ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1991

שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990; תקנות עידוד החיסכון (תיקון תפניות חסכון שונות) (מס' 2); תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1991

פרוטוקול

 
(
נכחו
;
חברי הוועדה; מ"מ היו"ר א. וינשטיין
ח. אורון
מ. איתן
ש. אלוני
צי. ביטון
ג. גל
יאיר לוי
ע. טולודר
ש. שטרית
ג. שפט
מוזמנים; י. נאמן, שר האנרגיה והתשתית
א. וירצבורגר, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית
ש. גלבוע, מנהל מינהל הדלק
ב. שרון, משרד האוצר
א. צמח, משרד האנרגיה והתשתית
א. לקר, משרד האנרגיה והתשתית
ז. אפיק, עו"ד, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית
א. עינב, המדען הראשי, משרד האנרגיה והתשתית
ב. כנעני, משרד האנרגיה והתשתית
מר שגיא, משרד האוצר
יועצת כלכלית; ט. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
תקנות עידוד החסכוו (תיקון תכניות חסכון שונות) (מס' 2
)
(2)
תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1991
(3)
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990
) (
פרוטוקול מס' 366
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה' ט"ז בשבט התשנ"א, 31.1.1991, בשעה 10:05
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשרה
מושב שלישי
)



(
מ"מ היו"ר א. וינשטיין אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
(1)
תקנות עידוד החסכון (תיקון תפניות חסכון שונות) (מס' 2
)
מר שגיא! מדובר בתכניות חסכון שהן סגורות החל מה-16
בינואר, כיוון שוועדת הכספים ביום ראשון
,
כאשר פנינו אליה, לא אישרה הארכה ב-20 אחוזים מס. כאן אנחנו מביאים
,
לפי בקשת ועדת כספים, בקשה להארכה בלי מס
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מתי תכניות חסכון אלו תתחלנה
?
מר שגיא! מה-16 בינואר במתכונת הישנה, בלי מס. כיוון
שאנחנו לא רוצים ליצור מצב של בעייתיות
ברצף
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו! אושר
.
(2)
שימוש ברזרבה כללית לשנת 1990
מ"מ היו"ר א. וינשטייו! בקשה מספר 166. שר האוצר מבקש אישור ועדת
הכספים להעברת סכום של 4,11 מיליון שקל
מרזרבה כללית לאנרגיה ותשתית. מתבקשת העברה תקציבית בסך 11,4 מיליון
שקל לסעיף הוצאות במשק הדלק, בעקבות האמרתם מחדש של מחירי הדלקים
בעולם
.
ב. שרוו! החל מפרוץ המשבר במפרץ שינינו קצת את
המדיניות שלנו בנושא מחירי דלקים, וחרגנו
במספר תאריכים מהשיטה האוטומטית של עידכון המחירים. כידוע, מתוקף צו
פיקוח על מצרכים ושירותים המחיר מתעדכן אוטומטית. אם מחיר הדלק בחו"ל
עולה, ואנחנו לא נותנים לזה ביטוי במחיר בארץ, יוצא שאנחנו מסבסדים את
הדלק
.
לפיכך לא נקטנו מדיניות שמתחייבת מהצו במספר מקרים, ונוצר צורך
בסיבסוד. הסיבסוד הזה לתאריכים שמופיעים בבקשה שלפניכם הוא בסך 11,4
מיליון שקל. זה בהמשך לבקשה קודמת שאושרה, של 12 מיליון שקל, ובקשה
שעדיין בדרך עוד לכמה מיליוני שקלים
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אושר
.
(3)
תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1991
מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אני מבקש לגעת בכמה דברים. כנקודה ראשונה
דווקא הייתי מעלה משהו אופטימי, והוא נושא
חיפושי הנפט. הייתי מבקש לשמוע מה קורה בתחום הזה. נתקלתי בבעיה
מסויימת לפני מספר שבועות, זה היה בעניין של המר. הוסבר לי על-ידי אנשי
משרדך שהמר, מה שהוא מייצג, למעשה יש לו הציוד הייחודי בעולם, זו אחת
)



(
החברות היחידות שיש לה ציוד לחיפושי נפט במדף הימי. זה איננו לחברות
אחרות. נאמר לי גם מפי מומחים, שאם יש סיכוי למצוא נפט, זה במדף הימי
.
היתה בעיה של תמורה שהחברה שלו תבעה, נדמה לי שדובר על 2.5 מיליון שקל
,
כדי שאפשר יהיה להמשיך בפעילות, אחרת כל הסיפור היה מתפרק. אינני יודע
מה התוצאות
.
אני על כל פנים חושב, שאנחנו חייבים להמשיך בנושא של חיפושי הנפט. עד
כמה ששמעתי בתקופות שונות מגיאולוגים, יש סיכוי למצוא כאן נפט. זה
שהמדף הימי מוזנח או שאנחנו עלולים להחמיץ אותו, די מדאיג, והייתי מבקש
לשמוע מה קורה בתחום הזה
.
נקודה נוספת, הענין של מחירי הדלק. אנחנו שומעים על שיטות שונות שהיו
לעידכון מחירי הדלק, ואנחנו יודעים שיש לפעמים תקופות של האצה במחירים
,
באינפלציה, ישנו המשבר במפרץ וכן הלאה. אבל עד כמה שידוע לנו, היתה
ועדה שאמורה היתה לבדוק את הענין, והייתי מבקש לדעת מה תוצאות דיוני
הוועדה. לי נראה שהדרך הטובה ביותר לעדכן את מחירי הדלק בישראל היא
איזה מכנה משותף עם המחירים הבינלאומיים. אם נלך בשיטות אחרות, אינני
יודע לאן נגיע
.
בקשר למחירי הדלק, הייתי מבקש לדעת מה קרה באמת בימים האחרונים לגבי
העידכון. קראנו בעתונות מדוע עידכנו מחיר מסויים, וויתרו על מחיר אחר
.
נושא נוסף שאנחנו עוסקים בו הוא הרפורמה. אנחנו כולנו בוועדת הכספים
היינו חסידיה של הרפורמה. יש יסוד להניח שהיא חסכה עד היום 100 מיליון
שקל, אבל קצב הביצוע וקצב היישום שלה איננו מניח בתקופה האחרונה את
הדעת
.
השאלה הראשונה שאנחנו שואלים היא, מדוע אין פעילות גדולה יותר של
החברות החדשות, מדוע לא נפתחות תחנות חדשות, מדוע אין פעילות בתחום
הזה. נאמר לנו שיש כמה צוארי בקבוק. צואר בקבוק אחד בתחום הגז הוא
הנושא שהובטח לנו תשובה לגביו על-ידי משרד האנרגיה במשך מספר ישיבות
.
הובטח שיוסדר בתקנות עניין המעבר בין צרכן לצרכן, כדי לגרום לניידות
גדולה יותר. בתחום הזה אנחנו לא שומעים על איזו התקדמות. השאלה שלי
היא, האם אתם עומדים לפתור את הבעיה הזאת, שאם צרכן רוצה לעבור מחברה
אחת לשניה תהיה ניידות גדולה, ולא יהיו קשיים כפי שהם קיימים היום
.
התחום השני הוא הנושא של החוזים בין בעלי התחנות לחברות הדלק. היתה
התחייבות, נדמה לי גם שלך אדוני השר, שאתם תבחנו את הענין. עד כמה
שידוע לי, הטלתם את זה על יצחק זמיר, היועץ המשפטי לשעבר. אבל הענין
מתמשך ומתמשך. האם אתה מקצה זמן לגמר פעילותה של חוות הדעת הזאת או
שהדבר הזה יתמשך ויתמשך? האם אנחנו יכולים לצפות שתהיה חוות דעת? אינני
יודע מה כתב המינוי ומה הוא התבקש לבדוק, אבל גם בתחום הזה נראה לי
שהענין הזה מתמשך יתר על המידה
.
תחנות החצר. אנחנו יודעים שבקיבוצים ובמושבים ובמקומות אחרים יש תחנות
חצר, ובסה"כ הדבר הזה הוא לברכה. תחנות החצר האלה קיימות מזה שנים
,
ואנשים שאיכפת להם גם לקבל 5 אחוזים הנחה, ואינם זקוקים לשרות של תחנות
הדלק, אינם מצפים לרחצה ולשירותים אחרים, ואינם מנסים לחטוף איזה חטיף
,
)



(
הם נכנסו ונכנסו במשך שנים לתחנות החצר, כשהם זכו בהנחה קלה במחירי
הבנזין, במחירי הדלק, ולא היתה שום בעיה מהבחינה הזאת
.
כשיש תחרות, התעוררו המפעילים לביקורת על כך. היה פסק-דין של בית-משפט
שקבע, שאין שום יסוד למאבק הזה, למניעת המשך פעילותן של תחנות החצר
במתכונת שהיתה קיימת שנים. אנחנו קוראים ושומעים שאתה הקמת ועדה כדי
לבדוק את הענין. השאלה היא זאת: אם במשך שנים חברות הדלק הפעילו את
תחנות החצר, ולא היתה זעקה מצדן, וזה קיים כבר שנים, והצרכן נהנה מכמה
אחוזים הפרשים, ובית-המשפט קבע שהדבר הזה הוא תקין, מדוע אתה בכלל צריך
לבדוק את הענין הזה? תן לעסק להמשיך לרוץ בתחנות חצר. אדרבא, שבכל
החצרות יפתחו תחנות חצר, והציבור יהנה מזה. השאלה היא מה קורה כאן, האם
זה שוב הלחץ של החברות, ונסיון לעצור
?
אני מתעניין בענין ושואל את החברות החדשות, מדוע הן כל כך פועלות
בעצלתיים, מדוע לא הקימו יותר תחנות דלק, מדוע הן לא הקימו יותר נקודות
שיווק ומדוע הן לא הקימו יותר דברים בתחום הדלק. בתחום הגז אני פחות
ביקורתי. הציבור מתחיל כבר להרגיש את התועלת, ויש תועלת, ויש תחרות
בריאה, ונאבקים על הצרכן. אני יודע על שכונות בירושלים, שממש יש שם
מאבק מבית לבית, וזה טוב. אבל כשאני שואל מדוע הרפורמה עדיין מתנהלת די
בעצלתיים, אומרים שכל עוד במקטע החוזי יש חלוקת שוק בין החברות
הקיימות, אין אפשרות להתפתח. מי שיש לו נתח מ-60 אחוזים, כאשר השוק
מחולק גם על-ידי הממשלה, הוא גם מי שיש לו השוק של היבוא, יש לו
הזיקוק, יש לו גם המוצרים, יש לו גם ההזמנות של המערכות. אני חושב
שאנחנו צריכים להמשיך בעקיבות ברפורמה, זו אחת היצירות של שר אנרגיה
דינמי, ותמכנו פה אחד בענין הזה
.
ח. אורוו
אני כבר דיברתי אבל אני רוצה להשלים. קצת
למדתי את נושא ההיטל היעודי, ואני רוצה
לשאול כמה שאלות. לא הספקתי להיפגש עם בני, אבל אני רוצה להציג את
השאלות באופן יותר מדוייק
.
במסמך שהוגש לוועדת הכספים, ושניתח את התקציב של השנה שעברה לגבי האופן
שבו מוקצב ההיטל היעודי, הסכום העיקרי שבתוכו, שהוא 281 מתוך ה-377
מיליון שהיו, עלות האיחסון ומימונו. כל השאר זה כסף קטן. יש עוד סכום
אחד גדול, והוא של כיסוי הפרשים של עלות רכישות חוזיות, והוא מובן
.
ברגע שיש שני המקטעים צריך לאזן, וזה הסכום. אני לא רוצה להיכנס לשאלה
איך קובעים, אבל העלות העיקרית היא בתחום של מימון המלאי. זה מה שמופיע
במסמך הזה
.
ישנו מסמך שהוגש לוועדת הכספים, ואני כבר כמה פעמים הזדקקתי לו, זהו
מסמך שתיאר את השתנות המחירים לאורך שנה. בדיון שהיה בוועדה בעצם
התקבלה תמונה, שההיטל היעודי גם נע בין 5 וכמה אחוזים, כאשר מדובר
בסולר, לבין פחות מאחוז כאשר מדובר בתזקיקים אחרים. אבל הדבר המשמעותי
הוא, שלאורך שנה אחת המרכיב שלו היה מאוד שונה. בבנזין 91 הוא עלה ב-46
אחוזים, ובבנזין 96 הוא עלה ב-12 אחוזים; לעומת זאת בסולר הוא עלה ב-44
אחוזים, ובנפט הוא ירד. אני שואל, האם ניהול מלאי התזקיקים הזה כרוך
באיזה מלאים שמשתנים. למה בתקופה מסויימת, כשאני מכניס דלק למכונית אני
משלם מס איקס, ובתקופה אחרת אני משלם מס ווי. למה על הסולר המס כל כך
)



(
גבוה, והאם בעצם אני באמצעות הטרקטור או הסמיטריילר לא משלם את הסולר
של הטנקים של צה"ל, או מלאי סולר גדול. זה אחד הדברים שמטרידים אותי
.
המלאי הגדול הוא בסולר, ובעצם אני מממן מלאים שלא שייכים לכאן, הם
שייכים לדבר אחר. אולי הם צריכים להופיע בתקציב המדינה אבל בסעיף אחר
,
כמו שמופיע במספוא, כמו שמופיע בתרופות, כמו שמופיע במקומות אחרים
.
לזכותם של מנהלי המלאי הזה, כולם אמרו לנו בשבועות האחרונים שהמלאי
היחידי שהוא מסודר זה מלאי הדלק. יש בעיה במלאי המספוא, יש בעיה במלאי
התרופות, אין בעיה במלאי הדלק, אין בעיה במלאי המזון, משום שהעסק עובד
.
את זה אני אומר לזכות, אבל יש פה עלויות עצומות. אם זה לא כל כך הרבה
,
טוב שזה מתנהל בסדר, אבל השאלה היא אם זה צריך לעלות כך, או השאלה
העיקרית היא, אם זה צריך להיות מוטל כפי שהוא מוטל, ואיך מחליטים על מי
מטילים את זה. פה אני חוזר לנקודה הבסיסית. זה סכום גדול מאוד, שכולו
מתגלגל על המחיר דרך המיסוי. כל שקל בהיטל הופך לשקל וחצי בטנק, משום
שכל המסים מוטלים גם עליו. את כל מה שקורה כאן. הוא משליך על המחיר
,
ואלה כבר לא סכומים קטנים. גם מי שיעשה את המכפלות ויגיד חצי אחוז, כל
אחוז כזה - ובסולר יש 5.5 אחוזים - זה סכום ענק
.
אני לא מצליח להשתחרר מהתחושה, ואני אומר אותה, אולי דווקא משום שההרכב
היום הוא יותר מצומצם, שיש עוד משהו בתוך כל הסיפור הזה. היות שבסופו
של דבר חוזרים לחבית הבסיסית, שאותה מזקקים באחוז כזה ל-96, ובאחוז כזה
ל-91, באחוזים הרבה יותר גדולים לסולר, ובאחוזים גדולים עוד יותר
למזוט, וכי כל זה בעצם משמש דרך בשביל להשפיע גם על המחיר הסופי. כשאני
שואל למה על בנזין 96 זה שונה מ-91 ומסולר, שזה אחוז גדול מהמחיר, אמרו
שננסה את הסולר במחיר אחר. זה ביטוי של מדיניות שאיננה קשורה במלאי
.
בניהול מלאי זה דבר מאוד פשוט. יש מחיר המלאי, הריבית היא כזאת וכזאת
,
וזה מה שזה צריך לעלות
.
אם זה רק מימון מלאי לפי שיקולים של המחיר שעולה להחזיק את המלאי
,
ומחשבים אותו, זה דבר אחד; אבל אם פה נכנס כל הגורם שצריך לאזן את
המחירים זה כבר משהו אחר. היות שהסולר יותר זול, נעמיס עליו טיפה. על
המזוט לא נעמיס בכלל, הרי אין מלאי של מזוט. מי מחזיק את המלאי של
המזוט? האם מממנים פה את כל המלאי? כל מפעל תעשייתי מחזיק מלאי על
חשבונו. האם במלאי יש חלק שחברות הדלק מחזיקות על חשבונן? בוא נגיד
שאני יצרן של מאפרות. אני צריך להחזיק חודשיים מלאי, אחרת אני לא אהיה
בשוק. מה המלאי המותר לחברות הדלק להחזיק כעסקים? נניח שעכשיו הם
מספקים לא דלק, אלא שהיית צריך להחזיק אותם. היית אומר שבשביל להיות
בעל עסק כזה, הוא צריך להחזיק מלאים, בשביל חרום אני דורש ממנו מלאי לא
לחודשיים, אלא לארבעה חודשים, ועל החודשיים הנוספים הממלכה משלמת. אבל
את החודשיים הראשונים, או כל סכום אחר, ישלם הוא. השאלה היא, אם ההיטל
היעודי מכסה את כל המלאים, או מכסה רק את החלק של המלאי שמוגדר כמלאי
שהוא מלאי אופרטיבי, והוא לצורך הענין הזה
.
ג. שפט; בענין הדלק היתה בעיה מיוחדת לגבי התחרות
,
אם זה היה בישי'ע, אם זה היה בצוברים גדולים
.
בקשר לחברות הגז יש לי רושם שיש כמה דברים שאנחנו צריכים לשמוע לגביהם
הצעות לפתרונות. דהיינו, לגבי הבעיה של התחרות, לגבי הבעיה של העברת
בלונים ביש"ע מעבר לקו הירוק. עד כמה שאני יודע, בזה כרוכה בעיה
)



(
בטחונית, והשאלה היא, אם לבעיה הזאת, ביחוד עכשיו, אפשר למצוא פתרון
מתאים
.
האם יש התקדמות בקשר לכניסתן של חברות הדלק היותר קטנות לענין הגז
הביתי? שם קיימת התחרות האמיתית, ולא במקומות האחרים
.
א. וירצבורגר; מונחת בפנינו רשימת השאלות מהישיבה הקודמת
,
וכן מהישיבה דהיום. אתחיל להשיב על השאלות
שנשאלו היום, ואשיב אחר כך על כל השאלות שנשאלו בישיבה הקודמת
.
אתה שאלת בתחילת דבריך בנושא חיפושי הנפט, על המר, על ה-2.5 מיליון שקל
וכד'. המצב הוא, שראשית זה לא יהיה נכון להגיד שהמר הוא היחידי שיש לו
ציוד קדיחה ימי. המר ז"ל היה נשיא חברת אוקסידנטל, ההתעסקות שלו
בחיפושי נפט בישראל לא הייתה בשם אוקסידנטל, אלא הוא הקיף את עצמו
בקבוצת יזמים, אני חושב שבעיקר ביהודים, שאכן נרתמו למבצע. הם הרימו
סכום כסף ונכנסו לנושא חיפושי נפט בארץ, כאשר - וזאת צריך לציין - היה
לו הגיבוי של אוקסידנטל, היה לו הגיבוי הטכנולוגי, הקשרים, וזה כמובן
דבר חשוב מאוד. עלינו ברמת חיפושי הנפט לרמה הרבה יותר גבוהה, כתוצאה
מכך שלא היו סתם פריירים שהיו מוכנים להשקיע כסף בחיפושי נפט, אלא היתה
כאן קבוצה כמו אוקסידנטל, שעמדה ברקע אף שהיא לא הופיעה אף פעם בחזית
.
רק בזכות הקשרים שלו אכן הצליחו להביא ציוד, אף שהיו צריכים למצוא חברה
פרטית שהיתה מוכנה לקדוח בישראל
.
הנושא אכן נתקע כרגע בסכום של מיליון וחצי דולר, שקבוצת המר מבקשת עבור
עיסקות העבר. צריך להיות עוד מצ'ינג של מיליון וחצי דולר מתקציבי
המדינה, כאשר סה"כ הסכום שהמר הרים היה בנוי כך: שני-שלישים הוא הביא
מחו"ל, ושליש מחברות ישראליות. עבור מטבע חוץ שהוא גייס בחו"ל היה לו
מצ'ינג של האוצר בגובה של 44 סנט על כל דולר שהוא הביא. אבל זה היה
מוגבל לסכומי כסף. כלומר, למבצע אחד, למבצע שני, ולמבצע שלישי. אכן
מדינת ישראל עמדה בכל התחייבויותיה. כאשר קידוחי הים עלו יותר ממה שהוא
ציפה, לגבי התוספת האחרונה, לא היתה התחייבות, אבל הוא הוציא את הכסף
.
הקבוצה שלו הוציאה את הכסף, ובמהלך ההוצאה הנוספת, ולאחר סיומה, הוא
?
ביקש את המצ'ינג המשלים של מיליון וחצי דולר, שאותו לא קיבל. אני מדגיש
את הנקודה הזאת. זה לא שהמדינה התחייבה ולא מילאה את התחייבותה, אלא
המדינה מילאה את כל התחייבויותיה. היה לו בסיס לציפיות שלו, שישלימו לו
את המיליון וחצי, והציפיות האלה לא התמלאו
.
זה לא מדאיג אותי. מדאיג אותי יותר, שהקבוצה הזאת רוצה ומוכנה עקרונית
ללכת לשלב נוסף של בין 30 ל-40 מיליון דולר, והנקודה המרכזית היא, אם
אכן מדף היבשת זהו המקום הפוטנציאלי למציאת נפט. ואכן, תגלית ים 2 היתה
תגלית, עדיין לא כלכלית, אבל מצדיקה מבחינה משקית להמשיך בקדיחה שם
,
וצריך לשם כך גורם גדול. זה לא ענין של 3-4-5 מיליוני דולר שמישהו
מביא, אלא צריך מישהו גדול שיכנס לנושא כזה. אכן הקבוצה הזאת עדיין
מוכנה לזה, אבל היא רוצה גם לגבי ההמשך את המצ'ינג של המדינה, כך שעם
המיליון וחצי האלה מדובר כאן על סכום של 7-8 מיליוני דולר לתקופה של 3
שנים
.
)



(
זה

עדייו

לא אושר לנו על-ידי האוצר, זה בדיונים ובדיבורים. הזמן לא
עובד למעננו, כי הסכנה היא, שבאיזה מקום שהוא ימאס למישהו מהענין
.
השר י. נאמו
לא היתה מחוייבות, אבל אנחנו רצינו שהקבוצה
הזאת תמשיך בפעילותה. אין כל ספק שזה היה
מימד חדש בחיפושי הנפט בישראל. מצאנו דרכים שונות איך לשלם את המיליון
וחצי, אבל לא להפוך אותו למנוף לכל התכנית של 40 מיליון עבור חיפושי
נפט במדף הימי. הגשתי לשר האוצר הצעות, ובגלל התנהגות האוצר הפסדנו את
זה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; כדי לסיים את הסוגיה הזאת, אולי נוכל לשמוע
את נציג האוצר
.
ב. שרוו
כמה עובדות. ראשית, קיימת החלטת ממשלה
,
שהממשלה לא תשתתף באופן ישיר מתקציבה
בחיפושי נפט בעידוד עקיף, כלומר שימור תשתית. הממשלה לא תוציא כסף
מתקציבה למשקיעים, כדי שלא לאבד את השיקולים המסחריים שלהם
.
לגבי המצ'ינג ולגבי המר היו שיקולים חיוביים, מדובר בחברה בינלאומית
גדולה בעלת נסיון רב, והחליטו שהמר יהיה בפעם האחרונה. יש החלטת ממשלה
,
שמעבר לזה לא תהיה השתתפות ישירה של הממשלה בחיפושי הנפט
.
כפי שנאמר על-ידי השר והמנכ"ל, השתתפות הממשלה בעיסקה הזאת נעשתה בהיקף
השקעה מוגדר. היקף ההשקעה הזה התבצע, והממשלה ראתה את עצמה פטורה
ממחוייבות. כשאני אומר ממשלה, הכוונה למשרד האנרגיה בתאום עם משרד
האוצר. היתה החלטה משותפת של הנהלת שני המשרדים, גם על דעת השר הקודם
וגם על דעת המנכ"ל הקודם של המשרד, שלא להמשיך במענק. אנחנו יישמנו את
העמדה הזאת
.
א. וירצבורגר
הנקודה הבאה שהועלתה על-ידך היתה לגבי מחירי
הדלק, שיטת העידכונים, ועדת גלבוע
.
מ"מ היו"ר א.וינשטייו
מה יקרה עם מחירי הדלק
?
א. וירצבורגר
הערב ירדו מחירי הדלק
.
ש. אלוני
יש כבר הודעה שביטלתם את זה
.
א. וירצבורגר
נכון שבשעה האחרונה לא שמעתי רדיו, על כל
פנים על מה שאני יודע אני מיד אדווח, אלא
אם כן מישהו כאן יודע על איזה שינוי
.
אכן אומצה שיטה של הצמדה של מחירי דלקים בישראל לגבי שער בז"ן במחירים
בינלאומיים, המבוססים על המחירים באגן הים התיכון, ושהדביקו לו את הקוד
לברה. האמת היא, שהשם המלא הוא "ס.י.פ. מדיטרניאן גנואה לברה", וזה
פירסום בעתונות המקצועית, שהוא הבסיס שלנו לקביעת המחיר בשער
בית-הזיקוק, עם כל העידכונים והתוספות הקשורות לישראל. בסה"כ זו הצמדה
ללברה. כאשר הרפורמה יצאה לדרך, נקבע שהמחיר מעודכן אחת לשבועיים. לפני
)



(
מספר חודשים עלתה השאלה, האם אכן לברה היא השיטה הטובה ביותר, או שיש
משהו טוב יותר
.
שר האנרגיה מינה ועדה בראשותו של שמעון גלבוע, ועדה בין-משרדית של אוצר
ואנרגיה. הוטלו על הוועדה כמה משימות, שזו היתה אחת מהן. בדו"ח הביניים
של הוועדה הזאת אכן נקבע שלברה היא קנה מידה טוב, ושאין לנו הצעה יותר
טובה מאשר לברה. אין משהו אידיאלי
.
השאלה היתה, האם העיתוי צריך להיות אחת לשבועיים או אחת לחודש, האם הוא
מבוסס על שלושה ימים ממוצע או חמישה ימים ממוצע. כל אלו הן וריאציות
.
אבל חשוב שזה הוצמד לשיטה בינלאומית קבועה וברורה. בעיקר בתקופה שלפחות
אני למד מהענין, ואני תמיד אומר שאני נכנסתי לתפקידי 10 ימים אחרי סדאם
חוסיין, סדאם חוסיין נכנס ב-2 באוגוסט, אני נכנסתי לתפקידי ב-12
באוגוסט, כך שאני חי את נושא משבר האנרגיה מאז שנכנסתי לתפקיד
.
הקובע הוא, שבתקופה הזאת אכן חייבים להפעיל גם שיקול דעת. אביא דוגמא
מהחיים
ב-17 בינואר היינו אמורים להעלות מחירי דלק בין 4 ל-7 אחוזים
לאוקטנים השונים, זה כבר היה ברור לנו ב-15 בינואר, עוד לפני פרוץ
המלחמה, כשהכל היה חם. בתיאום עם משרד האוצר החלטנו לא לעשות כלום, כי
אמרנו שמשהו יקרה
המחירים יעלו באופן משמעותי, ואחרי שבוע נצטרך אולי
להעלות שוב, או שיתברר, אם מישהו יוציא איזה שפן מהשרוול, שהמחירים
ירדו באופן משמעותי, ושוב נצטרך לעשות משהו עם שיקול דעת. אמרנו שנספוג
את 4-7 האחוזים ולא נעשה שום דבר, ואכן כך עשינו
.
בשבועיים האחרונים המחירים בשוק העולמי ירדו. אפשר היה לקיים כאן דיון
ארוך מדוע ירדו. עובדה, במפרץ נלחמים, יש כל יום אלפיים גיחות, נפט
זורם במפרץ ומחירי הדלק בעולם יורדים. המחירים ירדו, ואנחנו נוריד את
המחיר במדינת ישראל
.
הוחלט שלא להוריד בתחנות, כי בבנזין לא העלינו לפני שבועיים, ואנחנו לא
מורידים הלילה, כי גם שם האחוזים לא גדולים. לעומת זה בסולר ובמזוט
ההורדה מאוד משמעותית, ובנפטא, שיש לה גם קשר הדוק מאוד לתעשיה, הלילה
ב-12 תהיה ירידה משמעותית של מחירים. מאחר שעדיין לא פירסמנו, אני עוד
לא רוצה לנקוב כאן במספרים. אבל בהחלט תהיה ירידה משמעותית מאוד
.
לבנזין לא ירדו המחירים, הם ירדו לסולר ולמזוטים
.
ש. אלוני
זו ההודעה שיצרה את הבלבול, משום שלא
מורידים בבנזין
.
א. וירצבורגר
הודעה רשמית על מספרים לא פירסמנו, כי אנחנו
מפרסמים זאת רק בלילה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אנחנו בעיצומו של חורף. האם בנושא של סולר
להסקה ולנפט יש איזו התחשבות בסיבסוד הצולב
,
ברגע שמחליטים שלא להוריד במחיר הבנזין למכוניות
?
השר י. נאמן
זה לא שהחלטנו אחרת, אלא שהאחוזים לבנזין לא
היו משמעותיים
.
)



(
א. וירצבורגר; אנחנו משתדלים מאוד, אנחנו עושים כל מאמץ
להימנע מהסיבסוד הצולב. זה הפך להיות מלה
גסה אצלנו. יש אלמנט של סיבסוד צולב בזה שגודל המלאי שמממנים איננו
דומה בדלקים השונים. כשהרפורמה יצאה לדרך, וזה גם הופיע באותו מסמך
שהופץ בזמנו בדיון בנובמבר, פורסם שאורך הזמן שאנחנו מממנים מלאי של
המוצרים השונים איננו אחיד. יש מוצרים שלגביהם אנחנו מממנים את המלאי
לתקופה יותר קצרה, ויש כאלה שמממנים לתקופה יותר ארוכה. בזה יש אלמנט
מסויים של סיבסוד צולב, אבל בסה"כ מבחינת מחירים כולם חוזרים למחיר
הבסיס, כאשר קורה שעושים הקפאה. נניח שאת מחיר הבנזין הפעם אנחנו לא
משנים, לא על-ידי זה שאנחנו מסבסדים משהו אחר. לעומת זאת, למוצרים
,
בעיקר התעשייתיים והכבדים, אכן מורידים את המחיר בצורה משמעותית
.
ש. אלוני! אבל זה לא סיבסוד
.
א. וירצבורגר
זה לא סיבסוד, חד-משמעית
.
השר י. נאמו; אלה המחירים של לברה
.
א. וירצבורגר
ישנה קרן שסופגת את ההפרש הזה, שערכו מוחזר
בדרך אחרת, אבל בדרך כלל לאותם מוצרים
.
לגבי הרפורמה במשק הדלק, ומדוע אין פעילות של החברות החדשות ותחנות
חדשות בתחום הגז. יש בעיה עם התחנות החדשות. לא עם החברות החדשות, אלא
עם התחנות החדשות. וזאת מאחר שבמסגרת תמ"א 8: (תכנית מיתאר ארצית
לתחנות דלק) שנקבעה לפני איקס שנים, האפשרות או הגמישות לפתיחת תחנות
דלק חדשות היא מסובכת מאוד וקשה מאוד
.
ש. אלוני
למה? הכל ביורוקרטיה. למה זה כל כך מסובך
?
א. וירצבורגר
אולי שמעון יסביר למה מבחינה חוקית זה כל-כך
קשה
.
ש. גלבוע
קיים נתיב יסורים בהשגה החל מהמקום, עבור
דרך 8-10 - כבר אמרו לי שיותר - רשויות, זו
ביורוקרטיה לשמה. מדינת ישראל יכולה כיום מבחינה זו לקלוט - אם ובלי
מרכאות - ולגדול עוד ב-50 אחוזים מהתחנות הקיימות. דהיינו, ב-250 תחנות
אנחנו יכולים לגדול, וצריך להיכנס לשם. הבעיה, כאשר אתה מגיע למקום
,
שיש כמה מיטות סדום בצירים ובכבישים, ולשם רוצים לבוא. מאידך, מכל
המשרדים של הממשלה צריך אישור, חוץ ממשרד האנרגיה, כי אנחנו מברכים כל
תחנה שתתווסף, ואנחנו מראש נותנים אישור לזה. אבל עד היום מחפשים דרך
איך אפשר למשרד הפנים לומר שברגע שבא מישהו ומצביע על מקום ומבקש
רשיון, שיתחיל לעבור את כל השלבים
.
השאלה או ההערה או אפילו התגובה של ח"כ אלוני היא בדיוק מה שאנחנו
אומרים. אנחנו אומרים שלא יתכן להמשיך בנתיב יסורים כזה. אני לא מסכים
להערה שלך, לגבי מה שאתה אדוני היו"ר קורא תחנות חצר, אחרת נהפוך
לתחנות חצר, ואיש לא ישקיע בתחנה הגדולה. היום עלות של תחנה מינימלית
היא עד חצי מיליון דולר. מחפשים היום נישות אחרות, לאו דווקא בתחנות
)



(
דלק, מה עוד שזה קשה מאוד. אני לא רוצה לומר ששתי תחנות שנרכשו כעת
ממקורות אחרים, כך נאמר לי, לא בדקתי את הספרים, אני גם לא מוסמך לכך
,
קרוב למיליון דולר היו מוכנים לשלם עבור תחנה. מאידך, כל בעל תחנה שכעת
יכול להתחמק מחוזה קיים, משלמים לו דמי "לא יחרץ" של 300 אלף דולר, כך
נמסר לי על-ידי מנכ"ל "פז", כדי שהוא ימשיך להיות עם החברה הקיימת
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אנחנו היינו עדים בתקופה האחרונה למשרדים
שלקחו להם יוזמה
משרד הפנים בקשר לתכנון
ובניה; משרד השיכון לקח יוזמה להתיר את הענין של הקצאת קרקעות וכוי
;
משרד התעשיה והמסחר לגבי אישור של קרקעות למבני תעשיה. אם אתם אומרים
שיש מקום לתחנות דלק, ולמעשה אתם מגלים לנו שיש כאן דמי מפתח, מדוע שלא
תיזמו הצעת חוק? יהיה לגביהם כשם שזה לגבי אישורים אחרים
.
השר י. נאמו
אני רוצה להשלים לגבי המר. בשלב אחד לגבי
המר חשבתי, שאף שהמדינה לא חייבת לו 1,4
,
כדי שהקבוצה לא תתפרק או כדי שהידע של אוקסידנטל ישאר, הצעתי הצעה, שבה
חברת שירותי נפט היתה אמורה היא להיכנס במקום המדינה לענין הזה, ולשלם
את ה-1,4, אבל אז גם לקנות את הזכויות של המדינה. במקרה כזה זו היתה
השקעה של החברה. את זה שר האוצר פסל
.
פתאום שמעתי, הגיעו אלמליח והשותפים, והם הודיעו לי שלהם הוא הבטיח את
כל הכסף, ולא רק את ה-1,4, אלא כבר את 40 האחוזים על כל הסכום כולו, את
29
המיליון שהם צריכים להשקיע עבור החיפושים האלה. וזאת בדרך של ערבות
להלוואה שהם יקחו, ואם לא מוצאים נפט, המדינה משלמת את הערבות. זה היה
אחרי שקיבלתי כל הזמן סירוב. החלטתי לשתוק ולראות, אדרבא, אם זה יצא
לפועל. בינתיים הוא שינה, וביטל גם את הענין הזה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
לגבי תחנות הדלק, החוק מסורבל
.
ש. אלוני
זה לא חוק. שום דבר בדברים האלה לא מעוגן
בחוק, הוא מעוגן רק בהסדרים. לכל הרשויות יש
סמכויות. אנחנו יודעים בדיוק מי היא הכתובת. במקום שאתה תבוא - ותסלח
לי שאני אומרת לך את זה, אני אומרת לך את זה מפני שאני מכירה את הבעיה
ותגיד לנו שיש פה קשיים, אני חושבת חייבים להיכנס גם לאמביציה ולפרק את
זה. נכי צה"ל הפכו לפרוטקציוניסטים של צהי'ל, מינהל מקרקעי ישראל עושה
עיסקאות עם אגפים שונים. זה לא מקרה שהמחירים הם כאלה. או שאנחנו
מוציאים כל דבר למיכרזים, וצריך לקבוע את הנקודות, או שקובעים
קריטריונים ברורים ומסודרים, ולפי אותם קריטריונים פועלים. במשך 30
וכמה שנים נוצרו רבדים של השחתה, ואתה ודאי יודע, ואסור לנו לשתוק על
זה
.
קח ונקה את העסק הזה, מפני שהרבדים של ההשחתה שם הם עצומים. אני אומרת
לך שהוועדה הזאת תעזור לכם לגמור את זה. אנחנו לא רוצים בכל פעם לחזור
ולראות שיש איזה קושי, שהוא בכלל לא קושי אובייקטיבי, אלא שזה תוצר
מכוער של פרוטקציות, של אנשים שחושבים שברגע שהם קיבלו סמכות הם לא
שרתים אלא הם אדונים ובעלים. אני בטוחה ששר הבטחון היום אף פעם לא הציץ
בניירות, ולא יודע מה נעשה שם בשמו, והוא הדין ביחס לרמטכ"ל. בשמם כל
מיני עסקנים עושים דברים של מכירות ושל קרובים. לא במקרה אמרתי נהג של
)



(
רמטכ"ל, מפני שרמטכ"ל אחד שהפך לשר עשה לשני פקידים סקנדלים לא נורמלים
מפני שאמרו לו שמה שהוא דורש מנוגד לכל הנורמות האפשריות, ואי-אפשר
לעמוד בביקורת. הוא אמר שהוא רוצה עבור הנהג שלו
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
אולי הוא נכה
.
ש. אלוני; לא, אם הוא נכה, זה לא היה כל כך מורכב. אני
אומרת שאפשר לפתוח את זה
.
ש. גלבוע
רציתי לומר משפט בענייני ביורוקרטיה, משום
שאני מייצג כאן את הביורוקרטיה. מינהל הדלק
ומשרד האנרגיה מבטל לחלוטין מעורבות של רשיונות ומתן רשיונות. השר אמר
לי שאעזוב את זה, שלא אגע בזה, שאתן לזה לצנוח ככל שאפשר. בסופו של דבר
הרי כל היום מורטים שערות במשרדים אחרים בענין, ואני מצדיק כל מלה
שנאמרה, אני גם מכיר חלק מהדברים. אבל צריך לזכור, שכאשר אומרים לנו
לטאטא את הביורוקרטיה, קשה מאוד להיכנס למשרד אחר לעשות את זה
.
השר י. נאמו
יש כמה מסעות צלב שאני מוכן לעשות, אני לא
מוכן את כולם
.
א. וירצבורגר
אני לא רוצה להמשיך בנושא, הוא באמת איננו
בטיפול ישיר שלנו, אבל ודאי שעשויה להיות
לנו תרומה בענין. נעשה כל מאמץ לצאת לדרך, כי הקשר אלינו הוא אכן בנושא
החברות החדשות. אם אנחנו רוצים לאפשר פעילות של חברות הדלק החדשות
,
צריכים לאפשר גם להן להיכנס לתחנות דלק. מאחר שישנה מערכת של הסכמים
קיימים בין רוב רובן של תחנות הדלק לחברות הוותיקות, הרי יש להן קושי
אדיר לחדור פנימה, וזה קושי חוזי, חוקי. לא שחיתותי, אלא אמיתי. רק
על-ידי פתיחת תחנות חדשות לגמרי יכולה להיפתח בפניהן הדרך. כאן אני כבר
רוצה להתייחס לנקודה הבאה שציינת, והיא חוות הדעת של פרופ' יצחק זמיר
,
שהוא אכן התבקש על-ידי השר ללמוד את מערכת ההסכמים בין תחנות הדלק
לחברות הדלק
.
אני לא משוכנע, גם הוא לא משוכנע, שהוא ימצא אכן הרבה פריצות בחוזים
האלה, כי החוזים האלה הם חוזים טובים לאלה שכתבו אותם
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
מה התחזית שלכם לפתיחת תחנות חדשותי
א. וירצבורגר
בשום פנים לא נראה לנו שצריכים לעודד הלאמה
של תחנות דלק או ביטול חוזים קיימים. אני
חושב שאנחנו עדיין במדינת חוק, וחוזה שקיים הוא קיים, אם כי לפחות
דור-אנרגיה באה וטענה, שבאנגליה יצא פעם איזה חוק מסויים, שמבטל את
החוזים בין חברות לתחנות דלק
.
לגבי תחנות דלק חדשות. אנחנו מצדנו נעשה כל מה שניתן על-מנת להקל על
תהליכי הביורוקרטיה שהם לא במשרדנו, אבל יש לנו ענין בתוצאות של הורדת
הביורוקרטיה הזאת
.
)



(
לגבי השאלה שנשאלה מבחינת תחרות במשק הגז, והמעבר מספק לספק. בחודשים
האחרונים קרו באמת שני דברים משמעותיים. צריכים להבחין בין צרכני הגז
הביתיים בשתי קבוצות עיקריות! ישנם בלונים, הבלונים הביתיים המשפחתיים
,
וישנן מרכזיות. לגבי סוללה של בלונים, כאשר ההתחשבנות עם חברת הגז היא
מרוכזת
.
לגבי נושא העברת מרכזיית גז מחברה לחברה, הנושא יבוא לתיקון במסגרת
תיקון מספר 13 לחוק המקרקעין, שנמצא על סדר יומה של ועדת חוקה חוק
ומשפט
.
ש. אלוני
אנחנו גומרים את זה שם, מצאנו גם דרך די
טובה לפתרון, אבל החוק שקיבלנו פה מחייב
תיקון. כשאנחנו דיברנו על-כך שצרכן יכול לעבור תוך הפרת חוזה, אנחנו
התכוונו לצרכן ביתי. מה שיצא לפי ההגדרה הוא, שאם אתה משקיע הון עצום
לצורך מאפיה איזורית בכל הגליל, גם זה צרכן, ואנחנו, לפי הניסוח של
החוק שעשינו, זה היה בחיפזון, אם אתה זוכר את הדיונים - נאפשר לצרכן
הזה להפר חוזה ולעבור מחברה לחברה, וזו השקעה ענקית
.
אני הכנתי הצעת חוק ואני מוכנה להביא אותה כדי שהוועדה תתקן, כי בסעיף
17
קילקלנו בכך שיצרנו הגדרת צרכן גורפת, כשכולנו בדיון התכוונו לצרכן
הביתי. אני מוכנה בשבוע הבא להראות לכם זאת. זה תיקון קטן מאוד שיכול
להקל, ולעמוד נאמן למה שהוועדה למעשה התכוונה. התיקון שאתה מדבר עליו
,
אותו אנחנו כבר גומרים
.
א. וירצבורגר
הוא נמצא בשלבי סיום בוועדת חוקה חוק
ומשפט
.
ז. אפיק
היו לנו בעיות מאוד קשות במסגרת סעיף 17
להסדיר את נושא המרכזיות. העדפנו את
האלטרנטיבה של תיקון חוק המקרקעין, כי זו התערבות בנכסי בית משותף
.
לשמחתנו אנחנו עומדים על סף סיום. ביום ראשון נסיים את הניסוח, ואני
מקווה שבשבועות הקרובים זה יובא לקריאה שניה ושלישית, בחלק של
המרכזיות
.
א. וירצבורגר
לגבי מעבר של צרכן מספק גז אחד לאחר, כלומר
לגבי הבלונים הבודדים, בשבוע החולף הושלם
נוסח מעודכן של תקנות בנושא, והן תובאנה לאישור ועדת הכספים בהקדם. זה
מחייב אישור ועדת הכספים
.
ז. אפיק
על-פי פרק (ד) לחוק ההסדרים זה מחייב אישור
ועדת הכספים
.
א. וירצבורגר
כבר כיום קיימת אפשרות מעבר מספק לספק לפי
הסכמת 3 חברות הגז, ולפי פסיקת בית-משפט
מחוזי. אבל תיקון התקנה שלנו מסדר את זה כתקנה, ולא על בסיס הסכם לפי
פסיקת בית-משפט
.
)



(
ז. אפיק! הוא גם מעגן את ההסכם, והוא גם מרחיב אותו
.
א. וירצבורגר! בנקודה הזאת אנחנו מאוד אופטימיים, שעל-ידי
הסדרת שני הנושאים האלה, הנושא של המעבר
מספק לספק על-ידי המרכזיות ומעבר מספק לספק בבלונים, אכן נרפד את
התחרות במשק הגז, ובעקבותיה אני מקווה מאוד שנוכל לחזור אחר כך, ושוב
להפשיר את המחיר
.
לשאלתו של ח"כ שפט, זאת גם התשובה לנושא של כניסתן של חברות הדלק
הקטנות לאספקת הגז הביתי
.
מבחינת הנושא של העברת בלונים מיש"ע אל מעבר הקו הירוק, לצערנו הרב זה
לא בשליטתנו. ישנו חוק ברור ומוגדר, שאסור להכניס בלונים כחולים מעבר
לקו הירוק
.
ז. אפיק
יש צו לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים
,
ששר האנרגיה לא יכול להכניס את הבלונים
הכחולים למדינת ישראל
.
א. וירצבורגר
כאמור, מדובר על צו ולא על חוק, כאשר הנושא
הוא בטיחותי ממדרגה ראשונה. וזאת מאחר
שהבלונים - אלה שנקראים הבלונים הכחולים - אינם עומדים בתקן הישראלי
,
ואסור להכניס אותם אלינו. אגב, זה איננו אומר שלא מכניסים אותם אלינו
,
בעיקר באיזור ואדי-ערה. שם בהחלט ישנו מעבר של בלונים כחולים
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
הייתי לפני זמן בצרפת, וראיתי ליד
סופרמרקטים במגרש החניה ליד תחנות דלק, אתה
נכנס לרשתות סופרמרקטים כאשר ליד זה יש תחנת דלק קטנה ושם אתה יכול
לקבל בנזין יותר זול, שם יש בלונים של גז, הצרכן בא עם המכונית שלו
,
משלם, מקבל איזה אסימון, פותח ומוציא את הבלון של הגז
.
אם הם לא טובים מבחינת תקן, הם לא טובים גם לשטחים, ואתם צריכים שגם שם
זה יהיה כך. אני מדבר מבחינה אנושית, ולא פוליטית. גם שם יש בני אדם
שצורכים. מה זה לא לפי תקן? אם זה טוב שם, זה צריך להיות גם כאן טוב
;
אם זה כאן לא טוב, גם שם זה לא צריך להיות טוב
.
א. וירצבורגר
שאלתי בשעתי את שר האנרגיה הקודם את השאלה
שאתה שואל עכשיו, והוא אמר שאנחנו לא יכולים
לכפות את זה
.
השר י. נאמו
המחירים ירדו ביהודה ושומרון, ולא ירדו בתוך
הקו הירוק. המחירים ביהודה ושומרון ירדו עד
לפחות מהחצי מאשר הם עולים בתוך הקו הירוק. בגלל זה קשה מאוד למנוע את
ההברחה בחזרה משם. הסיבה שהמחירים שם ירדו כל כך היא, שהתקנים בירדן
והחוק הירדני בענין זה, אין לו כל סידורי הבטיחות שישנם אצלנו. שם אין
הקפדה, שם מותר לשים את זה במטבח בצורה כזאת או אחרת, דבר שאצלנו אסור
מטעמי בטיחות. אם נעשה את זה, זו הוצאה גדולה מאוד לציבור ביש"ע. גם
)



(
המינהל האזרחי לא רצה להעמיד את הציבור ביש"ע, שכאילו כופים עליו הוצאה
גדולה מאוד לבטיחותו, אף שזה לטובתו
.
ח. אורון
שום התקני בטיחות לא מכפילים את מחיר הגז
.
פשוט, שם יש שוק פרוע, או שוק יותר בטוח
,
ויכלו להוריד את מחירי הגז לחצי, ופה נשאר עוד מרווח כזה, אני מתכוון
לחברות ולא לבעלים
.
השר י. נאמו; מה שקרה בתחום הרפורמה קרה כך שהרפורמה
הצליחה להוריד מחירים כאשר נכנסו לכל מיני
איזורים של בטן רכה, כמו יש"ע שבה אין טירבול של כל הדברים הבטיחותיים
.
כך גם למשל מכירה של סולר בצובר אינה דרך תחנת דלק, ולכן אפשר שם
להוריד מחירים. המערכת הישראלית היתה קודם בנויה על איזה מין סיבסוד
צולב, שמערכות יותר מסורבלות נהנו מהמערכות החופשיות
.
השר י. נאמו; ברגע שהמחירים יורדים, הם לא יורדים
בפרופורציה
.
ח. אורוו; אחרי שעשו את הרפורמה, ירדו המחירים בשני
מקומות; בשטחים - כי היה סיבסוד צולב של 40
וכמה מיליון בשנה, אני לא זוכר את המספרים, ובצובר - משום שיצרני
הבלונים הישראלים מסבסדים היום את הצוברים. הם התחרו עם דנקנר על
המרכזיות בבתים, השאירו את הגבוה ביותר למיליון וחצי צרכנים, ומה שיצא
מכל הסיפור הוא, שבעלי החברות הגדולות והשטחים הרוויחו, ומיליון וחצי
בתי אב ישראלים מסבסדים את התחרות
.
ג. שפט; זו היתה השאלה שלי קודם, מדוע החברות החדשות
עדיין לא נכנסו לעסק הזה, שהוא פחות כדאי
מבחינתן
.
ח. אורוו; נכון. "פז" ואחרות יכולות להוריד את המחיר
בתחרות עם "דור", ומעמיסים את המחירים על
הצרכנים. כששחל אמר שהוא יתן רשיון רק למי שיהיה לו מתקן מילוי, זה היה
אולי מונע את הסיפור הזה. היות שלא עמדו בזה, זה מה שיצא
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אנחנו שומעים ממר גלבוע שיש מקום עוד ל-250
תחנות דלק, ואנחנו יודעים שיש ביורוקרטיה
בהקמת תחנת דלק, וזה ענין של מספר שנים. אני חוזר לשאלה, אם יש תחנות
חצר, ואנשים במשך שנים רכשו שם דלק בזול, ובית-המשפט העליון קבע
שהתחנות האלה יכולות להמשיך למכור לצרכן, מדוע אתם מקימים ועדה לבחון
את הענין
?
ש. גלבוע; השאלה היא מה אנחנו רוצים. קודם כל, בוא
נתאר מה היה. היו באישורנו מצבורי דלק
באיזורי הגבול, בקיבוצים, בעבר טרקטור נסע לתחנת דלק כדי לקחת שם סולר
.
אמרנו שנקים לאורך ישובי קו העימות מצבורי דלק קטנים, שיוכלו לשרת אותם
בעת חרום. לאט לאט נפתח הענין. גם היום אנחנו מברכים על כך. יש היום
כאלף תחנות פלוס ללא רישוי, ללא רישוי עסקים, עם הרבה בעיות שלא מחפשים
)



(
אותן, מכיוון שקשה לאכוף את הזבד הזה. מוכרים דלק לציבור, ובאותו זמן
פוגעים בתחנות דלק, שבעליהן טוענים - אני לא מרחם עליהם - שפרנסתם
מתחילה להיות קשה, ואומרים שהם רק ירשו את זה, שהמגרש שווה הרבה כסף
,
שיש גם פרטיים, אני אמכור את המגרש, אלך ואזרוק מיכל. אם מותר לעבור על
החוק לגורמים שונים, לאלף מול 530 שלנו, גם אנחנו נעשה את זה. אני מדבר
רק על מכירה לציבור, אנחנו לא חוששים משימוש עצמי. לא מכרו לציבור עד
לפני שנה-שנתיים. היום כבר הגיעו לכך
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני טוען שבמשך שנתיים, כשמכרו לציבור
בתחנות, כשהפעילו את זה החברות הישנות, זה
היה כשר. ברגע שנכנסת תחרות של הקיבוצים או של חברות חדשות, מעלים את
הענין ובודקים אותו, אחרי שבית-המשפט קבע
.
ש. גלבוע; לפי הנתונים לא מכרו, מתחילים למכור
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אני מדבר על הבעיה הקיימת, כשמפעילות החברות
הישנות תחנות חצר. כל זמן שהן קרטל
ומונופול, זה כשר; ברגע שמתחילים לראות שהקיבוצים מתחילים להקים חברה
,
וכן אחרים, מתחילים לתבוע בבתי-דין, ואתם מקימים ועדה
.
ז. אפיק; כל מה שאומר ח"כ וינשטיין נכון מאוד. מכרו
לציבור גם קודם והצעקה קמה עכשיו, כאשר
נכנסים חדשים. יחד עם זאת, כאשר התעוררה הבעיה באו אל שר האנרגיה
והתשתית, והוא בא אלי ואמר לי שהוא רוצה בתחרות, הוא רוצה שימכרו, ושאל
האם חוקי הדבר הזה או שאינו חוקי. לא יכולתי לומר לו אם זה חוקי או לא
חוקי. אני רוצה לומר ליו"ר הוועדה הנכבד, שמבחינה משפטית ברור היום
שרוב תחנות החצר האלה, עם הרשיון שהם קיבלו, הרשיון הוא לאספקה עצמית
ולא למכירה לציבור. כאשר הם מוכרים לציבור הם מפרים את הענין הזה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
מי חותם על הרשיון
?
ז. אפילו; אני מבין שעושה זאת הרשות המקומית. הוא חייב
לפי חוק רישוי עסקים
.
כשראינו שהמצב המשפטי כל כך מורכב, שאנחנו רוצים תחרות אבל רוצים
תחרות כחוק ותחרות הוגנת, הציע השר להקים ועדה שתבחן את הנושא. אם
הוועדה הזאת תבוא ותאמר שהמצב המשפטי הוא כזה וכזה, ואסור למכור
לציבור, אבל זה טוב שנמכור לציבור, מה שנעשה זה שנלך לחקיקה או לחקיקת
משנה, כדי לתת לגיטימציה ושיפעלו כחוק. אנחנו רוצים תחרות חופשית, אבל
בהתאם לחוק ולא בצורה של גנגסטרים. רק למטרה הזו הוקמה הוועדה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; מה קורה במקטע החוזי? החברות אומרות שהן לא
יכולות להתפתח, כי קיים מונופול של הקרטל
הזה, של 3 החברות, וזו הסיבה שהן לא מתפתחות
.
א. וירצבורגר; אני לא בטוח בכך. עד היום הזה הן לא ניצלו
את זכותן ואת חובתן לרכוש במקטע החופשי
.
)



(
השר י. נאמן
המקטע החוזי - היה נוח מאוד לבטל אותו, אבל
אז לא הייתם יכולים לומר מה שאמרתם עכשיו
,
שהמלאי בתחום הזה בסדר. אין ברירה, זה צריך להיות קיים בתנאים של מדינת
ישראל
.
אין לי באמת שום רצון לשמור על זכויות של חברות מטויימות, אבל אם חברה
רוצה את הזכות שישנה במקטע החוזי, מה שיש לה - יש עזרה של הממשלה בתוך
הענין הזה, והיא צריכה להוכיח שהיא מסוגלת לא רק במקטע החוזי. ברגע
שהיא תרכוש במקטע החופשי, תהיה לה אפשרות גם כאן
.
יש רצון להגיד שננטה לתת שוק חופשי לגמרי היום. אם אנחנו נאפשר שוק
חופשי במצב שבו בתי-הזיקוק הם מונופול ממשלתי, אני מוכן להתערב, שתוך
שנתיים לא ישאר בארץ אף אחד חוץ מבתי-הזיקוק. הם לא מטוגלים להוציא
מהשוק גם את החברות הוותיקות וגם את החברות הישנות וגם את הכל, מפני
שיש להם כלי אדיר שכולם מוכרחים לעבור דרכו. באים אלי אנשי החברות
הוותיקות ואומרים, שיש להם הזדמנות לקבל דלק ממדינה אחרת, באיזה שהוא
טידור שהוא יזקק והוא ייצא בחזרה. אבל ברגע שבתי-הזיקוק מחזיקים את
הענין, למה שהם יתנו לו את העיטקה הזאת? לכן הם אומרים שעכשיו אי-אפשר
לזקק, והם מזקקים לעצמם. לכן אני אומר, שאם נטיר את ידינו בענין, פשוט
נחסל את כל השוק הפרטי הזה, ונישאר עם בתי-הזיקוק שינהלו את הכל. השאלה
היא, אם אנחנו רוצים את זה. לכן צריך ללכת בדרך שתקל, אם כי אומרים לי
שגם שניים זה עוד לא מבטיח. לכן המערכת יותר טבוכה, והתוצאה של
הרפורמה, אם אתם רוצים לדעת אותה היא, שבתי-הזיקוק מרוויחים עכשיו הרבה
יותר, כך שהמדינה טידרה את כולם. זה הכל, זו היתה התוצאה. לבתי-הזיקוק
היום יש רווח אדיר, שלא היה להם קודם
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; מה עם המחשבה לפיצול של החברות
!
השר י. נאמו
יש מחשבה כזו, אנחנו בודקים. יש 3 אפשרויות
של הפרטה של בתי-הזיקוק, ואנחנו בודקים
אותן. יש אפשרות אחת של הפרטה כמו שזה היום, למכור למישהו את הענין
.
אפשרות שניה היא הפיצול; אפשרות שלישית - לתת קודם למיזוגים שונים
להתרחש ברוחב, בין תעשיה פטרו-כימית לבתי-הזיקוק, וברגע שהסידורים האלה
יווצרו, אז למכור את המניות של המדינה במערכת השלמה. אבל השאלה היא אם
זה ניתן. תיאורטית זו הדרך הטובה ביותר
.
א. וירצבורגר
אני רוצה להוסיף בענין הפרדת בית-הזיקוק זה
מזה. זה כמובן היה מושך מאוד. ישנם שני
בתי-זיקוק בארץ, היום הבעלות אחת. בואו נפצל אותם, ותהיה איזו תחרות
שהיא. יש כאן שתי בעיות
ראשית, שניים עדיין לא מקיימים תחרות; שנית
,
יש הרבה מאוד יחסי גומלין בין שני בתי-הזיקוק האלה. כלומר, ישנם זרמים
שהולכים הלוך וחזור, וגם אם נפריד - ומבחינה ניהולית אולי נייקר את
המערכת, כי תהיינה שתי הנהלות נפרדות, עם כל מה שקשור בזה - בסופו של
דבר הדלק ירוץ ביניהם, עם ישראל ישלם יותר, ולא עשינו שום דבר. לכן
העסק בהחלט מסובך
.
)



(
עד כאן השבנו לשאלות שהועלו בישיבה הנוכחית, וברשותך, אני רוצה לחזור
לשאלות שהועלו בישיבה הקודמת, כאשר תשובות עליהן בחלקן הוזכרו כבר
היום
.
ב. שרוו! אני לא הייתי כל כך ממהר לכרוך את היבוא
במקטע החוזי ביבוא במקטע החופשי, כי יש
מילכוד מסויים. אם המדינה מקנה באופן אקסקלוסיבי לקרטל מסויים את הזכות
להביא דלק בכמויות ניכרות מסה"כ הדלק שמיובא, זה בעצם אומר:

(
א) הקרטל הזה נמשך גם בתחום השיווק
.
(
ב) זה נותן חוסן פיננסי וכלכלי אדיר לחברות האלה
.
(
ג) שלוש החברות הייחודיות האלה, דווקא ביקרן רוצה הממשלה במסגרת
הפרורוגטיבה הזאת
.
בזה שאני מונע מאחרים מלהשתתף במשחק הזה, אני מחליש את הכוח הכלכלי
שלהם גם בקטע החופשי. כדי לייבא נפט במקטע החופשי, אתה צריך ליטול על
עצמך הרבה סיכונים, וצריך כושר פיננסי. ברגע שאני סוגר בפני כל חברה
אחרת את ההשתתפות במקטע החוזי, אני סוגר בפניה גם חלקים במקטע השיווק
,
ואז ממילא לא יהיה לה הכושר להתמודד בתחרות במקטע החופשי. אני לא יודע
איך זה עומד מבחינה ציבורית, ואפילו משפטית, אם תבוא אליך יום אחד חברה
ותטען, שגם היא רוצה לייבא במקטע החוזי. למה שלא יתנו גם להל למה רק
לשלוש החברות הדלק
?
מ"מ היו"ר א. וינשטייו.- מה התועלת שיש לחברה ביבוא במקטע החוזי
?
הסבירו לנו פעם, שאין לה שום תועלת מכך, פרט
למאזן גדול, פרט למאזן שהיקף היבוא נכנס למאזן
.
ב. שרון
די לראות איך החברות נלחמות בחרוף נפש, על
הזכות, ואז תבין עד כמה זה תורם להן. יש לנו
במשרד אין סוף מסמכים, למה אסור לקחת מהן, ולמה אסור להכניס נוספים
להסדר הזה. לחברות יש נפחי אשראי גדולים מאוד, קווי אשראי במט"ח לצורך
רכישת הדלקים. היתה תקופה מסויימת שהיה צפוי פיחות, הם מייד המירו את
ההלוואות האלה בהלוואות שקליות, והרוויחו מיליונים, בתור שלוחות של
המדינה ביבוא דלק, כמובן
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
אנחנו זוכרים את המקרה הזה. זה היה 30
מיליון דולר אחרי פיחות
.
ש. גלבוע
זה אחד הנושאים שהוועדה שהעמידו אותי בראשה
צריכה לבדוק. לא כל כך מתוך רצון עשיתי את
זה. אבל אני רוצה לומר מה עומד להיות, ואני אומר שוב, לא פעם אפשר לדבר
לטובת החברות. השר שמע בדיון שהיה אצלו לפני כמה ימים על ועדת גלבוע
,
ומה שם האכילו אותי דווקא אלה שאני עומד להציג כאן
.
יש לנו היום סל צריכה של 8 מיליונים וחצי, כולל צריכה עצמית של
בתי-הזיקוק. מול זה יש לנו יבוא של 8 מיליונים וחצי, ש-55 אחוזים הם
)



(
המקטע החוזי, דהיינו עדיין 4.750, אבל היעד הוא 5 מיליונים, ו-3.5
מיליון למקטע החופשי
.
בתי-הזיקוק קיבלו על-פי הרפורמה, נוסף לכל ההנחות שקיבלו, גם קטע במקטע
החופשי, של מיליון ורבע מה-3.5 מיליונים. נשאר לחברות 2 ומשהן
מיליונים, כאשר זו החלוקה בין מקטע חוזי ומקטע חופשי. כל מי שרוצה
לעסוק במקטע החופשי ולייבא נפט, מוזמן, מכיוון שאנחנו לא מעורבים
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
פרט לבתי-הזיקוק, שהם מוגבלים
.
ש. גלבוע; לא, הם יכולים לעסוק כמה שהם רוצים, מכיוון
שיש להם פתח לייצא כל כמות אפשרית. ימכרו
בשוק המקומי לחברות הנפט רק מיליון ורבע. הם כבר מוכרים יותר, מכיוון
שחלק מהחברות טוענות כעת, שהן לא תייבאנה במקטע החופשי, משום שהן
מפסידות
.
נעבור לסוגיה שהועלתה כאן. אמרנו 8 מיליונים וחצי, בוא נדבר על 8
מיליונים, משום שחצי שורף את הדלק הזה בית הזיקוק לשימוש עצמי. מתוך 8
מיליונים יש מה שאנחנו קוראים צרכנים גדולים. הורד את הצרכנים הגדולים
,
ואתה נשאר עם 6 מיליוני טון, שזה פתוח לכל אחד למכור בארץ, כשאתה נוסע
לתחנת דלק של "דור" או של "פז" או של "דלק". אתה לא בוחר. היה גם מי
שהעיר כאן על חלוקת שוק, אבל היא מזמן בוטלה, ועדיין אין בכלל דבר כזה
.
אילו הייתי "דור", הייתי עושה מה שהוא עושה. דהיינו, השר הזכיר את
הנישות. יש מקומות שכדאי לעסוק שם, מפני ששם הרווח, בעוד שמאחרים
דורשים שיעסקו בכל, ובכל השטחים. נאמר שיש כאן איזה יתרון שהחברות רק
צמודות למקטע החופשי, אבל זה לא נכון. נכון שחברה שאיננה מייבאה במקטע
החוזי איננה יכולה למכור בקטע הזה לצרכנים הגדולים. היות שאנחנו
מחייבים את החברות הגדולות לנסוע למקסיקו להביא, אני רוצה שגם יימכר
.
אמנם הם יכולים לעשות זאת בעצמם במתקנים הגדולים. בתי-הזיקוק גם הם
צרכן גדול, וכן חברת החשמל, חברת כי"ל, המפעל של דנקנר עצמו יכול לייבא
במקטע החופשי, וגם לקנות
.
לגבי הצרכנים הגדולים - שאלתם קודם מדוע הוצאות שיווק שם קטנות ביותר
,
ולכן גם לא כדאי ביותר למכור. אם יכולתי פעם לזכות, אחרי הרבה שנים
שאני יושב אתכם, שתבואו פעם לסיור במינהל הדלק, אסביר לכם הכל מהתחלה
ועד הסוף. אני שומע לעתים דברים שלא היו ולא נבראו מכל הצדדים שלא
עוסקים במטריה הזאת. זה מורכב. הדבר הטוב ביותר הוא להוריד את המחיר
,
לפתוח הכל ולהגיד שיש שוק חופשי
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; הייתי פעם חצי יום בבית-הזיקוק, ויצאתי מבין
פחות מכפי שנכנסתי
.
ש. גלבוע; זה קורה גם לי, אבל אני רוצה לומר שישנם
דברים שדנים בהם בפורום נכבד זה, ולכן
בכל-זאת אולי כדאי לסייר. לגבי המקטע החוזי, אי-אפשר יהיה לתת לדוגמא
לחברה שלא מייבאה במקטע החופשי. מדוע לא לייבא במקטע החופשי? אבל אמרו
שלא לייבא, מכיוון שהוא לא יכול למכור. אני מצהיר כאן ש-6 מיליוני טון
כל אחד יכול למכור
.
)



(
מ"מ היו"ר א. וינשטייו! עכשיו אני מבולבל יותר מאשר הייתי בהתחלה
.
אומר השר, שכדי לפרק את המקטע החוזי ולשבור
אותו, אני צריך שיהיה יבוא במקטע החופשי, ושיתחילו לייבא במקטע
החופשי
.
השר י. נאמו
וזאת כדי לתת לו גם חלק במקטע החוזי
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
ואומר גלבוע שעכשיו, בגלל כל הדברים, החברות
שמייבאות במקטע החופשי אומרות שזה לא כדאי
להן. אם השר אומר שהמדיניות שלו היא להכניס גורמים נוטפים למקטע החוזי
,
כאשר ייבאו בחופשי, ואם אומר נציג האוצר שיש אינטרס לייבא בחוזי, בגלל
המקרה של הפרשי שער, ואומר הממונה על מינהל הדלק שהחברות שמייבאות
בחופשי אומרות שהן שוקלות להפסיק כי זה לא כדאי להן, איך אתם מסבירים
את זהי
ש. גלבוע
מי שהיום כדאי לו לייבא, כפי שאמר השר, אלה
בתי-הזיקוק. באה ועדת גלבוע והורידה להם כעת
סכומים ניכרים. מפעילים כבר את ההסתדרות ואת הכל, מכיוון שזה כאילו
יפגע בפועלים, והם אומרים שהם לא ייבאו. כפי שיידור" עושה, הם רוצים
לקנות בבתי-הזיקוק, שם כדאי להם לקנות, וזה מה שיצרה הרפורמה
.
השר י. נאמו
כל מי שתשאל אותו יגיד לך, שהוא רוצה להפסיק
לעשות את העסקים, מפני שהוא מפסיד. אני לא
מכיר מישהו, לא בחברות הוותיקות ולא בחברות החדשות שאומר אחרת. לכולן
זה לא כדאי, כולן סובלות
.
בפועל יש, כמו שאומר גלבוע, שוק פתוח של 6 מיליוני טון שהם יכולים
להתמודד אתו, אבל נוח להם להתחיל בלי זה. אני רוצה שהם כן יתחילו. אם
הם רוצים להיכנס לזכויות של החוזי, הם צריכים להוכיח שהם מוכנים גם
להפסיד כמו אחרים בחלק האחר
.
א. וירצבורגר
ברשותכם, אעבור לשאלותיה של ח"כ עדנה
סולודר, ואחזור על השאלות כדי לרענן את
זכרונכם. השאלה הראשונה היתה, האם ניתן להשתמש בפרוייקט של חברת אורמט
בים המלח לצרכים חקלאיים של ישובי האיזור
.
ראשית, מתקני אורמט שייכים לחברת אורמט, הם לא שייכים לנו. אמנם הם
הוקמו בסיוע המשרד כמתקן הדגמה, אבל הם שייכים להם, והם היום לא
מפעילים את המתקן. בתנאים של היום לאורמט לא משתלם להפעיל את הענין
הזה. כלומר, הוא מחייב גם שיקום ושיפוץ של המתקן. זה הוקם כמתקן הדגמה
לפיתוח רעיון טכנולוגי מעניין, שאכן הוכיח את עצמו, אבל את המתקן
הספציפי הזה להם לא משתלם היום להפעיל
.
ש. אלוני
אם המפעל היה של המדינה, האם היית מפעיל
אותו
?
א. וירצבורגר
אני חושב שלא, אבל יושב כאן המדען הראשי
.
)



(
השר י. נאמן
אני מוכן לשקול, אם הנושא הזה יכול לבוא תחת
הכותרת. לגבי ייצור הכוח, אנחנו נותנים
עידוד בייצור של סוגי אנרגיה שהם חלופות למעשה לדלק. במקרה כזה המדען
הראשי נותן אישור לתעריף שנקרא תעוז פלוס, כי רוצים לעודד, וקונים את
החשמל אצל אותו יצרן
.
ש. אלוני! השאלה היא אם צריך לעודד
.
השר י. נאמו! אני מוכן לבדוק את זה, משום שאני כן מאמין
בתחום הזה. לא ידעתי שיש רעיון שהקיבוצים
רוצים לנצל את המצב. סתם בעלמא, אף אחד לא צריך את האנרגיה הזאת כרגע
שם, ולכן הענין נגמר. אבל אם באמת זה יכול להיות מעניין עבור הישובים
בבקעה, אני מוכן לבדוק את הענין הזה. יכול להיות שנרוויח מכך, שתהיה
מערכת גדולה פעילה בתחום שאנחנו מעוניינים לשמר אותו כדי להרחיב אותו
,
ואולי גם לייעל אותו וכוי. תלוי כמובן גם בכמה זה יעלה לנו
.
א. וירצבורגר
שאלה שניה היתה, האם נבדקת מחדש הכדאיות
הכלכלית של תעלת הימים. אני שמח לענות על
השאלה הזאת כמי שהקדיש לכך כמה שנים מחייו
.
בשנת 1985 חברת ים תיכון ים המלח, עוד לפני שסיימה את פעילותה, המליצה
בפני הממשלה ללכת לנושא של תעלת הימים בשני שלבים, כאשר השלב הראשון
הוא מתקן אגירה שאובה בים המלח
.
מה זה אגירה שאובה. אחת הבעיות בתחום האנרגיה היא, שאי-אפשר לאגור
אנרגיה, להוציא אנרגיה מהמצברים של המכוניות שלנו. הדרך המקובלת בעולם
לאגירת אנרגיה היא מיחזור המים מצד אחד, וזה ליישר את הקו, לפי פירסומי
חברת החשמל, אבל בממדים גדולים. כלומר, אותה תצרוכת רצינית מאוד בשעות
הצהרים או בשעות הערב, ניתן לקטוע אותה מבחינת תחנות כוח
קונבנציונאליות על-ידי זה שאני מייצר חשמל בשעות השיא. הרעיון שהוצע
היה, בשלב ראשון אכן להקים מתקן אגירה שאובה כזה בים המלח, כשהוא משמש
את האגף המזרחי של תעלת הימים. הפרוייקט כולו, היו לגביו שאלות כאלה או
אחרות, כלכליות, טכנולוגיות וכוי
.
ברשותכם אציין, שיש בידי חוברת שהוצאה על-ידי השרות ההידרולוגי הירדני
-
פגשתי את מחברה ב-1984 במוסקבה - והחוברת הזו מתארת את היתרונות
שירדן רואה בהקמת תעלת הימים. הוויכוח היחידי שנשאר בינינו היה לאיזה
גובה להעלות את המפלס. אני רציתי 3 מטרים יותר, והוא רצה 3 מטרים פחות
.
בסופו של דבר אמרתי לו שנתפשר על מטר וחצי. אם זאת תהיה הבעיה, נמצא את
הפתרון. עברנו את ועדות האו"ם שנציגיה ביקרו בארץ. עם אחת המשלחות האלה
ביקרתי בעיר העתיקה, כאשר הנציג הצרפתי אמר לאשתי בצרפתית, כשעברנו
ברובע היהודי! איזה חורבות יפות הבתים האלה יתנו
.
לגופו של ענין. הנושא של אגירה שאובה נבדק בעבר על-ידי חברת חשמל
בכינרת. כיום הדעה הכללית היא, שגם מסיבות אקולוגיות וגם מסיבות
פוליטיות, וגם מסיבות גיאולוגיות, כנראה שאתר פרסה בים המלח הוא אתר
מועדף מבחינת חברת חשמל להקמת אגירה שאובה. החשיבות של אגירה שאובה
)



(
הולכת וגדלה ככל שאנחנו הולכים לתחנות כוח קיטוריות-פחמיות גדולות
יותר
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; גם באגירה שאובה אתה צריך להביא את המים
מהים התיכון
.
א. וירצבורגר! לא. אני מדבר על כמות מים מוגבלת של 5
מיליוני קוב
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מאין אתה לוקח את המים, האם מים המלח
?
א. וירצבורגר
אפשר היה לקחת תיאורטית מים המלח, אני לא
רוצה להסביר למה ים המלח לא מתאים לזה, אלא
אפשר לקחת מים מליחים שנמצאים באיזור. אין בעיה, זו בעיה של מיחזור
,
ורק תוספת של העידון. כשנגיע לזה נצטרך לפתור את הבעיה, אבל היא נבדקת
.
העסק לא יקום ויפול בגלל בעיית מים
.
השר י. נאמו
לגבי אגירה שאובה, המערכת הישראלית זקוקה
לדבר כזה. למעשה אנחנו בפיגור רב בהקמת
הענין. אני המלצתי בישיבה הקודמת של הוועדה, ואני חוזר על ההמלצה למי
שלא היה אז, שאם אתם מבקרים בבריטניה, תסעו לצפון וולס, למקום ששמו
דינורוויק, בסלודוניה. זה איזור יפה, ושם מייצרים 1,800 מגה-ווט - בערך
חצי ההספק המותקן בישראל - ב-6 טורבינות, כל אחת 300 מגה-ווט, הר של
500
מטר, על ההר אגמון קטן ממורנות, מהקרחונים שהם הגדילו אותו קצת
ונתנו לו חומה, ולמטה עוד אגם. בלילה שואבים את המים מהאגם התחתון לאגם
העליון, וביום מורידים. וזאת עושה בריטניה שיש לה גם גרעין, גם גשם כל
השנה, נפט בלי סוף, פחם בכמויות גדולות, והיא בכל-זאת זקוקה לאגירה
השאובה הזאת, וזה 1,800 מגה-ווט, כמעט כפליים ממה שאנחנו נקים. הדבר
דרוש לכל מערכת. אין להם ים המלח ים תיכון, אבל יש להם ההר הזה, והם
שואבים מהאגם התחתון לעליון ובחזרה. אני ממליץ לבקר שם, זו סביבה יפה
,
ומעניין לראות את המפעל הזה
.
זה שלב א' של תעלת הימים. ביום מן הימים אפשר לחבר לשלב הזה ולהביא
זרימת מים רצופה בנוסף לזה מהים התיכון. את זה אנחנו לומדים מחדש
מבחינה זאת, שאם כבר נעשה את זה אי-פעם, נהיה מעוניינים, ויש התעניינות
בינלאומית בין היהודים בנושא הזה. אם נעשה את זה - נבנה את זה על
השקעות פרטיות. היות שאת האנרגיה לשעות השיא אנחנו כבר מנצלים בלאו
הכי, בלי להשקיע את ההשקעה הזאת, זה זקוק להצדקה כלכלית יותר רצינית
בנושאים נוספים. לכן אנחנו בודקים שורה של תועלות נוספות מסוג חקלאות
ימית, פיתוח, תיירות, ודברים אחרים שיכולים לבוא עם המפעל, בנוסף לזה
שזה גם נותן אפשרות לאנרגיה רצופה. זה נמצא בבדיקה ולימוד של החומר
הזה
.
ש. אלוני; איזה מכון עושה לך את הבדיקות האלהי
השר י. נאמו
לבדיקה הזאת הזמנתי חברה של עזרא סדן
.
)



(
ש. אלוני
האם זו חברה כלכלית
?
השר י. נאמו! זו חברת יעוץ הנדסית
.
א. וירצבורגר
יש לה משרד יעוץ בנושא של חקלאות ימית
,
שקשור בחקר ימים באגמים
.
השר י. נאמו! יש שם כלכלנים, אנשי הנדסה ומים. לגבי
החקלאות הימית יש מומחה אחר לענין. לחקר
ימים ואגמים יש אחת החברות הכפופות למשרד, שעוסקת כבר שנים רבות בנושא
של חקר ימים ואגמים
.
א. וירצבורגר! השאלה השלישית היתה, אם בבניית תחנות כוח
נלקחת בחשבון הבעיה האקולוגית, וכיצד
.
הייתי רוצה להגיד כיצד לא, אין שום אפשרות היום, אפילו להיערך להקמת
תחנת כוח ולהפעלת תחנת כוח, בלי להיות מעורה חזק מאוד בכל הבעיות
האקולוגיות. הדברים מתבטאים מבחינת חברת חשמל באותם מקומות שעדיין
עובדים על דלקים נוזליים, כמו על מזוט; הם משתמשים חלקית בדלק
דל-גופרית, בהתאם לתנאי מזג האוויר, בעיקר באיזור חיפה. לגבי נושא הפחם
זה נעשה לגבי סילוק האפר, שיטות סילוק האפר. עם אישור הקמת תחנת הכוח
הראשונה ב-מ"ד בחדרה, חברת חשמל התחייבה להשתתף בהקמת פארק
.
ע. סולודר! איך עומד ענין הפארק היום
?
א. וירצבורגר! בשותפים. חברת החשמל נתנה את הכסף, היא היתה
צריכה לתת שליש מהענין, ושני-שלישים אחרים
נותנים גורמים אחרים. העסק לא זז, כי בינתיים רק חברת חשמל נתנה את
הכסף. כרגע ישנם דיונים מה ניתן לעשות, אם רק חברת החשמל משלמת את
חלקה
.
על כל פנים, היא ערה לנושא, היא עושה עבודות נסיוניות לגבי הרכבת
קולטנים. נושא הקולטנים עשוי להיות הבעיה של תחנות הכוח העתידיות
,
בעיקר כאשר ילכו לפנים הארץ. שכן, לטווח הארוך לא ניתן יהיה לבנות
תחנות כוח לאורך החוף, יצטרכו באיזה שלב שהוא ללכת לפנים הארץ. אין
להעלות על הדעת שתקומנה תחנות כוח פנים-ארציות ללא קולטנים. על-מנת
להתכונן לעידן הזה, חברת החשמל הזמינה עכשיו שני קולטנים לניסוי בתחנות
כוח קיימות
.
השר י. נאמו! יש שני כוחות שמושכים בענין זה לכיוונים
הפוכים. כבר לפני 10 שנים, כשהיה מדובר
בהקמה של אתר אשקלון, היה מאבק של עיריית אשקלון נגד הרעיון בגלל הצד
האקולוגי. לעומת זאת יש ארגוני עובדים - ואני מקבל כל חודש מכתב מאורי
אגמי השואל מתי כבר נקים עוד תחנות כוח בחיפה
.
ע. סולודר! על סדר היום של הכנסת מונח דיון בעקבות הצעה
לסדר של שושנה ארבלי-אלמוזלינו על הקמת תחנת
כוח בחיפה
.
)



(
השר י. נאמן
ההסתדרות, או במקרה זה ועד העובדים של חיפה
,
רוצה עוד תחנות בחיפה. יחד עם זה, יש לנו
בעיה אקולוגית בחיפה, שאומרת שאם היינו יכולים להוציא משם תחנות כוח
,
היינו צריכים להוציא משם
.
אחד היתרונות בתעלת הימים היה, שחשבנו שזה יתן אפשרות להקמת תחנות כוח
פנים-ארציות, ושאת הקרור, במקום לעשות בים, יקררו המים של התעלה שיעברו
דרך התחנה. אבל זה עומד, היום גם העיריות כבר דואגות למקומות עבודה
,
ולכן הלחצים החברתיים הם לכיוון של המשכה והקמת התחנות במקומות האלה
,
הגרועים מהבחינה הזאת
.
א. וירצבורגר
השאלה הרביעית של ח"כ עדנה סולודר היתה, האם
משרד האנרגיה עוסק בייצור אנרגיה מזבל
.
אמנון עינב יתייחס לנושא
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו! האם זה מה שמדובר לגבי מיחזור האשפה
?
ע. סולודר; לא. זה לא מיחזור האשפה. זו אנרגיה מזבל
.
א. וירצבורגר
יש קשר בין שתי הנקודות
.
א. עינב; הייתי רוצה לחלק את התשובה לשתיים; האחת
,
אשפה חקלאית או זבל פרות, ומה שנקרא ניצול
פסולת חקלאית; השניה, אשפה עירונית
.
באמצעות פסולת חקלאית אנחנו פיתחנו תהליכים, וחלק מהתהליכים האלה
עומדים למכירה, להפיכה לגזים. אחד המפעלים נמצא ליד בת-ים או בבת-ים
,
זה מפעל לייצור שמרים, פקה. אנחנו עומדים לחנוך מתקן שמייצר ממי
השופכין של המפעל הזה גז מטן, שמשמש להסקה של מתקני המפעל עצמו. אנחנו
מצויים בתוך הטכנולוגיה הזאת, אנחנו תומכים עד 30 אחוזים בהקמת מתקנים
שמיועדים לנצל את הטכנולוגיה הזאת. האינפורמציה הזאת ידועה לאלה
שמעוניינים להשתמש בטכנולוגיה הזו. מי שיבוא אלינו, יקבל את התמיכה
הזאת
.
הנושא הוא נושא ידוע, הבעיה היא בעיה כלכלית. לא תמיד כדאי לישוב שיש
לו רפת, אחרי שאנחנו כבר נתנו את התמיכה של ההדגמה - שזה מתבטא ב-15
אחוזים מתוך אותם 30 אחוזים שהזכרתי - לא תמיד כדאי לישוב שבא אלינו
ומקבל את התמיכה של ה-15 אחוזים להקים את מתקן ניצול האשפה החקלאית או
הפסולת החקלאית שיש אצלו, כדי להפיק ממנה אנרגיה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
היתה חברה דרום-אפריקאית שהציעה לקיבוצים
להקים מפעלי אנרגיה. האם יצא משהו בענין
הזהל
א. עינב
לא ידוע לי על איזה מפעל שהוקם
.
א. וירצבורגר
שתי תשובות קצרות מאוד בנושא הפחם. היתה
שאלה, האם משרד האנרגיה מתכוון לבדוק אפשרות
)



(
של התקנת הנמל באילת לפריקת פחם להובלת הפחם על-ידי רכבת מאילת לתחנת
הכוח
.
בקיצור, נכון להיום, על בסיס הובלת הפחם, לא כדאי להקים את הנמל באילת
.
אם יקום נמל באילת, ותהיה רכבת שהקמתה תהיה מוצדקת מבחינה כלכלית בקשר
לאלמנטים האחרים, יהיה כדאי בהחלט לפרוק באילת. אבל רק עבור הפחם שבא
מדרום-אפריקה ואוסטרליה. נכון להיום, אין הצדקה להקים רכבת לאילת
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
בענין הזה היתה פעם ועדה באוצר, דומני לפני
20
שנה, שקבעה שאם יהיו מטענים של 600 אלף
טון לאילת יהיה כדאי להקים רכבת
.
א. וירצבורגר
בינתיים היתה אינפלציה, וה-600 אלף אולי
הפכו ל-6 מיליונים
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
זה עדיין לא רווחי
.
א. וירצבורגר; לא. נכון להיום
.
נשאלה שאלה נוספת בענין נפח הובלת פחם בשעת
חרום. אני לא רוצה למסור את המספרים המדוייקים, אבל בהיקף הובלת הפחם
שמדינת ישראל זקוקה היום או שתזדקק בשנתיים הקרובות, אין לנו שום בעיה
.
בידי חברת הפחם שלנו ישנן שתי אניות צובר חכורות לזמן ארוך על-ידי
חברות ישראליות, של "צים" ו"אל-ים", והן בכושר הובלה של כמחצית הכמות
.
אלו אניות ישראליות שאין שום בעיה בהובלתן. מה שמעניין הוא, שיש בידי
חברת הפחם חוזה עם חברה זרה, אבל לאותה חברה זרה יש אניה בדגל ישראלי
ובצוות ישראלי, כך שהיא כפופה להוראות משרד התחבורה. התוספת של האניה
הזאת, פלוס שתי האניות ההן, עונה על נושא הובלת פחם במדינת ישראל גם
בתקופת חרום
.
א. עינב; ישנן שלוש שיטות שנהוגות כרגע בארץ בהתפלת
מים
(
א) השיטה של אוסמוזה הפוכה, זו שיטה של לחיצת מים ללחץ גבוה, עד כדי
60-70
אטמוספרות. העברת המים דרך מה שנקרא מסננים, או בשפה
המקצועית פרמאטורים. בצורה כזאת המים משאירים את המלחים בצד
החיצוני, בצד הלחץ הגבוה של הפרמאטורים, ומחדירים אך ורק את המים
המזוקקים פנימה. בערך שליש מכמות המים עוברים ונהפכים למזוקקים
,
ושני-שלישים צריך להחזיר לים
.
הטכנולוגיה הזו היא טכנולוגיה מיובאת
.
בארץ אנחנו משתמשים בסדר גודל של 4 מיליוני קוב לשנה בשיטה הזו של
מים מליחים. אלה מים מליחים, שאנחנו מיטיבים אותם על-ידי השיטה
הזאת, ומשתמשים בזאת באיזור הערבה
.
מחירי המים שמפיקים בשיטה הזו נע בין 25 ל-40 סנט למטר קוב
.
)



(
אם ננסה להתפיל מי ים בשיטה הזאת, ישנה הערכה שמי הים יעלו בין 50
סנט לדולר, כאשר אנחנו נתפיל את זה במתקנים גדולים כאלה. במלטה יש
מתקו גדול מאוד, שם זה עולה קרוב ל-1.20 דולר למטר קוב, שעושים
בשיטה הזו של אוסמוזה הפוכה. אלה תחומי המחירים שאנחנו יכולים
להסתכל עליהם כרגע. 25 עד 40 סנט למטר קוב אלה מים מליחים, כאשר
אני לוקח מים מליחים - אלה מי בארות בעלי איכות יותר גבוהה - ואני
מתפיל אותם
.
כאשר ידברו על מי ים, העלות תהיה כפי שאמרתי, לכמויות גדולות, 65
סנט עד דולר למטר קוב
.
(
ב) שיטת זיקוק רב-שלבי, זו השיטה הישראלית, טכנולוגיה ישראלית שפותחה
על-ידי חברת הנדסת התפלה, מתוך הפיתוחים של תהליך זרחיו. היא
מופעלת על-ידי חום בטמפרטורה נמוכה. אפשר להפעיל את המתקן הזה
על-ידי כך, שמצמידים אותו לתחנת כוח כלשהי, כאשר משתמשים בחום
השיעורי שמופרש על-ידי תחנת הכוח; אפשר גם להפעיל אותו על-ידי
חימום באופן מיוחד, כפי שנהוג במדינות שיש בהן עודף אנרגיה, כמו
סעודיה או מדינות אחרות
.
בארץ ניבנו מתקנים מסויימים כאלה, ושווקו מספר מתקנים גדולים לעולם
הגדול
.
בעיקרה התשובה לכך היא כלכלית. אם באיזור מסויים ישנה תנועת תיירות
גדולה, וצריכים את כמויות המים שמפיקים לתיירות ולתעשיית הנאה, ששם
המחירים גבוהים מאוד, אפשר עבור המים האלה לדרוש מחירים גבוהים
.
באילת כנראה נעשה את זה, בים המלח לא צריך
.
בנינו מתקן נסיוני, זה אותו מתקן שנמצא בתחנת אשדוד ואיננו מופעל
כרגע, אם תרצו את הסיבות לכך, אומר אותן לאחר מכן. אפשר להפעיל
אותו אחרי שיפוצים מסויימים
.
מחירי המים בשיטה הזו תלויים כמובן במחירי האנרגיה, והם עשויים
לנוע על-פי ההערכות שלנו, בין 60 סנט למטר קוב עד ל-1.50 דולר למטר
קוב, תלוי בגודל המתקן, באיזו תחנת כוח מדובר, לאיזו תחנת כוח
מצמידים אותו, מה יהיה הפסד הייצור בתחנת הכוח, כאשר יצרפו את
המתקן אליו, וכן דברים טכניים מהסוג הזה. זה מהסוג שיש באשדוד, או
מהסוג שאם יחליטו עליו, יוקם על-יד תחנת כוח רוטנברג או על-יד
חדרה
.
המודול שקיים אצלנו הוא מודול של 20 אלף מטרים מעוקבים ליום, וזה
יהיה המודול הסטנדרטי, ובמכפלות של מודול כזה
.
הצריכה הממוצעת לנפש היום היא של 100 קוב לשנה. יש מקומות
-
באיזורים יוקרתיים - שזה פי 3 ויותר מזה. אם נצמיד את המתקנים
ליחידות ייצור גדולות, אפשר יהיה להפיק את זה בעלויות מעט יותר
נמוכות. וההערכה היא, על-פי ההערכות הכלכליות, שזה יכול להגיע ל-80
סנט למטר קוב
.
)



(
(
ג) ישנה עוד שיטה שפותחה בארץ, גם היא כתוצאה מעבודה בתהליך זרחין
,
וזה זיקוק דחיסת אדים, מה שנקרא זאדה, שבו משתמשים במנוע שמניע
מפוח, יוצר ואקום מעל מים מליחים, מעבים את המים האלה, והמים הם
ממש טהורים ומים ממש מזוקקים
.
בתהליך הזה אפשר להגיע לעלויות דומות מאוד לעלויות שציינתי קודם
,
ביו 80 ל-130

טנט למטר קוב
.
בארץ אנחנו מפעילים באופן שוטף את המתקנים של האוטמוזה הפתוחה ליד
אילת, ולא מפעילים מתקנים אחרים. היה לנו מתקן מטויים שהפעלנו אותו
באשדוד, אך מאחר שמשק המים לא היה מוכן לשלם את העלות הריאלית של הפקת
המים במתקן הזה, והיה מוכן לשלם פחות, נתקבלה החלטה לא על-ידינו, לפני
יותר משנה, שהלקחים הטכנולוגיים נלמדו מהמפעל הזה, והחליטו לשתק אותו
.
הוא כרגע משותק
.
כרגע אנחנו בודקים האם יש אפשרות לחזור ולהפעיל את המתקן הזה. תמיד
נשאלת השאלה מי ישלם את העלות הריאלית של הפקת המים במתקן הזה. ההערכה
היא שהפקת קוב מים במתקן כזה תעלה מעל דולר למטר קוב
.
השר י. נאמו; התמונה הלאומית היא, כידוע, שאנחנו היום
במינוט עצום של מים. שנת מים הטרה בחשבון
הכולל במלאי שלנו, ואולי עוד יותר, בגלל הבצורת שהיתה בעונה הזאת. פה
עומדת הבעיה. כאשר ישראל נכנטה לפיתוח של נושאי התפלה, היא הובילה
בעולם, וזה היה בתקופה שמחירי הנפט היו 2 דולרים לטון, לכן השיטות
שפיתחנו היו מאוד מאוד משתלמות. באו מלחמת יום הכיפורים והעלאת מחירי
הנפט, ואז די מהר זה הפך להיות לא כלכלי לתנאים נורמליים. כשאין ברירה
,
או כשזה איזור תיירותי שזקוק, או שאלה הטעודים או הכוויתים, אז כן
עושים את זה בקנה מידה גדול, ואז התעשיה הישראלית נשארה בתחום, והיא
משווקת החוצה. אבל בארץ לא
.
המתקן שהיה באשדוד היה מתקן שהגיע למודול שלו אם היו מכפילים פי 10. זה
מה שעומד ליד תחנת כוח רצינית ומטפק נאמר 50 מיליון קוב בשנה. זה משהו
משמעותי לגבי מיליארד וחצי, שזה כל מה שקורה בישראל. או שישנו המוביל
הארצי שמוביל 400 מיליון. כך אתה יכול מתחנת כוח רגילה שלנו להוציא
כמות גדולה של מים. אלא מה, הם עולים דולר לקוב. אם הם עולים דולר
הקוב, אחר כך עדנה תמכור אותם ב-25 אגורות לקוב
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
מה היא ההשוואה לעומת היבוא
?
השר י. נאמו
בדקנו את ענין היבוא, זה לא באחריות שלנו
,
זו אחריות של נציב המים. אם אתה בודק גם מה
אתה צריך להשקיע כדי לקבל, מוטב שיטת ההתפלה
.
ברור שהכלכלה הישראלית יכולה בכל-זאת לעשות איזה איזון אחר, לתת
לעירוניים מים יקרים יותר ולחקלאים מים זולים יותר. מישהו צריך לעשות
את כל החשבון הזה
.
)



(
מבחינת חלוקת אחריות היום, המצב הוא זה שמשרד החקלאות הוא הצרכן, והוא
אחראי גם למינהל המים
.
מ. איתו! אני משלם יותר עבור קוב
.
השר י. נאמן
זה לעיריה. העיריה עדיין תרצה את כל הכסף
לצרכים שלה, חוץ מהמחיר ממש
.
יש בעיה של אחריות. כדי לטפל בענין הזה ולפתור אותו, נצטרך להתארגן
מבחינה ממשלתית באיזו שהיא צורה. משרד האנרגיה, היות שהוא כולל את
האנרגיה והתשתית, היה אחראי לנושא מבחינת אספקת המים. זאת אומרת, שיש
לו מעורבות מאוד חלקית בזה שהמכון הגיאולוגי נמצא אצלו, כך שהפיקוח
מהבחינה ההידרולוגית נמצא אצלו, אבל בעצם הוא משמש כקבלן לנציב המים
.
האחריות האופרטיבית היא של נציב המים, חוץ מנושא התפלה, שהוא מוכרח
לבוא היום מתחנות כוח, ואז הוא מוכרח להשתלב בתוך הפעילות של משרד
האנרגיה. חסרה עדיין הגדרה ממשלתית. בוועדת שרים לכלכלה ותכנון, למינהל
ותכנון, שדוד מגן עומד בראשה, היתה הצעה של חלוקת תפקידים מסויימים בין
משרד החקלאות לבין משרד האנרגיה. אבל היתה כנראה התנגדות של מישהו
,
אינני יודע של מי, לא שלנו, וזה עדיין לא התקבל
.
אנחנו צריכים הגדרה ברורה שאומרת עד לאיזה גבול אנחנו אחראיים. ברור לי
שהתפלה ותחנות הכוח אנחנו מוכרחים לספק. הפעלתי את הגורמים בחברת
החשמל, כדי להכין את זה וכדי לחשב את המחירים. אבל פעם מישהו יצטרך
להזמין, ואנחנו נצטרך לעשות, וברור שמישהו יצטרך לשלם את העלות בענין
.
אי-אפשר שצרכן החשמל יסבסד את החקלאות וכוי. אם רוצים לסבסד את
החקלאות, המדינה צריכה להחליט לעשות זאת
.
בהחלט יש מקום ללחץ על כך שתיווצר הגדרת תפקידים ברורה בין משרדי
הממשלה בענין הזה
.
ש. אלוני
בענין הזה אתם צריכים להקים תכנית לשעת
חתם. יש מצבי חתם, כאשר צריך כמה תחנות
,
וזה כמו שיש לך השקעות לשעת חרום למקלטים. מה הארץ הזאת לא השקיעה
במקלטים? מה הארץ הזאת לא השקיעה במל"ח, ובכל מיני דברים? האם השנה הזו
היינו צריכים לייבא מים מתורכיה
?
השר י. נאמו; הצרה היא שזה יקח 6 שנים עד שהתחנה הראשונה
תהיה מוכנה
.
א. וירצבורגר
אני עובר לשאלות של חי'כ אורון שנשאלו בישיבה
הקודמת, בנושא ההיטל היעודי. אתחיל, ואחר כך
אבקש את שמעון גלבוע להשלים. גם בישיבה דהיום הוזכר כאילו זה האלמנט
הגדול ביותר, זה מופיע בספר התקציב בסכום של 250-300 מיליון שקל. אלו
בעצם הוצאות משק הדלק. כלומר, במקום לקרוא לזה היטל יעודי, אלו בעצם
הוצאות משק הדלק, כאשר החלק הגדול ביותר של הסכום הזה הוא, כפי שהוזכר
כאן היום, הוצאות איחסון ומימון המלאי האסטרטגי
.
)



(
היתה בזמנה ועדה שמונתה על-ידי שר האנרגיה, והרכבה היה קצת שונה. גס
היום פועלת ועדה שקובעת, ושבה שותפים גורמי בטחון, צה"ל, משק וכוי, היא
בעצם קובעת מהו המלאי האסטרטגי שמדינת ישראל צריכה להחזיק גם מבחינת
נפט גולמי וגם מבחינת תזקיקים. מה שיש זה תוצאה מקביעות הוועדה
האסטרטגית מצד אחד, והפיקוח והביצוע של החלטות הוועדה הזאת לגבי היקף
המלאי, ופעמים אפילו עידכונו של המלאי הזה בהתאם לצרכים מעשיים שמלווה
ומנוהל על-ידי מינהל הדלק. שמענו היום פה מחמאה, שאכן משק הדלק בשעת
החרום הנוכחית היה בסדר, והעסק הזה עובד כראוי
.
בסופו של דבר, כאשר מדובר על איחסון ומלאי, וכשמדובר על קשיים להובלה
ארצה, זו בעצם נקודת המפתח בשעת חרום, האם יש די דלק. בלי דלק שום דבר
לא ינוע
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
חברים רבים אמרו שזה צריך להיות בתקציב
,
במקום היטל יעודי על המוצרים
.
א. וירצבורגר
היום זה מופיע בתקציב. החל מה-1 בינואר 1991
ההיטל מוטל מתוקף חוק היטלי סחר, שיעור היטל
ביטחה. אני לא יודע אם זה טוב או לא טוב, אבל זו עובדה
.
ישנם כ-7 נושאים שקשורים במימון משק הדלק. הנושא המרכזי הוא האיחסון
והמימון; הנושא השני הוא הפרשי עלות רכישות חוזיות, שזה סדר גודל אחר
,
אבל עדיין סכום מכובד
.
נשאלה השאלה, כיצד מתוקצב ההיטל הזה. בעצם זו תוספת לבלו. עד היום זה
היה כיסוי הוצאות משק הדלק, והנושא הזה הוטל על מחירי הליטר בשער בז"ן
,
שזו עלותו של הדלק לכל אורך הדרך מרכישתו וזיקוקו ועד לשער בז"ן. על
שער בז"ן היתה תוספת של אותו ההיטל היעודי, היה בלו והיו הוצאות
השיווק, וכתוצאה מכך נוצר המחיר לצרכן
.
לפי השיטה החדשה זו תהיה תוספת מסויימת לבלו. ההבדל המהותי הוא, שעד
היום זה היה נושא לכיסוי הוצאות משק הדלק, כי זה נשמר במשק סגור
.
כלומר, אותו ההיטל שהוטל על הליטר נכנס לקופה, ומן הקופה הזאת מומנו
המלאי, האיחסון והריבית, ובסכומים הרבה יותר קטנים הנושאים האחרים
.
היום זה יהיה אחרת. היום זה יהיה תוספת למיסוי שילך לאוצר, כאשר בתקציב
המדינה צריך לבוא המימון לאלמנטים האלה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; זה יהיה מאפריל
.
א. וירצבורגר
לא, מה-1 בינואר
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
צריך לבוא לכאן אישור תוספת הבלו
.
א. וירצבורגר
בהקשר הזה אני צריך להדגיש - זה מתייחס
לשאלה של שטרית בישיבה הקודמת - דווקא לגבי
הבלו. הבלו היום הוא באחוזים מהמחיר. כאשר היו העלויות הגדולות במחירי
הדלק בחודשים האחרונים, גדל הבלו
.
)



(
משרד האנרגיה נשאל בישיבה הקודמת האם השר מתכוון למנוע את התופעה
שמרכיב המס מהווה 50 אחוזים ממחיר הבנזין
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו
אנחנו יודעים את דעתכם, עסקנו בזה, אתה יכול
לעבור לשאלה הבאה
.
א. וירצבורגר
ניסיתי להסביר כיצד מתוקצב ההיטל
.
איך הוא מתחלק בין הדלקים השונים: כבר בשלב
יותר מוקדם היום התייחסתי לזה, שעם היציאה לרפורמה היתה החלטה שהמעמסה
לא תהיה אחידה מבחינת תקופת מלאי. לדוגמא הנפטא, שהיא מוצר אחד מסל
המוצרים, מסל ההיפקים שהולך כולו לתעשיה. אם נניח מדינת ישראל מחליטה
שהיא חייבת לשמור על מלאי של 6 חודשים, האם באמת צרכן הנפטא, שהוא צרכן
תעשייתי, יצטרך לשלם חלקו ב - 6 חודשים, מאחר שהוא חלק ממלאי הדלק? לא
.
אני בכוונה מביא את זה כדוגמא קיצונית, שאיננה רלוונטית מבחינת
המספרים. נקבעו בזמנם סוגי דלקים, לאיזו תקופה מוטל ישירות על המוצר
כאשר הסה"כ כמובן צריך לכסות את מלוא האיחסון ואת מלוא הריבית. יש כאן
קופה שאליה נכנס ההיטל הזה לפי מוצר ומוצר, כאשר כספי הקופה מנוצלים
לסל כולו
.
מ"מ היו"ר א. וינשטייו; זהו סיבסוד צולב וקרן השוואה
.
א. וירצבורגר; יש כאן סיבסוד צולב לגבי נושא האיחסון
והמלאי
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אפשר לקחת את זה מהחבית הגולמית, ואז אני
יכול להשוות את המוצרים ביחס לעולם
.
ש. גלבוע; עושים את זה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני לא רוצה להתרחב
.
א. וירצבורגר; נשאלה שאלה, מי מרוויח ומי מפסיד מההיטל, אף
אחד לא מרוויח ואף אחד לא מפסיד. אם זה
כיסוי הוצאות משק הדלק, אין כאן רווח והפסד
.
ס. אלחנני; ובתוך המוצרים? האם אתה אומר שיש מוצר שצריך
להחזיק אותו
?
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; היא צודקת. כך זה ברגע שיש סיבסוד צולב
.
א. וירצבורגר; אם הייתי לוקח את חבית הבנזין ואת חבית
הסולר ואת חבית המזוט, ושומר כל אחת מהן
לחוד ומעמיס בדיוק את ההוצאות, נכון, זה היה אחרת
.
ס. אלחנני; יש מישהו שכדאי לו להחזיק מלאי יותר גדול
.
)



(
ח. אותו; צריך להציג בפני הוועדה את סל השיקולים שלא
ניתנים לבקרה, כי אני לא רוצה שיווצר מצב
,
שעם כל הכבוד 3 פקידים בוועדה יחליטו שצריך לסבסד את מחיר החשמל או את
מחיר המים דרך המזוט לחברת חשמל, ואפילו שאני אתמוך בשיקול הזה עד
הסוף, אני רוצה שיבוא מישהו ויגיד שאנחנו צריכים להביא למשק הדלק 300
מיליון שקל בשנה. החלטנו ש-30 אחוזים מהכסף נטיל על האחד, 20 אחוזים על
השני, 10 אחוזים על זה, ו-10 אחוזים על זה. עכשיו, כאשר זה תקציב לכל
דבר, יש סכנה גדולה שיקרה פה מה שקרה השנה במספוא, ושבני יגיד בשנה
הבאה שאפשר להסתדר עם 30 אחוזים פחות. זה יותר מסוכן מאשר לגבי המספוא
,
כי כאן מדובר על טנקים. אבל כשהפרות לא יאכלו לא יהיה חלב, והוא יגיד
שנרד במלאי המספוא, ואז כאילו תחסוך בזה בתקציב, כי יהיה היטל יעודי
יותר נמוך, כי יהיה פחות דלק. זה בדיוק מה שקרה בשנה שעברה למספוא. אם
אני כיצרן מסויים מחזיק מלאים, אני משלם עליהם
.
א. וירצבורגר
אני חושב שהדוגמא שלי לא היתה נכונה
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני חושב שהנקודה שלו נכונה. ברגע שיש
תיקצוב ל-300 מיליון שקל למימון הוצאות ענף
הדלק לפי החלטת ממשלה, ואת המימון הזה, את 300 המיליון, מקבלים על-ידי
הטיה של מחירים, הוועדה רוצה לדעת מהי ההטיה. זה לא אומר שזה לא נכון
.
אם מחליטים על הטיה של מחיר, שעל חלק מעמיסים פחות ועל חלק יותר, על
בנזין מכוניות פחות ועל מזוט יותר, אנחנו רוצים לדעת את השיקולים
.
א. וירצבורגר; בעקרון, ואני לא רוצה למתוח את הביקורת על
אותה חוברת שמונחת כאן, בדיוק בגלל בעיית
המספוא אני חושב שהיו צריכים להשאיר את הנושא במסגרת מימון משק הדלק
,
ולא להכניס את זה לסל הכללי של המדינה
.
ס. אלחנני; לגבי המספוא הסבירו, שפשוט היתה טעות של
פקיד שיצא לחופשה ושכח לקנות. זה לא מה שאתה
אומר. בשנה שעברה אמרו שהגיע מספוא לאפס חודשים, ואמרו שבגלל 3 פקידים
שיצאו לחופשה לא מילאו את המלאי
.
א. וירצבורגר; אנחנו, על כל פנים, דואגים שאצלנו הפקידים
יהיו בריאים, ושלא יצאו לחופשה
.
אני חושב שההבטחה שהנושא הזה יהיה במשק סגור מבטיחה יותר את הנושא הזה
כפי שציינת, אבל לא אני הוא זה שמוסמך למתוח כאן ביקורת על הממשלה
.
ש. גלבוע; אתם יכולים לשאול את השאלה, שאם אלו הוצאות
משק הנפט, 288, הרי זה היה נכנס בתמחיר או
במבנה המחיר, וזה היה הרבה יותר גדול, זה ממש ענק. אלא מה, כאשר בא
מישהו ומוכר טונה נפט למאן דהוא, והוא יקבל בתוך התמחיר עלות של אחזקת
הצי בחרום, למה יש לו קשר! הוא יקח את זה לכיס. לכן יש מספר דברים
שאמרנו שנוציא אותם החוצה ממבנה המחיר. לדוגמא, איחסון ומימון מלאי. כל
מי שמוכר, בלי להזכיר שמות, האם יש לו בכלל איחסון? האם יש לו בכלל
מלאיל למה שהוא יקבל פר-טונה את הדברים האלה? אספנו בצד כמה דברים
,
)



(
כולל מל"ח. צריך להחזיק מיכליות, צריך להחזיק ימ"ח. למה מי שמוכר טונה
נפט יקבל את זה בחזרה? אבל בא האוצר ואמר בזמנו, וזה היה כך כל השנים
,
שזו הוצאה המחייבת הכנסה. מאין ההכנסה? הוחלט ברפורמה לקרוא לילד קרן
יעודית, וכך זה מתנהל, כאשר זה בבנק ישראל, וזה תחת פיקוח של כל
העולם
.
עכשיו עשו, לדעתי, טעות. אני לא באתי לעשות חשבון עם האוצר. כמו שאמר
המנכ"ל, לו זה היה בידינו, כי אז יש בידינו אחריות. היום בפתיחת
הישיבה, היו"ר פתח ודיבר על ה-11.4. מה היה קורה אם הדבר הזה היה מתמשך
במצב החדש מה-1 באפריל? אני חושב שפה יקרה אותו הדבר כפי שקרה במספוא
,
אף כי אני לא הייתי מגיע לדבר כזה. אם מותר או אסור, הייתי נותן הוראה
לרכוש, וזה מה שעשיתי. ברפורמה לא היו חייבות החברות לרכוש נפט גולמי
במקטע החופשי, ואני הכרחתי אותן. על זה יש תלונות ועוד סיפורים, אבל
העיקר הוא שהתוצאה ישנה
.
אומרים בצדק, למה זרקת את זה על הסולר ועל הבנזין לא? הוא צודק, זו
מדיניות, זה לא נעשה אוטומטי, זה נקבע על-פי מדיניות, אבל יש עוד סוד
.
אתה משלם עבור הטנקים של צה"ל, רמת הסולר שלנו היא גבוהה, מכיוון שהיא
נועדה להרבה ענפי צריכה, החל מענף הצריכה הביתי, עבור דרך תעשיה, דרך
מאפיות וכל מה שאתה רוצה, ועד לטנקים שמחזיקים רמת מלאי רצינית, רמת
מלאי אסטרטגית. אתה בתוך הטונה הזו משלם אותה, אבל זה לא הכל
.
היו"ר הזכיר כאן את נושא הדלק הגולמי. מה אנחנו עושים? אנחנו מזקקים על
הנייר את הגולמי. אומרים שהסולר שבתוך הגולמי גם כן ישא. לא נעים, אבל
הסולר הוא הדבר הגבוה ביותר בעולם, כלומר בין התזקיקים זה המחיר הגבוה
ביותר. קח ערך גבוה, מחיר, תכפיל אותו בכמות, ותכפיל בכמות הגדולה
שישנה, וקח בחשבון שאנחנו משק רווי סולר גם בסל הצריכה ובסל היבוא. זו
התוצאה שיש כאן, בלי להגיד אם נוסעים לים בשבת - כי זה בנזין. זה מותר
,
צריך להוזיל אותו, או שסולר צריך לייקר. צרכן של סולר לטרקטורים, למה
הוא צריך להחזיק את כל זה? אני מסכים שכאן צריך לקבוע, שאין שום דבר
שנעשה אוטומטית. מה שכן אני מסכים הוא, מה שעשו לתעשיה. הורידו מהתעשיה
את ההוצאות הכבדות האלה, מפני שיכלו גם להגיד שלחברת החשמל ישלמו גם
במזוט המצוי בתוך הנפט הגולמי, ואנחנו שוב רוויי מזוט, ולכן היינו
משלמים הרבה יותר
.
א. וירבורגר; היתה עוד שאלה, כיצד משתלבת בז"ן בנושא
.
בז"ן למעשה ממלאת שני תפקידים.- מצד אחד היא
המזקקת, לפי הסכם היפקים וזיקוק, כי מחיר הזיקוק איננו רק חלק מהסיפור
.
גם סל ההיפקים הוא הקובע, מאחר שכל נפט שונה מרעהו וכוי. ישנו הסכם
היפקים וזיקוק, כך שהוא בעצם המזקק הלאומי. שנית, הוא זכאי לייבא במקטע
החופשי עד אחוז מסויים מן המקטע החופשי, ומותר לו גם לייבא, לזקק
ולייצא שוב. אלה למעשה שלוש הפונקציות שלו. כלומר, הוא המזקק הלאומי
;
הוא רשאי לרכוש במקטע החופשי, לזקק ולמכור בארץ, והוא רשאי לקנות, לזקק
ולייצא
.
היתה שאלה לגבי חברת החשמל, האם המשרד שקל ניהול כלכלי של חברת החשמל
,
שלא על בסיס קוסט פלוס, אלא על בסיס כלכלי
.
)



(
הנושא הזה הולך ותופס מקום חשוב יותר ויותר ככל שמדברים על נושא של
הפרטת חברת החשמל או על מכירת חלק ממניותיה וכל מה שקשור בכך. אין שום
אפשרות לחשוב בכלל על נושא כזה, אם לא קבעת שיטה נורמטיבית לקביעת
תעריפי חשמל
.
למטרה זאת מונתה לפני כחודשיים ועדה ציבורית, שבה מיוצגים אנשי ציבור
,
אנשי משרד האוצר ואנשי משרד האנרגיה, בראשותו של אהרן פוגל. עליה לקבוע
שיטה נורמטיבית לחישוב העלויות של החברה, ואני מתאר לעצמי שתוך
חודשיים-שלושה הוועדה הזאת תטיים את פעולתה, כי זו בעצם המטרה, לקבוע
זאת באיזו צורה שהיא
.
היו גם שאלות כמובן היטטוריות, וצריך לחזור עליהן, לגבי חשמל חינם
וכוי, אבל נדמה לי שכולכם יודעים את כל התשובות
."
היתה עוד שאלה טפציפית אחת, והיא - האם חברות הגז הגדולות הפטיקו שרות
לצרכנים הקטנים. כמובן לא הפסיקו
.
השאלה האחרונה שהיתה, מה עמדת המשרד לגבי הרפורמה, ועל זה ישיב השר
.
נדמה לי שבמישרין או בעקיפין עניתי על כל השאלות
.
השר י. נאמו; שואלים אותי תמיד מתי אנחנו נדע טופית לאן
הולכים. אני מעריך שבערך ביולי 1991, באיחור
של שנה, נוכל לטכם מחדש את ענין הרפורמה. עד אז כל הוועדות וכל
הדיווחים יהיו, נגבש את הכל יחד, אני חושב שזה התאריך
.
א. וירצבורגר
מלה אחת לגבי הנושא הזה. יש לנו לקחים לגבי
שלב א', שחלק מהם עלו כאן בדרך זו או אחרת
.
ישנו הנושא של שלב ב'. כפי שהשר אמר, אנחנו מקווים בתקופה הזאת - הן
מבחינת הפקת לקחים, הן מבחינת השינוי שצריך לעשות - אם זה יהיה שלב ב
',
אם זה יהיה שלב א' וחצי, כל הדברים האלה יתגבשו תוך התקופה הזאת
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין
לפני שאני מטיים את הישיבה, רציתי לדעת האם
השר יכול להוטיף משהו על הנטיעה שלכם
לבריה"מ. האם יש איזו התפתחות מעניינת
?
השר י. נאמו! אתה תטלח לי, אבל התחום הזה עדיין לא
לפירטום
.
היו שאלות השכלתיות שעדנה שאלה בענייני החור באוזון ואפקט החממה. אני
רק רוצה לומר שזה לא אותו דבר, והרבה אנשים מבלבלים בין שני הדברים
.
אלה שני דברים שונים לחלוטין
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני מבקש להודות לצוות בראשות השר והמנכ"ל
על הדיווח המפורט. אני חושב שהיתה לנו היום
ישיבה רחבה ומקיפה, ומי שיתעמק בפרוטוקול יראה שהקפנו עולם ומלואו. אני
מודה לכם, ויש לי יטוד להניח שהוועדה תאשר את התקציב שלכם
.
הישיבה ננעלת בשעת 12:45
)

קוד המקור של הנתונים