקות, ובפירות שלא קוטפים אותם עכשיו, למעט הדרים. אנחנו זקוקים
באופן דחוף למציאת פתרון למציאת פועלים שיקטפו. בלי זה אנחנו נשארים עם
מאות מיליוני דולרים על העצים, וזה הפסד ישיר, עם כל המשמעות שיש לענין
הזה. מתוך 32-31 מיליון תיבות, קטפנו. 8 מיליון וחצי תיבות, וכל השאר
נמצא על העצים. לזה צריך להימצא פתרון
.
החקלאות נמצאת בהסדר שנקרא הסדר המושבים עם הבנקים. אנחנו מבקשים
שוועדת הכספים תמליץ לתקופה, עד שהדברים יחזרו לעצמם, להפסיק את ענין
ההסדר, להפסיק לגבות את הכספים. הבנקים מעקלים, הבנקים עושים עכשיו את
כל מה שלא צריך לעשות, ובעיקר בסקטור הפרטי. במושב או בקיבוץ אין להם
מה לעקל ואין להם מה לקחת. צריכה להיות הפסקה בענין הזה, והמלצה חמורה
מאוד של ועדת הכספים לבנקים בענין זה
.
אשראי להון חוזר. אנחנו נתקלים בחקלאים שאין להם אפשרות לשלם לפועלים
את יום העבודה, וכתוצאה מכך הם מרימים ידיים, ומשאירים את הפרי על
העצים ואת הירקות בשדה. צריך באיזה שהוא מקום להעמיד, באמצעות משרד
החקלאות, באמצעות הבנקים, בכל דרך שהיא, אשראי להון חוזר לתקופה של שנה
אחת, עד שהמשק יחזור ויתחיל לעבוד כבימים כתיקונם
.
)



(
א. חלפריו; אני רוצח להתייחס לשני נושאים: הראשון
,
פעולת חבנקים בשטח הסחר הבינלאומי, והשני
,
פעולת הבנקים בשטח המקומי
.
בענין הסחר הבינלאומי, ענין היצוא, אין שום בעיות. הכל עובד, ואני חושב
שדווקא מיגזר היצוא בימים אלה הוכיח את עצמו יותר טוב מאשר בימים
רגילים
.
בענין שרות היבוא ומימון היבוא היו בהתחלה קצת בעיות, אבל התגברו
עליהן. היו מספר בנקים - בעיקר ביפן, במזרח הרחוק, וכמה בנקים באירופה
-
שלא רצו לקבל אשראי דקומנטרי של בנקים ישראליים. ניסו לתת להם
קומפרמיישן של בנק עם שלוחות, בנקים אמריקאיים או אנגליים. לכך מצאו
פתרון. אמרו לי הבנקאים, שלא היה מקרה אחד של יבוא שלא מצאו לו פתרון
.
הפתרון הגרוע ביותר היה, שהיבואן היה צריך לשלם במזומן, והבנק העמיד
לרשותו את האמצעים
.
במה שנוגע למיגזר הפנימי, אני חושב שהבנקים הוכיחו אחריות ציבורית לא
רגילה. הבנקים מתחרים ביניהם מי ירוץ יותר לקראת הלקוחות. אני מחזיק
מדועות שהבנקים פירסמו, פתרונות נאותים לבעיות אלה- דחיית תשלומים
,
הלוואות חדשות, הארכת קווי אשראי, הגדלת קווי אשראי, סיוע למפעלים
במצוקה
.
הכל מסתדר, פרט לנקודה אחת, והיא - קיום ענין הבטחונות. למעשה כל מי
שראוי לקבל הלוואות, הבנקים הולכים לקראתו בכל צורה אפשרית. דוחים לו
את התשלומים, נותנים לו הלוואת קונסולידציה כעבור שנה, אין שום בעיות
.
הבעיה היחידה היא עם אלה שמצבם מבחינת הבטחונות לא טוב
.
כאן אני רוצה לחזור לרעיון שהעלה קודם מר לאוטמן. במלחמת יום הכיפורים
,
כאשר זנבר היה נגיד בנק ישראל, הוא העלה רעיון של קרן סיוע של חצי
מיליארד לירות להפעלת המשק. למעשה הכוונה היא לא לתת כסף ממשלתי, אלא
ערבות. יש מקום להקים - וזה אני אומר על דעתי, מבלי שהבנקים ישבו ודנו
בזה - קרן של מיליארד שקל של ערבויות, שיתנו אותן לאותם גופים נזקקים
,
לא לכולם, כי כפי שאמר מר לאוטמן יש כאלה שהיום הם בעודפי כספים. זה
יניע מחדש את גלגלי המשק
.
אני מכיר בכך שיהיו מקרים רבים של ניצול לרעה של הענין. יהיו גם בסופו
של דבר הפסדים. אבל להערכתי האישית, זה לא יעלה על יותר מ-40-50 מיליון
שקל במקרים של אלה שיקבלו את ההלוואות ולא ישלמו אותן
.
הבעיה היחידה היא בעיית הבטחונות. כאן, מכיוון שאנחנו במצב של מלחמה
,
תפקיד הממשלה בזמן המלחמה לעודד את הפעילות במשק על-ידי מציאת איזו
שהיא דרך לפתרון
.
ד. לאוטמן; אם יקימו קרן, האם הבנקים יהיו שותפים לשליש
מהבטחונות
?
א. הלפריו; ביום שלישי מתקיים אצלך דיון, ואפשר להעלות
כל נושא שהוא
.
)



(

אני שותף לרוב הדברים שנאמרו על-ידי דב
לאוטמן ואשר הלפרין, אבל בהסתייגות. אצלנו
העסק הזה התחיל להיות הרבה יותר חמור, ואני מתאר לעצמי שאצל החקלאים או
אצל הקבלנים זה חמור כפי שאצלנו. אבל אצלנו זו הפזה הראשונה של השיווק
.
עסקים קטנים שהמכירה שלהם ירדה כמעט לשפל, אולי 10 אחוזים מהמכירה
הרגילה, היום מתקשים לעמוד בהתחייבויות שלהם גם תמורת צ'קים שהוציאו
מראש, והם מבטלים את הצ'קים האלה. הדבר הזה עובר למגזר הסיטונאי. מובן
,
שביטולי הצ'קים מורידים את הנזילות של המגזר הסיטונאי, והדבר הזה יביא
בסופו של דבר, עם המכירה של פברואר - ואנחנו כעת מדברים על המכירה של
דצמבר - שלא נגבה, שאי-אפשר לגבות אותה. אנחנו מדברים על מכירה של
ינואר שהיתה בערך חצי ממכירת חודש רגיל, כי המלחמה פרצה בסביבות ה-15
בחודש. אם מכירת פברואר גם כן תהיה חלשה, העסקים באמת נקלעים למצוקה
כספית קשה מאוד
.
אם אנחנו מסתכלים על הצד השני של המתרס, על הקניה, רואים שהקניה של
המגזר הסיטונאי שלנו היא בעיקר בתחום היבוא. תנאי היבוא הורעו מאוד מכל
האספקטים, גם מבחינת הספקים, שהיום הרבה מאוד רוצים תשלום מראש, לעומת
קרדיטים שהיו מקבלים באופן חופשי. היום רוצים כסף מראש. פותרים את
הבעיה, כמו שאמר אשר הלפרין, אבל הפתרון עולה ריבית, הפתרון עולה
קונסרביישן של בנקים בחו"ל, הפתרון הזה יקר. הוא עולה לנו כסף, והכסף
לא מצוי, הכסף לא נגבה מלקוחות. יש הרבה לקוחות שיש להם הכסף והם לא
רוצים לשלם, כי הם לא יודעים מה יהיה. בפירוש, ישנם אנשים שידוע לנו
שיש להם כסף, ויש להם כסף במערכות שלהם, אבל הם מפחדים להוציא צ'קים
,
כי אולי תהיינה בעיות נזילות, ולכן הם לא רוצים לשלם
.
המצוקה הזו באה משני הכיוונים, גם מהכיוון של הקניה, גם מכיוון הגביה
של הכסף והמכירה בפועל
.
בעיה חשובה שישנה היא בעיית הבטחונות. אין בעיה לבנקים להלוות לכל עסק
טוב. למערכת הבנקאית יש כסף. הבנקים שמחים לתת כסף לכל לקוח טוב
,
ואנחנו יודעים זאת. הבעיה היא הבטחונות. במצב של היום אני חושב שאין
שמישהו מהעסקים שלא מיצה כבר את הבטחונות שלו. אולי יש כאלה שלא מיצו
,
אבל בדרך כלל הבטחונות ממוצים. כדי לקבל הון חוזר ולהרוויח את הזמן
,
כדי שהעסקים לא יתמוטטו, הבטחונות צריכים להיות מסופקים מאיזה שהוא
גורם ממשלתי, באיזו שהיא דרך, בהשתתפות או בלי השתתפות של הבנקים, אני
לא יודע, אבל אני חושב שזה הדבר החשוב ביותר כדי להפעיל את העסקים
מחדש
.
א. בירנבאום; מאז קום המדינה מסבסדים הקמעונאים כמשלמי
מסים את התעשיינים, את החקלאות, את המלונאים
ואת מי לא. מעולם המדינה לא נתנה לציבור הקמעונאים - ויש 50 אלף
קמעונאים במדינת ישראל - דבר וחצי דבר. מנכ"ל משרד התיירות סיפר לכם רק
עכשיו מה עשה משרד התיירות למען המלונאים. על-פי נתוני המחלקה הכלכלית
של משרד התיירות, 46 אחוזים מהכנסות המדינה במטבע חוץ נובע מהחנויות
לתכשיטים, חפצי חן, בתי-קפה, מסעדות שמיועדות לתיירים, והם נפגעו יותר
מהמלונאים, הערך המוסף שלהם גבוה יותר, והמדינה לא נתנה להם דבר, לא
דחתה להם תשלומי ארנונה, לא ביטלה להם תשלומי ארנונה, לא נתנה להם
הלוואות
.
)



(
זו הפעם הראשונה מאז קום המדינה שיש מצוקה כל כך כבדה אצל ציבור
הקמעונאים. אין להם פדיון, הם הוציאו צ'קים עבור קניית סחורה, והם אינם
יכולים לכבד את הצ'קים שלהם לתעשיינים וליבואנים, לאיגוד לשכות המסחר
.
הם מבטלים את הצ'קים. מדובר בסוחרים ותיקים, סוחרים שעמדו תמיד
בהתחייבויות שלהם, והם אינם מסוגלים עכשיו לכבד את ההתחייבויות שלהם
.
אם היתה המדינה נענית לתביעתם ונותנת להם אשראי, זה היה פותר את בעיית
התעשיינים, זה היה פותר את בעיית היבואנים, הם היו פחות במצוקה, משום
שאנחנו היינו יכולים לכבד את ההתחייבויות שלנו
.
לאחרונה הוקמה קרן לעסקים קטנים, אבל הקרן הזאת איננה נותנת הלוואות
בערבות המדינה. כל הלוואה היא בערבות הסוחר, והקרן הזאת נותנת הלוואות
בריבית צמודה למדד בשיעור של 5.6 אחוזים, כאשר סוחרים יכולים לקבל
הלוואות - אם יש להם בטחונות - בבנקים המסחריים בריבית של 4-4 וחצי
אחוזים לתקופה של 10 שנים. ההלוואה שהמדינה כביכול רוצה לתת לנו היא
לתקופה של 7 שנים בלבד
.
לכן אנחנו פונים אליכם, ומבקשים מכם להקים קרן לשנה אחת בלבד. זו הצעת
סגן ראש-הממשלה ושר התעשיה והמסחר. מה שחשוב הוא, שזה יהיה בערבות
המדינה, בסכומים של עד 150 אלף שקל, לא יותר מזה, כדי שהסוחרים יוכלו
להעזר בה, ובריבית שלא תעלה על ריבית הפריים, בריבית של מקסימום 15
אחוזים והפריים בבל"ל ובבנקים אחרים הוא קצת יותר נמוך
.
אם את זה אתם תיתנו לנו הפעם, וזו הפעם הראשונה שאנחנו פונים אליכם, יש
סיכוי שאנחנו כקמעונאים נינצל, גם העובדים שלנו לא יפוטרו, וגם בעיות
רבות של התעשיינים ושל היבואנים ושל הסיטונאים תיפתרנה
.
אני מדבר על קרן של מיליארד שקלים, ש-500 מיליון ממנה תיתן המדינה
.
כערבות. אני מסכים עם מר הלפרין, שהסוחרים האלה יחזירו, וזה יעלה
למדינה פחות מ-40-50 מיליון שקל. רק את הערבות של המדינה אנחנו משלמים
וכי הריבית לא תהיה ריבית גזל, אלא שאנחנו נוכל להחזיר את הסכומים
.
י. הורביץ; אתם רוצים 500 מיליון ערבות מדינה. ואם נניח
שלא משלמים
?

מה זה נקרא שלא משלמים? הסוחר הרי חותם על
ערבות, יש לו חנות, יש לו מלאי, הבעיה היא
הבטחון, כי הבנקים אינם מקבלים את המלאי בחנות כבטחון
.
י. הורביץ! אתה מעריך את הסיכון ב-10 אחוזים
.
א. בירנבאום! אני מעריך את הסיכון בפחות מ-2 אחוזים, אבל
ללא זה הסיכון הוא שאנחנו נתמוטט, וכתוצאה
מכך יבואנים ויצרנים גם הם יתמוטטו
.
א. אביבי! אני רוצה למקד את המצב לשבועיים האחרונים
,
ולא לדבר על 40 שנה
.
)



(
הבעיה של המסחר הקמעונאי אקוטית משתי סיבות עיקריות- בשבועיים האחרונים
רמת המכירות שאפה לאפס, ואוויר לנשימה של המסחר הקמעונאי הוא מועט
מאוד. בשבועיים האחרונים זה בעצם מצב של שנת ירידה בפעילות המסחר
הקמעונאי מהסיבות של התיירות, של האינתיפאדה ושל המצב המשקי בכללו. בכל
מקרה, מה שקרה בשבועיים האחרונים, להוציא את ענפי המזון וקצת הצעצועים
,
זה השפיע קשה מאוד, ביחוד על ענפי ההלבשה, ההנעלה והרהיטים, שהיו בלאו
הכי גם קודם במצב קשה
.
לכן אני רואה באמת את הפתרון המיידי למסחר הקמעונאי באשראי לסוחרים
זעירים שיהיה 20-25 אלף שקל לסוחר, ומקובלת עלי הגישה של ד"ר הלפרין
לגבי הערבויות מבחינת הממשלה
.

אני כבר 40 שנה בהתאחדות הסוחרים, ועוד לא
ראיתי פעם אחת שהממשלה תיתן לנו חצי אגורה
,
אף פעם גם לא דרשנו. אבל הפעם אנחנו באמת במצוקה. אנחנו צריכים כסף
,
ואם לא, הכל יתמוטט. אבל לא כסף סתם. מה שאפשר לתת לנו, אנחנו מבקשים
לתת בתנאים נוחים, ואנחנו נכבד את זה. הסוחרים מחזיקים מעמד בעצמם
.
ד. אלפנדרי; אני חלק מרשתות השיווק, וה"שופרסל" בתוכן
.
אני רוצה לומר למנכ"ל האוצר ולמנכ"ל משרד
המסחר והתעשיה שאין להם מה לדאוג, לא מפופוליזם ולא משום דבר אחר. יש
לכם משק עם תעשיינים, ורשתות שיווק, ואנשי מסחר אחראיים, שאילו היו
צריכים לקבל את ההחלטות בתהליך שנראה כאן, שום דבר לא היה נפתר, שום
דבר לא חיה עובד. חנויות עבדו מ-7 עד 7, גרשו את הלקוחות לא רק במקומות
שהיו הרבה לקוחות, אלא גם במקומות שהפדיון ירד ב-40 אחוזים. היכולת
לרדת בהוצאות היא לא כמו היכולת לגדול במספר האנשים שיורד, והתהליך הזח
הוא תהליך שנעשה. הרי זו במה שמבחינת הממשלה מוצגים בה גם כל הבעיות
וגם כל הפתרונות. השאלה היא מה קורה אחר כך, ואחר כך זה נזיל
.
אני רוצה לומר לזכות מר גביש, נציב מס הכנסה. הוא היה בשטח. לצערנו יש
לנו מתקן שהושקעו בו 45 מיליון דולר, המתקן של הקניון בלב המפרץ. הוא
קיבל פגיעה ישירה. גביש היה שם, סייר, ראה את הפרטים, יודע שהצהרות
מבוקרות על-ידי פיקוח, והדברים ברורים וידועים, רק צריך שזח ילך באותו
קצב, כי יש תכניות שצריך לבצע אותן
.
צריך לזכור, שגם כאשר אנשים קונים יותר מזון, חנויות עומדות במרכז
תל-אביב עם מרבית הפדיון, כשהן מבזבזות שעות עבודה, כי אנחנו יודעים
שאנחנו צריכים לתת שרות עד 7 בערב. יותר מזה. אנחנו גאים בזה שבירושלים
יש כבר 2 חנויות שפתוחות עד 9 בערב, ואותו הדבר בבאר-שבע. עושים את כל
מה שאפשר כדי לענות על הדרישה, וכדי לבצע את זה בסדר
.
יש לכם עסקים שעשו בבחינת נעשה ונשמע. כשנגיע לבעיות הקונקרטיות - ודב
לאוטמן הציג זאת - צריך שיטפלו בהן בכלים שישנם, ותאמינו לי שהם ישנם
.
הם לא מצריכים חוכמות גדולות
.
אני חושב שאחת התרומות לנורמליזציה היתה העובדה שהמשפחה ידעה שהיא
יכולה לרדת לחנות, והיא פתוחה, ויש לחם וחלב. אותו דבר היה צריך לחיות
פחות סלקטיבי, ושהיא תדע שהיא יורדת וגם יכולה לקבל את הציק. סה"כ
)



(
התמונה, ככל שהדברים יגיעו ויהיו פתוחים בצורה מסודרת, בהחלט יתרמו
להרגשה הטובה
.
לגבי הפניית כוח אדם. יכול להיות שצריך לחשוב על פתרוו אחר, וזה נכון
אולי לגבי עולים. אם עולה מרגיש את עצמו במצוקה, הוא מקבל תשלום גם
כשהוא לא פעיל, וגם מפנים אותו למקום שהוא יכול להיות פעיל. אולי צריך
להקטין את המענק באופן הדרגתי. זאת אומרת, לא לומר לו שהוא מפסיד את
הכל, אלא שילך לעבוד בחקלאות, כי אחרת אולי הוא מפסיד חלק. יש גבול של
יעילות משקית שבו זה עשוי להיות כדאי
.
אלה הם הדברים, ואני אודה לכל מי ששותף בענין שנפעל באותה הרוח, כפי
שהדברים נראים היום, גם אחר-כך לגבי הפרטים
.
י. להב! אני לא רוצה לחזור על הדברים שכבר נאמרו
,
אלא לחדד כמה נקודות
.
ישנה בעיה שעסקים שונים ברמה של העסק הקטן. אנשים פתחו עסקים, ופתאום
הם עומדים בפני שוקת שבורה. לכן בכיוון של הפתרונות שנאמרו כאן, אני
חושב שניתן למצוא מקור של כספים, של רזרבות בביטוח הלאומי. עסקנו בזה
הרבה מאוד פעמים בעבר. ציבור העצמאים שילם סכומי עתק, לדעתנו והערכתנו
קרוב למיליארד שקל ב-6 השנים האחרונות תשלומים לביטוח הלאומי, בשיטת
חישוב מעוותת. בעזרת נציב מס הכנסה, משה גביש, חלקם תוקן השנה וחלקם
אמור להיות מתוקן בחצי השנה
.
אני חושב שצריכה להיות הקרן הקטנה הזו שדיברו עליה, כאשר הקרן הזו תהיה
מקור כספי. אני שמעתי שדובר באוצר על כיוון של חישוב עלות מול חישוב של
הכנסה. אם המשק יחזור ויפעל יותר מוקדם, יהיה תזרים של מזומנים מבחינת
אוצר המדינה, שלא לדבר על נושא של תל'יג ומקרו-כלכלה. לכן לא צריך
להישאר בפינה של עלויות של ערבות מדינה, וכמה זה יעלה. המדינה תצא
נשכרת, שלא לדבר על כלכלה ועל שיווק
.
נושא שני שאני רוצה להעלות הוא נושא אשראי. חשוב להבין דבר אחד: אם
מדובר בנושא של ערבות מדינה, כמו שדיברנו פה על נושא עסקים קטנים, אפשר
שתהיה שותפות של סיכון מינימלי שיקחו הבנקים, של בטחונות. לא יכול
להיות שום דבר חינם. חשוב שגם הסוחר ובעל העסק ישתתף בחלק שלו
בבטחונות. אבל המדינה חייבת לתת מצידה את הערבות על-ידי הרזרבה בביטוח
הלאומי. אם יש טיפול פרטני בסקטורים ספציפיים, שבגלל עיתות המצוקה
ועיתות החרום הם מתבקשים לסגור, מן הראוי שוועדת הכספים בענין הזה תקבל
החלטה שהם יקבלו פיצוי מעבר לפיצוי שצריך לתת לכל הסקטורים
.
הסקטור העסקי נסגר ל-5 ימים, והוא צריך לתת את הפיצוי לעובדים. אני
חושב שמאותה קרן, מאותם כספים שכבר שולמו למעשה, צריך לתת לכל הסקטור
הפרטי הזה פיצוי על אותם 5 ימים שהעסקים היו סגורים
.
לגבי ענין הפסיכולוגי. היתה ישיבה ביום חמישי, אותה יזמו משרד הפנים
ומרכז השלטון המקומי עם נציגי הארגונים הכלכליים. השתתפו שם מרכז
המסחר, התעשיינים ומיל"ב. גובש מסמך של 8 נקודות, ובו הועלו כל מיני
רעיונות כיצד להניע את גלגלי המשק. אני חושב שחשוב שהמסמך הזה יהיה
)



(
בפני ועדת הכספים, כי יש שם כמה רעיונות טובים מאוד, שלמעשה גובשו פה
אחד על דעת כל הצדדים
.
ש. הדר; הגננות הפרטיות סגרו את הגנים בתוקף הוראה
מפורשת. הגנים סגורים, ולא יודעים עדיין מתי
הם ייפתחו. לגננת יש ההמשכיות של התחזוקה, היא חייבת לשלם את
שכר-הדירה, היא צריכה לשלם לעובדות, ארנונה היא צריכה לשלם, מקדמות מס
היא תצטרך לשלם, וכן הלאה. היא בעצם עסק קטן ומוגבל. זה לא עסק שיכול
לעשות את העסקים שלו בצורה חופשית. זה מותנה במספר הילדים ובשכר-הלימוד
שהוגבל בצו של המפקח על המחירים. זאת אומרת, שיש לגננת מחזור עסקי
חודשי קבוע, מספר ילדים קבוע
.
כיום האמהות לא יכולות לשלם, כי הן יושבות בבית יחד עם הילד
.
צי. ביטון; ההורים משלמים לכם מראש
.
ש. הדר; לא, הורים לא שילמו לנו מראש
.
צי. ביטוו; זה לא נכון, הם שילמו לכם מראש
.
ש. הדר-. הורים לא שילמו עדיין את תשלום חודש ינואר
.
לגבי ציקים דחויים, הורים בפרוש הודיעו שהם
יבטלו. הורים הודיעו לגננות שהם מוציאים את הילדים מהגן, משום שהם לא
יודעים כמה זמן המצב יימשך, משום שהם מעדיפים שהילד - גם אם ייפתחו
הגנים בכל מיני מסגרות - ישארו אצל השכנה תמורת תשלום, והאם אינה יכולה
לשלם תשלום כפול
.
ענין הגננת הוא מאוד ייחודי, לדעתי, וצריך לתת את המחשבה איך לפצות
אותה
.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר. ידידי, יגאל
הורביץ, אמר שענין יציאת עובדי השטחים
לעבודה זה טאבו
.
י. הורביץ; לא טאבו, קיבלנו חוות דעת
.
היו"ר א. שוחט; יום אחרי כן אני קורא בעתון, שיש דעות
חלוקות בתוך המערכת על הענין הזה
.
אני אומר את דעתי כחבר כנסת. אני לא רוצה לקחת שום סיכון בטחוני בעניו
,
אבל לפי הערכתי גם בהחלטות מהסוג הזה יש לשמוע מה חושבים האנשים שחיים
את הצד האזרחי שלו. יש לזה חשיבות
.
אני אומר את דעתי האישית, לא זאת היתה דעת הוועדה, שיש מקום להרהר
במהירות בענין של שחרור. בניגוד לדעת רוב חברי הוועדה, גם אני בעד
שחרור סלקטיבי לנושא הקטיף ולנושא הבנין
.
אני רוצה להתייחס לבעיות שהועלו כאן, והן לא היחידות. יש מגזרים שונים
שיוצאים נפגעים בצורה קשה מאוד, והם לא נמצאים כאן. אלה התיאטראות
,
)



(
בתי-הקולנוע, גורמים נוספים שהם לגמרי סגורים. אבל כפי שאמרתי בתחילת
דברי, לאחר שהמשלחות תצאנה, אנחנו נדון בכך יחד עם אנשי משרד האוצר
.
לאנשי משרד האוצר הייתי אומר שקל מאוד להגיד - ואני מקווה שלא זאת תהיה
הנטיה הכוללת - ששום דבר לא קרה, וכולם הסתדרו. יש בכי כללי. לא צריך
לדחות שום דבר, לא צריך לשים שום ערבויות, העסק יסתדר. זה שבועיים, זה
יקח עוד שבוע, יש מאין לקחת את זה
.
אני רוצה להזהיר את אנשי האוצר. אני אומר את זה, כי בתחילת דברי אמרתי
שלפי דעתי אסור להרים את הדלת של הסכר בצורה גורפת, בצורה חסרת אחריות
.
נדמה לי שצריכה להיות רגישות, למשל בצורה של קרן ערבויות, או כפי הוצע
כאן, לדחות חלק מהתשלומים, לפרוס אותם או להקים קרן שתאפשר מימון של
הדברים. אני אומר לאנשי הממשלה שיושבים כאן ולאנשי בנק ישראל, שאסור
לשחק באש בענין הזה. צריך להיות מספיק רגישים ומספיק נבונים ובמינון
הנכון לתת את העזרה כדי שהמערכת לא תקרוס. כל אחד מאתנו נפגש עם חברים
בתחום כזה או בתחום אחר, ויש בעיות אמיתיות
.
אני לא נכנס לסכומים, אם מדובר במיליארד שקל או ב-40 מיליון דולר, אני
נכנס לרמה העקרונית של הענין, של הטיפול בעסק. אלה לא ימים כתיקונם. מי
שחושב שהמערכת הכלכלית היא היחידה שתוכל לצאת מהמשבר, לפי הערכתי טועה
.
אני מניח שנשמע מכם בסופה של הישיבה מספר דברים קונקרטיים
.
לדברים שהועלו כאן בענין שינוי החקיקה בנושא האבטלה. אני אבדוק מחר את
הענין, צריך לדבר גם עם אנשי האוצר. יש אפשרות טכנית דרך חוק ההסדרים
לעשות זאת במהירות, אבל אני אבדוק את הענין, ונראה מה קורה
.

אני רוצה לפנות ראשית לאוצר, ותיכף תשמעו
שאני לא רק תובע. אני הייתי מבקש שאתם תעמדו
בקשר עם מערכת הבטחון. הפטריוט הגיע, היה צריך לעשות תיקונים, ובלילה
עשו אותם. אנחנו צריכים לקבל החלטות בענין שעון הקיץ, בענין 6 ימי
עבודה, בענין של המובטלים והעולים החדשים, הרי אי-אפשר לשאת מצב שיש
לנו עשרות אלפי מובטלים. יש כאן משהו לא בסדר במערכת. שבו וקבלו החלטות
עם מערכת הבטחון
.
אני מציע לכולנו שלא נלך לפתור את הבעיות שהועלו כאן בדרך של שמיטת
חובות למימשל. לא לשלם ביטוח לאומי, לא לשלם מס הכנסה וכוי, משום שכל
המערכת שיושבת כאן, גם חייבים לה. מה שאתם מוציאים, הרי גם חייבים לכם
הספקים והלקוחות. אם תתפשט במשק בימים אלה התחושה שלא משלמים, ויש איזו
מין דחיית חובות, זו גם דחיית חובות לכם. אז ההורים לא ישלמו לגננות
-
ואני שמעתי כבר מה קורה - ובעל החוב לחקלאי לא ישלם, ובעל החוב לסוחר
לא ישלם ולאף אחד. לכן אני מציע ללכת בדרכים אחרות, לא ללכת בתחושה
כזאת שהנה מהיום למחר אנחנו מפסיקים ודוחים את החובות שלנו, ואני קורא
בזה למימשל
.
מה כן אני מבקש מהמימשל, מהמערכת שלנו? אני מבקש כמה דברים: המערכות
צריכות הלוואות גישור, וכפי ששמענו אי-אפשר לעשות את זה בלי ערבות
מדינה כלשהי. לכן אני תומך בצורה בולטת בענין הזה, שתיגשו לענין
הלוואות גישור לכל המשק
.
)



(
היו"ר א. שוחט; מהמערכת הבנקאית בערבות מדינה
.
א. וינשטיין; בערבות מסויימת של המדינה, לא ערבות מלאה
.
עשינו את זה ב-1973, ועשינו את זה במיתון של
1966-67,
ונעשה את זה גם עכשיו, אם אנחנו לא רוצים שהמשק הזה יתמוטט
.
הייתי אומר למט הכנטה ולאחרים, שיחשבו על תמריצים לאלה שיש להם בתזרים
המזומנים אפשרות לשלם את המיקדמות, ותנו הנחה של כמה אחוזים לאלה שלא
יכולים, אולי תעשו משהו עם הקנטות, גם עם הביטוח הלאומי ובכל המערכות
.
יש צורך לא בשמיטת חובות ודחיית חובות, אלא בכל הדברים שאנחנו קונטים
את הנישומים בשיעורים גבוהים. אנחנו צריכים למצוא דרך במשך
חודש-חודשיים אלה, ובדרך הזאת ללכת. אפשר לתת תמריצים לאלה שישלמו את
המקדמות, אולי הנחה של 2-3 אחוזים למי שישלם את המקדמות למט הכנטה
,
לביטוח לאומי ואחרים, וצימצום הקנטות לאלה שיעמדו בפני הבעיות
.
אני רוצה לומר עוד משהו לאוצר. אני תובע שיוויון בנטל. יש אדם שיש לו
בעיה של 1,000 שקל, ויש אחד שיש לו בעיה של מאות אלפים. אני מתקומם על
ההחלטה. כולנו משלמים מטים. אי-אפשר לקחת את כטפי משלם המטים ולתגמל רק
חלק מהם. לגבי ההחלטה לתגמל את עובדי המגזר הממלכתי על שני הימים שהם
נעדרו מהעבודה, שמעתי שכאשר ועדת העבודה באה וצעקה על הממונה על השכר
,
היתה התייעצות באוצר, ומיד אמרו שבינתיים יש לשלם. אני יודע שזה
בינתיים, וכי עוד אין החלטה. אבל אני מבקש להזהיר, שאם יתנו את שני
הימים האלה לעובדי המגזר הממלכתי, יש לתת את זה לכל המפרנטים במשק
.
תחליטו לתת את זה למפרנטים עד 5,000 שקל לחודש, תחליטו לתת את זה עד
4,000,
אבל זה צריך להיות גם לעובד העצמאי וגם לעובד בכל מקום, ולא רק
לעובדי המיגזר הממלכתי. היינו עדים בעבר לאפליות, שתוצאותיהן קיימות עד
היום. צריך להיות ברור, שאם מקבלים תיגמול, יקבלו כולם, או אף לא אחד
.
אצל עצמאי שיש לו חנות קטנה למימכר בלב תל-אביב והיא טגורה, או מוביל
התוצרת עם הטנדר, או חנות ההלבשה הקטנה בתל-אביב, אני מודיע לכם שיש
במערכת הזאת כבר פיטורים המוניים, משום שהאנשים האלה, שמעולם לא תוגמלו
והרגישו שהם לא שייכים, היום, אם יש להם שני עובדים בחנות הלבשה
,
מפטרים אותם. אם יש לאדריכל קטן שפתח משרד עובד אחד, הוא פיטר אותו
.
לאנשים האלה יש הוצאות קבועות של 3,000 או 4,000 שקל לחודש, יש לו
הביטוח והמשכנתא, שכר-הדירה והארנונה, ואת זה הוא משלם. כשאין לו
הכנטות אנחנו צריכים לשאול איך אנחנו נותנים לו לעבור את התקופה הזאת
,
כפי שניתן למפעל התעשייתי הגדול
.
אני יודע שהמפעלים הגדולים יטתדרו. דב לאוטמן יכול להרים טלפון למשרד
הבטחון, ולדבר אתו. אבל האנשים האלה, עשרות אלפים אנשים - ובין העצמאים
יש בעשירונים התחתונים יותר שכירים, יש בקרב העשירונים התחתונים עצמאי
שיושב בלוד או בלב תל-אביב, והחנות שלו טגורה, ובמשרד הקטן שהזוג הצעיר
פתח אין היום פרנטה, אבל יש הוצאות שהוא חייב למלא אותן
.
לכן אני אומר לכם, שבמטגרת כל הדאגה לגדולים, למלונאים, והדברים האלה
יטתדרו, כי זה הטתדר אצלם גם בעבר, בואו נחשוב גם על העשרות הרבות של
)



(
הענפים שיושבים במשק, ושאין לחם פח. אני אומר ואני מזחיר שלא לחתחיל
באפליות
.
אני חייתי מציע שנלך למבצעים. אנחנו אומרים שיש לנו משק ממלכתי גדול
,
ואנחנו סובלים מכך שחמשק חעסקי קטן. בואו נראח איך אנחנו מפעילים את
חמשק חממלכתי שאנחנו שולטים עליו כדי לערוך מבצעים. אם בתל-אביב
בתי-המלון סגורים, אנחנו נעשח חשתלמויות לעובדים של חמגזר חממלכתי
בתל-אביב, אני מדבר על חשתלמוית של חמגזר חממלכתי, וחיום עושים
חשתלמויות. אנחנו יכולים לחפנות ביקושים של חמגזר חממלכתי. חמגזר
חממלכתי יכול לתכנן ולחקדים חזמנות. יש חזמנות שעושים במרץ ובאפריל
,
ובמאי-יוני, ואפשר לחקדים אותן. אפשר לתכנן את חדברים ולחחיות משק
.
חמשק חממלכתי חרי מתכנן, יש לו חפעלח של מיליארדים בתקציב, יש דברים
שחוא מתכנן להוציא ביוני ובאוגוסט, בספטמבר, אוקטובר, בסוף חשנח. אפשר
לחקדים חזמנות, זח ענין של תכנון. אם יש לנו משק ממלכתי, חברות
ממשלתיות גדולות, ורשות ממשלתית שחולשת, אנחנו צריכים לראות איך חמשק
חממלכתי חזח מפעיל את חמשק. שמענו שיש מקומות סגורים. אפשר לעשות דברים
כאלח. אפשר לחפנות חשתלמויות, כנסים, ימי עיון, לא בירושלים שחיום חיא
חיח, אלא במקומות חאלח
.
אנחנו צריכים לחפעיל את קרן חחשתלמות ולקבל החלטות. חיום חכנסת, ועדת
חכספים, אופוזיציח וקואליציח ערוכים לקבל חחלטות, שבתקופות אחרות חייתי
אומר שלא חיינו מקבלים, בענין דמי אבטלח, בענין חפניית עובדים. תבחנו
את סל חקליטח, ותראו מדוע חרוסים לא עובדים ולא רוצים לעבוד. חערך
חגדול ביותר שחיח להם בארצות הקומוניסטיות חיח עבודח, ולכאן חם מגיעים
,
ולא עובדים. אני יודע שרצים אחריחם ומבקשים מהם לעבוד, וחם לא עובדים
.
אני יודע את חמחירים שחם תובעים. תבדקו את חדברים, ותראו מח קורח
.
בענין ענף חבניח. צריך לבחון מדוע ענף חבניח איננו עורך חשתלמויות כפי
שצריך לעולים חחדשים, כדי לכניס אותם לענף חבניח. צריך לראות חאם ארגון
חקבלנים מפעיל את חמערכות שאנחנו מעמידים לרשותו. אומרים לי שיש
אי-רצון ואי-נכונות להכניס יהודים לענף חזה. לא בדקתי, אבל שמעתי זאת
מיותר ממקור אחד. אם ענף הבניה רוצח להישען הלאה על עובדים ערביים ולא
רוצה להכניס רוסים, אנחנו, חמדינח, צריכים לעשות את חהשתלמויות האלה
,
כדי שהרוסים, חעולים החדשים, כל אלה יכנסו למעגל הבניה. צריך לבדוק
מדוע הם עדיין לא נקלטו, ורק 3,000 נכנסו לענף
.
לנושא של שחרור עובדי השטחים. אני יודע שהיו על כך דיונים של הסעות
מאורגנות ומבצעים, וצריך לבדוק את הענין הזה. אנחנו חייבים עדיין
לחישען על חעובדים חאלח, ובעיקר בענפים מסויימים. שמענו מח קורח
בחקלאות, וחבעיח קיימת גם בבניח
.
בסיום דברי אני פונח לאוצר. תתחילו לעבוד 24 שעות ולקבל חחלטות. תחליטו
חיום כן או לא, תחליטו חיום על דמי אבטלה, תחליטו חיום על עבודח של 6
ימים. חאוצר חוא מנחל חמשק
.

לא נעים לי לחגיד למנכ"ל חאוצר חחדש, כי הוא
ודאי לא אשם, אבל לפי הסקירה של דבריך, אמרת
שאתם בודקים, אפשר לחשוב שהמלחמח פרצה אתמול בלילה. אנחנו כבר 7 חודשים
)



(
במלחמה. ברורה פחות או יותר תמונת המצב, גם ברור איזה דברים אינם
בידינו. אנחנו לא נקצר אותה, ואנחנו לא נאריך אותה. האלה אני חושב
שאי-אפשר לפתור היום את בעיית הרוסים ודברים אחרים שהיו לפני המלחמה
ויהיו אחרי המלחמה. יש שורה של נושאים שהמשק תקוע בהם בשבועיים
האחרונים, והיות שאתה - בלי לפגוע באף מנכ"ל אחר - אתה המנכ"ל הבכיר
,
איו

בעל בית. לממשלת ישראל אין בעל בית על הנושא הכלכלי, ואין שום
הצדקה לאימפוטנציה הזאת בתחום החינוך. מישהו צריך לקבל החלטה. לא יכול
להיות ששר החינוך יגיד שהוא פנה לשר זה וזה לבקש תשובה. מישהו צריך
לקבל החלטות, לא היה צריך 3 שבועות שמערכת החינוך תראה כפי שהיא תראה
לפחות בשני-שלישים מהארץ. את איזור הדרום ואיזור הצפון אפשר היה להחזיר
לחיים רגילים כבר לפני 10 ימים. אין שום סיבה שבעולם לתת הוראות שלא
לפתוח את בתי-הספר
.
יש לי הרגשה שנפל איזה שיתוק. מרוצים מהענין, ואני תומך לגמרי בקטע
המדיני של המדיניות, אבל זה לא יכול להיות מודל להתנהגות של כל המשק
.
אי-אפשר לפעול במערכת הזאת עם שולי בטחון עד השמים. יש מחירים גם
כשלוקחים את שולי הבטחון עד לשמים. אי-אפשר שכולם יתכסו עכשיו ב-4
שמיכות עד ועדת החקירה הבאה, ועד אז שב ואל תעשה הוא הפתרון הטוב
ביותר, כי עבור מחדלים לא עושים ועדות חקירה. עושים ועדות חקירה עבור
מעשים
.
אין בעל בית. תהיינה בעיות אישיות כאלה ואחרות, אבל ממשלת ישראל בתחום
הזה לא מתפקדת, והנזק הוא נורא. הנזק העיקרי לפי דעתי הוא לא בפרטים
שפה נפגעו. יש סכנה - והלואי שאני טועה - שהתהליך של הגידול והצמיחה
ברבעון האחרון נפגע בעומק כזה, ש-1991 גם היא תיפגע. מי שמוכן לקחת את
האחריות, לוקח אחריות על קטסטרופה בסדר גודל לאומי, כי זו תהיה השנה
שתבוא עליה. אני אומר שגם זה צריך להיכנס לשיקולים שלכם. צריך לנסות
לדחוף את המשק ככל שיותר קדימה. כל 2-3-5 אחוזים מפעלים שהתחילו לעבוד
יותר, זה לטובת הענין
.
ענין שעון הקיץ עלה כבר לפני שבוע. מרכלים איך התנהל הדיון בתוך
הקבינט. האם אי-אפשר היה לגמור את זה בהחלטה? יכול להיות שיש לזה משקל
רק הצהרתי, רק מורלי. מה נעשה בתחום הזה? נגד מה זה עומד? מה זה מפריע
?
למי זה מפריע
?
אני לא מבין למה אי-אפשר להגיד בפתיחת מערכת החינוך שכל תלמידי כיתות
י"א-י"ב הולכים עכשיו לעבוד, לא נוסעים אף אחד יותר רחוק מאשר 30
קילומטר. מכל מקום אפשר להגיע לכל מקום. יעשו חצי מיכל ביום עבודה, זה
יותר טוב מאפס מיכל ביום עבודה, ולפי דעתי יכולים לעשות גם יותר מחצי
מיכל ביום עבודה. ראיתי כבר תלמידים עובדים, ואני מכיר כמה מקומות
שתלמידים קוטפים בפרדסים ועובדים יפה
.
וכך הלאה וכך הלאה נושאים, שההתערבות העיקרית שבהם - אני לא אוהב
להשתמש במושג הזה - זה לתפוס מנהיגות, ולהגיד שאת זה ואת זה עושים
.
עברו 17 יום, ולא נשמעה מלה כזאת, לא בנושא הנטישה, לא בנושא החינוך
ולא בנושאים הכלכליים
.
)



(
תגיעו בסוף לקרן שתחיה קרן לשיקום מפעלים. אני מתחנן בפניכם ליצור את
המערכת הזאת היום, כדי שתאפשר למי שחנוק באופן יום-יומי ואין שום סיבה
שבעולם שקשורה בכושרו העסקי, שהוא יהיה חנוק. תיצרו את המסלול הזה. אם
כולם בטוחים וכולם עסקים טובים, תגיעו להסדר מהיר אתם, כי בגלל כל שבוע
שעובר יש תרבות של אי-תשלום. לא משלמים לקמעונאי, שלא משלם לסיטונאי
,
שלא משלם לתעשיין, וכך המערכת עובדת. הדרך היחידה היא להתחיל להפעיל
מנגנון נגדי, והמנגנון הנגדי במצב של מלחמה, אין מי שיפעיל אותו אלא
מערכת ממלכתית. זה המצב שפה באה הממלכה ואומרת שהיא נכנעת, לא צריך
לפזר, לא צריך לסגור, תקימו את כל מנגנוני הפיקוח. הנזקים הגודלים
ביותר הם מהקפאון שיימשך עוד שבוע-שבועיים, קפאון בלתי מוצדק, משום
שאין כוחות להזיז אותו
.
בתוך הממשלה מוכרח להיות בעל בית בנושא המשקי, שיתחיל להזיז את
המערכות. זה קשור בחינוך, וזה קשור בתחבורה, וזה קשור בערבות מדינה
,
ובעוד שורה של נושאים שעלו כאן. באחד מהנושאים האלה יש לי תחושה
,
שמערכת האיזונים בשיקול היא מוטעית, וזה כל הנושא של מה שקורה בשטחים
בתוך העוצר. קיבלתי בנושא הזה ביום ששי, שיחות טלפון רבות, שמספרות על
מה שמתפתח בשטחים ומה שמתפתח כאן בעקבות הסגר בשטחים. גם פה יש לי
הרגשה שהמערכות עובדות מתוך שולי בטחון עצומים
.
פ. גרופר; אני חושב שרוב הדברים שנאמרו כאן היו
ידועים. לחברי ועדת הכספים, רוב הדברים ודאי
היו ידועים. אם זו ישיבה לתרפיה קבוצתית, אני מסכים. לא שמענו, אנחנו
לא יודעים שמפעלים עכשיו במדינה שלנו, שלא עוסקים בנושא מזון או יצוא
,
התחילו כבר לפטר את העובדים בצורה מתוחכמת על-ידי שליחה לחופש. רוצים
לשלוח אותם עכשיו ללא פיטורים, אבל גם ללא אמירת מועד מתי הם יחזרו
לעבודה. מה יעשו אותם מפעלים? מה הוא יעשה אחרי שהוא מילא את המלאי
שלוי בגדים הוא לא מוכר, רהיטים הוא לא מוכר, אלקטרוניקה הוא לא מוכר
,
והוא גם לא ימכור. אילו היינו יודעים שהמלחמה הזו תיגמר תוך זמן קצוב
ומסויים, היינו כולנו חכמים
.
לאריאל ידידי, אם אתה חושב שעל-ידי יזמות תציל את המשק, זה לא יהיה
להציל אותו, זה יהיה ללכת אחריו לבית-קברות. איזה יזמות אני יכול היום
לעשות? בעוד שבוע, המפעלים שלא מוכרים, כולל אלה הקטנים שהזכרת, יסגרו
.
הרי הוא לא יחזיק את העסק פתוח ויפסיד את ההוצאות הקבועות שלו. הוא לא
יכול, הוא יהרס. אנחנו הולכים תוך 10 ימים לאבטלה אדירה של עובדים
במקומות עבודה
.
אני רוצה לומר לכם על שני מפעלים, מידיעה שלי. העובדים עצמם כל כך
בחרדה, עד שהם באים למעסיקים ואומרים שיצאו לחופש. הם חרדים לפרנסה
שלהם. כי אם חס וחלילה זה יימשך חודשיים-שלושה, המשק ברובו הולך. דב
לאוטמן דיבר על טיפול פרטני לדחיית תשלומים. כל הכבוד, זה מצב מלחמה
.
הם מודיעים לנו בכל בוקר שאנחנו במצב מלחמה. אם כך, סוגרים לשנה אחת
בכלל. האם אתה באמת חושב, שאם לא נעשה את זה בצורה מסודרת, אותו מפעל
יוזיל את ההתחייבויות שלו? מאין? הוא לא מוכר. יש גם המיסוי הממשלתי
,
מס קניה, מע"מ. דב לאוטמן, שהוא המייצג האמיתי של כל העסק הזה, אומר
לדחות, לעשות פריסות. הוא לא רוצה חס וחלילה שניכנס לדבר כזה, שהכל
נסגר ונחתך
.
)



(
על מה אנחנו מלינים. האס עם שלם של 4 מיליון יהודים לא מסוגל לגייס את
המשאבים הפנימיים כדי להוריד את ההדרים? זה בכלל עם? עם משרד החינוך
מתנהל משא ומתן במשך שבועיים, ועוד ישנה הבדיחה האמיתית, שהולכת ששאלו
במשרד החינוך אם בכל פרדס יהיה חדר אטום. אתה רוצה יזמות? קח לך יזמות
,
תצא לעשות חדרים אטומים בפרדס. אתה ישבת עם משרד החינוך? לא, אני כן
.
אתה ישבת עם משרד הבטחון? לא, אני כן. אתה בא לשר החינוך, הוא אומר
שיוציאו, יקחו, יתנו, אבל עברו שבועיים וכלום לא קורה. גייסו 2,000
עולים חדשים ליום-יומיים, והם הלכו הביתה. הם לא רוצים לבוא. ואנחנו
יושבים כאן ועושים תרפיה, ושמענו את כולם לפי הסדר
.
חינוך לא. פועלים מהשטחים, אומר הצבא, שבשלב זה לא. ובכל יום אני שומע
שזה יהיה בעוד כמה ימים, עוד כמה ימים, ואני אומר שהתפוזים ישארו על
העצים עוד כמה ימים, ואז הם יפלו. תראה את הגאווה הלאומית שלנו, לא
מסוגלים להוריד את ההדרים במדינת ישראל. היינו מביאים 5,000 תורכים
,
אבל היום הם לא יבואו, והם היו מורידים את ההדרים
.
דובר על אלה שעד גיל 35 לא יקבלו דמי אבטלה אם לא ילכו לעבוד. אני
מבטיח לכולכם שהחוק הזה יהיה בדיוק בעוד שנה. מי שמכיר את הכנסת ומי
שיודע איך היא עובדת בעיקר בזמני חרום, יודע שעוד שנה יהיה חוק
.
ש. שטרית; היא עובדת יותר טוב מהממשלה
.

קודם כל הממשלה, אחר כך יש עוד אחד, והוא
-
האוצר. צריך חינוך - אוצר, פועלים - אוצר, לא הולכים לעבוד - אוצר. הכל
אוצר. זה בסדר, יש לי כתובת על מי לזרוק
.
הבנין. האם רק עכשיו נודע לנו שאת הבנין בונים הערבים? האם זה דבר חדש
לכל הפורום שיושב כאן? האם אנחנו לא יודעים מהאינתיפאדה כמה הבנין לא
עבד? כאילו זה נפל עלינו כרעם ביום בהיר. אנחנו יודעים שיש עוצר
,
שסוגרים את השטחים, ואז לא בונים. באה המלחמה, סגרו אותם טוטלית, ולא
בונים
.
אני מציע לייבא פועלים לבניה. לא תייבאו פועלים לבניה, לא יבנו בארץ
הזאת
.
אני אומר שצריך ללכת לקראת המפעלים, תפרסו, יש תשלומים רבים. אם תלחצו
את הלחץ האחרון על המפעלים האלה, ממילא הם יסגרו בצורה כזו או אחרת כדי
להרוויח זמן, כי כל אחד רוצה להאמין שזה יגמר תוך חודש. אם לא תעזרו
להם, זה יהיה פי אלף יותר גרוע. צריך לעזור לכל המפעלים האלה בצורה
שאמר דב לאוטמן, בצורה פרטנית. מי שמחזיק מעמד, בבקשה; מי שיוכיח שהוא
לחוץ, וצריך לדחות לו תשלומים של כמה מאות אלפי שקלים, שידחו
.
מי מנהל את הכלכלה של מדינת ישראל? אתם באים בטענות. בייגה שוחט
,
כספים, ארבלי-אלמוזלינו, כלכלה; אורה נמיר, עבודה: ליבאי, ביקורת
.
תיפנו אל האנשים האלה, כי הם מנהלים את הכלכלה
.
)



(
ח. קופמן; ראשית, אני רוצח לברך את שלום זינגר מנכ"ל
האוצר, ואני מצפה שכפי שהיה בעבר, יוקם גם
עכשיו, ומיד, צוות יורום של מנכ"לים
.
במציאות שאני מכיר אותה, אם יקום עכשיו צוות מנכ"לים של כל המשרדים
,
בעיקר הכלכליים, ושיתחילו לתפקד מהרגע הזה, מהשניה הזאת. לדעתי המשק
היה במיתון ערב המלחמה, אף שהתחילו ניצני צמיחה. עכשיו באה המכה הזאת
,
והיא מכה. זה שיתוק, זה מצב רוח גרוע. אני מתאר לעצמי שגם האינדכסים
ירדו, כי רמת החיים ירדה בצורה משמעותית. אין רצון לקנות, אין רצון
לפתוח עסקים. המצב חמור מאוד. עם שיש לו תמיד תושיה, עכשיו נתקע בשיתוק
לאומי. כולם, ללא יוצא מהכלל, מלמעלה ועד למטה. אני מתייעץ ומשוחח עם
אנשים, ואני מתאר לעצמי שאנחנו לא שונים זה מזה. תרגילי אשראי, תרגילי
פירסום, הגיתי רעיון אולי להפעיל את הטלביזיה, שתפעיל מה שנקרא עידוד
הצריכה. גם אם זה יתחיל ביום ראשון בעוד שבוע, צריך להתחיל את התכניות
היום, כדי לעודד את הצריכה במשק הישראלי. אחרת אנחנו נכנסים לקיפאון
עצום בכל המישורים. מבחינת מקרו-כלכלה יפתרו בעיות וייסגרו עסקים, ואני
לא רואה, גם עם הערבות של בנק ישראל, איך יפתרו את הבעיות האלה. אנחנו
הולכים לקראת מצב שלא רק שלא נוכל לקלוט עליה, אלא גם לא נוכל להחזיק
את המשק הקיים
.
דיבר כאן מנכ"ל האוצר. הוא זה שמוביל, והוא פחות עסוק בפוליטיקה, שהרי
כל זעזוע בקואליציה עכשיו יוצר בעיות. צריך להקים את המוסד הזה
,
ולהתחיל לפעול, ויום יום להיפגש. צריכים אולי גם צווי חרום בחלק
מהנושאים. אני לא מקבל את התפיסה שאי-אפשר להפעיל בתי-ספר. יש להם כושר
גופני מעולה. אולי להוציא קבוצות שירדו לקטיף. לא צריך לחכות לחקיקה
בכל הנושא הזה. עד שיכריחו אנשים לעבוד בקטיף יעברו שנים. כיתות י"א
ו-י"ב יכולות לעשות זאת ממחר בבוקר. ידחו את בחינות הבגרות, ידחו דברים
אחרים
.
צריך להתחיל היום לעבוד, ובאיזה שהוא מקום לפתור את הבעיה שבין משרד
החינוך למשרד האוצר ומשרד החקלאות. למה בני קיבוצים לא יוצאים לקטיף
?
למה בני מושבים לא יוצאים לקטיף? בתי-ספר חקלאיים, מקצועיים ואחרים לא
יוצאים לקטיף. הכל מתנהל כאילו שום דבר לא השתנה במדינה הזאת
.
כולם מייעצים איך להיכנס לחדר האטום ומה לעשות בו, ואף אחד לא מייעץ לך
איך לחזור לעבודה. אין שום מצב רוח לעבודה, לא עובדים בעסקים, עוסקים
ברכילות, עוסקים בכל מיני בעיות אחרות. עובדים לא הופיעו לעבודה כבר
שבועיים, ולא מתכוננים להופיע. המצב חמור ביותר. כל המדינה הזאת עוסקת
בטלביזיה, וגם בזה יש מינוס. 24 שעות יושבים מול הטלביזיה
.
זה תפקידה של הממשלה, ואני אומר יותר מזאת! אתם המנכ"לים, קחו את
העניינים לידיים, תתישבו מיד אחרי שגומרים את הישיבה הזאת, את הבעיות
אתם מכירים. אתה בא ממגזר הבנקאות, השני בא ממגזר התיירות, השלישי
מהמסחר, ותתחילו לטפל בנושאים
.
אני שוב חוזר ואומר, צריך לעורר את המשק בכל השטחים. אני רוצה להזהיר
,
שספקים בחו"ל מחקו אותנו מרשימת היצוא. ההזמנה תקועה באיזה שהוא מקום
.
)



(
לא מייצרים בישראל. מה התרוץ? זה התחיל בענין של תשלום מראש, ועכשיו זה
עובר לכך שאין מובילים, אין מי שיקח. "אל-על" כבר עמוסה באמסטרדם
,
בלונדון, בכל המקומות, כבר לא מסוגלת ליותר. ממילנו ורומא רוצים שתעביר
לאמסטרדם, מאמסטרדם "אל-על" תיקח, שום חברת תובלה אחרת לא עוסקת בזה
.
יש להגדיל את נפח היכולת של "אל-על" כדי שהיא תשכור מטוסים להובלה
,
ואני לא מדבר על נוסעים. זינגר, אני לא מכיר אותך טוב, אבל זו שעתך
הגדולה. תתחילו לתפקד כבר עכשיו
.
אני חושב שאפשר להעביר הוראה למשרדי ממשלה ולרשויות מקומיות להתחיל
לקנות יותר
.
ש. שטרית; אדוני מנכ"ל האוצר, אני רוצה לברך אותך
ולאחל לך הצלחה בתחום הממלכתי, כפי שהצלחת
היטב בתחום הבנקאי. אני חושב שהתחלת ברגל שמאל, משום שלא ידעת שתפרוץ
מלחמה. ישבנו ביום ראשון לפני שבועיים בתל-אביב, הפורום היה קצת יותר
גדול, משום שגם נציגי הג"א ומל"ח ישבו. וכל הבעיות שעכשיו אנחנו מעלים
,
מנתחים אותן, מפרקים אותן, גם באמצעות עדות ישירה מהשטח, גם באמצעות
תגובה שלטונית, עמדו לפנינו, היו מונחות על השולחן. שום דבר שאנחנו
שומעים עכשיו לא התחדש. התחדשה רק ההוכחה בשטח שצועקת יותר לשמים. המשק
נכנס לניוון שרירים. זו התופעה שאני מאבחן, והמנהיגות הכלכלית, גם
ברובד הנבחר של שרים וגם ברובד הפקידותי הממונה, עומדים עם קצת פה ושם
יוזמות נקודתיות, ועומדים פחות או יותר בחיבוק ידיים
.
שמענו היום שבודקים ובודקים ובודקים. בודקים שעון קיץ, בודקים את הנושא
של 6 ימי עבודה, בודקים ובודקים. אני חושב שאם המנהיגות של מדינת ישראל
בתחום המדיני-בטחוני ראויה לשבח על התפקוד שלה בימים האלה, ואני לא
מדבר עכשיו על מה אפשר היה לעשות מראש, זה אחרי המלחמה נדבר - אבל לגבי
התפקוד שלה בימי המלחמה, היא ראויה לשבח. המנהיגות הכלכלית ראויה
לגינוי ולביקורת קשה
.
אני חושב שרוב הבעיות היו צפויות. שמענו כאן בעיות של מלאים שלא טופלו
כמו שצריך, ישנו הנושא של ההעדרות, שעברו 10 ימים עד שיצאו תקנות שעת
חרום, כל הסוגיות שכרגע אנחנו מדברים עליהן. אני שומע שמערכת החינוך
באופן הדרגתי נכנסת לפעולה, ויש לזה השלכה משמעותית על המשק. אם אין
פתרון לילדים, ברור שלא תהיה תפוקה מלאה, ולא מדובר רק על אמהות. זה
משפיע על כל
המערכת המשפחתית. אומרים לנו שהג'יא צריכה לאשר כל בנין. אני רוצה להיות
סקפטי ביותר לגבי כל מערכת המיקלוט. מערכת המיקלוט באופן האופטימלי
ביותר לא בנויה כדי לספק הגנה. אם תשאל את אנשי השכונות בתל-אביב אם יש
להם מקלטים או אין להם, הרי ברור שאין להם. כל הטענה הזו שפתאום הג"א
הפכו להיות נותני האישור, זה דבר של הסתתרות מאחורי החלטות של טכנאים
במקום לקבל החלטה מדינית. ביום הראשון שמענו ממערכות כאלה ואחרות מה
הנזק היומי כאשר מושבת המשק. נדמה לי שדב לאוטמן אמר שזה 270 מיליון
דולר. אני חושב שקצת היגזמת
.

לא ליום. לשלושת הימים
.
)



(
ש. שטרית; חית ברור לנו לחלוטין שהדברים האלה חייבים
תשובה בדרג המדיני. שולחים איזה

קציו

הג"א
שיבדוק בית-ספר, והג"א מדבר על חדר אטום בפרדס. איפה ההגיון? איבדנו את
כל שיקול הדעת, האחריות, התבונה. האם זו התושיה שלנו? האם זו מדינת
ישראל, שתמיד מצאה את הדרך של דוד מול גלית
?
שאלתי בשבוע שעבר את שר המסחר והתעשיה, שהוא גם סגן ראש-הממשלה, למה לא
פועל קבינט כלכלי מלחמתי. כשם שיש קבינט מדיני מלחמתי, צריך להיות
קבינט כלכלי מלחמתי, וזה היה צריך להיות כבר מהיום הראשון. אנחנו
שומעים שבודקים
.
אני יודע שבשבוע הראשון למלחמה, ראש המערכת הכלכלית מבחינה של הדרג
הנבחר החליט שהוא צריך לנסוע לארה"ב כדי לבקש 13 מיליארד דולר, והוא
חזר, למרבה הצער, אבל וחפוי ראש. אני מתכוון לצד הלאומי. זרקו עליו
גינויים, משום שאומרים שהוא ניפח את הסכומים, והמועד והעיתוי לא היה
מוצלח. כמו כולנו, גם אני משתתף בצערו על האבל האישי. אבל בסה"כ מבחינה
לאומית למערכת של המנהיגות הכלכלית אני יכול לרשום רק נקודות שחורות
.
פה אני חוזר לתפקיד המיוחד שמוטל עליך היום אדוני מנכ"ל האוצר, ולא
פחות על מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה ומנכ"ל התיירות, על כל אחד בקטע שלו
.
במקום שהמערכת הנבחרת נכשלה, אתם צריכים להיכנס לתמונה. אני לא רוצה
שהתמונה תראה שחורה לגמרי. אני חייב לומר לכם, שבנושא של הביטוח תגובת
הממשלה היתה טובה, ביטוח המטענים, ביטוח גופי האניות שאני לא יודע אם
כבר נפתרה הבעיה בנושא הזה. קראתי בעתון שההיטל על המכולה בסך 200-400
דולר למכולה בוטל, זה היה פרוהיביטי ביותר. היה טיפול. אמרתי בתחילת
דברי, שהיו התערבויות נקודתיות מצד הדרג הפקידותי, והן היו טובות. אני
יכול להזכיר כאן את הנושא של הביטוח, אני יכול להזכיר את הנושא של
ביטוח נזקי מלחמה שאנחנו לא עוסקים בו היום, אבל עדיין ישנן נקודות
שדורשות תיקון
.
אני פונה עכשיו לד"ר גולדשמידט. פניתי אליו בכתב, אבל אני מבין שהוא
עוד לא קיבל את המכתב. אנשים שמגוייסים בצו 8 קיבלו התרעה על לקוח
מוגבל, על סכום שמגיע ל-800 או 900 שקל. זו בעיה שנראית קטנה, אבל אני
מתאר לעצמי שיש הרבה אנשים כאלה. אדם תקוע בחדר האטום ואין לו זמן לטפל
בבנק, או שהוא מגוייס
.
ישנה רשימה אדירה של בעיות שצריכות פתרון. אם משהו צריך לצאת מהישיבה
הזאת, זה לא רק התייחסות לבעיות מהותיות, אלא זה גם התייחסות לתהליך
המוסדי
.
פייסי אמר משהו על הכנסת. אני חייב לומר לך, שהכנסת דווקא גילתה שעה
יפה, היא טיפלה יום יום בסוגיות שקשורות לשעת חרום. לגבי ביטוח נזקי
מלחמה היתה פעילות אינטנסיבית ביותר בהרבה ועדות, בנושא של סגירת
השטחים, בנושא של היעדרות מהעבודה
.

הוא ציין לשבח את הכנסת
.
)



(

אם הוא ציין לשבח, אני מצטרף לדעתו. יכול
להיות שהוא שם את כובד המשקל של האחריות על
ארבעת האנשים שהוא הזכיר בשמותיהם, במקרה מאותה מפלגה שלי, ובמקרה הם
ראשי ועדות, והוא כיוון את הזרקור כאילו אליהם. אני חייב לכן לומר לכם
,
שבייגה שוחט יזם את הדיון ביום ראשון לפני שבועיים, ושם הועלו שאלות
,
ויש לשבח אותו על כך. דוד ליבאי קיים הרבה דיונים בנושא של ביטוח נזקי
מלחמה ונפגעי מלחמה. אורה נמיר קיימה דיון בנושא של העדרות מהעבודה
.
מה הכנסת יכולה לעשות? הכנסת יכולה לעורר את דעת הקהל, יכולה ללחוץ על
פתרונות, וזאת עשינו. גם בוועדת הכספים, גם במליאה, גם בנושא של ועדת
משנה לביטוח, שכמה וכמה חברים שיושבים כאן לחצו לכיוון של כמה פתרונות
,
ולטובה. בסה"כ במאזן אני רוצה לומר בפה מלא, שלכנסת על כל סיעותיה, על
כל ועדותיה, ובניגוד לציון השלילי שאני נותן לממשלה, אני נותן לה ציון
חיובי לכנסת
.

קטעים מהותיים כמו ההצעות שהוצעו
כאן, זרוז הנושא של חזרה להפעלת מערכת החינוך על כל דרגותיה, שעון קיץ
,
ובנוסף לזה גם להקדים את שעות העבודה. אם אתה מסכים אתי שבשעה 3
בתל-אביב מתחילים כבר להתפרק, אולי מוטב שיתחילו לעבוד ב-6 בבוקר. אני
לא יודע אם שעון קיץ יתן אותה תוצאה מבחינת מספר השעות. אם אתה הולך
לפי מספר שעות, שעון קיץ לא מספיק, כי אתה פשוט מזיז את הכל מבחינה
טבעית, מבחינת הטבע. אתה מרגיש כאילו אתה גומר מאוחר, אבל אתה למעשה
גומר מוקדם. לדעתי צריך להוסיף שעה בחלק הראשון של היום. לא צריך
להתחיל את הלימודים ב-9 בבוקר, לא צריך להתחיל את העבודה ב-9 בבוקר
,
צריך להתחיל את העבודה בשעות הרבה יותר מוקדמות. צריך לעשות כמה החלטות
אופרטיביות, כדי לזרז את המערכות לתמוך בקטעים המהותיים האלה. צריך
לקרוא להקמת קבינט ממשלתי-כלכלי-מלחמתי, וגם בדרג של מנכ"לים, שיעמוד
צוות כל הזמן ויטפל בנושאים. שמענו כאן משר המסחר והתעשיה שהוא מזמן
מטה חתם, כך הוא אמר. אני מעריך שהמטה הזה עובד, אבל אם יש לו השלכות
אינטר-דיסציפלינריות, חייב להיות מטה ממשלתי גם בדרג הפקידותי כדי
לדחוף דברים. אלה דברים שאני חושב שצריך לקבל עליהם החלטה היום
.

אני רוצה להצטרף לאיחולים לשלום להצלחה
בתפקיד
.
אני מצטער להגיד שדברים שאומר כאן, אומר באי-חשק גמור, אבל אני מאוד
מצטער להגיד שבסה"כ, כשאני מסתכל על כל התמונה המשקית, ניצחנו את סדאם
חוסיין בתחום הבטחוני, והוא ניצח אותנו בתחום הכלכלי והחברתי. אני אומר
את הדברים האלה אחרי שאני חושב 7 פעמים על הדברים, ואומר למה
.
אני חושב שמדינת ישראל היתה במצבים בטחוניים הרבה יותר קשים מכפי שהיא
נמצאת היום, ואף על פי כן, כשאתה מסתכל על המצב של החברה והמשק, אתה לא
מבין מה קורה. קיבלנו מנטליות של חדר אטום. במקום שהחדר האטום יהיה כלי
שנשתמש בו בשעת אזעקה ונצא ממנו ונתפקד, קיבלנו מנטליות של פחדנות
לאומית. זה פשוט דבר שלעניות דעתי צריך היום להתחיל לטלטל את המדינה
הזאת לחזור ולתפקד. אנחנו לא מרגישים מה קורה לנו, וזו כבר לא בעיה
כלכלית. עובר עלינו תהליך לאומי קטסטרופלי. אני רואה את האנשים מקבלים
מנטליות של פחדנות, מנטליות של הסתגרות, מנטליות של לא לצאת, לא
להסתכל. האם זו בעיה רק כלכלית? אגב, כל מה שנמסר מבחינת המחיר הכלכלי
)



(
של העניו הזה, זה כאין וכאפס לעומת מה שזה יוצר מבחינת תוצאה סופית, כי
זאת לא רק בעיה של מה שמייצאים עכשיו ולא מייצאים עכשיו. זו בעיה גם של
איזה מוטיבציה להצטרף לכוח העבודה, ולייצר בכל מחיר, ובכל זמן, ובכל
התנאים. כאן מקבלים איזו מין אוירה, שסדאם פה, טיל משם, ואולי לא נצא
,
וחושך. עם ישראל מפחד מחושך, ואני משתגע מהענין הזה. טיל אחד נופל, לא
רוצה להגיד איפה, וכולם מפחדים. גם אם זה לא היה נופל שם, גם אם זה היה
נופל יותר קרוב, האם יש סיבה שכל בתי-הספר האלה לא יעבדו? אני לא מבין
את הסיפור הזה
.
פעם ראשונה בחיי אני מוצא את עצמי מסכים חלקית עם העוצר. בשטחים. עד
מתיל עד שהמשק ימשיך לקפוא, עד שנתחיל לגייס להם גם גמ"חים כדי לקיים
את הענין הזה. מה הסיפור הזה? האם אי-אפשר להחזיר לעבודה מבוקרת את
האנשים האלה, כדי שהמשק הזה יתחיל לעבוד? אני אומר לך, שלום, תאמין לי
,
זה חייב להיות היום משודר לרמת הממשלה ברמה הגבוהה ביותר. שמיר היום
מתעסק אם להכניס את גנדי לממשלה, שמחת זקני, תסלח לי. זה טימטום מדיני
,
אבל זה לא מעניין אותי. אני אומר פה דברים, וזה מדם לבי. כבר שבועיים
אני נחנק מהענין הזה. צריך להחזיר את בתי-הספר לעבודה, ואם צריך
שההורים יעזרו - שיעזרו; יפזרו את הסמינרים למורים לשבוע-שבועיים כדי
שיהיו יותר. אני לא רוצה לזלזל בכלום, לא בציפורן של ילד. אבל להגיד
שזה המצב שהבן שלי בן 9 נמצא לבד בבית ולא נמצא בבית-ספר? אני לא מבין
את הענין הזה. במשרד האוצר יש גן ילדים, במשרדי ממשלה יש גן ילדים
,
תבוא לכאן ותראה שיש גן ילדים. האם אלה המקומות הבטוחים ביותר? מה עובר
עלינו? אנחנו לא מרגישים מה עובר עלינו
.
אני רוצה להגיד דבר שמאוד איכפת לי ממנו. כל השנים נלחמנו כדי שהמדינה
תתפקד טוב והפעם אנחנו, תסלח לי, לא נלחמים, ומבליגים, ונותנים למשק
הזה להתפורר. אני חושב שצריך להפסיק עם זה, וצריך לחזור לתפקוד. אני
מעז להגיד, אולי זה לא ימצא חן בעיני אחדים, גם במחיר סיכון מסויים, אף
שאני אומר לך זאת במצב הנוכחי ובסיכון המקסימלי. מה שעכשיו קורה, זהו
הסיכון המקסימלי
.
אם בכלל צריכה לחיות איזו שהיא סיסמא לממשלה שמסכימה עם הבלגה בטחונית
,
זה דווקא משום שיש הבלגה בטחונית, צריכה להיות היום יזמות כלכלית, צריך
להתחיל להאיץ את הדברים. שלב אחד מיידי הוא להחזיר את הדברים לתפקוד
,
לא מלא, אלא מלא פלוס
.
משפט אחד על הפלוס. זה הזמן, שלום, תאמין לי, זה הזמן שלכם לעודד יזמות
של התעשיינים, לעודד יזמות של עובדים, לעודד עבודה של עובדים. תתחילו
לייצר דברים. זו שעת כושר. העם הזה נמצא היום בסיטואציה שברקע שלו
הנפשי, הפוליטי, החברתי, היום יש תחושה של רצון לעשות, רצון לתרום
,
רצון להניע, רצון לקדם עוד משהו. אם עכשיו נחמיץ את זה, ונגיד לאנשים
להישאר בבתים או בחושך, שיהיו ליד החדר האטום בבית, אנחנו פשוט מאבדים
את עצמנו לדעת
.
היום גם צריך לעודד עובדים. עכשיו תצאו ביוזמה שאומרת שמובטלים שחוזרים
לעבודה מקבלים מענק לאחר שנתיים עבודה ברציפות בענפים מועדפים. לחיילים
תנו את החצי ,דמי אבטלה, אחרי חצי שנה ישארו להם 2,700 שקל האלה. זה
יניע את המשק, זה יתן תמריץ להצטרף לכוח העבודה. תיזמו את הדברים שהיום
)



(
יכולים להביא אנשים. כל השנים מדברים על שינוי מקצועות, על מעבר ממקום
למקום. זה הזמן. אנשים צריכים לחזור אל מקום שאתה מעודד בו יצוא
,
תפוקה, פריון. אם לא עכשיו, אני לא יודע מתי יעשו את זה
.
אני לא אומר לכם להקים ועדה או קבינט, לא מעניין אותי איך זה יקום, אבל
היום הממשלה צריכה, דווקא במצב הבטחוני, לקיים דיון אחד עם החלטות, איך
יוצאים ומניעים את המשק קדימה
.
אני מקווה שעכשיו אף אחד לא מקווה שכוחות השוק יתחילו לעבוד
.
י. הורביץ; מר זינגר, אני רוצה להגיד לך, גם בלי קשר
למצב החרום, שבאת בזמן קשה מאין כמוהו. אני
חושב שלא היה למשק זמן יותר קשה מאשר היום. המצבים קשים מאוד, גם אם
נתעלם מהתקופה הנוכחית. אני רוצה לאמץ - ולא מזווית הראיה של האוצר אלא
מזווית הראיה של ועדת הכספים - את כל ההצעות שכבר כללנו אותן לפי
כוחנו, לפי יכולתנו לקבל את ההצעות של התאחדות בעלי התעשיה. התעשיינים
העלו הצעות שאין לנו כוח לעמוד בהן, לא לאוצר ולא לוועדת הכספים. בזה
אני רוצה להגיד לדב לאוטמן, נדמה לי שוועדת הכספים יכולה בשקט גמור
לעמוד מאחורי התביעות האלה, הן לא מעבר לכוחו של המשק
.
לחלק מהדברים שאמר רן כהן אני מסכים בהחלט. חלק גדול מאוד מהלך הרוח
שלנו, שאנחנו מרימים ידיים או אין לנו כוח להתמודד, זה מעל להבנה שלי
.
אנחנו ניתחנו את האגו הלאומי שלנו, בתקשורת מראים איך אנחנו עומדים
בלחץ הזה, את כל הגבורה להבלגה וכל הגבורה בהתנהגות, ואני שואל איזו
גבורה זו. ברדיו ובטלביזיה מראיינים מישהו, ושואלים אותו אם הוא לא
מפחד. הוא אומר שלא, וחוזרים ושואלים אותו אם הוא באמת לא מפחד. חושבים
שאנחנו צריכים לפחד. כל אחד מונה את הנזקים והקשיים. ומה אם היתה מלחמה
חלילה וחס בגבול הסורי, והחיילים שלנו היו ברמה - אני לא מדבר על
הקורבנות - והיו נופלים פגזים, או מטוסים אחדים היו פוגעים באיזור א
',
וחלילה וחס היה קורה מה שקורה בבתי-החולים? עבר עלינו מה שעבר, והמשק
מזדעזע, והמשק חצי משותק, ואנחנו בהלוך-רוח של אזלת יד, ובמהומה הזו
כבר לא קונים, וקיימת מהומה כללית
.
המדינה צריכה לעבור את התקופה הזו. אם היא צריכה לתת ביטוח מטוסים
,
ביטוח אניות, היא צריכה לתת ביטוח ולעשות זאת בלי כל חכמות
.

עדיין יש בעיה עם חברות חוץ
.
י. הורביץ; יש לתת ביטוח לחברות חוץ או לחברות פנים
.
אנחנו צריכים לבטח, אם חברות ביטוח אחרות
דורשות פרמיה שמעל לשכל. אנחנו צריכים לקחת את כל הסיכון, ואנחנו
עומדים בסיכון הזה
.
במקום מטוס משומש אנחנו מבטיחים מטוס חדש, אנחנו כבר נכנסים בעצמנו
לאיזו רוח. בית נפגע, הוא משומש או לא, נבנה לו בית חדש. לאט לאט אנחנו
נכנסים להרגשה שמוכרחים, כולם סובלים, וצריך איכשהו לעזור. אנחנו
עומדים במלחמה שאולי תהיה מלחמה קשה, אבל אנחנו במלחמה, וצריך לגשת
לענין הזה עם מצבים של מלחמה, ולא של שלום ורגיעה
.
)



(

האם אתה בעד הקמת קרן כזאת שתיתן ערבויות
?
י. הורביץ; כן
.
היו"ר א. שוחט; קרן שתממן מגזרים שונים
?
י. הורביץ; כן. אני אבדוק אותם. אם תבוא התאחדות
הסוחרים בירושלים ותגיד שהיא רוצה מיליארד
שקל, אני אגיד לה לחזור הביתה, לשתות כוס קפה ולחזור אלינו שנית יותר
רגועה
.
אני הייתי בוועדת משנה של ועדת חוץ ובטחון, ועדת שרים לענייני בטחון
,
ואף פעם לא הייתי מעז לקום ולהגיד לאנשי הצבא דברים שאנשי מקצוע שלהם
,
אחרי שבדקו 10 פעמים אומרים, שמפחדים שיבואו עכשיו ערבים מהשטחים
באווירה של היום ויעבדו בבתי-חרושת למזון, למשל. הם שקלו זאת כמונו
,
ועברו לאורך ולרוחב, ואמרו שהם מסוייגים מזה. האם אין לנו כוח לגייס את
העובדים אצלנו, כשיש לנו 100 וכמה אלף מובטלים? מה בדיוק הולך בחלם
?
אנחנו נותנים דמי אבטלה, שכר מינימום, סל קליטה, הכל נותנים, ואנשים לא
רוצים לעבוד. לא רוצים לעבוד? שלא יקבלו, נקודה. תראו שאם הם לא יקבלו
,
הם יתחילו לעבוד. אין פה גיבורים כאלה שלא יקבלו תמיכה ממשלתית
,
וימשיכו לא לעבוד. זה בידינו. צאו מהנחה שאנחנו לא יכולים להכתיב במקרה
זה לצבא, לאחר שהוא שקל
.

אנחנו לא יכולים להכתיב, אבל אנחנו יכולים
להביע עמדה
.

העובדה היא שאין לי דם לקום ולהגיד להם שאני
רוצה להכניס לשטראוס או לתנובה עובדים
מגעין. אם יש לכם דם כזה, תגיד אותו אתה. לי אין
.
אני לא מצדיע לפני כל קצין שבא מהמטה הכללי. המטה הכללי בא לממשלה
,
ואמר שהוא רוצה את הלביא. היינו ספקנים, אבל המטה הכללי רצה את הלביא
.
השקיעו מיליארד וחצי דולר, ואחרי שנה-שנה וחצי הם באו ואמרו שהם לא
רוצים את הלביא. מיליארד וחצי דולר נשרפו. אני לא מצדיע לכל קצין שבא
אלי. אבל האם בענין כזה אנחנו נחווה את דעתנו? האם אתם רוצים לחוות את
דעתכם בענין כניסת ערביי ג'נין ושכם היום לארץ לעבודה? אני לא
.
אנחנו ועדת כספים, אנחנו בעלי המניות של מדינת ישראל, אני עצמי הייתי
נגד עזרה לכל אדם או לכל מפעל, גם אם הוא מרים ידיים. אמרתי שאנחנו לא
חברת הביטוח הלאומית. התנגדתי לתת ביטוח או לשאת בנזק של חברות ועסקים
,
ואתם יודעים את זה. אין לי שום ספק בדבר, שבמצב של היום, התעשיה של
היום, החקלאות של היום והמלונאות של היום, צריכים לעבור את החודשים
האלה, ואחר כך לשקול בישוב הדעת אם עוברים את הגל הזה, אם מצליחים
לעבור אותו, או חלילה וחס נכנסים למיתון הרבה יותר עמוק
.
לך, מר זינגר, אני רוצה להגיד, שהתקופה הזו תעבור, ונקווה שהיא תעבור
בסדר. אפשר לקוות שאחרי המהומה הזאת תתחיל צמיחה בארץ, ויהיה רצון
להשקיע לאחר שירגע המזרח-התיכון. אבל אם לא, חלילה וחס, חומר הנפץ שכאן
)



(
מתרכז עם העלית הגדולה, עם האבטלה העצומה, עם מצב המשק הנוכחי, ואנחנו
יכולים להיות או בשפל נורא או בשגשוג. לפחות נהיה ערים לכך, ונשקיע את
השכל, ולא נעשה משגים בעצם ידינו כפי שאנחנו נוהגים בקלות דעת לעשות
,
כמו למשל ענין המס על גיוס ההון או דברים כאלה. נעשה כל דבר שנחשוב
עליו פעמיים ושלוש פעמים לפני שאנחנו עושים משגים. אין לנו כוח למשגים
.
מוטב להשקיע היום בערבויות הממשלה במודע, להיכנס לסיכונים במודע, לעבור
את התקופה הזו, אבל שנדע שזה סיכון הכרחי, ולא מתוך קלות דעת אלא מתוך
כובד ראש
.
ע. פרץ; כמו כולם, גם אני רוצה להתחיל בברכות, אבל
אני לא ארבה כי כבר נתנו לך את כל העצות
.
נקווה שתצליח בתפקידך
.
מצב הרום לאומי שונה מבחינה בטחונית, ואם חלילה מדינת ישראל היתה
במלחמה, אם היה מישהו שהיה מסתובב ברחוב והיו שואלים אותו איפה הוא
משרת, והוא היה אומר שהוא משרת בהג"א, הוא היה קצת צריך להצניע את
עצמו, להסתתר, ולא להגיד את זה בדיוק, כי אחרים נמצאים בחזית. היום מי
שלא משרת בהג"א לא נמצא בחזית. אנחנו היום רואים את העורף כמבחן העיקרי
של המלחמה הזאת, של הדרך שבה העם בישראל מחזיק מעמד, והעורף וזה המבחן
האמיתי שלו. השאלה היא איך המשק יצא מהמלחמה הזאת. אם המשק יצא ממוטט
,
מצבנו יהיה קשה מאוד
.
אני רוצה להתייחס לאותן השאלות שהוצגו. אני מצטרף לעמדת חברי ששעון
הקיץ חייב להיות מופעל, ומיד
.
אני מתנגד לעמדה שהולכת ומתהווה כאן להוציא את ערביי השטחים בצורה
סלקטיבית. אני מתנגד שנמצא את עצמנו במדינה שמחר מוציאה שיירה של
אוטובוסים עם ג'יפים מקדימה וג'יפים מאחורה, כאשר לוקחים מישהו לקטוף
בפרדס או לבנות באתר בניה כזה או אחר. אם יהיה שחרור מהעוצר, אני בעד
שחרור שיהיה על-פי החלטת מערכת הבטחון, שחרור כללי. אני מתנגד בכל תוקף
להחלטה שמשחררת סלקטיבית לפי ענפים, לפי צרכים כלכליים, כי לנו אסור
להיגרר אחרי שבועיים של קשיים, וליצור איזה נורמות חדשות במדינה הזאת
.
אסור לנו להיגרר למצב שאנחנו פתאום הופכים את ערביי השטחים האלה רק
לצורך כלכלי בלבד
.
אני לא רוצה להיות ערב במקום אף אחד לאותו לינצ', שאיזו קבוצת חמומי
מוח תבצע באיזה ערבי שבא לאתר בבנין מסויים. זה לא רק ענין של הרעלת
האוכל. זה גם ענין של מניעת החיכוך כרגע בין אוכלוסיות עויינות, ואלה
אוכלוסיות עויינות, אי-אפשר להתעלם מהענין הזה
.
אני מוכרח לומר, שעם כל הכבוד, מערכת הבטחון נמצאת היום בהמתנה, וזו
המתנה שעולה הרבה כסף. אבל מערכת הבטחון צריכה בהחלט להתגייס למאמץ
הכלכלי הזה, וזו לא בושה אם אנחנו נפנה למערכת הבטחון, ונבקש שיחידות
מסויימות בתקופת חרום כזו, לתקופה של שבועיים ושל שלושה שבועות, בקטיף
פירות ובקטיף של י פרחים, שהיה תמיד בבחינת מעשה התנדבותי. זה לא יפגע
במעמדו של צה"ל, אם יהיו כמה אלפי חיילים שיצליחו קצת להתגבר על המצב
הנורא הזה שאנחנו רואים, של מאות מיליוני דולרים שהולכים ונשמטים מידיה
של המדינה ללא כל צורך
.
)



(
אני מצטרף לעמדת החברים שצריך לגייס את מערכת החינוך, אבל אני אומר שלא
לתלות בזה תקוות רבות. זה דבר יפה, מערכת החינוך חייבת להתגייס לשעה
הזאת גם מבחינת ההרגשה של מערכת החינוך להיות שותפה בנטל, אבל אל תתלה
בזה תקוות שזו תהיה התשובה של כל החקלאים. זו תשובה, אבל זו לא תשובה
כלכלית. זו תשובה למצב הרוח הכללי של המדינה, ליצירת אווירה, לחנך את
בני הנוער וכל מה שקשור בזה. אבל זה לא במקום העובדים
.
אני מצטרף לעמדתו של אריאל וינשטיין. אין ברירה, לא צריך לחכות עד
שתטפל במפעלים בשיקום ובמצוקה או במפעלים שהתמוטטו לגמרי. היום המפעלים
נמצאים במצב שהם זקוקים להון חוזר כזה או אחר, הם זקוקים לערבויות. אני
חושב שהאוצר חייב להעמיד את זה היום, ולא צריך לחכות
.
באשר למפעלים הקטנים ולבעלי העסקים הקטנים, אני תומך בהעמדת הלוואות
ואותה יכולת לנשום, אבל אני מתנגד לכך שזה יהיה סוחף. עם כל הכבוד, יש
הרבה עסקים שעשו הרבה מאוד כסף בגלל המלחמה הזאת, ואני לא אדון אותו
מוכר בגדים שנמצא ליד אותה חנות מכולת באותו דין. אני לא רוצה לתת
לאותו בעל מכולת, אבל אני מוכן לתת לאותו מוכר בגדים. לסופרסל אני לא
מוכן לתת כלום, שיקזז את הכסף שהוא הרוויח מהמזון עם הכסף שהוא הפסיד
בבגדים. אם הייתי יכול להגיד לאותו אדם שמוכר בחנות המכולת 100 אלף
קופסאות טונה, שיתן קצת מהרווחים שלו לאותו איש שלא מוכר בגדים בכלל
,
זה ענין אחר. אבל מהשופרסל והרשתות הגדולות אני כן יכול לתבוע לעשות את
הקיזוז הזה בין המוצרים שהפסידו לבין המוצרים שהרוויחו. אמרתי זאת כדי
ליצור את ההבדל, ולמתוח את הקו במקום הנכון
.
אני חושב שהמחדל הגדול ביותר הוא קודם כל מחדל ממשלתי. זוהי מדינה
שיודעת שהיא נכנסת למלחמת עורף כבר 6 חודשים, ולא יכול להיות שאין
תכניות מגירה לכל מצב ומצב. לא יכול להיות שאין תשובות לכל נושא ונושא
,
אחרי 6 חודשים שמדינה נערכת למצב מסויים. לצערי הרב, אני מקווה שלא
תהיה לנו עוד מלחמת עורף מהסוג הזה, אבל גם היום, כפי שמערכת הבטחון
ידעה להתעשת במהירות ולתת תשובות לכל הנושאים שקשורים במלחמת אב"כ
,
בדרך הסתגרות ובהתגוננות אזרחית, אחרי שבועיים לא קרה כלום. אפשר לקבל
החלטות מהירות בנושא עובדים ובנושא תעסוקה, ולבצע את זה מיד
.
בנושא העובדים. אני מתנגד לכל חקיקה שתיכנס דרך חוק ההסדרים, כי אני
מתנגד לחקיקות שיהיו מחטף, שיהפכו לחקיקת קבע במדינה הזאת בגלל מצב
חתם. אם זה יכנס לחוק ההסדרים, זה יהפוך לדבר שאנחנו עושים אותו
.
צריכה להיות חקיקה בנושא העבודה לצורך מצב המלחמה. יש לחייב את
המובטלים עד גיל 35 ללכת לעבודה, בניגוד לרצונם, בגלל מצב המלחמה ולא
דרך שום חוק אחר. אני מצפה שהמערכת המשקית תנצל את האווירה החדשה הזאת
,
ותשדר שמי שרוצה להיות שותף במאבק הזה, כי אז התשובה לסדאם חוסיין היא
בעבודה, להיות בעבודה. אם האוצר, עם כל המשרדים הכלכליים ידעו ליצור
אווירה, שבארץ מי שמסתובב בלי עבודה יתחיל להתבייש, אולי זאת תהיה
ההצלחה הגדולה של המלחמה הזאת
.

גם אני רוצה לברך את מר זינגר על תחילת
עבודתו באוצר. אני מאמין, מקווה, רוצה
להאמין, שאנחנו נלך לקראת איזו שהיא התפתחות חדשה במשק. אנחנו במצב
כלכלי ירוד, המורל הלאומי של המדינה ירוד. שמעתי את מנכ"ל האוצר החדש
)



(
כשהוא דיבר על שעון קיץ, 6 ימי עבודה בשבוע, וראיתי שיש פה התחלה של
פתרון במשק. זה עדיין לא נותן תשובה למה שקורה היום. אנחנו יודעים מה
המורל של האזרחים במדינת ישראל, ואין היום מנהיגות לאומית שמסוגלת
מבחינה כלכלית לפחות לבוא ולומר לציבור מה צריך לעשות, פרט באמת למה
שאמרו חברי ועדה אחרים, כשהם דיברו על הג"א, שהוא בעצם קובע מתי להיכנס
לחדר האטום, מתי לצאת מהחדר האטום, וכאשר כבר אפשר לצאת מהחדר האטום
אומרים שלא לצאת מהבית
.
מערכת החינוך לא מתפקדת, וזה אולי אחד הצדדים החשובים ביותר של חזרה של
משק לעבודה רגילה ולתפקוד יום-יומי רגיל של מדינה
.
מלי'ח, המשק לשעת חרום, נועד לזמנים האלה. אם לא לזמנים האלה, אני לא
יודע למתי. בימים הראשונים אולי הוא תיפקד נכון. מיד הוציאו הוראות
להתחיל לעבוד, לפתוח רשתות שיווק, להתחיל לדאוג למוצרים ראשוניים
,
למוצרי צריכה - בעיקר מזון - . וזהו. לא שמענו יותר מהדבר הזה שנקרא
מל"ח. הוא צריך היה ליזום, או שמנכ"ל האוצר צריך ליזום, ולכנס את משרדי
הממלשה, אולי את מל"ח, אולי בראשות מל"ח, ולהתחיל לפנות לציבור. אנחנו
מזלזלים בציבור שלנו, ואני לא מסכים שיתייחסו לציבור כאילו הוא לא מוכן
לעשות, ולא מוכן לתרום, ולא מוכן לתת כתף, כדי שהמשק הזה יתחיל לחזור
ולתפקד כרגיל. לא פנינו לאנשים, לא פנינו לעם, לא פנינו לתלמידים, לא
פנינו לחיילים. אולי גם שר הבטחון צריך לקחת את זה באופן רציני. אולי
צריך לגייס גם חיילים, ולהראות שהענין חשוב מאוד
.
המשק יכול להתחיל לזוז בשני קטעים: קודם כל יש להחזיר את עבודת הבנין
לתפקוד מלא. הבנין הוא אחד המכות הקשות של מדינת ישראל, ומהבנין
הגלגלים מתחילים לנוע לתפעול נושאים אחרים במשק
.
אני לא אומר שיש להביא את הפועלים מהשטחים. שמענו את שמואל גורן. האם
נביא אוטובוסים, שאנשי משמר הגבול ישמרו עליהם בפרדס ובבנין ובמקומות
עבודה אחרים? אנחנו יודעים איזו הסתה תהיה פה. יהודים יהרגו ערבים
וערבים יהרגו יהודים. אני חושב להשאיר את המצב כמות שהוא בשטחים. לא
עוצר, כמו שאמר שמואל גורן, הוא אמר שפותחים את השטחים, נותנים להם
לצאת מהבתים, אבל את המשק שלנו צריכים להחזיר מיד לעבודה
.
יש לנו מובטלים, וכולם מדברים על דמי אבטלה. אנחנו יודעים שמרבית
המובטלים לא מקבלים כסף. יש לנו עולים חדשים, למעלה מ-100 אלף עולים
חדשים שיכולים להשתלב בעבודה. נותנים להם דמי אבטלה, והם לא מבינים מה
הסיבה בכלל שהם צריכים לעבוד, אם הם מקבלים כסף. צריך למצוא איזה שהוא
פתרון להוסיף כסף, לתת להם, ובלבד שירצו לעבוד, ובלבד שירצו להצטרף
למעגל העבודה. יש את הדברים בשני התחומים - גם בחקלאות וגם בבנין
-
ולפנות בקריאה רצינית לציבור. אין היום מנהיגות לאומית. אני הייתי מצפה
שראש-הממשלה יעשה את זה, אבל הוא לא עושה. צריך לפנות לציבור, ולהוכיח
שלציבור הזה יש רצון להתנדב, ולתת כתף כדי לסייע למשק
.
שמענו את הבכיינות - ותסלחו לי על הביטוי - של התעשיינים, והמלונאים
,
ורשתות השיווק, והקמעונאים, והסוחרים, וגני הילדים הפרטיים. מלונאים
,
נכון, היה מצבם הכלכלי קשה, ועכשיו הם קצת אולי התחילו להרים את הראש
מעל המים. הם באים ומציגים לנו את המצב, כאילו הוא גרוע יותר. בכל-זאת
)



(
ישנה איזו שהיא התאוששות, אולי בעיקר בגלל תל-אביבים או אנשים ממרכז
הארץ שנוסעים לירושלים או לטבריה או למקומות אחרים. רשתות השיווק
בוודאי לא סבלו מהמצב הכלכלי הזה, יש להם איזה שהם רווחים, ואנחנו לא
נטעה אם נאמר, שאם נפגע ענף כזה או ענף אחר בתוך רשתות השיווק, מכסה
אחד על השני
.
אל תשכחו שיש היום בעולם אהדה לישראל, וצריך לתרגם את זה למשהו ממשי
.
אני בטוח שיבואו המוני אנשים שיהיו מוכנים לעזור למדינת ישראל במצב
הקשה הזה, כולל מתנדבים, כולל אנשים שיהיו מוכנים לעזור ולסייע
.

אני הייתי מעדיף לו הייתי שומע לפני דברי את
התייחסות נציגי הממשלה לכל המגזרים שנציגיהם
הציגו את בעיותיהם, התייחסות ממשלתית להצעות ולבקשות שלהם. כך היה לי
מה לשקול, אם להסכים או לא להסכים, על מה צריך להמליץ, ומה צריך
לשנות
.
אמנם נכון, המלחמה הזאת אינה דומה למלחמה קודמת. זו פעם ראשונה שהחזית
הופכת לעורף, ועורף לחזית. האם אין תכניות מגירה והפקת לקחים ממצבי
חתם קודמים, כיצד להפעיל את המשק! זו שאלה שלא קיבלתי עליה תשובה
מספקת
.
יש כאן מדיניות מקוטעת, קטעים קטעים, כל אחד מטפל בקטע שלו. מערכת
הבטחוו זהירים מאוד, מחמירים מאוד, חוששים מאוד, אבל יש מאמר חכם

מהזהירות לא ניזהר יותר מדי. הם מחמירים בקטע של בטחון על-חשבון
המשק, החינוך, ואינני בטוח עד כמה זה מוסיף לבטחון
.
שמעתי כמה הצעות שונות. ההצעה העיקרית ששמענו, שעון קיץ. עד שסוף סוף
התחיל החורף, רוצים כבר להפוך לשעון קיץ. התחלנו את החורף בלי שעון
קיץ, תעזוב את זה, אל תיגע בזה. מר לאוטמן אומר שיקצה ברוב נדיבותו 10
דקות לתפילה. לא הבנתי אם הוא מתכוון לתפילת מנחה 10 דקות
.
הבעיה העיקרית היא המורל ומוסר עבודה בעידן חרום, ועל זה יש קטע נפרד
,
קטע של התקשורת. במקום לעודד את המורל, עוד מכניסים יותר מורך רוח
ודיפרסיה ופחד, והכנסת כל המדינה לחדר אטום
.
אני מברך את המנכ"ל החדש, מר זינגר, ומקוה שינגן ניגון חדש. זמר זמירות
חדשות מעודדות, והקם איזה שהוא קבינט אופרטיבי למשק, מעין ועדת
מנכ"לים. קח את הדבר לידיים, וקשור יחד את כל הקטעים, כדי שתהיה כאן
מדיניות גלובלית. קח בחשבון את כל ההיבטים, בטחון, אוצר וכוי. צריכים
בוודאי להביא בפני מערכת הבטחון את החיוניות, את החשיבות למשק
.
לא שמענו התייחסות לכל הבקשות של המגזרים שנמצאים במצוקה. אלה רוצים
אשראי, אחד רוצה מיליארד, אחד רוצה חצי מיליארד, אחד רוצה 4 מיליון, 8
מיליון. רוצים ערבות מדינה, לא משנה. לא שמענו התייחסות לנושאים האלו
.
שמענו עוד הצעה מדב לאוטמן, לגבי בעיית הובלת הדואר. ושוב, לפתוח את
"
אל-על" בשבת, זה הפתרון. בזאת יוושע עם ישראל. דבר ראשון כשנמצאים
במצוקה - זורקים את התפילין. פה זורקים את התפילין בתפילת שחרית, בשעון
)



(
קיץ: ועכשיו גם רוצים לגמור את ענין חשבת. אני מקווה מאוד שתרדו
מהדברים האלו. הגיע הזמן לפתור את הבעיות האמיתיות בפתרונות רציניים
ענייניים
.
ש. זינגר! אני רוצה להודות לכל המאחלים, כי אחרי כל
אחול באים המקל והגזר, אבל זה בסדר, אני
מקבל את זה ברוח טובה
.
אני חייב לציין, שלהתרשמות שלי מהישיבה יש שני חלקים, אם כי בסוף היא
קצת הלכה לכיוונים שלטעמי הם יותר נכונים. כאשר שמעתם בתחילת הישיבה את
כל המיגזרים, למרות דברי הפתיחה שלי, כמו שאמר הרב פלדמן מיליארד פה, 2
מיליארד פה, חצי מיליארד פה, כולם חוגגים, אבל אין במה לחגוג. בואו
נהיה אנשים רציניים. אין מאין לתת. המשק נמצא בסיטואציה קשה, אנחנו
מודעים לזה, אבל הנקודה המרכזית היא לא איפה לתת ערבויות ואיפה לתת
הלוואות, אלא איך מחזירים את המשק לפסים נורמלים של עבודה. ואכן, רוב
חברי הכנסת שדיברו בחלק השני של הישיבה דיברו על הכיוון הזה, וזה
הכיוון הנכון
.
אני הייתי בנקאי עד שלשום, ואני לא אומר שאין קשיים. אבל כולנו יודעים
שכאשר יש קצת קשיים, כולם חוגגים, עולים על טרמפים ומנפחים את זה
.
וכשמנפחים, יש אווירה של חגיגה. עוד מיגזר בא, ועוד מיגזר בא. אם מלון
באילת ובירושלים בסדר, באים מטבריה וכוי. הבאתי את זה סתם בתור דוגמא
.
כשמדברים בהכללות, הכל חוגג, והפסטיבל חוגג. אני מציע מאוד להיזהר
בדברים האלה, ואסור להיכנס לפניקה. זה ששבועיים המשק קצת חורק, זה לא
נעים. אבל לא צריך להלך אימים. מתחת לכותרת של להלך אימים כבר פותחים
את קופת המדינה, מחלקים ערבויות מדינה, וכמו שאמר אשר הלפרין קודם
,
בסה"כ הסיכון הוא 40 מיליון שקל. אני אומר לכם, שאם זה כל הסיכון
,
המערכת הבנקאית יכולה לתת את ההלוואות בלי ערבויות מדינה, כי זה לא כל
כך נורא. זה אחוז סביר מאוד של סיכון בנקאי, המרווח הבנקאי גדול יותר
.
ושוב, אני מביא את זה רק כדוגמא
.
צריך להחזיר את המשק למסלול בריא ונורמלי. זאת סיסמא שצריך לבצע אותה
.
לכן אמרתי שעיקר המאמצים במטה שלנו צריכים להיות בתיאום בין המשרדים
לגבי החזרה של המשק לתפקד כרגיל. אמרו פה הרבה חברי כנסת, שלמשל נושא
הבטחון בדרך כלל גובר, ואז "הירידה" קצת מוגזמת. הרי לא ידוע לי שהאוצר
אחראי על נושא הבטחון, ולא שאני מביע דעות
.
א. דייו אגיד לך למה. האם האוצר פנה לשר הבטחון
וביקש התגייסות של צה"לן האם האוצר אמר מה
שהוא אמרל איפה עמדת האוצר בענין הזה להעביר לשר הבטחון שהמשק מתמוטט
?
ש. זינגר-. לקטעים המסויימים של רן כהן ששאל למה העם לא
חוזר לעבודה, אני בהחלט מסכים. הבעיה פה היא
לא רק של האוצר. האוצר צריך לבדוק מבחינה מקצועית איך חוזרים. כולם
צריכים לבדוק איך חוזרים לעבודה נורמלית. אם חלילה היינו נותנים
ערבויות בכלל לא יחזרו לעבודה. זה ישיג בדיוק כיוון הפוך. צריך לעשות
מאמץ לחזור לעבודה, המשק צריך לתפקד
.
)



(
כל הדברים שהאוצר עשה בימים האחרונים, זה מה שאמרו כאן החברים, דברים
נקודתיים. ברור שבמצב חרום צריך לפעול בנקודתיות, הרי אף אחד לא ידע אם
לפני שבועיים זה היה לוקח שבוע או 4 ימים או 5 ימים כל העסק הזה, לכל
אחד היו הערכות שלו. זה לא היה מצב שיש בו קונצנזוס, שצריך להערך שנה
למצב חרום. היו דברים חשובים מאוד, כמו ביטוח המטענים או העבודה שהנציב
עשה בנושא מס רכוש. אלה היו בעיות נקודתיות בוערות מאוד ומיידיות של עם
ישראל באותו רגע. עכשיו אנחנו רואים שהעסק לא נסגר, והבעיות נמשכות
.
נכוו, אנחנו יושבים, וישבנו גם ביום ששי, והערכנו ועשינו צוותי משנה
,
ואנחנו בוחנים כיצד ניתן לתאם, ואולי הרוח אכן תצא ממשרד האוצר. רצון
טוב יש, צריך שיתוף פעולה של כולם, ואני מקווה שכך יהיה. אבל אני מציע
שלא להיתפס יותר מדי לערבויות ולכל הדברים האלה, כי אין לנו הכסף הזה
.
היו"ר א. שוחט; אתה אומר, אם הבנתי נכון, שיש להכניס את
המשק חזרה לעבודה, וזאת המשימה
.
ש. זינגר; זאת המשימה הראשונה
.
היו"ר א. שוחט; השבועיים שקדמו, ואולי עוד השבועיים שיהיו
,
אין בהם שום בעייתיות בשום מגזר, בשום קטע
.
ש. זינגר; לא, לא אמרתי זאת. אמרתי שהמאמץ העיקרי צריך
להיות איך מחזירים את המשק בכללותו לעבודה
נורמלית
.
א. וינשטייו; נניח שהמצב הזה יימשך עוד שבועיים, מה
עושים
?
ש. זינגר; קודם כל אני אומר שהמטרה העיקרית היא לעשות
מאמץ עליון של כל המשרדים ולהחזיר את המשק
עד כמה שאפשר לעבודה סדירה
.
היו"ר א. שוחט; אתה הרי מבין שזו החלטת ממשלה, ולא של אף
אחד אחר, אם יפתחו את השטחים או לא יפתחו
.
ש. זינגר; במקביל אנחנו בהחלט בודקים באופן פרטני איפה
יש נזקים פה ושם, ומה קורה. אמרתי שאני מפחד
שמדברים באופן הכללתי, ובאופן הכללתי לא נוכל להגיע לשום דבר. מטבע
הדברים כולם עשו פה הכללות. אמרתי גם שצריך לדעת מה מצב הקופה כרגע
.
הרי אתם כחברי כנסת יודעים זאת. לכן הזהרתי בראשית דברי מפופוליסטיות
יתר. זה כל מה שאמרתי, אבל בהחלט צריך לבחון ולראות. גם מערכת הבנקאות
היא הממיינת הראשונה של ענפי המשק השונים. הרי אתה, כשאתה בא היום
לבנק, ואתה מבקש אשראי כזה או אחר, הבנקאים מתייחסים לגופו של ענין
,
ללקוח כזה או ללקוח אחר. גם פה יש מערכת מיון. אנחנו בהחלט מתכוונים
להיפגש גם עם ראשי המערכת, ולראות מה קורה בקטע הזה. צריך לבדוק לגופם
של עניינים. לא הייתי מציע להיכנס לפאניקה וברוח הפאניקה לדרוש ערבויות
של 3-4 מיליארד כסף, ואני מסדר את כל הענין
.
)



(
היו"ר א. שוחט; הייתי רוצח תשובה בענין הביטוח האווירי של
חברות לא-ישראליות. היתה אלי פניה בענין
,
והבנתי ש"אל-על" מכוסה בעקבות מה שעשינו כאן. אבל מה קורה עם חברות
זרות שמוכנות לטוס לארץ
?

היתה פניה שלהם אלינו, גם ביום ששי התקיים
דיון, וגם היום מתקיימים דיונים אתם. העמדה
של האוצר היא, ואנחנו כמובן רוצים בכך, שהחברות יתחילו שוב לטוס
לישראל. השאלה היא מה הדרך הנכונה שתספק גם אותן. הביטוח של מס רכוש
טוב לצרכים מסויימים. לסחורות יבוא ויצוא הוא נתן תשובה. רק ביום ששי
ירדו הפרמיות שוב ירידה נוספת ל-0.25 אחוזים. הביטוח של אניות ומטוסים
יותר מסובך, כי שם לא רק בעל האניה והמטוס מעורב, אלא גם הבנק המממן
וגם המחכיר. לגבי אניות כנראה בסוף שבוע שעבר, לפחות לגבי חלק יש
תשובה, עשינו כמה ביטוחים, שהביאו וגם מביאים להורדת ההיטלים
.
היו"ר א. שוחט; האם גם של חברות חוץ
?
מ. גביש; גם של חברות חוץ. עשינו גם פוליסה שהם
יכולים להעביר אותה כאילו בשייכות משנה
לחברות ביטוח שלהם בחו"ל. לגבי מטוסים, גם החשב הכללי וגם אנחנו בודקים
עכשיו את זה. משרד האוצר צריך לאפשר לחברות תעופה זרות לנחות אצלנו
.
אנחנו יושבים אתם במגמה לאפשר את זה. יכול להיות שנצטרך לבוא ולתקן גם
פה איזו תקנה של מס רכוש, שתאפשר לעשות זאת בצורה יותר טובה
.

מכיוון שפנו אלי, אני אומר לכם שאם זה
הכיוון, אין בעיה. צריך לעשות את המקסימום
,
כדי שהחברות הבינלאומיות תתחלנה לטוס לארץ
.
ש. זינגר; בראשית דברי אמרתי, כי נשאלתי מתי אני גם
עושה. יש דברים שנבחנים, אני מקווה שייגמרו
זאת מהר. כבר ביום ששי בבוקר דנו בנושא חברות התעופה הזרות, וזה נמצא
במשא ומתן. נקווה שתוך זמן קצר נוכל לבשר על הצלחה, כי אני רואה בזה
ענין כפול; גם ענין העברת המטענים, וגם ענין מורלי, כדי להראות שהחיים
חוזרים למתכונתם הרגילה
.
מ. פדרמו; רק אינפורמציה, ומשה עד שאמרתי לו את זה
בישיבה ביום ראשון לפני שבועיים לגבי
המטענים, לא ידע זאת. ברגע שהמדינה תצליח לבטח את חברות התעופה הזרות
במחיר סביר, לא היא תבטח במחיר סביר. היום חלק מחברות התעופה התלבשו על
הטיעון שאין להן ביטוח, או שהביטוח הוא פרוהיביטיבי כדי להפסיק לטוס
.
כשלא יהיה להם התרוץ הזה, חלק מתוך לחצים, כמו "לופטהנזה", יחזרו לטוס
.
אמרתי לך אז שתיקח את זה על עצמך, בסוף עוד תרוויח, או שאחרים ירדו
.
במטענים זה קרה. הם רצו 3 אחוזים, אתם הצעתם 3 פרומיל, והם התיישרו עם
3
פרומיל. תעשו אותו הדבר, וזה יקרה גם למטוסים. חלק מהחברות שרוצות
לטוס תוכלנה לחזור. חלק מהתרוצים לא לטוס היה פשוט הנושא של הביטוח
.
)



(
ועוד עצה, אם מותר לי, בנושא הבניה. צריך למצוא פתרון אד-הוק לגבי כל
הפנסיונרים של הבנין. במדינת ישראל יש מנהלי עבודה, אנשי "סולל בונה
"
שיצאו לפנסיה בגיל צעיר מאוד, והם לא חוזרים לעבודה בגלל בעיית . המיסוי
.
אם נמצא לזה פתרון, אפשר לארגן קבוצות נהדרות בתחום הבנין. לדעתי גם פה
אפשר להחזיר הרבה יהודים לעבוד בבנין
.

דבר אחד בדברים שלכם מדאיג אותי. אנחנו הרי
יודעים שיש הרבה דברים שנכנסנו אליהם לא
מוכנים מבחינת המשק. די להזכיר את סרטי הדבק, שאנשים נפצעו מזגוגיות
ולא היו במשק ניירות דבק. מישהו מאנשי האוצר שאל אותי למה אנחנו כל כך
זועקים, הרי בסה"כ מה שקרה היום זה שבוע עבודה מוארך של חופש פסח. אני
מקבל את זה. אבל אני רוצה לדעת האם יש לכם פתרון. נניח שהמצב הזה יימשך
עוד שבוע ושבועיים, מערכת הבטחון גוברת ואין פעילות במשק. יש הרבה מאוד
גורמים, עשרות אלפים כפי שאמרתי, שהבעיה שלהם זה מ-2,000 שקל כדי לשלם
את ההוצאות הקבועות, ועד למפעל שצריך 100 אלף דולר או 200 אלף דולר כדי
להחזיק מעמד. לקטנים צריך ערבות מדינה, כי אין להם מקורות. אם אתה לא
נותן להם את זה, אתה ממוטט אותם. אני אומר לך שבדקתי את זה בשטח. אנשים
אומרים היום שהם התמוטטו. בעל חנות ההלבשה פיטר שני עובדים, והוא לא
יודע מהיכן הוא ישלם את הביטוח, את הארנונה ואת הדברים שמניתי כבר
קודם
.
אם מדובר בשבועיים-שלושה, הוא יתגבר, יש לו ממה לקחת. אבל האם יש לכם
תכנית בה תצטרכו ללכת לערבות מדינה? האם אתם נערכים לזה? אני חושש שאם
זה יימשך חודש-חודש וחצי, וזה יכול להיות, האם לא נהיה בפני מצב שאתם
לא ערוכים לו
?

אני חושב שכמו שתפקידו של האוצר, כך תפקידה
של ועדת הכספים להעמיד מול מערכת הבטחון
ומול השיקולים שלהם, שהם בהכרח חפים מכל שיקול כלכלי, את הטיעון
הכלכלי, ואת המחשבה שאומרת שאם משק כזה לא יחזור לעבודה, הוא יתמוטט
.
ואז גם סדאם חוסיין וכל שאר הידידים לא צריכים בכלל להתאמץ, אנחנו נשב
כאן חבויים מתחת לניילונים, וניפול בעצמנו. זה דבר שצריך לבוא מצד חוגי
המשק, ומצד כל מי שהוא חלק מההנהגה הכלכלית של המדינה הזאת. יש לגרום
לזה שמול מערכת הבטחון יעמוד תמחיר
.
אני אומר לך, שאם זה יימשך עוד שבוע ועוד שבועיים, רק יקטן כוחו של
המשק לשלם לעצמו. איך זה יכול להיות? האם המשק מפסיד, וימשיך לפצות את
עצמו על ההפסד? זה סידור שלא קיים
.
היו"ר א. שוחט; ההערה במקומה, וועדת הכספים לדעתי צריכה
לגבש עמדות, כפוף כמובן לזה שהיא יכולה
להגיד לממשלה, שלפי הערכתנו רמת הסיכון שהממשלה לוקחת יכולה להיות קצת
יותר גדולה. עשינו את זה ביום ראשון לפני שבועיים, יומיים אחרי התחלת
המלחמה. אמרנו לאנשי משרד הבטחון וצה"ל שהיו בישיבה, שיחזירו ככל שיותר
עובדים למשק, שיחזירו קודם כל את האנשים לבתי-החרושת. עוד בטרם התקבלה
החלטה שחוץ מאיזור א' כן, וכעבור יומיים זה נפתח. היה פה דיון על
השטחים, על הוצאת עובדי השטחים החוצה, ולא היה לזה רוב. אני הבעתי עמדה
שצריך לקחת סיכונים בענין הזה, ואנשי משרד הבטחון אמרו ככה וככה
.
)



(
לדעתי כל הודעה שתצא מכאן, שאומרים להחזיר את המשק לנורמליות, משמשת
איזה שהוא גיבוי בענין. אבל יש גם ממשלה, חוץ מאשר ועדת כספים. הרי
הנושא צריך לעלות גם על-ידי שר האוצר והשרים הכלכליים שבממשלה, אל מול
השיקול הבטחוני. אי-אפשר שרק המערכת הבטחונית תקבע באופן מוחלט, וצריך
להגיד את זה. אתה פונה אלינו, אתה אומר שאנחנו כחברי כנסת נביע עמדה
,
בסדר. אבל יש גם הגוף המבצע, ישנה הממשלה, שם מתקבלות ההחלטות
.
ג. שפט; יש הבדל עקרוני אם אתה אומר להחזיר נניח
תלמידים לבתי-הספר, או לפתוח את השטחים
.
היו"ר א. שוחט; לא אמרתי לפתוח את השטחים
.
ג. שפט; אני רק אומר שיש הבדל עקרוני מבחינה בטחונית
לעניו

הזה. אנחנו יכולים לומר הרבה דברים
לגבי דברים שלא נעשו בשבוע הראשון, לצורך הכנסת סדר רגיל למשק
.
היו"ר א. שוחט; בניגוד לצ'רלי, אני חושב שגם לא נורא אם
יוציאו 5,000 איש או 10,000 איש לבנין
ולהדרים, בצורה ממויינת. אני חושב שזה לא נורא. צ'רלי מתנגד, הוא חושב
שמיד תהיה התלקחות בין יהודים לערבים. אני אומר שזה אפשרי, אני גם רואה
את זה מהצד שלהם, כי בסה"כ הרי יתחילו לתת להם כסף. אחרת לא יהיה להם
מה לאכול. הם הרוויחו בישראל 100 מיליון שקל בערך, אותם 100 אלף ערבים
שעבדו. יש להם חוסר הכנסה של 100 מיליון שקל, יש להם חוסר הכנסה
מהמקורות שהם קיבלו קודם, ובסופו של דבר העסק שם יתמוטט, וזה יהיה דבר
נורא. ישנו גם הצד הזה של הענין, אבל ישנו גם הצד שלנו. אתה מוציא
10-15
אלף איש, אתה מתחיל להניע את הבנין, אתה מתחיל להניע את המסגרים
,
את המובילים, את בתי-החרושת למלט, את המחצבות. כל העסק הזה תקוע בגלל
הפקק הזה של ה-30-40 אלף איש. אם הסיפור עם עירק יימשך עוד חודשי האם
עוד חודש יפסידו בבניה
?
אני רוצה להציע. בישיבה היום הועלו שלושה סוגי הצעות; היו הצעות
תחיקתיות או תקנוניות שדיברו על שעון קיץ, על שינוי חקיקה בתחום
האבטלה, שאני באופן בסיסי מאוד בעד שינוי חקיקה, כולל מה שהממשלה הביאה
בחוק ההסדרים, שינוי המרחקים, והדברים האלה שהם לא משמעותיים ביותר
.
אני אדבר עם אורה נמיר, ואשמע את הסיכום של ועדת העבודה. לאחר מכן צריך
יהיה להגיע להחלטה
.
צי. ביטון; גם אתה נתפס לענין הזה של המרחקים. זה לא
ישנה שום דבר
.
היו"ר א. שוחט; אני חושב שהממשלה צריכה להחליט, אפילו
הצהרתית, שהיא מקימה איזו שהיא מערכת מסודרת
פומבית, לא מה שאתה אמרת לי בטלפון ביום חמישי, וחזרת על זה כאן
,
שהקימותם איזה שהוא צוות. זו מערכת שבנויה על משרדי הממשלה העיקריים
,
שהיא הכתובת לקבלת החלטות מדי יום, והיא הכתובת גם לקבלת פניות מדי
יום. בסיכומו של דבר, בקטעים שונים שאנחנו גם לא מאתרים אותם במשק היום
יצטרכו לטפל, ולא יעזור שום דבר. אני יודע שיש פחד ליצור מערכת, שמא
יתחילו התביעות להתגלגל, ובעצם יצירתה יוצרים כאילו מצב של תביעות. אתה
)



(
פותח את השולחן, וכעת כולם פורצים את הענין. אבל אדוני המנכ"ל, אי-אפשר
להתעלם מכך שתהיינה בעיות, וישנן בעיות ספציפיות, שבלי מעורבות שלכם
העסק לא ילך. אני לא רוצה להגיד לך, שלשולחן הזה בא לפני שבוע שר בכיר
מאוד בממשלה, סגן ראש-ממשלה, ואמר שהוא סוגר את כל הספרים של הכלכלה
,
שם אותם מתחת לשולחן, כי המשק נמצא במצב מסויים, בלי ערבויות להשקעות
,
בלי ערבויות להון חוזר, השתתפות של הממשלה וכוי. תאמין לי, אלבניה
מדינה ליברלית ליד זה. אפשר להתווכח אתו, אפשר שלא להתווכח אתו, תעשה
מה שאתה רוצה. אבל הוא סגר את הספרים
.
אני לא אומר שתעשו כל מה שביקשו כאן, אבל תהיו מספיק רגישים. לגבי הצד
הארגוני וההצהרתי של דרך העבודה, ואני חושב שזה על דעת כל חברי ועדת
הכספים, תקימו קבוצת עבודה שישתתפו בה חברים מכל משרדי הממשלה, שגם
תעקוב אחרי הענין וגם תשמע את הפניות
.
אני כבר אומר לכם, ואמרו את זה חברים לפני, שתקימו עכשיו איזו שהיא קרן
בצורה ממויינת בקטע שאמר עמיר. המלונאות נמצאת בבעיה יותר חמורה, כי זה
לא התחיל שם ב-15 בינואר, זה התחיל שם בספטמבר. הגישה של אריאל מקובלת
עלי, יש לתת אפשרות שגוף יוכל לשלם גם בעת המצוקה, שלא יהיה מוסר של
אי-תשלומים. אבל תחשבו שישנה בעיה במשק בקטעים שונים ושצריך לפתור
אותם. זה יכול להיות מישהו עצמאי והוא משותק לגמרי, וצריך אולי קרן
כזאת; זה יכול להיות מפעל יותר גדול, ענף מלונאות. אל תידחו את זה על
הסף, ותגידו שכל אחד יסתדר לעצמו. יתחילו התמוטטויות, יתחילו הבעיות
,
ואז יקימו קרנות כדי לשקם ולתת, ואנחנו נעבוד באופן הפוך
.
בנושא של כניסת המשק לעבודה, אנחנו יכולים להגיד כל אחד בדרכו את
עמדתו. ברור לכל אחד מאתנו, שההחלטה בידי הממשלה. אם הממשלה בכמה
מקומות תפתח את החסימות, אני מניח שלא יחזור המשק למאה אחוזים של
תיפקוד, לא כולם ירוצו לקנות עכשיו בגדים ורהיטים, אולי זה לא זמן
שאפשר לשכנע את האנשים לכך, אבל עצם הכניסה לעבודה תיתן את התשובה
.

אני הצעתי לפנות לשר הבטחון, כי אני מאוד
חושש מהלחץ על העובדים. מה שיצא בסוף זה
שבמקום 10,000 עובדים זרים יהיו 50,000 עובדים זרים, שלא נוכל להיפטר
מהם. נבקש משר הבטחון שחרור של 10,000 או 15,000 חיילים שיתייצבו
לעבודה חודשיים-שלושה כדי לפרוק את כל הלחץ בכל המגזרים התקועים. אני
פוחד מעובדים זרים. אם היתה מלחמה, היו מגייסים היום את כל אנשי
המילואים, בעוד שהיום כולם תקועים בחדרים האטומים ושומרים על הילדים
.
אני פוחד מעובדים זרים. בייגה אומר שישחררו מהשטחים, אבל לא ישחררו
;
אתה אומר שישלחו תלמידים, אבל לא יתנו; אתה אומר להעסיק מובטלים, מתוך
40
אלף מובטלים יגיעו 1,000-2,000. מה יקרה בסוף? יהיו עובדים זרים
,
וזה מה שיהיה בסוף. יבואו לכאן עובדים זרים
.
היו"ר א. שוחט; לדעתי אנחנו צריכים לפנות לממשלה ולמערכות
כדי, לעשות את המקסימום, ושהמשק יחזור לפעול
במסלול הרגיל
.
)



(
אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לממשלה לעשות שני דברים בסיסיים-. להקים
קבינט כלכלי לחרום, או מטה של משרדי ממשלה, שילווה יום יום גם את
ההתפתחויות שישנן במשק, וגם שיהיה כתובת לפתרונות לבעיות שהתעוררו
.
אני אקח דוגמא - ואני רוצה לציין את שבחו של גביש בענין הזה, שהיה חלל
בביטוח של התכולה ושל הבנין. זה לקח יום-יומיים והעסק התחיל להתגלגל
בתקנות. תמיד אפשר לשאול למה לא עשו את זה בספטמבר, אבל לא חשוב, לא
עשו. היתה איזו שהיא כניסה לתוך בעיה שהיתה קשה מאוד, כי האנשים האלה
-
עם כל זה שגם עכשיו יש תלונות - בסה"כ היום יודעים שיש איזו שהיא מערכת
שנותנת תשובות כאלה ואחרות. אני מציע לענין הגוף הארגוני בתוך הממשלה
,
שתהיה פניה שלנו
.
אני לא נכנס להיקפים, יכול להיות שצריך 100 מיליון שקל ולא מיליארד
שקל, אבל צריך שתהיה מערכת שתדון בהקמה של קרן, שתגבה קטעים או מגזרים
במשק שיש להם בעיה ובלי כיסוי של הממשלה וערבויות הם לא יוכלו להתגבר
.
זה כיוון של החלטה
.
בנושא החקיקה אמרתי מה שאמרתי. נבדוק את הענין
.
ע. פרץ; פה מדברים על נסיון להכניס את העם לאווירה
לאומית של עבודה. כשאתה רואה בטלביזיה
תלמידים קוטפים - קוטפים ככה, קוטפים אחרת - זה נחמד. אתה רואה תלמידים
קוטפים, זה יפה מאוד, אבל אומרים שזה דבר שעשינו תמיד, וזה משחק ילדים
.
אתה תראה חברי כנסת, וגם אני התכוונתי ללכת, זה הכל סמלי. כל אחד
מתייחס לזה איך שהוא רוצה. אם אתה, תרצה או לא תרצה, לצבא זה אחרי הכל
ולפני הכל. עובדה, שכאשר צה"ל נכנס לענין, ודובר צה"ל התחיל לדבר, כולם
ממלאים הוראות ועושים את זה כמו ילדים טובים. ביום שיגידו שמערכת
הבטחון הגיעה לאין ברירה והתגייסה למשק, זה יכניס את המדינה לאווירה
כללית, שהדבר החשוב ביותר היום הוא לעבוד. 5,000 חיילים כאלה שעומדים
פה ושם באיזה שהם צמתים מאוד חשובים, משנים את כל הדרך של ההסתכלות של
הציבור על הבעיה, שהיא בעיית הרום. הוא יבוא לבקש מחר 100 מיליון
לטיפול באינתיפאדה, בשעה ש-300 מיליון דולר נמצאים על העצים? אני לא
מבין את זה. 300 מיליון דולר נמצאים על העצים, וזה לא דבר שהוא חשוב
לבטחון
.
היו"ר א. שוחט; מכיוון שאני לא יודע לתת תשובה כמותית לשאלה
שאתה העלית, מכיוון שלא שמעתי איזו שהיא
תגובה משר הבטחון לענין, בניגוד לענין השטחים, אני יכול - אם יוסכם על
דעת החברים - שננסח הצעה שצהי'ל יבדוק וינסה לעשות מאמץ לגייס חיילים
לצורך הקטיף, אבל לא נציין מספר ולא שום דבר מהסוג הזה
.
א. וינשטיין; אני מקבל את הסיכום, אבל יש לי בעיה עם
הנוסח, אם מישהו שם לב אליו. כשאני מדבר על
הקמת קרן, הייתי מדבר על מפרנסים במשק. אם אתה מדבר על מגזרים ראויים
או זקוקים, יתחילו לעמוד כולם עם כף היד פשוטה
.
היו"ר א. שוחט; מהי הגדרה של מפרנסי
)



(
א. וינשטיין; אני רוצה לדבר על כך, שאם יש מפרנס קטן
שחסרים לו 3,000 שקל, והוא לא יכול לשלם את
שכר-הדירה שלו ואת הארנונה, גם לו יהיה פתרון כמו שיש לתעשיין הגדול
.
אני אומר את זה לגבי מפרנסים, והם יחליטו על קריטריונים
.
ע. פרץ; הגדרה טובה. עם ההגדרה הזאת שלך, אני מוכן
ללכת אתך
.

תודה רבה, הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 20;14
)