(
פרוטוקול מס
' 364
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ג', י"ד בשבט התשנ''א, 29.1.1991, בשעה 8:40
נפחו
;

היוי'ר א. שוחט
א. אבוחצירא א. וינשטיין
ר. אדרי רן כהן
ח. אורון יאיר לוי
מ. איתן י. מצא
נ. ארד ע. טולודר
א. בורג מ.ז. פלדמן
צ'. ביטון ע. פרץ
ג. גדות ח. קופמן
י. גולדברג ר. ריבלין
ג. גל ח. רמון
פ. גרופר ש. שטרית
א. דיין י. שמאי
י. הורביץ ג. שפט
ש. הלפרט ד. תיכון
מוזמנים; א. אולמרט, שר הבריאות
מ. נסים, שר התעשיה והמטחר
מ. משיח, ד"ר, מנכ"ל משרד הבריאות
י צ. קורן, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
?
נ. פסח, מנכ"ל קופת-חולים כללית
ע. סלנט, מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת
ר. רוטר, מנכ"ל קופת חולים מכבי
ר. מלמדוביץ, מנכ"ל קופת-חולים לאומית
א. שפניץ, סמנכ"ל קופת-חולים כללי.ת
ח. אליאס, דובר משרד חבריאות
ד. הרן, עוזר שר הבריאות
א. מראני, ס/חממונח על התקציבים, משרד האוצר
ד. כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר
ע. רובין, יועץ ראש הממשלה לענייני כלכלה
י. לוי, משרד התעשיה והמסחר
המשד רשימה בעמוד הבא
.
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשוה
מושב שלישי
)



(
המשד רשימה מעמוד קודם
.
ח. פרי, משרד התעשיה והמסחר
ר. הרמן, עוזר כלכלי לשר התעשיה והמסחר
מ. טרי, משרד התעשיה והמסחר
צ. שאשה, אגף התקציבים, משרד האוצר
א. איתן, אגף התקציבים, משרד האוצר
יועצת פלנלית; ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
מערכת הבריאות לשעת חרום
(2)
תקציב משרד התעשיה והמסחר לשנת 1991
)



(

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
(1)
מערכת הבריאות לשעת חרום
אדוני שר הבריאות ורבותי האורחים הנכבדים
.
הבקשה לדיון המתקיים היום נבעה מהעובדה, שבימים האחרונים היו מספר
בקשות של משרד הבריאות. היתה בקשה אחת שהתייחסה לחידושי מלאים, או
לצורך הקצבות כסף למלאים בבתי-החולים, גם לציוד מתכלה, גם לציוד רפואי
.
חברים בוועדה העלו את השאלה, איך עומדת מערכת הבריאות גם ברמה של
המשרד, גם ברמה של קופות-החולים, גם ברמה של בתי-החולים למיניהם
,
מבחינת היערכות לשעת חרום מבחינת ההצטיידות, מבחינת הרזרבות שישנן, וכל
הדברים האלה
.

תודה רבה לך. אני מאוד מודה על היוזמה של
יו"ר הוועדה, מאוד מעריך את זה. אנחנו לא
יותר מדי מפונקים ביוזמות של הכנסת, או בעיקר של ועדת הכספים שמתעניינת
לדעת את הקשיים שלנו, בעיקר בתחום המימוני. כך שכאשר יש ארוע כזה, הוא
בהחלט חריג, ואנחנו מברכים עליו
.
אני רוצה לומר כמה דברים קצרים, ואחרי כן אבקש מהמנכ"ל להמשיך. אם מכל
זה תצא איזו שהיא תרומה כספית של הוועדה, באמצעות הוועדה למערכת
הבריאות, זה היה כדאי, אם לא, זה לא יהיה הוגן שאני אגזול את הזמן הזה
מאלה שיש סיכוי שיקבלו מכם. אם אין סיכוי שנקבל, לא הייתי רוצה לגזול
את הזמן מאלה שהם בעלי זרוע, שמצליחים לקבל מכם הרבה יותר
.
אני רוצה להתחיל מהסוף, ולומר שמערכת הבריאות באופן בסיסי ערוכה לשעת
החרום הזאת על כל אגפיה. אני מתכוון בכך לכל הגורמים המרכזיים שמהווים

בתי-החולים, גם בתי-החולים הממשלתיים
,
גם בתי-החולים של קופת-חולים, גם שרות הבריאות בקהילה דרך
קופות-החולים, גם שרותי ההצלה, גם כל מה שכרוך במערך התרופות
.
נכון שפנינו אליכם, האוצר פנה אליכם לאחרונה בכמה בקשות, שאינן משקפות
בשום פנים ואופן את היקף המצוקות והלחצים שמערכת הבריאות נתונה בהם
כתוצאה משעת החרום. עוד נצטרך להתדיין עם האוצר, וגם לבוא אליכם. אליכם
הגיעו כמה פניות נקודתיות על רכישות ספציפיות שעשינו עקב צרכים
מסויימים, מאותרים לבעיות שאנחנו צופים אותן. כך שזה רחוק מלשקף את כל
התמונה, זה אפס קצהו מהרבה בחינות
.
אנחנו בשעתנו, כאשר התחילה שעת החרום, גיבשנו רשימת צרכים שהיתה מוסכמת
גם על הגורמים הבטחוניים שמעבים את המערכת. הרשימה הזו הסתכמה - ואני
מדגיש, זו היתה רשימה חסכנית, מצומצמת, מוגבלת, בסכום של 100 מיליון
ש"ח. כמה עד היום אנחנו קיבלנו
?
היו"ר א. שוחט; 15 מיליון ש"ח, לבקשות מיוחדות
.

כלומר, קיבלנו 15 אחוזים מהסכום מעבר
לתקציב, אבל התקציב לא כלל את הדברים הללו
.
)



(

כדי להיות מדוייק, אני לא זוכר מה קרה
מאוגוסט עד לפני שבועיים. אני מדבר רק על
השבועיים האחרונים
.

עד לפני שבועיים לא היה שום דבר
.
איו לי
טענות לאגף התקציבים, הבעיה היא לא איזו
שהיא התדיינות בינינו לבינם, הם אינם מעכבים, הם מטפלים בענין בהחלט
במידת הרצינות הראויה ובתשומת הלב, ועושים מה שכל אחד היה עושה בשעת
הרום. אני רק אומר שאם היתה הוצאה של עוד 3 מיליונים, זהו חלק קטן בלבד
ממה שאנחנו ראינו כצרכים
.
המלחמה הזאת יצרה צרכים, שגם אם באופן מאוד כללי ידענו על קיומם לפני
המלחמה, זאת אומרת במשך השנים, העדיפות שלהם מבחינת הקצאת המשאבים היתה
כזאת שנמנעו מלהקצות להם כספים. אני לא צריך להסביר לכם, שמלחמה או
תהליך של מלחמה בחל"כ היה ידוע, אבל זה לא תורגם לכל מערכת הרכישות
שמתחייבת ממלחמה כזאת, משום שמערכת הרכישות שמתחייבת ממלחמה כזאת היא
עוד לאין ערוך יותר גדולה, אפילו מהרשימה של 100 מיליון הש"ח, ושרק
חלקה הקטן הושלם עד היום
.
צריך להבין, שפה יש איזו שהיא בעיה שבסדר גודל גדול יותר, אם אכן מידת
ההיתכנות שלה היא ריאלית, כי אז המשמעויות התקציביות שלה תצטרכנה להיות
שונות לחלוטין מכפי שהן היו עד היום
.
ג. גל; האם יש דברים חיוניים שהיום אינם
?
השר א. אולמרט; יש דברים שחשובים. אין דבר חיוני שאיננו
,
אבל מה זה דבר חיוני? אני לא רוצה להיכנס פה
לפרטים, אבל אם למשל יש סוג מסויים של ציוד שיש ממנו נניח 200 יחידות
,
ולפני כן היו 8 יחידות, הרי ששיפרנו את המצב באופן דרמטי. אבל אם אפשר
500,
ואולי צריך 500, אולי צריך 1,000 ואולי צריך 10,000, האם אז חסר
?
חסר. איך אתה רוצה לקרוא לזה? חיוני? יכול להיות
.
לא אני יזמתי את הישיבה הזאת, לא ביקשתי אותה, ואני גם לא רוצה לעשות
את הישיבה הזאת לישיבה שבה אני מטיל פצצה על השולחן, ולומר שחסרים
דברים נוראים, וחברי הכנסת יוצאים מהישיבה המומים וחושבים שאם יקרה
משהו, מה יהיה, וכי זה בא כדי להפעיל לחצים על מישהו. לא. על כל מה
שאני חושב שבגבולות האחריות שלנו אנחנו צריכים להיאבק עליו, אנחנו
עושים את זה עם האוצר. אני נותן לכם תאור לא כדי להפוך את זה למנוף
.
ח. אותו; הפער בין ה-100 ל-15 הוא אחת משתיים.- או שזה
היה סתם מוגזם, או ש-15 הוא מתחת לאפשרי
.
אחרת זה לא מסתדר זה עם זה. זה לא פער שבין 100 ו-80, בלי לדעת אפילו
על איזה דברים מדובר
.
השר א. אולמרט; זו שאלה של תרחישים. אין לנו דרך מוסכמת
לעשות הערכות מדוייקות בתחומים הללו. כך זה
גם כאשר מדובר בתחומים אחרים, נניח יותר צבאיים. אני אתן לך דוגמא
מתחום אחר, קח את נושא הפטריוט. לפני. המלחמה, עוד לא היה, וזה היה אמור
)



(
לחיות. היו כבר צוותים וזה היה אמור להיות; אבל היום זה ישנו בסדר גודל
שונה. כשאתה לוקח בחשבון מה היו ההוצאות של ירי הטילים האלה, זו הוצאה
די משמעותית, וזה כשאתה יכול לבוא ולומר, שלפני חודש זה בכלל לא היה
בשום חשבון, בשום מקום זה לא תוחשב ולא תוקצב. והנה היום זה נוצל. איך
אתה שופט את זה
?
ההערכה של 200 מיליון, של 100 מיליון, של 50 מיליון בנויה על תרחישים
מסויימים, שעל-פיהם נגזרים צרכים, היקפי שימושים, חבות של ציוד ועוד
כהנה וכהנה דברים. על-פי זה מתרחיש שנעשה נגזרו הצעות שהערכנו אותן
ב-100 מיליון. בפועל, מתוך רשימת ההצטיידות הזאת, קיבלנו כיסוי הרבה
יותר קטן, וספגנו במסגרת התקציבים בינתיים חלק מההוצאות הללו. אנחנו
מנסים לגייס עוד כספים כדי לעשות השלמות. זה בהחלט נושא הרבה פחות מכפי
שאנחנו חשבנו שרשימת ההצטיידות צריכה להיות
.
למרות הכל, לתרחישים יותר קשים מכפי שארעו עד היום מבחינה של מספרי
נפגעים, לפי דעתי המערכת ערוכה, הן מבחינת תרופות, הן מבחינת ציוד
חיוני
.
יושב כאן המנכ"ל, שהוא גם יו"ר הוועדח העליונה לשעת חרום, שזהו גוף
המטה שמתאם בין גופי הבריאות השונים. יושב שם גם נציג קופת-חולים, יושב
שם גם נציג משרד הבריאות, נציגי יחידות החרום, ונציג קצין רפואה ראשי
.
הוא יוכל לתאר יותר את מה שנעשה בבתי-החולים
.
אני רק רוצה לציין, שעד עכשיו בעצם הגורם היחידי מתוך המערכת שלנו
,
שהיה צריך להתמודד התמודדות משמעותית עם המצב, אלה היו שירותי הצלה מגן
דוד אדום. עשינו מאמצים עליוניים לחלץ את מגן דוד אדום מהמשבר שהוא היה
נתון בו ערב המלחמה, כדי להכשיר אותו לתפקד בשעת החרום. הישלמנו את כל
המלאים שלו בתחום של מנות דם, בתחום של ציוד רפואי, בתחום של ההצטיידות
של המערכת עצמה, מבחינת המוכנות שלה להיות בשטח פגוע עם כל מה שכרוך
בכך, מבחינת מספר חאמבולנסים, הפיזור שלהם, המלאים של דלק, כל ציוד
החרום האפשרי. אני יכול גם לומר לכם, בהערכח רבה, שעד עכשיו מגן דוד
אדום עמד במבחן הזה בדרך מעוררת הערכה רבה. אתם לא צריכים להסיק ממספר
הנפגעים שידוע לכם על היקף הפעילות של מגן דוד אדום. אני אתן לכם רק

בליל הטילים הראשון שבין ה-16 ל-17, מגן דוד
אדום פינה בכל רחבי ישראל כ-900 איש לבתי-חולים. חיקף הפינוי הממוצע
בלילה רגיל שאין בו טילים ושאין בו מלחמה, הוא בערך 70 איש. נכון
שבאותו לילה פונו רק 52 נפגעים מהטילים. 52 אנשים נפגעו בצורה זו או
אחרת מהטילים. אבל לבתי-החולים פונו באותו לילה בכל הארץ כמעט 900 איש
,
כאלה שנתפסו חרדה, כאלה שהמסכה גרמה להם לבעיות, כאלה שהזריקו לעצמם
אטרופין, כאלה שקיבלו התקפי לב בעקבות האזעקה. מאז היו עוד כמה לילות
קשים ביותר. מגן דוד אדום היה בזמן. אגב, עלי להזכיר לכם, שכאשר נופל
טיל ומגן דוד אדום נקרא לשטח, - אנשיו צריכים לפעול במיתאר חל"כ, כי עד
שלא ברור מהו הטיל, הם לבושים בחליפות. יכולתם לראות לא פעם את החליפות
חאלה, בצילומים בטלביזיה ובעתונות, עם הכיסויים הפלסטיים על כל חלקי
הגוף, והם צריכים לחדור, ולהיכנס, ולפנות, כשהם עמוסים בכל הציוד הרב
הזה עליהם. בהחלט הם עבדו בצורה מרשימה, במסירות, ביעילות ובמיומנות
.
)



(
היו"ר א. שוחט; מכיוון שאנחנו מאוד מוגבלים בזמן, אני הייתי
מציע שנשמע את נציגי קופת-חחולים
.
כאשר אנחנו שמענו את הדברים התייחסנו לשני דברים. התייחסנו לשאלה, לאור
הפניה של 7.5 מיליונים, בקשה שדיברה כאן על ציוד מתכלה ועל תרופות
.
(
א) שאלנו את עצמנו, גם לאור אינפורמציה שהיתה לנו, האם המערכת
הרפואית, הממשלתית והלא ממשלתית, עומדת בפני הוצאות נוספות כתוצאה
מהפעלת חרום של בתי-החולים, או שאיננה עומדת בפני זה
.
(
ב) האם בסיטואציה שנוצרה, המלאים למיניהם בתחומים השונים עומדים
במבחן
.
לא ידענו על ההיקף של 115 מיליון, האם הוא קיים או לא קיים בתרחיש כזה
או בתרחיש אחר, גם לא היינו צריכים לדעת, למעט האינפורמציה ששמענו כאן
.
לכן הייתי רוצה לשמוע במספר מלים מנציגי קופות-החולים את המשמעות של
המצב מבחינתם, גם מבחינת המלאים וגם מבחינת היערכות החרום. נערוך סבב
מהיר, כדי שנוכל לקבל התייחסות לשתי השאלות הללו
.
נ. פסה; אני מודה על ההזמנה, ואני רוצה לתאר בקצרה
איך אנחנו נערכים. היתה לי כבר הזדמנות
להגיד זאת בישיבה אחרת של הוועדה, שנערכה בתל-אביב
.
עד היום אין משטר הג"א מבחינה יורידית, אין משטר חרום. אנחנו פועלים
במסגרת הרשות לאישפוז לשעת חרום של משרד הבריאות בראשותו של מנכ"ל
המשרד. העברנו את המערכות שלנו לרשות אותו גוף, ובעצם כל הפעולות שלנו
בתקופת החרום מתואמות עם אותה רשות. עד עכשיו עשינו כל מיני דברים בלי
שהדבר הזה קיבל איזה שהוא ביטוי תקציבי, אבל לא שאלנו שאלות, התייצבנו
,
ועובדים בהרמוניה ובצוות במסגרת של הרשות
.
בתחום האישפוז, שזה הנושא המרכזי של הרשות של משרד הבריאות, בפעילות
המתואמת אתם הכנו את 7 בתי-החולים שלנו כך שיוכלו לתפקד בתחום אב"כ
.
בשלב מתקדם יותר רק שני בתי-חולים נכנסו למערכת כוננות אב"כ, והם
בלינסון וסורוקה, כי ירדו במספר בתי-החולים בכוננות אב"כ. היום מתוך 7
בתי-חולים שנמצאים בכוננות אב"כ, בית-חולים בלינסון, סורוקה ושערי-צדק
בירושלים הם בתי-החולים שלנו שעדיין נמצאים בכוננות. כל יתר בתי-החולים
אמנם מוכנים, אבל כשאני אומר מי בכוננות אב"כ ומי לא, יש לזה השלכות
לגבי אחוז התפוסה בבית-החולים, איך הוא מתפקד בדברים הרגילים וכד
'.
לגבי שבעת בתי-החולים שבכוננות בוודאי ד"ר משיח יפרט אחר כך, הם ממש
בכוננות, והפעילות הרגילה שם מתקיימת במינימום
.
א. וינשטייו; מה יכולת התפוסה בבתי-החולים שלך, במקרה של
אב''כ
?
נ. פסה; אפשר לאשפז מאות. אני לא יודע להגיד לך כרגע
מספר מדוייק
.
)



(

סה"כ 5,590 מיטות, מתוך כ-6,000 מיטות
שנמצאות היום בכוננות לקליטת נפגעי אב"כ
.

מההתחלה נערכנו להפעלה של מקסימום המרפאות
בקהילה, גם משום שחשבנו שצריך לתת שרות, וגם
מכיוון שראינו בזה צעד חשוב מבחינת הבטחון והמורל של הציבור. אני יכול
להגיד לכם, שמהיום הראשון שהתחילה המלחמה, רוב המרפאות שלנו תיפקדו
,
ואפילו הפעלנו את רובן בשבתות ובשעות לא קונבנציונאליות, כדי לתת
לאנשים אפשרות וכתובת היכן לקבל שרות. הודענו שהמרפאות האלה יתנו שרות
לכל אזרח במדינת ישראל, ללא קשר לאיזו קופח הוא שייך. כמובן, ממי שלא
שייך לקופח הכללית, גבינו מחיר סמלי עבור הביקור
.
חקימונו מוקדי למידה, מוקדים כאלה למעשה בכל הערים הגדולות וברוב
הישובים היו פתוחים ופעילים 24 שעות ביום. בהתחלה היו פניות המוניות
,
אני חושב שגם זה היה חשוב מאוד, ותרם למורל האזרחים
.
הקמנו למעלה מ-12 מוקדים לטיפול בבריאות הנפש. היו ויש פניות רבות מאוד
בתחום הזה, כתוצאה מחרדה, הלם, דאגה. רבים הפונים אל פסיכיאטרים
,
פסיכולוגים, עובדים סוציאליים
.

כמה פניות כאלה היו
?
נ. פסה! הרבה מאוד מאות, במיוחד בהתחלה, אף שגם
עכשיו זה נמשך. אני מבין שגם משרד הבריאות
מפעיל מוקדים לבריאות הנפש. הנושא הזה חשוב מאוד
.
בסה"כ אני חושב שהמערכת שלנו במסגרת של המערכת הכללית התגייסה באופן
מלא, והיא עשתה הרבה מאוד, גם כדי לתת לאנשים את השרות וגם כדי שירגישו
שיש על מי לסמוך
.
היו לנו כל מיני הוצאות. כפי שאמרתי, אנחנו רואים את משרד הבריאות ואת
הרשות לאישפוז בשעת חרום ככתובת. הגשנו להם חומר לגבי נושאים שונים
,
אני מבין שהנושא נמצא בבדיקח, ולכן לא אפרט כאן. ישנן הוצאות מסוגים
שונים, כמו למשל להפעלת המערכות בשבתות, או כמו למשל לכוננות
בתי-החולים לאב"כ. כמו-כן היו השלמות של ציוד שהיינו צריכים לעשות
.

האם הגשתם מסמך לאוצר ולמשרד הבריאות
?
נ. פסה! הגשנו מסמך למשרד הבריאות, וכפי שאמרתי
,
מבחינתנו המוסד שאנחנו עומדים מולו בנושא
הזה, זו רשות האישפוז לשעת חרום. אתה אנחנו עובדים, אנחנו פועלים על-פי
ההנחיות של הרשות, אנחנו רואים אותה ככתובת, ולכן הגשנו לה את החומר
.
אני מבין שחנושא הזה נבדק
.
להערכתנו, במשך עשרת הימים מאז התחילו הטילים ועד לסוף החודש, היו
הוצאות מיוחדות בסדר גודל של 11-12 מיליון שקל. זה כולל גם צריכה
מוגדלת של תרופות
.
)



(
לנו יש הערכה שיש צריכת יתר בתרופות ואגירה בקהילה בסדר גודל של 5
מיליוני שקל. בקהילה נושא התרופות הוא בעייתי בגלל שתי סיבות:

(
א) בגלל החרדה, המתח, וגם בגלל תזוזה. אנשים עוברים ממקום למקום, לכן
הביקוש והצריכה של תרופות עלתה הרבה מאוד. אם מישהו נוסע מתל-אביב
לירושלים, קודם כל בתל-אביב הוא לוקח אתו מלאי מיוחד, וכאו אני
מדבר על חולים כרוניים, ואחר כך הוא לוקח שוב תרופות בירושלים
.
(
ב) בגלל הצורך לפנות חולים מבתי-החולים תפוסת בתי-החולים ירדה בסביבות
50
אחוזים עד 70 אחוזים. בתי-החולים הנמצאים בכוננות נמצאים בתפוסה
שמתחת ל-50 אחוזים. גם אחרים נמצאים בתפוסה נמוכה, ושיחררו אלפי
חולים. כל חולה כזה ששוחרר, שוחרר בלי תרופות, והוא צרכן תרופות
בקהילה, צרכו גדול, כי הוא עוד לא בריא לגמרי
.
חוץ מהנושא של ההוצאות המיוחדות שהיו עד עכשיו, ישנן עוד שתי בעיות

(1)
אני מודה, שכאשר היתה ישיבה בתל-אביב הייתי תחת הרושם שיש פיגור
עצום בגבייה בביטוח הלאומי ובמס המקביל, וזה יכול היה ליצור לנו
עצירה של הזרמת האוויר לכל הקופות. נראה שהנושא הזה עולה על פסים
של פתרון, ואני מקווה שהוא ייפתר. אם הוא לא ייפתר, זו יכולה להיות
בעיה קריטית של עשרות עשרות מיליוני שקלים
.
(2)
נושא של מלאי תרופות, ואני מדבר על התרופות שבקהילה. אנחנו החזקנו
מלאי ל-3 חודשים צריכה. היה לנו כל הזמן ויכוח עם משרד הבריאות ועם
האוצר לגבי השאלה מי צריך לממן את המלאי. מבחינת הצרכים הרגילים של
קופת-חולים, לנו די במלאי לחודש וחצי. חודש מלאי נוסף בקופת-חולים
,
בכסף, זה סיפור שנע ביו 30 ל-40 מיליוו שקל
.

האם אתה יודע יום יום מה המלאי שלך בכל
סניף, בכל מקום
?.

כו, פחות או יותר כן
.

האם זה ממוחשב? יש מסופים? הכל מסודר
?

אתה אומר "הכל מסודר", וזה מוגזם, אבל זה די
מסודר
.

שאלה אחת היא האם הכל ממוחשב, וזו שאלה
חשובה; ושאלה שניה היא, האם הכל מסודר
.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שאני לא יודע מה
הרמה הזו של הסדר בתחום האספקה בקופת-חולים
,
אבל במשרד הבריאות זה בדיוק המצב. זה מסודר עד לטבלית האחרונה, עם רמת
פיקוח ורמת מידע על היקף המלאים בכל שניה
.
)



(

אני לא אומר מה המצב במשרד הבריאות, אני
מודה שקופת-חולים היא הקניין הגדול ביותר
בתרופות, לא רק בארץ, אלא בעולם, בגלל היקף הארגון שלנו; אנחנו גם
הקניין היעיל ביותר, גם ועדת החקירה אמרה את זה, ואנחנו גם הקניין
המסודר ביותר. אני לא יודע אם עד לטבלית האחרונה, אני מודה, יכול להיות
שמשרד הבריאות יודע עד לטבלית האחרונה. אני לא יודע
.
המערכת שלנו של התרופות היא בין הטובות שישנן, יש לנו שליטה וידיעה
מלאה
.
העיקר הוא, שאנחנו החזקנו תמיד מלאי ל-3 חודשים לקהילה. היה לנו סיכום
לפני שנתיים עם משרד הבריאות, שמשרד הבריאות ידאג למימון של החלק שהוא
לשעת חרום, לחודש וחצי. זה לא הסתדר. המצב הפיננסי של קופת-חולים קשה
מאוד, בין היתר בגלל העובדה שיש לנו ויכוח עם משרד הבריאות על ביצוע
השתתפות הממשלה בתקציב שלנו. התרשמתי השבוע משרד הבריאות, שהנושא הזה
יכול לבוא על פתרונו, ולכן אני לא מעלה אותו
.
השר א. אולמרט! זה בתנאים מסויימים, אף שזה לא נושא הישיבה
היום
.

אני לא עומד לדבר על הנושא הזה. בסיכום שהיה
לא עם שר הבריאות הנוכחי, אלא עם השר הקודם
,
מכל מקום, הסיכום היה עם המשרד. סוכם על השתתפות במימון של מלאי תרופות
לשעת חרום. הסיכום הזה לא קויים, היות שהמצב הפיננסי של קופת-חולים הוא
קשה, בין היתר משום שהממשלה ומשרד הבריאות לא קיימו עד היום התחייבות
חתומה לגבי השתתפות בתקציב השנה, נושא שאני לא מעלה
.
השר א. אולמרט; למשרד הבריאות אין שום הסכם עם קופת-חולים
על שום דבר בנוגע לתמיכות
.
היו"ר א. שוחט; יכולתי להגיד בתחילת דברי שזה קשור בענין
הכללי, אבל לא אמרתי מלה
.
השר א. אולמרט; לא יכול להיות שמנכ"ל קופת-חולים ישים את זה
על השולחן, ואני לא אגיב
.
נ. פסה; אני עוד לא שם את זה על השולחן
.
השר א. אולמרט; אני לא מוכן למחטפים כאלה
.
היו"ר א. שוחט; אין שום מחטפים. ההסכם שקיים או איננו קיים
,
לא זה נושא הדיון. שמעתי מה שהוא אמר. הוא
אמר שהיה קיים הסכם על מימון של חודש וחצי של מלאי יזרום. זו פעם ראשונה
שאני שומע על הענין הזה, בוודאי תהיה לכם תגובה על כך. אמר נחום פסה
,
שכתוצאה מהמצב הכספי הכולל של קופת-החולים, שחלקו בגין זה וזה וזה
בסוגריים, הוא לא יכול לממן את המימון הזה. אני מציע להמשיך בענין, ולא
להיכנס אליו
.
)



(
נ. פסה! אני מסביר. היה לנו מלאי של 3 חודשים
לתרופות. אני חושב שאני חייב להסביר לכם למה
ירדתי מ-3 חודשים לחודש וחצי, ואני לא מדבר על תקציב ולא על שום דבר
אחר. שאלתם מה הבעיות, ואני אומר לכם
.
מלאי התרופות לקהילה היה בדרך כלל אצלנו ל-3 חודשים. ב-17 ביולי 1989
שר הבריאות הקודם, הכיר בצורך לממן את החלק של מלאי קופת-החולים, וזה
לא התממש. יש לנו ויכוח. אני לא מעלה אותו עכשיו, אני לא קובע את סדר
היום. אמר לי היו"ר, אמר לי גם שר הבריאות שזה לא נושא לדיון היום
,
ואני לא נכנס לענין הזה. אני פשוט מרגיש שאני צריך להסביר למה ירדנו
במלאי. יש לנו חור בתקציב, ובמשך התקופה הזאת של שנה-שנה וחצי בהדרגה
ירדנו ממלאי של תרופות לקהילה, והיום אנחנו עומדים במלאי של חודש וחצי
.
העליתי את הנושא הזה בפני שר הבריאות. וההפרש הזה, לפחות עוד לחודש
מלאי, שזה סיפור של לפחות 30 מיליון שקל, שר הבריאות הטיל על דעתי
,
בהסכמה, על אותם החברים מהרשות לאישפוז לשעת חרום, שיבחנו את הענין
.
הוא הטיל עליהם לבדוק במה צריך לטפל מהר כדי להשלים את המלאי. אני רואה
את הנושא הזה בטיפול. אני צריך לדווח לכם על הענין. יש פה בעיה, ולפי
מה שהבנתי אתמול במשרד הבריאות, על-פי הנחיות של השר, המנכ"ל והחברים
מהרשות לאישפוז לשעת חרום, מטפלים בענין
.
המלאי הזה לא כולל את המלאי לבתי-החולים. לגבי המלאי לבתי-החולים משרד
הבריאות אחראי והרשות מטפלת בזה. לפי מיטב ידיעתי שם המלאי בסדר
.
ר. רוטר! קופת-חולים מכבי במשך התקופה הזו השתלבה
בתכנון של מערך שרותי הרפואה, באותם מגזרים
שהוקצו לה. מעבר לכך, כדי להבטיח את השרותים הרגילים לאוכלוסיית העורף
שדרוש לה טיפול רפואי, נדרשנו לשינויים מרחיקי לכת בארגון השרות הרגיל
.
כל כך, משום שכפי שאתם לבטח עקבתם וראיתם, הרכב הביקושים של האוכלוסיה
בשרותי רפואה השתנו שינוי קיצוני מאוד בימים האלה. מצד אחד ישנם האנשים
שנפגעו במישרין או בעקיפין מהתקפות הטילים, וקיבלו את הטיפול הדחוף
הראשוני במרכזים הרפואיים בבתי-החולים. אחר כך הם השתחררו, ודרשו המשך
טיפול. אבל מעבר לכך, האוכלוסיה שממשיכה להיות מוטרדת ממחלותיה
הרגילות, שינתה לחלוטין את הרגלי השימוש במתקנים הרפואיים
.
אני מניח שרואים זאת גם עמיתי בקופות-חולים אחרות. אחוז ניכר של אנשים
שבדרך כלל היו פונים לא הגיעו, ודחו את הפניות שלהם. פעילות אלקטיבית
ירדה בימים מסויימים ירידה גדולה. גם אנחנו עמדנו בפני מצב, שחלק
מכוחות הרפואה רותקו למערך החרום ולא היו זמינים בקהילה, ולכן היה איוש
חלקי של כוח אדם במתקנים. אבל היו גם פניות בהיקף חלקי של האוכלוסיה
לקבלת שירותים רפואיים. כך שבחלק לא קטן מן הימים, גם כאשר הפעילות
חזרה כבר להיקפים יותר רגילים, עמדנו בעודף כושר. לא היו תורים
,
הצוותים יותר המתינו לחולים מאשר החולים המתינו לצוותים
.
אלו כמובן תגובות של זמן קצר. אנחנו מעריכים שכאשר הדברים קצת יירגעו
נראה את הגל ההפוך, ואנחנו צריכים להיערך היום למצב של סגירת הפיגורים
בתורים, כאשר הדברים יחזרו לתיקנם
.
)



(
הדבר דרש מאתנו שינוי קיצוני בארגון המערך שלנו. חלק ניכר מהרופאים
,
למשל, רותק לבתי-חולים או לתפקידים אחרים, והיינו צריכים לארגן את מערך
היצע הרופאים שנשארו בעורף, כך שלכל חולה יהיה רופא להמשך טיפול. זה
אכן נעשה. נתגלו כאן באמת גילויים יפים של התנדבות ורצון לצאת מהשיגרה
,
ואנשים התאימו את עצמם למערכים האלה
.
כדי לכוון את האוכלוסיה שאיבדה את הרופאים הרגילים שלה, שרותקו לתפקידי
חתם, הוקמו בכל סניף וסניף של קופת-חולים מכבי מוקדי מידע, שהיפנו
בדרך זו או אחרת את החולים לרופא המחליף
.
כל המרפאות היו פתוחות, רובן בשעות הרגילות. באיזור דן מטעמים ידועים
עבדנו ברציפות, וממשיכים לעבוד ברציפות, בלי הפסקת צהרים, עד השעות 4-5
לפנות ערב. הצוותים, באחוז גדול מאוד מגיעים לעבודה חרף כל הקשיים
והחרדות
.
מוקדי מידע פעלו גם בשעות הערב בעזרת תקליטים, שמפנים חולים בשעות
סגירת המרפאות לשרותי חרום מתאימים שפתוחים גם בשעת הערב והלילה
.
חשבנו הרבה על ענין מוקדי החרום, ואני רוצה לומר, שאני לא יודע מהו
הנסיון של קופת-חולים כללית בענין הזה, אבל מוקדים שלנו שפעלו בשבתות
וחגים ובלילות היו די שוממים. מעטים מאוד הגיעו אחרי השעה 8 בערב
.
כשיורדת החשכה ומגיעים לשעה 6-7, אנשים כבר לא מגיעים. למרות זאת
השארנו תורנויות פה ושם, לכל צרה שלא תבוא, אבל האנשים לא עשו עבודה
,
כי לא היה את מי לשרת
.
דברים שהזמן גרמם, הם המוקדים לבריאות הנפש, יועצים פסיכולוגיים וכן
הלאה. גם הם הועמדו במוקדים המחוזיים. הפניות אינן כל כך רבות, כי
השרות העירוני, הרשויות המקומיות, העמידו שרותים שמטפלים בחלק ניכר של
המקרים. אבל מי שמגיע לקופת-החולים מקבל המשך טיפול אצלנו במיגזרים
האלה
.
ישנם שני מערכים שהקימונו על הנייר. הם נמצאים במגירה, ואנחנו מקווים
שלא נצטרך להשתמש בהם גם בעתיד. אלה המערכים שאנחנו מתכוונים להפעיל
במקרה שבתי-החולים, מרפאות החוץ וחדרי המיון, יהיו כל כך עסוקים בטיפול
חס וחלילה בפיגוע גדול או פיגועים גדולים, ולא יוכלו לתת את הטיפול
הרגיל לאוכלוסיה. למקרים האלה הכנו שני מערכים, שהם במגירה:

(1)
מיטות אישפוז חליפי לאלה שיפונו מבתי-חולים, לחולים רגילים, שלא
ניתן יהיה להחזיר אותם הביתה, גם לא עם צוותי טיפול בית שתוגברו
.
מיטות כאלה שמנו ברמת מרפא, זהו בית-חולים אלקטיבי, שיש בו 35-40
מיטות. מלון באזל משמש גם מלון החלמה לחולי לב, ששומר לנו כמה
עשרות מיטות, וכן עוד מקומות כאלה. למזלנו כמעט שלא נזקקנו
לפתרונות מהסוג הזה
.
(2)
מוקדים שהם מעין חדרי מיון קדמיים או מוקדי טיפול רפואי, שאמורים
להחליף חדרי מיון אם לא יפעלו. יש לנו תכנון על הנייר למספר מוקדים
כאלה באיזור המרכז. המערכים הפיזיים קיימים, יש איוש עם תפקידי
ריתוק מתוכננים לצוותים רפואיים, פרה-רפואיים ומינהליים. למעשה
)



(
אנחנו מפעילים כרגע רק מוקד אחד כזה, לילדים באיזור השרון
,
והביקושים לכך בשלב זה הם קטנים. לפי הצורך נפעיל את כולם
.
לעניו

צריכת תרופות, אני חוזר על מה שנאמר כאן. צריכת התרופות קפצה
גבוה לא רק בגלל פינוי מבתי-חולים, אלא בגלל החרדה של האוכלוסיה. אנשים
אגרו, מילאו את בתי-המרקחת הפרטיים שלהם בבתים. אין לי סיכומים לינואר
עדיין, אבל אנחנו חוששים - לפי סימנים ראשונים מבתי-המרקחת - שצריכת
התרופות כמעט הכפילה את עצמה בחודש הזה בגלל תופעת אגירת התרופות למקרה
חתם
.
אנחנו יותר מודאגים מההשפעות לזמן ארוך, אבל אני לא יודע אם הוועדה
רוצה לטפל בזה
.
לנו יש רשת אספקה חלקית שמטפלת בערך ב-27-28 אחוזים מאספקת התרופות
בארץ לחברי מכבי, 20 בתי-מרקחת. עבורם הקמנו מלאי תרופות תלת-חודשי, על
פי רישום תלת-חודשי לתקופה רגילה. אבל צריכת התרופות בינואר מביאה
אותנו עכשיו לצורך למלא את המלאי הזה מחדש, כי רק בינואר כנראה אכלנו
מלאי של חודשיים. מדובר בליין גדול של תרופות, כאשר יש תרופות שנצרכות
יותר, תרופות של חולים כרוניים. בינתיים גם התחיל החורף, והתחילו כבר
שפעות וזיהומים בדרכי הנשימה, שמגדילים צריכת אנטיביוטיקה רגילה. על כל
פנים, אנחנו חייבים להגדיל את מלאי התרופות בגלל האכילה המהירה של
תרופות ב-3 שבועות-חודש האחרון
.
אנחנו חושבים שבנושא הזה של מלאי תרופות צריך לעשות מעשה נוסף, ולהגדיל
את המלאים גם אצלנו. אני חושב שצריך להתפנות - אולי לא היום - כדי
לראות השפעות ארוכות מועד, שנובעות מהמצבים שאנחנו כרגע בתוכם. אני חרד
לבעיות של הכנסות קופת-חולים מהמס האחיד, הוא המס המקביל. הן כולן
פונקציה של תעסוקה והכנסה. מדובר במסים על הכנסה, ואם כרגע יש
התפתחויות מסויימות במשק, את ההשפעות עלינו נראה בשטח בתוך
חודש-חודשיים. הן לא מיידיות, הן לא היום, ואני דואג לענין הזה
.
היו"ר א. שוחט; שר הבריאות חייב לצאת עכשיו, כי יש לו פגישה
חשובה. אני רק רוצה להרגיע אותו ולומר לו
שהוא רק יצא נשכר מהדיון כאן. הוועדה הזאת נתנה בצורה משמעותית שני

פעם אחת זה בתחום ההסכמים שאתה חתום עליהם בהקמת הקואליציה
,
והדברים הגיעו הנה, ולכן יצאת נשכר; ופעם שניה, משרד הבריאות הוא הגוף
שקיבל 12 מיליון שקל לאישפוז קשישים. כך שאין לך מה לחשוש. גם אם עכשיו
לא יצא מזה כלום, גם בדברים האחרים אתה שותף נכבד מאוד
.
השר א. אולמרט; אכן אני רוצה להודות. בנושא של הגריאטריה
,
מתוך 30 מיליון שקל שאז הוועדה חילקה, היתה
לכם תרומה חשובה מאוד לנושא הזקנים. בענין הזה לא פעם יש לנו ויכוחים
עם האוצר, אבל לענין הגריאטריה זכינו לגישה מאוד מבינה ומשתפת פעולה
מצד האוצר. לא רק ש-9 מיליון ורבע שקל אלו נכנסו לבסיס התקציב שלנו
השנה, אלא שאפילו הגדלנו את זה כדי להתמודד עם בעיות הגריאטריה, בין
היתר אלו שנגזרות מהיקף העליה, שבה יש אחוז גבוה מאוד של קשישים
שיזדקקו למוסדות האלה
.
)



(
אני לא מתנגד שיתנו כסף למערכת הבריאות, אבל אני אומר שלא באתי לישיבה
הזו בהנחה שזו ישיבה לדיון בתמיכות
.
צ. מלמדוביץ; המרפאות של קופת-חולים לאומית במשך כל אותה
התקופה היו פתוחות, והגישו עזרה בכל 200
המרפאות שיש לנו בארץ, מהגולן ועד לאילת, גם ביהודה ושומרון. כל
המרפאות פעלו, עם כל הקשיים שהיו כאשר חלק מהעובדים ורופאים הוצמדו
בגלל שעת החתם
.
נוצרו כמה בעיות שאינני יודע אם זה הזמן להעלותן, אבל צריך להעלות
אותן. יש בעיה, שלרגל המצב חברים רבים הפסיקו לשלם מסים, לא משום שהם
לא רוצים לשלם, אלא משום שהם אינם בבית, אינם יכולים, אין להם כסף
.
הדבר הזה גורם לכך שאנחנו נכנסים לחובות, בעיקר לשני מקורות:

לבתי-החולים ולספקי תרופות
.
לענין מלאי התרופות. גם אצלנו היה מלאי בדרך כלל לכ-3 חודשים, ועכשיו
ירדנו לחודש אחד. אצלנו הסכום עבור חודש אחד הוא 4 מיליוני שקל
לתרופות
.
הבעיה שאנחנו נתקלים בה בעיקר היא חוסר כספים. החודש עוד נפתרה הבעיה
באופן זמני, אבל בחודש הבא גם ממס מקביל לא יכנסו הכספים. רק בחודש הבא
נרגיש בגבייה של החודש
.
יש פה בעיה שקשורה עם קליטת העליה. אני לא יודע אם חברי הוועדה ערים
לנקודה הזאת, אבל חלק גדול מהעולים הגיעו לפני מספר חודשים, ועתה
מסתיימים ששת החודשים שבהם קופות-החולים מקבלות את התשלום עבור העולים
.
אחרי ששה חודשים חלק ניכר - ואני מעריך זאת בעשרות עשרות אלפי עולים
חדשים - יהיו ללא עזרה רפואית, כי אף קופת-חולים שלא תקבל את התשלום
,
לא תוכל לספק להם את העזרה הרפואית. היתה לנו השבוע פגישה של כל
קופות-החולים עם שר הבריאות ושר הקליטה, והעמדנו בפניהם את הבעיה
.
הוקמה גם ועדת מנכ"לים
.
יש לנו 60 מרפאות ביהודה ושומרון. לרגל המצב הזה, ההוצאות הרבה יותר
גדולות שם מאשר בתנאים רגילים. דיברו כאן על בתי-מרקחת. לנו יש כ-120
אלף בתי-מרקחת, כי כל ראש משפחה - יש לו בית-מרקחת אצלו בבית, יש לו
מלאי. כל מי שיבדוק אצלו בבית, ימצא שיש לו בית-מרקחת. אחרי מספר
חודשים או שנים זורקים את זה, ואוגרים מחדש
.
לכן הקושי שלנו בקופת-חולים בהמשך אספקת העזרה הרפואית מתמקד בשני
דברים
-
(
א) המחסור בכסף לתשלום חובות לבתי-החולים
.
(
ב) התוספת למלאי התרופות
.
ע. סלנט; לא אלאה אתכם בפרטים, ולא אחזור על דברי
חברי
.
)



(
סה"כ המערכת אצלנו מתפקדת באופן רגיל, ואני חושב שרמת הפניות בימים
האלה לשרותים רפואיים במרפאות בשעות אחה"צ כמעט שלא קיימת. כבר בשעה 5
או קרוב לשעה 5 אנחנו נמצאים במרפאות

ללא

תעסוקה. אני חושב שיש מקום
לצמצם או להתאים את שעות העבודה במרפאות לצרכים של האוכלוסיה, ועל-ידי
כך אולי לחסוך חלק מההוצאה בתשלומי שכר ואולי בנושאים אחרים
.
לגבי בעיות שאנחנו נתקלים בהן. עקב המצב הקיים, גביית מס החבר ירדה
באופן משמעותי. ישנם החזרים רבים מאוד בשרות הצ'קים שאנחנו מבצעים
באמצעות הבנקים
.
אני מצטער שמלאי התרופות שלנו הצטמצם לחצי חודש. יש לנו אספקה של 50
אחוזים מהאוכלוסיה. 50 אחוזים מצריכת האוכלוסיה מסופקת באמצעים העצמיים
שלנו, אבל בעקבות חסרון הכיס שנגרם לנו בגין מניעת חלוקת המס המקביל
לפי המפקד שהתקיים ב-1989, מובן שחסרון הכיס הוא בשיעור של 10 אחוזים
מסהי'כ המחזור. כדי למנוע תקלות בשירותים שוטפים היקטנו את המלאים
.
המלאי היום הוא של חצי חודש, כאשר בדרך כלל המלאי הוא מלאי ל-3 חודשים
.
אני מדבר על מלאי התרופות שאנחנו מספקים לציבור החברים שלנו במסגרת
בתי-המרקחת במרפאות שלנו
.

חלק גדול מקבל תרופות באמצעות בתי-המרקחת
הפרטיים
.
ע. סלנט; בוודאי תמיד יש האפשרות לחבר אצלנו לבחור
בין בית-מרקחת פרטי לבין בית-המרקחת שלנו
,
כך שאם לדוגמא אין לנו מלאי, אנחנו מגדילים את ההוצאה בכל מקרה בדרך
אחרת, דרך חשבונות בתי-המרקחת הפרטיים. אנחנו משלמים ריבית גבוהה מאוד
,
ריבית של 30 אחוזים רווח לרוקח במסגרת חוק המחירים האחידים, כפי שאתם
מכירים אותו
.
א. בורג; אם נותנים לך כסף, תוך כמה זמן אתה יכול
להגיע למלאי של 3 חודשים
?
ע. סלנט; בין שבוע ל-4 שבועות
.
א. בורג; נחום, האם יכול להיווצר מצב, שהמלאי הזה
נגמר ואתה לא מספיק למלאי
נ. פטה; כן. לגבי פריטים מסויימים, כן
.

זאת הבעיה הקיימת במישור התרופות. שמעתם כבר
מעמיתי על הגדלת הצריכה באוכלוסיה בימים
הללו
.
י. הורביץ; אתה מנסה להסביר לנו, שהמלאי, כך אני מבין
,
היה עד עכשיו, בלי מלחמה, מספיק ל-3 חודשים
.
זה בזמן שהיתה רגיעה, והריבית על הכסף היתה מעל 100 וכמה אחוזים ריבית
ריאלית. אז המלאי היה ל-3 חודשים. עכשיו קיימת המלחמה, ואין לכם אפשרות
להחזיק מלאי ל-3 חודשים
.
)



(
ע. סלנט; בעיות נוספות של הוצאות חן בתחום שעות
העבודה, ואני לא מדבר על מרפאות לשעת חרום
.
שעות העבודה ארוכות יותר באותם המקומות, באותן המרפאות המגוייסות, אלה
שעובדות לפי צווים. בבתי-החולים הסיעודיים אצלנו יש לנו כ-120 מיטות
,
אנהנו עובדים סביב השעון, וזה גורם לנו להוצאות נוספות
.
הנושא החמור שאני רואה אותו בבתי-החולים הסיעודיים הוא חוסר מסיכות
אקטיביות. צריך לספק לקשישים ברדס אקטיבי. הם בקושי נושמים גם בלי
מסיכה, וברגע ששמים להם את המסיכה, אנחנו להערכתי מקצרים את חייהם, ולא
מועילים להם. היום לקשישים שצריך לסייע להם בבתי-החולים הסיעודיים אין
בכלל מסיכות שמאפשרות להם לנשום יותר בקלות. זאת הבעיה החריפה שלדעתי
צריך לתת לה פתרון
.
מובן שיש צורך למצוא פתרון לנושא ההעדרויות מהעבודה, זו בעיה כללית
למשק, ולאו דווקא של קופות-החולים
.

הדיון לא היה על המצב הכללי של
קופות-החולים, לא קופת-חולים כללית ולא הסכם
זה או הסכם אחר
.

(
א) יש חשש בעניין המס המקביל, שתהיינה בעיות לקופות-החולים בחודש הבא
.
אני מבין, שהמס המקביל מועבר בהתאם לגבייה, ולא באיזו שהיא חלוקה
מוערכת שנתית. פתרון לדבר כזה יכול להיות, אם אכן הוא יהיה בצורה
משמעותית פחות, שבאיזו שהיא דרך העסק יתאזן. זאת אומרת, שלא יהיה
בור גדול בחודש הבא, שלא יאפשר תפקוד הקופות
.
(
ב) נושא נוסף, שגם הוא עבר כחוט השני בין כולם, הוא נושא מלאי
התרופות. שמעתי לפחות מקופת-חולים כללית - אני לא יודע לגבי קופות
אחרות - שקיים איזה שהוא הסכם, שמדבר על הבטחת מלאי חרום ומימון
ממשלתי בענין
.

בימים האחרונים תפסה חרדה את הישוב הישראלי
בנושא אב"כ, בכל הנושא הכימי. הרגשתי זאת
הבוקר במלון, בכל הדיונים בטלביזיה וכוי. אני לא יודע איך העורף - לא
העורף, כל החזית היום - איפה התחנות, אם יקרה משהו. אני לא מכוון את זה
אליכם. אבל יש לכם עשרות בתי-חולים ומאות מרפאות. האם ניגשים למרפאה של
בית-חולים קרוב? הציבור לא יודע לאן עליו לגשת
.
נ. פסה! יש לנו 100 מרפאות המוכשרות לשמש עורף
לבתי-החולים, אבל קודם כל לוקחים את הנפגע
לבית-החולים
.

הדיון הזה צמח דרך הבקשה הקטנה של 7
המיליונים שהוגשה כאן. אני מדבר עכשיו על
התרופות. על-פי אותו הגיון שצריך מלאי תרופות במגן דוד אדום. אני לא
יודע אם צריך להגיע היום ל-3 חודשים, או שצריך להגיע למלאי שיספיק
)



(
לחודשיים או לחודשיים וחצי. לא אנחנו נקבע את הקביעה המקצועית. אני
מתאר לעצמי, על דעת כולם, שחודש הוא זמן קצר מדי משיקולים פשוטים, לא
רק של תרופות, אלא אפילו של דברים אחרים. אני לא רואה שום הבדל בין
המצרך הזה לבין מצרכים אחרים, פחות חמורים, שהממשלה אחראית על מערך
החרום שלהם, כמו הדלק, כמו המספוא, כמו דברים אחרים. אנחנו עוסקים כאן
בכמה כיוונים. אני לא יודע בדיוק היכן תקוע הענין הזה כיום
.
זה גם לא מועד לחבר את זה, כפי שהשר בטעות עשה, לויכוחים היסטוריים
כאלה ואחרים. צריך להגיע היום למימון. זה יהיה רשום בצד, ויריבו אחר כך
על הכסף הזה. הרי ההזרמות הן הדדיות, ובהיקפים כאלה, עד שלא 30 מיליון
שקל של קופת-חולים הם יהיו הנושא. צריך לתת להם אפשרות להגדיל את
המלאים מהיום למחר, ואת השאלה מי ישלם את מחיר המימון או מי ישלם את
המחיר כולו, תשאירו לתקופה אחרת
.
כדי להרגיע את המערכת, לבטח בתקופה הזאת, ולא להכניס אותה לקשיים
מיותרים, צריך לקבל החלטה, שבכל מקרה, העברות של הסכומים מהמס המקביל
הן פונקציה ממוצעת איזו שהיא, ולא ישירות על-פי הגבייה, שכנראה תהיה
נמוכה מהרגיל
.
היו"ר א. שוחט; אתה אומר, שאם יש משבר בחודש הבא, צריך
לעשות איזה מימון ביניים
.
ח. אותו; צריך מימון ביניים, שגם עליו יתחשבנו
בעתיד
.
א. וינשטיין; אנחנו כולנו עדים לכך, שהמערכת שאתם מייצגים
מתפקדת יפה
.
אני מבין שאנחנו מבדילים בין מלאי חרום למלאי תרופתי. מלאי חרום, עד
כמה שנאמר, יש ל-3 חודשים במערכת
.

בבתי-החולים יש. לא לתרופות בקהילה
.
א. וינשטייו; בתרופות קהילה אין מלאי, יש לחודש-חודש וחצי
כפי ששמענו כאן. מלאי חרום יש. מלאי תרופתי
אין. כך נאמר לי על-ידי השר
.
נ. פסה; לבתי-החולים
.
א. וינשטיין; אני לא יכול להעריך שמשרד הבריאות לא ידאג
ולא יהיה אחראי לכך, שמה שצריך אכן יהיה
קיים. הרי זה דבר חיוני. מדובר על קו אדום. מה זה חרום? זה קו אדום
.
אני חושב שכולנו צריכים לפנות למשרד הבריאות, ולומר שאת המלאי הזה
,
שהוא מלאי חרום, יש להבטיח. זו אחריות שלו, וחייבים לעשות זאת
.
אנחנו באים ומדברים על כך שהסדרים צריך לקיים. באים אנשים מתוך המערכת
.
קופת-חולים כללית אומרת שיש לקיים הסדרים, ומוציאים מכתבים על
התחייבויות. אני אומר שהסדרים צריך לקיים בכל המישור הזה. אנחנו כבר
שנים מדברים על הסדר בקשר למס מקביל. היתה בעיה של אי-סדר, נקרא לזה
,
)



(
אני לא רוצה לומר אפליה. במשך שנים בדקו את הענין, והיו החלטות. מי שבא
אלינו ואומר שיש לו כאן קלסר עם הסדרים והסכמים, צריך לקיים גם את
ההסדרים בקשר למס המקביל. זה לא ענין של סדר יום. הסדרים צריך לקיים
.
ח. רמון; אני מציע לכולנו, ורציתי לומר זאת לפני
שאריאל אמר מה שאמר, שאת הביקורת שיש לנו
ואת ההערות שיש לנו על הניהול הכספי של קופות-החולים בכלל, וייתכן
שקופת-החולים הכללית בפרט, לא נעסוק בזה היום. כאשר ביקשו חברים
,
ובתוכם אני, את הדיון הזה, באנו מתוך רצון לפתור את הבעיות שקשורות אך
ורק לשעת החרום, ולא לדון בשום ענין אחר
.
המלאים בקהילה של קופות-החולים כולן, וצריך בכל אופן להתייחס להיקף של
קופת-חולים הכללית בפרט, הם של חודש-חודש וחצי. וסוג המשבר הזה הוא
כזה, שהרבה מאוד אנשים יותר חולים מן הרגיל בימים אלה. זהו גם חורף וגם
מלחמה ביחד. מתוך נסיון, המלאי המשפחתי הוא ענין פסיכולוגי. אף פעם לא
משתמשים בו, כי תמיד חוששים שהתרופה ישנה, גם אם כתוב על זה 1995. לכן
תמיד הולכים ולוקחים תרופה חדשה. פעם עשו סקר, והתברר שלאנשים יש
תרופות בבית בסכום של כ-100 דולר
.
אני מציע לפתור את הבעיה הזאת, ולהעלות את המלאי. זה הדבר המרכזי
שאנחנו רוצים. למימון המלאי צריך להיות סכום כזה וכזה, צריך לדאוג לו
,
ואת ההתחשבנות נעשה בימים כתיקונם. נתן השר דוגמא של הפטריוט, כאשר אף
אחד לא שאל מאין יש 700 אלף דולר כדי לשלוח טיל פטריוט. אני מציע לשבת
עם נציגי הקופות, לדאוג להעלאת המלאי, כדי שהמלאי יגיע לקו האדום שאתם
קבעתם, ושהוא צריך להיות מספיק ל-3 חודשים, ואת ההתחשבנות על הענין הזה
לעשות בהתחשבנות הכוללת של קופות-החולים. יגיע היום ותעשו את זה, אני
בטוח. יש לכם מספיק כספים שמגיעים, כולל הפתרון של מס מקביל והמס האחיד
אם תהיה בעיה בחודש הקרוב. אנחנו לא יכולים לעסוק בזה עכשיו, אני מציע
לדחות את כל הדברים האלה כפי שדוחים הרבה דברים אחרים
.
פ. גרופר; אני לא יודע מה מהות הדיון. אני מבין
שבתי-החולים זה הבסיס הכבד, ושם צריך לטפל
בנפגעים. באסון גדול, לכל המפונים מבתי-החולים צריך לתת את כל מה שצריך
לתת, ולא בתוך מרפאות, כי בבתי-החולים נמצאים חדרי ניתוח וכל מה שצריך
עבורם
.
מה שמתחיל להראות, וזה אחד הדברים הלא-בריאים, זו החרדה. כבר חסר
המלאי; כבר חסר כסף, כבר צריך לתת כסף, וכבר לא משלמים את המס המקביל
.
ובסה"כ אנחנו שבוע שלישי במלחמה, במרחק של אלף קילומטר ממנה. אלהים
ישמור אותנו אם היתה צריכה להיות חזית, ולא מלחמה אלקטרונית. מה היה
קורה אזל כבר לא היה מלאי, כבר לא היה שום דבר בארץ
.
אני לא אומר שצריך לחשוב על זה, אני לא אומר שצריך לדאוג לזה, בפרט עם
המלאים האדירים שיש לכל אחד בבית. כשיהיה חסר לו משהו, הוא ישתמש במלאי
שיש לו, אפילו התאריך הוא מלפני 5 שנים. בכל הריצה הזו אני רואה שהיום
מבזבזים מיליונים במזומן בבתי-המלון עבור כלבים. במלון רמאדה יש אולי
270
כלבים. אתמול כשהיתה אזעקה ראינו איך רצים אתם
.
)



(
אני
רוצה לומר למנהלי קופות-החולים שמנהלים את העסקים האלה, שאכן יהיה קשה
,
ולא נוח. גם המלאי של מדינת ישראל בזמן מלחמה לדאבוננו מוגבל, ולא אגיד
לכמה. הכל מוגבל. לא צריך להיכנס ללחץ ולחרדות. זה לא סוף העולם
.

באופן טבעי היום בכנסת כמעט כל ועדה דנה
באותם הנושאים, בהיערכות לשעת חרום. אנחנו
מקיימים דיון בוועדת הכספים, ואם בכלל יש ערך לדיון הזה, זה יהיה אם
נפתור את מה שצריך לפתור
.
יש כרגע שאלה של מימון ביניים גם בנושא של המלאי, גם בנושא של המס
המקביל. צריך להבטיח את זה, ולהתחשבן אחר כך. אני רוצה להגיע לענין של
"
נתחשבן אחר כך". בישיבה שקיימנו בבנק לפיתוח התעשיה בתל-אביב, אמרו
נציגי קופות-החולים שכבר אפשר לראות שתהיה הוצאה עודפת שלא היתה חזויה
בגלל מצב שעת חרום. אז עוד קשה היה לעמוד על היקף ההוצאה, אבל אין ספק
שמיום ליום אפשר לראות את זה יותר. אם דיברו כאן למשל על כל הקטע של
חולים סיעודיים וכרוניים ואחרים, או תפעול המערכת, הרי כל אחד שעוסק
בזה יודע. יש שאלה של הסעות עובדים, יש הרבה מאוד הוצאות שלכאורה הן
הוצאות קטנות, אבל לאט לאט הן מצטברות. עוד נצטרך לדון בתקציב משרד
הבריאות. בתקציב משרד הבריאות אין בכלל כל התיקצוב לשעת חרום, ההוצאות
לשעת חרום ואחריות הממשלה
.
אני מבקשת, שאולי לא עכשיו, אבל סמוך לדיון הזה, נקבל מקופות-החולים
הערכה לגבי ההוצאה הנוספת שהיתה בשעת חרום. אנחנו חייבים לדאוג שיהיה
לזה מימון, מפני שכל הקטע הזה איננו בשום הסכם בין הקופות לבין
הממשלה
.
לגבי מס מקביל, אני לא יודעת אם יש איזו שהיא היענות מצד הממשלה
,
שישולם מה שצריך להיות משולם מהמס המקביל. אנחנו כבר ראינו בנושא של
חוק ביטוח סיעוד, שלמרות התנגדות הביטוח הלאומי, הממשלה לא מוכנה
להוסיף כסף על-מנת להבטיח שמי שזכאי לחוק ביטוח סיעוד אכן יקבל אותו
.
אלה דברים שאנחנו צריכים להתכונן אליהם לקראת הדיון בתקציב משרד
הבריאות
.

רציתי להתייחס לדבריו של ח"כ קופמן. מתוך
דבריו הבינותי, שהנושא של המס המקביל עלה
לפני שהגעתי לישיבה. הנושא נדון בוועדת שרים מיוחדת לנושא המס המקביל
,
הוא נדון בבית-המשפט המחוזי
.

לא זה הנושא
.
ח. אורוו! למה זה לא קשור
!

כי באותה מידה לא קשור ההסכם, אם הם צריכים
לקבל 100 מיליון או לא צריכים לקבל. אמרתי
שלא דנים בנושא הזה, ולכן לא דנים גם בנושא הזה. אדוני סגן השר, זה לא
הנושא כאן. ועדת העבודה והרווחה היא שתדון בענין, זה לא עניננו. אנחנו
)



(
דנים חיום רק באספקטים התקציביים של הנקודות שהועלו כאן כתוצאה משעת
החרום
.
אני רוצה לקבל ממנכ"ל משרד הבריאות תשובות לשני נושאים:

(
א) מלאי התרופות והצורך במימונו
.
(
ב) נושא שני שכן קשור בביטוה לאומי, מכיוון שהוא הצינור למס המקביל
,
והוא - מה יקרה אם יתברר שיש מהסור גדול מאוד בכספים בגבייה
,
בהעברות הכספים של המס המקביל לקופות החולים בחודש הבא
.

מה יקרה אם קופות-החולים לא יקבלו, זה מה
שקורה כבר עכשיו. קופות-החולים הפסיקו לשלם
לבתי-החולים שבחם הן קונות שירותים, ושולחות חולים בצורה כזו כבר
חודשים אחדים. אפשר רק לתאר מה מצבם של גופים כאלה שנותנים שרות
,
שמטפלים, ולא מקבלים תמורה
.

אנחנו מעבירים 50 מיליון לחודש, בקיזוז
אוטומטי
.

אני מבקש לנצל את חבמה שניתנה לנו, כדי
להביא לידיעתכם מאוד על קצה המזלג ובקצרה
רבה פרטים שאני תוך כדי הדיון הבנתי שלא ידועים, וחשוב שהם יהיו ידועים
גם בשל הימים הבאים
.
מערכת הבריאות לשעת חרום איננה מתארגנת רק בשעת הרום. מערכת הבריאות
לצורך שעת חרום מתארגנת או מכינה את עצמה במשך כל ימות השנה במשך שנים
רבות, באמצעות אגף לשעת חרום שהוקם במיוחד על-ידי מערכת הבטחון, חאוצר
והבריאות
.
באמצעות הגוף הזה מכינה מדינת ישראל את עצמה לתת שירותי בריאות לכלל
האוכלוסיה בשעת חרום, לרבות צבא ואזרחים, בתי-חולים, מרפאות, מרחב
,
.
הכל. כל זה נתון לאותה רשות, והרשות הזאת, במשך שנים, אכן נלחמת לקבל
תקציבים וכו' וכו
',
עם תחילת המשבר באוגוסט, נערך דיון מקיף בין שר הבריאות, האוצר, הבטחון
ונציגיהם, ושם הועלה נושא הפערים במלאים כולם, גם לבתי-החולים, גם
לאב"כ, גם לחל"כ, גם לצורך הטיפול בקהילה. השם של הרשות איננו רשות
לאישפוז בשעת חרום. השם הוא רשות לבריאות ואישפוז במרחב בשעת חרום
,
ולכן חרשות הזו חייבת לדאוג גם למלאים של הטיפולים האמבולטוריים בשעת
חרום
.
המלאים באוגוסט היו בחוסר בשווי של כ-100 מיליון שקל מתוך הרבה מאות
מיליונים שישנם במלאים. זה נוגע גם לציוד, גם לתרופות וגם למתקנים
.
מתוך המלאים האלה שמנו לב שזאת הרשות היותר מקופחת מבין הרשויות
האהרות, והבאנו זאת לידיעת האוצר. לנו ידוע, שבנושא דלק המלאי הוא במאה
אחוזים, בנושא מזון - המלאי הוא מעל למאה אחוזים, וכך גם ברשויות
האחרות
.
)



(
מצאנו אוזן קשבת אצל אנשי האוצר, בסיועם של גורמים שונים, וחלק מהפערים
האלה נסגרו. אני מבקש להבהיר מה ניסה השר ולא כל כך השלים. הפערים האלה
מבוססים על כך שתהיה מלחמה, גם קונבנציונאלית וגם כימית בו-זמנית. כאשר
עשינו את התחשיבים האלה של 100 מיליון, עדיין לא היתה מודעות מספקת לכך
שתהיה גם אפשרות למלחמה מסוג נוסף, לא-קונבנציונאלי, שהוא מעבר לכימי
,
ביולוגי או אחר. לכן כאשר דובר שמאז ועד היום נסגר פער של 10-15 מיליון
שקל, אני רוצה שיהיה ברור, שבפער הזה כבר נכנסו סכומים משמעותיים
,
ונושא חדש שב-1 באוגוסט עוד לא התכוננו לגביו. כששר הבריאות אומר
שהמערכת היום מוכנה גם לבעיות שהן מעבר לבעיות הכימיות, הוא מתכוון
לנושאים ספציפיים שנפתרו במשך החודשיים האחרונים. זה בעצם היה אישור
הוועדה בקשר לסכום של 7.5 מיליונים, שבעיקרו מיועד לבעיות שמעבר לבעיות
כימיות
.
אני מבקש להסביר את נושא המלאי. מכיוון שהרשות לאישפוז בשעת חרום
ולבריאות במרחב לשעת חרום אחראית גם על המרחב, זאת אומרת, על המרפאות
כולן, של כל הקופות, היא הכינה גם רשימה של צרכים לחודש אחד למרחב, לכל
הקופות גם יחד, חודש מעבר למה שיש להן. בתוך 100 המיליון קיים סכום
מסויים, שמיועד לפתור את הבעיה ההיא. מכיוון שהיה פער של 100 מיליון
,
ישבה אותה רשות מספר פעמים יחד עם גורמי הצבא, יחד עם קופת-חולים
.
לרשות הזו יש מועצת מנהלים משולשת.- משרד הבריאות, קופת-חולים וצה"ל
.
הרשות ישבה והחליטה, שמכיוון שבאותו זמן שהחליטה לקופות היה ידוע שיש
מלאי שיספיק לזמן של בין חודשיים לשלושה חודשים, היא העדיפה להקדיש את
כל המאמצים כדי להגיע למלאי גבוה יותר בבתי-החולים, ולא בבריאות במרחב
.
לכן המצב כרגע הוא, שבבריאות למרחב יש רק 10 אחוזים מהמלאי שצריך להיות
לאותו חודש. לבריאות במרחב, שהוא אחראי על כלל הבריאות בישראל בשעת
חרום, כיום יש רק 10 אחוזים מהמלאי של הבריאות במרחב. ברשות הזאת, שהיא
רשות ממשלתית, יש מועצת מנהלים משותפת, אבל היא רשות במשרד הבריאות
.
היום אנחנו מבינים שהבעיה העיקרית היא כנראה, והלואי שלא נתבדה, רק
בעורף, לפחות עד עכשיו, ברור לנו שצריך לשנות את התפיסה. כבר אתמול
התחלנו לגבש את הנתונים, כדי לבוא לדיון עם האוצר להגדיל את המלאי
ביחידה לשעת חרום, לא בקופות, אלא עבור הקהילה. בהחלט אפשרי, שאם
התרחיש יהיה שונה, אנחנו יכולים להישאר עם מלאים, ונמכור אותם אחר כך
.
הנושא הזה ימצא את פתרונו במסגרת אותה רשות
.
היו"ר א. שוחט; אתה אומר שזה קיים אצלכם. מה קורה אם מחר יש
ירידה במלאי בקופות במרחבים? האם אתה מעביר
לקופות? מה אתה עושה עם זה
?
מ. משיח; אנחנו לא מתערבים בניהול של הקופות, אנחנו
מברכים על כך שהקופות ירדו ממלאי של 3
חודשים למלאי של חודש וחצי, כי מלאי עולה הרבה מאוד כסף, וטוב שהם
ירדו
.
היו"ר א. שוחט; האם אתה מכיר את ההסכם שפסה דיבר עליו
?
מ. משיח; אני אסביר את ההסכם, הוא הרבה יותר רחב מאשר
מלאים של תרופות. ההסכם דיבר על כך
)



(
שקופת-חולים כללית, בהיותה בעלת בתי-חולים ובעלת פונקציות נוספות
ממלכתיות, לקחה על עצמה גם נושאים שיזם באחריותה של הממלכה, של המדינה
,
לנושא שעת חרום. אז העריכו את עלותם בסכום של 20 עד 30 מיליון שקל
,
בתוכם יש גם מלאים וגם הכשרה לשעת חרום. אז היתה מחשבה אצל השר צור
,
שמכיוון שקופת-חולים נמצאת במצב כזה, אפשר ללכת לקראתה ולפצות אותה על
השירותים הלאומיים שהיא נותנת לשעת חרום, והיא לא מפוצה בהם כל השנים
.
כפי שאתם יודעים, אחר כך הענין הזה נשאר פתוח. לכן הנושא הזה לא קודם
עם הזמן, כי עסקנו בדברים אחרים
.
לגבי המלאי. נכון שגם לקופות האחרות אין ענין להחזיק מלאי של 3 חודשים
אצלן. הן רק רוצות להיות בטוחות, שבזמן חרום במדינת ישראל יש מספיק
תרופות, לא רק לחולים בבתי-החולים אלא גם לחולים בקהילה. אני רוצה
שתבינו, שלא בכל הנושאים אנחנו מחזיקים את המלאי אצלנו בגלל חוסר
אפשרות כספית, וזה ידוע. מה שאנחנו עושים זה, שנמצאים בקשר עם הגורם
הרוכש במשרד הבטחון. לאותו מינהל הרכש של משרד הבטחון יש רשימות, וחלק
מהתרופות והציוד הרפואי, אם יתעורר בהם צורך תוך כדי לחימה ושעת חרום
מתמשכת, הם ערוכים כדי לקנות בתהליך מזורז ולהביא זאת לישראל תוך שעות
או ימים או שבועיים
.
ד. תיכוו! האם יש לכם ידע על המלאי
?
מ. משיח; בוודאי. יש לנו ידע על המלאי שישנו ביחידה
לשעת חרום, הוא ממוחשב. יש לנו ידע על הציוד
והתרופות הנמצאים בשרותי האספקה של משרד הבריאות. אין לנו ידע, חוץ
מידע כולל, שהמלאי של הקופות הוא בין חודש לחודשיים
.

לפי הערכתך, האם מלאי של חודש או חודש וחצי
בקופות-חולים, המלאי שאתם צריכים לחדש, האם
הוא עונה לפי דעתך על הצרכים של מדינת ישראל, או שאינו עונה
?
מ. משיח! היום במדינת ישראל בנושא המרפאות בקהילה יש
פער של 90 אחוזים בין התכנון של גופים
אג"מיים לבין המצאי. חסרים 90 אחוזים מתוך החודש שנקבע, ושאנחנו
מעריכים את עלותו בין. 15 ל-20 מיליון שקל. אבל אנחנו נמצאים עכשיו
בבדיקה מעמיקה, כדי לדעת בדיוק
.
פנינו לכל התעשיה בישראל, להם יש נתונים כמה יש להם, לכן אנחנו לא
נראים כל כך מבוהלים וכל כך מפוחדים
.
הרשימות והטבלאות הוכנו במשותף עם אנשי קופת-חולים, עם האנשים
המקצועיים. בשעת חרום לא מתכוונים לחלק את כל התרופות שרגילים לחלק
.
נעשה חיתוך גדול, אבל סביר, לדעת מומחים גם של קופת-חולים, כדי שבשעת
חרום יהיו הצרכים החיוניים
.
ביחידה לשעת חרום יש מלאים לטובת הטיפול באותם עשרות אלפי נפגעים
שצפויים בבתי-החולים ברמה שבין 50 ל-70 אחוזים מהמלאי הדרוש. בפריטים
מסויימים יש גם 100 אחוזים. במלאי שאנחנו צריכים להחזיק לטיפול בקהילה
כרגע יש רק 10 אחוזים
.
)



(

נניח שזה בידינו, ואנחנו אומרים שאנחנו
רוצים היום להיות מכוסים ב-100 אחוזים. מה
אתה רוצה מאתנו מבחינה כספית
?
היו"ר א. שוחט; הוא אומר שהוא צריך 20 מיליון שקל. הוא אמר
באופן מפורש שחסרים לו במלאי של התרופות
לצרכי הקהילה, 90 אחוזים, והוא מעריך את זה ב-15 מיליון. הוא מתאר מצב
שלטעמו מבחינת התכנון של מדינת ישראל לא צריך להיות 3 חודשים
בקופות-החולים. לטעמו צריך להיות מלאי שיספיק לחודש וחצי
בקופות-החולים, ועוד חודש אצלו
.

בבתי-החולים יש 60-70 אחוזים. מה חסר
בבתי-החולים בכסף? כמה חסר לו כדי להיות
מכוסה במאה אחוזים
?
מ. משיח; סה"כ כל החוסר כפי שאנחנו הצבענו עליו בפני
האוצר הסתכם באוגוסט בכ-100 מיליון. היום
הוא בוודאי הצטמצם להיות בין 70 ל-80 מיליון בלבד
.
היו"ר א. שוחט; 20 מיליון למרפאות ו-50 מיליון לבתי-חולים
.
מ. משיח; נכון. הפער הזה לא צריך כל כך להדאיג. צריך
להיות מציאותיים. עדיין לא פרצה שום מלחמה
קונבנציונאלית, אנחנו לא צרכנו שום מלאים, אנחנו יודעים שיש מלאים גם
אצלנו במשרד הבריאות, חוץ מאשר ביחידה לשעת חרום, גם בקופת-חולים וגם
בבתי-החולים. לכן צריך לקחת את הדברים בפרופורציה מתאימה. יש גם מסלולי
רכש מוכנים
.
היום חבעיה העיקרית היא בעיה של חל"כ, של חומרים כימיים. כדי להתרשם
מההיכולת, האפשרות, המוכנות ויכולת הטיפול, היום ב-2 אמורה לבקר ועדת
העבודה והרווחה של הכנסת בבית-חולים שערי-צדק, שהוא אחד משבעת
בתי-החולים שמוכנים לכך כל רגע. אם מישהו מכם יכול להגיע, הוא מוזמן
לבקר
.
אני מבקש לומר עוד שני משפטים בנושא עלויות באופן כולל. אני מבין שאף
אחד לא מצפה שמישהו יבוא היום, ויסביר שהמצב המיוחד הזה, שאיש לא חזה
אותו, מה העלויות שלו למערכת הבריאות. יש עלויות מסוגים ומתחומים
שונים, לדוגמא; יש מוסד כללי, גריאטרי או פסיכיאטרי, ויש בו איקס
חולים, ויש בו בדרך כלל בלילה שני עובדים. תבינו שבזמן אזעקה, וכל
האזעקות הן בלילה, שני עובדים אינם יכולים להספיק להלביש לכולם את
המסיכות, אפילו לא יכולים לקחת את כל החולים לחדר אטום, וכמובן צריך
לתגבר את הצוותים
.
אני יכול לתת לכם דוגמאות לגבי שבעת בתי-החולים שנמצאים בכוננות 24
שעות ביממה כדי לקלוט מיידית נפגעים מהפגזה כימית. התוצאה היא
שבבית-חולים כזה קרו שני דברים; ראשית, הצוות שהיה בדרך כלל עובד 6-7-8
שעות, עבר לעבוד 12 שעות. מכיוון שלא הוכרזה שעת חרום, צריך לשלם לו
)



(
עבור השעות הנוספות האלה. אף אחד לא הבטיח לנו, שכל ההתקפות תהיינה רק
ביום או רק בלילה, ואנחנו ערוכים לכל דקה
.
קרה דבר הפוך. בתי-החולים הללו נוטרלו כמעט מפעולתם הרגילה, וההכנסות
שלהם קטנו במידה משמעותית. כל הדברים האלה נמצאים עכשיו בברור בינינו
,
ביו

המוסדות לבין האוצר. אני מקווה שבישיבה הבאה שתתקיים, גם אנחנו וגם
הקופות נהיה מסוגלים לשים בפניכם מספרים אמיתיים שאינם גורפים, ולא
כוללניים, שיצביעו על הנזק שקרה במערכת הבריאות כתוצאה משעת החרום
,
ושהוא מתבטא בתוספת תקציב שצריך להוסיף
.

אני רוצה לציין, שהמצב הכספי באוצר, גם הוא
לא כל כך מזהיר
.
אותו

הבעיות שיש לקופות, על
אחת כמה וכמה יש לאוצר מפגיעת מסים, מס הכנסה, מסים על צריכה. חוץ מזה
,
משפים את מערכת הבטחוו ואת מערכת הבריאות לשעת חרום
.
היתה בעיה בהעברת המקדמות מהביטוח הלאומי לקופות-החולים, כי עיקר
המקדמות מועברות בדרך כלל ב-17 וב-18 בחודש, והיו אלה יומיים שהכריזו
עליהם במשק שלא עובדים. גם המעסיקים לא עבדו, וגם הביטוח הלאומי לא
עבד. רוב הכספים הועברו לקופות באיחור של כמה ימים, והבעיה הזו
נסתיימה, היא כבר לא רלוונטית כרגע
.
איו

כוונה להשבית את המשק כמו שהיה
ב-17 וב-18 בחודש, ואני מקווה שהבעיה הזו לא תחזור על עצמה בחודש הבא
.
לגבי מערכת שעת חרום, אני חושב שלפחות רוב התרופות המיוחדות נגד סוגי
לחימה מיוחדים הוקצבו למערכת, וזה לא בקופות-החולים, אלא זה
לבתי-החולים שהם בתי-חולים של שעת חרום. צריך להיות ברור גם לוועדה
הזאת, שדנו בשבוע האחרוו פעמיים על סכומים לא קטנים. אני חושב שלגבי
המערכות בקהילה לא צריך להיכנס לפאניקה מיותרת. גם מלאי של חודש וחצי
,
אני חושב שהוא מספיק. אנחנו לא מדברים על מצב שבו כל בתי-המרקחת ובו כל
קופות-החולים יהיו סגורות, ואף אחד לא יוכל לגשת במשך היום ולקנות את
התרופות. לא צריך לאגור מלאי מוגזם. יש לזה עלויות עצומות, שרק יפגעו
במערכת הבריאות
.
צריכה להיפסק התחרות

ביו

קופות-החולים. שמענו די במרומז ממנהלי הקופות
,
שבשעות אחה"צ והערב

איו

כמעט ביקור בקופות-החולים. אני חושב שהמערכת לא
צריכה

לממו

את זה. אפשר לקבל החלטה, אולי בהנחיית משרד הבריאות, שבשעות
הערב ואחה"צ, אם מגיע אדם בודד לקופת-חולים, הקופה לא צריכה להיות
פתוחה. באותם כפסים שייחסכו, ישתמשו לדברים יותר חיוניים
.
היו"ר א. שוחט; למעשה עלו פה שלוש נקודות
.-
נושא מימוו מלאי התרופות. נאמר כאו על-ידי
קופות-החולים שבנו על מלאי של 3 חודשים, ועכשיו יש

להו

מלאי קיים של
חודש או חודש וחצי. אנחנו לא הגורם המקצועי שיכול לומר איזו רמת מלאי
צריכה להיות. אבל לפי דברי המנכ''ל השתמע באופו ברור, שחסר מלאי של
חודש, שהוא מלאי שצריך להימצא לטעמו בתוך המערכות של משק לשעת חרום
.
אני חושב שהוועדה צריכה לקבל החלטה ברורה, שאומרת לאוצר שיש לממו
בדחיפות את חוסר המלאי, אף שאנחנו לא במלחמה פרונטלית. אבל אף אחד
מאתנו לא יודע לאן יתגלגלו הדברים. ימומו המלאי של הרפואות לקהילה
,
)



(
שהוא בחוסר של 90 אחוזים ברמת המלאי שלכם, והמשמעות הכספית היא של כ-20
מיליון שקל
.
נושא הביטוח הלאומי. אנחנו צריכים להדליק את האור האדום היום, אף
שהבעיה עשויה להיווצר, כפי שהבנתי, רק ב-17 בחודש הבא, ורק אם המשק
יהיה מושבת. אני חושב שאנחנו צריכים לפנות לאוצר וגם לביטוח לאומי
,
ולהגיד שקופות-החולים, כדי שתוכלנה לפעול כסדרן, חייבות לקבל את המימון
לפעילותן השוטפת, כך שלא תהיה זו בדיוק פונקציה של פעילות במשק או
תקנות שבמשק, אלא יהיו בהתאם לצרכים השוטפים שלהם לצורך קיום הפעולה
.
אם ישנן הוצאות שנובעות ממצב החתם, שמוצאות כתוצאה ממצב החרום, אני
חושב שמשרד הבריאות והאוצר צריכים להתייחס ולבדוק אותן לגופם של דברים
.
מנכ"ל קופת-חולים כללית אמר, שמדובר בסכום של 13 מיליון שקל לגבי
בתי-החולים. לא שמעתי מספרים מקופות אחרות, ואם בכלל קיימים. יכול
להיות שהעומס הוא בעיקר בגלל בתי-החולים, ופחות בגלל השטח. בעקרון
תתקבל המלצה, שהאוצר ומשרד הבריאות יבדקו את ההוצאות הנובעות משעת
חתם, והמוטלות על המערכת מעבר למקובל בזמן הרגיל
.
הישיבה הופסקה בשעה 10:25 וחודשה ב-35;10
(2)
תקציב משרד התעשיה והמסחר לשנת 1991

לפני שאנחנו פותחים את הדיון בתקציב משרד
התעשיה והמסחר, אני רוצה להודיע שהיום
ב-3:30 אנחנו מקיימים דיון עם שמואל גורן, מתוך מגמה להבין האם יש
חיוניות מוחלטת בענין של האוצר, ואי-מעבר של עובדים. אנחנו חושבים שגם
בתעשיה, גם בחקלאות, גם בבנין זה מהווה חסם גדול מאוד בהפעלת המערכות
,
ואולי הם צריכים גיבוי ציבורי כדי שהחרדה הבטחונית תרד קצת מעליהם
.
י. שמאי; אדוני השר, אתמול ניסיתי להבין באמצעות
הסקירה הרצינית שנתת לנו כאן, האם קיימת
תכנית רב-שלבית, או שקיימת תכנית שבעצם מתאימה את עצמה לזמנים רגילים
.
אנחנו בעצם לא יודעים על מה אנחנו מדברים. לדעתי, המשרד החשוב ביותר
בנושא התעסוקה הוא משרד תעשיה ומסחר. להערכתי כ-90 אחוזים מכלל
המועסקים בישראל נמצאים תחת חסות של התמ'יס, קשורים ישירות למשרד, אם זה
במסחר פרטי, אם אלו חברות פרטיות, אם זו תעשיה פרטית, וכולל תעשיה
ציבורית
.
אם הבנתי נכון, התקציב קוצץ ב-2 אחוזים באופן יחסי לתקציב של השנה
שעברה, וזה קוצץ בשנה שצריכה להיות שונה בצורה קיצונית גם לפי תחזיות
הממשלה. בשנה שעברה עלו 200 אלף עולים למדינת ישראל, התקציב צופה 300
אלף, ומדברים על 400 אלף. חשבו שהעליה תיפסק לאחר ה-15 בינואר, ולא רק
שהיא לא נפסקה, אלא היא נמשכת בקצב רציף וסביר, סביר באופן יחסי
למספרים שאנחנו מתוכננים במסגרת של 300 אלף לפי התקציב
.
אני חושב שאנחנו היינו צריכים אתמול לשמוע מה יקרה לתעסוקה בעוד חצי
שנה. דהיינו, שלושה חודשים לאחר שיאושר התקציב. אני חושב שבנושא הזה לא
)



(
שמענו שום דבר. לעומת זאת שמענו, שבמסגרת חוק לעידוד חשקעות, במסגרת
המסלול החדש שפתחתם, אושרו בקשות בהיקפים כספיים של 73 מיליון שקל
.
השר מ. נסים; יש יותר בקשות. כאן מדובר בערבות מדינה. שלא
בערבות מדינה אושרו סכומים נוספים
.
היו"ר א. שוחט; לגבי הרשימה של 31-32 מפעלים שהגיעו להיקף
של כ-73

מיליוו

דולר, נאמר על-ידי השר שזה
נעשה במסגרת הפעילות החדשה, שנבעה מהחקיקה החדשה שבערבות מדינה
.
י. שמאי; אני מדבר על קטע מתוך דברים שנאמרו
.
בתוך אותם 73 מיליון שקל שאושרו תהיה תעסוקה
ל-1,600 עובדים. אני שואל בעצם על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים היום
על היקפים שלא מתאימים להעלות את הצמיחה בשנה רגילה, כי בשנה רגילה
הצמיחה צריכה להיות 5 אחוזים. הציפיות לפחות היו, לפי דברי שרי האוצר
לשעבר, ולפי דברי שרי אוצר קיימים, שצריכה להיות צמיחה. אנחנו לא
מדברים עכשיו על צמיחה, אלא אנחנו מדברים על פיגור, ועל מציאת פתרון
לבעיה מיידית ספציפית
.
המדינה מנסה להתמודד עם הדברים, וגם בתוך הסקירות, בהן הספקתי לרפרף
היום, אני רואה שיש כאן בעצם חלק מהתשובות. אבל מתי תיושמנה התשובות
?
התשובות האלה תיושמנה, לפי מיטב הערכתי, לא מוקדם יותר מאשר היום בעוד
שנה וחצי
.
אני מחפש כאן את הפתרון לתקופה או להיקפים האדירים האלה, של 100 אלף
מובטלים במדינת ישראל. 5 אחוזים צריכה להיות הגברת צמיחה, יש גידול
טבעי של 5 אחוזים, ועכשיו אנחנו נמצאים בציפיה ל-400 אלף עולים, שמתוכם
25
אחוזים הם כוח עבודה בתוך השנה הזו. כך זה 100 אלף עובדים נוספים
.
בשנה הזו בלבד צריך כדי לפתור את הבעיות הקיימות, פתרון ליותר מ-200
אלף עובדים. בעצם אין, אבל מצד שני אנחנו תוקפים את כל מה שאפשר לתקוף
.
כל מה ששווה כסף, אנחנו תוקפים. מול זה אנחנו אומרים, שמה ששווה כסף
,
כדי לתת אותו לתעשיה, אנחנו צריכים, אנחנו חייבים, זה חשוב, זה עידוד
הצמיחה. עדיין אנחנו יודעים שאנחנו מדברים על תכניות, וכל מגישי
התכניות למיניהן יודעים גם מה קורה אתן בדרך בתנאים נורמליים, וגם
בתנאי עידוד מיוחדים. אנחנו יודעים שכל מי שיגיש, יעשה את מיטב
השיקולים המעשיים שלו. אם הוא משקיע שקל, הוא יחשב אם הוא יקבל שקל
בתמורה או לא, או שיקבל את החלק היחסי שהוא תיכנן. ודאי שהוא לא מתכנן
לקבל שקל מינוס
.
במסגרת הקליטה נערכנו בהיקפים אדירים בנושא השיכון. אנחנו משקיעים
בשיכון סכומי עתק, ואני לא אומר שאני נגד זה. אבל מה יקרה? צריך לראות
בעצם לאן אנחנו הולכים. זו מדינת רווחה. באים העולים, ואנחנו מקבלים
אותם בחום רב. מתכננים את הבניה המסיבית, אבל מה יקרה אחר כך? יבואו
העולים האלה, ובעוד חצי שנה הם יתחילו לבקש תעסוקה. גם בסל הקליטה
אנחנו פוגעים בהם היום. את הקיום המינימלי האלמנטרי אנחנו נותנים ברוחב
לב, ואולי סכומי העתק לא מגיעים רק לנושא הישיר של השיכון עבור העולים
,
אלא גם לכיסים שיתפחו בצורה משמעותית בגלל כל מיני קבלנים, ואני אומר
את הדברים בלי בושה. ישנו עידוד בצורה כזו או בצורה אחרת, ישנה בניה
)



(
כזו או בניה אחרת, ישנם תמריצים כאלה ואחרים, ומדובר בסכומי עתק
שמתבזבזים. מול זה, באים עם הדבר הקטן, ופוגעים בסל הקליטה, ובדבר
העיקרי שבעצם אין לו פתרון
.
במסגרת התכנית הזו אני לא רואה פתרון לתעסוקה, וזה מצער. יכול להיות
שבעוד שנה וחצי תצמח לנו איזו שהיא תעסוקה, אבל היא תעלה למדינה כסף
רב
.
השר מ. נסים; אני מבקש שתציע הצעות נוספות, איך להגדיל את
התעסוקה
.
י. שמאי; אדוני השר, נתת לי רעיון טוב
.
אם אדוני מבקש באמת שאתן לך הצעה אחת
,
שנמצאת בחלקה גם במסגרת התכנית הזו. אני לא מבין מה זו הכשרה
פנים-מפעלית, וכתוב "בוצע". אני לא מבין עד היום מה זה. האם זה תמריץ
?
למי? תמריץ לעובד קיים? תמריץ לעובד ותיק? תמריץ למעסיק? האם מישהו כאן
יכול להסביר לי איך זה מתבצע
?
יש כוונות לתת תמריצים לעובדים שונים, זה ישנו בתוך תקציבים מבוזבזים
בתוך כספי מדינה שהולכים לריק, יורדים לטמיון. במקרה למדתי אתמול
,
שישנה קרן להכשרה מקצועית, שאתם, שרי הממשלה, פוגעים בעצם בכל
המובטלים. כל מה שהם רוצים זה לעבוד, ולא מספקים להם את העבודה לפי
החוק. אם לפי החוק רוצה אדם לקבל עבודה רק ברפואה, הוא יקבל לפי החוק
רק עבודה ברפואה. אין עבודה ברפואה, לפי החוק הוא לא חייב לקבל עבודה
אחרת. אתה מדבר על שינוי החוק, ואני מסכים. אבל אני שואל מה עשתה
הממשלה כדי לרכז את כל המשאבים, את כל הכוחות את כל המוחות, כדי להבין
איך לא לשרוף כסף מצד אחד, איך להפנות אותו באמת לתעסוקה, ואיך ליצור
אתו
.
הגיעו עולים לפני 40 שנה, זה לא היה מזמן. לקחו אותם, אמרו להם לקחת
מעדר ודלי מים, ועד היום יש לנו יערות. אנחנו הרווחנו מהעולים האלה
,
מהעליה הזו, את כל היערות שיש לנו בגללם
.
אני חושב שצריך ליצור היום משהו דומה במסגרת המשאבים השונים, ואתן לך
כדוגמא את הקטיף. נכון שזו לא עבודה סימפטית, מי שלא קטף לא יבין. אם
ישלמו לעובד קטיף 2,000 שקל לחודש, הוא ילך לעבוד בקטיף. אבל אם משלמים
לו 1,000 שקל לחודש, הוא לא ילך לקטיף. הקטיף הוא דבר חשוב, מכיוון
שקטיף הוא גם יצוא. אם לא קוטפים ולא מייצאים, גם אין הדולרים שצריך
להשקיע. האם מישהו חושב על הכיוון הזה? עבודת קטיף היא עבודה עונתית
.
ח. אורוו; אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. קודם כל
,
אנחנו עושים פה איזה תרגיל מלאכותי לחלוטין
,
ואנחנו מקיימים את הדיון כאילו אנחנו נמצאים בתקופה רגילה, בו בזמן
שאנחנו לא נמצאים בתקופה רגילה. אני אומר את זה לא כדי להגיד את הרעיון
שאנחנו בתקופת חתם. אלא שלי לא ברור, ואני לא בטוח אם לשאר החברים
ברור, איך בדיוק יוצאים מזה. היה איזה מסלול שהמשק נכנס לתוכו ברבעון
האחרון של השנה שעברה. הבניה הצליחה למשוך את הקרון הזה, והיצוא גדל
.
כל הנתונים התפרסמו. אנחנו בחודש תקוע, אף אחד לא יודע אם זה חודש אחד
,
)



(
אף אחד גם לא יודע באיזה קצב זה יתחדש, עם כל מה שפה מופיע בכל פעם
מחדש. היו"ר מקיים בשעת 3:00 אחה"צ פגישה עם מתאם הפעולות בשטחים, וזה
קטע קטן, ואפשר להביא עוד הרבה דוגמאות; מקיימים ביום ראשון ישיבה בכל
הנושא של הון חוזר. יכול להיות שברבעון הזה אנחנו מפסידים את הרבעון
הקודם והולכים אחורנית
.
אני לא רוצה להתייחס לנקודה הזאת מעבר לאמירה שנדון כאילו אנחנו בחודש
פברואר או מרץ, שיצאנו מזה והענין ממשיך קדימה. אם אני עושה את התרגיל
הזה, אני מגיע לנקודה אחרת, שבעיני היא לא פחות חמורה, ונאמרה על-ידך
אתמול. אתה לא אומר אותה עד הסוף, אתה לא יכול להגיד אותה עד הסוף, אבל
אני מוכן להגיד אותה. לא רק מוכן, אני רוצה להגיד אותה עד הסוף
.
ההצעות שאתם הבאתם לכנטת לפני כמה חודשים היו חלק מתכנית שלא קיימת
.
התכנית הכלכלית שהממשלה הציגה אותה, בחודש טפטמבר קרטה, באשמת
האופוזיציה, באשמת הקואליציה, כי היא לא היתה טובה. מכל מקום, היום היא
לא קיימת. המרכיבים הבסיסיים שלה אינם. תבדוק את כל הסעיפים שבה, נשאר
בה רק הקטע של חוק עידוד השקעות הון. אין לי הצעות יותר טובות לתת לך
עכשיו, כמו מפעלי יעור או מפעלים אחרים. אבל הנקודה המרכזית היא, שאתם
אמרתם שמבלי שתחיה תכנית יותר כוללת אי-אפשר יהיה לתפוט איזה שהוא קטע
אחד של תעשיה בציצית ראשה או במקום אחר, והיא כבר תתחיל לצמוח. היא לא
תצמח מעצמה. אני לא אומר שום דבר חדש, יש עליך אחריות מבחינה
מניטטריאלית, יש עליך אחריות מניטטריאלית במובן הזה, כי אתה השר הכלכלי
השני הבכיר בממשלה, וכולם בכירים מאוד. זה לא איזה נושא שיכול להיגמר
במטגרת של בדיחות על מערכת היחסים שבתוך הממשלה. למדינת ישראל באים עם
200
אלף עולים בשנה הבאה, חלקם הגדול צריך להיקלט בשוק העבודה בשנת
התקציב הזאת; ואם לא, תהיה קטטטרופה עוד יותר גדולה, כי אנחנו ניתן להם
סל קליטה לשנה נוספת, וכל אחד יכול לעשות את החשבון. אם הם לא יהיו
בשוק העבודה, הקטסטרופה תהיה יותר גדולה. לא נגיע ל-400 או ל-500 אלף
עולים כפי שחשבו, אבל נגיע ל-300 אלף עולים, ומתוכם אותו אחוז, כפי
שהיה בשנה שעברה, יכנס לשוק העבודה. לכל המערכת הזאת הממשלה היום לא
מציגה תכנית, כי התכנית שהיא הציגה כבר לא קיימת יותר
.
אני לא מאמין שיש אפשרות להתקדם בנושאים הללו, באוטף הפרטים שמופיעים
כאן, ושברובם הגדול אני תומך. אני לא מאמין שהם יכולים ליצור את התהליך
.
הזה שבסופו של דבר הוא אשר יביא לצמיחה במשק. לא קרן אחת, לא קרן שניה
ולא קרן שלישית, שהן כולן חשובות, זה מה שיעשה את המסה הגדולה ב-3-4
אחוזים מצמיחה שתהיה מעצמה עם כל כך הרבה עולים. לכן, גם אם טוגרים את
כל משרדי הממשלה היום, שלא ישוויצו עם זה הפקידים והשרים. כי 3-4
אחוזים, כשמכניסים לתוך המדינה 200 אלף עולים, ואפילו אם היו אלה 5
אחוזים, עדיין הם לא עושים שום דבר, רק שופכים תקציב ל-3-4 אחוזים
.
הוויכוח פה מתחיל אם יהיו 7-8 אחוזים. אם יש 7-8 אחוזים, אני לא רואה
מאין לוקחים אותם. 7-8 אחוזים זה הגדלת אחוז המובטלים, זה ירידת התל"ג
לנפש. עולים הדשים בבאר-שבע היום מוכנים לעבוד ב-6-7 שקלים לשעת עבודה
,
גם בפחות, ואני מדבר על דוקטורים. אם הם ירדו מתחת לזה, ישלמו להם טל
קליטה, אחרת הם יצאו מהדירות שלהם, כי לא יהיה להם איך לשלם שכר-דירה
,
אפילו שיש להם 350 שקל לחודש
.
)



(
מדברים על איזה שהוא הסכם, על תכנית של ההסתדרות עם המעסיקים. כך כתוב
בעתונים, כך אני שומע. זה לא יצמח בצד, ואני לא רוצה, לבטח לא עכשיו
,
לא מתאים לעשות זאת מבחינה אישית, ולדבר על תפקודו של שר האוצר. הממשלה
הזאת בלי הנהגה כלכלית, ואין אפשרות להעריך את התעשיה בלי שיש הנהגה
כלכלית במדינת ישראל. אם המגזר הזה הוא כל כך מרכזי וכל כך חשוב, אני
לא מאמין בעליונות שאיזה שהוא מגזר יהיה בצד, והוא לכשעצמו יתפוס, וכל
המשק יהיה פתוח
.
עוד כמה הערות יותר קונקרטיות. יש שאלת הרווחיות. אתה לא מדבר על
פיחותים, ואני לא רוצה לדבר על פיחותים. ביטוח השער שמופיע כאן, הוא
בערך 50 אחוזים משנה שעברה. 60 אחוזים מהערכים של שנה שעברה
.

תסתכל על האחוזים. היום יש 6-7 אחוזים, והיו
9
אחוזים
.
ח. אותו; העסק פה מתוקצב כפי שמתוקצב. לכן אמרתי שאני
לא רוצה לפתוח דיון על פיחות. אני יודע, אם
אני קולט מה שקורה סביבי, שחלק גדול משאלת הצמיחה הוא שאלת הרווחיות
,
ולא מעכשיו. עלה כבר הפריון, ירד שכר-העבודה, כל הפרמטרים האחרים פעלו
כבר. יש בעיה של הרווחיות. זה תמיד לא אותו הדבר בכל הענפים, זה תמיד
לא אחיד, תמיד אפשר להביא את המפעל שגם בתנאים האלה מרוויח, ואפשר
להביא מפעל שבכל תנאי יפסיד. בסה"כ יש בעיה עם הרווחיות בייצור, והיא
תוצאה של המדיניות. אני לא אומר שאני בעד פיחות. יכול להיות יותר זול
למשק שיחזירו שיעור ביטוח השער לרמה של השנה שעברה. יכול להיות שיש
קומבינציות אחרות, ואני לא רוצה עכשיו לדבר עליהן. אני לא מסוגל להציע
מודל עד הסוף, אבל יש להניח שהירידה ברווחיות של היצוא לא תהיה הגורם
המרכזי בשיקול הדעת של היזם, שצריך להתאים את 30 האחוזים מהכסף שלו
ולהחליט אם הוא משקיע ומסתכן או לא משקיע ולא מסתכן. אין דרך אחרת
.
נקודה נוספת לגבי מה שכאן עורר תרעומת ושאלות, היא מה שמופיע פה בנייר
אצלכם בתור סעיף 3. אין ברירה, זה לא יהיה 125 מיליון, לדעתי זה יהיה
מיליארד ורבע. המדינה נכנסת. ברצינות לעזור בהקמת מפעלים, היא לא צריכה
לנהל אותם, לא צריכים שם פקידים שישבו כמנהלים. אבל אני חושב שבגלל
הסיכונים ובגלל המפרץ ובגלל הרווחיות, אנחנו נשלם 125 מיליון שלוש
פעמים בתור סל קליטה. שקל שהולך ישירות לצמיחה, הוא השקל הזול ביותר
.
זה כבר הוכח בנסיון שלנו בשנים האחרונות, זה . יוכח שוב. במקום שנדון
אנחנו פה היום, ונקיים ישיבה שלמה, ונראה מהי המסגרת של החברה הזאת
ואיך דואגים שלא יהיה שם פרוטקציוניזם פוליטי וניהול פוליטי
ודירקטוריון שמגיע מהמרכז, ונעשה את כל החישוקים ואת כל השלייעקס
האפשריים, נראה שגם אחר-כך תהיינה בעיות
.
פה יתחיל עכשיו ויכוח אידיאולוגי על הנושא הזה. חלק מההשקעות הללו ילכו
דרך החברות הקיימות. צריך שיתנו לחברת הברום שביקרנו אותה. הוא אומר
שאם יתנו לו אפשרות, הוא יכול להוסיף עוד אחד. שיוסיף עוד אחד. אם עוד
אחד יכול להוסיף עוד אחד, שיתנו לכימיקלים ישראל אולי לפרוץ לתעשיות
משניות. אם אומרים שהמבנה הארגוני הוא לא כימיקלים ישראל, שיקימו חברה
ממשלתית למיצוי המוצרים הסופיים של הברום. ואם יש פרטנרים שרוצים
להיכנס, שייכנסו ושיצאו משם בעוד שנה, שינפיקו מניות לבורסה, שתהיינה
)



(
מניות שאפשר לצאת מחן בקצב מהיר ככל האפשר. אני לא מחפש חברות ממלכתיות
כדי לעשות עסקים, אבל אנחנו כבר מ-1985 אומרים שאנחנו פתחנו. את המשק
.
כמה מפעלים הוקמו מ-1985? בלי עליה, ולפני עליה, ואחרי עליה, ובלי
מלחמה, ובלי כל הדברים האלה. בואו נסכם את הסיכום, ונראה מה קרה
.
אני אומר את זה בעברית פשוטה. כמו ששמו הבטחת רכישה, כמו ששמו 8-9
מיליארדים לשיכון, צריך היום לדעת שבגרעון הלאומי יש 2-3 מיליארדי שקל
השנה לצורך פיתוח תעשיות ומקורות תעסוקה. נשקיע אותם בעוד שנה. צריך
להביא את הכסף מחו"ל, אני לא יודע אם זה יירשם בתקציבים. צריך מהלך
גדול. אחרת נקיים דיון גדול אם עובד יסע 50 קילומטר למקום עבודה, או
שהוא ישלם השלמת הכנסה 80 אחוזים וישחקו לו עוד את שכר המינימום. כל מה
שאתם דיברתם על חודש, זה לילה אחד בחודש הזה, שהגיעו 5,000 עולים
בלילה
.

יש לי 4 הערות במישור הכללי, וכמה הערות
במישור התחומי
.
אני באמת רוצה לבדוק את הדבר מבחינה מספרית. הסעיף הגדול ביותר שנתת
בתקציב משרד התעשיה הוא פיתוח שווקים ליצוא, 822 מיליון. יש פה פרוט

שזה מתחיל בפיתוח שווקים ליצוא תעשייתי, 710, וכוי. זה הכל ביטוח שער
.
בסה"כ הסכומים אחר כך מתחילים להיות מיליון, מיליון וחצי, 2 מיליונים
,
3
מיליונים. הצגת בפנינו את התכנית לעידוד השקעות הון בדרך של ערבות
מדינה, ואתה בעצמך, אדוני השר, אמרת לנו שהתחזית שאנחנו צריכים לבנות
עליה היא יצירת 540 אלף מקומות עבודה. אני מזכיר את המספר הזה, משום
שכדי להגיע ליעדים של מאות אלפי מקומות עבודה, אי-אפשר להגיע על סמך
המספרים בהם אנחנו מדברים. אין יש מאין. דברים מגיעים למספרים גדולים
כתוצאה מהשקעות במספרים גדולים. אני שמח מאוד שבשנת 1990, בניגוד לשנים
הקודמות, ההשקעות היו בעליה של 20 אחוזים, וזה יפה, ואני מברך על זה
.
לפי הדו"ח שפה בחוברת הכחולה, יש איזכור של המספר 20 אחוזים בעליה
בהשקעות בתעשיה. אני מברך על זה, בשנים קודמות היו 5 אחוזים
.

היתה עליה בהשקעות בשנה האחרונה, אבל כאן
מדובר רק על מה שקשור למשרד הזה. בסה"כ
העליה מתונה הרבה יותר
.

היתה לי תפיסה צרה, כי קראתי את החומר הזה
ולא את דו"ח בנק ישראל, שהוא יותר כללי. אם
כך, אפילו נקודת אחיזה חיובית לא קיימת למעשה, היא קיימת רק בקטע
מסויים
.
אני שואל את עצמי אם באמת ובתמים אנחנו רוצים להתחיל להגיע ליעד של 500
או 540 אלף מקומות עבודה ל-3 שנים. יכול להיות שאתה צריך להשיג יותר
מקומות עבודה בשנה הראשונה, אבל נניח שזה לא מעשי. בחלוקה אריתמטית
,
500
לחלק ל-3, זה מגיע ל-160 מקומות עבודה. אני שואל את עצמי מה אני
צריך, איזה שיפוט אני צריך לשפוט ביחד אתך, אדוני השר, לאור הצרכים שלא
אני קבעתי אלא שהונחו בפנינו, שמגיעים לסכום של 170 אלף. נניח שלא 170
אלף, אלא 100 אלף מקומות עבודה. אני שואל את עצמי, האם זה התקציב
שאנחנו צריכים לקבל, ושיביא את היעד הזה? קצת לא מצאו חן בעיני ההערות
)



(
ליעקב שמאי, משום שהוא אמר אותרו תיזח שאני אמרתי עכשיו, אבל הוא התחיל
עם המספר 1,600. הוא רצה להדגים למה הוא מרגיש לחוץ מהענין הזה
.
אני לא נותן תשובה לשאלה איך לעשות זאת, כי אני כרגע חבר כנסת. יעקב
שמאי הוא חבר כנסת, והתפקיד שלנו הוא לעשות פיקוח פרלמנטרי. באותו קטע
שבאת אלינו, אני חושב שאנחנו יותר מאשר שיתפנו פעולה. היו ויכוחים
קטנים אם זה 100 אלף או 75 אלף, ומה יהיה שיעור הפרמיה, והאם 2.5 אחיד
,
או האם 1.5 אחיד. היה ויכוח אם צריך לעשות פרמיה שונה לאיזורים
מסויימים וכיו''ב, אבל הוויכוח שלנו היה מתוך הנחה חיובית לכל צעד שאתה
הגשת, ותמכנו בכל פה ושיבחנו בכל צורה אפשרית
.
אני שואל את עצמי איפה הטעות. האם אנחנו חושבים שנוכל להשיג את הצמיחה
בדרך של כל מיני צעדים מסביב, צעדים משניים שאמורים לזרז? נניח שזאת
היתה התיזה, והיא היתה באמת מוגשמת, הייתי אומר אז שזה בסדר. השאלה שלי
יכולה להיות מקוצצת או מוסרת. אבל מה קרה לגבי כל הקטעים? הקטע של 4
אחוזים שהוזכר, משום שאין לו מימון, כרגע אינו ישים. ישנם קטעים אחרים
,
שכביכול שכר המינימום שירד יעודד השקעות, כי אפשר יהיה לגייס יותר
עובדים בסכום יותר קטן, וזה יזרז את המשק כתוצאה מהגמשת שוק העבודה. זו
מלה יפה, אבל אין בה כלום. גם אין לה רוב, היא לא תעבור. בניגוד לדברים
שאתה העלית, והיה רוב והיתה תמיכה, זה לא יעבור
.
חוץ מאשר מה שהמשרד שלך יעשה או לא יעשה, מדינת ישראל לא יכולה להגיד
שיש לה תכנית כדי לענות על אותו אתגר שאתה הצגת לפני מספר חודשים, שהוא
האתגר של 500-540 אלף עובדים. לכן בעצם זו השאלה הגדולה ביותר שחייבים
לשאול אותה
.
ישנו הנושא הכללי השני, שאתמול הציג בצורה מאוד חדה וברורה יו"ר
הוועדה. גם אני אמרתי זאת במליאה מספר פעמים. בקליטת עליה של כמיליון
איש, אם המדינה לא תהיה מעורבת בצורה הישירה ביותר, המסיבית ביותר, אין
לנו יכולת לעמוד במשימה. לכן לגבי התפיסה הכלכלית-חברתית, אני משבח את
הקמת חברת יזמות, אני מסכים ש-125 מיליון לא יספיקו, ושהסכום הזה יגדל
.
לאור ההערה בסעיף הקודם שלי, ברור לגמרי שכמו שיש לנו הקצבות אדירות
לדירות, צריך לתקצב את הדירות גם לתעשיה. אם אנחנו נסתפק רק בערבות
,
לדעתי זה לא יספיק. לפי המספרים שדווחו, זה לא יביא ל-500 אלף מקומות
עבודה. יביא לנו מספר מקומות, אבל לא 500 אלף
.
מבחינת תפיסה חברתית-כלכלית, אמר חיים קופמן, שהפכתם לסוציאליסטיים. לא
כדאי לקרוא לזה לא בשם כזה ולא בשם אחר, לא בבדיחות הדעת ולא במלוא
הרצינות. אני אומר שכדאי שתשתחררו מעכבות, ולא נחשוב לכם לחסרון שאתם
מתאימים את התורות הכלכליות-חברתיות לאור הצרכים. אם הצרכים מחייבים
,
תהיה השקעה ישירה של המדינה, אם כי די בזהירות, רק בהיקף של 49 אחוזים
.
זה לא הניהול הישיר של המדינה, אלא היזם הוא שמנהל. הוא יקבל את
ההשתתפות, תהיה אחזקת מניות. זו בעצם חברת אחזקת מניות עם הון סיכון
.
האמריקאים עושים את זה. בתחום ההייטק האמריקאים מוכנים להשקיע השקעות
גדולות מאוד, כדי לפתח פטנטים וכל מה שהם רוצים. אלה תמלוגים. המדינה
הקפיטליסטית ביותר שישנה היום, עושה זאת כבר כל השנים. לכן אני חושב
שצריך לברך אתכם על זה. השאלה היא למה יש כל כך מעט כסף בשני הסעיפים
האלה
.
)



(
לנושא המלחמה. לצערי הרב אני לא מרגיש שיש מעורבות פעילה מספקת מעבר
להצעה זו או אחרת בישיבת ממשלה, ואני מצטרף לדברי חברים קודמים, וגם של
היו"ר, שבאמת צריכים לזרז את החזרת המשק לפעילות רגילה, גם על-ידי
פתיחת השטחים. אי-אפשר לשתק את המדינה, ואחר כך לבכות שיש עלויות
כלכליות. זה בידינו, אנחנו יכולים להחליט עד כמה לווסת ואיך לווסת
ולאזן את השיקולים הכלכליים מול השיקולים הבטחוניים. יש העניין של
בתי-ספר, שמישהו לא רוצה לקחת על עצמו את האחריות, אלא אם כן נותנים לו
תעודה משר הבטחון. הוא יפתח את בית-הספר אם שר הבטחון יתן לו תעודה, כך
שמעתי לגבי בתי-הספר. הענין של בתי-הספר תקוע, ובגלל זה אנשים לא
יכולים לבוא לעבודה. לבתי-הספר יש השלכה כלכלית על כל המשק. אי-אפשר
להגיד שהמשק צריך לחזור לפעילות, אבל בבתי-הספר לא יעבדו
.
אתמול קיבלתי טלפון דחוף, שמישהו שנמצא בשרות על פי צו 8, וקיבל התרעה
שהוא יהיה לקוח מוגבל כי כמה צ'קים שלו חזרו. אלה סכומים של 500 שקל או
800
שקל. מישהו צריך לעשות רשימה של כל הבעיות שהמשק סובל מהן
.

ביום ראשון זה יהיה
.
ש. שטרית; אני חושב שזה מתפקידה של הממשלה להקים מטה
חרום, שיעשה רשימת מלאי של כל הסוגיות
הרלוונטיות. אנחנו השבוע יושבים בכל מיני ועדות, בכל מיני פורומים
.
טיפלנו בביטוח של נפגעים, וזה טוב שטיפלנו. הלחץ שלנו עזר למס רכוש לתת
את התשובות החלקיות אבל החשובות שהושגו. אני שואל את עצמי, אם אין
אפשרות לעשות רשימת מצאי של כל הבעיות הקיימות, והן נמצאות בכל
העתונים, גם בדוגמאות אישיות שאני מכיר. כתבתי אתמול מכתב למפקח על
הבנקים, שיעצור את המכונה של הגבלת לקוחות. יכול להיות מישהו שתקוע
בחדר האטום, או יכול להיות מישהו שתקוע בצו 8. האם זה הזמן? אם צריך
תקנת שעת חרום, יבואו אליך ותוציאו תקנת שעת חרום. חייב להיות מטה חרום
כלכלי. הנהגה כלכלית איננה רק מבחינת טווח רחוק. היא דרושה עכשיו
,
בטווח הקצר, בטווח החרום. יש לעשות את הרשימה המדוייקת של הבעיות, כמו
הארכת אשראי בחודש. למה צ'קים חוזרים? כי לא האריכו אשראי. אם מדובר
בצ'קים בסכומים של 30 אלף, 40 אלף, 100 אלף, אני מבין גם לגבי מישהו
שהוא בצו 8. אבל 800 שקל? האם אי-אפשר למצוא לו סידור
?

ביום ראשון תתקיים כאן ישיבה עם אנשי בנק
ישראל, עם אנשי הבנקים, עם אנשי האוצר, עם
אנשי התאחדות התעשיינים, ונדון על כל הנושאים שנובעים ממצב המשק כיום
.

משרד התעשיה והמסחר כבר יזם פעולה, בדיוק
כפי שהציע פרופ' שטרית
.
ש. שטרית! אם כך, אדוני השר, אני מברך שכיוונתי לדעת
גדולים. אני מקווה שכך תפתרו את הבעיה
,
למשל, לאותו אדם שפנה אלי אתמול, ולגוף אחר שפנה אלי בגלל צימצום
האשראי. לאותו גוף ביטלו פרוייקט, הפרוייקט הזה נדחה לתאריך אחר. אותם
אנשים שהיו צריכים להשתתף בפרוייקט שילמו. ביטלו לו את הפרוייקט, לכן
הוא צריך להחזיר את הכסף, אבל יש לו בעיה של תזרים מזומנים, ואז הוא
יכול להתמוטט. כל המערכת הזו צריכה לבוא לטיפול, אבל אתמול ושלשום. עם
)



(
כל הכבוד לוועדות, וזה חשוב שאנחנו נמשיך לדון, ואני מברך על הדיון
,
ואני אבוא לדיון, אבל אני אומר שהזרועות הביצועיות של מדינת ישראל
חייבות לפעול בתחושת היצמדות והאזנה לכל הבעיות שבאמת לוחצות על
הציבור
.
לנושא הגרעון המסחרי. לדעתי זאת סוגיה שלא מטפלים בה, לפי הנתונים שאלה
נתונים מלאים
.
השר מ. נסים; הגרעון במאזן התשלומים הוא ההפרש שבין יבוא
של סחורות לשירותים
.

ישנה הכותרת שאתה נתת כאן, מאזן מסחרי
.

מאזן מסחרי פירושו רק סחורות, בלי שירותים
.

אני חושב שזה לא שונה הרבה גם אם מרחיבים את
ההגדרה הכוללת. הגרעון גדל ב- 32.2 אחוזים
,
ובמונחים מוחלטים זה 3.1 מיליארד דולר. אני חושב שזה נתון שמוכרחים
להתמודד אתו
.

אולי אלה נכסי השקעה
?

בהחלט יש עליה בנכסי השקעה ב-25.3 אחוזים
,
וזה בהחלט חיובי בקטע הזה. אבל יבוא מוצרי
צריכה עלה 19.9-2 אחוזים, ובמוצרי בני-קיימא ב-30.8 אחוזים. יבוא
לתשומות לייצור, אם אתה לוקח את כל ההשלמה, הוא 9.6 אחוזים
.

זה לא יכול להיות סופי, מפני שזה פורסם
במועד שעוד לא היו התוצאות הסופיות
.

אני חושב שהנושא הזה, שהוא מרכזי, מחייב
תשומת לב ואולי הבהרות, תוספות, חיזוקים
הדגשות והשלמות
.

אדוני השר, אני מבקש ממך לענות לשאלה שלי
,
כי היא חשובה לי, ומיד תבין למה
.
לגבי כל היבטי המקרו, אני מסכים עם כל מה שנאמר פחות או יותר. אני רוצה
לשאול שאלות מיקרו על דברים שמופיעים אצלך, ובענף אחד בלבד. יש ענפים
שאני בכלל לא מבין בהם את המלים. בכימיקלים יש מלים בנות למעלה מ-12
אותיות, ואני לא מסוגל להבין אותן
.
ענף אחד הלכתי לבדוק ולראות איך הוא נראה, ואני מדבר על ענף הטקסטיל
.
בשמונת החודשים הראשונים של התקופה המדוברת הוא גדל ב-30 אחוזים, הפך
לענף המוביל בתעשיה, בהגדלת היקף היצוא. זה ענף טוב, זה ענף שאנחנו
מרוויחים ממנו, כאשר חלק מהשינויים שחלו בו הם גם שינויים מבניים
במקומות מטויימים. המערכות הגדולות, המבנים הניהוליים הגדולים לא
הוכיחו את עצמם. הצליחו דווקא מבנים קטנים של קבוצות קטנות, שמסוגלות
)



(
להזיז מחר ממקום למקום, ממפעל אשפרה למפעל צביעה ולגרפיקה, ולהגיב מהר
,
מצד אחד. מצד שני יש ניצול האחיזה המעניינת שלנו בין המזרח הרחוק לבין
שווקי הייצוא, מה שנותן לנו יתרון. אתה אתמול אמרת שזה יתרון
מהייחודיים בעולם. אם תהיה עוד אחרי כן גם ההרחבה לאיזור הסחר החדש, זה
מה שבעצם מקפיץ את הענף הזה מענף שהיה נחשל לפני 10 או 15 שנה, מסמל של
המיתון של שנות ה-60, לענף המוביל בנושא הזה
.
אני חושב שהיחס של המשרד שלך, היחס הביורוקרטי של המשרד שלך לענף הזה
עומד בהיפכא מהיפכא מסתברא לנתונים ולפוטנציאל שקיים בו, ואני אתן לך
שתי דוגמאות
.
דוגמא אחת, נקרא לה אברהם שפירא, והיא הגנה על תוצרת הארץ. בארץ
מייצרים 100 אלף מטר של בד שנקרא 50-50, פוליאסטר-כותנה. נדמה לי
שבמצובה עושים אותו. בארץ יש שימוש ב-500 אלף מטר. זאת אומרת, שיש בערך
עוד 80 אחוזים נוספים על מה שמייצרים, שמשתמשים בארץ, שימוש שיוצא בין
השאר החוצה, וזה בחלקו הגדול. אני מדבר רק על הבד הזה. בא שפירא, הפעיל
לחצים על כל מיני מקומות אחרים, ואתם הולכים להפעיל או הפעלתם הוראה
,
שמי שאין לו מפעל, לא יתנו לו, לא יאפשרו לו לעשות יבוא לשם יצוא
.
מה זה יבוא לשם יצואי אין כאן ענין של הגנה על תוצרת הארץ. אתה מדבר
כאן על יצוא של 400 אלף מטר. תוצרת הארץ לא מסוגלת בכלל לייצר את
הדרישה של התעשיות של השוק. אבל מה עושה היבואן הזה? הוא מביא בד
מקוריאה, הוא מוציא אותו מאשדוד, משביח אותו, מאשפר אותו במקום אחד
,
עושה לו גרפיקה במקום אחר, אורז אותו במקום נוסף, מכניס אותו לקונטיינר
ומוציא אותו החוצה במהירות הבזק. יש כאן יתרון לקוטן, לקבוצה קטנה
שהיקף הפעילות שלה לא עולה על יצוא של כמה מיליונים, ולכן היא מסוגלת
לזוז מהר. היא לא צריכה להפעיל כמו "כיתן" מערכת שלמה של מהוייבויות
,
אבל דומיננטיות כמו של שפירא עם המניפולציות שנחבאות מאחורי זה עוצרות
,
וזה בענף שאתה מגדיר אותו כסיירת
.
שפירא, בגלל ענין שיש לו בצמר, עומד להעביר את ההוראה הזאת, שמי שאין
לו מפעל יהיה אסור לו לייבא. הוראה זאת חלה באופן דרקוני על כל הבדים
.
אני לא יודע איפה ההוראה, אבל אני יכול לברר במשרד התמ"ס היכן היא. אני
יודע את זה, כי אנשים פשוט קיבלו הוראה
.
נושא שני, מחסן הערובה. זה בעצם איזור סחר חופשי, שכאילו יש שם אוצר
שנמצא על אדמת ישראל ההיסטורית, או על אדמת ישראל הפוליטית, אבל הוא לא
נכנס למדינת ישראל הכלכלית. הוא הגיע, הוא יושב במחסן, אבל הוא לא נכנס
פנימה
.
נניח שאני אדם מסחרי קטן, וההיקף שלי הוא של פחות ממיליון דולר. אני
מייצא בשנה פחות ממיליון דולר. יש לי הסכם עם רשת שיווק בהולנד, או
באנגליה, או בארהי'ב, ואומרים לי שאעשה עם הגרפיקה המסויימת הזאת כך וכך
סדינים, כי עשו מכירת כריסמס וזה נמכר נהדר. והנה אני בא ומחפש אם יש
לי בארץ הבד הזה, ומסתבר שאין לי בארץ הבד הזה. אני צריך לחכות שבועיים
עד שיביאו לי את הבד, עוד כ-4-5 ימים עד שאני עושה את זה, ועד שאני
מייצא את המוצר - זה ירד מהמדפים, ולא רלוונטי
.
)



(
ישנם יבואני בד שמוכנים להחזיק בבונדד מיליוני מטרים של בד, אלא שרשיון
חיבוא ניתן אך ורק למי שמתכוון לעשות את זה לשם יצוא. יבואן הבד לא
יעשה את זה לשם יצוא, אלא מישהו אחר יעשה את היצוא. התעשיין הקטן
,
החברה הקטנה, היא תיקח מהבונדד, תפעיל את זה, ותוציא החוצה. אם הענף
הזה הוא ענף מתפתח, אתה צריך לאפשר להחזיק במחסני הערובה די בד, עד
שברגע שאני צריך להגיב מהר - והיבואן בחו"ל מוכן - אני אוכל לעשות
זאת
.

זו שאלה של מדיניות, לגבי אחזקת חומרי גלם
בבונדד שלא לשם יצוא. אפילו יבואן יקבל
אפשרות. זה יכול להיות גם בחומרי גלם אחרים
.

אני מודה למיקי על החידוד, כי זה בדיוק
הנושא. לקחתי נושא אחד, אבל אני יכול להיכנס
לעוד כמה נושאים. לקחתי נושא אחד בדיוק כדי לשאול את השאלות העקרוניות
האלה, האם הביורוקרטיה של המשרד ערוכה על-מנת לעודד את המגמות של השוק
,
או להיפך
.
מ. איתו; רציתי לדבר כאן על איזו שהיא מגמה, כי נראה
לי שאנחנו קצת נוטים להיסחף אליה, ונדמה לי
שהיא מסוכנת. הציבו כאן את הסכנה של חוסר תעסוקה, ונקבו כאן במספרים
.
היו רמות שונות של התייחסות כיצד לפתור את הבעיה. מה שמאפיין את מרבית
הדוברים היה העובדה, שהם רואים את מספר האנשים שזקוקים לתעסוקה, והם
אומרים שצריך לפתור את הבעיה. יגאל הורביץ נקב במלה "אין ברירה". מה
שתעשה, נהיה מאחוריך. אתה חייב לקחת את זה כמשימה. יעקב שמאי הזכיר
מוטיבים של שנות ה-50 של עבודות הדחק. שטרית חזר ואימץ את ידיו, ואמר
שצריך לעשות ולעשות
.
אני חושב שההסתכלות על הבעיה בצורה הזו אינה נכונה. הבעיה של מדינת
ישראל איננה חוסר התעסוקה. הבעיה של מדינת ישראל היא, שהיא צריכה
להרוויח די כסף, כדי שאפשר יהיה במדינה הזאת לתת לאנשים אוכל, כדי
שאפשר יהיה לקנות נשק לבטחון המדינה, כדי שבמדינה הזאת אפשר יהיה לתת
שירותי חינוך ולתת לאנשים לחיות. הבעיה של מדינת ישראל היא לא תעסוקה
,
תמחקו את זה. למה? כי מי שנוקט את הקו שלכם, מגיע בסופו של דבר למה
שקרה בתמנע. בגלל רצון להחזיק תעסוקה החזיקו שנים את המכרה פתוח, כאשר
הסתבר שאם היו נותנים לאנשים פעמיים משכורת בבית, היה עולה לעם ישראל
יותר בזול
.

יש מקרים חרבה יותר מרחיקי לכת, ופי 6
משכורת
.

אני רוצה שאנחנו נוציא לנו מהראש את הענין
הזה. אם אנחנו נשנה את השקפת העולם שלנו
בתחום הזה, אנחנו נלך בכיוון הנכון. אני אתן את הדוגמא הקונקרטית, היכן
לדעתי אנחנו טועים וממשיכים את הכיוון הזה. למשל, יש הצעה לבוא היום
ולומר, שאנחנו ניתן סובסידיה לכל אדם שיעסיק עובד נוסף. מה אנחנו עושים
עם הדבר הזה? נתחיל עם הדבר הפרקטי. כל מפעל שיש לו 5 עובדים ויקח עובד
אחד, יקבל על העובד הזה סובסידיה. אתם יודעים מה זה מבחינת ביורוקרטיה
?
)



(
יצטרכו כמה פקידים כדי לשמור שהוא מקבל את הסובסידיה. על 5 הוא לוקח
עוד עובד אחד, ולכן חוא יבוא, ימלא טפסים, יתעסק בזה, 10 פקידים יבדקו
אם הוא כן פיטר בזמן, או שהוא לא פיטר בזמן, וכולנו נחגוג עם איזה
10,000
עסקים, שכל אחד מהם לקח איזה עובד או שניים לעבודה, ועל זה
נעמיד צבא שלם של פקידים. אני לא יודע אם זה יהיה או לא יהיה, וזה לא
פרקטי
.
על הפילוסופיה של הענין הזה. מה אנחנו מעודדים בזה שאנחנו אומרים
שתעסיק בכל מחיר? אנחנו אומרים שאם יש היום מפעל שנמצא ברנטביליות
מבחינה לאומית, מבחינת היכולת להביא מטבע זר, מבחינת כדאיות או
רווחיות, אם יש לנו מפעל כזה שמעסיק היום 5 עובדים או 10 עובדים או 20
עובדים, והוא חי היום ברמת אפס מבחינת המשק רק בגלל הסיוע והכל, איכשהו
הוא צף על פני המים וחין ומולו עומד מפעל שהמדינה מרוויחה מקיומו
.
שניהם מקבלים את האפשרות להעסיק עובדים נוספים באותם התנאים, ושניהם
יקבלו את 25 האחוזים. במקום אחד אנחנו אולי אפילו מונעים שהוא ילך
למקום הנכון. איזה הגיון יש בזה? מה אנחנו עושים כאן? אנחנו אולי
מעודדים מקומות שבכלל לא צריכים להתקיים. זאת הבעיה המרכזית שמתרחשת
כאשר המדינה מתערבת. אני מבין שהמדינה באיזה שהוא מקום כן צריכה
להתערב, אבל השאלה היא היכן
.
אני לא רואה את התמונה הכוללת לאן אנחנו נותנים את העדיפויות במשק
.
למשל, אנחנו אומרים היום שיש ענף יצוא מסויים, שהוא היום לא יכול עדיין
להתמודד, אבל בשיעור סיבסוד קטן של היצוא של התוצרת אנחנו נוכל להביא
לכך שהוא יפרוץ שווקים. אולי בסיבסוד קטן אנחנו פותרים את בעיית
התעסוקה פי אלף מאשר להקים יערות, ששם הסיבסוד הוא 100 אחוזים. אני לא
רואה איפה ההנחיה של המדינה, איפה היא אומרת שכדאי לשים את הסיבסוד
.
אני חושב שבמקום לסבסד את הפועל, בואו נסבסד את התוצרת, ניתן תמריץ
לתוצרת
.
אדוני השר, האם אתה לא מעדיף שבמקום שתשקיע את 25 האחוזים, את הכספים
האלה בתוספת עובדים, דווקא בפרופסור שימציא רובוט שחוסך עבודה, ומייצר
לך יותר בזול, ומוציא לחו"ל יותר דברים? מצד אחד אתה רוצה לעודד את
הכיוון הזה, מצד שני אתה בולם את המגמה ואת סיבסוד העבודה
.
י. שמאי; זה הרבה יותר זול
.
מ. איתו; אולי לא הבנת מה שאמרתי. אתה לא יכול לבוא
ולהגיד שאני מדבר על היבוא. זה בדיוק הפוך
.
הגישה הזו שאנחנו נסבסד עובדים ללא הבחנה לאורך כל הקו, גם משום שהם
עובדים באיזה שהוא מקום, תחייב אותנו ליבוא יותר גדול, בסופו של דבר
,
כי חלק מהאנשים האלה שאנחנו נסבסד יעבדו במקומות לא טובים מבחינת המשק
הלאומי
.
י. הורביץ; יש לי דוגמא מאוד אקטואלית עכשיו, והיא
מונחת על השולחן הזה ובכל מקום. המחיר
הריאלי של המים. ראשית, יצרכו פחות מים שאינם; שנית, לקבוע מחיר ריאלי
למים כדי שלא יבזבזו. תקבע מחיר ריאלי, חלק גדול מאוד מהגידולים נופל
.
לא פרדסים, לא כותנה ולא ולא ולא. ישאר חלק קטן ביותר. אני כבר לא מדבר
)



(
על כך שאתה יכול לקנות את זח בזול יותר מבחוץ. התיאוריה שלך היא

מה יקרה לאחר מכן? מה יקרה עם שלושת-רבעי
הנפח של החקלאות? המסקנה תהיה ברורה, והיא - ללכת על רובוטים ולא על
עבודת דחק, או נניח על כותנה מיותרת, או על תפוזים מיותרים
.
מ. איתן; נגעת בנושא מצויין. בזמני התווכחתי בנושא
הזה עם כ''ץ-עוז, והוא אמר לי שאם לא תהיה
כותנה בצפון הנגב, פשוט לא יהיו שם אנשים. אמרתי לו שיקח את מחיר המים
-
וזה ויכוח שהיה לי אתו כשהוא היה עוד סגן שר החקלאות, לפני שנתיים
-
ויראה, שעל-ידי זה שאתה מסבסד את מחיר המים, ומשום שתנאי האקלים
בצפון הנגב הם הטובים ביותר, אתה מכריח את אנשי צפון הנגב לקבל
סובסידיה, אתה מכריח אותם לייצר כותנה, כי נוצרה קומבינציה הטובה
מבחינתם. תנסה אותם, תן להם ציק במחיר שעולה למדינת ישראל להביא
את המים, ותגיד להם שיעשו מה שהם רוצים בכסף. אם הם רוצים, ישלמו בזה
את מחיר המים; אם הם לא רוצים, יעשו בזה משהו אחר. היית רואה פתאום
,
שאם היית נותן לאנשים שאתה מעוניין ליישב באיזורי פיתוח את אפשרויות
.
הבחירה, איפה הם רוצים את הסובסידיה שלהם, הם לא היו הולכים לנושאים
כאלה
.
אני טוען שבחקלאות הגענו למצב של עודף אמצעי ייצוא ומשק מעוות, אך ורק
בגלל מרכיב המים. זה היה אחד התורמים לעיוות בחקלאות. זה גרם לכך
שאנשים מסויימים היו יכולים להרוויח לעצמם ולעם ישראל, אבל בגלל העיוות
של מחיר המים הם חיו במשק מעוות, והם עבדו על בלוף. הם כאילו הרוויחו
בגלל מחיר המים, ועבדו במקומות שלא היתה בהם תועלת, לא להם, ולא לעם
ישראל
.
אני רוצה לחזור לנושא המסחר והתעשיה. מדברים על מעורבות ממשלתית, וכאן
אמרו שמעון שטרית ויגאל שאין ברירה. אני רוצה שנזכיר לעצמנו, שאנחנו
במצב קשה. אחד המכשולים שאנחנו נופלים בתוכם, הוא אותו מכשול שנפלו בו
אבותינו, ואני לא רוצה לפגוע לרעה במה שעשה ספיר ואחרים, כי הם חיו
באילוצים שהיו אז. חייבים ללמוד את הלקחים השליליים של מה שהיה אז
.
אנחנו אומרים היום שאנחנו עומדים בפני בעיה לאומית, בפני עליה, ואין
ברירה. הם היו בבעיות קשות לא פחות, גם עליה, גם מדינה, וגם הם פעלו
במצב של אין ברירה. כלומר, המצב של אין ברירה לא בהכרח מוביל לתוצאות
הטובות ביותר כשאנחנו רואים את הפתרונות שאנחנו רואים היום. עם ישראל
לא יכול להרשות לעצמו לחיות תחת המושג "אין ברירה". זה חלק מההוויה
במשך עשרות שנים, ואנחנו לא יכולים לצאת בגישה שהכל מצב חרום
.
יש לי יוזמה אחת שאני רוצה להציע למשרד המסחר והתעשיה, ונדמה לי שזה
המקום בו המשרד יכול להתערב. עומדים להביא 33 אלף מגורונים, בעלות של
חצי מיליארד. אני מדבר על-פי 8,500 דולר למגורון, 17 אלף שקל למגורון
,
שזה משהו בסביבות 250-300 מיליון דולר. יש תכניות אולי גם להרחיב את
זה, על-מנת לתת פתרון מגורים נאות
.
בענין הזה אני חושב שמשרד המסחר והתעשיה, צריך רק לרכז, הוא לא צריך
להתערב, יש הרבה מפעלים. מסתבר שיש הרבה מפעלים של אלומיניום שלא בנו
בהתחלה, יש בארץ עשרות רבות של יצרנים שמסוגלים לייצר את זה. צריך כאן
)



(
משרד המסחר והתעשיה לפשט קצת את ההליכים, לנסות איכשהו להתארגן. זה
שייך לכס מהבחינה הזו, שאס אנחנו נקטיו את היבוא, נביא לייצור מקומי
.
היו"ר א. שוחט; דיברת לפני שבוע כאן עס שר הבינוי והשיכון
,
בדיוק על הענין הזה. שר הבינוי והשיכון אמר
לך שכל מי שיכול לייצר, יוזמן אליו
.
מ. איתו.' נכון, כך הוא אמר. אבל אני פונה לשר המסחר
והתעשיה, כי האמירה הזאת של השר שרון נשארה
כאן בחלל האוויר, וגס במשרד, וזאת אני אומר מתוך בדיקות שעשיתי, כי אני
רוצה לקדם את הנושא הזה. אני מאמין שאפשר לחסוך כאן מטבע זר, ואפשר
להקל על מאזן התשלומים. האמירה הזאת נשארה כך, שכל העסק נשאר. כל יצרן
בודד צריך להתמודד מול העוצמה האדירה של משרד הבינוי והשיכון
.
אם הסקציה המתאימה במשרד המסחר והתעשיה היתה יכולה לקחת על עצמה איזה
שהן פעולות גישור, ארגון, בדיקת הנושא, אני בטוח שאפשר יהיה להגדיל את
החלק. מתוך 33 אלף, לפחות 15-16 אלף יחידות אפשר לעשות בארץ. זה יקל גס
על משרד הבינוי והשיכון, כי יש לו בעיות של הובלה. לא צריך שוס תקציב
,
הקליינט ישנו. איך הוא קונה בחו"ל? אתה חושב שהוא מביא את הדבריס האלה
מחו''ל ללא כסף? המדינה קונה את הדברים האלה בחו"ל
.

שרון אמר שהיצור בארץ עולה יותר
.
מ. איתי; לא, גם בזה יש טעות. באותו מחיר אפשר לארגן
את זה
.
משרד המסחר והתעשיה אחראי במדינת ישראל בין השאר לנושא ששמו מאזן
תשלומים, שהמאזן המסחרי של מדינת ישראל יהיה חיובי, שנשתדל לקצץ ביבוא
ולהגדיל את היצוא. משרד המסחר והתעשיה אחראי לפיתוח תעשיות. יש לו
מחלקות שיכולות בלי הרבה השקעות להתאים את עצמן לבניית המגורוניס האלה
.
מדובר במפעלים, ביצרנים ישראליים שעוסקים באלומיניום, במפעלי אלומיניום
שונים. עשרות מהם מוכנים להיכנס לענין הזה, אבל צריך לארגן אותם. אס
אתה רוצה, אני מוכן להיפגש עס ראש הסקציה המתאימה, אני מוכן להראות לך
מי הם המפעלים. יש עשרות כאלה שאפשר לעודד לבנות באמצעות הדרכה, ולהקל
עליהם את התהליכים. אפשר לדבר עם שר הבינוי והשיכון כדי שיתן גיבוי. כל
מפעל שעומד ב-17 אלף שקל למגורון ועומד בתנאים, יקבלו ממנו. אני
התערבתי בזמני כי אמרו שיגש רק מי שייצר בעבר 500. ישבתי אצל שרון
במשרד יום שלם כדי לדבר על לבו שיתנו הזדמנות לישראלים שייצרו קודם
פחות. לא יזמינו אצלו 1,000, יזמינו 50, יזמינו 100. הדבר הזה הוא חלק
מתפקידו של משרד המסחר והתעשיה
.
ש. שטרית; יש לי ידיעות שנותנים לאנשיס להתחיל לבנות
לפני שחותמיס אתס על חוזים. האס זה ידוע
לח
מ. איתו; ידוע לי. זה לא חדש
.

הבעיה שהעלה מיקי היא בעיה שראינו כבר
בדברים שתוקצבו היוס במסגרת בתים מיובאים
,
)



(
קרוואנים ומגורונים, בערך היקף ההזמנה מחו"ל, שחוא קרוב ל-750 מיליון
דולר. זה אחרי שהורדתי את ההזמנות מהשוק המקומי, שכן חלק מוזמן בשוק
המקומי. אני לא אומר שצריך להקים מפעלים כאלה, שבעוד 3 שנים לא יהיה
להם מה לעשות. לדעתי עדיין יש נתח די גדול שהממשלה כממשלה, בדרכים כאלה
או אחרות, יכולה להביא ליותר מאשר ההזמנות האלה מבחוץ
.
א. דייו; ההצעה של מיקי איתן, לדעתי היא ענין למשרד
מסחר ותעשיה. יש לו השמות של כל המפעלים
האלה, אפשר לעזור למפעלים האלה לקלוט עוד עובדים, ולדעתי זה יכול ליצור
בין 3,000 ל-4,000 מקומות תעסוקה. לדעתי יש לפנות בקריאה ליזמים שיוכלו
להתארגן, ואפילו להקים מפעל כזה שיכול לפעול לכמה שנים. אחרי שנים הוא
לא ייסגר, הוא יכול להסב את עצמו למשהו אחר
.
יש קרקעות מינהל מפותחות, שהמדינה השקיעה בהן מיליונים של דולרים
בתשתיות. המינהל היום נקרא משווק פסיבי. אתה מביא לו יזם, והוא מדבר
אתו. אנחנו רוצים לעבור למצב שיהיה מינהל אקטיבי. יש פארק תעשיה שיושב
כאבן שאין לה הופכין במשך שנים. אומרים לראשי הערים ללכת ולגייס יזמים
,
ואנחנו הלכנו. אבל אם יש חברה עסקית שלוקחת באופן אקטיבי לשווק כמה
מאות דונמים שקיימים, גם ראשי הערים יעשו את המאמץ שלהם, גם החברה הזו
,
ולא המינהל שהיום יושב כגוף פסיבי. בא היזם, ואז הוא מתווכח אתו אם כן
לתת לו או לא לתת לו. אין לו שום אינטרס, אין שום יוזמה ללכת וליצור
.
למשל קו בר-לב, עומד כאבן שאין לה הופכין, וזאת כאשר הושקעו בו עשרות
מיליוני דולרים עם תשתיות. המינהל אומר לי להביא לו יזם, ואני מביא לו
.
אם אני אצליח לגרום שהמינהל ישווק באופן אקטיבי, לדעתי זה יביא הרבה
יוזמות
.
המדיניות היום צריכה ללכת לפארקים איזוריים. המדינה היום השקיעה
בפארקים קיימים בתשתית, ואני שומע, אבל לא רוצה להזכיר שמות של מקומות
,
שהולכים לפתח בעוד 10 מיליון דולר עוד 500 דונם וכוי. באותו פארק
המדינה השקיעה בתשתיות, בכבישים, בביוב, במערכות חשמל. הפארק הזה ישרת
את כולם, את כל תושבי האיזור, ואפשר לקלוט שם אלפי עולים
.
רוצים להקים קרן של 125 מיליון לחברות עסקים בעלות סיכון. גם אני מצטרף
לתמיהה, איך לממשלה יש 125 מיליון לדברים כאלה. למה לא להשתמש בכסף הזה
לאותם מקומות בפארקים קיימים, באיזורי פיתוח, במקומות שם יש בעיות של
קליטת עליה ובעיות תעסוקה? אם להקים את הקרן הזאת, רצוי שהיא תשמש
לאותם סדרי עדיפויות שהממשלה רוצה לעודד, במקום ללכת להרפתקאות
סיכוניות, שזה תפקיד הבנקים. אם אלה כספי ממשלה, צריך ללכת למקומות
שבהם אפשר באמת לעודד
.
יש פה הרבה הצעות, והדברים האלה לא ידועים. זו הנקודה שצריך לשים לב
אליה. הדברים האלה צריכים להגיע אל הרשויות. כל האמצעים של עידוד עסקים
קטנים וכוי, הכל צריך להגיע אל הרשויות, כדי שהם יהיו ידועים בשטח, כדי
להביא אותם לידיעת אותם יזמים שראשי הרשויות נמצאים במגע אתם. לדעתי
צריך פירסום גדול מאוד לדברים האלה, כדי שהם יהיו ידועים לכל האנשים
העוסקים במטריה הזו. אחרת אנחנו כחברי ועדת הכספים נדע אותם, אבל מי
שצריך לבצע את הדברים, לא ידע אותם
.
)



(

רציתי לגעת בנושא אחד של הפארקים
התעשייתיים, אבל לפני כן, בעקבות הדברים של
מיקי, שלא דרושה לנו תעסוקה, אני חושבת שכן דרושה תעסוקה. השאלה היא
איזו תעסוקה דרושה. יש לנו גם בעיה של הטווח הקרוב וגם של הטווח הרחוק
.
בטווח הקרוב אתה צריך לספק לאנשים איזו שהיא תעסוקה, ואנחנו יודעים
מהנסיון של בניית המדינה שסיפקנו תעסוקה שהיתה בשעתה טובה, ואילו היום
היא לא מתאימה. אם לחשוב מה העליה שהיום נכנסת למדינת ישראל ומה הדורות
שצריכים להיכנס, לדעתי מדובר בתעשיה מסוג אחרי לגמרי, והיא דורשת
אמצעים אחרים, והיא דורשת השקעות אחרות
.
אני רוצה לשאול ולהעלות איזה שהוא נושא. בתקופה האחרונה עולה הנושא של
הפארקים התעשייתיים, וגם אלי הזכיר אותם. כשאני שומעת את המושג פארק
תעשייתי, אני רואה בעיני את הפארק של סטף ורטהיימר. אני בכוונה מזכירה
את הדגם הזה, מפני שסוג התעשיה הזה מכוון גם ליצוא, וישנה הדרך של
חממה, שנותנת אפשרות למפעלים קטנים וייחודיים להתפתח, ויש תפוקה
.
הייתי בשעתי שותפה בוועדת הפנים לויכוח בנושא של פארק כזה, האם לראות
בו גם מועצה תעשייתית. עסקנו בזה בשעתנו ברמת חובב מסיבות אחרות, והיה
על זה ויכוח גדול. מרגע שהפכו את רמת חובב למועצה תעשייתית, זה נתן
למקום תנופה בלתי רגילה. יסלחו לי כאן ראשי הערים, כי יהיה כאן ויכוח
.
עיר רוצה שהמפעלים יהיו לידה, כדי שהיא תקבל את הארנונה. אבל זאת היתה
הסיבה שגם סטף ורטהיימר דרש את הענין הזה. העיר יכולה לשמש מנוף רציני
לפיתוחו של גל התעשיה. אם הולכים לתכנית שהוזכרה, להקמת כ-10 פארקים
כאלה, נדמה לי שהיה צריך לחשוב על-כך. נדמה לי שהרעיון שזו תהיה רשות
עצמאית או תהיה רשות אחת על כל הפארקים, שתאשר גם שיחרור מארנונה
,
ותאפשר להשתמש במנוף הזה גם לפיתוח אותה תעשיה, נדמה לי שזה רעיון
שצריך לחשוב עליו היום, כי הוא יתן דחיפה. אמנם התעשיה היא לטווח ארוך
,
אבל אנחנו צריכים להשתדל לקצר את הטווח הזה בגלל כוח האדם המיומן שמגיע
היום, ועבורו צריך מפעלים מתוחכמים שיתאימו לו
.
י. גולדברג; אדוני השר, אין ספק שאנחנו עומדים בפני בעיה
אדירה של מציאת מקומות תעסוקה, בעיקר
לעולים. אני חושב שהבעיה תלך ותחמיר, אם אנחנו לא ננקוט צעדים יוצאי
דופן. אמנם יש תכנית אטרקטיבית, ואני משער שגם נראה ממנה פירות, אבל
יחד עם זאת, חייבים להוסיף תכניות. אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת
,
והנקודה היא מבני תעשיה
.
ברור. לנו, שכל יזם שיבוא לפעול במקום כזה או אחר, מטבע הדברים ולאור
נסיוננו הוא יפנה למבנה קיים, למבנה פנוי. גם הקמת המבנים זה ענין של
לוח זמנים, זה נמשך בסביבות שנה, ויש לכך משמעות. אם אנחנו רוצים לתת
פתרונות בטווח הקצר, אנחנו צריכים להתחיל בהקמת מבני תעשיה באיזורים
שבהם הם חסרים. אין בכוונתי להוסיף לדוגמא בדימונה או באשקלון, במקומות
שאולי יש בהם עודפים. אני מדבר על מקומות חסרים. המדיניות בזמנה היתה
הקמת מבנים קודם כל, ולאחר מכן או במקביל חיפוש היזמים. המדיניות
השתנתה במשך השנים, והיום קודם כל רוצים לראות את היזם, ורק לאחר מכן
מדברים על הקמת המבנים
.
)



(
אני חושב שאם יצאו בפעולה נמרצת בתחום הזה, יש בכך משום קידום היעדים
שקשה לכולנו לבוא ולתת להם תשובות, אבל אין ספק שזה קידום משמעותי
.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה להגיד משהו על הבעיה הכוללנית
.
מספר חברים, כולל עדנה, דיברו על פארקים
תעשייתיים, כאילו זה הפתרון הישראלי. חשוב שיש פארקים תעשייתיים
,
וזה טוב, אבל בין זה לבין הבעיה שאנחנו ניצבים בפניה, המרחק כל כך
גדול, עד שהדברים בכלל צריכים להיבחן בקנה מידה אחר
.
מה היה המצב האידיאלי שגם אתה היית רוצה, וגם חברי הכנסת משתי הסיעות
,
בוודאי מסיעת הליכוד, היו רוצים? רוצים שהמשק יתנהל כך, שהיזמים ישקיעו
כי כדאי להם להשקיע, וכי יש להם בטחון במדינת ישראל, ויש להם בטחון
ברווחיות שלהם. הם יבואו במינימום בקשות לממשלה, ולא יצטרכו לתת
ערבויות ממשלתיות, ולא יצטרכו לממן את השיווק. כל אחד יעשה כיכולתו
,
והמשק יצמח. זה המצב האידיאלי שכולנו היינו רוצים בו, ולא חשוב אם לאחד
יש השקפה כזאת ולשני השקפה אחרת
.
מכיוון שאנחנו לא נמצאים במצב כזה, והמשק אינו צומח מעצמו, ויש לנו
בעיות מעבר לבעיות הרגילות, יש גם בעיות של קליטת עליה, לכן מחפשים
דרכים איך להניע את המשק. השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, האם
הדרך שאתם הולכים בה היא הדרך הנכונה, או שאולי צריך ללכת בדרך אחרת
בקטעים מסויימים, ואגיד למה כוונתי
.
אתה יכול לעודד את התעשיה דרך מערכת שלמה של תמריצים ותנאים, החל
מערבויות מדינה למשקיע, דרך כניסה של הממשלה לשותפויות, דרך אלף ואחד
דברים. כי למעשה אתה אומר, שלא כדאי להשקיע, לא כדאי לסכן, יש סיכון רב
בהשקעה במדינת ישראל, הרווחיות לא ברורה, המצב הפוליטי לא ברור, אולי
גם מדיניות הממשלה לא נראית מדיניות עקבית. צריך לתת למשקיע הגנה כזאת
,
כדי שיהיה כדאי לו להיכנס לתוך העסק. יכול להיות שאנחנו צריכים לשאול
את עצמנו אם בעת מצוקה אנחנו צריכים ללכת בדרך אחרת, שמחייבת הסכמה
לאומית רחבה, בין כל המערכות, כולל ההסתדרות, כולל התעשיה, כולל
הממשלה. נעשה את רווחיות הייצור כזאת שלא ירוצו לממשלה לשם ערבויות
,
ולא יכנסו לחברות ממשלתיות, אלא יגידו שמי שמשקיע, יש לו רווחיות. אני
מדבר על הסכמה, כי אני מדבר על מדיניות שער שלא ננגסת אחרי כן בשכר
ובדברים האלה. אני אומר, שמה שאנחנו עושים הוא שאנחנו מגבים את הפיתוח
בערבויות, בהשתתפויות, בהפיכת המשק שלנו שהיום הוא ב-80 אחוזים משק
ממשלתי, ל-110 אחוזים משק ממשלתי. זה מה שאני אומר. כי הנייר הזה, זאת
משמעותו
.
כשיש מצוקה כזאת, ישנה גם דרך אחרת שמחייבת קונצנזוס לאומי הרבה יותר
רחב, היא מחייבת, שאם אתה עושה את הצעדים הנכונים, הם לא ננגסים דרך
השכר או דרך דברים אחרים. אתה בא ואומר שאתה דואג שתהיה רווחיות כזו
ליצוא, כדי שזה שמשקיע לא יבקש את ערבות המדינה או את השתתפות המדינה
בהשקעה שלו, אלא הוא ידע שהוא מרוויח
.

תשכנע את ההסתדרות
.
)



(
היו"ר א. שוחט; במה שמציעים כאן היום יש דרך גידול שלטעמי
איננה הדרך הנכונה. אני חושב שהענין הוא
רציני, כי אנחנו עומדים עכשיו לבנות מערכת משקית, שתהיינה בה הרבה מאוד
שגיאות בהחלטות, כי ההחלטות לא תהיינה החלטות אמיתיות. הן תהיינה
בנויות בגלל מעטפת שהממשלה נותנת. הממשלה צריכה לדאוג, שכל מי שמשקיע
במשק ידע שיש מדיניות ממשלתית שמביאה אותו לרווחיות כדאית וסבירה
,
ושמערכת השיקולים שלו בבניית העסק תתבסס על הענין הזה. זה השיקול
היחידי הנכון בהחלטה לגבי אופן ההשקעה ומקום ההשקעה. לשם כך צריך לעשות
כמה דברים
.

מה אתה מחדשי כבר חודשים אנחנו אומרים
שאנחנו לא יודעים מה קורה במשק
.
היו"ר א. שוחט; אני לא אמרתי שאני מחדש. אני אומר שעל דברי
טעם יש טעם לחזור. אני מדבר על נוסחה
,
שבמכלול היא הפוכה ממה שיש כאן. אתה אומר שזה במקום לעטוף בכל מיני
עזרות, שכאילו הרווחיות תגדל על-ידי כך, על-ידי ערבויות, ואני אומר לתת
למשקיע, שיודע שבדרך שלו הממשלה דואגת לרווחיות בצורת מדיניות שתאפשר
לו את הרווחיות, ואז שיקולי ההשקעה יהיו נכונים. היזמות, היא שתעשה את
הענין, ולא חשוב כרגע אם זה יהיה קיבוץ או פרט או גוף כזה או אחר. אבל
השיקולים יהיו אחרים. אתה הרי יודע בדיוק מה היו השיקולים עם הנייר
הזה
.
לשם כך צריך יכולת מנהיגותית, דיבר גם ג'ומס על מנהיגות כלכלית, ואני
אומר את זה בעדינות. אין מדיניות כלכלית, אין טיפול בבעיות חרום
כלכליות. לא ועדת הכספים היתה צריכה ליזום את הדיון של חזרה לעבודה
ביום ראשון שעבר, ולא אנחנו היינו צריכים ליזום הרבה מאוד דברים
.
הממשלה היתה צריכה לעשות לעת הזאת בקטע המסויים ובסה"כ בתכנית הגדולה
שאנחנו מדברים בה, ואני מרגיש שהדברים באים לא כפי שהם צריכים לבוא
.
הצגתי כאן, אדוני השר, תיזה, שאולי בגלל בעיות פוליטיות אי-אפשר להגיע
אליה
.
י. הורביץ; האם אתה מאמין שזה יתבצע במשקל
היו"ר א. שוחט; מבחינת המבנה הפוליטי
?

עם אותה הסתדרות, עם אותה אורה נמיר
.

אין לי בעיה עם אורה נמיר. האם אורה נמיר
יודעת שמשלמים היום 3 שקלים לשעת עבודה, כי
יש שוק עבודה כזהו אני הייתי אומר לממשלה לקחת את חוק שכר מינימום כי
הוא בלתי רלוונטי. אפשר לרוץ אחרי המוסכנ"יקים ואחרי טכנאי הקרור ואחרי
כל הגופים האלה. לא שאני מאושר מזה, אבל אני מדבר על-כך כעובדה. האם
צריך לשנות את חוק שכר מינימום? מי שקבע את השבירה של חוק שכר מינימום
הוא שוק העבודה הקיים היום
.
)



(
אני לא רוצה להגיד אם זה יכול להתקיים פוליטית, אני גם לא בעד זה שזה
יהיה גורף וסוחף, ושאלה שברמות השכר הנמוכות לא יקבלו פיצוי. אבל יש
טכניקה לעשות את הענין הזה. אני מדבר על העקרון, כי העקרון אומר שיש
לתת להחלטה דרך הרווחיות לקבוע את מה שאתה עושה
.

אתה מציע עיסקת חבילה משולשת
.
היו"ר א. שוחט; נכון
.

אדוני היו"ר, החכם מכל האדם אמר "לכל עת
וזמן". אני לא ותיק בכלכלה, מאוד צעיר
,
ינוקא בכלכלה, ואני בדרך כלל בעד הליכה לפי תפיסות, בעד הליכה לפי
הספר. זו הגדרה מצומצמת שמבטאת את הכל. גם אני הלכתי לפי הספר, וניסיתי
בתקופה מסויימת, כשהיה לי מה לומר בעיני מקרו כלכלה, לפעול בדרך
שמובילה לשינויים מבניים, לשינויי תפיסה בישראל בכיוון של משק חופשי
יותר ממה שהיה. לא אמרתי שעשיתי הרבה, אלא זה היה ראשית תהליך. אם מותר
לי היום אולי לזקוף לזכותי משהו, שבעבר צעקו עליו והיום הכל מודים בו
,
זה נושא ההתייעלות של התעשיה הישראלית
.
עשיתי צעדים מכוונים, מחנכים, באמצעות מחדלים תקראו לזה. זאת אומרת
,
באי-שפיכת כסף לכל מאן דבעי, ואי-מתן סיוע אוטומטי, כפי שהיה מקובל
בימים שקדמו לי. מדיניות שער חליפין מאנה להשתמש באמצעי הזה מבלי
שניטרלה את המשמעויות שלו ואת הסכנות ליציבות המשק. עשיתי עוד כמה
צעדים, כמו רפורמה בשוק ההון, רפורמה במיסוי, שלא הכל אהבו אותה. כך
עשיתי. הצטערתי מאוד שאחרי שעזבתי את התפקיד המשיכו בדרך הפוכה
לחלוטין, וכמעט קרסה התפיסה שהתחלנו בה, ושלפי דעתי היתה מבורכת למשק
בתנאי אותו הזמן
.
פעלתי כאשר האבטלה היתה בהיקף של 5-6 אחוזים, והגיעה בשיא ל-6.5 אחוזים
ממוצע באותה שנה. תראו את הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. השנה
האחרונה שלי באוצר היתה 1988, ותראו מה היה הממוצע של האבטלה באותה
שנה. אחר כך הלכו בדרך הפוכה, והאבטלה גדלה. מי שחושב שאת פתרון בעיות
האבטלה בתנאים רגילים של חיי מדינה אפשר לפתור כפי שניסו לפתור ב-1989
,
טועה. הדברים הוכחו בחיים ובמציאות
.
אי-אפשר עכשיו לעסוק בנושא שאנחנו עוסקים בו, ואני רואה בזה דיון רציני
ונוקב. לוועדת הכספים יש מעמד חשוב ביותר בכל הנושאים האלה, מפני שהרבה
דברים תלויים בעמדתה
.
אני חייב להגיד משהו במסגרת של "אני מאמין". אמרתי במה אני מאמיו בימים
כתיקנם, ולו היה בידי, הייתי ממשיך באותה מדיניות עם שיפורים פה ושם
,
לפי תנאי הזמן והצרכים. אבל המגמה, הכיוון, היעד היה ממשיך להיות אותו
יעד. זו היתה תפיסתי, ואני מודיע לכם - אולי מישהו טועה בי - שזו
ממשיכה ומוסיפה להיות תפיסתי. בדרך כלל הישענות על השכל, עם סטיות
נחוצות
.
אבל אני רוצה להגיד לכם, שאנחנו נמצאים בתקופה יחידה במינה. אלף מלים
סופרלטיביות אפשר להשמיע על המשמעות של התקופה הזאת, אבל אני אגיד רק
)



(
מלה אחת, שאני משתמש בה בנסיבות של הגדרת מציאות וחיים לעתים רחוקות

תקופה היסטורית. היא תהיה היסטורית אם נדע לקדם אותה
,
להתמודד אתה, והיא יכולה להיות בכיה לדורות אם ננהג ההיפך. אני מודיע
לכל מאן דבעי שיושב כאן ושלא יושב כאן, לתקופה כזאת אין ספר, אף אהד לא
חיבר ספר
.
יש לקלוט מיליון עולים ב-3 שנים, ואם תרצו ב-4 שנים - ובחינת באופן כמעט
פתאומי בשנה הראשונה, בוודאי בלי היערכות כלשהי, אפילו לא רמז של
היערכות. אני מדבר על שנת 1990. אנחנו צריכים לזכור, שכעבור כמה חודשים
יצאו לשוק העבודה אנשים. ומי? אנשים שמוכנים לגור 4 משפחות בדירה
,
ואולי יהיו מוכנים לגור באוהלים, אבל לא יהיו מוכנים להבין ולסבול שאין
להם במה לעסוק. לכן אנחנו נמצאים היום בברירה בין היסטוריה ושינוי
דרמטי בחיי העם ומדינת ישראל, לבין בכיה לדורות. האמינו לי, אין משהו
באמצע. אני בטוח שיש בכם התחושה של עוצמת האתגרים שאנחנו נמצאים בה
.
המדינה צריכה לקלוט מיליון עולים ב-3 שנים, ומספר תושביה הוא 4.5
מיליונים, ולא 300 מיליון, אפילו לא 30 מיליון. זאת אומרת, שהיא מגדילה
את האוכלוסיה שלה ב-30 אחוזים ב-3 שנים. מדינה שנמצאת עם בעיות
בטחוניות כפי שהיא נמצאת, והיום היא בעיצומה של מלחמה, ואולי הסופגת
העיקרית של תוצאות המלחמה, ואני מדבר בצד המיידי, בטווח המיידי, לא
בטווח העתידי. בטווח העתידי זה יכול להיות עוד יותר, ואני מתבונן בזה
.
איזו מדינה בעולם, איזה ספר בעולם נכתב בשביל מציאות כזאת? האם מישהו
יכול להגיד לי? מי שאומר לי שצריך ללכת לפי כללים כתובים, אינו מבין את
משמעות התקופה, עם כל ההגדרות שאני מקבל אותן ומרכין ראשי בפני ההגדרות
האלה
.
אני יודע מה זה מעורבות המדינה, וכל אשר לי נתתי כדי להרחיק מעורבות
המדינה, בוודאי במה שקשור לסמכותי הישירה. בעצם הימים האלה שואלים איזה
משרד יש היום, שמוכן לוותר על סמכויות וכוי. אני מוכן לוותר על סמכויות
ועל עוצמה ועל תפקידים. מי שחושב שזה נותן עוצמה, עוד לא מבין מהי
עוצמה. צריך בהחלט להפחית את מעורבות הממשלה במשק. זו תפיסת עולמי
,
אמונתי, אבל אני רוצה לשאול גם מישהו אחראי, אדם שיש לו אותה תשתית
אחראית כשהוא שותף לתהליך של בנייתה של מדינת ישראל ואותו תהליך
היסטורי שאנחנו עוברים, בלי מיקוח מפלגתי כיתתי, האם מישהו יכול להגיד
,
שקליטת 30 אחוזים מעל האוכלוסיה הקיימת זה דבר שאפשר לעשות לפי כללים
,
או שיש לו פתרון
?
אני רוצה להגיד משהו לידידי יו"ר ועדת הכספים. הוא דיבר על עוצמתה של
המדינה, 80 אחוזים של המשק. אני לא רוצה לעסוק בחשבונאות, אבל אתה
מכניס בזה את הבנקים. בוא נגיע להבנה, שתוציא את הבנקים לעת-עתה
.
הבנקים שולטים על המשק לא מאתמול בבוקר, זה לא דבר שנוסף, אתה צריך
לדבר היום על הדברים שאנחנו מוסיפים למעורבותה של הממשלה, במעורבותה של
הממשלה. היתה לך הצעה לריסון השכר, אבל זה לא ריסון. מי שמבין יודע שזו
שחיקה ממשית, משכר המינימום או מהשכר הנמוך ועד לשכר הגבוה כלשהו. אני
לא אומר שזו לא דרך, אני לא אומר שאני מציע אותה, אני לא רוצה לחוות
דעה עליה, אבל אני אגיד לך מה חסר, ואם אתה על זה לא מתבונן, אתה רואה
50
אחוזים של התמונה ואולי פחות
.
)



(
אני אגיד לך מה הבעיה של המשק הישראלי היום. כדי להניע את המשק ולהביא
לידי צמיחתו, צריכים מקורות, צריך אשראי. מישהו חושב שאפשר בלי אשראי
?
שיאמר זאת. אתה צריך ליצור תנאים שאפשר יהיה לקבל אשראי, ואני רוצה
לדעת אם שיטת הבנקים בישראל מעניקה את האפשרות הזאת. אני לא מדבר נגד
מדיניות הבנקים. הבנקים נהגו בפזרנות, אני לא רוצה להגיד בחוסר אחריות
,
במתן אשראים אדירים לקבוצות שונות במשק, שאת שמותיהן אתם מכירים, ואני
לא רוצה לחזור, כי זה לא תפקידנו היום לחזור על זה. אתם עוסקים בזה
הרבה במשך שנים אחדות. נתנו אשראים אדירים לקבוצות שונות במשק בלי
בטחונות, בשפע. כשראו את המפולת שנובעת מזה, התחילו להכביד על הקטנים
,
וזו הבעיר5 היום במשק. הם מקפידים היום יותר משהקפידו אתמול ואין היום
אשראי ללא בטחונות. מה שאתה תעשה, נגיד פיחות של 30 אחוזים בבת אחת, זה
שחיקת השכר ואי-העלאה נומינלית של השכר, ולא פתרת בכלל את הבעיה. אתה
תגיד לי שתהיה רווחיות, והבנקים יהיו נדיבים יותר. אני אומר לך שזה לא
יהיה. הם לא יהיו נדיבים יותר. אנחנו חייבים לפתור את הבעיה של האשראי
,
כדי להניע את המשק
.
לא באנו לרעיונות ככה סתם מנותקים ממציאות, אלא דווקא מתוך לימוד
המציאות. במשרד התעשיה והמסחר אנחנו לא עוסקים בשער חליפין, זה תפקיד
בלעדי של שר האוצר בשיתוף עם נגיד בנק ישראל. אתה יכול לשאול למה לא
הצענו, אבל אנחנו לא מציעים הצעות לממשלה ולכנסת אלא בדברים שקשורים
לנו, ולכן ישנן ההצעות שלנו. קודם כל, למדנו את המציאות, ומהמציאות הזו
הגענו למסקנות. צריך ליצור כלים ותנאים ואפשרות של צמיחת המשק. אחד
הדברים המרכזיים, הוא נושא האשראי. אני יודע, אני מכיר את דעתך, אתה לא
נלהבת כל כך. אתה חושב שאני נלהב? אני לא נלהב. תראה עם שני-שלישים
איזה תורים עומדים. מה היה קורה עם 50 אחוזים? איזו ביורוקרטיה בנקאית
היתה מתרחשת
?
התפיסה הכללית שלי היא של משק חופשי. המודל של העבודה שלנו הוא מודל
כזה: אנחנו מגיעים למסקנות, מביאים אותן לידי ביטוי וגם לידי יישום
.
אתם יכולים לראות שהיישום, פרט לכמה קשיים על כמה נושאים שתארתי, היה
מהיר מאוד, יותר מכל איזו שהיא תכנית אחרת שהיתה אי-פעם. גם בהפעלה, לא
רק הבאת הרעיונות להחלטה
.
משאנחנו מגיעים למסקנה הזאת, לא נשנה אותה. אם יש איזה שהוא תעשיין
שחושב לנהוג כמנהג הקבלנים, ויאמר שהוא עכשיו יעצור, ומחר יצטרכו לתת
תנאים יותר טובים, שישכח מזה. לא משרד התעשיה והמסחר יעשה את זה. ההיפך
הוא יעשה. הלכנו בדעה צלולה למהלכים מרחיקי לכת, לא נרחיק לכת יותר
,
ואת זה יודעים התעשיינים. הם יודעים שיש אמינות, וזהו זה, נקודה
.
אני אומר לכם, שמוכרחים ללכת במדיניות נועזת, ואני לא מקבל היום כללים
ולא אקבל כללים. אתן לכם דוגמא אחת: האם מישהו יכול לטעון שאני בעד
גרעון תקציבי, ושכל המרבה הרי זה משובח? הלא ידוע שריסנתי עד כדי כך
,
שאנשים אמרו לאט לך. אני מוסיף לדגול בתפיסה הזאת. האם מישהו חושב
שאפשר יהיה לפתור את בעיית גרעון התקציב על-ידי כך שלא נשקיע בפיתוח
?
בפיתוח כוונתי לצמיחת המשק, להביא לידי יצירת תעסוקה. המקור היחיד הוא
הקטנת הגרעון, לא מימון. למימון אפשר לבקש נדבות, אפשר לקבל תרומות
,
אפשר לקבל הלוואות עם ערבות או בלי ערבות, אפשר באמצע המלחמה, אפשר
אחרי המלחמה, אפשר הכל. אני מדבר על הקטנת הגרעון. אומלל מי שחושב
)



(
שאפשר יחיה להקטין אי-פעס בשנים הקרובות בטווח העליה את חגרעון בתקציב
ללא חשקעה. היום אני שומע מכלכלנים שדוגלים כמוני במשק חופשי. הם
מוסיפים, נוסף לביטוי שמותר לממשלה להשקיע בפיתוח תשתיות י ועל זה אין
חולק - שאפילו תוך הגדלת הגרעון, וגם השתתפות המדינה בסיכונים. כלכלנים
מובהקים אומרים זאת, אני לא רוצה לנקוב בשמות. הם מצדדים בהשתתפות
המדינה בסיכונים בתקופה הזאת. מי שעדיין רוצה לדגול בתפיסות שאינן
מעניקות פתרון לבעיית הבעיות של עם ישראל, ואני אומר שזו היום בעיית
הבעיות, אדוני ח"כ מיכאל איתן, בעיית הבעיות של עם ישראל היום זו
תעסוקה, ואני לא מתבייש להשתמש בביטוי הזה. ראיתי איזה כתב בעתון של
יורדים שליגלג על זה. אני אומר את זה היום בשעת מלחמה במפרץ. הבעיה של
מדינת ישראל היום, חוסנה הבטחוני והלאומי והמדיני והכלכלי, זה
בתעסוקה
.
כשאני מדבר על תעסוקה, אני מדבר רק על תעסוקה בריאה. לא תמצאו פה דבר
-
ואתה שוגה בהבנת הרעיונות שלנו - שאין בו תעסוקה בריאה, ואני עוד אגע
בזה. לכן הלכנו בדרך שהלכנו. מה שמעניין הוא, שאלה שהשמיעו ביקורת, לא
הציעו אלטרנטיבות. ולא כל כך ביקרו בכנסת, הכנסת כמעט פה אחד קיבלה את
זה. אבל במשרדים מסויימים, בקרב כלכלנים, יש כאלה שהשמיעו ביקורת
,
והתפקיד של כלכלנים הוא להציע אלטרנטיבות. צודק ח"כ שטרית, אולי ח"כ לא
חייב לעשות זאת. אבל כלכלן שמבקר? מרצים באוניברסיטאות? שיואילו להציע
אלטרנטיבות. מישהו, אני שואל, עד עצם היום הזה, שנה אחרי התחלת העליה
המוגברת, האם מישהו הציע איזה שהוא רעיון אלטרנטיבי! כבר עברה שנה. אני
לא מדבר על המערך, אני מדבר על אנשי מקצוע. אני מוכרח לומר, שסיעת
המערך נתנה יד לכל המהלכים האלה
.
למה כל המבקרים למיניהם, אחרי שנה, לא מציעים רעיונות איך להביא לצמיחת
המשק וליצירת תעסוקה? האם זו חכמה רק לבקר? לכן, תדעו, שאני הולך לענין
הזה בדעה צלולה, ואם תרצו אפילו בקומה זקופה. לא בגדתי בשום רעיון
.
ההיפך, הייתי בוגד בשליחות התפקיד שאני ממלא אם לא הייתי עושה את זה
.
הלואי שכולם היו מבינים שכך זה צריך להתנהל, ובזמן סביר, ובלי הערמת
קשיים בלתי מובנים. כשאני מעלה את זה היום, מזכירים לי את שוק ההון
.
וכי אני לא יודע מה זה שוק ההון? האם אני לא יודע שרצוי שתהיה רפורמה
?
אני עשיתי אותה במידה שהיא קיימת, ואני ויתרתי על סמכויות כדי לשחרר את
שוק ההון. אי-אפשר להשתמש עוד בשבלונה, צריך פתרונות, פתרונות חיוביים
,
בלי הצגת קשיים ללא הצדקה. אני רוצה לראות מה ישיבו אלה שאינם מבינים
את הבעיה
.
היו"ר א. שוחט; אני מבין שהנאום שלך אינו לקהל הזה
.

לא, אני מדבר אליך, כי אתה העלית את הנושא
.
אלה שאינם מבינים את הבעיה, מה יגידו כאשר
בעוד חודשים אחדים - לא בעוד שנים - יהיו עוד רבבות מחוסרי עבודה
,
שסיימו את סל הקליטה שלהם? תראו איך התקציב שממילא יהיה השנה 600
מיליון שקל של דמי אבטלה, איך יתנפח ויגדל, ואיזו דמורליזציה תהיה
בציבור, ואיך העליה תיפסק. האם עושים את החשבון הזה? לכן צריכים
,
כשעוסקים בסוגיה הזו, לעסוק בה בדחילו ורחימו. אני אומר לכם, ומצהיר
בפניכם שאין דקה שאיננה מעסיקה את ראשינו בסוגיה הזו, ששמה תעסוקה
.
)



(
כיוון שכך, צריך חית ללכת לא לפי ספר, אלא ליצור את הכלים, וחובה ליצור
את הכלים. קליטה של 30 אחוזים נוספים באוכלוסיה, זה דבר בלתי אפשרי בלי
התערבות של המדינה. שום משק חופשי לא יוכל לעשות את זה בעצמו. מה
שאנחנו העלינו כהצעות, בסמכות או שלא בסמכות, אני מתפלל לאלהים שכל
הקרנות האלה והערבויות האלה ינוצלו עד תום, וכשהם יסתיימו - יהיה עוד
כסף. אני אומר לכם. אם יש 700 מיליון שקל, זו טיפה מן הים, זו אבטלה
עמוקה, בערבות. כשנתקרב לזה צריך לבוא עם עוד סכום גדול. אני מתפלל
לאלהים כל רגע שהסכומים יגדלו, וירקיעו השמימה. זו ההכנסה הטובה ביותר
שיש למדינת ישראל, השיטה הבדוקה היחידה להקטין את הגרעון. אם קרן
השיווק או קרן של עסקים קטנים, אם זה לא יספיק, יהיה יותר כסף, ממשלת
ישראל תקצה את זה. אני אומר לכם, בסמכות או שלא בסמכות, שזה יהיה
,
וחובה לעשות זאת
.
אנחנו מציעים תעסוקה בריאה בלבד, ואני רוצה להשיב על השאלה אולי

מה זה ערבות מדינה. אני לא יודע מה חשבו אחרים
,
אני יודע מה היוזמים חשבו, הם לא הסתירו זאת, אלא הכריזו מעל כל בימה
,
ויש מסמכים. קודם כל, ישנה הצעה של ערבות מדינה, שזה הרעיון של עמוס
רובין, הוא כותב שם במפורש - ובחוברת של ההצעות לממשלה שאתם קיבלתם
,
אמרתי שאנחנו נשענים על זה, על ההצעה הזו, בשינויים. בחוברת הזו עצמה
כתבנו שזה כולל הון חוזר, והון חוזר ככל שדרוש. ומזכיר שם עמוס רובין
שכר, שיווק, חומרי גלם, הכל. בחוברת שלנו שהממשלה אישרה כתבנו העמדת
הון זמין גם לרשותו של יזם חסר בטחונות, נכסים פיזיים. "מערכת הבנקאות
בישראל אינה ערוכה למתן אשראי תוך השתתפות בסיכון, האשראי להשקעות
מבוסס על שיעבוד ציוד ונכסים פיזיים, אולם בהשקעות הצפויות במשק יהיה
מרכיב הציוד נמוך". יש מקומות שהוא כמעט אפסי. "ערבות המדינה נועדה
להחליף את הבטחונות הנדרשים". כשהיה מישהו שהציע 15 אחוזים הון חוזר
,
פסלנו את זה מכל וכל. לשום הגבלה אינני מוכן, אלא בדיקת ההשקעה. לפעמים
80
אחוזים נכסים קבועים ו-20 אחוזים הון חוזר או פחות, ולפעמים 90
אחוזים הון חוזר. זו היתה הכוונה שלנו. הממשלה לא קיבלה הגבלה, וזה
במפורש נאמר, על כל מרכיבי ההשקעה. מי שמשקיע בהון חוזר, מי שמבקש
ערבות להון חוזר, צריך להשקיע שליש מכספו, כי זה התנאי לערבות מדינה
,
זה סיכון שלו. והיום, האם כולם, כל אלה שלוקחים אשראי להון חוזר
,
מסכנים הון שלהם ככל שזה נדרש? יש פה יתרונות, יש מבנה נכון יותר. מי
שחושב שאני אסכים לקריטריון קבוע או שאנחנו נשנה עכשיו את הכוונות
שלנו, הוא טועה. זה עידוד השקעות הון, זה השקעת הון. נכון, באפס אני לא
רוצה, כי צריכה להיות הרחבה, הרחבה גם בציוד
.
לכן אנחנו עומדים בכל תוקף על פתרון למי שרוצה להשקיע, להגדיל את
הפעילות שלו, להגדיל את היצוא, להגדיל את התעסוקה. צריך שיימצא לו
פתרון, איזה גיבוי לאשראי שהוא זקוק לו. כי אם זה לא יהיה, אנחנו
מסכלים תהליך חיובי במשק, שהוא היה חיובי, והייתי אומר אותו לא רק
היום אלא גם בעבר
.

לענין ההצעה של עמוס רובין, הוא שם מסננת
שהתבטאה בשיעור הפרמיה שהיה צריך לשלם. זאת
היתה תפיסתו. הוא אמר, שמכיוון שהוא רוצה פרמיה גבוהה, הוא דיבר על 4
אחוזים וחצי. אי-אפשר להציג רק פן אחד של הענין
.
)



(

נכון
.

הוא לא ירד מזה, הורידו אותו מזה
.
השר מ. נסים! בחוברת עצמה כתבתי: "עידוד ההשקעות בערבות
מדינה, הצעה שפרטיה מובאים בזה, מבוססת על
הצעה שגיבש מר עמוס רובין בשינויים", וזה אחד השינויים. מי היה הולך
להשקיע עם 5 אחוזים פרמיית סיכון? אם ככה, אם יש לו כסף, ושישים את זה
בבנק. אנחנו רוצים ממנו שישקיע ויצור תעסוקה. גם פה זו תקופה מיוחדת
.
בימים כתיקונם, אולי מספיקים 6 אחוזים או בכלל לא צריך ערבות מדינה
.
האם הייתי מציע ערבות מדינה לפני שנה וחצי-שנתיים
?
מ. איתו! האם אפשר לקבל נתונים על יכולת תחרות מול
שוק ההון? לא היתה לי עמדה אז, ואין לי עמדה
כרגע, אבל גם עכשיו לא השתכנעתי. האם כתוצאה מזה מפעלים שהלכו להרחבות
והלכו לגייס את ההון, במקום ללכת לשוק ההון לגייס, הלכו לתכנית הזאת
?
השר מ. נסים! מה פירושו ללכת לגייס בשוק ההון? האם הגענו
למצב כזה, שמי שצריך חצי מיליון שקל ילך
לגייס בשוק ההון? האם אתה מכיר את התהליך, כמה זמן זה נמשך
?
מ. איתו! אני רוצה לדעת מה קרה דה-פקטו, לא תיאורטית
.
ורק אז אדע אם צדקו או לא צדקו
.
השר מ. נסים! את הטענה הזו שמעתי. אתה יודע שהממשלה היום
לא מגייסת בשוק ההון. האם אתה רוצה שנמתין
?
נמתין ליחידים שצריכים לשלם ריבית גבוהה יותר? למה הממשלה לא מצליחה
להנפיק היום? יש לי די סיבות לדעת למה, ואני לא רוצה להגיד אותן בקול
רם, אני לא כל כך בן-חורין להגיד אותן בקול רם
.
היה פה אריה שר, ואני לא חושב שהוא לא צדק, כשהציע שגורם בנקאי ינפיק
בשביל המטרה הזאת, הוא אפילו הגיש הצעת נוסח שלא קיבלנו אותה. לפחות זה
היה הורס את הביורוקרטיה. האם אתה יודע מה זה להנפיק בשביל מיליון שקל
?
האם אתה יודע כמה מפעלים הם של מיליון שקל ושל 300 ו-500 אלף שקל? האם
אנחנו נזלזל במפעלים כאלה? האם כל אחד ילך לשוק ההון? נוכל להגיד
ש"כלל" יכולה לעשות את זה, ו"כלל" בכלל לא תזדקק לערבות המדינה. מי שיש
לו יכולת, לא יזדקק לערבות המדינה, זה לא כדאי לו. זאת ידענו מראש
.
אנחנו צריכים להניע את גלגלי המשק. לכן חייבים לפלס דרכים, ולא לנעול
אותן בגלל טענות עקרוניות שאין להן שחר במציאות
.
היו"ר א. שוחט! בסה"כ היתה כאן הצבעה כמעט פה אחד על תכנית
הערבויות, כנ"ל במליאת הכנסת. ההערה שנאמרה
כאן על מצב של 95 אחוזים הון חוזר מתוך ההשקעה, זו היתה הערה שנאמרה
,
וירדו להצעה
.

לא נכון להגיד מה שאתה אומר. אם אתה מדבר על
95
אחוזים, זה מקרה אחד, או שני מקרים. אבל
הממוצע הוא 60-40 אחוזים. למפעל מתוכנן, אנחנו נותנים היום מפעל מאושר
)



(
לתוכנה. האם אתם רוצים שהוא ילך לקנות את בית אסיה, כדי לחקים את זח
על-מנת לחיכנס לעסק של תוכנח? שמעתי בישיבת ועדת שרים לעליה, שהנגיד
שואל למה נותנים רק לתעשיה, וכי אותו הסדר צריך להפעיל על כל הסקטור
העסקי, המסחרי, למי שרוצה להקים שרות רפואי, מפעל רפואי, על הכל להטיל
את זה. הנגיד אמר את זה ביום ראשון, וזה דבר שאני לא העזתי אפילו לחשוב
עליו, ואני לא יודע אם לא תבוא בפניכם הצעה כזאת, ואני לא בטוח שהיא
תהיה שלי. כבר מכינים הצעה כזאת. מדברים על כל דבר, על קבוצה של אמנים
,
אנשי שירותים, מספרה לכלבים ועוד ועוד
.
כדי להצליח בדבר הזה הרבה פעמים צריכים ליצור אקלים, והאקלים הזה מחייב

ודאות וכדאיות, רווחיות. כמה חברים כאן עמדו על זה. עמד על
זה יו"ר הוועדה, עמדו על זה גדליה גל וחיים אורון. בוודאי צריך להבטיח
את הרווחיות. לרווחיות כמה דברים. מי שחושב שיש דרכים קלות על-ידי זה
שמשנים שער והשכר מיד עולה וחוזר וכוי, לא מציע הצעה, אלא רק מחמם את
האינפלציה בלי שום השגת יעד של רווחיות. לכן צריך לחשוב על דרכים
שונות
.
הורידו 2 אחוזים מביטוח שער. לא איכפת לי שמעלים רעיונות להוריד ביטוח
שער, אם יש תחליף, כי לצמצם את רווחיות היצוא כולכם תסכימו שזה לא אחד
הדברים החכמים ביותר בשעה זאת. אמרו שצריך להוריד, משום שעשו איזה
שינוי שלא נתן 0,0 פתרון בנושא שער חליפין, ואמרו גם שמורידים ב-4
אחוזים את עלות העבודה וזה משפר, מתקן, מקזז. איפה זה? ואנחנו רוצים
להגדיל את היצוא. לכן מורידים את ביטוח שער. כשמפחיתים את עלות העבודה
,
זה ניתן לכל המעסיקים, לא רק ליצוא
.

היתה כאן הצעה שזה יתייחס רק לתעשיה
.

זה לא עולה על דעתי. תעסוקה היום קשורה למשק
כולו. אם אתה רוצה להגיד לא לסקטור הציבורי
,
זה ענין אחר, אבל כאן מדובר במשק כולו. דיברנו על זה אתמול. כל עובד
נוסף יוצר עוד מועסקים, ואסור בשום פנים ואופן להפריד בין תעשיה לשאר
הסקטור העסקי. לי לא היה איכפת, זו היתה ההצעה המקורית שלי, שהיו
מבטלים 4 אחוזים במס מעסיקים שקיים היום, ומוחקים את החוק הדרקוני הזה
,
וזה יבוא במקום ביטוח לאומי, למי שמבטלים לו את מס מעסיקים. אבל הצעת
האוצר היתה - ולפי דעתי היא צודקת יותר - '4 אחוזים לכולם. זו ברכה רבה
,
זה מביא ברכה. אסור לראות את זה דרך משקפיים של תקציב, והממשלה אף פעם
לא החליטה להתנות את זה במע"מ פירות וירקות
.
אחרי שאמרתי את הדברים הכלליים, אני רוצה לומר לכם, שכשאני שאלתי אם יש
לכם הצעות, לא אמרתי זאת על-מנת לקנטר. כל פיסת ידע, מידע, רעיון
שאנחנו שומעים, אנחנו לומדים אותו. מכל מלמדי השכלתי. החכמה לא נמצאת
ברחוב אגרון, היא נמצאת בכל הארץ, מלוא כל הארץ כבודה. מי שיש לו
רעיונות איך להגדיל תעסוקה בריאה, יבורך. אנחנו נאמץ באהבה, עם זכות
היוצרים של המציע
.
אחרי שאמרתי את המלים האלה, לפי דעתי אלו המלים העיקריות, יותר מאשר
תשובה על שאלות שהן חשובות מאוד. אבל לגבי נושאים ספציפיים, אשתדל
)



(
להשיב על נושאים אחרים שהועלו כאן. לא אשיב על עניינים הקשורים לסחר
הממשלתי, מלאים, שעת חרום וכד', על זה ישיב המנכ''ל, אם יוותר זמן
.
אני רוצה למשל לנגוע בענין של חברת האקוויטי עליה נשאלתי. אנחנו לא
האבות המייצרים שלה. הרעיון שלנו היה בדיוק בשיטה של עסקים קטנים
,
ליצור קרן שממנה אפשר יהיה לשאוב, להשקיע באותם מקרים שאי-אפשר לעשות
זאת באמצעות מרכז ההשקעות
.
היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, שאלה מפעלים שככלל אינם
מאושרים
.
השר מ. נסים; ככלל אינם מאושרים
.
באו מהאוצר והציעו את ההצעה. הזאת, ואני
הקשיתי את הקושיה הראשונה שלכם. אבל הבנתי והסכמתי. אני לא בא לשים את
זה על האוצר. ברגע שזה יהיה, האחריות היא משותפת. אני משבח את האוצר על
זה שהיו מוכנים להביא הצעה שעומדת בסתירה לכללים שהם מאמינים בהם
.
העניו הזה, חשיבותו היא בכך שאנחנו אומרים למשקיע, בעיקר במקור שיש
סיכון גדול, שהוא לא לבדו. הוא ינהל, אנחנו לא מתערבים בניהול, המדינה
משתתפת בחלק מההשקעה, עד 49 אחוזים, לא יותר, כדי שהרוב יהיה בידו
,
והוא יכול תמיד לקנות את זה; אם הוא לא יקנה את זה, אנחנו נמכור את זה
לציבור, וזה לא אסון. שוב, בענין ההפרטה, ככל שחברות ממשלתיות ישקיעו
-
וחובה עליהן להשקיע כעת הרבה כסף - זה לא פוגע כמלוא הנימה בהפרטה
.
ההיפך. למשל, אתמול עורר ח"כ קופמן את השאלה, האם להשקיע רק בכימיקלים
.
אני בהחלט חושב שלא, אני חושב שבתקופה הזו, אם צריך אפשר גם לסטות, ויש
דברים שכימיקלים מתמחה בהם, ויכולה לתרום בהם. כך יכול להיות גם בזה
.
זה בכלל לא יפגע בהפרטה של כימיקלים, יכול להיות שזה אפילו יעלה את ערך
המניות, ואתם יודעים שאני תומך במכירת מניות כי"ל לציבור בארץ, ואם
צריך גם בחו"ל. לפחות 25 אחוזים בשלב זה. לדעתי זה יביא הכנסה מהירה
וטובה יותר מכל רעיון אחר שישנו
.
היו"ר א. שוחט; האם יש כבר סיכום בממשלה בענין הזה
?

עוד לא. לא שאני מתנגד, אני הייתי מוכן
למכור את כי"ל לקבוצה. לא את הכל, אלא
בתנאים שקבענו בממשלה. אבל אם רוצים לעשות את זה היטב ומהר ולהיות
ריאליסטיים, הדרך היא מכירת מניות בבורסה. חבל שעברו חודשים אחדים וזה
לא נעשה
.
היו"ר א. שוחט; עברה שנה
.
השר מ. נסים; אפילו יותר. מאז הישיבה של ועדת הכספים עברה
יותר משנה
.
ח. קופמו; זה תלוי בהנהלה. יש הנהלה שמשמרת, ולא יעזור
שום דבר
.
)



(
השר מ. נסים; אני משתדל להאיץ, קודם כל במקומות שאני שייך
אליהם. וזה הואיל ואנחנו עוסקים ביצוא
,
ותפקידנו לעסוק ביצוא, גם בחברות שאנחנו לא במישרין קשורים אליהן
.
לדוגמא, התעשיה האווירית נמצאת במסגרת משרד הבטחון, אבל תפקידנו הוא
להמריץ את התעשיה האווירית לפעול, להשקיע כסף, כי כל מה שהם יעשו זו
עבודה אזרחית ליצוא מאה אחוזים, ותעסוקה נכבדה, ותעסוקה של מהנדסים
ובעלי מקצוע, וצריך לפעול בזה, ואנחנו פועלים ונפעל. אין בזה אפילו גרם
של פגיעה ברעיון ההפרטה
.
נשאלתי בנושא של "עלית", ואין בכוונתי להשיב על השאלה הזאת. זה ענין
שצריך להידון מתוך שיקולים וקנה-מידה וקריטריונים שהחוק קובע. בלי לקבל
בקשה מפורטת שתתאר את מהות הענין על כל פרטיו, מבלי ללמוד את כל זה
כראוי, מי שישיב לכם, עושה דבר שאיננו נכון
.

האם עוד לא הונחה בקשה אצל הממונה על
ההגבלים
?

עוד לא. הם באו אליו להגיד לו שמעני, עומד
לקרות דבר כזה. הוא אמר ששמע, והדברים כרגיל
אינם פשוטים. נשקול אם תוגש בקשה
.
המרכזים התעשייתיים, זה נושא שהרבה חברים נגעו בו. אני מסכים אתך, שזה
לא פתרון הבעיות, אבל זו מהפיכה מסויימת חשובה. עמדו על זה ח"כ אלי
דיין, עדנה סולודר, אריאל וינשטיין ועוד. זו המדיניות שלנו, ויש מפנה
במדיניות. לא עוד רק נשלים מחוייבויות קיימות לגבי איזורי תעשיה, שטחי
תעשיה במסגרת של רשויות מקומיות, אלא אנחנו עוברים לנושא של שיטה של
מרכזי תעשיה או קריות תעשייתיות. פארקים תעשייתיים וגן תעשייתי. גן
תעשייתי שני מוקם עכשיו בתל-חי, על-יד קרית-שמונה, ואני מודיע לכם
שאנחנו מתחילים לפתח גם בירושלים גן תעשיה, ויבורך מי שירצה להקים עוד
.
פארקים תעשייתיים נעודד, וקריות תעשייתיות, וזה יהיה כרוך בסלילת
כבישים אל המרכזים האלה. כשאנחנו. דנים על זה, דנים על קיצור הדרך
,
הבטחת נגישות מהירה, וזה יהיה כרוך בהקמת מועצות איזוריות, זה יהיה
כרוך במועצות תעשייתיות. כל זה ייעשה. זה כרוך גם ביוזמה, שהיא של אגף
התקציבים באוצר, וצריך להגיד זאת לשיבחם, לשווק, ליזום שיווק קרקעות
מיועדות לתעשיה ליזמים פרטיים, שיפתחו וישווקו ושייסללו עליהם כבישים
אל אותם איזורים שייקבעו בשיתוף מינהל מקרקעי ישראל. זו יוזמה מבורכת
,
שיוצרת מפנה בעל חשיבות לא מבוטלת, ואנחנו פועלים כבר ונפעל רק
במדיניות הזאת, למעט שיירים של מדיניות קודמת שהיתה טובה לשעתה
.
ח"כ וינשטיין דיבר על נושא של חשיפה, ואני לא מציע שניכנס לזה עכשיו
.
מבחינת המשרד שלנו זה יהיה בזהירות
.
אני מודיע שעסקים קטנים זה כל המיגזר העסקי כולו, זה החל מהקמת קיוסק
שיעבוד בו רק האיש שהוא היזם, אולי פעם יבואו בנו או בתו לעזור לו, ועד
למפעל שמעסיק 40 עובדים, ובלבד שתיקרת ההלוואה תהיה 500 אלף שקל
.
אמרתי, שזה ייזום של מפעל או עסק חדש או הרחבה
.
)



(
דיבר ח"כ גדליה גל על נושא איזור דלתון והגליל. זו בדיוק כוונתנו
,
אנחנו רוצים לפתח את האיזור הזה. יוקם שם מרכז תעשייתי, ויש הנושא הזה
שנקרא צח"ר, שיתוף של כמה מועצות איזוריות - צפת, חצור וראש-פינה
-
שמקימים מרכז תעשייתי. אנחנו התחייבנו לעודד את המגמה הזאת, ואנחנו
ניתן את פיתוח התשתית בענין זה
.
לגבי העברה או הזרמה או הפניה של השקעות במקומות כאלה, הדבר איננו
פשוט. אנחנו לא יכולים לתת העדפות, ולומר שאנחנו במשרד התעשיה נפנה
לאיזור א' ולא לאיזור ב'. אולי למקומות שהם בעלי רמת אבטלה מיוחדת
,
מוכרחת, אולי שם יש מקום שהמשרד שלנו יתערב, אבל אנחנו לא יכולים לעשות
את זה כאשר יש מקומות שיש ביניהם זהות פחות או יותר של מצב תעסוקה, כי
אז תהיה העדפה בלתי מוצדקת. לכן אנחנו בדרך כלל נותנים למשקיע את
הבחירה החופשית, לבחור איפה הוא רוצה להקים את המפעל
.
אני רוצה לענות לח''כ מיכאל איתן בענין הקרוואנים. לא בא בחשבון שאנחנו
נתערב, זה לא ענין למשרד התעשיה. אם אנחנו ניזום, יגידו לנו שניתן להם
מפעל מאושר. אין כוונתנו לתת מפעל מאושר לקרוואנים כי זה אנטי-תיזה לכל
הרעיון של חוק עידוד השקעות הון. לכן לא נעשה זאת
.
מ. איתן; אף אחד לא דיבר על מפעל מאושר
.
השר מ. נסים; האם אתה מעלה על דעתך, שנאסוף את האנשים
שמתאימים לזה בפוטנציה, והם יגידו שבאמת
נתנו להם רעיון, הם רוצים לעשות את זה? האם הם לא יודעים את הרעיון
?
מ. איתן; אתה לא מבין את הענין, לא על זה דיברתי. אני
אתן לך את הצעתי
.
השר מ. נסים; אני מודה לך גם על הסגנון וגם על הרצון
.
אני יודע שלא אוכל להשיב על יותר מאשר עוד
שאלה אחת, ואני רוצה להשיב על שאלה בדרך המיון. דהיינו, שואלים אותי
,
בצדק, מתי הפירות. אמרתי, אתמול, שכל מה שקשור למרכז ההשקעות, בהקמת
מפעלים חדשים, הפירות -אינם מיידיים, לא מבשילים מיד. בהרחבת מפעלים
לפעמים זה יכול להיות יותר מהיר. ההצעות שלנו בתחום של עידוד השקעות
הון, הפתרונות שלהם הם פתרונות שאינם מבשילים בהכרח מיד. לכן חובה
עלינו, על מדינת ישראל, למצוא פתרונות של תעסוקה בריאה גם בטווח הקרוב
יותר. אחד הדברים שמסייעים למטרה הזאת הוא הגברת הפעילות באמצעות הקרן
,
זו דרך מצויינת, הכרחית, דרך נוספת היא על-ידי סיבסוד המעסיק באמצעות
השתתפות בשכר-העבודה, שהוא נותן לעובדים נוספים. אין היום מטורף אחד
במדינה - בעבר, אני לא אומר שהיו מטורפים, אבל היתה נכונות כזו - שיהיה
מוכן לשלם 75 אחוזים מכספו כדי לקבל סתם עוד עובד. אם מישהו ישלם 75
אחוזים מכספו, הוא מגדיל את הפעילות שלו. אם הוא מגדיל את הפעילות שלו
,
הוא יוצר ברכה כפולה למשק; הברכה הראשונה היא הגדלת הפעילות, בדרך כלל
זה יהיה במפעלי יצוא. יש מפעלים שעובדים במשמרת אחת, ומזמן היו צריכים
לעבוד ב-3 משמרות. אבל הוא לא יכול לעבוד במשמרות, מפני ששם השכר גבוה
יותר; הברכה השניה היא העסקת עובדים, וזו תעסוקה בריאה לחלוטין
.
)



(

האם זה לכל מקום שהם יעבדו
?

לכל מקום שיעבדו
.
מ. איתן; איך אתה קובע שוזיא בריאתו לפי מה
?
השר מ. נסים; אם יש לו וק
.

אנחנו סיימנו את הדיון
.
הישיבה ננעלת נשעה 25;13
)