(
נכחו
;
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט
מ"מ היו"ר א. וינשטיין ע. טולודר
ח. אורון מ.ז. פלדמן
מ. איתן ע. פרץ
א. בורג ר. ריבלין
צ'. ביטון ח. רמון
ג. גל ש. שטרית
יגאל הורביץ ג. שפט
רן כהן ד. תיכון

י. הורביץ, מנכ"ל משרד מבקר המדינה
מ. גביש, נציב מט הכנטה ומט רכוש
א. יעקובוביץ, טמנכ'יל משרד מבקר המדינה
י. שושן, וקשב משרד מבקר המדינה
ע. וכטלר, מנהל הרשות לפיתוח ירושלים
א. פוגל, יועץ כלכלי, הרשות לפיתוח ירושלים
א. מרגלית, הרשות לפיתוח ירושלים
ר. גולן, מרכז ההשקעות, משרד התעשיה והמטחר
פ. זק, תא"ל, ט/מתאם הפעולות ביו"ש, צה"ל
ה. שיינפלד, טא"ל, ענף כלכלה, צה"ל
י. בן-יהונתן, הנחלת המכט
ש. ברקן, הנהלת המכט
א. מראני, טגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
א. פלטו, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר
ר. רון, עו"ד, יועצת משפטית, רשם האגודות השיתופיות
א. ראנד, האגף לתכנון וכלכלה, משרד התחבורה
ה. בן-יהושע, האגף לתכנון וכלכלה, משרד התחבורה
המשד רשימה בעמוד הבא
) (
פרוטוקול מס' 362
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום א, י"ב בשבט התשנ"א, 27.1.1991, בשעה 10:00
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשוה
מושב שלישי
)



(
המשך רשימה מעמוד קודם
א. אביר, עו"ד, יועץ משפטי, משרד התחבורה
ג. ארבל, הממונה על הביטוח, משרד האוצר
ד. שטאוב, ס/נציב מס הכנסה
א. יוסף, נציבות מס הכנסה
יועץ משפטי; א. דמביץ

ס. אלחנני
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(1)
תקציב נוסף למשרד מבקר המדינה לשנת 1990
(2)
חוק רשות לפיתוח ירושלים (תיקון מס' 2
)
(3)
שינויים בתקציב
(4)
צו מכס ומס קניה מס' 55. צו מס קניה (הטלת כפל מס), צו קניה
(
פטור). (תיקון
)
(5)
אגרות משרד התחבורה
(6)
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק
עקיף). התשנ"א-1991
(7)
תקנות מס רכוש וקרו פיצויים (תשלום פיצויים) (חפצים ניתיים
),
התשנ"א-1991
(8)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אגודה שיתופית חקלאית
)
(9)
תקציב ביניים למועצה להסדר ההימורים בספורט
)



(

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
אנחנו לא פותחים בדיון הרחב שנצטרך לקיים על
תקציב משרד מבקר המדינה בנושא שכר, אלא בעידכון של תקציב מספר 3 של
תקציב המבקר. דיברה אתי מבקרת המדינה בטלפון, וביקשה שיופיע מנכ"ל
המשרד ולא היא. נשמע ממנו את הטכניקה של העידכון
.
(1)
תקציב נוסף למשרד מבקר המדינה לשנת 1990
י. הורביץ! לפי חוק יסוד מבקר המדינה, ועדת הכספים היא
שמאשרת למשרד מבקר המדינה את התקציב. האוצר
הגיש בקשר לכלל המשרדים את תקציב מספר 3 הכללי שלו, בין היתר הביא
לידיעה ולא לאישור, וכך צריך להיות, את הסכום המתאים הנוגע למשרד מבקר
המדינה, שהוא - 1,245,000 שקל. הביא זאת לידיעה, ובכוכבית סומן שזה רק
לידיעה, ולא לאישור. בהתאם לחישוב שעשה משרד האוצר ולעידכון, פנינו
אנחנו בבקשה המתאימה לוועדת הכספים ב-9 בינואר 1991 במכתב שהעתקו נמצא
בפניכם או בפני כבוד היו"ר, על-מנת להביא לאישורכם אותו סכום
.
את המכתב כתבה מבקרת המדינה, הגב' בן-פורת, למר שוחט, ונאמר בו:

לכבוד
מר א. שוחט
יו"ר ועדת הכספים של הכנסת
הכנסת
ירושלים
.
יו"ר נכבד
.
הנדון; תקציב מספר 3 של משרד מבקר המדינה
.
בהתאם לסעיף 10 לחוק יסוד מבקר המדינה וסעיף 24 לחוק מבקר המדינה, ה
'
תשי"ח-1958 (נוסח משולב), הריני מתכבדת להמציא בזה לוועדת הכספים של
הכנסת הצעת תקציב מספר 3 של משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1990
.
אבקש מהוועדה לקבוע את התקציב בהתאם
.
ההצעה מסתכמת בסכום של 1.245.000 ש"ח. סכום התוספת תואם את הסכום שהובא
על-ידי האוצר לידיעת הכנסת, במסגרת תקציב מספר 3 לשנת הכספים 1990
.
בכבוד רב
,
מרים בן-פורת
.

כיוון שנצטרך לקיים את הדיון הרחב יותר
,
רציתי לשאול מה קורה כרגע מבחינת עידכון
השכר
.
)



(
י. הורביץ; מל"ן לא מבצעת את ההחלטה של ועדת הכספים, את
מה שעולה כפועל יוצא מהחלטת ועדת הכספים
.
היא לא עידכנה את שכר העובדים
.
ד. תיכוו; אני רוצה להזכיר למנכ"ל, שבדיון שהתקיים
-
ואני מבין שהדיון הגדול אמור היה להתקיים
לפני שבוע ביום ראשון - ביקשנו לקבל את כל המסמכים שעליהם מתבססת תביעת
משרד מבקר המדינה לעידכון השכר על-פי הנוסחה המפורסמת
.
תסביר לי, האם תקציב 3 מגדיל את תקציב המדינה באותו שיעור שאתם מבקשים
להגדיל לעצמכם
?
י. הורביץ; אני מעריך שכן. זו ההצעה של האוצר
.
ד. תיכון; האם בתקציב הזה יש לכם תוספות שכר מעבר למה
שמשלם שרות המדינה
?
י. הורביץ; לא. זה ההישוב שהאוצר עשה
.
ד. תיכון; אין שום דבר חריג
.
י. הורביץ; זה בדיוק לפרטיו, ובסכום הכולל, הסכום שחישב
האוצר
.
היו"ר א. שוחט; התקציב שמוגש פה, ובצדק, הוא פחות מהעידכון
של תקציב המדינה, כי עידכון תקציב המדינה
ברובו היה העידכון מ-150 ל-220
.
ד. תיכוו; השאלה היא, אם כל המקדמים דומים בכל
המשרדים
.
י. הורביץ; הלכנו צעד אחר צעד, בדיוק כפי שהשר רצה
.
א. וינשטיין; האם כל מספרי העידכון הם מספרים יציבים, או
שיש בתקציב סעיף שאתם מגדילים אותו, וסעיף
אחר שמקטינים אותו
.
י. הורביץ; למען הפשטות חישבנו בדיוק לפי המפתח של
האוצר. גם בסעיפים שאתה רואה כסעיפים, ולא
כסה"כ כללי, חישבנו לפי המפתח של האוצר
.
א. וינשטיין; האם אתם חושבים שהיום אתם אינכם צריכים
לשנות יעדים, להגביר ביקורת במקומות
מסויימים ולצמצם במקומות אחרים? אנחנו נמצאים היום בשאלות שמאוד
מעניינות את הציבור, שאלות של שעת חרום. השאלה היא, אם אתם נערכים
לביקורות מסויימות מיידיות וחשובות לשעה זו, שיש להן השלכות חשובות גם
למצב הנוכחי וגם לעתיד
.
)



(
אני מבקש שתיתנו לנו תשובה לשאלה הזאת, חאם אתם עומדים לשנות יעדי
ביקורת. אנחנו נמצאים היום במלחמת עורף, כל הנושא של היערכות, לקחים
מיידיים, ביקורות מיידיות על מה שקורה. שכן, צריך לשפר תוך כדי מלחמה
,
ולהערכתי תקופה זו תימשך לפחות מספר שבועות
.

תפקיד המבקר הוא לבקר פעולות שנעשו, ולא
להעיר הערות בשעת עשייתן. הביקורת באה לאחר
שנים רבות ולאחר זמן רב. זו חכמה שלאחר מעשה. קל לבקר מעשה לאחר שנים
.
רצוי להחזיק את היד על הדופק ולראות מה מתרחש. אזכיר רק את הדברים
שאנחנו דנים בהם היום, למשל כל בעיית הפיצויים תצטרך להיות מלווה
על-ידכם באופן רציני מאוד. לא שיעירו את ההערות כעבור 3-4-5 שנים
ויציגו מחדלים, אלא רצוי מאוד שעכשיו ייעשה הדבר
.
אני רוצה לחזור לענין עליו דיברנו בישיבות הקודמות. אתם יכולים להעלות
את השכר כפי שהתחייבתם, או נדמה לכם שהתחייבתם, בלי לפרוץ את התקציב
ובכל-זאת לפרוץ אותו. בטלו פעילויות שונות, אל תקבלו עובדים נוטפים
,
יקטן כוח האדם, ואז לא תפרצו. בינתיים בלי כל קושי אפשר יהיה להוטיף
לשכר, ולא לחרוג ממטגרת התקציב
.
היו"ר א. שוחט; נקיים את הדיון הזה בצורה מפורטת כשנדון על
תקציב 1991 בעוד שבועיים-שלושה. זה לא הזמן
לעשות זאת עכשיו, כי צריך לראות את הטכמי העבודה שלהם. הדיון יתקיים
.
יגאל הורביץ; לחלק הראשון של דברי, הייתי רוצה לראות אתכם
נערכים לענין הביקורת עד כמה שאפשר שתהיה
אפקטיבית וצמודה לתאריכי ביצוע, ולא שתהיה לאחר זמן רב, כי אז הביקורת
לא תהיה מעשית
.
י. הורביץ; לח"כ וינשטיין. הנושא הבטחוני נמצא בטדר
עדיפות גבוה ביותר, ולא רק מה-15 בינואר
.
ח"כ תיכון הוא חבר הכנטת היחיד החבר בוועדת הכטפים ובוועדת הביקורת של
הכנטת. לא כל דו"חות מבקר המדינה מתפרטמים ברבים, חלקם הם דו"חות
טודיים, לפי החלטת ועדת הביקורת של הכנטת. ישנו פרק קבוע בשנתיים
האחרונות, ושמו מוכנות למלחמה. בפרק של מוכנות למלחמה נבדקו
בשנתיים-שלוש האחרונות נושאים מנושאים שונים, שלא אכנט בדיוק לפרטים
שלהם, גם כלפי כוחות לוחמים שקשורים לנושא הזה בכמה וכמה חילות
משמעותיים של צה"ל, וגם כלפי העורף. היו וישנם דו"חות של ביקורת המדינה
שנוגעים למצב בעורף. כל זה ביתר שאת, לאחר ה-15 בינואר. זאת אומרת, שיש
גם דברים שנלקחו בחשבון לא רק מה-15 בינואר, אלא מה-2 באוגוטט, ולפני
ה-2 באוגוטט, בנושאים מטויימים שקשורים במוכנות העורף. הם נבדקו והם
נבדקים בצורה יותר מעמיקה היום
.
אם נרגיש צורך לשנות משהו במבנה הפנימי של המשרד מבחינת העברות
תקציביות או מבחינת תקציב, הכתובת שלנו היא ועדת הכטפים, ובתקציב שנמצא
עכשיו בהכנה, אם מבקרת המדינה תראה בכך צורך, נבוא בפני ועדת הכטפים
.
במצב הנוכחי יש דגש, יש חטיבה שלמה במשרד מבקר המדינה, יש 4 אגפים
,
עשרות עובדים, שעוטקים בנושאי בטחון. בתוך נושא הבטחון יש דגש לנושאים
)



(
של מוכנות העורף ונושאים של מוכנות צה"ל ומערכת הבטחון למלחמה. הנושאים
האלה נמצאים מזה שנתיים-שלוש בצורה הדרגתית של כמה שלבים, הנושאים של
העורף נמצאים בעדיפות כבר בחודשים האחרונים, וכבר בביצוע של עבודה
בשלבים מתקדמים
.
א. וינשטייו; עם כל הכבוד, התשובה שלך מאוד חלקית. לא
התכוונתי רק לגבי מוכנות. יש לנו היום הבעיה
לדאוג לשאלה, האם האספקה, מלאי החרום היה תואם ותואם, האם יש זרימה
לארץ של מלאי, מה קורה לגבי התייחסות של רשויות המס השונות. יש לנו
היום בעיות מס רכוש. כל הדברים האלה מחייבים תשובה מיידית וטיפול
מיידי, וזה מה שאני מבקש מכם
.
י. הורביץ; אמרתי, אני מרגיש את עצמי יחסית מוגבל, שלא
לפרוס כאן את פרקי הדו"ח
.

כל חבר כנסת יכול לפנות אליכם ולבקש בדיקה
.

התקציב מבטא מדיניות ביקורת, ואני לא מרוצה
מהתקציב מספר 3 שהוגש לי כאן. לפחות הייתם
צריכים לבוא ולומר זאת, או לתת תשובה. אתם צריכים לשנות מיידית יעדי
ביקורת, וזה צריך להתבטא בתקציב. יש להוריד במקום אחד, ולהוסיף במקום
אחר
.
היו"ר א. שוחט; אף ששמעתי בדיון מפי נציג משרד השיכון, שם
ישובים אנשים שלכם, שיש כבר דו"חות לגבי
דברים שמתרחשים, אני בכל אופן חושב שגם ההדגש לביקורת על משרד השיכון
ב-3-4 שנים הבאות הוא נושא מרכזי
.
הגשתי הצעה לסדר היום, היא הועברה לוועדת הכלכלה, ואני לא יודע עוד מה
יצא מזה. התקיים דיון ראשון, והוצע שתהיה איזו מינהלת התקשרויות קצת
יותר משוחררת מהצרכים הנכונים והאובייקטיביים של המשרד. אני יכול להגיד
לך, ששלושה דברים שנאמרו פה בוועדה, ושברור לי שהם נעשים שלא בהתאם
לנוהג. זה נאמר באופן ישיר על-ידי אנשי משרד השיכון, כולל השר, כולל
הפקידות הבכירה
.
נאמר לנו במפורש שהיתה טעות גדולה מאוד בהערכת מחיר הקרוואנים, טעות של
60
אחוזים. נאמר לנו באופן מפורש שהוזמנו מגורונים לפני שהיה תקציב
;
אני יודע על המיכרז של 10,000 יחידות דיור, שלא נשאר ממנו שום דבר, וזה
הפך לדבר לגמרי אחר. זה היה צריך להיות מיכרז של 10,000 יחידות דיור
בשנה עם אופציה להגדלה ל-20 אלף, וזה הפך ל-2,000 יחידות דיור. אני לא
יודע אם לא יכלו לגשת יותר גורמים, אם מי שניגש ידע שהתוצאה היא 2,000
יחידות לשנה ולא 10,000 או 20,000 בשנה. כלומר, בגלל מצוקת הבניה
וההיקפים הגדולים, ביקורת משרד השיכון הופכת להיות אולי ענין מרכזי
ביותר בביקורת התקציב, וכן דרך העבודה של המשרד. וזה נוסף למה שאמר
אריאל בנושא הזה
.
)



(
הייתי מציע שיינתן ביטוי בדיון בחודש הקרוב - פרט לכך שנרצח את כל
החומר, כפי שהזכיר ח"כ תיכון, בנושא השכר וההסכמים, ומה שקרה עם השכר
-
גם לשני הנושאים שהועלו על-ידי ועל-ידי ח"כ וינשטיין
.
י. הורביץ.' אני יכול רק לחזור ולהגיד, שהדברים שאמר ח"כ
וינשטיין, הדברים שאמר ח"כ הורביץ ועכשיו
אמרת אתה, היו"ר, אלה דברים שלא נעלמו מביקורת המדינה. יש לנו מיגבלה
מסויימת אחת, והיא - לתאר ולפרט דוח"ות שנמצאים עכשיו בעשייה. אין זו
דרכו של משרד מבקר המדינה. אבל בבוא הזמן המתאים, במועדים של הפירום
,
אני חושב שרבים מאתנו יראו מה הנושאים המשמעותיים בהם עסקנו לגבי משרד
השיכון, בלי להיכנס לפרטים
.
א. וינשטיין; אנשים נשארים בלי זגוגיות ואין צוותים
.
אנשים מתרוצצים בין החנויות כדי לחפש סרטי
איטום. זו בעיה שאתם צריכים מיד להתייחס אליה. עם כל הכבוד, תתאימו את
הביקורת שלכם ואת המסקנות למצב. לזה הכוונה
.
י. הורביץ; רשמנו לפנינו
.
לנושא של פיצויים, וזה בעיקר עונה לשאלת ח"כ
הורביץ, הייתי מגיע לפי הסדר. הנושא נדון בוועדת הביקורת בשבוע שעבר על
סמך דו"ח של מבקר המדינה, שדן בנושא של מס רכוש והפיצויים. ועדת
הביקורת החליטה לקיים שתי ישיבות דחופות נוספות בשבוע הזה, אחת מהן
תהיה מחר, בנושא נזקי רכוש; השניח תהיה ביום רביעי בנושא של נזקי גוף
,
בהשתתפות כל הנוגעים בדבר
.
יגאל הורביץ; האם זה הוחלט לפני שאנחנו החלטנו על החוקים:

האם אלה החוקים הקיימים
?
ד. תיכוו; זה נעשה לפי החוקים הקיימים
.
י. הורביץ; אני חושב שיש לנו רעיונות ומחשבות אצל חלק
מחברי ועדת הביקורת. אנחנו מבקשים לבדוק את
המצב, שמא יש דברים מסויימים שראויים לתיקון בחוק ו/או בתקנות
.
הדיונים מתקיימים בצורה אינטנסיבית. דו"ח מבקר המדינה הוא דו"ח שהוגש
בנושא של פיצויים, ובנושאים מסויימים שנראו כדורשים התייחסות
.
היו"ר א. שוחט! באיזה שנת דו"ח זה מופיע
?
י. הורביץ; בדו"ח 40. זה הוגש בפברואר 1990, במאי 1990
הוא התפרסם ברבים עם נקודות מהותיות
להתייחסותה של הוועדה, שאכן התייחסה אליהן, וקיימה דיון ראשון בשבוע
שעבר עם מר גביש ועם ראש עיריית תל-אביב מר להט. היא בחנה מה מתבקש
בנושאים האקטואליים. הביקורת בשנים האחרונות שואפת להגיע לדברים בזמן
האמיתי שלהם ככל הניתן, לא אחרי שגלגלי ההיסטוריה נעו קדימה
.
א. וינשטיין; האם ידוע לך, שמלאי המספוא מספיק ל-22 יום
?
)



(
י. הורביץ; אני יכול להגיד לך, שמלאי המספוא נבדק, אם
אינני טועה, בשנה שעברה או לפני שנתיים
.
א. וינשטיין; אלה דברים שצריכים להישמע
.

רשמתי לפני, שלך ידוע שמלאי המספוא יספיק
ל-22 יום
.

קיבלנו הודעה ממנכ"ל משרד החקלאות
.
אני מציע לאשר את תקציב מספר 3 של משרד מבקר
המדינה. מי בעד? אושר
.
(2)
חוק רשות לפיתוח ירושלים (תיקון מס' 2
)

החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בכנסת. יש לנו
היום סגן שר לענייני ירושלים. היתה פניה
נוספת של ח"כ ורדיגר, שביקש להאריך את המועד של החוק המקורי
.

מי ממונה על הרשות לפיתוח ירושלים
?

אני מבין שכל עניין שבו מופיעה ירושלים, סגן
השר לענייני ירושלים לוקח על עצמו. אני לא
יודע אם היתה הגדרה פורמלית בממשלה, שהוא ממונה על ביצוע החוק הזה, כי
לרשות הזאת יש מבנה, יש הרכב
.

יש שני שרים ממונים: שר האוצר ויו"ר ועדת
שרים לענייני ירושלים. היות שהממשלה קבעה
שתהיה ועדת שרים לענייני ירושלים, הממונה עליה הוא ראש-הממשלה. יש כאן
כנראה סבך חוקי, כי סגן שר לא יכול להיות ממונה. נראה שיש מחשבות
לממשלה, למיטב הידוע לנו, על תיקון החוק
.

אני מתייחס לפניה שלו. הפניה אינה חייבת
להיות מעוגנת בכך שהוא מטעם הממשלה אחראי
לביצוע החוק, אבל אני מניח שאם הקימו משרד, ושמו בראשו סגן שר, ודאי
ידעו שצריך להחיש את הפעילות למען ירושלים, וזו כנראה נמצאה הדרך
המתאימה ביותר לענין
.

השאלה היא, אם ההצעה הזו עברה את ועדת
השרים
.

זה לא רלוונטי. שאל, בצדק, צ'רלי ביטון, האם
לסגן השר לענייני ירושלים יש באיזו שהיא דרך
אחריות להפעלת חוק הרשות לפיתוח ירושלים. התשובה היא, שכנראה בינתיים
לא. לא יהיה תמוה בעיני, אם סגן השר לענייני ירושלים יפנה במכתב בענין
כזה או אחר לגבי ירושלים, שכן אני מבין שתפקידו לקדם את ענייניה של
ירושלים
.
)



(
לעצם הענין. החוק שעבר בקריאה ראשונה, תיקון 2 לחוק הרשות לפיתוח
ירושלים, מתייחס באופן בסיסי למתן מעמד של מפעל מאושר לבנין שנבנה
לצורך השכרה למפעלים עתירי ידע ולמפעלים עתירי טכנולוגיה. אם אתם
זוכרים, אישרנו מעמד של איזור פיתוח א' במסגרת תיקון קודם לחוק עד ל-31
במרץ 1992 לתעשיות עתירות ידע. אני מבין שברגע שאישרנו את זה אז, אם
אותו מפעל היה גם בונה את הבנין, זה היה נכלל במסגרת החקיקה. אבל אם
העסק מתפצל, ומישהו אחר בונה את הבנין, ומשכיר אותו לגורם שהוא התעשיה
עתירת הידע, הרי שהחקיקה האקדימית איננה מכסה את הענין, והבנין היה
בוודאי במעמד של איזור פיתוח בי, כפי שהמצב לגבי התעשיה בירושלים
כולה
.
התיקון המובא כאן בא לאפשר מצב, שגם אם הבנין לא נבנה ישירות על-ידי
היזם, שהוא המפעל, אלא על-ידי גורם אחר שבונה ומשכיר לו, גם הבנין הזה
אכן יהיה בבחינת מפעל מאושר, ובמעמד של איזור פיתוח א
'.
רציתי לשאול, האם הדבר מדבר על 100 אחוזים של הבניה, או שישנו סידור
כמו עם חברת מבני תעשיה שהיה בשעתו. כאשר היא בנתה בניה לא מיועדת
,
היא לא היתה חייבת להשכיר את הכל למפעלים מאושרים. לא 100 אחוזים
מההשכרה ניתן למפעלים מאושרים. מצד שני, כל ההשקעה הוכרה כמאושרת
.
רציתי להבין את הנקודה הזאת במסגרת ההסבר שלך
.
ד. תיכוו; זה לב לבו של התיקון
.
היו"ר א. שוחט; לא, לב לבו של התיקון הוא, שאתה מפריד בין
היזם, בעל המפעל, לבין המשקיע
.
ד. תיכוו! כל העסק נע סביב הבונוס במעבר שבין איזור א
'
ל-ב', ולכן אני רוצה לשאול שאלות
.
ג. שפט; דברי ההסבר אומרים, שלמעשה אין הסדר כספי
,
לא יהיה צורך בשינויים בתקציב
.
ע. וכסלר; התיקון שמובא כאן, שהוגש על-ידי שר האוצר
ולא על-ידי גורם אחר, התיקון שעבר בקריאה
ראשונה עבר על-ידי שר האוצר, נובע משום טעות טכנית שנגרמה במהלך אותו
אישור, שאושר כאן בשנת 1989. הטעות נבעה משום שהחוק לגבי ירושלים לא
הוחל על-פי חוק לאיזור פיתוח א', אלא הוחל בחוק הרשות. לירושלים ההגדרה
היתה שונה מאשר הגדרות של איזור פיתוח א/ ולכן הצמידו את זה לכאן. לכן
נשאר נפל, לא נשאר פתרון לנושא מבנים להשכרה
.
התיקון המוצע הוא התאמה מלאה לפי חוק איזור פיתוח א', כפי שקיים לגבי
כל מקום בארץ
.
מה שחל בחוק איזור פיתוח א' במדינה, זה מה שיחול כאן, ואין כאן שום
שינוי. וזאת למעט העובדה, שנוצר מצב טכני שיוצאים עכשיו לביצוע
פרוייקטים שבהם יעלה נושא השכרה, ובצורה פרטנית מדובר על שני איזורים
,
שבהם תעלה בניה להשכרה. אין כרגע פתרון להחלת איזור פיתוח א'. האיזורים
הם בהר החוצבים ובמנחת. אלה האיזורים היחידים שיש בירושלים, ושיכולים
)



(
להתאים למפעלים עתירי ידע וטכנולוגיה, בגלל המיגבלה של קו ירוק לגבי
סוג היזמות. טכנית או תיאורטית זה יכול היה להיות גם לגבי תלפיות, אבל
לשם תעשיה זו אינה מוכנה ללכת, וזו בעיה פנימית בירושלים שעדיין לא
פתורה
.

הר חוצבים; מנחת, שם אנחנו נמצאים בגמר
הליכי תב"ע. בהר חוצבים מדובר ב-150 דונם ברוטו, 100 דונם נטו שלב בי
,
ויהיה נפח דומה בשלב ג'. במנחת זה 50 דונם, אבל האופי שונה. שם על-פי
התקנון זה אמור להיות מפעל להשכרה בלבד, משום שהכוונה היא, ששם יהיה
יזם אחד, ושלא תיווצר, בגלל הבעיות האקולוגיות, בעיה של משתמשים קטנים
,
ואפשר יהיה לוודא את האיכות. זה סמוך לאיזורי מגורים
.
שכר-הדירה גם הוא נקבע לפי התקנות, שבהן היזם צריך להתחייב בהצעה. הוא
יתחייב לתיקרה שהיא באמת בנויה על בסיס התחשיבים.- אם אין פתרון
לעלויות, כמובן תהיה בעיה של. שכר-הדירה. יהיה בהחלט קשר לעלות הבניה
,
ויהיה מנגנון פיקוח לגבי הנכנסים, הנקלטים, וזה מוכרח להיות מותאם
,
כולל נושא שכר-הדירה. זה נושא קשה, המהווה אתגר גדול לעיר
.
אני רוצה להוסיף בעיה אחת, אולי עיקרית, בנושא לוח הזמנים. תקנות החוק
שאושר כאן לפני קרוב לשנתיים, נחתמו על-ידי ראש-הממשלה רק בחודש מאי
1990.
היו"ר א. שוחט; החוק לא אושר לפני כשנתיים, הוא אושר לפני
כשנה, עם שנה רטרואקטיבית
.

החוק הוחק בסוף 1988
.

אני מדבר על התיקון של איזור פיתוח אי
.

הוחק באוגוסט 1989 רטרואקטיבית למרץ 1989
.
התקנות נחתמו על-ידי ראש-הממשלה רק בחודש
מאי 1990, בהיותו במקום שר אחר
.
היו"ר א. שוחט; גם כן רטרואקטיבית
.
ע. וכסלר; רטרואקטיבית, כן. הבעיה היא, שלוח הזמנים
השתבש לעניין יזמים, כאשר חוק עוד לא קיים
.
הדבר הנוסף הוא, שהתיקון שאנחנו מבקשים היום יחול עכשיו, כי אנחנו
עומדים במצב שהחוק יחול רק עוד 14 חודשים
.
במהלך שנת 1990 נמצאנו בהתחלה מאוד משמעותית של פיתוח תעשייתי
בירושלים, לאחר שנים רבות של דריכה במקום, למעט אינטל, שזכתה מבחינה
טכנית לאותן הטבות מצויות בחוק
.
אנחנו נמצאים היום עם 6 מפעלי ביניים, שחלק מהם אושר על-ידי מרכז
ההשקעות, חלק מהם נמצא בתהליך של הקצאות קרקע וטיפול ראשוני של מרכז
ההשקעות. יש לנו 3 מפעלים גדולים עתירי ידע וטכנולוגיה בירושלים, כולם
הודיעו על הרחבה; אינטל, יוסיף כמה מאות עובדים; לוז, יוסיף כ-200
)



(
עובדים; וטבע נמצאת במצב מתקדם של החלטה על פיתוח, שגם הוא מותנה בהחלת
החוק
.
נוסף לזה, אנחנו נמצאים היום בתהליך של גיבוש של קרוב ל-30 קבוצות
תעשייתיות, שלגבי חלקן נצטרך להעזר גם בפרוייקט שמבוצע עם משרד האוצר
,
בנושא חממות תעשייתיות. זה קצב שלא היה בירושלים זמן רב מאוד. צריך
להזכיר, שפיתוח תעשייתי מצריך זמן, והמצב בארץ אינו מהמאושרים לפיתוח
תעשייתי. צריך זמן די ניכר כדי לדרבן וכדי ליצור, אבל אפשר לומר
שהתיקון בחוק נושא פרי
.
א. וינשטייו! מה התחולה שאתם מבקשים
?
ע. וכסלר; אנחנו מבקשים להאריך ב-3 שנים
.

רטרואקטיבית משנת 1989
.
ע. וכטלר! זה לא רלוונטי, אפשר תחולה מהיום, כי לענין
הזה זה היינו הך. מעשית לתחולה הרטרואקטיבית
אין משמעות. מה שכן נראה לנו חשוב, זה התיקון מ-31 במרץ 1992. חשבנו
שצריכים להפעיל את זה בחוק עידוד השקעות הון שאין בו תחולה, אבל אם
נדרש לקבוע תחולה, יש להאריך אותו ב-3 שנים
.

אתה זוכר את השיקול שהיה, ובגללו לא רצינו
להאריך לתקופה כל כך ארוכה
.

רצו לראות אם זה נושא פרי
.

אני לא יודע אם זה יכול להיות. זה לא מופיע
בחקיקה הראשית
.

יש חוק. זה עבר קריאה ראשונה
.

כאשר בא גורם ממשלתי או עירוני לוועדת
הכספים כדי להאריך תוקף של חוק קיים, גם אז
צריכה להופיע בקשה
.

אין דבר כזה, זו חקיקה ראשית
.

אני מציע שאחרי כן נלך לפניה השניה. אם אפשר
לתקן אותה או אי-אפשר, זו כבר שאלה אחרת
.

הכוונה היא שזה יהיה כמו איזור אי אחר. אין
קונצסיה מיוחדת לחברת מבני תעשיה בלבד, אלא
לכל חברה להשכרה שנשרד ממנה איקס אחוזים מהשטח להשכיר למפעלים מאושרים
שעונים על אותם קריטריונים
.

יבנו 10,000 מטר, ו-5,000 מטר יימסר למפעלים
מאושרים
.
)



(
א. פוגל; לא מאושרים סתם
.
א. גולו! בהגדרה של בנין תעשייתי בחוק לעידוד השקעות

עיקר שיטחו של המבנה יושכר
למפעל מאושר תעשייתי. הפירוש הוא מה זה עיקר, זה מ-51 ומעלה. אנהנו
נהגנו לגבי איזור פיתוח א' להגיע לכך, שעד 70-75 אחוזים ישכירו למפעל
תעשייתי מאושר. יתרת השטח למפעל תעשייתי, אבל לא מאושר. שכן, הסביבה
התעשייתית דורשת שירותים תעשייתיים למפעלים, בסמוך לאותם המפעלים
.

עשינו את ירושלים לאיזור פיתוח א' בתחום של
התעשיות עתירות ידע. אותו מפעל שהיה בונה את
הבנין שלו, היה מקבל איזור פיתוח אי. מפעל שבונה לעצמו את הבניו ולא
בונה שטחים להשכרה, ההשקעה בבנין היה דינה כדין השקעה בציוד ובכל מה
שכרוך במפעל, ולא היתה כאו בעיה. הבעיה מתעוררת כאשר מישהו אחר בונה
,
והגורם התעשייתי משכיר. אבל -לבוא בירושלים וליצור מצב של איזור פיתוח
א' ל-50 אחוזים האחרים, שיכולים להיות אלף דברים? על דעתי זה לא מתקבל
.
אם באמת זה בא לפתור את בעיית בניית הנכס, אני מבין, אפשר לקבל, יש בזה
הגיון. במקום שהיזם בונה, בונה את זה גורם אחר, ומשכיר. אתם אמרתם שאתם
צריכים בירושלים תעשיות עתירות מדע, אתם רוצים מעמד של איזור פיתוח א
'.
קודם היה סידור כספי לענין, וזה נכנס בחקיקה. בסידור הכספי אישרנו
לאינטל את הכספים כאיזור פיתוח א' עוד לפני שהיתה החקיקה. עכשיו באים
ואומרים שרוצים את זה כמו בדימונה. אומר פוגל, שב-51 אחוזים אלה ישימו
מסגריות, ישימו נגריות, ויבנו את זה באיזור פיתוח אי. זה לא מתקבל על
דעתי
.
ההגיון הוא, שלאיזורי פיתוח מרוחקים אתה נותן מעמד של איזור פיתוח א
',
כי אין שם מערכת אחרת שבונה. אבל לבוא היום, ולתת לירושלים איזור פיתוח
א' ל-50 אחוזים מהשטחים, שלא יהיו מיועדים למפעלים מאושרים? אני אומר
לך שהגבול הדק שבין מחסן לבין תעשיה, גם הוא גבול שאי-אפשר לקבוע אותו
.
יוצרים חולצה אחת, אבל על 5 מטר, ועל 900 מטר שמים מחסן של חולצות, וזה
מחסנים
.
לכן אני מאוד סקפטי עם השוואת המעמד מבחינת הבניה כפי שעשיתם באיזורי
פיתוח אחרים. אתה יכול להגיד ש-100 אחוזים נטו. מיועדים לתעשיות עתירות
מדע. ומי שרוצה לבנות, שיבנה, ישקיע ויעשה זאת
.

הכוונה היתה שיחול אותו כלל כמו לאיזור אי
,
דהיינו כמו ששמענו עכשיו ש-70 אחוזים יושכרו
למפעלים עתירי ידע וטכנולוגיה. זה המצב ברגע זה. אני חושב שאני לא מביע
דעה שונה. הכוונה היא כמובן, שלא לתת איזור א' לסופרמרקטים או לדברים
כאלה. אני מדבר על הכוונה המוקדמת שלנו. מבחינתנו, אם הוועדה תרצה
להנחות את מרכז ההשקעות, ולהגביל אותו באחוז שיהיה מיועד למפעלים עתירי
ידע וטכנולוגיה, ואחוז נוסף בכל-זאת לצורך מפעלים תעשייתיים לא מאושרים
בתוך הענין הזה, לזה אנחנו לא יכולים להתנגד. אין לנו כוונה לפעול
אחרת
.
התיקון בחוק, יש לראות אותו בעיקרו כתיקון טכני, שמגדיר את החוק לעידוד
השקעות הון. בחוק עידוד השקעות הון, חברה שבונה להשכרה ומשכירה למפעלים
)



(
מאושרים נחשבת מפעל מאושר. בגלל בעיות ניסוח בחוק חקודם, זה לא מתאפשר
למפעלים בירושלים
.
זה חשוב גם לחברות שבונות להשכרה, אבל זה חשוב לא פחות לחברות קיימות
שבונות בעצמן, שמשיקולי גיוס הון הן בוחרות לבנות את המבנה עבור עצמן
על-ידי חברת בת של עצמן. כך נוח הרבה יותר לגייס הון. גיוס הון נעשה
בשוק ההון הישראלי למבנה שאתה בונה, ואתה שוכר אותו מעצמך. זה פוגע
בכושר גיוס ההון. לכן יש לראות את הדבר הזה כדבר טכני
.

האם אי-אפשר לקבוע, שהחלק של ההייטק יקבל
סיוע כ-א' והחלק השני יקבל כ-ב' ? הרי השטחים
מאוד מוגדרים, זו לא בעיה כל כך מסובכת
.
ע. וכסלר! היות שזו בניה להשכרה, יש בעיה, כי אתה לא
תמיד יודע, כשאתה בונה, מי נכנס בתור משתמש
ראשון, ומה קורה לחילופין עם משתמש שני. בענין הזה אין לי בעיות, אני
מוכן למיגבלות. אבל אפשרית מיגבלה שאפשר לחיות עם ביצועה, ולא שיוצרת
בעיה שאי-אפשר לחיות עם ביצועה
.
היו"ר א. שוחט! האם התיקון לחוק מקובל עליך
?
ע. וכסלר! מקובל עלי בהחלט
.
א. פוגל! לענין לוח הזמנים. ירושלים זו עיר שהתשתית
הבנויה בה היום לפיתוח תעשייתי היא בהיקף
מאוד מוגבל ומצומצם. פיתוח תשתית זה אחד הדברים המרכזיים שנעשים עכשיו
.
זה מצריך זמן. כשאתה מפתח תשתית, אתה צריך גם שיהיו יזמים, שיבנו או
שישקיעו. גם מי שבונה, צריך זמן עד שהוא מוצא את השוכרים. חשוב שהחוק
יוארך, כדי להגדיל את האפקטיביות של מערכת ההטבות הגלומות בו
.
אנחנו יודעים שתהליך השקעות במשק בשנים האחרונות אינו תהליך של צמיחה
-
ואני יכול פה רק להביע את דעתי האישית - כפי שעתיד להיות במהלך התקופות
הבאות. לכן כדאי שאת גל ההשקעות הזה יתפוס החוק הזה בעודו בתוקף
.
י. הורביץ! אם לוקחים אחוז מסויים, ו-50 אחוזים זה מעט
,
כמו שמפעל מאושר עוסק בייצור, כך יכללו בזה
איקס אחוזים. ביתר תמכור כמה שתמכור, ותרוויח כמה שתרוויח. ברגע שקבענו
תיקרה שנקבעת על-ידי העלויות, אמרנו שאנחנו מתערבים. אם לא היינו
מתערבים, היינו אומרים שקיבלנו את ההגדרות האלה, ותרוץ כמה שתרוץ, תגבה
כמה שתגבה, תעמוד על המקח, ויבטיחו את עצמם ב-10 השנים הבאות. אבל ברגע
שאמרנו את זה, החל ממחר בבוקר חלק יהיה משותק, חלק ייסגר, חלק יפשוט את
הרגל. מה הוא יעשה? הוא לא יכול להעלות את המחיר לאלה שישנם, את המבנה
הוא כבר בנה, ויש פיקוח
.
היו"ר א. שוחט! אין פיקוח. הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה
.
ד. תיכוו; החוק לא מטיל פיקוח
.
)



(
חיו"ר א. שוחט! שלא תחיינה אי-הבנות, על מבני תעשיה בכל
הארץ אין פיקוח
.
י. הורביץ! וכך אתה רוצה שיהיה גם כאן
?

בוודאי
.

מדוע, אם כן, אתה חושש שיקימו שם מסגריה
?
היו"ר א. שוחט! אתה נותן מעמד של איזור פיתוח א' למבנה
.
מקובל עליך שהענין הזה לא יכול להיות ללא
איזו שהיא הגבלה משמעותית
.
א. בורג! בעקרון אני מסכים עם דברי היו"ר נגד ההתניה
,
זאת אומרת יצירת מצב שאתה מנפח מסגריות
על-חשבון הייטק
.
שאלה אחת לעוזי ולאהרון. האם החוק הזה עלה כתוצאה מבעיה ספציפית, או
שאנחנו מסתכלים לעתידי אם אתה אומר לי שמכאן אנחנו מסתכלים לעתיד
,
ואנחנו צופים גלי הייטק שיציפו את ירושלים, צריך לשקול, האם זה הפתרון
היחיד. ואולי מדובר כאן על חוק, שיש לכם איזה פרוייקט מסויים, שנתקע
,
ואתם נמצאים עכשיו במצב של מחוייבות ולא יכולים להעביר את זה, ולכן אתם
רוצים את החוק על מקרה מסויים
?
ד. תיכון! אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. מר פוגל
,
יש כאן הטבה כספית גדולה, וזה לא חוק טכני
.
יגיד לך גולן בדיוק כמה זה שווה, ואני רוצה רק להסביר
.
באיזור פיתוח אי אתה יכול לקבל מפעל מאושר כשאתה משכיר. אתה בונה למשל
יחידה של 3,000 מטר. ניקח למשל 1,000 מטר, אתה מקבל מענק של 39 אחוזים
,
ואתה מתחייב להשכיר מן ה-1,000 האלה 50 אחוזים למפעלים מאושרים, ואת
השאר אתה יכול להשכיר למי שאתה רוצה. הווה אומר, שאת המענק ואת ההטבות
במס אתה מקבל על כל ה-1,000, בעוד שהישכרת למפעלים מאושרים רק 50
אחוזים. באה ירושלים היום, ואומרת, שהיא איזור פיתוח א' לתעשיות עתירות
מדע. בואו נראה למה זה גורם לירושלים. כדי ליהנות מן המענק של איזור
פיתוח בי, אתה צריך להשכיר כ-75 או 80 אחוזים מן השטח למפעלים מאושרים
,
ו-20-25 אחוזים לכל מי שאתה רוצה, אפילו לסופרמרקט. באיזור פיתוח ב
'
אתה צריך לעשות מאמץ הרבה יותר גדול כדי לגייס מפעלים מאושרים
.
הצעת החוק הזאת באה להציע, שאנחנו ניתן לירושלים בכל מה שקשור בתעשיות
עתירות מדע אפשרות להשכיר עד 50 אחוזים למפעלים עתירי מדע, במקום 75
אחוזים או 80 אחוזים. זאת אומרת, שעל כל הפרוייקט הם יקבלו למשל מענק
של 38 אחוזים, במקום מענק של 20 אחוזים. כך שיש כאן הטבה גדולה בתחום
הסיוע
.
זה היה שונה אילו באו האנשים ואמרו, שמאחר שירושלים היא עיר מעורבת
,
חלקה ב', חלקה א', ורוצים לקבל מעמד של מפעל מאושר לתעשיות עתירות מדע
על-פי תנאי איזור ב'. זאת אומרת, שאת המענק בגין תעשיות עתירות מדע
)



(
יקבלו בשיעור של 38 אחוזים, אבל בתנאי שישמרו 80 אחוזים מן השטח, כמו
באיזור פיתוח ב', למפעלים עתירי מדע
.
לכן זו לא טעות טכנית. הדבר חזח כבר מצוי חרבה שנים, וכך עובדים במשך
חרבח שנים. תעשיות עתירות מדע בירושלים חוגדרו כאיזור פיתוח א' במשך
שנים רבות לתקופות מוגבלות, ופתרו את חבעיח כפי שאני אומר
.
יש כאן בעיח אחרת. בירושלים הגדירו איזור אחד כתעשיות עתירות מדע, וזה
הר החוצבים. שם היו צריכות לקום כל התעשיות עתירות המדע בירושלים. זו
הקריה, היא ממוקמת לא רחוק מאיזורי מגורים. לכן קבעו איזור מיוחד
,
ונתנו לו הטבות לאורך כל השנים, הטבות מיוחדות שלא במסגרת החוק. עקפו
את החוק. באים כאו ואומרים לנו, שעכשיו נצא גם לאיזור נוטף ששמו מנחת
.
מה הייתי אני עושה, לו הייתי היועץ של הרשות לפיתוח ירושלים והחוק הזה
היה עובר? אני הייתי בא ואומר, שאני מקים פארק תעשייתי בהיקף של 10,000
מטר. 5,000 מטר אני מייעד לתעשיות עתירות מדע, ו-5,000 מטר לקניון. כך
עושים למשל בהר החוצבים. מי שעוקב אחר החברה הכלכלית רואה שהיא מקימה
מרכז מסחרי במסגרת המפעל עתיר המדע
.
אבל כאן יש עוד איזה דבר שמכניסים אותו אגב אורחה. מגדירים כאן מפעל
עתיר ידע, ולאחר מכן מוסיפים עוד איזו הגדרה, שלא ברור לי למה
מתכוונים, והיא - מפעל עתיר טכנולוגיה, שכנראה אינו מפעל מאושר
.
ר. גולו; לא, זהו אכן מפעל מאושר, זה מופיע בתקנה
.
ד. תיכוו; זה מופיע בתקנה, אבל לא בחוק. האם במסגרת
החוק לעידוד השקעות הון אנחנו מכירים במושג
מפעל עתיר טכנולוגיה
?
ר. גולו; לא
.
ד. תיכוו; ישנם מפעלים שלא נכללים במיכסה של 50
האחוזים, יש להם מעמד אחר במסגרת החוק
לעידוד ירושלים, ושמם מפעלים עתירי טכנולוגיה. זאת אומרת, שבמסגרת 50
האחוזים שצריך להשכיר למפעלים מאושרים, יקחו עוד כל מיני מפעלים שיש
להם תכניות מחקר, ואולי יקימו ואולי לא יקימו, ואולי יבצעו את המחקר
ואולי לא יבצעו את המחקר
.
זו הטבה עצומה ללא בקרה, ולא קובעים סייגים ברורים מה מותר לעשות, והאם
הם יכולים להשכיר רק 50 אחוזים למפעלים עתירי ידע ולמפעלים מאושרים
.
כמה אתה צריך להשכיר היום באיזור ב'? כמה אתה צריך להשכיר בקרית-גת
?
ר. גולו; 80-85 אחוזים
.
ד. תיכון; אני מציע להכניס את המיגבלה הזאת
.

אתה יכול להכניס גם את זה בחוק
.
)



(
ד. תיכוו! שיהיה ברור, אם החוק הזה מכוון לרשות לפיתוח
ירושלים שתהיה יזמית, אני מתנגד, זה מכוון
ליזמים פרטיים שירצו להקים פארקים תעשייתיים, לא לרשות ממלכתית שתהפוך
לחברת בניה
.
רו כהו; מאחר שאני מסכים גם לדברים של דן תיכון וגם
לדברי בורג, אני רוצה לתקוף את הענין מזווית
לגמרי אחרת. אני רוצה שיהיה ברור, שכאשר אנחנו באים לומר שלא יהיה
ניצול לרעה של החוק הזה, של ההארכות שלו, לפחות מצדי אין כאן כוונה
לחצר את הצעדים של הפיתוה של ההייטק בירושלים. אני מוכרח לומר שההצלחות
של החוק, לפחות עד היום, הן צנועות מאוד. אם אני לוקח בערך מה הושקע
בירושלים בתעשיות הייטק, אלה מיליונים בהשקעה, ובוחן כושר של מקומות
עבודה, עם כל הכבוד מדובר בקושי בכמה מאות עובדים, ואולי אפילו פחות
.
לכן ביקשתי מלכתחילה שתגישו נייר. עם כל הכבוד, אי-אפשר לבוא ולהגיש
הצעת חוק מן הסוג הזה, להאריך ב-3 שנים, כשלא מונח נייר
.
ד. תיכוו; זה לא מופיע בחוק
.
רו כהו! בבקשה מופיע 3 שנים
.
אתם היום רוצים שבירושלים תהיינה השקעות
בתעשיות עתירות ידע ועתירות טכנולוגיה בצורה יותר מסיבית, ויש לכם איזה
שהם דברים שיכולים לקדם את הענין הזה. לא גם אנחנו רוצים שבירושלים
יהיה קידום של הענין הזה, אבל תביאו איזה שהוא נייר, ובו הסבר מה
המשמעות של הענין. למשל, הארכה ל-3 שנים, מה תהיה משמעותה מבחינת היקף
השקעות, מבחינת יצירת מקומות עבודה חדשים בירושלים. בירושלים קולטים
עכשיו גלי עליה די ניכרים. איפה הם יעבדו, אם אנחנו לא נעודד את הענין
הזה? לכן אני חושב שבסמוך לתיקונים האלה תגישו בכל-זאת נייר על הערכות
,
כדי שנדע על מה מדובר, איזה מקומות עבודה יתווספו
.
החוק, נכון להיום, פג בעוד 14 חודש. אתם מבקשים להאריך ל-3 שנים. למה 3
שנים? למה לא שנה, ולמה לא שנתיים, ולמה לא 5? תביאו נייר, כדי שנדע את
הדרישות שלכם, אם אתם באמת מתכוונים להציע את הענין הזה למי שבא
להשקיע
.
היו"ר א. שוחט! מי שנכנס בתקופה, לגביו זה לא פג בתום תקופת
החוק. מי שנקשר באיזור פיתוח אי, כעבור שנה
וחצי אינו מפסיק לקבל איזור פיתוח א
'.
רו כהו! אני מבין שיש להם בעיה אחרת
.

הבעיה היא יצירת אווירה, שהעסק אינו זמני
,
אלא הוא יותר יסודי. אתה שואל למה 3 שנים
?
כדי שיאשרו שנתיים
.
)



(
רן כחן! יכול לחיות, אבל אני רוצח לדעת במת מדובר
,
ולא לצורך אווירה בוועדת הכספים. אני רוצה
לדעת במה מדובר לגבי השקעות בירושלים
.
ד. תיכון; הארכה ב-3 שנים, האם היא במסגרת הדיון הזה
?
היו"ר א. שוחט; לדעתי, כן
.
רן כהן; אני מבקש שבכל-זאת בענין הזה תניחו נייר
שנותן הערכה במושגים, במה זה יעודד השקעות
,
מקומות עבודה, מה הקריטיות של הענין הזה לגבי יזמים שאתם נמצאים אתם
במשא ומתן. רמזת שאתם נמצאים במשא ומתן עם כל מיני יזמים. תשימו את זה
על השולחן, כדי שנדע במה מדובר
.

אני חושב שאנחנו צריכים ללכת ככל האפשר
לתמיכה רחבה גם בתיקון הזה וגם בבחינת
הגדרות של בנין. עוזי, אני רוצה להזכיר לך, שכאשר דנו ברשות לפיתוח
ירושלים בנושא הזה, שאנחנו נעודד ידע וטכנולוגיה, והתקיים דיון, הופיעו
בפנינו מומחים, ואחר כך אימתנו זאת בשטח. כשאתה מקים בנין למפעלים
עתירי ידע וטכנולוגיה, קשה מאוד להבחין בין המפעל לבין משרד, משום
שהדברים האלה לפעמים תלויים זה בזה. אתה נכנס למקום, ואתה רואה לפעמים
משרדים שהם למעשה מפעל טכנולוגיה. אני מבין שאפשר לדבר על 80-85
אחוזים. אבל אם נדבר במונחים שמרניים, כפי שדיברנו עליהם בעבר, ונאמר
"
שמפעל שעיקרו", לא נוכל להבחין בכך, ונאט את הפיתוח. לכן אני בעד
אישור הענין
.
אני מבין שאתם מוכנים להגבלה כלשהי, אבל צריכה להיות הערכה ברורה, כדי
שלא ניכשל ולא נהיה במצב שאנחנו בונים בנין, ורובו יהיה למפעלים עתירי
ידע וטכנולוגיה, והוא ייקרא "משרדים", משום שאנחנו בחוק קבענו משהו
שהוא איננו ברור
.
לכן אני חושב שצריכה להיות הגדרה ברורה, וזה צריך להיעשות לאור הערכת
מצב, ולא לזרוק כאן מספרים כמו 60 אחוזים או 70 אחוזים, כי אנחנו
עלולים להיכשל
.
שאלה. לפי ההגדרה בחוק הקיים, האם הבנין שמוקם היום על-ידי החברה
הכלכלית, המפעל לשירותים בערבון, הוא לצורך זה בנין שייהנה מההקלות או
לא
?

לאורך כל התקופה היו בקשות להרחיב את
האיזורים שזכאים לאיזורי פיתוח א'. ההתלבטות
אם לאשר או לא לאשר בין השאר בירושלים היתה משום הרצון להגן על
האיזורים שהם באמת מרוחקים, כמו דימונה מצד אחד, וקרית-שמונה מצד שני
.
אבל בסופו של דבר, בגלל האיחוד של ירושלים, הסכימה . הוועדה לאחר כל
ההתלבטויות האלה, לאשר למפעלים עתירי ידע וטכנולוגיה מעמד של מפעל
מאושר בירושלים לפרק זמן מוגבל. משהחלטנו כך, אני מציע לנהוג בקטע הזה
לא בקמצנות, ועל כן מקובל עלי
;
)



(
(
א) חארכה של התקופה - אולי לא לתקופה כפי שמבקשים, אבל איזו שהיא
הארכה
;
(
ב) להתנות את קבלת ההטבות במבנה מאושר, בתנאי ש-80 אחוזים מהמבנה אכן
מושכר למפעל עתיר ידע ועתיר טכנולוגיה, שהוא במעמד של מפעל מאושר
.
תחת ההתניות האלה אני מציע לאשר את הבקשה
.
היו"ר א. שוחט; אני חושב שעניינית אפשר להוסיף את שינוי
מועד ההארכה של החוק במתכונתו הנוכחית, וזה
לא עומד בסתירה לשום דבר. לא הייתי מסכים להארכה של 3 שנים, אני מצטרף
להצעת גדליה גל, ואני מניח שאף אחד לא יתמוטט אם ההארכה תהיה עד 31
במרץ 1994, קרי, לשנתיים
.
אני חושב שבמסגרת החוק הראשי, במסגרת החקיקה, יוכנס הענין של 80
אחוזים. שיופיע שיהיה 80 אחוזים תעשיות עתירות ידע ו-20 אחוזים ישכיר
המשקיע בהשכרה חופשית
.
אלו שתי ההערות, ובמסגרת הזאת הייתי מציע לאשר את זה
.
רו כהו; למה שלא תעשה זאת באותה צורה שבה זה מופיע
גם לגבי ערי פיתוח? כלומר, אם שם זה מופיע
בחקיקה הראשית, תשים את זה כך גם פה. אני מבין שכאשר מדובר בתעשיות
,
צריכה להיות גמישות מסויימת
.
היו"ר א. שוחט; אתה יוצר פה יוצא מן הכלל לגבי תעשיה
.
רו כהו; אני תומך, אני רק אומר שאם שם לא מופיע
בדיוק 80 אחוזים או 85 אחוזים, אולי 70
אחוזים או 75 אחוזים, אם כך, איפה מופיעה הגמישות הזאת כאן
?

אסביר לך למה צריך לעשות את זה בחקיקה
ראשית. אלה הם כללים שנקבעו במשך שנים
,
ושונו על-פי הנסיבות. ברגע שזה כלל, אפשר לחרוג ממנו בקלות. יש ועדת
ערר, כולם מלינים, באים לשר. מי יהיה נגד ירושלים וה-80 יהפכו ל-50
וה-40 ל-30? ברגע שזה מעוגן בחקיקה ראשית, אין יוצא מן הכלל בענין
הזה
.
לגבי ההארכה. אני רוצה להזכיר לעצמנו וליו"ר. בחוק הזה יש יחסיות, הוא
נותן הטבות למפעלים עתירי מדע על חשבון ערי הפיתוח. כשהוא חוקק, בכוונה
קבענו תקופה יחסית קצרה, כדי לראות איך זה משפיע. אם אנחנו מאריכים את
החוק הזה לתקופה ארוכה, כאילו אמרנו לתושבי ערי הפיתוח שמעתה ואילך הם
ישארו חוטבי עצים ושואבי מים. לכן אני אומר, שבכוונה הארכנו את החוק
הזה לתקופה מוגבלת. חשבנו שצריך לתת דחיפה גדולה לירושלים בתקופה קצרה
יחסית. מי שבא והופך את החוק הזה לחוק נצחי על-ידי הארכה נוספת, כאילו
הוא משדר לערי הפיתוח שהן תקבלנה את התעשיות הפשוטות יחסית. מי שרוצה
להקים תעשיות עתירות מדע הולך לירושלים, כי בלאו הכי הוא מקבל אותן
ההטבות, ללא יוצא מן הכלל
.
)



(
יש לנו עוד שנה. למה אנחנו ממהרים להאריך? לכן גם בחקיקה, בוועדת
השרים, לא הביאו את הסעיף הזה, והסעיף הזה עולה כאן במכתבו של סגן השר
לענייני ירושלים. לכן אני אומר שיש לנו זמן. החוק יפוג בעוד כשנה. 3
חודשים לפני כן נבחן את המצב. על-פי החוק אנחנו מצווים לקבל דו"חות
שנתיים מן הרשות, כדי לראות מה עשו בענין הזה. לכן ההארחה - דעתי שלא
צריך לעשות את זה עכשיו
.

אני מציע שני דברים שהם כאילו מהופכים, אבל
אני רוצה במפורש להתייחס לשניהם
.
אני לא מציע שיהיו 80 אחוזים, אלא 75 או 70 אחוזים. ירושלים באמת צריכה
את העזרה של הקמת תעשיות הייטק, טכנולוגיות גבוהות וכדומה. אבל במחילה
,
ברמת התיעוש של ירושלים, אם יהיה איזה שהוא חלק של תעשיות אחרות, גם זה
לא יזיק, כי הרי לא מדובר על הקמת חנויות. כולנו יודעים שיש גם איזו
שהיא פרופורציה בין תעשיה וייצור לבין מסחר. המסחר איננו סרח עודף של
כלכלה
.
אני יודע שאם אני מוריד מ-80 ל-70 אחוזים אני מעודד את ההייטק מצד אחד
,
ואני מעודד גם תעשיות זעירות, אולי גם מסחר זעיר מצד שני
.
מאידך אני עומד על כך, שההארכה לא תהיה יותר מאשר לשנה. אני לפחות לא
שמתי לב שהענין של ההארכה ל-3 שנים עד לרגע זה לא נומק ככה. יש לנו 24
חודש, הדברים מתנהלים במשא ומתן, היזמים האלה באים לפני הרשות ומציעים
את מרכולתם כדי לנהל את הענין. אין סיבה שתקופה של 26 חודשים שתהיה
מעכשיו והלאה לעניו הזה, לא תספיק מבחינת הטיפול בנושא
.

למה התחולה היא רטרואקטיבית בענין המבנים
?

בגלל התקנות
.

יכול להיות מצב מסויים, בו חברה קיבלה מענק
של מפעל מאושר לפי החוק הזה, והיא רוצה לפרק
את כתב האישור שלה לשני תאגידים: תאגיד שהוא בעל. המבנה, ותאגיד שהוא
בעל הציוד. יש סיבות למשקיע בחו"ל, הם לא אוהבים להשקיע בבניינים, הם
מעדיפים להשקיע בציוד
.

אני מציע שנצביע על הענין. יש נושא אחד
,
והוא נושא הארכה. ישנה הצעה להארכה של שנה
,
וישנה הצעה להארכה של שנתיים
.

העמדה שלנו היא, שאם תהיה הארכה, שהיא תהיה
עד ל-1992
.

זה קיים היום בחוק
.

כפי שזה נעשה בתיקון לחוק עידוד השקעות
הון
.
)



(
היו"ר א. שוחט! זאת אומרת, שעמדתכם תומכת בהארכה ב-9
חודשים, שכן, במצב של היום זה קיים עד ל-31
במרץ 1992
.
ד. צבו! כן
.
ע. וכסלר! יש בעיה אחת. אם תעמדו על המשמר, כאשר תביאו
תיקון בחוק לעידוד השקעות הון, תתקנו גם
כאן, כי עד היום לא רציתם את הקואורלציה. אם אתה מבקש להצמיד את זה
לחוק לעידוד השקעות הון, באותה מידה אתה צריך לעשות זאת גם כאן
.
היו"ר א. שוחט! עומדות שתי הצעות בשני תחומים: ישנה הצעה
בתחום אחד לגבי המועד. עומדת הצעה של שנה
,
ועומדת הצעה של שנתיים. קרי, עד מרץ 1993 או עד מרץ 1994. רן, אני מבין
שאין לך התנגדות שזה יהיה עד דצמבר 1992, כי היועץ המשפטי שלנו אומר
שמכיוון שגם שנת התקציב עומדת כעת במונחים של דצמבר, ושנת המס כבר מזמן
עובדת כך, מוטב שזה יהיה עד דצמבר 1992
.
הנושא השני הוא, האם צריכים להיות מושכרים 80 אחוזים לתעשיות הייטק
בתוך המבנה הזה, ואני מבין שיש הצעה נוספת של 70 אחוזים
.

לענין 70 האחוזים, אקבל את ההגדרה. הכוונה
היתה ליצור פה בהחלט עידוד של תעשיות עתירות
ידע וטכנולוגיה, ולענין זה היתה באמת הגדרה נפרדת בחוק הרשות לפיתוח
ירושלים. אני מניח שאותה הגדרה לבסוף תגיע להיות הגדרה ארצית. אמרתי
,
ש-70 אחוזים מקובלים עלי, אין לי בעיה עם זה
.
אני רוצה למסור לחברים משהו על הפרובלמטיקה, ומשהו על התהליך. כדאי
קודם כל לזכור, שכאשר מדברים על ירושלים, אחוז המועסקים בירושלים
בתעשיה הוא 12 אחוזים, וזה מחצית מהשיעור הארצי. 50 אחוזים ממועסקי
ירושלים הם מועסקי שירותים ציבוריים. אם העיר הזו צריכה לקלוט בעשור
הזה 300 אלף נפש, וזה שיעור הגידול, וכן אם מהעליה של מיליון נפש יגיעו
אלינו 10 אחוזים, צריך לספק 120 אלף מקומות תעסוקה בעשור אחד, כאשר 50
אחוזים מהם יקלטו את עצמם. היכן יועסקו 50-60 אלף אנשים? השרות הציבורי
לא יגדל, למעט בשוליים לגבי עובדי תברואה, עובדי גינון. בשום מקום בארץ
אין בעיה בממדים כאלה מהסיבה האחת, והיא - שבירושלים הבסיס הכלכלי עומד
על שירותים ציבוריים. אין לה תעשיה, יש לה תיירות שמושפעת מגורמי חוץ
ולא רק מתהליך פנימי. אנחנו בבעיה, כי אם בעיר הזו לא יווצרו 20 או 25
אלף מקומות עבודה בתעשיה, שזה גידול של למעלה מ-100 אחוזים במספר
המעוסקים היום, העיר הזו תאבד את יכולת הקליטה שלה. זו הנקודה שאתה
מנסים להתמודד
.
לגבי התוצאות. לגבי מה שהצגתי קודם, אולי חלק מהחברים לא היה, יושג
כהישג מה שהשגנו במצב של חוסר פיתוח תעשייתי במדינה כולה. הגענו למצב
שיש לנו היום 3 קבוצות! 6 מפעלים, חלקם באישורים וחלקם בתהליך, ו-3
מפעלים מהגדולים בעיר נמצאים בתהליך של הרחבה
.
)



(
ר. גולן; אושרו 10 מפעלים. נוסף על כך ישנם אינטל
,
טבע ולוז
.
ע. וכסלר! גם הם בתהליך הרחבה. אינטל צריך את זה
,
ואסביר גם למה, כי כאן הוצג מידע לא שלם
.
הסברתי דבר נוסף, אנחנו בעצם הימים האלה נמצאים בתהליך של גיבוש 30
קבוצות בעיר. זה תהליך שלא היה בעיר שנים רבות. יש תהליך של קומוניקציה
ביו האוניברסיטה לבין בית-ספר לרפואה, בית-ספר גבוה לטכנולוגיה
.
המערכות הללו נמצאות בתהליך של טיפול ב-3 חממות בו-זמנית, חממות
תעשייתיות בירושלים. נדמה לי שאנחנו נמצאים על סף פריצה אמיתית. הפריצה
הזו צריכה גיבוי של ההטבות. לירושלים יש שתי תכונות בסיסיות לכוח
העבודה שלה- האחת, זו העיר העניה ביותר בישראל בהכנסה לנפש, ואולי
חברים כאן אינם מודעים למצב הסוציו-דמוגרפי הזה או סוציו-אקונומי
.
לעומת זאת, רמת ההשכלה היא אם לא הגבוהה ביותר בישראל, היא השניה
בגובהה. פירושו, שלעיר הזו יש פוטנציאל לא רגיל בתעשיות עתירות ידע
וטכנולוגיה. מה צריכות תעשיות כאלה! צריכות סביבה הולמת. הר חוצבים
מאוכלס עד תומו, למעט המבנה הזה. אני חושש שהחברה הכלכלית ניסתה לעשות
מעשה מאוד לא נכון ומאוד לא בסדר, ואנחנו מטפלים בענין. היא ניסתה
למסחר את כולו
.
ד. תיכון; מה פירוש "אנחנו מטפלים
"?
ע. וכסלר; זה מטופל. מותר לה למסחר קרוב ל-50 אחוזים
,
ו-50 אחוזים יהיו לתעשיות. אני מדבר על בנין
אחד של 5,000 מטר מתוך 100 אלף מטר בהר חוצבים. כמעט 94 אלף מטר בהר
חוצבים מאוכלסים במפעלים. אנחנו לא מדברים על דבר ספציפי, אלא מדברים
על מצב של התאמה לחוק הראשי, שלפי דעתי רק בגלל תקלה טכנית לא הגענו
לכך
.
מה שהוזכר כאן לגבי מסחר, זו בוודאי לא הכוונה, שבחלקה אנחנו פותרים
אותה דרך התקנון התכנוני. היום ההתניות בתקנות התכנוני של מלחה, והן
תהיינה גם חלק מהתקנות של הר חוצבים, ימנעו מצב של מה שכמעט קרה בהר
חוצבים לחברה הכלכלית. במלחה התקנון קובע אישור למפעלים בלבד, השכרה
בלבד, שליטה של הרשויות במשתמשים או במתחלפים. פירושו, למנוע מצב שיחול
שם מה שקרה באמת בתלפיות, שזה אסון מבחינה עירונית. אני לא יכול להצביע
בסימפטיה על תהליכי העבר, אני גם לא יכול לקבל על הכל את האחריות. אני
רק יכול לומר, שלמדנו לקח מהתהליכים
.
ירושלים זקוקה לפיתוח הזה כאוויר לנשימה, כי אחרת העיר הזו פשוט תצא
ממעגל הקליטה, ותישאר עם מה שיש לה. זה אמנם הרבה מאוד, אבל עם זה לא
תהיה תשובה לתחילת האלף הבא, וזה מה שאנחנו מנסים לפתור
.
לגבי מועד, הסברתי ואמרתי. אם האוצר יתחייב שהוא יצמיד את החוק הזה
לחוק לעידוד השקעות הון, אין לנו שום בעיה
.
א. וינשטייו; אם אנחנו מגבילים את זה נניח לשנה, זה ממריץ
משקיעים
.
*
)



(
ע. וכסלר; אם אנחנו מגבילים את זה לשנה, זה לא ממריץ
משקיעים, כי לוח הזמנים של תכניות בנין ערים
גם לגבי הר חוצבים וגם לגבי מלחה וגם לגבי הר חוצבים הבא, הוא כזה
,
כאלה שלא יכולים להגשים אותן בלוח זמנים כזה. בירושלים כדי להעביר
תכנית בנין ערים צריך לעבור תהליך מאוד ממושך. אנחנו נגיע לסוף התכנית
,
ולא נוכל לפנות לגורמים
.
ד. תיכוו; אם אני מבין נכון, לצורך הכרת במפעל כדי
שיקבל סטטוס של מבני תעשיה להשכרה, מפעל
מאושר, בעיר פיתוח ב' זה 3,000 פר היחידה המינימלית, ובעיר פיתוח א' זה
1,000.
האם זה נכון
?

הכרנו באותם המקרים שהבניה צמודה לאותו מפעל
גם בשיעורים נמוכים יותר
.

אם אני אומר לך שאני רוצה להקים פארק
תעשייתי בקרית-גת, האם אתה אומר לי שהיחידה
היא 3,000
?

לא, גם פחות. גם 1,000
.

זאת אומרת, שבכל האיזורים ירדתם ל-1,000
.

פרט למרכז הארץ
.

ישנן שתי הצעות:

בתחום של הזמנים יש שתי הצעות, ואני מתאים

(
א) הארכה עד ה-31 בדצמבר 1992, זאת אומרת הארכה ב-9 חודשים
,
(
ב) הארכה עד דצמבר 1993, קרי, הארכה בשנה ו-9 חודשים
.
מי בעד ההצעה להאריך עד דצמבר 1992, קרי, הארכה מהמועד שמופיע בחוק ב-9
חודשים כהמלצת האוצר? 3
.
מי בעד ההצעה להאריך עד דצמבר 1993? 5. אושרה הארכה עד דצמבר 1993
.
הצעה שניה מדברת על השכרה של 80 אחוזים, ואחת של 70 אחוזים
.
מי בעד ההצעה של 80 אחוזים? 3
.
מי בעד ה-70 אחוזים? אושר 70 אחוזים
.
(3)
שינויים בתקציב
)



(
ד. מילגרום; הצעה מספר 239. מדובר ב-7.7 מיליון ש"ח
לנושא שעת חרום בתחום מערכת הבריאות עבור
ציוד מתכלה, תרופות ומגן דוד אדום
.
א. מראני; מדובר פה בהיערכות לשעת חרום. ציוד מתכלה
פירושו בעיקר מזרקים, תחבושות וחומרים
כאלה
.

לאן זה מועבר
?

זה מועבר למערכת בתי-החולים הממשלתיים בכל
רחבי הארץ, לפי פריסות שתואמו עם הג"א
ומערכת הבריאות הממשלתית
.
לגבי מד"א מדובר על 1.7 מיליוו ש"ח, שבאים לתת תיגבור גם לרכישת ציוד
מיוחד למד"א, כגון אותן חליפות נגד אב"כ שבהן הם ניגשים לאתרי פיגועים
,
וכן ציוד דומה. זה מיועד גם לתיגבור עלויות הפעילות השוטפת של מד"א
,
שעובד בתקופה הזו 24 שעות ביממה במערכת הרבה יותר מתוגברת מאשר בזמני
שיגרה
.
בסה"כ האישור הוא ל-ר.ד מיליון שקל, שמתווספים למערכת הבריאות רק לצרכי
שעת חרום
.
א. בורג; היום בעתון מופיעה ידיעה, שמשרד הבריאות
השאיר את בתי-החולים הגריאטריים הפרטיים ללא
אמצעים כספיים. אני מניח שבלקט עתונות של הבוקר יצא לכם לראות את זה
.
זו מודעה, לא מאמר. יש כאן טענה שמשרד הבריאות בימים האלה לא מעביר חוב
של 10 מיליון ש"ח. אנחנו רואים איפה הפגיעות, אנחנו יודעים מה הבעיות
.
מדובר בציבור בעייתי מאין כמוהו. מי מטפל, מי מלביש, מי מוריד, מי
מכניס את הזקן לממ"ט וכו'? השאלה היא, האם הטענה הזו נכונה. אם היא
נכונה, מה עושים עם זה? מה עושים עבור הציבור הזה
?
ח. אורון; ידוע לי במקרה, שהמלאי הגדול של התרופות
נמצא בסכנה ממשית, ואני מדבר על המלאי של
קופת-חולים. יש ויכוח על 30 מיליון שקל עם האוצר. כאשר היתה ירידה
במלאי של קופת-חולים בשנה האחרונה, בגלל הבעיות הכספיות של קופת-חולים
,
בתקופת החרום המלאי הזה ירד מאוד, ולמיטב ידיעתי הוא נמצא מתחת לקו
האדום. יש משא ומתן עם משרד האוצר למימון המלאי הזה, שהוא מלאי של כ-80
אחוזים. למה אתם מביאים פה היום בקשה שמדברת על בתי-החולים הממשלתיים
ועל מגן דוד אדום, ומתעלמים מהעובדה שהיום המערכת מתפקדת כמערכת ארצית
?
אני יודע זאת במקרה מבחינת העיתוי, אבל לא באופן מקרי מבחינת הנושא
,
שזה נושא שמעיק באופן חמור על קופת-חולים. הם אומרים באופן מפורש
שהמלאי ירד בכמה מוצרים מתחת לקו האדום. האם לא ניתן בתוך העברה כזאת
לתת תשובה גם להם? בכל-זאת הם מהווים את הגורם המרכזי בתשובות הבריאות
הלאומית עכשיו
.
י. הורביץ; אני לא רוצה לדבר על המלאים, זו בעיה שמציקה
לכם וצריכה להציק לנו. ואם חסר כסף, צריך
)



(
למלא את המלאים. אני רוצח לדבר על חמיחשוב של בתי-החולים. לפני
שנתיים-שלוש שאלתי על-כך את שרת הבריאות באחת הישיבות. לא ידעו באופן
מדוייק בתאריך מדוייק כמה יש במלאי בכל בית-חולים. נאמר שחכניסו מערכת
מחשבים מסודרת היום, ואולי לא. אבל האם ידוע לכם בדיוק מה קורה בכל יום
כשלוחצים על הכפתור? האם אתם יודעים מה יש בכל מקום, או שהם מוסרים לכם
בעבודה ידנית כעבור 3 שבועות מה בדיוק יש ומה בדיוק חסר
?

כמו שלפני מספר חודשים, בצדק, העמיד יו"ר
הוועדה את נושא הקליטה בסדר העדיפויות, ולפי
זה קיים את הדיונים, אני חושבת שחמצב מחייב אותנו לדיונים קצת שונים
מבחינת התכיפות, והבריאות היא אחד מהם
.
אני מצטרפת לדברים שאמרו קודמי, אבל אני רוצה לשאול עוד שאלה. לפני
מספר שבועות, אפילו לא חודשים, היינו עדים לתכנית קיצוץ של מד"א. השאלה
היא, מה קרה עם תכנית הקיצוץ הזאת, והאם הישעו אותה כרגע. אני חושבת
שמד"א מוכיח את עצמו כרגע בצורה רצינית ביותר. אני שואלת בהזדמנות הזו
,
האם תכנית הקיצוצים של מד"א הוקפאה עכשיו, ואולי יש היערכות קצת שונה
בעקבות האירועים
.

אני רוצה לשאול שאלה מקדמית. האם כבר אישרנו
8
מיליונים
?
היו"ר א. שוחט! כן
.
ש. שטרית! האם אפשר לקבל תמונה קצת יותר כוללת? אני
מעריך שיש איזה תכניות מגירה, אבל אני מתחיל
לאבד את האמונה שלי בכך שהמערכות השונות נערכו נכון, אחרי ששמענו בדיון
שהיה ביום ראשון שעבר בתל-אביב על ליקויים בכל מיני מערכות של היערכות
לשם אספקת דברים די חיוניים. האם אנחנו צפויים בכל שבוע או בכל שבועיים
לקבל שוב איזה סכום, ועל סמך מה הדבר בנוי? פחות מטרידה אותי השאלה מתי
הבקשה מגיעה, ויותר מטרידה אותי שאלה יותר מהותית, האם באמת בשטח יש
היערכות נכונה כדי להתמודד עם המצב שמתחדש עלינו בכל מיני צורות, ושלא
לפי רצוננו
.
בהמשך לשאלת ח"כ עדנה סולודר. האם אנחנו זקוקים למצב חרום קשה כדי
להוכיח לנו שאין אלטרנטיבה לשירותים ציבוריים כמו מד"א, ושצריך להפסיק
להתנכל לו? אני לא יודע אם לדרג שמופיע בפנינו כרגע אפשר באופן תפקידי
או אישי לייחס כל כוונות שליליות כלפי מגן דוד אדום, אבל הם מופיעים
כאן כנציגי המשרד. כיוון שהמשרד מעורב בכמה צעדים או בגישות נוקשות
כלפי מד"א, השאלה נשארת במקומה
.
באותו קטע שמשרד הבריאות אחראי על קשישים. האם הם יכולים לדווח לנו על
פעולות שהם עשו כדי להקל על מצב הקשישים
?
ד. תיכוו; אני מצטרף לאלה שסוברים, שאסור לקפח את
קופת-חולים. היום הזמנים שונים, ולכן
כשמציידים במלאי את בתי-החולים, צריך לזכור שישנם גם בתי-חולים של
קופת-חולים. אני רוצה לדעת, האם הבקשה שהובאה לכאן לוקחת בחשבון את מה
)



(
שקרה בימים האחרונים. אני מבין שהיום עזרה מוגשת במחירות, אבל היו
ארועים אתמול ושלשום, ולכן שאלתי היא, האם בדקתם אם יש מלאי תקין בכל
בתי-החולים במדינת ישראל
.

יש לי שאלה אחת בנוגע למד"א. הסכום הזה
שנקבע, על-פי מה הוא נקבע? האם הוא בהסכמה
עם מד"א, או שזו היענות חלקית למה שהם זקוקים
?

לדעתי מה שהוגש כאן זה פשוט כאילו בכלל אתם
לא יודעים באיזו תקופה אנחנו נמצאים. זו
פשוט בדיחה. המצב היום בבתי-החולים, לפחות באיזור גוש דו, הוא קשח
מאד. בצוות הרפואי יש אנשים ש-5 ימים לא יצאו מבית-החולים. הם חיים
שם, הציוד שם מתכלה, הצרכים עצומים. זו תוספת של העברה תקציבית שמתאימה
לימים רגילים. לעניות דעתי בזמן הקרוב ביותר נתבקש לאשר תקציב נוסף
.
אני אתמוך בזה, אם כי אני חושב שזה מעט מדי. אני חושב שזה לא יותר
מדי
.
אני מצטרף לכל מה שנאמר לגבי קופת-חולים. עם כל הכבוד, זה היום השרות
הפרוס על פני כל הארץ יותר מכל שרות אחר, אפילו יותר מצה"ל מבחינת
שירותים רפואיים. אין ברירה אלא לתגבר היום את הענין הזה, ואת
ההתחשבנויות הפוליטיות והאחרות נשאיר לימים אחרים
.
כנ"ל לגבי מד"א. מה זה 1,7 מיליון שקל למד"א? מד"א היום רץ פי שניים
,
ואולי גם הרבה יותר, מהפעילות הרגילה שלו. עם מד"א כרגיל היתה לנו
בעיה, אבל הבעיה נפתרה. החוק עבר, את הכבלים והשרשראות וכל מה שהיה
צריך לשים על הצוואר כבר שמנו. מה זו התוספת הזאת? האם רוצים שהארגון
הזה יקרוס דווקא בימים שבהם היום כל עם ישראל תלוי בו
?
אני מציע לגבש במהירות את התשובה, ולתת מענה למצב שבו מערכת הבריאות
היום נערכת, כיוון שזח הדבר האחרון שאותו צריך היום לעכב. מדאיג אותי
שעובדים לא על-פי ראיה יותר מערכתית, כפי שצריך היה לראות כל דבר
.
ח. רמון; מה שמובא פה אני מניח שנעשה בחופזה, וזוהי
זריקה ראשונה לצרכים שיש במערכת הבריאות
בזמן החרום
.
אני מבקש מהיו"ר שנציג האוצר יבוא לכאן, וימסור הערכה כוללת מה צריך
בתחום הבריאות, תוך כמה זמן צריך, וכמה כסף צריך לענין הזה. יש 7
בתי-חולים במערך חרום. המשמעות של בית-חולים במערך חרום היא, שלמעשה יש
בית-חולים בתוך בית-חולים. אלה שני בתי-חולים בבית-חולים אחד. אני מניח
שזה עולה הון תועפות, יש בתי-חולים של קופת-חולים, ויש בתי-חולים
ממשלתיים. מאין הם יקחו את התקציבים האלה? בתי-חולים ממשלתיים יודעים
מה הובטח להם ומה לא הובטת להם. בתי-חולים של קופת-חולים פוחדים שמא
יכנסו לתוך המערכת של החתחשבנות הרגילה בימים רגילים, ואז הם שוב יהיו
בצרות. נוסף לכל בעיות התפעול והתפקוד, אתה צריך גם לבוא ולדאוג
לתקציבים המיוחדים
.
)



(
לכן חייתי מציע להזמין לכאן את מנכ"ל קופת-חולים, להזמין לכאן את אנשי
מערכת הבריאות, ולעמוד מיד על הצרכים. יש לדאוג שהצרכים האלה יינתנו
במהירות, במנותק מכל ההתחשבנויות האחרות. אני מציע לעשות זאת במחלך
חשבוע הזה, ומחר-מחרתיים לקיים את הדיון הזה
.
ע. פרץ; אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו כאן. אני
חושב שגם המערך של המרפאות וגם המערך של
בתי-החולים, של קופת-חולים בעיקר, אלה שבפריפריות, נמצאים בלחץ מאוד
גדול. סה"כ הלחץ גובר
.
אין לי שום ספק שקופת-חולים לא יכולה לחיות מהסיסמא שיהיה בסדר. בחודש
שעבר הם בקושי שילמו את שכר העובדים, ואין שום סיבה שלא תתנהל אתם
התחשבנות כבר מעכשיו. אין פה ניצול חלילה של מצב החרום, כדי לגמור את
ההסדרים השוטפים, שהיו צריכים להגיע אליהם, ולגמור את הסיכום שמתעכב
.
אני חושב שגם עובדי קופת-חולים וגם המערכת בקופת-חולים רשאית לעבוד
,
כאשר היא יודעת שהמטריה שהיום מקבלת כל מדינת ישראל, זו תהיה מטריה
שאכן תמומש, ולא שבוקר אחד יקומו ויחזרו להתחשבנות הקטנה. שכן, אז קשה
לך להוכיח מה הוצאת לחרום, ומה לא הוצאת לחרום
.

שוחחתי עם שר הבריאות בשבוע שעבר בעקבות
פניה של מנכ"ל קופת-חולים. השיחה התייחסה

נושא אחד שהזכיר ג'ומס, והוא ירידת המלאים של התרופות
בצורה משמעותית כתוצאה מהבעיה הכספית; הנושא השני הוא הנושא של ההסכם
שהיה בין שר האוצר הזה לבין מזכ"ל ההסתדרות על התפתחות כספית בהיקף של
90
או 110 מיליון שקל בתקציב קופת-חולים. ישנם עיכובים בשיחרור הכסף
,
והעיכובים נובעים כנראה לא מעמדת האוצר בפעם הזאת, אלא מעמדת שר
הבריאות, שלא שש - מכיוון שהכסף עובר דרכו - להזיז את הענין. שוחחתי עם
אהוד אולמרט, והוא הבטיח לי שתהיה פגישה ביום חמישי בינו לבין נחום פסה
הפגישה לא התקיימה. היא לא התקיימה כי לא נוצר קשר, וזה מה שאמר לי פסה
אחרי שבדקתי את הענין
.
כמו חברים רבים פה, אני חושב שזה לא הזמן לתת למערכת כזאת לקרוס, לא
ברמה של המרפאות, ולא ברמה של המלאי של התרופות, ולא ברמה של תפקוד
.
בתי-החולים. אני אנסה כמיטב יכולתי לזמן את שר הבריאות לכאן, ולכן
אנחנו צריכים לוותר על דיוני משרדים, שבמשך חודש וחצי אלה חיכו. צריך
לערוך שינוי בעדיפות. נצטרך לזמן את שר הבריאות, את נציגי
קופות-החולים
.

תהיינה בקשות נוספות. הבקשה שמוגשת כאן היא
בעיקרה להצטיידות, לא לתקציב שוטף, וזה למעט
מד"א, שבחלקה הבקשה נוגעת גם לתקציב שוטף. לגבי הממשלה ומערכת
בתי-החולים של קופת-חולים הכללית, ויש גם בתי-חולים ציבוריים, הדסה
וכוי, תהיינה בקשות נוספות. אף אחד כרגע לא יודע את הנתונים
המדוייקים
.
כפי שאתם יודעים, המערכת אינה משלמת מיד לעובדים על שעות נוספות
וכוננויות בכל הממשלה והמערכת הציבורית, אלא זה משולם בחודש איחור. לכן
לגבי ההוצאות השוטפות, שכמובן הן גדלו, אני מניח שבעוד כ-3 שבועות או
)



(
חודש תהיה בקשה נוספת. זה יהיה אחרי שייבדקו הדברים בצורה יותר בדוקה
,
וגם אחרי שנהיה קרובים יותר ליצירת התשלום במערכת עצמה. כרגע המערכת
עוד לא משלמת את זה, היא מעסיקה את העובדים, ומתפקדת
.
לגבי קופת-חולים. תרופות. קופת-חולים קנתה תרופות, והיא מעסיקה צוותים
.
הם פנו במכתב לממשלה, והודיעו שהם קנו תרופות לשעת חרום בכ-30 מיליון
שקל. גם לשעת חרום וגם להשלמת מלאים. הענין עוד לא נבדק על-ידי משרד
הבריאות וגם לא על-ידנו. הוא מצוי בבדיקה. אני מניח שנפתור זאת לפי
מפתח סביר, שיקח בחשבון את הפרופורציות שבין בתי-החולים. יש גם הדסה
,
שערי צדק ועוד בתי-חולים. נערוך הפרופורציות של בתי-החולים, יש גם את
הדסה, שערי צדק ועוד בתי-חולים. בדיקה לפי מפתח מסודר
.
כרגע, בתי-החולים היחידים שאסור להם לקחת הלוואות או אשראי, ואין להם
מקורות אחרים, אלה בתי-חולים ממשלתיים. קופת-חולים בינתיים מימנה
באשראי את הקניות שלה
.
היו"ר א. שוחט; גם האשראי שלה מוגבל. חוק יסודות התקציב
מגביל אותה באשראי
.
א. מראני; בעובדה, הם מימנו את הקניות שלהם באשראי
,
ויש להם התרופות האלה. יש להם תרופות. לגבי
התחשבנות, הבוכהלטריה המדוייקת מה כן לשעת חרום ומה לא, זו לא הבעיה
הבוערת כרגע. הבעיה הבוערת היא, שלכולם תהיינה תרופות, וזה קיים כרגע
.
לגבי קשישים. היתה בשבועות האחרונים בעיה של משרד הבריאות בתקציבים
שהתעכבו, בגלל העיכוב של אישור תקציב מספר 3 בכנסת. למיטב ידיעתי
,
ההתחשבנות של משרד הבריאות עם כל המוסדות הגריאטריים צריכה להסתיים
בימים האלה, היות שהתקציב אושר במחצית השניה של השבוע שעבר. אני לא
נכנס לענין המודעה שהיתה היום בעתון, אותה אבדוק
.
לגבי מיחשוב בתי-החולים, זה בתהליך ראשוני
.
לגבי תכנית הבראה במד"א ותקציב מד"א. אני חושב שאין סתירה בין תכנית
ההבראה לבין הפעילות החיונית של מד"א כיום. אין ספק שמד"א חיונית. יש
פה הרבה דיס-אינפורמציה. גם תכנית ההבראה לגבי מד"א, כפי שגובשה בעבר
במשרד הבריאות והאוצר, לא דיברה על פיזור אמבולנסים או הצוותים
הרפואיים. היא דיברה על שינוי בתפקוד של מד"א, בעיקר במערכת המוקדים
,
תחנות השרות והעזרה הראשונה, וההתנדבות שלהם. כלומר, גם אם היתה מיושמת
כל תכנית ההבראה של מד"א כלשונה וככתבה, זה לא היה פוגע כהוא זה באותם
צוותים שפעלו היום. להיפך, זה אולי היה משפר את התפקוד. מעבר לכך
,
הענין הוא שעצם זה שהממשלה באה ומתקצבת ב-1.7 מיליון שקל מעיד, שאכן יש
אוזן קשבת לפעילות של מד"א כיום, ואני חושב שאין להגזים ולשפוך ים של
כסף על מד"א. מאוד יתכן, שאם זה לא היה עולה כאן לדיון, לא היו מדברים
על זה, אבל זה הסכום הסביר, ואין סיבה לתקצב יותר מזה
.
אני אומר שוב, שתהיינה בקשות בעתיד, אנחנו לא יודעים את היקפן כרגע
,
וזה יהיה גם לגבי בתי-החולים הממשלתיים וגם לגבי המערכות האחרות
.
)



(
היו"ר א. שוחט; אני מצלע בינתיים לאשר את חפניח כלשונה
.
אשתדל ליזום את הדיון בנושא הזה. לוח הזמנים
שלנו מאוד צפוף, אנסה לבטל דיונים בענייניהם של משרדים אחדים. אשתדל
לקיים את הדיון השבוע, או אולי בשבוע הבא. כפי שאמרתי, יוזמנו לדיון
נציגי קופת-חולים ונציג האוצר
.
מי בעד אישור הבקשה? מי נגד? הבקשה אושרה
.
א. קרשנר; בקשה מספר 225
.
א. פלטו; אנחנו מבקשים אישור הוועדה להעברת עודפי
הכנסות בתקציב המינהל האזרחי בעזה וביהודה
ושומרון בהיקף של 35 מיליון ש"ח. בשנה שעברה ההכנסות היו יותר גדולות
מאשר התכנון החזוי, וגם הביצוע, בחלק מהסעיפים, היה נמוך. לכן הצטברו
עודפי הכנסות, שאנחנו מעבירים אותן כחלק מהמדיניות של הממשלה. אנחנו לא
נוגעים בעודפי ההכנסות של השטחים, אלא מעבירים אותם לצרכי פיתוח ורווחה
של המינהל האזרחי בשטחים
.
(
מתחלף יו"ר הישיבה
)
מ"מ היו"ר א. וינשטיין; האם אפשר לתת פירוט בנושא הפיתוח והרווחה
?
מה ייעשה בכסף
?
פ. זק; כ-4 מיליונים מתוך הסכום הזה מופיעים תחת
הכותרת "רזרבה", וזה מיועד להיערכות של
המינהל האזרחי, בפני חל"כ, חומרי לחימה כימיים: מסכות, אטרופין וכל מה
שקשור בנושא הזה
.
יש עוד 5.5 מיליוני ש"ח, תחת הכותרת מסכות אב"כ, וזה למימון של רכישת
100
אלף מסיכות אב"כ לנוער במפעל, שם התחילו כבר לייצר אותן. זה מיועד
לחלוקה באותו איזור שבו מחולקות מסיכות עכשיו למבוגרים, סביב ירושלים
,
ובערים שמול מישור החוף - קלקיליה וטול-כרם
.
יש תחומים שהמצב יצר אותם, כמו למשל לבריאות, צריך. לתרופות ולחומרים
כ-3 מיליוני שקל, ולציוד משקי ורפואי, וכן להוצאות מזון
.
נושא של תמיכות סעד ושיקום הוא נושא שגדל מאוד בתקופה האחרונה, קרוב
למיליון
.
קניית קמח, קרוב ל-300 אלף שקל
.
יש תחומים שהם בתחום של פרוייקטים חיוניים בערים, כמו המים, חשמל
,
נושאי חרום למיניהם, צוותי חרום. יש פה בניית בתי-ספר. בסה"כ ל-17
מיליון שנכנס לתקציב הרגיל, לפי הפרוט שפרטתי, ולא פרטתי את הכל. יש
תחום שנכנס, שהוא קרוב ל-14.5 מיליון, וזה התחום של הפיתוח
.
)



(
ח. אורון! אני מבין שהמקור הוא קרן הניכויים. האם אלה
ההפרשים מהשנה שעברה
!
פ. זק! כן
.
ח. אורון! הסכום יחסית די גבוה
.
נקודה שניה שלא קשורה למצויין כאן. לפי מיטב
ידיעתי מתחילה להיות בעיה חמורה של מצרכי היסוד, לא בגלל העוצר, אלא
משום שלא עובדים. אני יודע שאפשר להגיע לקנות, אבל מתחילה להיות בעיה
חמורה מאוד, משום שאנשים לא עובדים, ואין להם כסף. אני שואל שאלה, כי
בסופו של דבר האחריות תיפול עלינו. האם המינהל מתארגן לזה? יש לזה גם
היבט תקציבי. אני חושב שתהיה אוכלוסיה שלא תוכל לצרוך מוצרי יסוד, ואני
אומר שוב, שזה בלי קשר לעוצר, אלא פשוט מאחר שלא עובדים בארץ כבר
שבועיים, וזה לא יגמר בתוך ימים. אוכלוסיית הנזקקים תגדל בהיקפים
עצומים. אני שואל האם זה לא יהיה קצת סביר לקחת 35 מיליון שקל, ולתת
להם רק 14 מיליון לפיתוח, כאשר יכול מאוד להיות שאתם תעמדו בעוד שבוע
בפני שאלה שצריך לתת להם קמח ואורז
.
ע. פרץ! מהו הסכום הכולל שיש ברזרבה, איך זה עומד
היום מבחינת הגבייה הכוללת של הקרן, ואיך
אתם מסבירים את ההפרש הגבוה הזה
?
ע. סולודר! אני רוצה ללכת בעקבות ג'ומס. לפי כל מה
שנראה צריך לקחת נשימה ארוכה ואני מניחה
שהמצב באופן כולל יימשך. השאלה איך באמת מתארגנים לצרכים הבסיסיים
היום-יומיים עוד לפני שעושים את כל הפיתוחים שהיו מתוכננים כרגיל
.
מ"מ היו"ר א. וינשטיין! אני מצטרף לשאלה של ג'ומס בנושא התקציב
,
ושואל האם יש עכשיו טעם בפיתוח
.
ג. שפט! הייתי מבקש לדעת אם בתקציב הפיתוח של 14
מיליון נכלל גם ענין הקולחין של חברון
.

זה מופיע במסגרת המענקים
.
אנחנו מודעים לכל השאלות שהועלו כאן. אני
צריך להבהיר חד-משמעית, אף שזה לא הנושא המרכזי שלנו, שהיום הדבר
היחידי שמחזיק את התושבים הערביים של יהודה ושומרון וחבל עזה מלצאת
להפגין ולנקוט אמצעים אלימים, זה העוצר שקיים. זו נקודת מוצא שחייבים
לדעת אותה
.
יחד עם זאת, אנחנו מודעים לכל השאלות שעלו כאן, ולמעשה מתארגנים להחזרת
החיים הכלכליים בתוך השטחים עצמם. זה כבר מתחיל מהיום, בשלב זה כהנחיה
גם של שר הבטחון. לא מתעסקים כרגע ביציאה של עובדים ערביים לתחום
ישראל, כי זה עלול ליצור בעיות. מנסים להחזיר את החיים למסלולם בתוך
השטחים עצמם. בתוך יהודה שומרון וחבל עזה מאפשרים לצאת לעבוד בחקלאות
,
בקטיף ובכל אותם הדברים
.
)



(
גם מבחינת מזון אני יכול פה להצהיר, שאנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה יום
יום ושעה שעה. אין חוסר במזון בשטח, ואנחנו ערוכים גם בנושא הזה, גם עם
אונר"א, גם עם ארגונים אמריקאיים שנותנים מזון. במחסני המזון שלנו יש
מלאי מזון די הצורך במצרכים היסודיים והחיוניים, גם אם נצטרך להרחיב
יותר
.
אכן יש צורך בהרחבה לנזקקי סעד, חלק מחסכום הזה אכן מיועד לנושא הזה
.
איו

כאו בעיה. אם תהיה בעיה, אנחנו ערוכים לזה
.
לגבי הגביה הכוללת. גם השנה, בתקציב 1990, אנחנו עומדים בסה"כ של
הגביה, וגם אם הגביה תרד בחודשים האלה, לא תהיה לנו בעיה לסיים את השנה
באותה תחזית שערכנו. אין לי כרגע כאן הנתונים, אבל אני יכול לספק
אותם
.
מה שפה מופיע בתקציב הפיתוח, אל יטעה מישהו ויחשוב שזה מיועד לבניית
בנייני פאר. גם כאשר מדברים פה בתקציב פיתוח, אלה הם דברים יסודיים
ובסיסיים, כמו למשל קניית מכונית כיבוי לאיזו עיריה, או כמו קניית איזו
מכונית חילוץ. לכן מופיעים פה 9 מיליונים, שהם מענקים לפרוייקטים
בערים. כאו ממדובר על 25 ערים ביהודה ושומרוו, ו-450 כפרים. אלה ממש
טפטופים של טיפות, וזו לא איזו תכנית פיתוח. השם יכול אולי להטעות
.

האם יש מדיניות לכבות שם שריפות
?

אנחנו מכבים. תתפלא לשמוע, שההתיישבות
היהודית עוזרת לערבית, והערבית ליהודית
.
מ.ז. פלדמן; רציתי לדעת מה המצב. האם כולם שם הם בעד
סדאם חוסיין? האם כולם שם מפגינים? אם כן
,
מה ניתן לעשות כדי לצמצם את השירותים לאלה שבעד סדאם, ולתת עידוד לאלה
שלא תומכים בו
?
ח. אורוו! אני לא רוצה לתת דיווחים לח"כ פלדמן, יש לי
כמה. 35 מיהליון, האם זו קרן ניכויים
?
א. פלטו; אלו הכנסות מהשנה שעברה. מה שקורה הוא
,
שבשנה קודמת יש גם הכנסות וגם קרן ניכויים
,
ואתה מנצל קודם את ההכנסות. אם יש לך יותר הכנסות, אתה לא מנצל את קרן
הניכויים, ואז מעבירים את הקרן לשנה שאחר כך
.

אני חושב שאין ברירה, אלא לקיים את העוצר
,
ואני אומר זאת לצערי, כי זה קשור בשלומנו
.
אבל לפי מה שאני חוזה, תיווצר בימים הקרובים בעיה בשכבות מסויימות. אם
אתם אומרים שיש לכם מקורות לזה, אני רגוע
.

לח"כ פלדמן, אין ספק שהתמיכה היא כמעט
מוחלטת בסדאם חוסיין, להוציא אחוז אחד או
שניים. זה הופיע גם בעתונות. על כל קיר שנופל בתל-אביב הם צוהלים
ושמחים. לא רק על קיר, על כל סירנה שנשמעת. כבר בסירנה הם עולים לגגות
)



(
וצוהלים. יחד עם זאת, אנחנו מספקים שירותי ממשלה, ועל-פי החוק
הבינלאומי האחריות מוטלת עלינו לספק אותם השירותים
.
ישנו דבר חיובי מאז שהמשבר התחיל. העיריות שהיו בבחינת מוקצה מחמת
המיאוס משום שהן כביכול עבדו בשיתוף פעולה עם המינהל האזרחי, קרנן של
העיריות עלתה, והן היום למעשה השולטות ברחוב. כל מי שנמנע בעבר מלהתקשר
לעיריה, מתקשר היום לעיריה, ומקבל את השירותים החיוניים, ומבקש סעד
.
חולקו כבר 25 אלף ערכות נכון ליום ששי, ואנחנו בתהליך של חלוקה. נגיע
ל-170 אלף תוך 10 ימים, ואפילו בפחות. גם לארגונים הבינלאומיים איפשרנו
לחלק, לאונר"א למשל, והם מחר מתחילים לחלק 20 אלף. אנחנו בעד הכנסת
ערכות גם על-ידי הארגונים הבינלאומיים
.
(
חוזר יו"ר הוועדה
)
היו"ר א. שוחט; מי בעד אישור הבקשה? הבקשה אושרה
.

בקשה מספר 234
.
היו"ר א. שוחט; אילן, אולי תרחיב מעט את משמעויות ההוצאה
המתבקשת כתוצאה מהמצב שבו אנחנו נתונים
.

הסכום שנקוב פה, 409 מיליון ש"ח, הוא למעשה
הסכום שאושר במסגרת תקציב מספר 3 עבור מערכת
הבטחון. אבל בתקציב מספר 3 הסכום הזה היה בסעיף 47, ברזרבה כללית
.
אנחנו עכשיו למעשה מעבירים אותו לסעיף 15. הוא היה צריך מלכתחילה להיות
בסעיף 15, ואז לא הייתי מופיע בכלל בפני הוועדה, אלא בפני הוועדה
המשותפת. מכיוון שהוא היה קודם כל בסעיף 47, אנחנו מעבירים עכשיו את
הסכום לסעיף 15, תקציב הבטחון. ביום שרשמנו את התקציב הנוסף, עדיין לא
היה ברור בדיוק על איזה סכום אנחנו מסכמים, ולכן שמנו את זה בינתיים
בסעיף 47. אמרנו, שעד שיגיע הזמן, עד שזה יבוא, נדע בדיוק את הסכום
.
הסכום הזה, 409 מיליון, למעשה מורכב משני מספרים; 330 מיליון, שזה בגין
מה שנקרא האיום העירקי; 79 מיליון הם החזרת הקיצוץ שאושר עוד בתקציב
מספר 2. אנחנו עכשיו מחזירים להם את הקיצוץ. כפי שכתבתי בפניה, הפרוט
נעשה על-פי הנוהל, והוצג במסגרת הוועדה המשותפת של תקציב הבטחון. על 79
מיליון שקל אין פרוט, כי לא בוצע קיצוץ, ולכן גם לא בוצעה תוספת. על
סכום של 330 עוד לא ניתן אישור בוועדה המשותפת
.
הפירוט באופן כללי לגבי 330 מיליון. רוב הכסף מופנה לחיל האוויר בעיקר
,
לשעות טיסה בחיל האוויר. יש פעילות די נרחבת של גופים נוספים בצבא
,
ומעבר לזה אני לא יכול להרחיב פה, אלא לעשות זאת רק בוועדה המשותפת
.
מערכת הבטחון עובדת לפי הנוהל הזה כבר 3 חודשים
.
היו"ר א. שוחט; מי בעד הבקשה? הבקשה אושרה
.
)



(
ד. מילגרום; בקשה מספר 198. אלה שינויים פנימיים בתקציב
משרד חמשטרח בגין הגדלת השתתפויות משרדי
הממשלה בשל התייקרויות בהיקף של 6.5 אחוזים, זו הגדלת הכנסות מגורמי
חוץ בהיקף של מיליון ו-600 אלף. יש תיקון בסיווג ההכנסות ביחידת ההוצאה
לפועל בהשתתפות מהכנסות של גורמי חוץ
.
היו"ר א. שוחט! זה לא נוגע לרזרבה הכללית
.

נכון
.
היו"ר א. שוחט! אושר
.
ד. מילגרום! בקשה מספר 202. מדובר כאן על העברת 22.8
מיליון ש"ח מהרזרבה הכללית לסעיף פיתוח
שווקים ליצוא, על-פי הפירוט הבא
!
- 20
מיליון ש"ח לסעיף מענקי שיווק, על-פי החלטת הממשלה לעודד את קרן
השיווק בחו"ל
.
- 2.5
מיליון ש"ח לתמיכה בחברות יצוא, אשר מבצעות את פעולות היצוא עבור
יצואנים קטנים
.
- 150
אלף ש"ח לסעיף מערך קטלוגי ממוחשב
.
- 150
אלף ש"ח לסעיף קידום יצוא בנספחויות בחו"ל
.
א. וינשטייו! מי מפעיל את קרן השיווק
?
ד. מילגרום; יש לנו כאן הרפרנט שאחראי לנושא הזה, והוא
יענה על כל שאלה
.

האם משרד התמ"ס מפעיל את קרן השיווק
?

כן
.
א. וינשטיין! האם זה רק לנושאי תעשיה
!
ד. צבן! שיווק ליצוא בתחום תמ"ס, כן. בתחום תעשיה
.
א. וינשטיין! ומה קורה לגבי גורמים אחרים
?

זה תקציב פיתוח של מסחר ותעשיה
.
א. וינשטיין! מהו המספר 38
?
ד. צבו! תקציב שעיקרו ביטוח שער. מדובר באגף לסחר
חוץ במסחר ותעשיה ומכון היצוא. זה לא תקציב
)



(
שהוא תקציב של משרד חתמ"ס ישירות, משום שעיקר הביצוע שלו הוא ביצוע
שמבצע החשב הכללי בביטוח השער בחברה לביטוח סיכוני סחר חוץ
.
ח. אורון! אני רוצה להציע שנחכה עם זה עד מחר, אם אכן
מחר יתקיים כאן דיון עם נציגי משרד המסחר
והתעשיה. לדעתי זה חשוב מאוד, אבל אני חושב שחשובים הרבה יותר דברים
שקורים באופן יום-יומי. אני יודע שחלק גדול מהתעשיות חנוקות בגלל
אי-תשלומים, החזרת צ'קים, בעיות של הון חוזר וכוי וכוי. היות שיש לי
הרגשה שאין אין-סוף מקורות, אני לא אומר לבטל סעיף החלטת ממשלה. אבל
אפילו מבחינת הזמינות של המקורות, אם היו שואלים את שר המסחר והתעשיה
,
שאם היום יהיו לו 20 מיליון לעניין זה, הוא מנסה להקים קרן לעזרה להון
חוזר, הוא עושה קרן לעידוד היצוא, ואני לא בטוח מה הוא היה מחליט
.
ההצעה שאני רוצה להציע היא, שנחכה עם זה למחר
.

יש פה כמה בקשות של משרד המסחר והתעשיה
.
ד. צבן! לנו אין התנגדות שהבקשה הספציפית הזאת תבוא
לדיון מחר, בדיון של המשרד. אני לא מציע
לקשור את זה עם כלל הפעילות של משרד המסחר והתעשיה, ודאי שלא עם הנושא
של הון חוזר, כיוון שהנושא של קרן הון חוזר עדיין לא סוכם. למשרד
התמ"ס, אני מניח, יש צורך להצביע על המקורות ביחד עם משרד האוצר, אם
יחליטו להקים קרן מיוחדת להון חוזר. אני חושב שכרגע הדבר הזה אינו עומד
על הפרק
.
א. וינשטיין; אני מבקש לדחות את הבקשה הזאת, כי אני רוצה
לקיים בירור
.

אני רק מעיר את תשומת לב החברים שמחר יתקיים
הדיון, אבל אינני בטוח שנגיע לזה. ההצעה
היתה להעביר את הדיון למחר, לדיון עם שר המסחר והתעשיה. בסדר, החלטתי
,
ובקטע הזה אין דיון
.
אני מציע שלא נעכב את הבקשה הבאה, שקשורה אמנם במשרד המסחר והתעשיה
,
בקשה מספר 204, רכישת מחשב לשם תפעול המשרד. בקשה מספר 204 אושרה
.
ד. מילגרום! בקשה מספר 214. שינויים פנימיים
.

אושר
.
ד. מילגרום; בקשה מספר 215, הפשרת רזרבה לפעולות. זו
רזרבה פנימית בסך 800 אלף ש"ח
.

אושר
.
)



(
ד. מילגרום; בקשה מספר 216. הרפרנט שצריך להסביר אינו
כאן, וברשותכם אדחה זאת לשבוע הבא
.
בקשה מספר 219. אני מבקש להתייחס אל השינוי כאל שינוי טכני בלבד. דברי
ההסבר לא הופיעו, משום שנתבקשתי לתת דברי הסבר בעל-פה. אני מבין שחברי
הכנסת יבינו מדוע
.
הנושא הזה חוזר על עצמו מדי שנה. בעבר הסוכנות היהודית לקחה הלוואה
עבור המדינה, והיא מחזירה את ההלוואה הזאת מדי שנה. משיקולי הסוכנות
היהודית, מאחר שהם אינם מעוניינים להציג כלפי תורמים בחו"ל כאילו הם
תורמים להחזר הלוואות, אלא רוצים להציג כלפי התורמים נושאים אטרקטיביים
שהסוכנות מטפלת בהם, מבוצעת מזה שנים מספר - זו לא שנה ראשונה - החלפת
תקציב. כלומר, הסוכנות היהודית מעבירה למוסדות להשכלה גבוהה 32 מיליון
שקלים, אנחנו מפחיתים את התקציב שלנו במוסדות להשכלה גבוהה ב-32 מיליון
שקלים, ומעבירים את זה להחזר חובות הסוכנות היהודית
.
זה שינוי טכני, אין לזה שום משמעות, זו התחשבנות, זה מעגל סגור
.

בבעיות סוכנות או לא סוכנות אני לא רוצה
לגעת כרגע, איך זה נעשה ולמה זה נעשה. אני
רוצה לגעת בנקודה אחת. משרד החינוך בימים אלה, על-חשבון התחייבות
מהרזרבה, התחייב ל-20 מוסדות תרבות באופן מאוד מאוד סלקטיבי, בלי שום
קריטריונים, בלי שום דבר, והעביר להם סכומים אדירים של כסף, מתוך 350
מוסדות תרבות בארץ. חלק מהכסף הזה בא על-חשבון בקשות של רזרבה. אני
רוצה לקיים דיון על-כך עם משרד החינוך
.
היו"ר א. שוחט; משרד החינוך לא שייך לתקציב הזה
.
א. בורג! הוא מעביר מתקציב
.

ות"ת אינו משרד החינוך, זהו גורם עצמאי, הוא
לא בתוך תקציב משרד החינוך
.

תסביר לנו מה זה 47, הרזרבה הכללית
.
ד. מילגרום! כמו שאמרתי, הנושא הוא טכני. משרד החינוך
בכלל לא מעורב בו. מצדו של משרד החינוך זה
יכול בכלל לא להתבצע. זה לא שיקול של משרד החינוך, זו היענות של הממשלה
לפניה של הסוכנות
.
איך זה מתבצע טכנית. מהמוסדות להשכלה גבוהה, מתקציב ההשכלה הגבוהה
,
עוברים 32 מיליון שקלים לרזרבה הכללית. מגדילים אותה, ומיד מקטינים
אותה להעברת 32 מיליון שקלים להחזר חובות של הסוכנות. הסוכנות במקביל
,
באותו יום, מעבירה צ'ק של 32 מיליון שקלים למוסדות להשכלה גבוהה
,
לות"ת. ות"ת לא ניזוקה, היא מסכימה לזה, ואין בעיה. הכול מסכימים. זה
עוזר לסוכנות היהודית, וזה דבר שעושים אותו מדי שנה בלי לדבר עליו יותר
מדי
.
)



(
ד. תיכון; אני מבין שהכסף הזה נועד

לממן

את הסטודנטים
שמגיעים באמצעות הסוכנות היהודית לשנת
לימודים
.
ד. מילגרום; לא, אין לזה קשר
.
ד. תיכון! זה נכון שזו הלוואה, שזה הסדר שקיים במשך
שנים. אבל האם מישהו פעם בדק את ההסדר הזה
?
האם מישהו יודע מה האפקטיביות של הענין הזה? מה זה נותן
?
היו"ר א. שוחט; זה סעיף אחר. זה סעיף השתתפות הסוכנות
במינהל הסטודנטים. זה סיפור לגמרי אחר. אם
מישהו מבין מה שנאמר כאן, זה דבר שעושה איזו שהיא עיסקה סיבובית, שהיא
לא רלוונטית לאותו נושא שהעיר שר הקליטה שיכול להיות שלא משתתפים בו
,
כלומר, במינהל הסטודנטים, באותם 50 אחוזים שהיה צריך להשתתף כדי לקיים
את מינהל הסטודנטים. זה לא רלוונטי לענין הזה
.

הדבר היחידי שיכול להיות קשור לדיון הזה
,
שדן רמז עליו, זו העובדה שנמסר לנו על-ידי
משרד הקליטה השבוע, ביום חמישי, שהסוכנות לא עומדת בהתחייבות שלה
למינהל הסטודנטים. נכון שזה קשור במשהו שלא שייך, כי כאן זה ות"ת וכאן
זה מינהל הסטודנטים, וזה סיבוב של הלוואות של הסוכנות. אבל בסופו של
דבר, אם הסוכנות לא עומדת בהתחייבויותיה לתקציב המדינה בסעיפים אחרים
,
אני שואל את אנשי האוצר למה לבצע את הסיבוב הזה כך, ולהשאיר מקורות
אחרים
?
ד. מילגרום; יש לנו ויכוחים רבים עם הסוכנות בקשר למימון
הסוכנות בכל מיני נושאים שהתחייבה לגביהם
בעבר, ומתקשה היום לממן אותם. הבקשה הזאת איננה להגדלת משאבים, ולא
להפחתת משאבים, אלא לסיוע לסוכנות להביא לפחות אותם משאבים שהיא מצליחה
להביא
.
היו"ר א. שוחט; יש בעיות בין הסוכנות לממשלה, וצריך לפתור
אותן
.
ד. מילגרום; זו התחשבנות. אם מישהו שואל האם יש בפעולה
הזו איזה שהוא שינוי ריאלי, התשובה היא
שלילית. זו מערכת סיבובית של תקציבים, שנהוגה מדי שנים, ובאה כדי להקל
על הסוכנות. האם אנחנו מעוניינים כאוצר להכביד על הסוכנות? לא
.
היו"ר א. שוחט; אושר
.
ד. מילגרום; בקשה מספר 220, שינויים פנימיים בתקציב משרד
האוצר, בנוגע לאגפי המסים; התאמת תקציב
הפעולות של בית-הספר המרכזי למינהל בנציבות שירות המדינה, ותחזית ביצוע
מעודכנת. הפשרת רזרבות המיועדות לפרסומי החשב הכללי וליעוץ למערכות
מידע של החשב הכללי, ושינויים פנימיים בתקציב אגף המכס והמע"מ
.
)



(
היו"ר א. שוחט; הסכום של מיליון ו-600, הוא ההוצאה העיקרית
שנלקחת מהרזרבה לתוך הענין הזה. האם אלה
אותם כספים שמיועדים לכסות את הפעולה, שלא היו לה כספים למיטב ידיעתנו
?
אמר זאת פה דוד בועז בישיבה לפני 10 ימים. הוא אמר שתגיע פניה, אבל
עדייו לא הגיעה
.

היעוד של מיליון ו-600 אלף הוא לנושא
אמרכלות בתחום אחזקה
.

מכיוון שאתה איש הקשר לוועדה, אולי תבדוק
ותגיד מתי תבואו לוועדה עם 2 המיליונים
,
הכסף שהלך לענין של דחף? דוד בועז אמר שהוא יגיע לכאן עם הבקשה הזאת
,
אבל עד עכשיו הוא לא הגיע. יכול להיות שז'ורבין ויתר על הכסף, ונשמח
לשמוע על כך
.
ד. מילגרום! לא מדובר בסכום הזה. אם אני חוזר למשרד
ואומרים לי שזה זה, אני מיד מבטל את
האישור
.
ע. פרץ; אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול
.

התשובה היתה שזה לא זה. אם יתברר שזה קשור
לענין הזה, הבקשה כאילו לא אושרה
.
ע. פרץ; אם הוא לא בטוח, עליו לבדוק את זה
.
א. וינשטייו; אנחנו כאן מגיעים לרזרבה של אפס. האם זה
כולל תקציב מספר 3
?
א. קרשנר; זה הוגש לפני תקציב מספר 3
.
א. וינשטייו; זאת אומרת, שאנחנו עכשיו בלי רזרבה
.
ע. פרץ; אני מבקש להעמיד להצבעה את הסעיף
.
היו"ר א. שוחט; בסדר. עמיר פרץ מתנגד. הבקשה אושרה
.
ד. מילגרום; מיליון ו-400 ש"ח העברה מהרזרבה הכללית
לתקציב הפיתוח של משרד האוצר, לשם רכישת
מסופים, הדפסות וציוד מיחשוב לאגף מס הכנסה, כשלב ג' בתכנית תלת-שנתית
בנושא. 60 אלף ש"ח להגדלת הרשאה להתחייב בתקציב המיכון של נציבות שרות
המדינה
.
היו"ר א. שוחט; אושר
.
)



(
ד. מילגרום; בקשח מספר 223, תוספת של מיליון שקלים וחצי
למינוי סניגורים משפטיים פליליים. התוספת
מכסח את החוסר הצפוי עד סוף השנה בסעיף הזה, שההוצאות בו נתונות להשפעת
גורמים חיצוניים למערכת
.

מה היתה ההוצאה בסעיף הזה לפני שנה
?
ד. מילגרום; אני יכול לבדוק
.

אני רוצה לדעת רק האם הקטנתם את התקציב
.

לא. הגדלנו את זה מ-4,150 ל-5,6. אני לא
מניח ש-4,1 בערכים ריאלים השנה הוא נמוך ממה
שהיה לפני שנה. אני לא מניח שקיצצנו בזה, משום שזה סעיף שאנחנו חייבים
לשלם לסניגורים על ביצוע בפועל
.

אושר
.

בקשה מספר 224. הוצאה מותנית בהכנסה בתחום
בתי-המשפט למימון תשלומים לחברות שמופיעות
,
עבור הדפסת הפרוטוקולים. זו הוצאה מותנית בהכנסה. כאשר יש הכנסה, אנחנו
מבקשים את ההוצאה
.

תסביר לי את ההגיון שבסעיף הזה
.

פעם השופטים היו כותבים את הפרוטוקול
,
ואי-אפשר היה לקרוא אותו. היום שכרו חברות
שמכניסות את זה היישר למעבד תמלילים, ואתה מקבל את הפרוטוקול במעבד
תמלילים. זה עולה כסף
.

זה לא עולה לבית-המשפט, זה עולה לקליינט
.
למה צריך לממן את זהי

כי זו הוצאה מותנית בהכנסה
.

אנחנו גובים אגרת פרוטוקול, האגרה מגדילה את
ההכנסות, וההכנסות מתוקצבות. כנגד ההכנסה יש
הוצאה. ההוצאה מותנית בהכנסה, זו איננה הוצאה נטו
.

אושר
.

בקשה מספר 226. קידום מכירות ליצוא בסך של
מיליון ו-650 אלף ש"ח. בנושא הזה של קידום
יצוא לחקלאות היו שינויים תקציביים במהלך השנה, והוועדה אישרה אותם
.
בטעות לא הגדילו במקביל את ההרשאה להתחייב באותו סכום, וכאן מתבקשת רק
)



(
ההגדלה של ההרשאה להתחייב. לא תקציב. הבקשה היא להתאים את ההרשאה
להתחייב להיקף השינויים התקציביים שאושרו כבר על-ידי הוועדה
.

אושר
.

אם אתם זוכרים את המבצע לקיצור תורים, הוא
עדייו

לא הסתיים. הוא היה ידוע בשמו כמבצע
חד-פעמי לקיצור תורים, ללמדך מה קורה במבצעים חד-פעמיים
.
היו"ר א. שוחט; בשנה שעברה קיבלנו הסברים, שמדובר
בבתי-החולים הממשלתיים
.
ד. מילגרום; המבצע לקיצור תורים הוא עבור המבוטחים של
כל הקופות. לכאורה, אמורות כל הקופות לשלם
עבור המבצע הזה. הממשלה משתתפת במימון המבצע בתקציב הנטו שלה, על-פי
איזה שהוא הסכם שנעשה
.

לאן עובר הכסף
?
ד. מילגרום; הכסף הזה עובר לבתי-החולים הממשלתיים
,
לרופאים של בתי-החולים הממשלתיים
.
היו"ר א. שוחט; בשנה שעברה נשאלה השאלה, והבקשה אפילו
עוכבה, כי חשבו שזה עובר לקופת-חולים
.
ד. מילגרום; תקציב הנטו של בתי-החולים הממשלתיים הוא
אפס, משום שקופות-החולים מממנות את הפעילות
.
כאן נשאלת השאלה, מדוע מבצע קיצור תורים אינו ממומן כולו על-ידי
קופות-החולים. התשובה היא, שהוחלט כמבצע חד-פעמי שהממשלה תשתתף בו
בסכום מסויים, וכאן מבוקשת הארכה של המבצע על-פי פסיקה של בית-המשפט
,
עד ליום 19 בדצמבר 1990. מ-19 בדצמבר הוא עדיין ממשיך, אבל מתנהל עדיין
דיון איך לתקצב את זה, ומי ישא בהוצאות
.
א. וינשטייו; האם יש לכם מידע מה אורך התורים היום
?
ד. מילגרום; לא. לא מה אורך התורים ולא ידוע שיש תורים
.
אנחנו התרענו בעבר על המבצע המסויים הזה
.
היו"ר א. שוחט; אושר
.
ד. מילגרום; בקשה מספר 231. שינויים פנימיים בתקציב משרד
הקליטה. העברה תקציבית מסעיפי רזרבה, מסעיפי
ביצוע חלקי למימון הסתכלות על רופאים. זה לא ביטוי מוצלח, זה לא
שהרופאים בהסתכלות, אלא שיש רופאים שהגיעו לארץ, הם רופאים בעלי ותק של
25
שנה. הם לא צריכים לעבור מבחני רישוי. הרופאים עובדים בבית-החולים
)



(
תוך כדי הדרכה והנחיה של הרופאים הבכירים הישראליים. מישהו משום מה נתן
לזה את השם "הסתכלות של הרופאים החדשים
".
מעבר לזה, יש גם תוספת לטיפול המשרד לרכישת תעודות עולה וטפסים לקליטת
גל העליה, ותוספת מסויימת לעבודה ארעית וכוננויות במשרד הקליטה מסעיפי
ביצוע חלקי. כמו-כן יש הגדלת מסגרת השתתפות של הסוכנות היהודית
.
ש. שטרית.' האם גם רופא שעלה מרוסיה מעיר נידחת, גם הוא
עובר את התהליך הזה
?
ד. מילגרום! רופא שעבד 20 שנה לא צריך לעבור מבחן
רישוי
.

כל מה שהוא למד היה שייך לדור הקודם, ורק
משום שזה היה לפני 20 שנה הוא פטור? השבתי
שלא
.

לפי חוקי משרד הבריאות, רופא שעובד 20 שנה
כרופא מומחה בבית-חולים, לא צריך לעבור
מבחני רישוי
.
ש. שטרית; רופא מומחה, זאת אומרת שקיבל אישור כמומחה
.

אני מכיר את הדוגמאות, ואני חושב שבסה"כ זה
בסדר גמור. כלפי אדם שעבד 20 שנה ברפואה
,
ואתה כעת תבוא ותעביר אותו מבחנים כאילו הוא בחור שעבד רק 3 שנים, יש
בזה אי-צדק, השפלה, אנטי קליטת עליה, כל מה שאתה רוצה. אי-אפשר לבוא
לרופא שעבד 20-25 שנה ולתגיד לו שיבוא כעת אלינו, ואנחנו נערוך לו מבחן
כמו למי שיצא משערי האוניברסיטה. צריך לראות את הדברים מהזווית הזאת
.

זאת אומרת, שהמבחן שלך הוא לא המקום בו סיים
ובאיזו רמת ידיעות, אלא רק אם הוא עובד 20
שנה
.
היו"ר א. שוחט! כן. המבחן שלי הוא, שאם הוא בא עם תעודת
רופא מבריה"מ או מאתיופיה, הוא יכול להיות
רופא. אני לא מבין למה הוא צריך לעבור אצלנו מבחן אחרי שהוא עבד 20 שנה
כרופא שם. הוא לא סיים עכשיו את לימודיו
.

מה צריך רופא כשהוא מגיע לארה"ב
?

הוא צריך לעבור את כל המבחנים שבעולם
.
ע. פרץ; יש אווירה בציבור, כאילו מסתננים כמה
.
היו"ר א. שוחט; יסתננו כמה, האם בגלל זה תבחן את כולם? למה
שלא תבחן אותם בהנדסה
?
)



(
מ. איתי; יש הבדל בין בריאות לבין בניית בנין. אל
תשווה. מדובר בבריאות אנשים
.
היו"ר א. שוחט; שאלו אותי 3 משפחות רופאים בערד, שהם בני
55,
מה הם צריכים לעבור, טילפנתי
לבית-החולים, ואז הסבירו לי. שאלתי מה ההגיון שבדבר, ובתשובה נאמר לי
,
שלא יגררו היום להשתלמויות אנשים שהם בני 55, שעבדו במקצוע, ויש להם
אישורים שהם עבדו במרפאה פרטית או בבית-חולים, ויעמידו אותם כעת בפני
המבחן כמו מישהו שעבד שנתיים או שלוש. וזאת משום שהסיפור הוא לא זהה
.
יש משהו בזה שאדם תרם
.
מ. איתו! הוא לא יעבור את הבחינה
.
היו"ר א. שוחט; גם רופא ישראלי שסיים את לימודיו לפני 30
שנה לא יעמוד בבחינה
.
ש. שטרית; לפני כ-3 שבועות הייתי בבאר-שבע, ונפגשתי עם
47
רופאים שעברו את הקורס בבית-החולים
סורוקה. טיפרו לנו שבבחינות שעורך משרד הבריאות אחרי הקורטים של 6
שבועות היתה הצלחה יוצאת מן הכלל, בשיעור של 95 אחוזים. אותם רופאים
אמרו שמשרד הבריאות הקשיח את המבחנים
.
אני רוצה לדעת באיזו מידה הנתונים האלה נכונים. אני מבין שבמקרה הזה
בייגה יצדיק את משרד הבריאות, ואילו אני לא. אני נגד הקשחה המכוונת
להכשיל אנשים
.
היו"ר א. שוחט; אני רוצה לשאול מה זו הפחתה במידע לעולים
,
מה זו הפחתה בהנהלת המשרד. יש הרי עולים
יותר ממה שחשבו. איך עושים את ההפחתות האלהי
ד. מילגרום; כדי לממן את ההוצאה הנוטפת הנדרשת, בדק משרד
הקליטה אילו טעיפים הוא תיקצב תוך כדי
תיקצוב, כאשר כמובן בעבר הוא הגדיל את הטעיפים הללו, ובאילו טעיפים
צפוי שיהיה עודף. לא מדובר כאן על קיצוץ או על הפחתת הפעילות, או לתת
פחות דברים, אלא טעיפים שהמשרד העריך שיהיה בהם עודף עד לסוף השנה
.
מאותו עודף, במטגרת של שינויים פנימיים, הוא יוכל להעביר משאבים לאותם
טעיפים שיש לו הכרח לבצע
.
כל ההפחתות כאן אינן צריכות לעורר חשש שמדובר בפגיעה כלשהי
.
היו"ר א. שוחט; נדמה לי שלא זה התקציב ב-ג', ב-ג' הוא מעל
מיליארד
.
ד. מילגרום; כנראה את הפניה הגשנו לפני ג
'.
היו"ר א. שוחט; לא, ב-22 בינואר. הבקשה אושרה
.
)



(
ד. מילגרום; בקשה מספר 232. העברת 6 מיליוני ש"ח למענקים
לתעשיות עתירות ידע בירושלים, מענקים בגין
הרחבת מפעל אינטל, אשר אושרה בעבר, ועתה עומדת בתהליך ביצוע. לגבי
העברות נוספות, יש לנו כאן רפרנט לנושא
.
ד. צבו י. כל הנושא של אינטל - ובעבר, בכלל מענקים
למפעלים עתירי ידע - היה השלמה בקטע שבין
איזור פיתוח ב' לאיזור פיתוח א'. על זה היתה החלטת ממשלה, וזה נעשה
תקציבית. היום זה מעוגן כתקנה בחוק. לכן אישורים שניתנו בעבר על-ידי
המינהלה, על-ידי מרכז ההשקעות, עדיין מופיעים כסעיף תקציבי, ולא
כמענקים על-פי החוק. מדובר ב-38 אחוזים
.
ד. תיכון; נניח שהם הגישו בקשה, והגיעו להם הטבות
על-פי איזור פיתוח ב', אבל הממשלה החליטה
לתת להם הטבות על-פי איזור פיתוח אי
.

אישרנו את זה במסגרת העברה כספית. זה היה
בהרשאה להתחייב
.

זה המשך ביצוע של השקעה שכבר אושרה
.

מה עם אותם מפעלים דומים, קטנים יותר, שאין
להם שיג ושיח בחלונות הגבוהים
?
היו"ר א. שוחט; הם לא קיבלו. הרי אנחנו יודעים שהיתה החלטה
של הממשלה. הבקשה אושרה
.
ד. מילגרום; בקשה מספר 233 , העברת 5 מיליוני ש"ח לפיתוח
שטחים בירושלים במישור אדומים ועבודות
לפיתוח תשתית תעשייתית. זה מגיע בעיקר לפיתוח תשתית. אני לא יודע מי
הגורם שמבצע את זה, אבל זה על-פי הקריטריונים של משרד התעשיה להכשרת
שטחים
.
מ. איתן; למה זה תקציב מיוחד
?
ד. מילגרום; זה לא תקציב מיוחד. מה שקורה היסטורית הוא
שהתקנות. של משרד התעשיה חולקו לשתי תקנות
.
היתה תקנה של הכשרת שטחים באיזורי תעשיה חדשים, והיתה תקנה אחרת של
הכשרת שטחים בירושלים ובמישור אדומים
.
ד. תיכון; מה קורה באיזור התעשיה שם? הרי יש שם שטח
מפותח שלא בנו עליו והוא איננו מנוצל. יש
הרבה מבנים ריקים. האם בדקתם והגעתם למסקנה שצריך להרחיב
?
ד. מילגרום; אני מתאר לעצמי שהנושא נבדק. אני לא הרפרנט
שמטפל בזה ספציפית, אבל אני מניח שלא היתה
מתבקשת העברה של 5 מיליוני ש"ח לפיתוח תשתית
.
)



(
ד. תיכון; לא חייתי מציע לך לומר דברים כאלה
.
ח. אותו; המבקרת אמרה שבתוך המטרג'ים הגדולים יש הרבה
מאוד שטחי תעשיה פנויים, אם אני לא טועה
,
אני לא ירושלמי ולא מכיר את הגיאוגרפיה עד הסוף. לכן אי-אפשר לעשות
מכפלות של המטרים, אלא שאלה הם מטרים שהם אבודים. עכשיו עומדים לפתח פה
איזור חדש, מישור אדומים, ונשאלת השאלה מה עם השטחים ההם
.

אלה נכסים של החברה הכלכלית
.

מה קורה עם הנכסים האלה, ולמה צריך להשקיע
בחדשים
?

אני מבקש שמחר יבוא יורם אריאב, ובדיון על
משרד המסחר והתעשיה יתן הסבר על הענין
.

בקשה מספר 235. יש פה נושא שהיה בו אישור
תקציבי בהוצאה בשבוע שעבר, הוא אושר כאן
בוועדה. הנושא השבוע הוא הגדלת הרשאה להתחייב. זאת על-מנת שניתן יהיה
להאריך את החוזים לאחזקת מלאי מספוא שמבצעים מכוני התערובת וחברות
אחרות עבור המדינה. הנושא הוא נושא של הרשאה להתחייב, מכיוון שתקציב
קיים הן בתקציב השנה הזאת והן בתקציב המלאי של השנה
.

האם אתה יכול להגיד לנו מה מצב המלאי
?

אני מציע לדחות את הדיון למחר. יוזמנו
הממונים על המחלקה הזאת במשרד המסו"ת
.

בישיבה הקודמת נאמרו דברים על-ידי דוד בועז
שהתפרשו עד כדי מעשים פליליים. היתה טענה
שירד המלאי של המספוא. מה שפה מוצע הוא הוספת סכום כסף. בישיבה ההיא
הצעתי, ואני מבין שכמו כל מיני הצעות - ואני לא מאשים את היו"ר - גם
זאת לא התקבלה, שתמונה ועדה של 3 חברים, שתבדוק את כל הסיפור. אני מבקש
שהיא תבדוק גם את הופעת מנכ"ל משרד החקלאות, את תגובת משרד המסחר
והתעשיה ואת התגובה של משרד האוצר למה שקרה עם מלאי המספוא, עקב הישיבה
בתל-אביב שהיתה מאד קשה
.

מה שקרה ומה שקורה
.

ומה שקורה עכשיו. מה שמוצע עכשיו כאן זה 4
מיליונים, כאשר כל הסיפור של הישיבה שעברה
כאילו איננו. אני מבקש ראשית שלא לאשר. שנית, אני חוזר על פנייתי לאפשר
לשלושה חברים לבחון ולהציג לוועדה את הנושא, שלא צריך להגיד כאן עד כמה
הוא רגיש
.

לא איכפת לי שתוקם הוועדה, ואני כבר מציע
שגדליה ימנה שני אנשים, אתה, ג'ומס, תהיה
)



(
אחד מהם, ואריאל ימנה שני אנשים. ארבעה אנשים אלה יבדקו את הענין, את
הופעת שליטין בפני הוועדה, וגם את מה שאמר דוד בועז בתל-אביב כתגובה
לדבריו. אני רוצה לתת לחברי הוועדה אפשרות לבדוק את זה באופו יסודי. בא
מנכ"ל משרד החקלאות עם צרור מכתבים, וטען שכל הברוך הוא בגלל משרד
האוצר
.
אני מציע

כן

לאשר את הבקשה, כי אין טעם לעכב את הההרשאה להתחייב. הבקשה
אושרה
.
ד. מילגרום; בקשה מספר 236, שינויים פנימיים בתקציב משרד
השיכון תוך כדי הפשרת רזרבה של 6.5 מיליוני
ש"ח, רזרבה לסעיפים השונים
.
איו

פה יותר מאשר העברה בין סעיפים בתוך
התקציב הרגיל של משרד השיכון. לא מדובר בתקציב הפיתוח, אלא בתקציב
השוטף
.
היו"ר א. שוחט; אושר
.
ד. מילגרום! בקשה מספר 237, שינויים פנימיים במשרד
הרווחה. זו הפשרת הרזרבה להתייקרויות וחלוקה
לכל מיני מוסדות למפגרים ולמוסדות אחרים. המצב במשרד העבודה והרווחה די
קשה, בעיקר בנושא של מעונות יום, פנימיות לילדים, פנימיות לזקנים
,
לנכים ולמפגרים, הכשרת נוער והכשרה מקצועית
.
היו"ר א. שוחט! למה כל כך התנגדת כאשר בתחילת השנה רצינו
להעביר 14 מיליון ואתם אמרתם שלא צריך
?

זה מתוקצב. זו רזרבה פנימית
.

אושר
.

בקשה מספר 240, שינויים פנימיים בתקציב
המשטרה, בעקבות הגדלה בתוספת הביגוד שמקבלים
השוטרים והסוחרים. הסכום הוא מיליון ו-300 אלף. מדובר על מדים וציוד
אישי לסוהרים ולשוטרים, זה עיקר ההגדלה
.

אושר
.
(4)
צו מכס ומס קניה מס' 55. צו מס קניה (הטלת כפל מס), צו מס קניה
(
פטור) (תיקון
)
צו מכס ומס קניה מס' 55

למה הורדתם את מס הקניה על בירה אחרי כל
הוויכוחים שלכם
?
)



(
ש. ברקן! לא הורדנו על כל סוגי הבירה אלא על בירה
שהיא מאה אחוזים, זו היתה הצעה שלכם. נוסף
לכך היתה הצעה בוועדת הכלכלה, שבה חבר כנסת בא בהצעת חוק לאפשר לדור
הצעיר לשתות בירה בעלת תכולת כוהל נמוכה מאוד, ולהגדיר אותה בצורה
אחרת
.
בינואר 1991 נכנסה לתוקף שורה של שינויים בחקיקת מס קניה. אלה שינויים
שנובעים מהסכמים בינלאומיים, ובהם שינינו את שיסת גביית מס הקניה. בין
היתר לשר האוצר ישנה סמכות לקבוע שמס הקניה לא ייגבה על בסיס המחיר
לסיטונאי עם תמ"א, אלא יוכל לקבוע שיעור תמ"א אפס, או שיעור תמ"א אחר
במערכת
.
לצורך הענין פורסם צו שנכנס לתוקף ב-1 בינואר 1991 על שורה של מוצרים
,
שבהם ביטלנו את התמ"א לגבי אותם המוצרים, בעיקרם מוצרי חשמל, והעלינו
בדיוק באותו שיעור את מס הקניה, למעט מעט מאוד מקרים שהסטיה בהם היתה
חצי אחוז. רק כדי להישאר במתכונת סבירה עשינו את זה כך ולא אחרת
.
הרשימה נמצאת באותו תיקון מספר 55, שעוסקת בעשרות מוצרים במערכת הזאת
.
הפרק 85 עוסק במוצרי חשמל לצריכה ביתית בעיקרו, למשל מכשיר וידאו
,
טייפ, רדיו למכונית, מסרטת וידאו ודומיהם
.
קבענו שיטה שבה מס הקניה ייגבה בשער נמל היבוא, על בסיס הערך לצורך מכס
פלוס מכס, עם שיעור תמ"א אפס. העלינו את שיעור מס הקניה באותו יחס שבו
ביטלנו את התמ"א. אם אני רוצה להמחיש בדוגמא, היא מופיעה פה במערכת
,
למשל בעמוד השני, 84.70, נאמר שבמקום 45 אחוזים מס קניה יבוא 67.5, אבל
במקום 50 אחוזים תמ"א יבוא אפס. מכאן שלמעשה לא היתה כל ההעלאה, אלא
טכניקה של שינוי גביית מס
.
ד. תיכון; למה לא עשיתם את זה לפני כמה שנים? הייתם
חוסרים לנו בכך ויכוחים רבים עם מוסדות
זרים
.

החקיקה השתנתה רק בעקבות ההסכמים. גם היא
אחת מהשיטות הקיימות. החקיקה מאפשרת היום

(
ב) אנחנו נחייב את היבואנים להצהיר רק על תמ"א ריאלי, ולא נכתיב את
התמ"א בתאריך
.
(
ב) נאפשר לחלק מאוכלוסיית היבואנים, כיום זה למי שמייבא בהיקף של 400
אלף דולר לשנה, להצהיר על תמ"א ריאלי לעניות דעתו, שהוא שונה
מהתמ"א שכתוב בתעריף
.
(
ג) לגבות ללא תמ"א, על בסיס ערך פלוס מכס, בשער נמל היבוא
.
ד. תיכוו; ברור שאין כאן העלאת מס קניה פלוס תמ"א
.
)



(

השתמשתי בדוגמא, ואני יכול להרבות בדוגמאות
,
לפיהן יהיו מעט מאוד מקרים כתוצאה מהעובדה
שאנחנו משנים תוספת מיכסת אחוזים
.
ישנו פה שינוי קטן, שבו היינו צריכים להעלות ל-9 אחוזים את מס הקניה
,
והעלינו ל-10 אחוזים, אבל בהחלט לא היה שום דבר שהיה בו כדי לנצל את
ההזדמנות הזאת, ולהעלות מס קניה במערכת
.
א. דמביץ; רציתי לשאול שתי שאלות. יש כאן חידוש אחד
שלא היה קודם לכן, הביטוי אפס ותמ"א. מה
ההבדל בין אפס לתמ"א? מה השתנו אלה שבהם עשית את המבצע הזה, לעומת אלה
שעדיין יש לגביהם תמי'א
?

הנושא של אפס מתייחס לשינויים שנעשו בחקיקה
,
שנכנסה לתוקף ב-1 בינואר. בחקיקת מס קניה
נקבעו הדברים הבאים.- שר האוצר רשאי לקבוע את שיעור התמ"א, ובהזדמנות
הזאת קבע שר האוצר שיעור תמ"א אפס, וביסס אותו על אפשרות לקבוע את מס
הקניה על הערך לצורך מכס בשער נמל היבוא פלוס המכס, עם שיעור תמ"א אפס
.
זה להבדיל מכך שישנו קו שפטור לחלוטין ממס קניה כרגע, לא חייב מס
.
האפשרות הבאה מתאפשרת רק לגבי חלק מאוכלוסיית היבואנים, והיא בהדרגה
תכסה את כלל היבואנים במדינת ישראל, שבהם נאמר הדבר הבא: בתעריף המכס
נקבע תמ''א קבוע לגבי כל אחד מן הפרטים, אבל אוכלוסיה מיוחסת, שהיקף
היבוא שלה בשנה שקדמה היה 400 אלף דולר ומעלה, רשאית על-פי השיקולים
והבדיקות שלה להגיע למסקנה הבאה.- התמ"א שלה זהה לתמ"א שמופיע בתעריף
,
ושלא עשו בו שימוש. ואם לא, והוא נמוך מדי, יהיו רשאים להצהיר על תמ"א
נמוך, שמהווה את מתח השיווק הריאלי שלהם, ועל-פיו יש לשלם את מס
הקניה
.
ג. שפט; אבל אז אמרת שזה למעשה יהיה אחיד
.
ש. ברסו; מדובר על אוכלוסיה, שהיקף היבוא שלה הוא מעל
400
אלף דולר. מי שמייבא פחות מ-400 אלף
,
ישלם על תמ"א כפי שכתוב בתעריף
.

שימוש בתמ"א אופציונאלי
.

נכון. לגבי יבואן שבהסדר
.

אבל לגביהם לא יהיה הבדל בין אחד לשני
.

יהיה הבדל. יבואן מקררים יבדוק את עצמו
,
וידע שמתח השיווק שלו נמוך מ-60 אחוזים תמ"א
כפי שכתוב בתעריף, והיקף היבוא שלו בשנה שקדמה יותר מ-400 אלף דולר
,
יהיה רשאי להגיע לפחות מ-60 אחוזים
.
)



(

בנקודת המכירה הסופית
.

נכון
.

מס קניה יהיה נקודת המבחן
.

קראנו בעתון הודעה ממנהל המכס, שבקרוב מאוד
תורידו את מס הקניה על מוצרים כמו וידאו
,
טלביזיה. האם בכוונתכם אכן לממש את ההצהרה הזוי
ש. ברקן! הנסיון שערכנו היה לפני כשלושת-רבעי שנה
.
הורדנו את מס הקניה ואת התמ"א. על מכשירי
וידאו, והתוצאה היתה גידול בהכנסות, לפחות גידול בהצהרות. מכאן שיש
גידול בהכנסות. המסקנה היא, שאולי ההברחות קטנו. במרוצת החודשים אנחנו
באים ובודקים איזו השפעה יש לזה על ההברחות. אם זה כך, נחזור ונשקול
מחדש את האפשרות הזאת. אבל אני חושב שמוקדם כרגע לעשות זאת. אלה דברים
שנבחנים על-ידינו בימים אלה. במקרה של הווידאו, הורדנו לפני
כשלושת-רבעי שנה בצורה מסיבית את מס הקנייה ואת התמ"א, וכתוצאה מכך
גדלו ההכנסות. בימים אלה הנושא נבדק
.
היו"ר א. שוחט! אם אין התנגדות, וחלק מאי-ההתנגדות נובע
מחוסר בהירות מסויימת מה יורד ומה עולה, וכן
איך עולה ואיך יורד, אני מציע לאשר
.
ש. ברסו! אני מוכן להבהיר שוב, כדי שלא יצא מכאן חבר
כנסת בתחושה שמשהו פה לא ברור
.
היו"ר א. שוחט! הבקשה אושרה
.
בחודש דצמבר הגיעו 35 אלף עולים, כאש נשאר
ערפל מוחלט האם הם זכאים ל-5,000 שקל, או לפטור על ציוד חשמלי. בדקתי
את הענין שוב, אבל הם לא קיבלו עדיין תשובה. יש כבר מושג בפי עולי
בריה"מ, שעולי דצמבר אלה העולים שלא ברור מה קורה אתם בענין
.
אני מאוד מבקש שתפעלו יחד עם משרד הקליטה, ושיתנו להם את ההחלטה, האם
הם מקבלים כסף או האם הם מקבלים את הפטור. אי-אפשר להשאיר אותם בלי שני
הדברים
.
ש. ברקן! אני מסכים עם דברי היו"ר. לא אדבר בשם משרד
הקליטה, אבל אני מוכן להבהיר מה חלקנו, ומהי
הבעיה שהתעוררה במערכת. מעל גבי העתונות קראתי, שהוטלו סנקציות במשרד
הקליטה, וזו היתה למעשה הבעיה. צריך עוד לתת את התשובות לגבי מחזור
דצמבר, ולדעתי הוא ייפתר על-פי מה שכתוב בתקנות
.
כשהתקיים כאן הדיון בשינוי, דיברנו על תקופה שבה מי שיגיע לפני אישור
תקנה, ויביא את הדברים אתו ביחד, עד סוף חודש מאי, יוכל לבחור באחת
משתי האפשרויות! לקבל מענק, או הפטור. האופציה הזו תעמוד בפניו במערכת
.
)



(
את הדברים האלה אנחנו מיישמים הלכה למעשה. בחודש דצמבר, כתוצאה
מאירועים מינהליים, תקרא לזה סנקציות של משרד הקליטה, התעוררה שורה של
בעיות
.

העולה שמגיע עכשיו, כמעט באופן אוטומטי
נותנים לו את הכסף, ולא שואלים אותו
.
ש. ברקו; העולה מקבל היום בשדה התעופה לוד 1,500
שקלים. מרבית העולים משלימים את זה די מהר
.

קיבלתי פניה ממשרד האוצר לגבי ביטול הפטור
לעולים על מכוניות. אולי בכמה מלים תגיד מה
היתה משמעות הפטור, באיזה היקף זה ניתך
.
ש. ברקו; אנחנו מדברים על אוכלוסיה שהיתה לפני העליה
מבריה"מ, סה"כ עלו בממוצע בשנה, במשך 5
השנים האחרונות, כ-12 אלף איש, מדובר בכ-3,000 משפחות. מתוכן 1,500 עד
2,000
ביקשו למצות את נושא הזכויות ברכב. עד 1,600 סמ"ק או עד 1,750
-
אני נזהר, כי אין לי החומר לפני - כל עולה שהיה בעל רשיון נהיגה בתוקף
מארץ עלייתו, יכול היה לרכוש כאן בארץ או לייבא אתו רכב, תמורת 25
אחוזים מסה"כ המסים החלים. לא 25 אחוזים מס, אלא 25 אחוזים מסה"כ המסים
החלים
.

כולל מע"מ
?
ש. ברקו; כולל הכל. מי שייבא מכונית מעל 1,750 סמ"ק
,
היה צריך לשלם 50 אחוזים מהמסים החלים
.
התעוררה בעיה נוספת, בעיקר בנושא העליה מבריה"מ בתקופה האחרונה. לפי
נתונים של משטרת ישראל ומשרד התחבורה, הוצגו קרוב ל-1,000 רשיונות
נהיגה מזוייפים. אם אנחנו עוסקים לא רק בבעיה של מס אלא גם בבעיה של
בטיחות ושל חיי אדם, מוטב שנשקול מחדש את המדיניות
.
היו"ר א. שוחט; מה קורה כשהעולה מוכר את המכונית כעבור
חודשיים
?
ש. ברסו; יש לשלם את המסים על-פי ערך המכונית תוך
פרק הזמן שהיה אצלו להשלמת המחיר. כעבור 5
שנים הוא לא חייב בשום מס, הוא רק צריך להעביר את הבעלות באישור
שלנו
.
היו"ר א. שוחט; כלומר, במהלך 5 שנים, אם המכונית נשארת
על-שמו, הוא יכול למכור אותה באופן חופשי
.

חופשי, ללא תשלומים
.
היו"ר א. שוחט; ואם הוא מוכר אותה כעבור שנתיים וחציי
)



(
ש. ברקן; הוא צריך להחזיר את החלק היחסי
.
היו"ר א. שוחט! אנחנו עוד נקיים על-כך דיון, כי פנה אלי שר
האוצר בנושא הזה בהתאם להחלטת ממשלה. שמענו
גם את שר הקליטה, שאמר שאין לו התנגדות כשר קליטה לענין הזה. אבל אנחנו
נזמין גם את ארגוני העולים כדי לשמוע אותם
.
צו מס קניה (הטלת כפל מס). צו מט קנית (פטור) (תיקון
)

מדובר פה בשני צווים של מס קניה, שהפכו
להיות בלתי רלוונטיים כתוצאה מהפחתות מסים
שנעשו באחרונה
.
הצו הראשון - צו מס קניה (הטלת כפל מס) - מדבר על מוצר צבעים שהורדנו
את המס עליו. המס על היבוא היה 20 אחוזים, והוא הופחת ל-10 אחוזים
.
כתוצאה מכך גם המס על הייצור המקומי, שהיה 14 אחוזים, ירד ל-10
אחוזים
.
ב-25 באוקטובר 1990 הוטל המס על צבעים. כתוצאה מכך, כל הנושא של הפעלת
סעיף 7(ב) אצלנו, שמאפשר הורדת מסים על המוצר הסופי, וצבעים משמשים
בדרך כלל חומרי גלם, הפך להיות חסר משמעות או לא רלוונטי
.
אי לכך אנחנו מבטלים אותו סעיף בצו מס קניה שקובע, שאותו פרט, לא תחול
עליו הוראת סעיף 7(ב) בחוק. אוטומטית סעיף 7(ב) לא חל עליו, משום שהמס
הוא אפס. לכן סהי'כ אנחנו מבקשים לבטל אותו סעיף בצו שהפך להיות לא
רלוונטי
.
הצו השני מטפל במדרגות נעות. גם כאן מדובר על ביטול המס על מדרגות
נעות, ולכן אין משמעות לצו שאומר שעל מדרגות נעות יחול המס, כאשר שיעור
המס הוא אפס. לכן הסעיף הזה אינו רלוונטי, וגם אותו אנחנו מוחקים מאותה
סיבה
.
היו"ר א. שוחט; הבקשות אושרו
.
(5)
אגרות משרד התחבורה
א. ראנד! משפט כללי אחד על כל הנושא של האגרות האלה
.
אנחנו מדברים על אגרות, כאשר מדובר במקצועות
ובשירותים שהתפקוד שלהם הלך וגדל במשך השנים. אנחנו מעדכנים את עצמנו
בנושא הזה
.
אנחנו מדברים על פיקוח, שליטה, בקרה, ועל נושאים של הדרכה והשתלמויות
מקצועיות למשרדי הובלה, למשרדי הסעה, למוניות, לאוטובוסים וכד
'.
בנושאים האלה ברוב המקרים יש גם אלמנט כלכלי. לאותו בעל מקצוע או לאותה
הברת הסעה יש הרווחים הכלכליים הנובעים מכך, ואנחנו אמורים לפקח
.
)



(
אתחיל אולי בנושא של משרדי הסעה. עד היום היו לכו אגרות לגבי משרדי
הובלה. אבל היום הסעת נוסעים באוטובוסים, מיניבוסים, טרנזיטים וכוי
התפתחה בצורה רצינית, כתוצאה מכך שלא "אגד" ו"דן" בלבד עוסקים בנושא
,
אלא הרבה מאוד גופים אחרים, אנחנו אמורים לפקח גם עליהם
.
במאמר מוסגר, כל האגרות האלה אינן אגרות מיועדות, אינן הכנסות מיועדות
לתקציב המשרד, אלא הן עוברות לקופת האוצר, ואנחנו אמורים לתפקד באמצעות
תקציב שניתן לנו על-פי האישור של ועדת הכספים
.
בנושא של משרדי הסעה, כפי שאמרתי, יש לנו נושא של דרישות חובה. יש צורך
במנהל מקצועי, בקצין בטיחות. אנחנו מתכננים ביקורת של מהנדסים במשרדי
החסעה האלה. למשל, כאשר מעבירים בעלות ממשרד אחד למשרד אחר, אנחנו
אמורים לבדוק את הנושא הזה
.

האם כל הנושא הזה, שמופיע בשירותי הובלה
ושירותי גרירה, לא היה קיים
?
א. ראנד; הוא לא היה קיים
.
א. וינשטייו; אתה רוצח לומר, ש"אגד" עכשיו ישלם עבור כל
אוטובוס 25 שקלים לשנה
?

לא, "אגד" לא. "אגד" לא קשור בנושא הזה. אני
מדבר עכשיו על כל החברות האחרות, חוץ משני
הקואופרטיבים האלה
.

למה
?

אם "אגד" ישלם 25 שקלים, באופן אוטומטי זה
יופיע אצלו בסל. בעסקים הפרטיים מדובר ב-25
שקלים לשנה, כאשר המשמעות היא שצריך לפקח על העבודה שלהם. על
הקואופרטיבים לתחבורה ישנו פיקוח מטעם המפקח על התעבורה. אם ועדת
הכספים תטיל עלינו להטיל 25 שקלים על "אגד" ועל "דן", נעשה את זה
.

בעמוד הראשון של התעריפים, שבו כתוב "במקום
התוספת לצו העיקרי יבוא", ישנן האגרות
החדשות
.

זה סכום של 100 שקלים, ו-100 השקלים שבסוף
-
אלה מטענים מסוכנים
.

האם כל האחרים היו קיימים
?

כן. כל האחרים קיימים
.

באיזה רמת תעריפים
?
)



(

קיימים כעת ברמה הזאת
.
היו"ר א. שוחט; ואתם לא מבקשים שינוי
.
א. ראנד; לא, לא מבקשים שינוי. לעומת זאת, לגבי
מטענים מסוכנים, שזה נושא שתפס תאוצה מאוד
מאוד רבה בתקופה האהרונה, אימצנו את התקן האירופאי של מטענים מסוכנים
,
לגבי כל מה שקשור במטענים מסוכנים, ויש צורך לפקח, להדריך. המקרה כמו
שהיה עם משאית הברום לדוגמא, הפגיעה באיכות הסביבה שיכולה לנבוע
מהתהפכות של משאית כזאת, אסון אקולוגי שיכול להיגרם, זה נושא שנכנס
לתאוצה בשנים האחרונות
.

למה נהג ישלם עוד 100 שקל על רשיון נהיגה רק
משום שהוא עובד בתובלה, והיא לא מוביל אשלג
אלא הוא מוביל ברום? למה הוא צריך לשלם עוד 100 שקל לרשיון שלו
?
א. ראנד; אנחנו נותנים לו הדרכה, השתלמויות, מפקחים
על הנהג עצמו, אם אמנם הוא פועל בהתאם
להוראות. לאחרונה בוודאי ראיתם תמרורים חדשים של אי-כניסה למקומות
מסויימים. לרכב כזה אסור להיכנס למקומות מסויימים
.
היו"ר א. שוחט; בעמוד הזה, סעיפים 6 ו-7 הם סעיפים חדשים
.
מ-1 עד 5, זה תעריף קיים ללא שינוי
.
א. ראנד; נכון
.
היו"ר א. שוחט; מה חדש בעמוד השני
?
א. ראנד; הכל חדש
.
היו"ר א. שוחט; באיזה כלי רכב מדובר
?

כלי רכב למשרד הסעות. יש 200 משרדי הסעות
,
ואנחנו מדברים על 10,000 שקל. אגב, כל
האגרות האלה, האגרות החדשות, מדברות על 2,9 מיליוני שקלים
.
היו"ר א. שוחט; כשאתה אומר "רשיון הפעלת רכב בסוגים
המפורטים בצו זה", על איזה רכב מדובר
?
א. ראנד; רכב הסעה. זאת אומרת, זה רשיון הפעלה
לאוטובוס, מיניבוס ורכב מסחרי. הסכום הוא 25
שקלים
.
בעמוד השלישי ישנה התקנה כפי שהיא, כאשר העידכונים מופיעים פעמיים
בשנה, לפי מדד
.
א. וינשטייו; עבור שירותים צריך לשלם, ואני מסכים לאגרות
.
אני לא מסכים לכל אגרה שיש בה אפליה. משרד
)



(
הבטחון משלם על הפטריוט מס ערך מוסף, והוא משלם, וזה נכנס לתקציב
הבטחון וזו הוצאה. אם אנחנו מטילים אגרה על עם ישראל, אני רוצה שהיא
תוטל על כולם. אם מישהו צריך לקבל איזה סיבסוד, זה יירשם אצלו. אם
"
אגד" ו"דן" צריכים לקבל סיבסוד, אני רוצה שזה יירשם בהגדלה של התקציב
שלהם, והם יקבלו זאת
.
ברגע שאני קובע הלכה, שמסיע פרטי ישלם אגרה ו"אגד" לא ישלם, בעוד
שנתיים אני מבטל את הסובסידיה ל"אגד", והדבר הזה נשאר. קבענו, ואני לא
יודע מי יזכור אז לשנות את זה. נכון שהסכום הוא קטן, רק 25 שקלים
,
ובתחשיב של בעל המשאית זה שום דבר. אבל אנחנו לא יכולים כאן לקבל תקנות
מפלות
.
היו"ר א. שוחט! אגב, כאן לא כתוב שלא
.

אבל הוא אמר שזה לא כולל את הקואופרטיבים
.
א. אביר; "אגד" אינם משרד הסעה. זו אגודה קואופרטיבית
שלא רשומה אצלנו כמשרד הסעות. אנחנו מדברים
רק על משרדי הסעות
.

אוטובוס שמוביל ילדים חייב בתשלום
.
מ. איתן; אם אני ארשם כקואופרטיב תחבורה ולא כמשרד
הטעות, האם גם אני לא אשלם? כולם ירשמו
כקואופרטיב לתחבורה במקום משרד להסעות. למה צורת ההתארגנות היא הקובעת
,
ולא הענין המהותי? אתה בא לכאן ואומר, שכל מי שנרשם כקואופרטיב, הוא
יעשה אותו דבר בדיוק, רק שלמעלה, בשלט, לא יהיה כתוב "משרד להטעות
",
אלא יהיה כתוב קואופרטיב לתחבורה. הוא יעשה בדיוק אותו דבר, ויהיה
פטור. אבל אם הוא לא שם את השלט הזה, הוא שם שלט אחר, הוא כן יצטרך
לשלם
.
א. ראנד; אני אומר את זה הפוך. אני אומר שמי שנרשם
כמשרד להטעות, הוא ישלם את האגרה
.
מ. איתן; זה מה שאני שואל, למה
?
א. אביר; במשרד להטעות אני צריך לטפל. אני צריך לרשום
אותו, אני רושם את כל האוטובוסים שלו, אני
בודק את זה
.
מ. איתן! ואם הוא קואופרטיב לתחבורה, האם אתה לא רושם
את האוטובוסים שלו
?
א. אביר; לא
.
א. וינשטיין; מדובר ב-10,000 שקל. תבטלו את זה, או שתטילו
על כולם
.
)



(

לא אתם קובעים את הקו הזה, אבל צריך פעם אחת
לעצור ולשאול מה קורה כאן. האם אנחנו רוצים
לעזור, או שאנחנו רוצים לפגוע או לתת יתרון כלשהו לקואופרטיבים? אנחנו
לא רוצים להטיל היטל, ורוצים לשחרר אותם מכך. אנחנו נותנים סובסידיה
עקיפה לקווים שבהם ישנה תחרות של פרטיים, למשל קווים בין-עירוניים
,
והדוגמא אינה ערטילאית. מוזילים את המחירים היכן שקיימת תחרות
,
ומאפשרים להם יתרון גדול על חשבון הציבור. הרי פה נותנים להם להעלות את
המחירים במקום שישנה דלת העם ואנשים קשי יום, שנוסעים בתוך העיר, ושם
נותנים להם להעלות את המחירים. אלה יהיו משוחררים, והאחרים יחוייבו
לשלם. 25 שקלים זה לא הרבה אולי, ואולי זה כן הרבה
.
החליטו לשלם כל חשבון שמוגש. את החשבון הזה בוודאי יגישו. הממשלה
החליטה על 25 שקלים, אנחנו מכסים אותם. אבל עד כדי כך שטרחו למצוא
נוסחה ש"אגד" זו לא חברת הסעות, וחברה אחרת היא כן חברת הסעות, במקרה
הזה צריך להיות אדיוט גמור, ותסלחו לי על הביטוי
.
ג. שפט; אני חושב שהענין ברור. תעשו ככה או ככה
.

תביאו נוסח אחר. תביאו את זה בנוסח חדש. האם
אתה צריך להכניס עוד מרירות בקרב אנשים
?
היו"ר א. שוחט; הם כבר הסכימו
.
מ. איתן; אני רוצה לשאול בקשר לכלי רכב המובילים
מטענים מסוכנים. האם אלה כלי רכב שיש בהם
איזה שהם התקנים מיוחדים? כשהם עברו טסט, האם סומן עליהם שהם רשאים
להוביל מטענים מסוכנים
?
א. ראנד; לאור התקן החדש האירופאי שאנחנו אימצנו
,
אנחנו מוסיפים עליהם מיגבלות ממיגבלות
שונות, כדי שהם באמת יעמדו בתקנים האלה
.
מ. איתן; כתוב על רשיון הרכב
.
א. ראנד; גם על הרשיון וגם על הרכב עצמו
.
א. אביר; אם אתה שם לב, רכב שמוביל גז, יש עליו
סימונים מיוחדים
.
מ. איתן; למה צריך להטיל עליו את התשלום, וזה לא יכול
להיות חלק מהשירותים הכלליים
?
א. ראנד; הם מקבלים שרות נוסף
.
היו"ר א. שוחט; אני מציע לאשר את הבקשה עם התיקון שדיברנו
עליו בענין הקואופרטיבים
.
)



(

אני מציע לחכות עם זה, שהם יחשבו על הענין
.

בסדר. תשקלו את הנושא שנית
.
כל השאר מאושר
.
א. ראנד! שיעבודים לרכב. יש פה אגרה על שיעבודים
.
היום אדם הולך לבנק, והבנק רושם את השיעבוד
על הרכב שלו. מדובר ב-20 אלף מקרים כאלה בשנה, דבר שיוצר לנו עבודה
אדירה במשרדי הרישוי
.
אנחנו מבקשים שתהיה אגרה על רשיון בנושא השיעבוד. כלומר, ברגע שגורם
פרטי יוצר שיעבוד ויוצר אצלנו רישומים במחשב, כאשר קשורות בזה העברות
בעלות, אנחנו מבקשים על כך 50 שקל אגרה
.
בנושא העולים. מדובר ב-100 אלף עולים מבריה"מ בשנה, שממירים את הרשיוו
שלהם ברשיון ישראלי. העבודה שלנו בנושא הזה היא עבודה של בדיקת הרשיון
.
מצאנו מספר יותר גדול של זיופים ממה שנאמר כאן. יתכן שבעתיד מספר
הזיופים יקטן, מכיוון שיהיה פחות כדאי לזייף, וזה אמור לגבי הנושא של
פטור ממסים על הרכב
.
אנחנו מדברים על 10 שקלים. אנחנו מעסיקים צוות שעוסק בבדיקת הרשיונות
מבריה"מ. כאמור, מדובר בכמות מספרים אדירה
.

האם אתם מצליחים לתפוס את כל הרשיונות
המזוייפים
?
א. ראנד; אני מאמין שכן
.

אושר
.
יש לנו עוד נושא, שאני רוצה להגיד למה אני
מציע שלא לאשר ולא לדון בענין
.
ג. ארבל! כאשר פג תוקף תקנות שעת חרום, בעצם חזר מצב
המיסויי במרבית המערכת למצבו לפני תקנות שעת
חרום. זאת אומרת, באיגרות חוב, קנס של 35 אחוזים; בקופות גמל, פטור ממס
מלא. תכניות חסכון לפני תקנות שעת חרום נעשו על-פי חוק עידוד חסכון
,
שזה חוק אחר, בפטור מלא ממס, באפס מס
.
בתקנות שעת חרום ובהצעת החוק שלנו אנחנו מציעים להטיל על תכניות חסכון
מס של 20 אחוזים. החל מה-16 בחודש אין בכלל תכניות חסכון, לא קיימות
תכניות הסכון, משום שהמצב בפועל הוא כזה, שאם תהיה תכנית, האדם ישלם את
המס השולי שלו, ולכן לא מופעלות בכלל תכניות חסכון
.
)



(
לכן אנחנו מבקשים פה, על-פי חוק עידוד החסכון, להמשיך

אותו

תקנות עידוד
הסכון שהיו במקביל לתקנות שעת חרום, שהטילו מס של 20 אחוזים על תכניות
הסכון
.
היו"ר א. שוחט! אני רוצה להציע לחברי הוועדה לא שלדון
.
ח. רמון; אני מבקש ששר האוצר יבוא להסביר
.
היו"ר א. שוחט! באופן מעשי התנגדנו למיסוי שוק ההון בתקופה
הזאת. למעשה הארכנו את הבקשה ל-3 חודשים
,
כדי שתהיה מקבילה בין זה לבין החקיקה של מיסוי שוק ההון. אני לא יכול
אלא יותר מאשר להתפלא על כך, שכעת מדברים על 20 אחוזים רק על הקטע הזה
.
כל זמן שאין החלטה אחרת שחוזרים למיסוי שוק ההון, גם תכניות החסכון
צריכות להיות באפס מס, כפי שהיה בעבר
.
כדי לא להצביע נגד, אני אציע לחברי שפשוט נדחה את הדיון. אפשר להזמין
את שר האוצר, אפשר להזמין את כל מי שרוצים. אני מציע לא לאשר את הבקשה
הזאת. אני מציע לך, גד, שתלך לשר האוצר, ותגיד לו שבינתיים, עד שהדברים
מתחברים ומסתכמים, אף שהתמונה כרגע היא שאין מיסוי על שוק ההון, שתחזרו
לכאן עם בקשה של אפס מס, כמו שהיה עד לפני ה-13 בספטמבר
.
ח. רמון! אני מבקש שלכל דיון בנושא שוק ההון יבוא שר
האוצר. לא יתכן ששר האוצר מציג תכנית
שבמרכזה עומד מיסוי שוק ההון, והדבר הזה נמוג
.
היו"ר א. שוחט! הוא ביקש להופיע בפני הוועדה, אבל הוא חלה
.
ח. רמון! מתי הוא יופיע, זה עניינו. אינני בא בטענה
על כך שהוא לא הופיע. אבל לגבי כל ענין
שקשור לשוק ההון, אני מבקש ששר האוצר יופיע לפני שנקבל החלטות. אני
רוצה לדעת מה המדיניות של הממשלה בנושא שוק ההון, מאחר שלגבי ענין כל
כך מרכזי לא הוחלט. שר האוצר בעד או נגד, התכנית נמוגה, ואני נגד דברים
שנמוגים ככה סתם בלי שמקבלים עליהם החלטה
.
היו"ר א. שוחט! יש הסכמה כוללת שלא לקיים כרגע דיון בענין
,
אלא אם כן יביא האוצר תנאים של חידוש
התכניות באפס מס, ואז אני מניח שהוועדה תעתר לפניה. אגב, מבחינה חוקית

היה מצב של אפס, אנחנו אישרנו ל-3 חודשים 20 אחוזים
.
עברו 3 חודשים. האם זה לא חוזר לאפס
?
ג. ארבל! לא. זה פשוט פג, ולכן היינו צריכים לבוא
לכאן
.
היו"ר א. שוחט! אם כך, המסר שלך לשר האוצר ברור
.
ד. תיכוון! אתה לא יכול להשאיר את הבקשה ללא הצבעה. פעם
תצטרך לדון בזה
.
)



(

נוהג ידוע הוא, שכאשר באים פעם ראשונה אפשר
לבקש דיון יותר כולל עם שר האוצר. הוא יחזור
ויגיד את זה לשר האוצר. אם שר האוצר יגיד שהוא לא רוצה לבוא, וזאת
בקשתו, נקיים דיון לגופו של ענין
.
ד. תיכוו; אני מציע לך להצביע
.

הוא יבוא בקשר להבילה הגדולה
.
(6)
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמת ונזק
עקיף). התשנ"א-1991
(7)
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (חפצים ביתיים
.
התשנ"א-1991
היו"ר א. שוחט-. התרחש מה שהתרחש, ואחד הגופים שעומד במגע
ובחזית הקשה ביותר כתוצאה מהטילים אלה אנשי
מס רכוש. כמו שקורה הרבה פעמים, הדברים נחשפים ברגע של הארוע, ולא ברגע
שאנחנו עוסקים בו באופן תיאורטי. גם בסיור שלנו, גם בטלפונים שאני מניח
שחלק גדול מכם מקבל, וגם בתקשורת, דרך הטיפול בכל מה שכרוך במס רכוש
הופכת להיות מוקד חשוב מאוד
.
מעבר לזה אני רוצה להגיד, שזה אחד המבחנים שיכול לשחרר לחצים ולהקל
לחצים מהרבה מאות, אולי אפילו אלפים של אנשים, שנקלעו למצוקה כתוצאה
מנפילת הטילים
.
נעשית גם פעילות חקיקה רבת היקף. אני שותף לקבוצה שמקיימת התייעצויות
ועומדת להציג הצעת חוק שתונח פה. גם גביש אמר לי במספר שיחות שהיו לנו
,
שגם הממשלה מבינה שצריך להיכנס לענין הזה
.
המטרה של הישיבה היום היא כפולה. פעם אחת היא לשמוע מפי גביש:

(
א) איזה שהוא דיווח על היקף הנזקים, על דרך הפעולה ועל מה שקורה בשטח
בנושא הזה
.
(
ב) לשמוע על אותם דברים שלא מכוסים, וצריכים תהליך של חקיקה
.
(
ג) מספר תקנות שישנן היום, שיכול להיות שבתוך תהליכי החקיקה המוצעים
הן מופיעות כחקיקה ראשית, והיום הן מופעלות כתקנות
.
מ. גביש; הדבר שחשוב לי היום הוא מה שאמרתי לך ביום
חמישי. בתוך התקנות הקיימות יש שתי תקנות
,
או שלוש, שאנחנו מבקשים לתקן אותן עכשיו, תוך כדי ביצוע העבודות. אני
רוצה להזכיר, שבשבוע שעבר כבר תיקנתם שתי תקנות: לגבי האפשרות שאם
ניזוק בית, מבנה, נוכל לשלם את שווי השיפוץ, ולא רק את שווי החלק
שניזוק. שווי החלק שניזוק הרבה פעמים נמוך משווי השיפוץ. לדוגמא, אם
למישהו היה גג בן 20 שנה שלא שווה הרבה, והיום אני צריך לבנות לו גג
)



(
חדש, אישרתם לו בשבוע שעבר לבנות לו גג חדש. שכן, עד עכשיו יכולתי לתת
לו רק את גובה הגג שניזוק, ששוויו אולי פחות מגג חדש. זה אושר בשבוע
שעבר
.
א. וינשטייון; אם ניזוק בית
, Total lost,
הוא נהרס
לחלוטין, אנחנו למעשה אישרנו שישולם שווי
שיפוץ, ואותו בית יוקם. האם זאת אומרת, שאם נהרסה וילה של 250 אלף
דולר, יינתן לאדם על-ידי המדינה 250 אלף דולר
?
מ. גביש; לא. אתם אישרתם, שאם משפצים בית, ישלמו את
שווי השיפוץ
.
א. וינשטיין; אבל מה אם בית נהרס כליל
?
מ. גביש; זה לא אושר בוועדה
.
להערכתי תהיינה נכון להיום בסביבות 6,000
תביעות. זאת אומרת, כ-6,000 דירות שניזוקו. אם אני עושה חלוקה גסה
;
-
בדרום תל-אביב בפיגוע הראשוני, בשכונת עזרא-שכונת התקוה, תהיינה בערך
2,000
תביעות
;
-
ברמת-גן, בפיגוע הראשון הגדול נהרסו לגמרי 5 בתים, 5 בתי דירות, גם
זה בסביבות 2,000 תביעות. אני אומר את מה שאני יודע, יכול להיות
שתהיינה יותר
;
-
בחיפה, בגלל המטח הראשון, היו כ-800 תביעות, ובשני כ-200 תביעות
;
-
בפתח-תקוה בלבד להערכתי תהיינה כמה מאות תביעות
;
-
באיזור ראשון-לציון, בנהלת יהודה, פרט לתחנת הדלק, תהיינה 100-200
תביעות
;
-
ברמת-גן, בגלל המטח של שלשום, תהיינה גם כן מאות תביעות. שם יש שני
בתים שנהרסו

-
בית דירות ברחוב עוזיאל
;
-
וילה ברמת חן
;
-
פרט לאלה שציינתי, יש לנו כמה תביעות גדולות וחורגות
;
-
המפעל באזור, שם התביעה כנראה תהיה בסביבות מיליון דולר
;
-
הקניון בחיפה, שם התביעה תהיה כ-5 מיליוני דולר
.
מ. איתן; לא יכול להיות 5 מיליוני דולר. שם המבנה לא
גמור
.
)



(

הקניון היה אמור להיפתח בעוד שבועיים מהיום
.
זה לא מבנה לא גמור במובן שעומד שלד. להיפך
,
יש לנו דרישות, שהיום אנחנו מבררים אותן, מאחר שיש שם עשרות חנויות
.
מ. איתו; בסדר גודל זה לא יכול להיות
.
מ. גביש; ההערכות שאני מוסר אלו הערכות של שמאים
ומהנדסים. חבל על הוויכוח. נשמח אם זה יהיה
פחות. צריך לזכור, שאם מדברים על הבתים שנהרסו
Total,
מדובר בעשרות
דירות. תעשו חשבון, מחיר לדירה בניכוי הקרקע, תכפילו בעשרות דירות, וזה
יהיה כסף רב
.
לגבי הדירות האחרות, מתוך 6,000 או למעלה מזה תביעות, התביעות נעות בין
שבירה או ניפוץ של זכוכית אחת, תלוי ברדיוס, ועד ל
- LOSS Total.
כך שקשה
לחבר את התביעות. נשמע שיש הרבה מאוד תביעות, אבל חלקן הן תביעות מאוד
קטנות, למשל של 500 שקל לדירה
.
חילקתי לכם כאן דפים שאנחנו מחלקים לנפגעים באיזור הארוע. זה דף הנחיות
לביצוע תיקונים באיזור פגוע. פה אנחנו בעצם אומרים לציבור מה הוא צריך
לעשות. אני לא רוצה לחזור על זה, הכל כתוב כאן, וברור
.
שיטת העבודה באופן כללי היא כזאת: אנשים שלנו מגיעים למקום הפיגוע
בלילה או מוקדם מאוד בבוקר שלאחריו, וזה היה עד כה נכון לגבי כל
הפיגועים. זאת אומרת, שבאותו לילה או בבוקר שאחריו באים אנשים שלנו
,
ופותחים עמדה יחד עם הרשות המקומית. שיתוף הפעולה הוא טוב. צריך גם
להבין, שהאנשים במקום נסערים מאוד, וזה טבעי. חלקם איבדו כל מה שיש
להם, אבל בסה"כ התהליך הזה עובד. יש בעיות, לא תמיד אני מצליח לגייס
בלילה עד 8 בבוקר אנשים. כבר עובדים אצלי הרבה מאוד אנשים. גייסתי גם
אנשי מס הכנסה שמתגברים את אנשי מס רכוש. בסה"כ זה עובד. האנשים
מקבלים, אלו בעצם הזכויות שלהם, מה לעשות. כפי שתקראו כאן, תיקונים
קטנים אנחנו עושים בלי ביורוקרטיה בכלל; לתיקונים יותר גדולים, מובן
,
שצריך לעשות קצת יותר
.
בחלק מהרשויות המקומיות הסמכנו את הרשות המקומית, למשל במקרה של
פתח-תקוה או במקרה של ראשון-לציון, והרשות המקומית תעשה את השיפוצים
במרוכז, על-חשבונה אפילו. במקרה של פתח-תקוה הסמכנו אותה לעשות את כל
השיפוצים עם מהנדס העיר, ולהעביר לנו חשבון. במקרה של ראשון-לציון
עשינו סידור דומה, לא זהה. שם כל אחד יעשה את השיפוצים, אבל הרשות
תעביר לנו את זה במרוכז. זה חוסך מאות טיפולים באנשים בודדים
.
בפתח-תקוה אפילו לא צריך למלא טופס תביעה, אלא הרשות תעביר לנו אותן
במרוכז. השאלה היא גם מי העיריה, ועד כמה היא מוכנה להיכנס לענין
.
הרשות בפתח-תקוה תעשה את השיפוצים, היא תביא את הזגגים והמסגרים
שיתקנו, והיא תגיש לנו חשבון. אנחנו את החשבון נבדוק עם העיריה. אנחנו
משלמים לעיריה מקדמה, שילמנו כבר היום, כי היא מטפלת בכולם וזה מצריך
כסף רב
.
במקומות אחרים אנחנו נעזרים במשרד השיכון, בחברות המשכנות. יש מקומות
בהם עמידר עושה את השיפוץ במרוכז, או חלמיש או עזרא ובצרון, או כל מיני
)



(
חברות אחרות, לפי הענין ולפי המקום. זאת אומרת, שהמגמה היא ככל שאפשר
יותר לעזור
.
היום דחוף לי, אם תאשרו כמובן, מספר דברים שהייתי צריך אישור: לגבי
חפצים ביתיים. יש לנו אנשים בשטח, ומה שיוחלט היום, זה מה שהם נותנים
לניזוקים עכשיו. הבאתי כאן כמה הצעות, אבל יש 2-3 דברים שדחופים לנו
לשם ביצוע. לא מדובר בתיאוריה או מה שיהיה מחרתיים, אלא מדובר במקרים
שקיימים עכשיו
.
יש היום בעצם בעיה לשלם פיצוי מגיע, וזה דומה לתיקון שאישרתם בשבוע
שעבר לגבי נזק למבנה. נניח שיש למישהו בבית מקרר משומש, ואם היום הוא
ימכור אותו הוא יקבל עבורו 500 שקל. כדי לקנות חדש כמוהו, צריך נניח
1,000
שקל. היום אני יכול לתת לו פיצוי רק של 500 שקל
.
"

על-פי התקנות הקיימות. נמקות של הפא ביתי שערפו נמוד מתוצאות תיקונו
.
הפיצויים יהיו נמוכים מהסכום המינימלי הנדרש לרכישת נפט חדש מסוגו של
הנפס הניזוק
.
מוצע לפיכך במקרה האמור לאפשר למנהל ליתן פיצוי בגובה הספום לרפישת פנס
חדש מסוג הנפס הניזוק עד ספ1ם המכסימום הנקוב בתקנות ("המחירון
").
אני שוב אומר, אם יש לי מקרר, שמחירו כמשומש הוא 500 שקל, אני רוצה לתת
לו אישור לקנות מקרר חדש עד גובה המחירון, שהוא היום 2,000 שקל במקרה
זה של מקרר, וזהו מחיר ריאלי. אם לאדם יש מקרר ב-7,000 שקל, לא אתן לו
7,000
שקל, אלא עד לגובה המחירון, שהוא 2,000 שקל. אם הוא ירצה לבטח את
כל ה-7,000 מחיר חידוש, זה כבר ביטוח רשות, שבהמשך אגע בו
.

אם לאדם יש מקרר "אמקור" בן 15 שנה, האם
היום אתה רוצה שהוא יוכל לקנות מקרר חדש
כזה, או שהוא יצטרך לקנות מקרר חדש יותר קטן
?
מ. גביש; היום לפי התקנה אני יכול לשלם לו עד לגובה
של מקרר בן 15 שנה. זה המצב החוקי הקיים
,
ואותו אנחנו רוצים לשנות. מעל זה, נקבע היום במחירון שאני יכול לשלם
עבור מקרר אם הוא
Total loss,
עד 2,000 ומשהו שקלים, שזהו מחיר של מקרר
ממוצע, זה המחיר בשוק. אני רוצה לאפשר לו לקנות מקרר דומה לשלו, ובלבד
שאני לא אשלם לו יותר מאשר יש במחירון לגבי מקרר ממוצע
.
ח. רמון; יש לי מקרר "אמקור" 100 ליטר, ואתה אומר שאם
מקרר "אמקור" 100 ליטר חדש עולה 600 שקל
,
אתה תיתן לו 600 שקל. האם זאת הכוונה
?
מ. גביש; לא, זה היום המצב החוקי
.
)



(

שכן אחד יש לו מקרר בן 15 שנה בעל 100 ליטר
,
והשני יש לו מקרר בן 15 שנה בעל 10 ליטר
.
מקרר קטן. האם שניהם יקבלו את אותו הדבר
?
מ. גביש! לא. לכל אחד אני רוצה לקנות מקרר כמו שהיה
לו, אבל לאף אחד אני לא משלם מעל לתיקרה
שנקבעה. זאת אומרת, שאם היה לך מקרר של 15 ליטר, נניח שמקרר חדש של 15
ליטר עולה 1,000 שקל, אתה מקבל את כל 1,000 השקל; המקרר שלו עולה 3,000
שקל, והוא מקבל 2,000 שקל. אני לא נותן לכולם אותו סכום. מה שמעל
המחירון זהו ביטוח הרשות, שכבר היום עשרות אלפי אזרחים ביטחו את עצמם
.
זו הבקשה הראשונה. אם המקרר הישן שווה היום 500 שקל, ואני אתן עבורו
500
שקל, אתה לא יכול לעשות בהם כלום. אתה לא יכול בזה לקנות מקרר. אני
רוצה לאפשר לך לקנות מקרר באותה רמה שהיתה לך, עד לתיקרה מטויימת
.
א. וינשטייו! זה לא מה שכתוב בתקנות. בתקנות כתוב, שאתה
מאפשר למנהל שיקול דעת עד למחירון. אתה לא
אומר שאתה נותן למנהל לתת את המחיר החדש שיהיה. אתה נותן סמכות למנהל
,
שיגיע למצב שאנשים יבואו וידפקו לו בדלת ויבקשו. בתקנה כתוב: "מוצע
לפיכך במקרה האמור לאפשר למנהל ליתן פיצוי בגובה הסכום לרכישת נכס חדש
מסוג הנכס הניזוק
".
מ. גביש.' זו איננה התקנה. התקנה היא בעמוד האחרון
,
הפיסקה הראשונה, ושם נאמר
.-
"
בתקנה 2 לתקנות מס רפוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (חפצים ביתיים
).
תתשל"ג-1973 (להלן - "התקנות), אחרי "בגובה הוצאות שיקום הנזק" יבוא:

ואם לא ניתן לשקמו. בגובה הסכום הנדרש לרכישת נכס חדש דומה" כאשר המשך
התקנה אומר, עד גובה המחירון
.
אל תגידו שזה לא מופיע, זה בדיוק מה שאני מבקש. זו הבקשה הראשונה שלנו
,
אחרת אין ערך כינון
.
אני מנסח להביא את התקנות לפי סדר הדחיפות שלחן, כדי שהיום אוכל להגיד
לאנשים לעבוד לפיהן. זה שנראה לנו דחוף, כי אנחנו מתחילים להוציא
צ'קים. אם אני אדע מה קורה, זה כבר יהיה אחרת. אחרת בכל אותם מקרים
אצטרך לטפל 3 פעמים. כרגע אני מדבר על דברים שהם בתוך הפעולה שקיימת
,
אלה אינם דברים מרחיקי לכת
.
התיקון השני שחשוב לי הוא בביטוח רשות, שם יש לי אותה בעיה של פחת. גם
פה אני מבקש לאשר. כבר אמרתי שעשרות אלפים כבר ביטחו היום בביטוח רשות
.
יש ביטוח שלא צריך לשלם לגביו, והוא גובה המחירון. מה שמעל לגובה
המחירון, אפשר לשלם 3 פרומיל ואדבר על כך בהמשך
.
בביטוח רשות יש אותה בעיה של פחת, כמו שהיה במקרר בן 15 שנה. אין הגיון
לעשות ביטוח ולהוריד את הפחת, כי כך אין ערך כינון. היום בתקנה מורידים
את הפחת גם לצורך חישוב הפרמיה וגם לצורך חישוב נכס הכינון. אני רוצח
)



(
בשניהם להוריד, זאת אומרת לגבות את הפרמיה בלי פחת, ולשלם את הפיצוי
בלי פחת. שאם לא כן, שוב אני לא רואה שום ערך כינון
.

אתה נותן לו מה שהיה לו, אבל חדש
.
מ. גביש; אם הוא משלם לי פרמיה, עד לגובה מקסימלי של
260
אלף שקל, מעל מה שהוא מקבל אוטומטית
.
אוטומטית יוצא למשפחה בעלת 3 ילדים, 40 אלף שקל בערך. אם יש
Total
loss,
אני לא סופר לו את כל הרהיטים, אלא אני מנסה לספור. ככל שיש יותר
ילדים, סביר שיש יותר רהיטים. אתה יכול להוסיף ביטוח מרצון על 260 אלף
שקל נוספים
.
מה שדחוף לי יותר הוא הנושא הראשון שציינתי, לתת עד גובה המחירון את
המקרר של 500 שקל, עד 1,000 או עד 2,000, ולא יותר מזה-, והשני - בביטוח
רשות שלא להוריד פחת, לא בקביעת הפרמיה ולא בתשלום
.
עשיתי קודם תרגיל עם שני חברים של הוועדה, ומסתבר כי בדירה ממוצעת, ואף
אחד מכם לא יאמין זאת על עצמו, אבל זה בערך כך, בדירה ממוצעת התכולה
היא בערך בשווי של 100 אלף שקל. 80 עד 120 אלף שקל תכולה בדירה ממוצעת
.
זה לא כולל תכשיטים וחפצי אמנות, כי אין שום אפשרות לדעת את ערכם
.
אנחנו גם לא עושים הערכה שמאית מראש. האיש הרי נותן לנו הצהרה. אני לא
מבטח תכשיטים, מזומנים וחפצי אמנות
.
אף אחד מאתנו לא מאמין, אבל שווי תכולה של דירה ממוצעת נע בין 80 ל-120
אלף שקל. אני לא האמנתי על עצמי, אבל כשמתחילים ללכת לספור, רואי שיש
מיקסר, בלנדר, טלביזיה, וידאו וזה מגיע לסכומים האלה. 40 אלף אנחנו
נותנים לפי המחירון בלי פרמיה. זאת אומרת, שבממוצע אדם צריך להוסיף עוד
כ-60 אלף שקל ביטוח, פרמיה של 3 פרומיל, הוא משלם 180 שקל לשנה. זה
נשמע אפסי ומעט, אבל אני רוצה להביא לידיעתכם, שאם היינו עושים את זה
לפני 3 שנים, והיינו עורכים מסע ציבורי לשם כך, היתה לנו היום קרן
,
בהנחה שחצי מיליון בתי-אב היו עושים את זה
.
י. הורביץ; לא היו עושים את זה
.

נניח שהיו עושים את זה חצי מיליון, על סה"כ
תוספת פרמיה של 200 שקל, שזה בערך 180 שיצא
לנו, זה מגיע לסכום של 100 מיליון לשנה. כך היתה לנו היום קרן לתשלום
פיצויים באמת גדולה. זו רשות, זה לא מס. אבל מה שחשוב לי כרגע הוא
התיקון הזה של הפחת, של השווי הזה, שאותו נוכל כבר לעשות
.

חשוב מאוד שיוכלו לעשות זאת ממחר בבנקים
.

כן
.
מה שעשינו בשיפוצים, אמרנו לכם. למשל
,
הסמכנו שתי עיריות לעשות זאת בעצמן, ולהגיש חשבון. אני מאוד מקווה
-
ואנחנו יושבים עם חברות הביטוח והבנקים - שממחרתיים בסניפי הבנקים
,
בחברות הביטוח וגם מעבידים עבור עובדיהם, יוכלו למלא זאת במרוכז, ולשלם
ולהגיש לנו. התעשיה האווירית פנתה אלינו, הם רוצים לעשות מבצע לעובדים
.
)



(
כל אחד ימלא את הטופס, הם יאספו את זה אצלם במפעל, וישלמו לנו בתשלום
אחד. אפשר יהיה לעשות זאת בבנקים, בחברות הביטוח, ונראה אם אפשר יהיה
לעשות זאת גם בסניפי הדואר
.
מה שממלאים פה בטופס זה אחד משני דברים: פריטים שלא מופיעים במחירון
הבסיסי, או שאם יש לך פריטים שעולים יותר מהמחירון הבסיסי, אתה מבטח את
ההפרש. נניח שיש לך מקרר ששוויו 5,000 שקל. אצלי הוא מבוטח ביטוח
אוטומטי עד 2,000 שקל. על 5,000 השקל הנוספים אתה יכול לשלם לי פרמיה
,
וזה יהיה מבוטח. זה כתוב בדברי ההסבר לאזרח
.

אני ממלא את כל מה שיש לי, מוריד 40 אלף שקל
וזהו
.
מ. גביש; אם יש לך מקרר של 1,000, אתה לא יכול להוריד
לי 2,000 כי אתה תקבל רק 1,000. אם המקרר של
המשפחה שווה 1,000, אתה מוריד לי פה 2,000, ויש לך 1,000 לא מבוטח. אין
לי התנגדות, אני אקבל ממך את הטופס. זו בדיוק השאלה של ח"כ איתן, כי
אני לא משלם לך על כל מקרר שיש לך, אלא אני מציע לך עד סכום מסויים
.
היו"ר א. שוחט; מה תהליך העידכון במהלך השנה? האם מערכת
התשלום משנה לשנה מקבלת איזה שהוא גיבוי
שלכם של מאגר נתונים של הודעה לאיש, שהוא צריך לשלם
?
מ. גביש; לגבי חלק מהדברים שהבאתי כתקנות רציתי
להוסיף, שעליהם לא חובה מבחינתי להצביע
היום, אבל הבאנו אותם לכאן; אחד, אלה שנפגעו כבר בפועל. אנחנו כמשרד
האוצר מציעים לראות בהם כמי שכבר שילמו את ביטוח הרשות, משום שבעצם עד
אז לא הודענו על אפשרות זו. התקנות קיימות, אבל לא יצאנו עם זה
בהודעות
.
שתי התקנות שדיברתי עליהן קודם - זאת אומרת, האפשרות לתת את שווי
החידוש עד התיקרה ואת ביטוח הרשות - הן הדברים שקובעים. בנייר שמופיע
בפניכם ישנם דברים שלא מחוייבים מבחינתי שיוצבע עליהם היום
.
לגבי מי שכבר נפגע, אני רוצה להסביר. אם אתה היום או מחר מבטח, ולא
נפגעת, ואני גם מקווה שלא תיפגע; אבל מישהו שהולך ומבטח היום, וייפגע
מחרתיים, הוא לא מקבל מיידית צ'ק על כל הסכום שהוא כתב לי פה. הולך
בחור שלי ובודק האם יש בסיס לתביעה, כיוון שאני לא בודק קודם. הרי
יכולתי לנקוט כאן אחת משתי אפשרויות: כל אחד היום יצטרך להביא לי אישור
שמאי על התכולה; או שהיום הוא מביא לי הצהרה שלו, וזו הצהרה מחייבת
,
ואני, אם נפגע לו משהו, רק אז אני בא ובודק. אני מעסיק שמאים
ומעריכים
.
היו"ר א. שוחט; אם אתה לוקח ממני את הפרמיה לפי ההצהרה, אתה
סוגר אתו בהסכם
.

בפירוש לא. גם חברת ביטוח מבטחת תכולה של
בית בלי לבדוק אותה, למעט חפצים מיוחדים
.
)



(
אתח יכול לבטח בית ב-2 מיליוני שקל, כאשר יש לך שם רק 10 שקלים. החברה
לא תשלם לך לפני שהיא תשתכנע שהיו לך 2 מיליוני שקל. אנחנו יכולנו כאן
להגיד שמבטחים לחצי מיליון בתי אב שיביאו שמאים, ואז יתחילו להיות
מבוטחים רק בעוד חודשיים. היום הם יתנו לי הצהרה, ואני אבדוק. גם היום
אני בודק. לגבי הבתים שכבר נהרסו, האם אתם חושבים שאת 40 אלף השקלים
אני משלם אוטומטית? אני משלם לפי מה שאני משתכנע שקיים, וגם לגבי רבע
מיליון זה יהיה כך
.
לגבי אלה שכבר נפגעו, כיוון שלא יצאנו עם האפשרות הזו לפרמיה חובה
,
אנחנו מציעים פה שנתייחס אליהם כאילו הם היו משלמים פרמיה, כאילו עשו
.
זה לגבי אלה שכבר נפגעו בפועל. אני אומר שלא מפריע לי אם לא יוצבע
היום, אנחנו מציעים את זה כמשרד האוצר
.

המעסיקים; הבנקים; חברות הביטוח. אני רוצה
לעסוק במכשיר של חברות הביטוח. אני מפחד מאוד מהטופסיאדה. יתחילו להגיע
טפסים ולהיערם, ואי-אפשר לפתוח תיקים לכל אדם. אני רואה כאן אופרציה
שלמה. תצא עכשיו בקמפניה, ואתה חייב לצאת בזה, כי גילו פתאום את מקור
הביטוח הזה. תוצף עוד יותר במערכת שצריך לסווג, ולפתוח תיקים, ולמיין
,
ואני לא יודע מה. יש לך לפחות לגבי אגף אחד, זה אגף שמבוטח כבר בביטוח
בחברות. יש להם הערכה, נתתי הצהרה, יש שומה, יש הכל. פנה לחברת הביטוח
שתמלא בשמי, והיא תעביר לך
.
מ. גביש; אין בעיה, אתה רק תחתום. זה מקובל. ממחר אני
נותן טפסים לבנקים
.

אבל מהבנק הטופס חוזר מלא אליך
.
היו"ר א. שוחט; התהליך הוא הפשוט ביותר שאפשרי. אתה ממלא
,
אתה מצהיר, הכל על אחריותך, אתה משלם את
הפרמיה בבנק, הוא מקבל את זה למאגר נתונים
.
אני מבין שיש לך עוד שני נושאים נוספים, שאינם בבחינת חובה להיום
.
אנחנו מדברים בשני הקטעים שעליהם צריכים להצביע, ועל כך תהיה רשות
הדיבור
.
כל מה שכרוך בביטוח הנוסף שהוא מרצון, כולל השיטה, כולל התכולה, יעמוד
היום להצבעה. יעמוד להצבעה גם הנושא השני, אותו ערך הכינון שהציע גביש
,
כדי שהוא יוכל לשלם אותו. אלה שני הנושאים שעליהם נצביע. לא נצביע היום
על הנושא של נזק עקיף
.
צי. ביטוו; האם את ענין הביטוח הרטרואקטיבי תאשר היום
?
היו"ר א. שוחט; כן. גם אם נאשר היום את התקנות, זה לא ימנע
מדדי צוקר, ממני ומאחרים לבוא עם חקיקה
.
צי. ביטוו; אדרבא, אתמוך בכם, אבל לפחות לא תוכלו לעשות
הצגות כאילו אתם עומדים להושיע את העם
.
)



(

מוז שבייגח הגדיר כשני דברים, הגדיר גביש
כשלושה דברים. על-מנת שלא יהיה ספק, היום
נצביע על הכל, למעט נזק עקיף
.
מ. גביש; עוד לא הצגתי את הכל
.
ח. אותו! אני מציע שמשה יציג את ראשי הפרקים של
הנושאים, יגיד מה הוא מציע שנחליט היום, ומה
לא גמור. הוא יציג מה בשל לההלטה
.
היו"ר א. שוחט! משה גביש אמר לי ששני הנושאים שהגדרתי, כולל
התאריך, אלה הם הנושאים. אם אתם רוצים לשבת
עוד שעה ולשמוע את ההסבר, לי זה לא איכפת, לי יש זמן. נשב על הענין
,
ויתקיים דיון. יש כאן נושאים שלא בדקה אחת אפשר לדון בהם
.
מ. גביש; יש עוד שני ראשי פרקים שלא דנתי בהם, והם לא
מוכרחים להיות נדונים היום; נושא נזק עקיף
;
ההוצאות של פינוי ושיכון ודמי כלכלה של מי שהיה צריך לפנות אותו מביתו
.
היום אין שום חובה על אף אחד לפנות, אין עיגון סטטוטורי לתשלום. זאת
אומרת, שסיכמו עם מנכ"ל משרד הפנים לשלם. פה אנחנו מציעים גם את זה
לעגן בצורה משפטית. אלה שני הנושאים; נזק עקיף, וכל הוצאות הדיור
והשיכון. גם אותם אנחנו מציעים לעגן, אבל זה לא בוער לי, וזה לא חייב
להידון היום
.
א. וינשטייו; יש עוד נושא, נושא של בית שנהרס כליל
.
מ. גביש; את זה הבאנו כבר בתקנה לפני שבוע
.
א. וינשטייו! נכון, אבל לא היינו מוכנים לאשר
.
היו"ר א. שוחט; נושא נזק עקיף הוא נושא כבד, ומחייב דיון
.
הנושא של השהייה מכוסה, לא לפי החוק, אבל
לפי הודעה שקיבלנו. זה דבר מורכב, אי אפשא ללכת מהר עם ענין כזה. גם
ראשי הערים שנפגעו - גם צייץ, וגם צבי בר - וגם מנכ"ל משרד הפנים
,
הודיעו שהדברים האלה מכוסים על-ידי העיריות, ובתקציב
.
א. וינשטייו! אני מודיע לפרוטוקול, שזה מכוסה לשבועיים
.
היו"ר א. שוחט; אני יודע שזה לא מכוסה בחקיקה
.
ח. רמון; אני מציע שמחר, לפני כל דבר אחר, נדון בנושא
הזה. יכול להיות שזה מכוסה לשבועיים ויכול
להיות שלא. אם מחר אתה דן בקופת-חולים ובמערך הבריאות, אני מוכן שזה
יהיה ביום שלישי; אבל אם אתה לא דן בזה מחר, אני מבקש שזה יידון מחר
.
אני בטוח שנזק עקיף יכול לחכות שבוע-שבועיים. הנזקים כאן גם לא כל כך
ברורים. אבל אם אדם אולי רוצה לשכור דירה, האם מותר לו לשכור דירה, או
שאסור לו לשכור דירהל אלה דברים שהוא רוצה לדעת מהר, ורצוי שתקופת
אי-ודאות בנושא הזה תהיה ככל שיותר קצרה
.
)



(
אני מצטער שלא דנו בזה כדבר ראשון היום, אבל אם לא דנו בזה כדבר ראשון
היום, אני מציע שנדון בזה כדבר ראשון מחר, גם אם צריכה להיות לצורך
הענין הזה ישיבה מיוחדת בשעה 4, בזמן המליאה. כך אני חושב שבענין הזה
צריך לנהוג
.
אני רוצה להציע לחברים בוועדה: אינני יודע מה עוד דרוש על-מנת לפתור את
כל הבעיות, אינני יודע מה עושים במס רכוש בענין הזה. ברור לנו שיש פה
מסכת של עניינים שהיא בהחלט לא פשוטה. מצד אחד יש לנו רצון אדיר לפצות
את האנשים שנפגעו, מצד שני צריך לשמור על כספי המדינה גם בעיתות חרום
,
ואולי דווקא בשעת חרום, ולא באותה הזדמנות חגיגית לשפוך כסף ללא חשבון
וללא הבחנה. ודאי שכל חברי הכנסת יכולים לעשות תחרות מי מיטיב עם העם
יותר מחר ויותר טוב, אבל אני חושב שבאופן אחראי אנחנו לא רוצים לפגוע
באנשים. אני רואה, לפי מה שמציע מס הכנסה, שהוא באמת מציע הצעות
סבירות, נדיבות, הגיוניות. מצד שני אנחנו היינו רוצים שכל הנושאים האלה
ייסגרו במעגל אחד. יתכן שצריך הקיקה בשביל זה, יתכן שלא צריך הקיקה
,
אני לא בטוח אם כל התקנות האלה מסודרות
.
אני מציע להפסיק את הריצה הזאת של ההצעות בענין הזה. אני מכיר לפחות 10
חברים שהציעו הצעות חוק בענין הזה, ואני משוכנע שהתחרות הזאת עוד לא
נגמרה. אני חושב שוועדת כספים, שהיא אחראית לענין, יכולה להציע הצעות
חוק. אני מציע שנציג מהאופוזיציה ונציג מהקואליציה בוועדת הכספים, עם
יוי'ר הוועדה, ועוד חבר מהסיעות הקטנות, ומי שאתם רוצים, זה לא חשוב לי
,
מצדי כל חברי ועדת הכספים יכולים להיות חתומים, ישבו עם גביש בעניינים
האלה, ויוציאו מתחת ידם מסכת שלמה. אם צריך לחוקק, החקיקה תהיה מסודרת
,
והיא תבוא על דעת כל המפלגות. לדעתי לא יהיו כאן חילוקי דעות. אפשר
יהיה לבוא לשאר חברי הכנסת שהגישו הצעות, ולהגיד שהענין הזה מטופל
במיכלול. אני חושב שהדרך הזאת נכונה גם מחצד הציבורי וגם מהצד האחראי
.
בדרך הזאת לדעתי כדאי לכולנו ללכת
.
לגבי ההצעות שהציע גביש, אני תומך בהן. אני חושב שעדיין תהיינה בעיות
ביורוקרטיות, אני מתאר לעצמי, שגם אם כל עובדי מס הכנסה יפסיקו לגבות
מס הכנסה ויטפלו אך ורק במס רכוש, עדיין תהיה ביורוקרטיה, והדבר היחידי
שאפשר יהיה לבקש מהם זה להיות קלים. כי בתנאים האלה, אם אתה משלם, שווה
לשלם מבחינת ההרגשה הלאומית עוד 10 מיליון שקל או 15 מיליון שקל - ולבי
לא גס בזה מבחינת ההרגשה הלאומית - בעיקר כאשר חלק גדול מהאיזורים
שנפגעו אינם מן האיזורים המבוססים במדינת ישראל, אף שבלילה האחרון היה
איזון
.

אני לא יודע כמה קבוצות הכינו הצעת חוק וכמה
בודדים הכינו. אני שייך לקבוצה של 4 חברים
שהכינה הצעת חוק. החוק מוכן, לי אין שום בעיה שזה יבוא דרך הוועדה
.
בשעתי הבנתי מדמביץ שהוועדה לא יכולה להגיש
.
ח. רמוו; זה נכון שעל קריאה טרומית שוועדת כספים
מגישה צריכים להיות חתומים שמות. לכן הצעתי
נציגות. כבר היה חוק שהוגש על-ידי כל חברי ועדת הכספים שהיו חתומים
עליה
.
)



(
היו"ר א. שוחט; מגישים את זח האנשים, לא הוועדה
.

נכון. רק ועדת חוקה חוק ומשפט יכולה להגיש
הצעות בעניינים שנוגעים לחוקה. בשאר הוועדות
איו

פרוצדורה כזאת. אם תבוא הצעה של ועדה, זה בא לוועדת הכנסת. כבר
הלכתי לשילנסקי וביקשתי ממנו, שאם יבוא, יביא את זה ל-3 קריאות ול-4
קריאות ביומיים. זה נגמר ב-4-5 ימים. אם אנחנו נתחיל להסתבך עם 20
הצעות חוק של 20 חברי כנסת, שכל אחד גם ישב פה וירצה לשאת את הנאום שלו
וכו' וכו', וירצה לשאת את הנאום שלו במליאה, אני מודיע לך שיהיו הרבה
נאומים, אבל חוק לא יהיה. אם ילכו בדרך שאני מציע, להערכתי בשבוע הבא
זה עובר בקריאה שניה ושלישית בכנסת
.

לגבי הקבוצה שאני אתה, אין שום מניעה שזה
יבוא בדרך שאתה מציע
.
א. וינשטייו! בחוק כזה צריך לברר נושאים מסויימים
.
ח. רמוו! אם הייתי מרכז סיעת הליכוד בוועדת הכספים
,
הייתי הולך לשר האוצר, והייתי דורש שהממשלה
תעביר היום חוק. אבל כיוון שאני לא בתפקיד הזה, אני עושה את אשר מחייב
התפקיד שלי
.

רציתי לשאול את משה גביש כמה דברים. ראשית
כל אני רוצה לברך אותך על הזריזות של הפעלת
ביטוח רשות. הפעם הראשונה שבה גם אנשי מקצוע שמעו על זה, היתה בצוהרי
יום רביעי שעבר. זה היה מפתיע ביותר שאיש לא ידע על הדבר הזה, חוץ מאשר
אנשי המקצוע שישבו כאן, ראשי חברות הביטוח. אני חושב שהמחוקקים לא
ידעו, לפחות המחוקקים החדשים. אולי הוותיקים ידעו על כך. אני חושב
שבסה"כ יש לברך אותך על הזריזות שבה הפעלת את הנושא הזה
.
עדיין אינני בטוח שזו האלטרנטיבה היחידה, ושאלתי אותך בהערת ביניים האם
לא כדאי שאתה תהיה מבטח המשנה של חברות הביטוח. בסה"כ אתה נציב מס
הכנסה קודם כל, ורק אחר כך מס רכוש. האזרח באופן טבעי, לא נוח לו לבוא
,
לתת הצהרה באגף אחד, כאשר יש לו בעיות - כמו שאמר חיים רמון - מה הוא
הצהיר לך באגף אחר. אין שום קושי שאתה תהיה מבטח המשנה, וחברת הביטוח
תעשה את הביטוח. זה גם יותר קל
.

כל השרות שהם רוצים לתת לנו מחר, התנאי הוא
שהם לא גובים שום דבר, והם מסכימים לזה
.

האם ההצהרות תהיינה אצל חברות הביטוח, או
אצלך
?

זה לא משנה, כי גם היום - לא נעים לי לומר
לחברי הכנסת - במקרים מסויימים שאני צריך
,
אני הולך לחברת ביטוח, ודורש את ההצהרה של המבוטחים. גם שם אין שום
חסינות
.
)



(
ש. שטרית; לגבי ביטוח רשות, אני חושב שאתת עושה נכון
בכך שאתה קובע את זה מיום 16 בינואר. אני לא
צופה שחרמאויות או השקרים יהיו כה גבוהים. בסה"כ תמיד יש דילמות
.
לגבי נזקים עקיפים, אני מבין שאתה רוצה קצת לצמצם את הימים הראשונים
,
את השבוע הראשון, והוא מתייחס רק לשיטת החישוב לגבי אותם מקומות שנקבע
שיש בהם נזק עקיף. אתה לא מביא לנו היום שום דבר שהתוצאה שלו תהיה
תחולה של הנזק העקיף או הזכאות לנזק העקיף, מעבר למקומות הקיימים
היום
.
מ. גביש; אתה צודק. כתבתי לכם בדברי ההסבר, שהיום
פיצוי על נזק עקיף קיים רק לגבי מי שנקבע
כישוב ספר. חשבתי שיהיה דיון בוועדה, ושבעקבותיו אוכל לבוא לשר האוצר
שימליץ לממשלה על קביעת איזורים נוספים כישובי ספר
.
היו"ר א. שוחט; לא זאת הבעיה. האם מדובר בבעלי בתי
הקולנוע
?
מ. גביש; בהצעה המונחת לפניכם יש תשובה לבעלי
בתי-הקולנוע. אבל אמרתם שאתם לא רוצים לקיים
על זה היום דיוו, לכן לא נדון בזה היום
.
היו"ר א. שוחט; אין דיון היום. אנחנו לא דנים היום בנושא
נזק עקיף
.
ש. שטרית; לגבי ביטוח התכולה. קודם כל, שוב אני רוצה
לברך אותך על זה שכל כך מחר הגבת בנושא הזה
,
וקיבלת את האישור של שר האוצר, שטעה כשנסע, ולא היה מי שיקבל את פניו
של השר לשיתוף פעולה כלכלי. מול השר דוד לוי עמד גנשר, ומול השר לשיתוף
פעולה כלכלית הוא נשאר יתום. במקרה ישבתי אתו בארוחת ערב, ואמרתי שגם
הוא שר בממשלה, הוא אפילו מייצג מפלגה יותר חשובה מאשר המפלגה הנצחית
של גנשר, אבל הוא לא קיבל תשומת לב מספקת. אבל זה לא קשור למס רכוש
.
אני שמה ששינית את השיטה במובן של ערך כינון, ולא כפי שהייתה השיטה
הקודמת. ציינתי, שממוצע הערך של תכולת דירות הוא 80 אלף שקל, 100 אלף
שקל. האם אינך חושב שצריך להגדיל את הסכום הכולל עצמו? זאת אומרת, לא
שיהיה זה 40 אלף, אלא להעלות לסכומים המוצעים. אסור לבנות מערכת
ביטוחית שבנויה מראש על תת-ביטוח טוטאלי. וזה אינו תת-ביטוח שהוא 10
אחוזים, אלא תת-ביטוח של 50 אחוזים
.
זו לא רק שאלה של הגדלת הסכום, אלא גם הוספה של קטיגוריות לאותה רשימה
שיש לך. אני בטוח שכל אחד מאתנו שינסה לחשוב יראה, שבבתים שנהרסו בליל
שבת ובפגיעות הקודמות, יש קטיגוריות של חפצים שבהחלט ראויים להחזר
ולפיצוי. אני כרגע לא נכנס למזומנים שמונחים מתחת לבלטות, כמו שענית
לאיש בסיור שהיה לנו ברמת-גן. צריך לבדוק אם יש מקום להרחיב את רשימת
הקטיגוריות. לצורך הרחבת רשימת הקטיגוריות צריך גם להגדיל את הסכום
המירבי
.
)



(
מ. איתו! אני לא בטוח שזה בהכרה, אבל למשל וידאו לא
מופיע פה
.
מ. גביש; יש לך סעיף שונות, כי לאחד יש וידאו, ולאחד
אין. לגבי כל מה שמעבר לזה, עכשיו אנחנו
עושים ביטוח רשות. כשאני אומר ששווי ממוצע בדירה הוא 80 אלף או 100 אלף
שקל, זה הממוצע. יש דירות שיש להן תכולה של 20 אלף שקל
.

העליתי את הענין של הווידאו, כי זה נפוץ
מאוד
.
מ. גביש; זה מופיע ב"שונות
".
ש. שטרית; לגבי הענין של ביטוח רשות, מכיוון שאתה קבעת
את זה כסידור, כאילו בדיעבד, אני מודה
שהבעיה פחות חמורה. אבל אם אני רוצה לראות את המערכת הזאת לא רק כהוראת
שעה, שבאה לפתור מצב ספציפי, אלא גם מסגרת שצריכה לתת תשובה, אני שואל
את עצמי, האם לא כדאי שאתה תבוא אלינו בעוד דבר. לפחות במחשבה שלי היה
רצון להגדיל את הסכום המקסימלי ל-80 אלף שקל, אבל מצד שני יש לתת לך
מקורות, שאין לך היום. זאת אומרת, יש להחזיר מס רכוש על דירות שכרגע
משלמים רק מקרקע פנויה, צריך להחזיר מס רכוש על דירות, כדי שיהיה כסף
,
כדי שאם אנחנו מבקשים ממך להגדיל את זה ל-80 אלף, זה לא יישמע לא סביר
.
אפשר לקחת פרמיה בביטוח רשות. אבל אני רוצה להקל על מאות אלפי אנשים
.
מ. איתו; בגלל זה אתה רוצה להעניש אחרים, ולהטיל
עליהם מס נוסף
?
א. וינשטייו; אתה רוצה להטיל את זה על אנשים שלא עובדים
?
אין לאנשים כסף לשלם ביטוח לאומי ומשכנתאות
,
אין להם כסף היום, הם לא עובדים, אין פעילות במשק. חוץ משכירים שמקבלים
את המשכורות, האנשים האלה בפשיטת רגל
.
ח. רמוו; אם אתה מטיל על האנשים תשלום מס רכוש, אתה
הורג אותם. יש בעיה בהטלה מהסוג הזה
.

אני חושב שצריך לקבל את ההצעה של חיים
,
ולקבל אותם דברים שמחייבים עכשיו, וקצת יותר
בשיקול דעת לקבל החלטות שיכולות להיות מרחיקות לכת. בתוך הדיון הזה
,
בעיסוק המאוד נלהב של רבים מאתנו פה, עולים הרבה מאוד נושאים, שיכול
להיות שהם נכונים עד הסוף, ויכול להיות שהם לא נבדקו עד הסוף. במצב
רגיל היו מקימים ועדה של אנשי מקצוע, שהיתה בוחנת נושא כזה במשך חצי
שנה, ומגישה הצעות. עכשיו אלו תקנות מאוד מהירות ומאוד פזיזות. יש להן
הצדקה כאשר מדובר על נושאים שהדחיפות ראויה להם, מסוג הנושאים שהועלו
כאן עכשיו. אבל תוך כדי הדיון עולים נושאים נוספים שנוגעים בזה
,
ששייכים לנושא, אבל לא דבר מהותי. למשל הוויכוה שהתפתה פה עכשיו, אם זה
40
או 80 אלף שקל. אני למשל לא רוצה עוד להכריע בענין הזה, אני מציע
לכולנו שלא להכריע בו היום. יש היום תשובה רטרואקטיבית אפילו עד 300
אלף. זאת אומרת, שאין פה שום דחיפות להחליט היום על שום דבר, אלא יש
)



(
לנסות היום לדומם את המנועים, או להנמיך את הטורים של כמה מחברינו. אני
חושב שאין פה מחלוקות פוליטיות. אנחנו באווירה טראומתית, לא בטוח אם כל
התמונה נראית לכולנו, לא בטוח אם ההיקף של הבעייתיות נראה לכולנו, ואני
לא רוצה להביא דוגמאות לא יפות או דוגמאות שנכשלנו בהן בנושאים אחרים
.
יש לי כמה דוגמאות שעלולות להתפרש לא נכון. ישנם אפילו הוויכוחים על סל
הקליטה, שכולנו היינו מאוד רחבי לב בתקופה מסויימת, והיום, כאשר אנחנו
אומרים שזה גבוה מדי לכולנו, קשה לרדת בו
.
נדמה לי שזה נכון לגופו לקבל היום אותן החלטות שחייבים לקבל, ולהפסיק
את התחרות ההדדית הזאת
.
מתוך הנושאים שהועלו כאן בראשי פרקים, שני הנושאים שהוגשו כאן ופחות או
יותר נראים כעונים לענין, כפי שהגיש אותם משה גביש - ואני מצטרף לכל
הברכות שנאמרו כאן - אי-אפשר שלא לעסוק היום בנושא הנזקים העקיפים. גם
כשיהיה הדיון על הנזקים העקיפים אציע בדיון את הגישה הזאת, הגישה
המצמצמת, ולא מעבר לזה
.
אני מציע שההצעה שחיים רמון העלה כאן היום תהיה הצעה שעל-פיה נפעל. אם
אפשר היה להגיע למצב שכל הסיעות פועלות על-פיה, זה היה יכול להיות
לטובת הענין. לפי דעתי זו תהיה הדרך הקצרה ביותר, וצריך לעזוב את כל
הנימוקים האחרים. זאת תהיה הדרך הקצרה ביותר לגמור את מה שהכרחי
.
היו"ר א. שוחט; אם תהיה קבוצת חברי כנסת שתעמוד על הגשת
הצעת חוק, אתה לא יכול לחסום אותה
.
מ. איתן; אחד העתונאים כתב באחד העתונים שאנחנו
זקוקים לשעת חרום כדי להיווכח שאפשר לפעמים
לתת אמון במימסד. אני רוצה לומר, שזמן החתם הנוכחי באמת מפגין במספר
מישורים של המימסד היענות מהירה לצרכים, ונציבות מס הכנסה ומס רכוש
מפתיעים ממש במהירות הפעולה. כך היינו רוצים שיפעלו לא רק בזמן חרום
,
אלא בכל עיתות השנה. זה דבר פנטסטי. חושבים על עזרה, מנסים לנסח טפסים
במהירות המירבית, ולהקל על האזרח בכל דבר וענין, וליצור פרוצדורות
פשטניות שעונות על הבעיות
.
לא נעים לי שמול הזריזות הזאת, היעילות והרצון ללכת אל האזרח ולהקל
עליו בכל האפשר, אנחנו צריכים קצת לשאול את עצמנו כמה שאלות, ולנסות
להיות אלה שאולי קצת בולמים ושואלים את השאלות
.
אני חושב שצריך לאשר, וגם השאלות שאני אשאל נועדו לבדוק אולי אפשר. ואם
אם אי-אפשר, אני מסכים לתת את ברכתי לכל מה שהתבקש היום, וכמובן לפעול
באינטנסיביות בשאר הדיונים, כי הם לא פחות חשובים, ואסור שאנחנו נהיה
הגורמים המעכבים. מדובר בנושא של נזק עקיף ובנושא של הפיצויים לאלה
שצריכים לעבור לשכר-דירה. אלה דברים דחופים, מאוד דחופים, ואסור שאנחנו
נעכב. אסור שכוועדה לא נדון כי אין לנו זמן, כאשר האוצר ומס הכנסה ומס
רכוש הביאו הנה הצעה. האם הם צריכים להתעכב, כי הוועדה לא מצאה עדיין
זמן לדון? זה לא נראה לי טוב, זה לא נראה לי בסדר
.
)



(

הניסוח לא היה כזה. גביש אמר שיש לו שני
נושאים דחופים להיום, בשני נושאים יש מקום
לדון מחר
.
מ. איתו! הוא דרג את סדר הדחיפויות. למה אני צריך את
גביש, האם אני ואתה לא מבינים בעצמנו, בלי
גביש, שההסדר של תקופת הביניים שאדם נמצא בלי בית דחוף
?

שמענו שיש הסדר לשבועיים
.
מ. איתו; ברור לנו שההסדר אינו חוקי. האם אנחנו
צריכים להתווכח על עובדות! שנינו יודעים שזה
אילתור שעשו. בשעת חרום זה בסדר, זה מקובל. אבל אנחנו, כוועדת הכספים
,
יכולים לשבת עוד שעה, עוד שעתיים היום או מחר. אני רק מבקש את תשומת
לבך לכך, ושתיתן לנושא את הדחיפות, ונטפל בזה . אל יהיה מצב שאנחנו יותר
איטיים מהאחרים
.
לגבי הנושא שעליו מדובר. אני אומר לעצמי שבסדר, נפגעו, ועיני אינה צרה
באנשים משכונות העוני שנפלה עליהם פצצה. הם חלשים מבחינה כלכלית, קשה
להם להתמודד, הם משלמים עבור כל דבר ממילא יותר יקר, ומקבלים תמיד פחות
סיוע בכל המובנים, ויודעים להסתדר פחות. לאדם כזה היתה תכולה של 20 אלף
שקל, וקיבל 40 אלף שקל. בכבוד אני סותם את הפה, ולא אומר מלה. אבל אני
שואל את עצמי, האם אני אהיה מוכן להגיד אותו הדבר לאחרים, ולתת באופן
סיטונאי עשרות אלפי דולרים הפרשים בהליכה לאחור, והאם זה בסדר או לא
בסדר. אולי יש לנו אפשרות לקבוע תיקרות יותר נמוכות. האם אנחנו צריכים
להחליט היום? זה מגיע ל-300 אלף שקל פיצוי. יש כאלה שיכולים היום לשלם
3
פרומיל מ-300 אלף שקל, ולהגיד עכשיו שישלמו להם חזרה את ה-300 אלף
שקל
.

הוא הרי יצטרך להוכיח את הדבר
.
מ. איתו; כדי להוכיח אנחנו כבר נתנו לו את ההנחה
,
שהוא מביא את המקרר מלפני 20 שנה, והוא יקבל
אותו חדש. את זה אישרנו לו לעשות
.
אנחנו אומרים שלצורך הכינון מחדש, אנחנו לא מתחשבים בכלל בנושא הזה של
הפחת של השנים שעברו, בין הערך הממוצע לבין מה שהוא יקנה. אם זה בא
בתיקרה, ואתה אומר שזה עד ל-20 אלף דולר, זה בסדר, מקובל עלי. כך יהיה
גם לעשיר וגם לעני. אבל אם זה מגיע לסכומים של מאות אלפי שקלים, הרי
אתה מסבסד כאן
.
היו"ר א. שוחט; שמעת את הערת משה גביש. אתה לא מקבל את זה
בוודאות. הוא יבוא ויגיד שהיה לו מקרר שעלה
7,000
שקל, והוא קנה אותו רק אתמול, והוא יגיד לו שהוא יביא לו הוכחה
שהוא קנה את זה אתמול. אם קנית את זה לפני 4 שנים, הוא שווה היום 3,000
שקל, הוא לא שווה 7,000 שקל
.
)



(

הוא ביטל את הצורך בנושא
.
היו"ר א. שוחט! לא, הוא אמר שההצהרה של האיש על שיווי הרכוש
איננה מחייבת
.

לא. הוא כותב לך זאת במפורש בביטוח רשות
,
הוא מנכה לך את הצורך בפחת, גם בתשלום
הפרמיה וגם בתשלום הפיצוי
.
היו"ר א. שוחט! משה, מכיוון שאתה לא מתחשב בפחת, הרי אם
מישהו קנה מקרר ב-7,000 שקל ב-1985, ואתה
נותן לו כעת לבטח את זה ל-15 בינואר 1990, שווי הביטוח יהיה 7,000
שקלל
מ. איתן! את הפיצוי הוא יקבל לפי מקרר חדש
.
מ. גביש! כן
.
מ. איתו! זה לא בסדר, ואנחנו עושים את זה
רטרואקטיבית
.
מ. גביש! לגבי העתיד זה בטדר גמור
.
מ. איתו! לגבי העתיד, ניחא. גם אני חושב שצריך להיות
גג
.
מ. גביש! האם אתה אומר להגביל לגבי העבר באיזו שהיא
תיקרה
?
מ. איתו! ודאי
.
מ. גביש! מקובל עלי
.
מ. איתו! אם לא נעשה כך, אנחנו ניתן מתנות. אתה יכול
לתת פה בטעות מתנה למישהו, על-פי החוק הזה
,
בשווי של 70-80 אלף דולר
.
מ. גביש! אבל הוא צריך להוכיח שהיה לו דבר כזה
.
מ. איתן! כן, היה לו. הוא יוכיח שהיה לו מקרר ישן
,
והיו לו דברים כאלה, ואת הכל יקבל חדש. הוא
מבטח רשות, ומותר לו להוסיף פריטים. ברשות הוא גם מוסיף פריטים
.
היו"ר א. שוחט! אתה רוצה להגביל את זה מחשש שאנשים ירמו
.
מ. איתו! לא ירמו, אלא ילכו לפי החוק, ויקבלו פיצוי
לפי החוק
.
)



(
חיו"ר א. שוחט; אני לא רוצה ליצור איזו אפליה בין מישהו שבא
היום לבין מישהו שנפגע. אם מדינת ישראל היתה
מודיעה על הביטוח הזה, היתה עושה את זה אפילו מאוגוסט, והיתה אומרת שיש
מצב כזה, יש אפשרות לביטוח, ומישהו לא עושה, ניחא. הרי הביטוח הזה בא
לאנשים בהפתעה לא פחות מהטיל
.

אתה לא צודק. לא דין הביטוח שאנחנו עושים
כאן לדין ביטוח שכל אדם יכול היה לעשות. כי
כאן אנחנו עושים מין ביטוח אקס-גרציה, שלא קיים בשום מקום בעולם. באים
לאדם, ואומרים לו שהוא יקבל לא כערך הנזק, אלא כערך שעולה לקנות היום
פריט חדש כזה בחנות
.
אם אנחנו עושים דבר כזה, ואנחנו עושים את זה גם רטרואקטיבית, ונותנים
לו היום לשלם את הפרמיה, זה כמו שיגאל אומר. אנחנו כאילו נותנים לו
למלא את הטוטו ביום ראשון. אם זה עד גבול מסויים, אנחנו אומרים שזה אכן
בסדר, עד לגבול מסויים. אבל אם אתה כבר מתחיל בסכומים גבוהים מאוד
,
אנשים ינצלו את זה לרעה ואתה נותן לו את הפתח לענין הזה. למה זה לא
צריך להיות עד לתיקרה מסויימת
?
ג. שפט; אני רוצה להצטרף לאותם חברים שחושבים
שהההצעות האלה טובות, וצריך לקבל אותן
,
ולשבח את אנשי מס רכוש על שהביאו את ההצעות האלה. אני חושב שאנחנו
צריכים לקבל אותן
.
אני לא מציע לקבל את ההצעה שהועלתה עכשיו על-ידי מיקי, ולעשות תיקרה
לרטרואקטיבים
.

יש תיקרה, והיא עד 260 אלף שקל
.
היו"ר א. שוחט; אתה משלם פרמיה לפי ערך הביטוח
.
ג. שפט; אף שכביכול ההגיון אומר שצריך לעשות תיקרה
לרטרואקטיבי, אני חושב שאנחנו נסתבך עם זה
.
כמה דירות כאלה יכולות להיות? כמה יכולות להיות דירות של אנשים שיש להם
התכולה הגבוהה, והם יקבלו אותה בערך שלה? אני חושב שאין מדובר במספרים
גדולים. לעומת זאת, אם שוב נתחיל לעשות זאת לפי הכינון, ונתחיל לחשב את
הפחת ואת כל הדברים האלה, נסתבך בזה. לכן לא הייתי מציע להיכנס לענין
,
אלא לקבל את ההצעה של הנציב ושל מס רכוש, כפי שהוצעה כאן. אני חושב שזו
הצעה טובה
.
לא הייתי רוצה להיות במקום אותם אנשי מס רכוש, שהולכים עכשיו לכל
הדירות. מצד אחד הם מופקדים על שמירת תקציב המדינה, ושלא לחלק מתנות
חינם; מצד שני הם רואים את האנשים ואת סבלם, והם רוצים לעשות הכל כדי
שאותם האנשים באמת יקבלו את הפיצוי שמגיע להם. לכן אני חושב שהם צריכים
לקבל את מלוא העידוד וההערכה שלנו. האנשים עובדים בשטח, הם צריכים
לפעול בין שתי הנקודות הללו; מצד אחד לשמור על תקציב המדינה, מצד שני
לא לפגוע באזרחים, ואפילו לא בהתנהגותם האישית. כי לפעמים אפשר לתת את
)



(
הכסף, אבל לתת אותו בצורה כזו, שאחר כך לאזרח מאוד יהיה קשה. לכן אני
חושב שהם זכאים למלוא העידוד
.
ישנן הצעות חוק פרטיות של חברים או של הוועדה, לגבי השאלה האם האוצר
מתכונן מעבר לדברים שנאמרו כאן, לאותם הדברים שדיבר עליהם הנציב
,
שכלולים ולא נדונו. האם יש עוד דברים בחקיקה הזאת שאתם אמורים להביא
?
יש דברים נוספים, וזה בטווח של שבוע ימים, טווח די קצר, ואני מעדיף על
פני כל ההצעות הפרטיות, שהאוצר יביא את זה. אני חושב שזוהי הדרך הנכונה
וגם הדרך מבחינה עניינית. הלא באוצר יושבים אותם האנשים שעברו כבר את
כל הגלגולים של הנושאים הללו, ועברו את כל הנסיונות לצד זה או לצד זה
ויש להם הנסיון
.
היו"ר א. שוחט; אתה רואה עד כמה הם לא היו ערוכים במקרה
שקרה
.
ג. שפט; אני מדבר על היום. אם באמת האוצר יכול להביא
לנו את זה, אני הייתי מעדיף בכל מקרה שזה
ייעשה על-ידי האוצר ועל-ידי אנשים שמומחים לענין הזה. וזה מעבר להצעות
שישנן, ואני לא יודע איזה הצעות יש, לא ראיתי אותן, לא בדקתי אותן
,
ואינני יודע אם הן טובות או לא טובות
.
הייתי רוצה לקבל תשובה מהנציב, אם אכן זה אפשרי. אם זה אפשרי, הייתי
מציע שהאוצר יעשה זאת בזמן הקרוב ביותר, מפני שאז אני חושב שזה יהיה גם
יותר מכובד
.
א. דמביץ; אני רוצה לנסח שאלה. האם אנשי האוצר חושבים
שאפשר להסתפק בתיקון תקנות, או שמא יש צורך
בחקיקה ראשית
?

אני חושב שהיום אסור לעשות חקיקה ראשית
,
ואני רוצה להסביר למה. אנחנו בתוך המאורעות
,
ואני לא יודע אם כבר גילינו את כל הבעיות שיש. לכן אני בא לכאן עם
תקנות. אני חושב שבשבוע-שבועיים הקרובים אסור לחוקק חוק. אני אומר זאת
על דעתי האישית, לא שאלתי את שר האוצר ולא הבאתי זאת בפניו. אני חושב
שחובה בתוך חודש להביא הצעת חוק על-ידי הממשלה, אבל זה יהיה בתקופה של
חודש, כי הרי היום נעשה חקיקה ראשית, היא תעבור תוך יומיים ב-3 קריאות
,
ואז נצטרך לעשות תיקון מספר 1 ותיקון מספר 2, ואולי להפוך דברים
,
ואנשים כבר יחיו על-פי איזה שהוא חוק
.
ג. שפט; האם אתה חושב, שמה שהבאת היום עונה על
הבעיות לחודש הקרוב
?

כן. אני חושב שמה שהבאנו היום עונה על
הבעיות לחודש הקרוב. גם אם יהיה משהו יוצא
מהכלל, אולי צריך יהיה איזו הוראת שעה. לעשות היום חקיקה מסודרת תחת
הלחץ לדעתי זה אסור. אני כן חושב, כמו שחושב יו"ר הוועדה, שחלק גדול
מההסדרים צריך להיות בחקיקה ראשית, אבל אסור לעשות אותו בלחץ של הימים
האלה
.
)



(
ג. גל; אני תומך בהצעות שהובאו על-ידי גביש, אבל
רציתי לחעיר כמת הערות, משום שגביש כאילו
נתפס לדברים שאמר מיקי. אני חושב שמיקי שגה במקרה הזה
.
אם צריכה להיות התלבטות, היא צריכה להיות לגבי הרטרואקטיביות, ולא לגבי
התיקרה. אם הבינותי את ההצעה שלכם, אתם מציעים ביטוח נוסף מרצון
.
המשמעות המעשית תהיה, שאלפי אנשים או מאות אלפי אנשים ימלאו טפסים
,
יתנו הצהרות, ישלמו 180 או 160 שקל לשנה, ואתם לא תבדקו את הבקשות האלה
אלא באקראי פה ושם
.
מ. גביש; נבדוק בזמן התשלום
.
ג. גל; אם חלילה יהיה נזק, אתם תופיעו ותבדקו. מה
זה משנה! זה כאילו אדם רשם ומילא. תבדוק את
זה כאילו זה היה. אין מקום בכלל לחשוב על תיקרה. נדמה לי שאין ויכוח על
הרטרואקטיביות. אני מציע גם להוריד את הספק באשר לנסיון ליצור כאן שני
קריטריונים, שהבסיס איננו אותו בסיס
.
הערה שניה קשורה להודעות שפירסמתם בנושא של ביטוח מטעני יבוא ויצוא
.
מדובר כאן בפני נזקי מלחמה שיהיו למטען יצוא, אם הוא ייפגע ממש, אם הוא
ייפגע פיזית. בכל מטעני היצוא יש מטען יצוא שייפגע, גם אם הפגיעה לא
תהיה פיזית, אלא רק אם תהיה הוראה שמטוס איננו יכול להמריא, או שחלילה
היתה הפגזה בשדה תעופה, והתוצרת החקלאית פשוט תרקב
.
השאלה היא אם אתם יכולים לתקן את זה, או שדרושה תקנה שלכם או חקיקה
.
הייתי רוצה לדעת איך לפעול. המצב הפתוח הזה חמור מאוד, משום שאם חלילה
יקרה דבר כזה יתחיל משא ומתן בדיעבד, ואנחנו כולנו יודעים שמשא ומתן
בדיעבד פחות טוב מאשר מלכתחילה
.
מ. גביש; היום אין פתרון לתוצרת החקלאית במטוס, כי
נזק עקיף ניתן בישוב ספר בלבד. המטוס, ברגע
שהוא עומד בלוד, הוא לא נמצא בישוב ספר. במסגרת הדיון על נזק עקיף נוכל
להעלות גם את הנושא הזה
.
א. וינשטייו; אני באמת פונה ומבקש, שהממשלה תכין הצעת
חוק, גם אם זה ענין של עוד לחודש. עד עוד
חודש כל ההצעות שמגובשות כאן לא תעבורנה חקיקה. תתחילו להכין הצעת חוק
.
כפי שלא האמנתי שאנחנו יכולים לצייר מפה משלנו, אני לא מאמין שלכנסת יש
הכלים להכין חוק כל כך מורכב כפי שצריך לעשות. יהיו חוקים, הם יהיו
חלקיים. לכן אני באמת פונה ומבקש, שאתם תתחילו להכין הצעת חוק. ישבו
המשפטנים, יראו איזה חוקים צריך לבטל, איזה סעיפים, מה בא במקומם
,
ותכינו את ההצעה
.
לגבי מהות הפיצוי. עשיתי נסיון קטן, ואמרו שצריך לפצות. אמרתי שאנחנו
עם עני, שאין לנו. מה זה לפצות את הכלל התשובה היתה, שאנחנו מקבלים כסף
מגרמניה. קיבלנו 160 מיליון דולר, ויש כסף. יכול להיות, הלואי שלא
,
שאנחנו רק בתחילת הסיפור, ומה שקרה ב-4 ימים, אינני יודע כמה שבועות
כאלה ואיזה לילות עדיין מצפים לנו. אני מבקש לשאול מה קרה בארצות
)



(
אחרות, בבריטניה למשל במלחמת העולם השניה. מה היא נתנה בעקבות ההרס
בלונדון? אתה קובע היום תקנות, ואנחנו הולכים לחקיקה. אני רוצח שישמעו
את דעתי. צריך לדעת ולקבל מושג, ורצוי לברר אצל הנספחים מה קרה בארצות
האלה
.
מדוע עיכבנו את ההצעה שלכם בסוף שבוע שעבר? כי בהצעה שלכם נאמר, שאם
נהרס בית, אתם נותנים ערך כינון שווה קרוב לערך הבית. זו היתה ההצעה
.
במלים אחרות, אדם שיש לו וילה ששווה 300 אלף דולר או 250 אלף דולר, אם
היינו מאשרים את זה, הייתם חייבים לתת לו 250 אלף דולר
.

הקרקע שווה
.

כשמדברים על ערך של בית, אתה לוקח בחשבון את
הכל
.
א. וינשטייו; היום, אם לאדם יש 400 מטר וילה, ויש כאלה
,
הבניה עולה כ-300 אלף דולר, ואני יכול
להראות לך דברים כאלה. אני לא אומר שעם ישראל יכול לתת בחזרה לאדם
וילה, עם כל הכבוד. אם גרות שם 20 נפשות, הוא יקבל משהו; אבל אם גרות
שם 3 נפשות, כי הילדים עזבו את הבית, ויש וילות כאלה, האם אנחנו יכולים
להבטיח את זה
?
אני אומר שאנחנו צריכים לתת ולשלם. אבל צריך גם לחשוב, שאם נהרס רכוש
לחלוטין, למשפחה בת 4 נפשות צריך להבטיח לא את המינימום, אלא סבירות
,
ולא צריך לתת לה את רמת החיים שהיתה לה מקודם
.
הייתי מבקש שבאמת נקבל תשובה מה קרה בעולם, מה קרה במדינות אחרות שהיו
להן נזקים המוניים
.

כיוון שהיועץ המשפטי שלנו מגוייס, אולי
היועץ המשפטי של הוועדה יוכל לעשות זאת
.

בבקשה
.
אני לא מבין ברובריקה הזאת. אתם אומרים שלכל
ילד אתם נותנים. ילד פירושו עד גיל 18
?
מ. גביש; כן
.
א. וינשטייו; מבוגר, זה הורה. מה עם ילד שהוא בצבא, ויש
לו חדר? הוא מעל גיל 18 וחדרו נהרס
.
מ. גביש-. אם זה מקום מגוריו העיקרי
.
א. וינשטייו; זה אמור לגבי כל מבוגר, גם ילדים מבוגרים
.
אמרנו שאנחנו נותנים נזקים עקיפים לישובי
ספר משום שהם ישובי ספר. כיום, אם אנחנו נחליט על נזק עקיף, אין לנו
מושג של ישובי ספר, כי כל ישוב הוא ישוב ספר לצורך הענין הזה. לכן הנזק
העקיף הזה צריך להיות שווה לכולם. אם אתה נותן אותו לחקלאי, אתה תיתן
)



(
אותו גם לעצמאי. אני אומר את הדברים, משום שאני רוצה שתהרהרו לפני
שתבואו לכאן בעוד כמת ימים עם הנושא. כשנפגע חקלאי באיזור ספר, פיציתי
אותו משום שהוא לא יכול לעבוד. אבל אם אתת קובע פיצוי על נזק עקיף
,
תצטרך לפצות על נזק עקיף למוביל, נזק עקיף לסוכן, נזק עקיף לרצען, ונזק
עקיף לעגלון ולחקלאי
.
אני שותף לכל המחמאות שניתנו על-ידי החברים לאנשי מס הכנסה ומס רכוש
.
אני רק חושב דבר אחד, והוא - שהציבור נמצא היום באי-ודאות. גם אלה
שנפגעו, ובוודאי אלה שלא נפגעו. אני חושב שאתם צריכים מהר מאוד, לאחר
שנאשר דברים, לפרסם בציבור את כל ההנחיות
.
מ. גביש; " אני מחכה לאישור הוועדה. עוד היום נפרסם
זאת
.
א. וינשטיין; שמעתי ברדיו שאין יותר טפסים לביטוח, ואני
מניח שיש אנשים שלא יודעים היכן להשיג אותם
.
יש אנשים שנמצאים באילת, ולא בתל-אביב ובירושלים. תנו כמה ימים לנושא
הזה
.
היו"ר א. שוחט; עד מתי אתה יכול לבטח רטרואקטיבית
?
א. וינשטייו; מה קורה אם הלילה קורה משהו ואדם אינו
מבוטחו
מ. גביש; ללא אישור הוועדה, כרגע אני לא יכול לעשות
דבר. כתבנו, ש"המנהל רשאי", ואני רוצה להגיד
למה. אני לא יכול למנוע פיצוי מאדם שלא ביטח, משום שאני עוד לא סיפקתי
לו טפסים. אני הוצאתי עד היום ב-5 בבוקר 50 אלף טפסים. היום בשעה 2
יהיו במשרדים עוד 50 אלף
.
באופן כללי אני רוצה לומר, שתוך 10 ימים, מי שלא יהיה מבוטח, לא נלך
אתו רטרואקטיבית. אני צריך לתת שרות, לתת את המינימום לאזרח. מצד שני
,
אלה שלא ביטחו, כי עד היום לא יצאנו במודעות ולא חילקנו טפסים, להם
אנחנו רוצים לתת. ניתן למי שישלם עד ה-15 בפברואר. אם נראה שאדם סתם כך
לא ביטח, זה סיפור אחד. אלה שלא ביטחו, כי עד היום לא הוצאנו טפסים, זה
כבר סיפור אחר
.
נניח שאדם היה במילואים, עד ה-15 בפברואר הוא לא ביטח. יכול להיות שאני
אלך אתו לקולא, כי אובייקטיבית הוא לא יכול היה לשלם. אנשים יוכלו לבטח
בכל זמן שהם ירצו, גם במרץ ובאפריל. אנחנו מדברים על החלק הרטרואקטיבי
.
אני אומר שעד ה-15 בפברואר, כל האוכלוסיה צריכה להתארגן פחות או יותר
.
אם אדם, חס וחלילה יקרה לו נזק, והוא לא ביטח עד ה-15 בפברואר, אני
רוצה לראות את הנסיבות, למה הוא לא ביטח עד ה-15 בפברואר. אני לא רואה
דרך אחרת
.
היו"ר א. שוחט; הנוסח שלך אינו נכון. אתה אומר שעד ה-15
בפברואר זה המקסימום, ואתה רשאי עוד לפחות
.
המנהל רשאי לקבוע לגבי מי ששילם את הפרמיה עד ה-15 בפברואר
.
)



(
מ. גביש; התקנות, לא רטרואקטיבית, חלות מה-16- בינואר
,
כלומר, לגבי זה שלא יהיה פחת וכל הסיפור
עליו דיברנו, שפה אמרו שבעצם מאשרים. זה לא הרטרואקטיביות. החלק
הרטרואקטיבי מתחיל במנהל. מי שישלם אחרי ה-15 בפברואר, בשום מקרה זה לא
יחול עליו רטרואקטיבית, כי עד ה-15 בפברואר כולם יכולים לבטח. לגבי מי
שישלם עד ה-15 בפברואר, אנחנו נוכל לקבוע האם זה יחול רטרואקטיבית
.
אחרי 15 בפברואר אין רטרואקטיביות
.

למה לך המשחק הזה? למה לך שיקול הדעת
בענין
?
מ. גביש; היום אנשים יכולים לבטח. אני לא רואה סיבה
מדוע לחכות עד שכולם יעשו זאת
.
היו"ר א. שוחט! אם כך, אל תיתן שיקול דעת. תכתוב שמי שיבטח
שעד ה-15 בפברואר, זה יחול מה-15 בינואר
.

אני חושב שזה רע, כי אתה אומר לכל הציבור
שיחכו עוד שבועיים, כי אולי יתנו להם יותר
.
כולם יבואו אלי ב-15 בפברואר ואז אצטרך להוציא מודעות בעתונים, שאני
מאריך את זה עד ה-25 בפברואר
.
אני רוצה לתת את זה לשני מקרים. קודם כל לאלה שכבר היה להם נזק. זו
השאלה היחידה שהיתה לי, ואני מוכן לקבל כל פתרון. הם ישלמו עד 15
בפברואר, ואז יקבלו, זה לגבי מי שנפגע כבר עד היום. נניח שהלילה יהיו
טילים, ויש אנשים שרצו לבטח. אמרתי, הוצאנו 50 אלף טפסים, ועדיין לא
כולם ביטחו. יש אחד שהלילה ייגרם לו נזק. האם הוא יקבל את הפיצוי
?

כן
.
מ. גביש; וזה שיהיה לו נזק בעוד שבוע, יקבל
?

כן
.
מ. גביש! עד מתי
?

עד ה-15 בפברואר. ממתי הטפסים יהיו בבנקים
?
מ. גביש! ממחר
.

נקבע את היום הקובע כ-14 בפברואר
.
אנחנו נאשר היום את הסעיף הנוגע לחפצים
ביתיים
.
מ. גביש! שני סעיפים אלה הם אפשרות של ביטוח חובה בין
המחירון לבין מה שמעליו, ואת הפחת אנחנו
מבטלים בביטוח הרשות. אתם צריכים לאשר את כל העמוד האחרון, למעט המנהל
,
שאתם מוחקים, שלא יהיה כאן שיקול דעת
.
)



(
מ. איתי! אני חוזר ומבקש שתרשם בפרוטוקול ההערה שלי
לגבי הגובה. אני רוצה להצהיר ולומר, שאתם
היום נותנים יד לכך שאנשים שיש להם רכוש בשווי של 20 אלף דולר או 20
אלף שקל, יקבלו פיצויים בגובה של 40 אלף שקל, ואני מסכים לזה. אבל אני
מתנגד לכך שאתם פונים עכשיו לציבור של אנשים שיש להם רכוש בבית, ששוויו
60
אלף דולר, או 70 אלף דולר, ואתם תאשרו להם פיצוי רטרואקטיבית לא לפי
השווי אלא לפי הערך כחדש. אתם נותנים להם רשות לכך שהם ילכו מחר
,
ויסתכלו על מה כדאי להם להצהיר, וכך אתם תעשירו רק את העשירים בעשרות
אלפי דולרים למשפחה. אתם עושים זאת בידיעה, כי אתם נותנים להם במקום
פיצוי מעבר לדברים הבסיסיים, לפצות אותם על הנזק שנגרם להם. אתם נותנים
להם היום בהזדמנות החגיגית הזאת אפשרות לקנות הכל מחדש
.
למה אדם שיש לו בבית רכוש של 60 אלף דולר, אתה צריך היום לא לפצות אותו
על הנזק שנגרם לו, אלא לתת לו אפשרות לקינות את זה כחדש? למה זה מגיע
לול במרץ זה יהיה שונה
.
ג. גל; מה שאמרת, כולם שמעו. מה שהשבתי לך, לא
שמעת. מס הכנסה אומר, שמהיום והלאה מיקי
וגדליה ישבו וירשמו מה שיש להם, ועל זה ישלמו את 180 השקל. איש לא בודק
אותם. אם מחר נופל פגז, נותנים להם עד 200 אלף שקל, לפי הרישום שלהם
.
מ. איתו! יבדקו מה שייפגע לאחר מכן. אנחנו היום
נותנים להם לבטח את החפץ הישן כחדש, לשלם
פרמיה כחדש, ולבטח אותו כחדש. זה ההבדל בין זה לבין הליכה רטרואקטיבית
.
כשאנחנו הולכים אל אדם, הוא בודק אצלו מה הנזק שהיה לו, והוא מחליט
היום מה הוא מבטח ומה לא. הוא מבטח היום רטרואקטיבית. כשהוא מבטח
רטרואקטיבית אתה נותן לו אפשרות לבטח את זה כחדש, אף שזה לא חדש
.
היו"ר א. שוחט; ההבדל הוא ביו ההחלטה של האיש לשלם את
הפרמיה או שלא לשלם את הפרמיה, כי במהות
המדינה הולכת לכיסוי רחב מאוד גם לגבי זה שמבטח מכאן והלאה. שכן, אם לי
יש בבית דברים ב-200 אלף שקל, שקניתי אותם בערך של 200 אלף שקל
.
מ. איתו; המדינה תממן את זה, כי כולם יבטחו, ורק
בודדים ייפגעו. כעת ישלמו פרמיה רטרואקטיבית
רק אלה שנפגעו, וזה הבדל בין יום ללילה
.
היו"ר א. שוחט; זה לא הבדל. גם אלה שהיום ישלמו לעתיד באים
לכסות את אלה שנפגעו ב-15 בינואר. ההבדל
היחידי בענין הוא בדיוק בכך, שאם לי יש בבית רכוש ב-200 אלף שקל, שהיום
שווה רק 100 אלף שקל, אבל ערך הקניה היה 200 אלף, אני כעת אצהיר על 200
אלף. הווידאו שקניתי הוא כפול ממה ששווה היום, המקרר הוא פי 3 והשמלה
של אשתי פי 4, ואת כל זה אכניס לביטוח. אם חס וחלילה במאי יפגע טיל
ויהרס לי הבית, אני אקבל
.
זה ההבדל ביני לבין זה שעשה את זה ב-1 בינואר, מה שאתה אומר שלא נתנו
את זה לאנשים לעשות, אני הולך להתמודד אתו על דבר כזה
.
)



(
ענין הפרמיה שאתה אומר אינו רלוונטי
.
מ. איתן-. אם אתה שילמת היום את ה-0.3 אחוזים, עשית
עיסקה כשרה לחלוטין. זה לא שווה יותר, אולי
עוד קצת או פחות קצת. אבל לא עשית כלום. כשאתה עושה רטרואקטיבית
,
נותנים לך לקחת מהמדינה
.
ח. אותו; הוא גורם לעוד חצי מיליון בתי אב להשתתף
בפוליסה, והם יממנו את הדבר הזה. כי לחצי
מיליון בתי אב יהיה השיקול שלך. אני היום בעל עסק, ואני אומר שאני
משקיע 200 שקל בשנה הקרובה. היום יש לך סיכוי לקבל מקור מהציבור כדי
לכסות את ההוצאות האלה
.
היו"ר א. שוחט! מיקי, לפי ההגיון שלך היה צריך להתחיל את כל
הפעולה של הביטוח אחרי שסדאם חוסיין היה
הולך. כי גם היום אתה לא מסמן את התוצאה על הקיר, אבל אתה אומר לאנשים
שאתה נותן להם ביטוח כשנופלים טילים
.
מ. איתו; זה לא מה שאני אומר, אתם לא מבינים
.

אני מציע לאשר את שתי הפניות של האוצר
.

(
א) "תחולתן של תקנות אלה ביום א' בשבט התשנ"א, 16 בינואר 1991
.
מי ששילם דמי ביטוח ברשות עד ל' בשבט התשנ"א. 14 בפברואר 1991
,
יחולו התקנות גם לגבי נזק שנגרם לו לפני כן, מיום התחולה האמורה
ואילך, קרי. 16 בינואר 1991
".
(
ב) ההחלטה שניה מדברת על ערד הכינון
.
מי בעד אישור ערך הכינון? הבקשה אושרה
.
מי בעד הצעת התחולה? מי נגד? מיקי איתן נמנע. הבקשה אושרה
.
(8)
חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אגודה שיתופית חקלאית
)
היו"ר א. שוחט; אני רוצה לדעת מה ההבדל מרשם העמותות. מי
נותן את הכסף למפרקים? האם זה רשם העמותות
?
ג. גל; ההצעה לגבי נושא המפרקים היתה הצעה של יגאל
הורביץ. לדעתי ראוי שיהיה כאן רשם האגודה
.
היו"ר א. שוחט; אני מבין שאין לכם התנגדות להצעת החוק של
ח"כ גדליה גל בענין הזה
.
)



(

אנחנו מקבלים את זח בברכה
.

אני מבין שרוח הדברים היא, שלא כל חברי
האגודה מעוניינים, אלא רוב חברי האגודה
.

גם אם איש אחד מתוך 100 חברי אגודה. ההצעה
כאן היא, שעל-פי התקנון יהיו רוב חברי
האגודה
.

גביש אמר שזה מקובל עליו
.

אני חוזר ואומר פעם נוספת, שבהתנייה בסעיף
62
לפקודת מס הכנסה יש איזו שהיא התניה לגבי
החלטות, שאגודה שיתופית צריכה לקבל. אני סבור שאגודות שיתופיות צריכות
לחיות כגופים משפטיים לכל דבר וענין, עם סמכות ועם אחריות לכל מה שנעשה
בהן. אני יודע שהמצב אינו כזה, והחקיקה הזאת היא חקיקה שבאה לשקף מצב
מאוד אבסורדי במדינת ישראל. מצד אחד מקימים אגודות שיתופיות, ואומרים
שהן גוף משפטי לכל דבר וענין; מצד שני אומרים שאתה לא יודע באגודות
שיתופיות איזה מצבים יש, שהיחסים הפנימיים הם כאלה ואחרים, וקורה משהו
שם. זאת אומרת, שלא מאמינים יותר בגוף הזה, ששמו אגודה שיתופית, ולא
מאמינים שאגודה שיתופית שיש לה תקנון ויש לה אסיפה כללית, והיא מקבלת
החלטות, ההחלטות האלה אכן שוות משהו. מחוקקים חוק על שאומר, שלא די
שבתקנון של האגודה יהיה כתוב שהאסיפה הכללית החליטה, והרוב באסיפה
הכללית קבע, אלא רוצים שיביאו גם הסכמה בכתב של רוב חברי האגודה
.
כלומר, אתם אומרים שצריך לכתוב שנתקבלה באסיפה הכללית בהתאם לתקנותיה
,
ואז זה יהיה מאה אחוז בסדר, כי זו אגודה שיתופית, והיא מקבלת החלטות
בהתאם לתקנותיה. אבל אתם אומרים שזה לא מספיק, אתם מביעים אי-אמון
במוסד הזה, ואומרים שיביאו לכם גם הסכמה בכתב של רוב חברי האגודה. למה
אדם שחבר באסיפה הכללית ורוצה להביע את עמדתו, לא יבוא לשם וישתתף
בהצבעה
?

לא הבנת את הנקודה
.

הסעיף שקובע את הנושא בהסכמת כל חברי
האגודה, מדבר על מאה אחוז פה אחד. זה פשוט
לא מעשי, כי אף פעם לא יכול להיות כדבר הזה
.

ראשית, לפי תקנון האגודה, פירושו הרוב הדרוש
לפי תקנון האגודה, ובנוסף לזה הרוב יחתמו. מדוע זה חייב להיותי כי מה
זה "הרוב הדרוש לפי תקנון האגודה"? הרוב הדרוש לפי תקנון האגודה בדרך
כלל זה רוב רגיל. אבל יש מנין חוקי, והמנין החוקי בדרך כלל הוא הרוב
הרגיל. אם אין מנין רגיל, יש דבר שנקרא אסיפה נדחית, ואז בכל מספר
חברים יהיה מקובל הרוב הרגיל. זה יכול להיות גם 3 חברים
.
התיקון הזה הולך לקראת הענין של מס הכנסה. הוא אומר שקודם כל יהיה לפי
תקנון האגודה הרוב הדרוש, ובנוסף לזה, שלפחות יהיה ברור ש-51 אחוזים
מחברי האגודה מסכימים לזה, ואז צריכים חתימה בכתב. זאת אומרת, שגם אם
)



(
לא היתה נוכחות, אנחנו יודעים ש-51 אחוזים מחברי האגודה מוכנים לענין
הזה של 62. אני חושבת שזה שיא הדמוקרטיה שיכולה להיות
.
ג. גלי. אני מבין את הרגישות של מיקי, אבל שמת כאן
נקודה, לדעתי, לא במקום הנכון. כפי שאני
מכיר את האגודות השיתופיות ב-10 השנים האחרונות, בגלל הטלביזיה ואלף
ואחד דברים אחרים, האסיפה הפסיקה להיות דבר אטרקטיבי. פעם היו באים רוב
חברי האגודה לאסיפה, היום בא מיעוט
.
אני רוצה שרווח והפסד ייקבע באמת לא על-ידי האסיפות, כפי שמקובל היום
בקיבוץ או במושב ובאגודות אחרות, אלא שרוב החברים יסכימו לכך
.

מדוע אתה כותב "ובלבד שהחלטה על קביעה כאמור
נתקבלה באסיפה כללית של אגודה בהתאם
לתקנותיה וניתנה לה הסכמתה בכתב"? למה לא תכתוב שלהחלטה ניתנה הסכמה
בכתב של רוב חברי האגודה? מה שאתה עושה עכשיו, זה פשוט צחוק. אתה לוקח
את האסיפה הכללית, מביא את כולם לשם, אומר להם בואו נעשה הצבעה, ואחר
כך אתה הולך ממילא לאסוף חתימות של האנשים בכתב. למה אתה צריך גם אסיפה
כללית אם חתמו לך בכתב
?
ג. גל; אי-אפשר לוותר, אף שזה מיעוט, שבכל אופו
באיזה שהוא מקום תינתו אפשרות לאנשים להביע
את דעתם בפני ציבור
.

אם אין התנגדות, אני מציע לאשר את זה
.
הבקשה אושרה
.
(9)
תקציב ביניים למועצה להסדר ההימורים בספורט
היו"ר א. שוחט; אם אתם זוכרים, אישרנו את תקציב המועצה
להסדר הימורים בספורט רק עד 31 בינואר, כי
סיעת הליכוד כולה רצתה לעשות שינויים במבנה של המרכזים שם, בניגוד
לעמדתי ועמדת חברי לאשר את זה לשעה, והם ביקשו הארכה של חודש. בינתיים
לא הספיקו לגמור את מה שהיה צריך לגמור במשך החודש, וישנה פניה של
זייף, יו"ר המועצה, לחודש נוסף. קרי, שנאשר פעילות במסגרת התקציב שהוגש
לנו עד ל-28 בפברואר. אני ממליץ לאשר
.
אני רוצה להביא לתשומת לב החברים, שבמהומה של ההצבעה הקודמת, אם אתם
זוכרים, היתה פניה של נציגים גם מהליכוד וגם מהמערך, לקבוצות בליגה אי
,
בליגה בי ובליגה גי. היום הוגש מכתב רשמי, והסכום הזה מדבר על 4,2
מיליוני ש"ח, שהוא מקציב לכל קבוצה בליגה א' 75 אלף ש"ח, לקבוצה בליגה
ב' 25 אלף ש"ח; לקבוצה בליגה ג' 15 אלף ש"ח. כל זה נותו 4,2 מיליוני
ש"ח, מתוך התקציב של 100 מיליון. קרי, מורידים כ-4 אחוזים. ההצעה היא
לעשות פלט על התקציב, ולהוריד 4 אחוזים, ולדאוג להעביר את זה לקבוצות
הכדורגל. ההצעה הזו היתה של חברי הכנסת עובדיה עלי ואלי בן-מנחם, שניהם
לחמו על העניו
.
)



(
אני מציע לאשר הארכה לתקופה של חודש וגס לאשר את הסכום. חבקשח אושרה
.
(10)
שונות

חלה טעות סופר בצד היתר על שירותים מיובאים
בנכסי חוץ, הוראת שעה, שינוי שיעור ההיטל
.
כתבו שם בטעות "נכס חוץ". עכשיו הרי אין אפס אחוז על נכס חוץ, ועל כן
הענין הזה, כאילו 4 אחוזים חל גם על נכס חוץ, הוא בטעות, ויש למחוק
אותו
.
היו"ר א. שוחט; אושר
.
א. דמביץ; אני מבקש שהוועדה תרשום לפניה, שהאגרה
המשתלמת עם מסירת יומן רשמי לקברניט אניה או
לקברניט ספינה, תהיה אמורה לא בתקנות הנמלים, יומן רשמי בכלי שיט
,
תשי"ז; אלא בתקנות הנמלים, החזקת יומנים באניה, התשנ"א
.
הישיבה ננעלה בשעה 00;16
)