ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/01/1991

חוק הפיקוח על דמי שכירות לדירות; חוק הפיקוח על דמי שכירות של דירות (הוראת שעה); חוק הפיקוח על מחירי השכרת דירות (הוראת שעה); חוק יציבות מחירים (פיקוח על שכר דירה) (הוראת שעה) (הצעות חוק פרטיות); חוק שכר דירה (הקפאה - הוראת שעה); שינויים בתקציב לשנת 1990; תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף), (תיקון), התשנ"א-1991

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מסי 360
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ז' בשבט התשנ"א (22 בינואר 1991), שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; אי שוחט - היו"ר
אי אבוחצירא
חי אורון
מי איתן
ש' אלוני
נ י ארד
צי ביטון
ג' גל
פ' גרופר
י' הורביץ
אי ויינשטיין
מ' חריש
י' לוי
ע י סולודר
מי פלדמן
חי קופמן
ש' שטרית
ג' שפט
די תיכון
מוזמנים
שר המשטרה ר' מילוא
שר הבינוי והשיכון אי שרון
סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ
עי אונגר - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
די

בועז - הממונה על התקציבים
אי איגס
)
אי גבאי
)
די מילגרום
)
מי בן-צבי) משרד האוצר
די לוי
)
ד' שטאוב
)
עי מודריג - משרד התקשורת
י י קלפנר - משרד התקשורת
ר' הולנדר
)
י' כץ
}
אי לוין ) משרד הבינוי והשיכון
אי רענן
}
י י שוורץ
)
אי שני - יו"ר "עמידר
"
גי בן-ישראל - ההסתדרות הכללית
נ י משעל - הערוץ השני
מזכיר הוועדה
א' קרשנר
י ועץ משפטי לו ועדה
אי דמביץ
רשמה: א' ברק

) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
סדר היום: 1. שינויים בתקציב לשנת 1990
2.
תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1991
3.
חוק הפיקוח על דמי שכירות של דירות (חוראת שעח
)
חוק הפיקוח על דמי שכירות לדירות
חוק שכר דירה (הקפאה - הוראת שעה
)
חוק הפיקוח על מחירי השכרת דירות (הוראת שעה
)
חוק יציבות מחירים (פיקוח על שכר דירה)(הוראת שעה
)
(
הצעות חוק פרטיות
)
4.
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה
ונזק עקיף)(תיקון
)
)



(
שינויים בתקציב לשנת 1990
היו"ר אי שוחט
;
יש לנו יום עמוס מאוד. נתחיל בענין של חערוץ השני. בבקשה, אדוני יושר
.
חשר ר' מילוא
;
אדוני היושב-ראש, אתמול ישבתי עם דוד בועז, הממונה על התקציבים, והשיחה
התנהלה ברוח חיובית, כאשר ניתן גם היה להבין שעד הבוקר הענין יסודר, אם בדרך
כזו או בדרך אחרת. הבוקר שמעתי ממר בועז שלא הצליח להגיע לכלל הסדר הענין
,
בעיקר בגלל אי-קבלת אישור מהממונים עליו
.
ע' פרץ
;
כמה ממונים יש לו
?
השר ר' מילוא
;
מהממונה עליו. אשר על כן נדמה לי שהמצב כרגע הוא שאין אישור מהאוצר
לענין המשדרים. שר האוצר לא מאשר את המשדרים
.
היו"ר אי שוחט
;
צר לי, אתמול בערב באופן אקראי הזדמנתי לשיחה בין דוד בועז ורוני מילוא
,
וגם אני כמו השר רוני מילוא הייתי בהרגשה שבצורה כזו או אחרת נמצא איזשהו
פתרון לענין. כך שמה שנאמר פה עכשיו על-ידי השר מילוא וגם דוד בועז אמר לי את
זה קודם בשתי מלים מעמיד אותנו, לפי דעתי, לפני דילמה חמורה מאוד. כמו שכבר
מישהו אחר אמר על טיהור מוקשים, שר האוצר כנראה החליט שלא מספיקות לו החזיתות
שבהן הוא נמצא והוא רוצה את החזית ה-25
.
מדובר בסכום של כ-5 מיליון שקל, כאשר השר רוני מילוא ורשות הערוץ השני
מתחייבת שתוך שנה ומשהו זה יוחזר לאוצר, שכן זה יוכרז במכרז של הקבלנים והם
יחזירו את הכסף. זה כסף לגישור לביצוע הענין
.
לפי דעתי אנחנו עומדים בפני דילמה שמאפשרת לנו שני דברים. יש אפשרות
לאשר, והדברים יישארו כפי שהם. יש אפשרות לא לאשר והמשמעות של הענין יכולה
להיות סגירת הערוץ השני עד אשר הממשלה תבוא לפתרון
.
רן כהו
;
אפשר לאשר חלק
.
היו"ר אי שוחט
;
ברגע שאישרת חלק כאילו אישרת את חכול
.
צי ביטון
;
אפשר לעשות חפרדה - יש פה תקציב להפעלת הערוץ ויש פה תקציב נוסף למשדרים
.
.P
היו"ר אי שוחט
;
)



(
אנחנו לא יכולים להחליט על תקציב נוסף, וגם אם נכניס בתוך דיוני חתקציב
כסף לזה, זו רשות לחתחייב, זו לא חובה לבצע והממשלה יכולח לבצע או לא לבצע
.
אגף חתקציבים כבר עשח את זח. אני מזכיר לכם את ענין ח-31 מיליון שקל, כמח
חיינו צריכים לחאבק שזח יבוצע. אז בידם לעשות. ברגע שאנחנו מכניסים לספר
חתקציב 5 מיליון אין חובת ביצוע. זח מאפשר ביצוע אבל לא חובת ביצוע
.
יש רק שתי אפשרויות
אם מאשרים את חבקשח, משמעות הענין מעשית שחרמנו
ידיים. אפשרות שניח חיא לא לאשר. בקשת חחעברח מדברת לחעביר 2.2 מיליון שקל
לתקציב חערוץ חשני לצורך חתפעול חשוטף שלו. זח בא לאפשר תפעול עד 31 למרס
.
מדובר על תפעול של חמערכת כמו שחוא חיום. אם אנחנו מאשרים את זח, לטעמי, אנחנו
משאירים את חמצב הקיים, שכן שום דבר לא ייעשה. אם שר חאוצר מתנגד לזח, אז
בוודאי ששום דבר לא ייצא, אף אחד מאנשי חאוצר לא ידאג לכספים בענין חזח וזח לא
יחיח ניתן לביצוע אלא כאשר זח יתבצע על בסיס מסחרי רגיל
.
אפשרות שניח חיא לא לאשר את חבקשח. יכול להיות שמשמעות הענין סגירת חערוץ
חשני תוך שבוע, ואז נדמח לי ששר חאוצר יצטרך לעשות חערכח מחודשת של מדיניותו
ויכול לחיות שלא יעשח ולא יחיח ערוץ שני. אלח לפי דעתי חאלטרנטיבות
.
פי גרופר
אני מאוד מתפלא על חגישח שלנו. מציעים לנו תקציב בשביל לתפעל נושא
מסויים. צריך להעמיד את זח לחצבעח ולאשר את זח
.
היו"ר אי שוחט
אני מבין שאתח בעד לאשר
?
פי גרופר
לא רק לאשר. יש ויכוח. בינתיים צריך לתפעל דבר חי ולא לתת לו למות, אז
אני אעשח סנקציות ואגיד לא זח ולא שום דבר ואלמד לקח את חאיש שיושב שם? אני
חושב שצריך לאשר וצריך לחיאבק אם חושבים את זח לצודק, על עוד תקציב נוסף
.
עי סולודר
מצד אחד זח נראח חסר כל פרופורציח שבעיתוי חזח אנחנו דנים ומקדישים כל כך
חרבח זמן לנושא חזח
.
די תיכון
את לא נתת לפתוח את השידורים מחכנסת בגלל חעסק חזח
.
עי סולודר
אני מרגישח מאוד לא נוח שיש חוק שחתקבל וחחוק חזח מבוצע רק במרכז חארץ
.
אני לא מוכנח לחסכים עם אפליח כזאת. אנחנו יודעים שאין יותר קבוע מאשר זמני
.
לו זח חיח לתקופח קצרח, אבל אנחנו יודעים שזח נמשך ואין לזח פתרון. לא מדובר
בסדרי גודל גדולים. אם נאשר את חחעברח אנחנו ננציח את חאפליח חזאת לעוד תקופח
ארוכח. זח לא חלקים קטנים, מדובר בכל חנגב ובכל הצפון. או שיגידו שזח חוק
למרכז חארץ, אז נדע. אבל לאשר דבר שחוא מפלח מראש חלקים גדולים מחארץ אני לא
מוכנח לאשר
.
)



(
ד' תיכון
;
מה את מציעה
?
הי ו"יר אי שוחט
;
יש הצעה ברורה - לא לאשר
.
עי סולודר
;
אני לא יכולה להרים את ידי ולאשר אפליה כזאת שנמשכת תקופה ארוכה ותימשך
עוד תקופה ארוכה
.
צי ביטון
;
מהתקופה הקצרה שאני בוועדה הזאת חשבתי שחברי הוועדה מנסים לפחות לשמור על
קופת הציבור. פתאום אתמול ראיתי איך כולם נהיו לארג'ים. ראו את אנשי הטלוויזיה
פה אז חושבים אולי יקבלו תמונה, ולכן רוצים לאשר 5 מיליון שקל. פתאום כל חברי
הוועדה אתמול חגגו, הם היו מוכנים לתת 20 מיליון שקל ובלבד שיתנו להם איזו
תמונה בטלוויזיה
.
אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשמור על הערוץ השני במתכונת הקיימת ולא
לתת לו לגדול באגורה אחת על חשבון הציבור. כשחוקקו את חוק הערוץ השני המטרה
היתה שהעשירים יממנו אותו. אז בבקשה, שיממנו אותו ויחזיקו אותו. אנחנו לא
מתנגדים. אבל לא יעלה על הדעת, אדוני היושב-ראש, במצב כלכלי כזה כאשר כל בקשה
ממסכנים, גלמודים, אוטיסטים, זוגות צעירים, מקצצים בסל קליטה וכוי, שפתאום
הי ום פה יוסיפו
.
הי ו"ר אי שוחט
אתה גם נגד העברת 2.2 מיליון שקל מכספי ציבור
?
צי ביטון
לא. אתמול היה נסיון להוסיף עוד 5 מיליון שקל
.
הי וייר אי שוחט
זה כסף לגישור שיוחזר לממשלה בעוד שנה
.
צי ביטון
במצב הכלכלי של המדינה אסור לתת את ה-5 מיליון. רק בתנאי אחד אני אהיה
מוכן לתת את ידי לדבר הזה
שיחתמו שזו הלוואה שיחזירו
.
הי וייר אי שוחט
הם מוכנים לחתום על זה
.
צי ביטון
רוני מילוא התחייב
?
)



(
היו"ר אי שוחט
;
הוא אמר את זה
.
ח' אורון
;
אני רוצה לנסות להרגיע כמה חברים. העשירים רואים את הערוץ השני בכל הארץ
,
וגם הקיבוצניקים. תפסיקו את הקשקוש הזה. אני לא יודע מאיפה זה צמה. מי שקונה
צלהת קולט את הערוץ השני בדרום הארץ ובצפונה. הדיון הוא לא בין עשירים ובין
עניים, כיאלה שאתה רוצה לדאוג להם מסודרים
.
השאלה פשוטה; הערוץ השני קיים כמה שנים בינתיים על כספי מדינה. כל מה
שקיים הוא על כספי מדינה. בהוק שבו מדובר, מדובר שמי שיקבל את הזכיון יצטרך
להחזיר את ההוצאות. הוויכוח הוא שלאט לאט נוצר ערוץ שני לחלק מהציבור. זה כספי
ציבור ומה שאושר קודם זה כספי ציבור. לקהו מהאגרה שמשלם הציבור כולו והעבירו
50
מיליון שקל לערוץ השני
.
לוועדת הכספים יש כלי אחד. אין לה אפשרות לאשר שקל אחד. אתה יכול למנוע
מהאוצר לאשר שני שקלים, ואתה היום בא לאוצר ואומר, ידידיי היקרים, אני רוצה
למנוע העברת 2 שקלים בשביל לקבל הלוואה מהממשלה ונעשה את כל החישוקים האפשריים
שמי שיזכה בזה צריך לשלם את זה עם הצמדה וריבית חשב
.
צי ביטון
אתה יודע שלא ישלמו
.
חי אורון
;
כל נוסח שדוד בועז או החשב יציעו כדי להבטיח את ה-5 מיליון שקל נכניס
לתוך ההצעה שלנו. אנחנו עושים את זה פה במאות מיליונים. אישרנו בשבוע שעבר 2
מיליארד שקל לחברות התעופה. נצטרך לאשר עוד מיליארדים לכל הביטוח של התעשיה
.
מדובר על מתן בטחונות מלאים לאגף התקציבים. אני מסכים עם מה שמודעי אומר, אין
הצדקה להוציא לזה תקציב מדינה. נוצר פה סבך פורמלי שבגלל שרוני מילוא לא מינה
את הרשות יש בעיה
.
ד' תיכון
;
זה לא סבך פורמאלי. יש כאן בעיות קשות
.
חי אורון
;
את כל הבעיותה קשות האלה דווקא בתקופה הזאת כשהערוץ הזה ממלא פונקציה
ציבורית ולאומית חשובה, לא בגלל השידורים בכנסת אלא בגלל העובדה שהוא משדר כפי
שהוא משדר במשך היום, ויש לאנשים יותר מאופציה אחת מה לראות. ניתן לפתור את
הענין, וההתעקשות לא מתאימה לנושא. במקום להגיד שנאשר ונראה מה יקרה אחר-כך
,
בואו נגיד לשר האוצר, תאשר, ניתן לך את כל החישוקים שאתה רוצה שהכסף הזה יוחזר
לקופת המדינה והדבר יתקדם. אחרת זה סיפור של שנה שהיזמים יגיעו למצב שהם יוכלו
להשקיע במשדרים
.
גם ההתחייבויות שנמסרו פה מצד חברי הוועדה בנושא הכבלים כנראה ימומשו
בלוח זמנים שונה ובפריפריות שונות
.
ע' פרץ
;
)



(
אני רוצה להגיד לכל החברים, מספיק עם הצביעות הזאת. אין פה אחד שיושב בו
שאם יבהנו אותו באופן אישי הוא לא רוצה להופיע בטלוויזיה. הלוואי והייתי יכול
להופיע בטלוויזיה כל יום, כל שעה בשמונה ערוצים. מה הצביעות הזאת? זה לא
רלבנטי לדיון. הדיון מתנקז פה לעובדה של אפליה שמתקיימת שנתיים וחצי, שיש
אזרחים במדינת ישראל שנהנים מכספי ציבור בצורה שונה מאשר אזרחים אחרים, והם
מסוגלים למצוא לעצמם את האלטרנטיבות. הזכירו פה את הטלוויזיה בכבלים. תושב
בת-ים או פתח-תקווה שמסוגל לקלוט היום 24 ערוצים, הוא גם יכול לקבל את הערוץ
השני בלי בעיה גם אם לא היו לו משדרים כי הטלוויזיה בכבלים תעביר לו את הערוץ
.
אלמנט הכיסוי של שעות הפנאי בערים הגדולות הוא הרבה יותר קטן במרכיב
הטלוויזיוני מאשר בערי השדה, מכיוון שבתל-אביב אני יכול לצאת להצגה, ואני יכול
בירושלים ללכת לעשרים סרטים, ויש לי לילדים אלטרנטיבות כל הזמן, כי בחופשות
הקיץ יש לילדים הצגות בכל התיאטראות ויש יזמים פרטיים שמשקיעים בבידור לילדים
כמה שאתה רוצה. לכן אין לי שום ספק שאם יש מישהו שהם גם צרכני טלוויזיה יותר
גדולים כי האלטרנטיבות שלהם פחות גדולות, אם יש כאלה שצריכים את הערוץ השני
ומהר זה דווקא אותם אזורים שלא מקבלים אותו
.
יחד עם זאת, אין לי ענין, אדוני היושב-ראש, לשרת שום גורם שרוצה להישאר
מונופוליסטי בארץ. אני לא מעוניין לפתוה את הפתח להריגתו של הערוץ השני
.
היו"ר אי שוחט
;
אף אחד לא מעוניין בזה
.
ע' פרץ
אני מתנגד להעביר אגורה אחת לערוץ השני שישרתו את תושבי ירושלים והמרכז
.
אבל לחשוב שדרך החלטה כזאת שאני בא להגן על דימונה וירוחם אני הורג את הערוץ
השני לגמרי, לזה אני מתנגד
.
היו"ר אי שוחט
אל תדאג
.
עי פרץ
עם כל זה שאתה אומר שהכנסת סעיף תקציבי שלנו איננה בעלת משמעות, אני כן
בעד הכנסה של זה. אני בעד אישור 5 מיליון שקל ולהיאבק על זה
.
הי וייר אי שוחט
זה ישנו בתקציב וזה מעוכב. יש 5 מיליון שקל ולא משחררים את זה לביצוע
הענין. במשרד התקשורת יש סעיף פיתוח 5 מיליון שקל. כל מה שצריך לעשות זח
שהאוצר יגיד שאפשר להפעיל את זה
.
ע' פרץ
אני סומך עליך כיושב-ראש. אני לא מוכן להיאבק בשר האוצר בפינה הזאת
.
הי וייר אי שוחט
שר האוצר הופיע לשולחן רק הבוקר לראשונה
.
)



(
ע' פרץ
;
כשאני אומר מאבק לא התכוונתי שפה מתנהל מאבק נגד שר האוצר, חלילה. אבל
כשאתה אומר לא לאשר את הבקשה אתה אומר בעצם להפעיל אמצעי לחץ על האוצר. אני
בעד, עם כל הכבוד, לבחור סעיפים יותר מכובדים ורציניים ולהגיד לשר האוצר שאת
הדברים הכי חשובים לו אנחנו לא מאשרים. כי בזה שאני לא מאשר את זה עוד לא
הבטחתי שהשידורים יתחילו לפעול גם בנגב וגם בגליל. לכן אני מציע כן להביא
כסעיף נוסף וכן להכניס את זה לתקציב, ולשקול היטב לפני שאנחנו לא מאשרים את
זה
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מתנגד להצעה שלך. אנחנו הולכים לאשר כסף ציבורי להפעלת ערוץ 2. זו
המשמעות של ההחלטה לאשר 2.2 מיליון שקל, לא לפיתוח אלא לתפעול שוטף. אנחנו
כחברי כנסת, לפי דעתי, צריכים להתמודד עם החלטות הממשלה שנסחבות כבר לאורך
שנתיים וחצי שבאות ומגדירות את זה בכל מיני דרכים ואומרות, אנחנו לא חייבים
לתת את זה לכל אזרחי ישראל. אם היה סיפור של השקעות של מאות מיליונים, אני
יכול להבין את זה. כל דרך עקיפה לנהל את המלחמות עם האוצר בשדות קרב אחרים
אינה מקובלת עלי. אני מעריך שאם לא נאשר את זה תוך יומיים יהיה פתרון, כי גם
שר האוצר עם כל גדלותו לא יעמוד בפני הציבור במדינת ישראל אם ערוץ 2 לא יופעל
,
ואני לא מצליח להבין את התפיסה שבאה ואומרת, כסף להפעלה מותר לקחת מהתקציב
וכסף גישור, לא כסף תקציב אלא שיוחזר, אסור לקחת. אני לא מנהל מאבק עם שר
האוצר על הענין, מבחינתי שר האוצר בכלל לא חיה קיים בענין הזה עד הבוקר
.
מי איתן
;
אני מבקש להציג בעצם את הדילמה שבה אני נמצא וזו הדילמה, לדעתי, האמיתית
,
מה עומד אחד מול השני. מצד אחד לסייע בעקרון של פיזור אוכלוסין ולעודד אנשים
שנמצאים במקומות מרוחקים בארץ. מהצד השני עומד דבר שאני משבח את האוצר עליו
,
זה הרצון של האוצר למנוע שהממשלה וגורמים ממשלתיים יתנפחו. ושמענו כאן דוגמא
ועדות מאנשי הערוץ השני מה קרה בערוץ הראשון - 800 עובדים, עשרות כלי רכב
,
ציוד מושבת וניהול בושל, כאשר הממשלה נותנת את חסותה ומעורבת. היום האוצר עומד
ונלחם שהערוץ השני לא יפול ויהיה בסופו של דבר כמו הערוץ הראשון. כשחוקק חוק
הערוץ השני האוצר עמד מהרגע הראשון שהוא לא יפול על הקופה הממשלתית. מה
שהאוצר עושה היום זה מאבק, לדעתי אמיתי, כי כולנו יודעים מה זו דינמיקה ואיך

הדברים צומחים. לא יצמחו מאפס עובדים ל-800, זה יתחיל עם מעורבות אחת, שניה
,
וכו'. אז האוצר מתחיל את המאבק היום ואני יכול לכבד אותו
.
מה שהכי מפתיע אותי זה ההגיון של היושב-ראש. הוא אומר, על מנת להשיג את
מטרתי ולהביא לכך שגם ייעשה צדק, ניקח סיכון - לא נאשר בכלל ואז ברגע האחרון
יתעורר שר האוצר שלא יוכל לעמוד בפני זעמם של אזרחי מדינת ישראל ובצר לו יצטרך
לאשר את התקציב של ה-5 מיליון
.
הי וייר א' שוחט
;
נכון. כי ההחלטה שלו שגויה
.
מי איתן
;
אבל לפני שבועיים היה מישהו אחר שטען את הטענה הזאת. חבר-הכנסת מיכאל
איתן בא ליושב-ראש ואמר לו, יש הרבה ישובים שסובלים מקיפוח, בוא לא נאשר את
הפטור ממס הכנסה, בוא לא נגרום לכך שתהיה אפליה, פה ניצור מצב
- - -
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אז איך שמעת את עצמך אז
?
מי איתן
;
אמרתי אז, בואו ננסה את אותו מהלך ולא ניצור מצב של אפליה בין ישובים. אז
ערד היתה ברשימה ואילו אליפז שמרוחקת מאות קיימ לא היתה
.
הי וייר אי שוחט
;
אליפז מקבלת
.
מי איתן
;
אז משום אמר אמר היושב-ראש, אסור לנו לקחת את הסיכון כי אנחנו עלולים
להגיע למצב שאף אחד לא יקבל, יותר טוב שחלק יקבלו וחלק לא יקבלו. היום ההגיון
שחלק יקבלו וחלק לא יקבלו משום מה לא קיים יותר
.
יש היום מצב נתון שאנחנו חייבים מכל ובל לאפשר את המשך קיומו של הערוץ
השני, ואני לא מוכן שייצא מפה מסר של סיכון קיומו. ראשית אני רוצה שנאשר
.
אני חושב שהכספים המתאימים ביותר לממן את הנושא הזה, כמובן בכפוף לכך שאני
מכבד את עמדת האוצר שלא תהיה פה דינמיקה שמכוחה הערוץ הזה יהפוך לערוץ ממלכתי
נוסף ממומן על ידי המדינה, עם ישראל שילם אגרת טלוויזיה. בינתיים גם זה ממשלתי
וגם ממשלתי. בערוץ הראשון שוכבים מאות מיליוני שקלים
.
ההצעה שלי היא; דבר ראשון - לאשר את בקשת האוצר ולא לגרום לכך שנסכן את
המשך השידורים. דבר שני - לפעול בתיאום עם האוצר לכך שהאוצר יוכל למשוך את
הכסף מקופת הערוץ הראשון, מאגרת הטלוויזיה
.
הי וייר אי שוחט
;
האוצר סחב 125 מיליון שקל מקופת הערוץ הראשון
.
פ' גרופר
;
מה זה שייך? אנחנו רוצים לאשר או לא לאשר? זאת השאלה
.
די תיכון
;
העסק מסתבך. יכול להיות שבעוד שאנחנו דנים אם לאשר 5 מיליון שקל אולי
הבקשה כבר נמשכה על ידי האוצר ואולי לא. כוונתי לבקשה של ה-2.2 מיליון שקל
.
נ' ארד
;
ואנחנו לא יודעים את זה
?
די תיכון
;
יכול להיות שהבקשה הזאת כבר איננה רלבנטית כי מישהו עם מחשבות כאלה או
אחרות חושב ככה וככה. מה זה ככה וככה, אני לא יודע
.
הכסף איננו של האוצר, הוא איננו של שר האוצר, זה כסף ששולם על ידי מחזיקי
מכשירי הטלוויזיה כאגרה, ובאגרה הזאת צריך לממן את כל מערכות השידור במדינת
ישראל. אלא שבשל קשיים היסטוריים הלכה האגרה אך ורק לרשות השידורים. יש שם
)



(
עודפים גדולים שנאמדים במאות מיליונים. אגב, העברנו 125 מיליון בתקציב האחרון
- 50
ו-75 מיליון לפי השנים אחורנית
.
מאחר שיש לנו ענין עם אדם שאני לא רוצה לומר מלה נוספת, אני מציע לדחות
את הדיון ליום אחד בהנחה שעד אז תתבהר האווירה. יש לי יסוד להניח שעד מחר זה
יסתדר. אני יודע מה שאני אומר. אני לא רוצה לומר למה אני מבקש לדחות
.
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה להשלים את מה שאמר חבר-הכנסת דן תיכון ברמזים. אני רוצה להגיד
אינפורמציה. יש פנייה ב-% 99 של האוצר למשוך היום את הבקשה. מונחת בפניי פנייה
.
יש פנייה של האוצר למשוך את הבקשה. אני מוסר אינפורמציה. יש במדינת ישראל והוא
יכול להחליט שהוא מושך או איננו מושך. מעבר לזה אני לא יודע כלום
.
ר' כהן
לא הבנתי את האינפורמציה
.
היו"ר אי שוחט
;
מונחת בקשה. מתנהלות כאן סדרות שלמות של שיהות טלפוניות, אם תשים לב מי
לא נמצא כאן, כולם על הקווים, עם בנין לא רחוק מכאן, ומנסים לשכנע ולהסביר במה
מדובר. זה שוכב אצלי, לא הבאתי את זה. קיבלתי את זה בהתחלת הדיון ואמרתי להם
,
לכו תבדקו אם זה מה שאתם רוצים
.
י' הורביץ
;
השיקולים הענייניים כבר לא משחקים בכלל. לדבר לענין עצמו זה יהיה מוזר
,
אבל בכל זאת אני אעשה מאמץ. אם יש טעם בדיון הזה ואם האירו את עינינו בנושא
,
זה שהערוץ הראשון הוא פגע רע מבחינה עסקית לפחות. 800 אנשים. אני מעז לומר
שהערוץ השני מכיוון שהוא טרי יותר וחדש יהיו לו לא 20 אנשים אלא 100-120 אנשים
שימלאו את כל הפונקציות. מתברר שבערוץ הראשון יש פי 8 אנשים ממה שצריך כדי
להפעיל את הערוץ. מתברר שגידלנו פיל כזה שאין לנו היום כוח לטפל בו. עוד מעט
יתברר שתקום רשות שתוכיח הלכה למעשה איך אפשר לתפעל רשת. כיוון שזה ידוע לנו
עכשיו יצטרכו לעסוק בענין הזה באופן הכי יותר רציני, ואינני יודע אם לנו יהיה
הכוח. כי יעמוד דגם שאולי חרדו מפניו, דאגו שמא הוא יקום וישמש דוגמא, אבל
בזמן הקרוב יצטרכו לדון בזה
.
לענין עצמו; אם אנחנו נכשיל את זה, יקום שר האוצר ויגיד, ועדת הכספים לא
אישרה תקציב להפעלה שוטפת של הערוץ
.
ג' גל
;
מדוע
?
יי הורביץ
;
האוצר יגיד ועדת הכספים במצב של היום החליטה לתקן עיוותים ואני אין לי
כוח לתקן עיוותים. אני לא מגן על העמדה שלו, אבל זה מה שהוא יגיד לציבור. הוא
יגיד, היום הערוץ השני לא עובד מכיוון שוועדת הכספים לא נתנה כסף
.
אני מציע להענות לבקשת שר האוצר ולפנות בתביעה לתת ערבות לאותה המינהלה
בהקמה לשנה וחצי-שנתי ים, ערבות מדינה ל-5 מיליון שקל, ואנחנו ערבים לכך שכל
היזמים שיקבלו את הזכיון, ויהיו קופצים רבים על הנושא הזה, זה יותר בטוח מכל
)



(
הערבויות האחרות שאנחנו נותנים. אם הוא יגיד שהוא לא מסכים לתת ערבות
- - -
די תיכון
;
הוא אומר שהוא לא רוצה. הוא משך את הבקשה
.
הי קופמן
במדינה כמו ישראל אנחנו זקוקים לכמה ערוצים ודווקא בתקופת חירום ראינו את
זה. אני תושב פתח-תקווה, דורשים ממני 60 שקל לחודש בטלוויזיה לכבלים ו-700 שקל
לשנה, פלוס 500 שקל לשנה. מי יכול לשלם בשביל זה? ותדע לך, מי מפתח-תקווה
משלם? קודם כל בני עניים. הם הראשונים שמתקשרים לטלוויזיה בכבלים. אז עדיף
שלא יזדקקו לטלוויזיה בכבלים
.
נקודה שניה
לגבי עצם האפשרות לתת את הערבות, ואני בעד ערבות - אני חושב
שיהיה לערוץ השני בכל מקרה הכנסות עצומות כמו שיש היום לערוץ הראשון, עם
הכנסות בפרסום וכוי. אם זה יהיה על ידי זה שיזכו בזכיון, פה תהיה הכנסה מיידית
כאשר יתחילו להפעיל את הפרסום. אנחנו יכולים להתנות תנאי ש-20% מההכנסה קודם
כל מופנים לתשלום ההשקעות שהאוצר יתן או בהלוואות או בערבות מדינה. לחלופין
אני מציע לפנות לשר נסים ולבקש ערבות מדינה, זה עסק כמו כל עסק אחר. אין לי
ספק שההכנסה בטוחה, הלוואי ולעסקים אחרים בארץ היה סיכוי כמו שיש לזה. אין
כאן בעיה של כושר החזר. יש כאן בעיה פוליטית ממשרד אי, מהוועדה, מכל מיני
גורמים. הבעיה היא פוליטית טהורה. אפשר לפנות לשר נסים, יש לו 750 מיליון
דולר
היו"ר אי שוחט
למפעלים מאושרים
.
חי קופמן
הפתרון הוא בהישג יד, זה רק שיקול פוליטי כן או לא
.
גי גל
להמשיך להפעיל את ערוץ 2 בלי משדרים נוספים כאשר בסכום צנוע שאני מבין
שההחזר שלו מובטח, ולא עושים את זה רק בגלל שמישהו אומר ככה, זה לא הגיוני
.
מצד שני, להפוך את מה שקיים כבן-ערובה או להטיל סנקציה מול התעקשות שלא
הגיונית, גם זה מוליך אותנו למסלול שצריך להימנע מלעלות עליו. לפי דעתי
,
להחליט בשלילה ואם לא תהיה אפשרות להרהיב, אני אצביע בעד לא לאשר, להחליט
בשליליה יש לנו זמן, אפשר לעשות את זה גם ביום שלישי הבא. לא מוכרחים היום
להחליט בשלילה
.
אני מציע לך, בוא ניקח פסק זמן של עשרה ימים, נחפש אלטרנטיבות אחרות של
הלוואות, של ערבות, ויימצא משהו. גם זה שאומר היום ככה יכול מחר להגיד ככה
.
קח פסק זמן של שבוע. אני מקווה שעד יום שלישי יהיה רוב לאשר את מה שאמרת
.
מי חריש
אני מציע שננסה לחשוב מה במצב הנוכהי הגיוני שייעשה על ידי כולנו. במצב
הנוכחי בוודאי לא הגיוני להפסיק את שידורי הערוץ השני. צריך להסתכל על מה זה
נותן בימים אלה מבחינת הציבור ולחשוב מה ירה ואיך ניתפס אנחנו אם נכשיל. אם
מישהו אחר רוצה להכשיל, שייראה איך שהוא רוצה. השאלה אם אנחנו רוצים להיראות
כמוהו. לא יעלה על הדעת להפסיק את שידורי ערוץ 2 בימים אלה, גם בתנאים רגילים
)



(
מספיק לי שבזמן "מוקד" אפשר לעבור לספורט בערוץ 2 כדי להצדיק את הערוץ השני
הזוה. כמה זמן רצינו שתהיה תחרות בשידורים
.
אם מונחת בקשה, ועדת הכספים מאפשרת לערוץ 2 לפעול בימים אלה. דבר שני, לא
הגיוני שבהלק מהמינה לא יהיו שידורים. זה לא צודק ולא הגיוני. אני לא רוצה
שנגיד שלא יהיו שידורים באותם המקומות שבהם היום יש את ההפגזות והטילים כדי
שנשיג מה? אבל אנחנו צריכים לעמוד על כך שיתהילו את ההתקנה במהירות האפשרית
ולא מתקבל על הדעת שמישהו במדינה ימנע את זה
.
לכן ההגיון הוא שמאשרים את הבקשה של האוצר לגבי הפעלת ערוץ 2. אם רוצים
לאלץ את האוצר לעשות את זה, נתכנס בינינו ונחפש מה הכי מכאיב לשר האוצר. יש
מספיק כוח לוועדת הכספים ונפעיל שם את הכוה שלנו. יש לנו מספיק כוח לאלץ את
האוצר. מאז הדיון אתמוך גם נמצא פתרון על פי בקשת ועדת הכספים. אגף התקציבים
מצב פתרון למתן האשראי למשדרים
.
די תיכון
אבל זה לא מקובל על השר
.
מי חריש
יכול להיות. פתרון ריאלי מתקבל על הדעת שלא עולה כסף, יש. הדבר המרכזי
הוא שזה מקובל על אגף התקציבים
.
די בועז
זה לא מסוכם
.
מי חריש
לכן אני מציע שנאשר את זה, נתעלם ממשיכת הבקשה
.
היו"ר אי שוחט
מה זה להתעלם? ראש אגף התקציבים אומר שהאוצר מושך את הבקשה
.
יאיר לוי
תעמיד במבחן שלא מבצעים את זה
.
רן כהן
הבעיה שעומדת כרגע היא די ברורה. שר האוצר היה רוצה שאנחנו נהיה האשמים
בסגירת הערוץ השני ולנו צריך להיות ענין מוחלט שאנחנו לא נהיה אחראים לסגירתו
.
למה דחינו את הדיון מאתמול להיום? כי אמרנו שאנחנו רוצים לתת פנאי למצוא מוצא
לממן את הרחבת השידורים בכל הארץ ללא עלות תקציבית נוספת. דרכים נמצאו, הן
נמצאו על ידי הערוץ השני, על ידי האוצר, הן נמצאו פה. שר האוצר לא רוצה לאמץ
את הדרכים האלה למרות שאין בהן עלות תקציבית. זאת אומרת כרגע המצב הוא שגם
מתרוצצות סביב לוועדה שמועות ששר האוצר מושך או לא מושך. למה? משום שברגע שבו
הוועדה לא מאשרת עכשיו את הפנייה התוצאה בציבור תהיה שוועדת הכספים סגרה את
הערוץ השני, ובזה נחלץ את שר האוצר גם מההתלבטויות שלו וגם מההסתבכויות שלו
,
ואינני מוצא טעם הגיוני לזה
.
דבר שני - עם כל הכבוד, בואו לא נשכח, הדיון הבסיסי על קיומו של הערוץ
)



(
השני התנהל פעמיים. פעם אחת שהיתה, ועם כל אווירת הנישוקים ההחיבוקים קואליציה
ואופוזיציה, במצב הזה לא בסדר ולא תקין שרק ביום ראשון הביאו את המועצה
הציבורית לאישור הממשלה. זה היה צריך להיות מובא לפני שנה, לפני חצי שנה, ואז
לא היינו עומדים בפני המצב המזופת הזה
.
רבותי, אנחנו מערבבים דברים. עם כל הכבוד, הדיון בהפעלת התקינה של הערוץ
השני יבוא כאשר הוועדה הזאת היא אותה ועדת כספים בדיוק בעוד חודש-חודשיים
.
אנחנו לא הולכים להתעלם מהבעיה, וברור לחלוטין שהוועדה הזאת מאוחדת בשני
דברים: 1. שהערוץ השני צריך להתקיים ולהשתכלל. 2. שהוא צריך לשדר לכל הארץ
,
ועל זה לא נוותר
.
אז אני מבקש, בואו נגשים את זה באופן מדורג - ניתן לערוץ השני היום
לחיות, ונדאג בתוך חודש-חודשיים באמצעות התקציב שהשידורים הללו ייעשו בכל
הארץ. אחרת אנחנו נהיה אשמים בסגירתו היום, מחר או מחרתיים. לכן אני ממליץ
,
לאשר. בתקציב נהיה חרבה יותר גיבורים. בתקציב שר האוצר צריך אותך על כל סעיף
.
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה לסכם דברים ולשים אותם על דיוקם. בתקציב משרד התקשורת, בתקציב
הפיתוח, ישנם 4-5 מיליון שקל שאפשר להשקיע אותם במטרה זו
.
די בועז
;
לא מי ועדים למטרה זו
.
הי ו"ר אי שוחט
;
לא מיועדים למטרה זו אבל כרגע שוכבים שם ללא שימוש, והם לא גורמים להגדלת
התקציב
.
דבר שני - למעשה נסגרה איזו מסגרת והשר מילוא אמר שהוא מוכן ליצור את
ההתחייבויות שברגע שישנם גורמים עסקיים שנכנסים לענין במהלך של שנה-שנה ורבע
,
יוחזר הכסף לאוצר. זה הסכום שבו אנחנו מדברים. הסכום הזה עשוי להביא למצב שבו
כ-% 80 מאוכלוסיית ישראל תוך 8 חודשים יהיו מכוסים בשידורי הערוץ השני. אני
מצטט ממה שאומרים אנשי המשרד. זאת האינפורמציה המוסמכת שנמסרה לי הן לגבי לוח
הזמן והן לגבי התקציב
.
שמעתי את רוח החברים ואפשר לקיים בו הצבעה, אבל רק במידה. ודוד בועז יגיד
-
לי שההצעה עומדת על הפרק. שכן, קיבלתי ממנו הודעה, ואני מבין שזה על דעת שר
האוצר וזה לא על דעת הוועדה, שהבקשה נמשכת. לא אנחנו נהיה אחראים
.
אי ויינשטיין
על סמך מח היא נמשכת
?
היו"ר אי שוחט
;
שאלתי את היועץ המשפטי לוועדה וקיבלתי תשובה, ברגע שיש הודעה מהאוצר
שההצעה נמשכה אין הצבעה כי אין נושא לדיון. אם האוצר יגיד שיש הצעה, נמיין את
זה לפי ההצעות שיש כאן ונצביע. אבל זה תלוי בתשובה שאני אקבל מנציג האוצר
שהגיש את הבקשה וחתום עליה ויושב אתנו כאן. דוד בועז, אתה צריך להגיד אם אתה
מושך את הבקשה או לא
?
)



(
די בועז
;
בתחילת הישיבה הודעתי ליושב-ראש הוועדה ובכתב, ולפי דעתי בצורה ברורה
וחדה, שהבקשה נמשכת על ידנו חזרה, ולכן היא לא עומדת לדיון בוועדה. על סמך מה
?
על סמך חוק התקציב שמאפשר להגיש בקשה ומאפשר גם לבטל את הבקשה שמוגשת על ידי
אותו אדם שהגיש את הבקשה
.
אי ויינשטיין
;
מה הסיבה? הרי הוועדה לא הצביעה על שום דבר. מה קרה מאתמול
?
עי סולודר
אדוני היושב-ראש, למה קיימת דיון
?
אי ויינשטיין
אני מודיך לך שיש רוב לאשר את הצעת האוצר ברגע זה. אני מודיע לך בשם
הקואליציה שיש רוב לאשר את ההצעה כפי שהיא. על סמך מה נמשכה ההצעה? איך אתם
יודעים מה רצונה של הוועדה? אני מודיע לך רשמית שיש רוב לאשר את הצעת האוצר
.
אני מבקש להודיע לשר האוצר שיש רוב לאשר את ההצעה כפי שהיא
.
היו"ר אי שוחט
;
אין הצבעה. הבקשה נמשכה על ידי האוצר
.
מי איתן
;
אני רוצה הערה לסדר. אני מאוד מעריך את ניהול הישיבה על ידך, אדוני
היושב-ראש, אבל יש לי ביקורת. לא ייתכן שבתחילת הישיבה אתה מקבל מכתב מהאוצר
שהוא מושך את ההצעה ואתה מנהל דיון ואתה נותן לנו להתבזות
.
הי וייר אי שוחט
;
אסביר לך למה. כי השר רוני מילוא אמר, תן לי, אני הולך לדבר עם השר מודעי
על הענין. המכתב היה אצלי רבע שעה לפני פתיחת הישיבה והם שניהם כל הזמן רצו
לדבר עם מודעי לנסות לשכנע אותו. לא ידעתי מה יהיה הסיכום של השיחות עם מודעי
.
מי איתן
;
יכולת להקפיא את הדיון
.
הי וייר אי שוחט
;
אז היו אומרים שאני הקפאתי. אמר לי רוני מילוא, אני הולך לדבר עם מודעי
,
תן לי את הזמן. אז נתתי לו
.
די תיכון
;
האמן לי שמחר בבוקר תחזור הבקשה לכאן
.
הי וייר א' שוחט
;
אני מאוד מקווה
.
)



(
די תיכון
;
אני רוצה גם לומר לכם למה. במקומו יהיה מהר דוד מגן, ועם דוד מגן נגמור
את זה מהר
.
דיון עם שר הבינוי והשיכון
הי ו"ר אי שוחט
;
אני מתנצל בפני שר השיכון, אנשי המשרד והאורהים האהרים, על האירוור. אני
מקווה שההומר שביקשנו לקבל בכתב אכן יוגש לנו היום, בנושא הפירוטים של הבנייה
בשנת התקציב החולפת ורמת הביצוע
.
הי קופמן
;
אני רוצה להמשיך בדברי ההערכה שהתחילו קודמיי לגבי השר ותפקוד המשרד. מי
שעשה סיור באתר כמו באר-שבע-דימונה וראה את תנופת הבנייה האדירה, אני חושב שכל
מי שהיה באוטובוסים, שמאל וימין, ללא יוצא מן הכלל, הסתכלו בתמיהה ובהערכה
לגבי תנופת הבנייה הזאת. אם היו פיגורים בהתהלה בגלל אלף ואחת סיבות, כי
אנחנו אחת המדינות הכי ביורוקרטיות שישנן, הענין מתהיל לרוץ. הבעיה שמדאיגה
אותי זה נושא גיוס ההון. כי בסופו של דבר, השר, המשרד, התכניות הכי טובות, בלי
כסף, בלי אמצעים, העסק לא יתקדם בצורה מרשימה. מוכרחים לגייס כסף
.
הטענה שהעליתי כמה פעמים ואני לא יורד ממנה זה בעיקר גיוס הון לדיור
להשכרה. מה שאני רואה בספר התקציב, מדובר על ההברות הציבוריות שיש להן דירות
להשכרה, ואני לא רואה את הפתיחה של הנושא הזה, למרות שוועדת פוגל כבר מסרה את
הדו"ח שלה ואני מבין שהאוצר אימץ את מסקנותיה. הנושא הזה דורש הרבה יותר תשומת
לב, ויש קפיטל אדיר בעולם. נאום התקציב, לצערי, היה בפני מליאה ריקה כמעט
.
הבאתי רק דוגמא אחת. אם נכניס לתחרות את אילי ההון היהודיים, שתהיה שכונת
"
טיש" - אחד המיליארדרים הגדולים בעולם - שכונת מקסוול, שכונת תמן, שכונת
גאון, כל שכונה שתקום על ידם בהשקעה שלהם להשכרה, להחכרה, בכל השיטות שיכולות
להיות, וגם תהיה תחרות יוקרתית על גאולת הארץ, כמו שכונת מונטיפיורי. למטרה
הזאת אפשר לגייס הון עתק. ישבתי לפי יזמתו, עם משה זנבר, יושב-ראש בנק לאומי
,
שטוען שהם ערוכים פחות או יותר לנושא הזה, לגייס הון עתק לדיור להשכרה בסקטור
הפרטי אבל גם הציבורי. בצורה כזאת אפשר לגייס
40
אלף דולר מיהודי או 400 אלף
דולר מיהודי עתיר הון. כי למדינת ישראל אין כושר גיוס כספים, גם אחרי כל מה
שמה שקרה במפרץ. לא נוכל לעמוד בעומס האדיר הזה. אני כבר לא מדבר על גיוס
כספים מקומיים מקרנות פנסיה, גמול וכוי. הנושא הזה צריך למצוא את פתרונו
במהירות. זה קשור בחקיקה, בהטבות, בנטו תשואה. דיברתי עם ראש עירית באר-שבע
,
רגר, שהיה נשיא הבונדס, והוא אמר, יש בעיה מה יהיה שווי הדירה בדימונה לעומת
שווי הדירה בתל-אביב מבהינת רווה הון וכל מה שקשור בזה. אפשר לעשות שהמדינה
שוכרת שבע שנים בדימונה ורק חמש שנים בתל-אביב ונותנת תשואה של % 8 נטו בתל
-
אביב ו-% 9 נטו בדימונה. אפשר למצוא פתרונות, אבל צריך להתמודד עם זה, כי זה
הנושא הגדול והרציני ביותר, וטובה שעה אחת קודם
.
נושא שני - נפגשתי עם קבוצה של קבלנים, 60 קבלנים מפתח-תקווה, עתירי
נסיון, 10-20 שנה במקצוע. הם לא עומדים בקריטריונים של משרד השיכון. שואלים
אותם מה עשיתם בשלוש השנים האחרונות. בשלוש השנים האחרונות, מתוך זהירות, הם
בנו מעט מאוד כדי לא להסתבך. מצבם בבנקים עדיף בסך הכול על רבים מהקבלנים
הגדולים, הם יכולים לגייס כסף בבנקים יותר מכל גורם אחר כי זה פיזור. אני
מדבר על הקבלנות שבנתה את ראשון-לציון, פתח-תקווה וכו'. העשירים המופלגים לא
רוצים לבנות בשביל משרד השיכון. לא שהם כועסים על המשרד אלא הם אומרים, למה לי
להסתבך, לא בטוח שממשלת ישראל תעמוד בתשלומים בעוד שלוש-ארבע שנים. הקטנים
)



(
יותר, הבינוניים, יש להם מספיק כסף לבנייה בסדר גודל של 100-200 דירות. אני
מציע שמשרד השיכון יכין תשתית לאלף-אלפיים דירות ויחלק פיסות קרקע ל-100-150
דירות. הם יגייסו מספיק כספים לא בקנה מידה עצום, הם לא יכולים לממן את כל ה
-
% 100,
אבל מצבם בבנקים יהסית הרבה יותר טוב מאשר הקבלנות הגדולה. למרות שקבלן
גדול קיבל עבודה יפה, מספיק הסתבכות עם מס הכנסה שמשתקים את כל הפרוייקט
.
מדוע אני אומר את זאת? כי בקבלנות הבינונית, הקטנה יותר, קשה יותר לפגוע
,
והסיכון הוא פהות מאשר בקבלנות הגדולה. טוב לערב את הקבלנות הגדולה, היא בלאו
הכי בתמונה, אבל טוב מאוד להכניס את הקבלנים הבינוניים שלמעשה בבת-ים, ראשון
לציון וכו', גמרו את אפשרות העבודה שלהם, אין שם אדמה. אז גם לא נותנים להם את
האפשרות לבנות. אלה בעיקר חברות משפחתיות שהבן הוא מהנדס או אדריכל והאבא היה
קבלן. חבל לאבד את הפוטנציאל העצום הזה
.
נושא שלישי, העליתי אותו בכנסת ואני חוזר - הסבת עובדים לבנייה. בעיקרה
זו בעיה של שינוי תדמית המקצוע. אם לא נשנה את התדמית לא יתגייסו אנשים
לעבודה הזאת. צריך להתייעץ כדי מביאים לשינוי התדמית, כי היום זה כאילו תת-רמה
לעבוד בבנייה, כי זה היה קשור בערביי השטחים. אם לא נעשה שינוי בנושא הזה לא
נתקדם
.
הצעה נוספת - למרות העומס האדיר על המשרד הזה אני חושב שבתקנים המשרד
כמעט לא גדל. יש לו בעיה רצינית מאוד בתקנים כי מאות גורמים פונים למשרד, אם
לא אלפי גורמים, וצריך להתמודד אתם. צריך לפתור את הבעיה הזאת שלא יהיה צוואר
בקבוק שלא ישיבו, לא יגיבו ולא ישעו לעצות. אני מבין שיש מצוקה תקציבית אבל
מוכרחים לפתור אותה. אני לא מפנה את זה לשר הבינוי כמו שאני מפנה את זה לאוצר
.
אי ויינשטיין
אני חושב שבמספר חודשים חל מפנה ומפנה חיובי. לפני מספר חודשים כולנו
היינו חרדים מכך שאין בנייה, שאין התפתחות, שאין הקצאות קרקע ושאין פיזור
.
מתוך ראייה בשטח ומתוך ידיעה שאנחנו מקבלים אני חושב שחל מפנה ויש לברך על כך
.
אני חושב שהיום אנחנו יכולים להיות אופטימיים. יהיו תקופות קשות של שנה-שנה
וחצי שהדירות לא תהיינה גמורות ויהיה מחסור, אבל עצם הידיעה שיש בנייה, תיתן
תקווה לעבור את התקופה הקשה הזאת. אני גם שומע דברים טובים לגבי השיפוצים
שנעשים על ידי החברות המשכנות - "עמידר" ו"עמיגור" - ויש ניצול מלא של המלאי
.
נקודה שניה
אם אנחנו לוקחים את התקופה בשנות השבעים, בתקופת השר עופר
,
כשהיתה בנייה מסיבית, גם אם תהיה תנופת השקעות גדולה מאוד במשק, מה שאני עוד
לא רואה, אין קורלציה בין ההשקעות לבין מה שאתה בונה. אתה מתחיל היום לבנות
בערד או בבאר-שבע, אין בטחון שהמשקיעים ירצו להגיע לשם. יכול להיות שהם יחליטו
מסיבות אלה או אחרות להשקיע במקום אחר. לכן יכול להיות שגם אם תהיה השקעה
גדולח במשק, שההשקעות תהיינה במקום אחר והבנייה תהיה במקום אחר. מאחר ששום
ממשלח לא יכולה לתכנן בדיוק בנייה ותעסוקה באותו מקום, המסקנה מכך שיש צורך
חיוני בניידות. אנחנו יודעים שהמדינה משתרעת על פני 120 ק"מ אורך, רוחב לא
משנה, ישראל צרה, אבל אתה בונה לאורך של 100 ק"מ מבאר-שבע-ערד עד קו חיפה
-
כרמיאל, זו הבנייה המסיבית. מאחר והתעסוקה לא תהיה במקומות של הבנייה, יש הכרח
חיוני בניידות, כדי שאם העובדים יגורו במקום מסויים במרחק של 40-50 ק"מ ממקום
התעסוקה, שהם יוכלו להגיע לשם בחצי שעה עד שלושת רבעי שעה. לכן יש חשיבות
מכרעת לכביש עוקף. כביש חוצה ישראל הוא הפתרון בין הפערים שייווצרו בין מקומות
התעסוקה למקומות הבנייה. אחרת אנחנו יכולים להגיע למצב, כפי שחברים תיארו
,
שתהיה בנייה גדולה במקום מסויים ללא עבודה, ואנשים לא יוכלו להגיע למקומות
התעסוקה אם יהיו. המסקנה - כביש חוצה ישראל
.
)



(
מי איתן
;
הוא כולל פיתוח רשת ממנו לרוחב
.
אי ויינשטיין
;
אני יוושב שזו משימה חיונית. אני לא מדבר על תשתית של חינוך שיהיה מחסור
.
יהיה גם מחסור בהרבה תשתיות. אבל הבעיה הבסיסית שאותם עולים שהורגלו לעבוד
במשטר הקומוניסטי ואצלם אי-עבודה זה הדבר החמור ביותר, להיות פרזיט, כביש חוצה
ישראל הוא הפתרון
.
נקודה שניה
הייתי מבקש לקבל תשובות כיצד ינוהלו השיכונים הללו, מי ייכנס
לשיכונים
.'
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
איזה שיכונים
?
א' ויינשטיין
אנחנו בונים שיכונים והולכים להעמיד אותם לרשות העולים והזוגות הצעירים
.
בינתיים יש שלוש משפחות בדירה. מי יזכה בדירות האלה ראשון? מה הקריטריונים? מה
החלוקה בין עולים הדשים לזוגות צעירים? אינטגרציה של שיכונים, מי ינהל אותם
?
איך משלם המסים יקבל תמורה מכסימלית בשביל ההשקעה שלו בדירות הללו. הרי אלה
השקעות של משלם המסים בתשתית ובדברים אחרים. איך נקבל את התמורה? איך נגרום
לכך שאלה שנכנסים לשיכונים ארעי ייצאו משם ונוכל להוציא אותם? איך לא נגרום
שבשיכוני הארעי יישארו אנשים שלא יוכלו לעזוב ולא נוכל לפנות אותם? כל הנושא
של ניהול השיכונים הללו חשוב ביותר. צריך לדאוג למצב שלא יחזור על מה שקיים
היום שיש שיכוני "עמידר" ו"עמיגור" שיצרנו כעין דייר מוגן שם, למרות שיש חוזים
ולא מפנים אותם כי הם נתונים תחת חברות ציבוריות, וחברות ציבורית לא מפנות
.
כש"דירות עם" של רסקו רצתה לפנות בירושלים אנשים כדי להשתלט, היא העבירה את
הדירות הללו לגורם פרטי והוא השתלט, כי גורם ציבורי לא יכול לעמוד בביקורת
.
הוא נתון בפיקוח שלנו ולא ניתן לפנות מטבע בריאתנו כפוליטיקאים
.
נקודה שלישית
אני חושב שישנו משגה בעמדה שלך, אדוני השר, לגבי הנושא של
פיקוח על שכר דירה
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הבאתי לכאן נציג מוסמך של המשרד ולאחר דיון שקיימנו בנושא הזה הוא יציג
את היתרונות והמגבלות של הפיקוח על שכר דירה
.
אי ויינשטיין
בסופו של דבר כל הצעות החוק מגיעות לוועדת השרים לעני ני חקיקה ושם תהיה
עמדת המשרד. אני מבקש לתת לי להביע את עמדתי בנושא
.
אם אתה מסתכל על נקודת הראות של משכיר הדירה הוא רוצה - א. שמס הכנסה לא
יתפוס אותו. שחררנו אותו משכר הדירה. אני חושב ששחרור ממס הכנסה זה אחד
הגורמים שיש לנו בכל זאת עולים בבתים. ב. כשאתה מטיל פיקוח על שכר הדירה אתה
רומז לבעל הדירה המנוסה שאתה הולך להטיל משהו על הרכוש שלו, ובתחושה שלו הוא
יחשוב שהדבר יימשך. כי אם מטילים פיקוח על שכר הדירה אחר-כך יגידו, תעלה את
שכר הדירה רק לפי האינדקס. אם אתה מטיל פיקוח, מה תעשה בעוד שנה, שנתיים
?
תגדיל פתאום את שכר הדירה לשכר דירה חופשי? תאמר שתעלה לפי האינדקס. אחר-כך
)



(
הוא אומר, מגיע לכאן העולה ויהיה מחסור במשך מספר שנים, אז אם אתה מטיל משהו
,
תאמר לו, העולה הזה יישאר שנתיים, שלוש, ארבע שנים, וזה מעין שכר דירה מוגן
,
מעין הגנת דייר. זו לפי הערכתי המנטליות של משכיר הדירה לגבי רכושו. לכן כל
הטלה של פיקוה, גם אם זה צודק, כי אין שום הצדקה לקחת 500, 400 ו-600 דולר
,
צריך להוקיע את הספסרים הללו, אבל כל הטלת פיקוח מסמנת לאדם, ויש נסיון מ-48
,
מ-50 ומ-55, והוא קורא יום יום מה קורה לגבי שכר הדירה. אתה, לפי הערכתי
,
אדוני השר וסגן השר, תגרמו לכך שמלאי הדירות המושכרות יצומצם
.
לכן אני חושב, עם כל הצדק שיש בהטלת הפיקוח וכל הפגיעה בעולים במצב
הנוכחי, לא נשיג את המטרה של כולנו - להשיג דירות לעולים
.
רן כהן
;
השר שרון, מאחר שאני עומד לומר כמה דברים של ביקורת בונה, אני רוצה לפתוח
בשבחים על מה שראו עינינו בסיור בדרום. אני חושב שהתנופה קיימת, הבנייה
מורגשת. אני מניח שזה עדיין לא מספיק מבחינת מה שצריך להיות. אני בהחלט תולה
את הענין של התפנות חסרי הדיור מהמאהלים בצעדים שעשה המשרד בראשותך הן בהעלאת
התמיכה בשכר דירה והן בעשייה מאוד מרוכזת של "עמידר" ושילוב חסרי הדיור בחלק
גדול של הדירו. כאן בהחט יש לי מלוא ההערכה לדברים הללו שנעשו. זאת גם הראייה
לכך שהביקורת שאני עומד לומר היא לגמרי עניינית ומטרתה לקדם את הדברים
.
במהלך הסיור שערכנו גם נודע לנו למשל בשכונה כמו רמות באר-שבע, שם נבנות
דירות בנות 60 מ"ר על ידי שני גורמים
שיכון ופיתוח ועל ידי גורם פרטי שאני לא
יודע מה שמו. הגורם הפרטי עשה תרגיל מתחכם והוא מוכר את הדירה של 60 מ"ר, בונה
עוד מטר ו-70 לגובה כאילו זה קומה שניה או שלושת רבעי של קומה שניה, ומוכר ב
-
68
אלף דולר. שיכון ופיתוח בונה רק 40 ס"מ מעל הגג, כאילו הכנה לקומה שניה
,
ומוכרת מטר מרובע ב-1,025 דולר למייר. אלוהים אדירים, איזו הצדקה יש לענין הזה
?
בנייה ברמה הכי יקרה במדינת ישראל היום היא 600-700 דולר למ"ר. 700 זו בנייה
ברמה של וילה משובחת. שם נבנות דירות פשוטות ברמת סטנדרט, ובונה את זה שיכון
ופיתוח, לא חברה אחרת
.
היו"ר אי שוחט
שיכון ופיתוח לא בונה. שיכון ופיתוח מוכרת
.
ר י כהן
היא המזמינה והיא המוכרת. היא אחראית על הענין. מבחינת השליטה של השר על
הענין זאת חברה שנמצאת היום כפופה למשרד ואני חושב שבצדק גמור אני יכול לפנות
בענין אל השר
.
היוייר אי שוחט
אני אומר לך יותר מזה. אני אומר לך שהמשרד בונה, שיכון ופיתוח הוא רק
סוכן מכירות
.
ר' כהן
קל וחומר. 1,025 דולר ל-61.5 מ"ר
.
מי איתן
כולל פיתוח ותשתיות
?
)



(
ר' כהן
;
הקרקע והפיתוח חינם
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
אין לנו בבאר-שבע קרקע חינם. באר-שבע זה אחד המקומות היחידים בחבלי ארץ
אלה שמחיר הקרקע קיים
.
ר י כהן
;
בעיריית באר-שבע אמרו לנו שהקרקע הזאת מסובסדת והיא ניתנת לחברה הבונה
.
הם אמרו או חינם או % 50
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
צא מתוך הנחה שעוד במהלך הדיון תינתן לחברה הוראה בנושא הזה. אתה יכול
להיות בטוח
.
ר י כהן
;
אני מודה לך
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
אני מודה לכם שאתם מסיירים. הייתי גם רוצה, כל חבר כנסת שמסייר, אם יכול
להעביר לי מידע לא רק כשאני מגיע הנה, אני אשמח לקבל
.
ר י כה ן
;
יש בכלל בעיה לגבי הנושא של קרקעות חינם. לפי מיטב ידיעתי, מינהל מקרקעי
ישראל בהוראתך, בהשראתך, העביר קרקעות מסובסדות מ~0 עד % 50 באזורים שונים
בארץ. אני יודע גם מראשון-לציון, גם מראש-העין, גם מנהריה, שתי דוגמאות שבהן
למרות שהקרקע ניתנה בסבסוד, מחיר הדירה עלה. לא רק שהוא לא עלה, הוא ירד. אני
מאוד מבקש לענין הזה של העברת קרקעות חינם או מסובסדות לא נמצאה שיטה כדי
להעביר את ההוזלה הזאת לקונים או לשוכרים, ולא בדין, כי לא לזה התכוונה לא
המדינה, לא הממשלה וודאי לא הכנסת. זה דבר שמחייב טיפול מאוד נמרץ של המשרד
.
נקודה שלישית; ישנה בעיה של מלכוד המשכנתאות. היום ניתנות משכנתאות על
ידי משרד השיכון ועל ידי הבנקים בשיעור של % 95, אם אינני טועה, גם לעולים וגם
לזכאים, מערך חדירה, עד גבול מסויים. אבל נוצר מצב של מלכוד, שאם המשכנתאות
הללו ניתנות על מחיר גבוה ממחירה הריאלי פלוס רווח מסויים לחברה, כי אז מי
שבעצם משלם זה גם לוקח ההלוואה וגם המדינה שמסייעת בלקיחת ההלוואה. בנוסף לכך
,
הקונה לא יוכל להחזיר ברמת ההצמדה פלוס ה-4%; שניתנים היום, ואז זה שיעבוד
לדורות
.
אי ספרן
;
זה לא כך
.
ר י כהן
;
המשכנתאות פלוס מה שהבנקים נותנים מגיעים עד % 95 מערך הדירה. אני יודע
שהיום זה כך פועל, וזה משעבד את קונה הדירה לכל ימי חייו, ואז מה שפתרנו חלקית
)



(
במשכנתאות הקודמות נצטרך בעוד חמש-עשר שנים לפתור לגבי הדור הנוכחי של הלווים
.
נקודה נוספת
אתמול פתה כאן הבר-הכנסת כ"ץ-עוז תיבת פנדורה לגבי הנושא של
הבנייה בשטחים, והשר עוד הוסיף לענין הזה כהנה וכהנה. אני לא אוהב את התביעה
של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז להקים הרבה דירות בבקעת הירדן. אני רוצה להזכיר לשר
שרון ולחבר-הכנסת כ"ץ-עוז, שההתחייבות של המשלה על אי-בנייה בשטחים ועל אי
-
הפנייה של עולים לשטחים היתה ממניעים לאומיים. זאת לא ממשלה שהיא נגד התיישבות
בשטחים, היא בעד. למה היא אמרה אני לא הולכת לעשות את זה? כיוון שהעלייה זה
מניע ציוני ממדרגה ראשונה והיות ואנחנו לא רוצים לשבש את העלייה ואת הקליטה
בארץ ואת היחסים לצורך הענין הזה של ישראל - ארצות-הברית - ברית-המועצות
,
אנחנו מתאפקים. עם כל הכבוד, ההצהרה מאתמול על הבנייה במעלה אפריים והידיעה
מלפני שבועיים--שלושה על הבנייה של 1,200 דירות בשטחים ועל הקצאה של רבע
מיליארד שקל לבנייה בשטחים זה פגיעה במהות הציונית של ישראל בנושא קליטת
העלייה, ואני מזהיר מפני הענין הזה
.
דבר נוסף
אדוני השר, הנושא של הכשרת עובדי בנין וכאילו זה בלתי אפשרי
וצריך להביא עובדים זרים, זה עומד להיות למחדל לאומי נורא ואיום. עם כל הכבוד
,
הלכתי ללמוד טפסנות אחרי שגמרתי את הצבא כי הייתי צריך לשפץ את הדירה של
הוריי, אבל הלכתי לעבוד בבנין ואני מאוד גאה על הענין. עידוד כניסה של עולים
חדשים ושל חיילים משוחררים היום לענף הבנין בחודש-בחודשיים יהיו לך בנאים
טפסנים בתנאי אחד - שהם יעבדו על יד בעלי מקצוע. אני בדקתי, בענף הבנין היום
בישראל יש 45 אלף בעלי מקצוע. תצמיד לכל אחד מהם עובד ישראלי חדש, תן לו % 50
מדמי האבטלה, ויש לך אותו בתור עובד פרודוקטיבי בבנין כחול-לבן במדינת ישראל
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
חבר-הכנסת כהן, זה קיים
.
אי ספרן
יש 500 שקל לעובדים בבנין. זה לא בוטל
.
רן כהן
אני שמח על התגובות של השר כי הוא הולך לעבוד בזה. זה בוטל לפני שלושה
חודשים על ידי האוצר טוטלית. האוצר אמר שהוא יהיה מוכן להנהיג את זה לגבי ענף
הבנין אם זח יבוא רק לגבי ענף הבנין. בפועל ממש עד היום זה לא מונהג גם לגבי
ענף הבנין. הלוואי ואני אתבדה, כי אם לא אתבדה וזה כן קיים, אנ,י מניח שזה יהיה
סיבה להתערבות מיידית שלך כדי שזה יונהג מאתמול ולא ממחר
.
י' הורביץ
הבעיה המרכזית בסופו של דבר תהיה מעבר ליכולת שלך או של משרד הבינוי
והשיכון וזו הבעיה של הכספים. לבנות 70-80 אלף דירות בשנה במשך חמש שנים ואולי
יותר, זה מעבר לענין הטכני הביצועי שהוא ענין כבד. הבעיה מנין יימצא הכסף
,
ואין לי הצעה אופרטיבית. המקורות מן החוץ הם נעלם גדול. בארץ יש סכומים
ניכרים, איך להגיע אליהם זו בעיה לא קלה
.
אני רוצה לעמוד על מה שיש לך שליטה. אחד הדברים, לפי דעתי, זה לומר לך אל
תשים לב לכל דברי הביקורת שבאים במידה רבה מתוך קנטרנות. המשימה שנטלת על עצמך
היא כל כך כבדה וכל כך קשה שהיא דומה ללקיחת ההר על הכתפיים והעברתו ממקום
למקום. אל תשים לב לכל דברי הקנטרנות
.
אם צריך עובדים מן החוץ ואין עובדים מכאן, שלא יספרו לך מעשיות ושלא
)



(
לבלבלו את הראש. אם יש עובדים, שלבואו
.
ר' אדרי
;
צריך לעשות בשביל שיבואו עובדים. בהצהרות לא עושים כלום
.
י י הורביץ
;
הערץ לא מזדעזעת למרות ההכנסה הנמוכה, למרות העוני, כיוון שאפשר להיות
מדמי אבטלה ולעבוד בהאלטורות אחדות מדי חודש ללא מס, ועובדה שחיים. המצב הזה
יכול להמשיך. אל תשים לב לשום דבר. צריך להדריך מקצועית וצריך לקבל את ההצעות
כמו של הבר-הכנסת רן כהן והצעות אחרות. אם יש עובדים, טוב, אם אין, צריך להביא
אותם. צריך לבנות. תפקידך לבנות כמה שיותר ומהר ולדלג על הפיגור הנורא שהיה
.
לכל אלה שמבקרים, היום אני יכול להראות לך עשרה דברים חמורים שהמבקר
יופיע עוד חמש או עשר שנים ויגיד, איך האידיוטים האלה לא ראו אותם. אנחנו
רואים אותם אלא שאין פשוט כסף
.
המשכנתאות לא יעמדו בהן אם לא תהיה עבודה וגם אם תהיה עבודה. ראינו מה
קורה לכל ההר הענקי הזה של הדירות שחולקו. הענין לא סודר עדיין. אם תהיה
לעולים ולחיילים המשוחררים יכולת לעמוד במשכנתאות האלה, השם יעזור. היום
לוקחים ערבים, הם לא יעמדו בזה ואנחנו נהיה המקור הן כלפי הבנקים והן ישירות
זה יבוא לאוצר. אולי צריך לחשוב לא למהר למכור אלא להשכיר ולא להסתבך יותר
מדי. אולי כל המסים האלה שמנפחים ומייקרים כל כך את הדירה שמעבירים מכיס לכיס
וכאן יש הכנסות וכאן יש הוצאות, ודירה במקום שתעלה 45 אלף דולר עולה 65 אלף
דולר, אולי במקום זה לא לגבות ולא לשלם, כי בסופו של דבר הבנקים עם הניפוח הזה
של ההתחייבויות הגדולות מכסים % 95 מהמשכנתאות ומי יודע אם זה לא % 105. היה
צריך לדאוג שלא כל כך לנפח לבנקים, כי בסופו של דבר הבנקים יגיעו אלינו. האוצר
משחק ב"כאילו" כפי ששיחקו הבנקים ב"כאילו". זה הכול העמדת פנים. אולי כדאי
לחשוב ולא לגבות במאסות הגדולות האלה, כי הזיכוי לא זיכוי והחיוב לא חיוב
.
אי דיין
;
אני רוצה להתחיל בנושא הכבישים. בשנה שעברה הכריז שר האוצר הקודם וגם
הנוכחי שאין מגבלה תקציבית בנושא תשתיות כבישים נהביאו תכניות, טואמרו, כמה
שמע"ץ מסוגל לבצע, זה יבוצע, כי זה טוב, זה נותן תעסוקה, זה. גם דבר כלכלי
,
כדאי, ומקל על בעיות התעסוקה ומתן ניידות. היום אני שומע שמע"ץ עובד בקצב איטי
בגלל שאין לו אמצעים. כבישים מתנהלים לאיטם ותאונות ממשיכות בבזבוז של משאבים
לאומיים ואין אפשרות לניידות בתעסוקה. אני שומע על הרעיון של חוצה ישראל
לדעתי נשמע את זה עוד ארבע-חמש שנים, שום דבר מזה לא יבוצע. בואו קודם כל נבצע
את הכבישים שהוחלט עליהם. אם אני קורא בספר התקציב אני רואה שמדובר עוד פעם על
3
מיליון, על 2 מיליון, על 4 מיליון
.
מי איתן
;
על איזה כבישים אתה מדבר
?
אי דיין
;
כבישים בדרום - כביש באר-שבע, כביש אשקלון - קרית-מלאכי, כביש מסמי יה אני
מקווה שיסתיים בזמן הקרוב. בכל דבר יגעו ב-2 מיליון שקל, ב-3 מיליון שקל
,
ואין ביצוע כפי שמחייבת השעה. אם אין מגבלה תקציבית בתשתיות שזה כדאי, בואו
נעשה את חוצה ישראל. אבל מה שדחוף היום זה הכבישים שבהם יש תאונות והמחיר
שאנחנו משלמים עבור זה הוא נוראי
.
)



(
לכן אני מצלע להכפיל את תקציב מע"ץ מ-300 מיליון שקל ל-600 מיליון שקל
ולפעול יותר באמצעות קבלנים. זה דבר שניתן לביצוע מילדי. גם שר האוצר בנאומו
על התקציב אמר שאם לש דבר שצריך לעשות באופן מיידי, לא כמו מפעל שאורך שנתלים
-
שלוש, זה הענין של פיתוח התשתיות - בכבישים, בתקשורת. הוא אמר שאפשר לבצע. גם
בשנה שעברה הוא אמר שאפשר לבצע 400 מיליון שקל וקיבלו 290 מיליון שקל
.
לדעתי, הקצב בענין זה איננו משבלע רצון. לש לשנות את המדיניות ולבדוק מה
מע"ץ מסוגלת לעשות ומה אלננה מסוגלת. אם אלננה מסוגלת, נלקח יזמות אחרות כמו
שאנחנו לוקחלם עכשיו חברות בנלה גדולות. אבל אם מע"ץ אומרת שהלא מסוגלת והבעיה
הלא תקצלבית, בואו נבצע. שמעתל ממנכ"ל מע"ץ שהבעלה הלא תקציבית ולא בלצועלת
.
אם לש לו משהו להעלר אחר-כך בענין זה, אשמח לשמוע אותו
.
לגבל נושא הבנייה
לש הרבה הקצאות. אפשר לתת הרבה מחמאות, אבל קצב הביצוע
אלננו משבלע רצון. אנל גם מסללר באתרלם, יש הקצאות גדולות, לש אפללו פיתוח
שנעשה אבל הבלצוע עדיין לא מתהלל. לדעתי, לש לשנות את המדיניות בענין הזה. אל
אפשר לתת רק לקבלנלם גדוללם אלף ואלפיים דלרות ומעלה. לש קבלנים קטנלם
ובינוניים שמסוגללם לבנות 200 ו-250 לחידות. היום להיקף כזה יש מכרז. מעל אלף
פטור ממכרז. לש קבלנלם שיכולים לבנות דלרות ב-4-5 חודשלם, הדלרות הקטנות של 60
מ"ר שניתן להגדיל אותן ל-160 מ"ר. אנל מכיר קבלנים כאלה שמוכנים תוך 5 חודשלם
לבנות מאות לחידות דיור באתרי החירום, והמדיניות של המשרד הלא לא לתת להם אלא
לתת רק לקבלנלם גדוללם אלף דירות ומעלה, או ללבא מחו"ל, כאשר לש בעיות בלבוא
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
מכובדי ראש העיר, סליחה שאני מתערב בדבריך, אתה פשוט טועה. אנחנו מוצלאלם
עשרות מכרזים לחברות משכנות קטנות ונותנים לבנות את כל הבנייה התקצלבית, כלומר
אתרל החירום האלה, אנחנו נותנים לבנות אותם לקבלנים שאינם חברות משכנות
,
קבלנלם מה שאתה קורא להם קטנלם, הם לא קטנים, הם בעלי כושר רב. כל הנגב נבנה
היום על לדל הקבלנלם האלה
.
אי דיין
;
אנל מדבר לא במכרזלם. אני מדבר על חברות משכנות שלכולות לבנות 200 דלרות
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
מוצלאים הלום מכרזלם קטנלם
.
מי אלתן
;
החברות האלה אין להם אמצעל לצור עצמאיים, אין להם פועלים. כולם נשענים על
אותם מקורות - "חמדיה" בנגרות, "איטונג" בלבנים
.
אי דיין
;
לש להם אמצעל לצור. אנל יכול לתת לך שמות של קבלנים שמוכנים לבנות 200
דלרות. אני מתייחס לקבלנים רציניים שלדעתל יכולים לקצר את הבנילה ל ותר מאשר
יבוא מחו"ל. יש לי רשימה ואנל אעביר אותה לשר
.
נקודה שללשלת; בנושא המשכנתאות אנחנו בבעלה קשה מאוד. מתחללות להיות לנו
דלרות רלקות ואלן קונים. אנל שומע כל הזמן מהאוצר, אם תגדלל את המשכנתה, תעלה
את מחירי הדירה. בינתיים מחירי הדירות עולים אפילו שמפחיתים את מחיר הקרקע. לא
לכול להיות שהמשכנתה הלא בסכום שאתה לא יכול לעשות אתו כלום. אם אתה בונה
)



(
שמחירה 60 אלף דולר, אתה מצפה שעולה חדש יקנה דירה כזאת? המשכנתה שלו מגיעה
ל-37 אלף דולר. עולה חדש לא מסוגל לקחת הלוואת אתר
.
מי איתן
;
מה ההחזר של 37 אלף דולר בחודש
?
אי דיין
350
שקל
.
ר י כהן
זאת לא הבעיה. הבעיה שב-37 אלף דולר אי אפשר לקנות דירה
.
אי דיין
;
לדעתי צריך לחשוב על נושא המשכנתאות או להתחיל בשכירות ואופציה לרכישה
לעולים. יש להם גם הבעיה של הערבים. הצענו חוק משכנתאות בענין הזה, ואני מקווה
שהממשלה הפעם לא תתנגד. הצעת חוק המשכנתאות מוגשת על ידי חברי חכנסת יעקב
שמאי, רן כחן ואנוכי, היא כבר עברה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת הכלכלה. בסוף
תיתן את הדירות האלה בחינם, לא יוכלו לעמוד במשכנתאות ולא תוכל להוציא אותם מן
הדירות. זה מה שיקרה
.
נקודה נוספת
לדעתי המפעלים הטרומיים אינם עובדים בתפוקה מלאה. אין
מנצלים את התפוקה שלהם. זה ענין של תעסוקה. צריך למצוא אפשרות כדי שהמפעלים
הטרומיים יעבדו בתפוקה מלאה, כי זו תעסוקה פרופר גם לעולים ולמובטלים. אנחנו
שוכחים שקבינט העלייה אינו מטפל רק בשיכון. צריך לבדוק גם את נושא התעסוקה, כי
בלי זה העולה לא יקח את ההלוואה, לא יהיה מי שערב, העולה לא יוכל לקיים חיים
מינימליים, כי גם את סל הקליטה מקצצים לו, והוא יגיע לחרפת רעב
.
נקודה אחרונה היא נושא התשתיות. לדעתי, אין תשומת לב לנושא התשתיות. אני
לא מדבר על תשתיות של מוסדות חינוך אלא על בעיות ביוב, מתקני טיהור, דברים
כאלה שהולכים להתפוצץ עקב הגידול באוכלוסיה. שולחים אותנו לשאול שטרייק שהוא
הממונה על הביוב הארצי, שולחים אותנו למוסדות כאלה. אלה הביאו את המדינה
לקטסטרופה, לפוליו, כי בכל דבר אומרים - תעשה מאווררים, תעשה עוד בריכת
חימצון. צריך לעבור למתקני טיהור סגורים מכניים מודרניים לערים שהולכות להיות
בנות 200 אלף תושבים. יש פה פיגור בצורה בלתי רגילה. אני לא מדבר על תשתיות
למוסדות ציבור וחינוך, שאפילו על כתות אין מדברים
.
ר' אדרי
;
אולי אני הפעם אהיה יוצא דופן. אני לא מתפעל לא מהתנופה ולא מההישגים
.
מפליא אותי שדווקא חבר הכנסת הורביץ שתמיד דיבר בעד חיסכון ושאין לנו אמצעים
.
ושאין לנו כסף אמר תעשו, תלכו קדימה, מבלי לדעת במה המדובר. אני אומר באחריות
,
במחילה מכבודך, דיברת מבלי לדעת במה המדובר
.
ממה אנחנו מתפעלים? שהתחלנו ב-1990 כ-40 אלף יחידות דיור? מתוך זה 23 אלף
יחידות דיור בנייה פרטית שאין לממשלה אצבע בנושא הזה? ו-17 אלף יחידות דיור
שהחלו בחלקן הגדול זה גירוד שטח, ואולי אחד הסימפטומים של המחדל הגדול שהולך
להיות - הזמנת 5 אלפים קרוואנים. באוגוסט הוזמנו 5 אלפים קרוואנים. אמרו לנו
שזה יעלה
44
אלף שקל כל קרוואן. כשאמרתי שזה יעלה 70 אלף שקל, כל השולחן הזה
צחק. זה יעלה 82 אלף שקל כל קרוואן. 1,850 שקל למ"ר קרוואן. אנחנו יודעים במה
המדובר? וילה בהרצליה פיתוח עם בריכת שחיה עם חימום עולה 1,800 שקל למ"ר. מה
)



(
מספרים לנו כאן? אומרים שבונים 40 אלף יחידות דיור. ב-1972 התחילו 66 אלף
יחידות דיור בשקט, בלי בזבוזים. אתם יודעים כמה משלמים היום לקבלנים ואתם
יודעים עם איזה קבלנים מתקשרים? קבלנים שאין להם יכולת. והמדינה הולכת להשקיע
בארבע השנים הקרובות 45 מיליארד שקל. אני אחראי למה שאני אומר. זה יעלוץ בין 10
ל-12 מיליארד שקל יותר משהיה עולה לנו
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
לא הבנתי מי זה "לנו". לנו ליהודים
?
ר י אדרי
;
למדינת ישראל. ההשקעה בבנייה בארבע השנים הקרובות תהיה 45 מיליארד שקל
.
מתוך זה יש 10 מיליארד שקל כסף מבוזבז
.
חי אורון
לעומת מה? לעומת בנייה עצמית
?
ר י אדרי
לעומת בנייה מאורגנת, מסודרת, שעושה הממשלה
.
קראוונים אמרו שזה יהיה באוקטובר. יש 5 אלפים קרוואנים פה באוקטובר
?
אנחנו כבר בינואר. אמרו 44 אלף שקל. כמה זה עלה? מה ההתפעלות הזאת? את מי
אנחנו מהללים? ואני לא מבקר. אני רוצה שנהיה עם הרגליים על הקרקע, שפנסיק
לראות רק את גירוד השטח. גם 66 אלף יחידות בשנת 1972 זה מספר לא קטן. לשלם 600
ו-650 דולר למטר מרובע זה אומר דרשני. זה לא צריך לעלות כך, ואסור שזה יעלה
כך. קרוואנים יהיו בעשרה חודשים. אפשר לבנות בנייה בעשרה חודשים
.
י' הורביץ
כיוון שאני יודע שאתה מדבר מהלב והוכחת את זה, יש לך חברה שקרובה אליך
,
סולל-בונה, שתוכיח את מה שאתה מדבר, שתוכיח שהיא יכולה לבנות יותר בזול
.
ר' אדרי
;
חייתי פעם יושב-ראש גם שם וגם בשיכון עובדים ועשינו את זה בעשרה חודשים
.
את סולל-בונה קנינו כשפשטה רגל ב-400 מיליון דולר, אבל בשנויי ים החזרנו אותה
לעצמה
.
מפני שהולכים מהיד אל הפה הולכים להביא אלפי עובדים מחוץ לארץ. מדוע לפני
שבעה חודשים לא הכנו חכשרה מקצועית? מי שאומר שיש הכשרה מקצועית אינו יודע מה
שהוא מדבר. בסך הכול יש 1,600 איש בהכשרה מקצועית. באופן רגיל יש 1,000-1,200
,
ואפשר לארגן הכשרה מקצועית ל-25 אלף איש
.
מי איתן
אבל היו קורסים לפני שבעה חודשים, למה אנשים לא באו
?
ר' אדרי
;
מטפלים בקרוואנים, במגורונים, ביבוא עובדים, ביבוא קבלנים, במקום להתחיל
לראות את המציאות כפי שהיא
.
)



(
אתן לך דוגמא נוספת. בונים היום וילות של 500 ,200 ו-600 מ"ר. ממשיכים
לבנות. בונים מוסדות ציבור. מדוע משרד הבינוי והשיכון לא יגיד שאין בונים שנה
אחת דירות מעל 120 מ"ר, אין בונים מוסדות ציבור מיותרים? אם ב-1989 בנו 3
מיליון 960 מ"ר, מתוך ההיקף הזה מעל למחצית זה וילות ומוסדות ציבור. מחצית
מכוח-האדם של מדינת ישראל כוון למגזרים האלה. מדוע לא נחליט שב-1991 לא בונים
מוסדות ציבור מיותרים ולא בונים וילות מעל 120 מ"ר, ואז יהיה לנו כוח-אדם
מספיק לבנייה לעולים ולזוגות צעירים
?
י' הורביץ
;
כאשר הייתי באוצר הוצאנו צו כזה ללא מצוקה כזאת
.
נ' ארד
;
מדובר על הפסקת כל מוסדות הציבור
?
ר י אדרי
מדוע לא נעשה נסיון לחצי שנה-שנה שנבנה רק לזוגות צעירים ולעולים, ואז
נכוון את כוח האדם לבנייה הזאת, זה יעלה פחות כסף ולא נצטרך ליבא עובדים
ונחסוך במטבע חוץ ולא נעלה את המחירים. כי בדרך שהולכת הבנייה אנחנו הולכים
לייקר את הבנייה. אני לא מדבר על הפסקת כל הבנייה הציבורית אלא רק מה שלא
חיוני. וילות לדעתי יכולים לחכות, ודירות מעל 120 מ"ר אפשר לחכות שנה-שנתיים
.
אני לא אומר שהכול שחור-לבן ואני לא אומר שאני צודק במאה אחוז. אבל יחסית
אפשר לחשוב
.
אמרו מגורונים יעלו 17 אלף שקל. אנחנו כבר יודעים שזה יעלה 30-35 אלף
שקל. גם על הקרוואים לא האמינו שאמרתי שזה לא יעלה את ה-42 אלף שקל שאמרו לפני
ארבעה חודשים, והיום זה עולה 82 אלף שקל, מפני שלא לקחו בחשבון שצריך פחות 2
ס"מ או 1.8 ס"מ בהובלה זה עולה פי שניים. אם היו עושים את החישוב שיש רק 16
אוניות בעולם שיכולות להוביל את הקרוואנים היו מגיעים לחישוב הנכון. אני רק
נותן דוגמאות
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
אני לא רוצה להתייחס לכל הדברים האחרים, אבל הדוגמא האחרונה כדי שחברים
לא ישגו ויטעו בגובה, אין לדבר הזה לא שחר ולא רגליים
.
ר' אדרי
;
אני מוכן להוכיח את כל מה שאני אומר. אפשר להקים צוות מצומצם להוכיח כל
מה שאמרתי
.
י' גולדברג
בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת רפי אדרי שיש לו זכויות בפעילותו הציבורית
בבנייה - מתוך מראה עיניים, וחלק מחברי הכנסת סיירנו בבאר-שבע, נדמה לי
שתנופת פיתוח כזו לא היתה מאז קום המדינה בהיקפים כאלה, זה סטנדרט בנייה אחר
,
זה לא אוהלים, זה לא שיכונים קטנים אלא זו בנייה יותר מרווחת עם כל המשתמע
מכך. לא עברנו רחוב בבאר-שבע שלא היתה בו תנופת דיור לעולים
.
אני יכול לומר לכם גם מהצפון, מצפת. את כל ההר שם מזיזים ובונים שם
)



(
בתנופת בנייה בלתי רגילה שלא היתה מעולם. כך שברוך השם בחודשים האחרונים חל
מהפך אדיר בנושא הבנייה, ויישר-כוח לכל מי שעושה במלאכה
.
הנושא שרציתי להתייחס אליו זה נושא תשתיות. קודם כל כביש עוקף צפת שמשרת
את כל החזית המזרחית ואת כל גבול לבנון, שחייבים לבצע אותו מיידית
.
היו"ר אי שוחט
;
אחרי תשובת השר יהיה לנו דיון על מע"ץ והכבישים ותוכל להעלות את זה
.
י' גולדברג
;
נושא שני; כביש קרית-שמונה - ראש-פינה שמטפלים בו קרוב לעשר שנים. יש שם
עוד קילומטר אחד בעוקף תל-חצור שרק השבוע היו שם כמה וכמה תאונות. זה קטע
קריטי, מה גם שמשמש את כל החזית המזרחית ואת כל חזית גבול לבנון
.
נושא נוסף; כביש ראש-פינה שצריך לרפד אותו. מאז המנדט לא טיפלו בכביש
הזה, והעלינו אותו כבר בוועדת הכספים בשנה שעברה, ונכון להיום לא ניתן לו
פתרון. אלה ההערות שרציתי להעיר. אני בטוח, אדוני השר, שתטפל בענין, אבל רציתי
להעיר זאת כדי שזה יבוצע בשנת התקציב הזאת
.
ע' פרץ
;
אני מבקש שתוגש לנו תכנית מפורטת של יכולת העולים לקניית הדירות. חבר
-
הכנסת קופמן אומר שיש בכל זאת עולים שמגיעים עם איזשהם אמצעים והם מסוגלים
לרכוש את הדירות. אני מבקש שתהיה לנו הערכה כלשהי מה מספר הדירות שמדינת ישראל
תצטרך לממש את הבטחת הרכישה שלה, מה מספר הדירות שבכל זאת יירכשו על ידי
העולים והזוגות הצעירים, והאם יהיה לזה פתרון
.
היו"ר אי שוחט
;
קיבלתי מהמשרד תיק עם נתונים ומי מהחברים שירצה, זה יצולם ויונח במזכירות
הוועדה. מי שירצה יוכל גם לצלם לעצמו את הנתונים של התהלות הבנייה, פריסת
הבנייה וכל מה שביקשנו אתמול
.
בקשר למע''ץ, כיוון שבשעה 12 יש לנו דיון על שכר הדירה, נזמין את איש מע"ץ
לישיבה נוספת במהלך השבוע
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
אני מודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה גם על ההערות וההצעות השונות
שנשמעו כאן. ודאי נפיק מהן תועלת. הייתי גם מבקש מכם, כשאתם נתקלים בתופעה כזו
או אחרת, אנא פשוט תאתרו אותי אישית, תמסרו לי את הדברים ואני מוכן לטפל. נעשה
כל מאמץ לבדוק כל הצעה שישנה
.
כפי שביקש יושב-ראש הוועדה, הכנו תיק שנמסר לו, שמכיל כמעט את כל הפרטים
שהוא ביקש. אם יתבקשו פרטים נוספים נכין ונעביר אליך, ותעשה בהם כראות עיניך
.
נתבקשנו להעביר את פרוגרמת הבנייה 199-91, דף סיכומים לפי הישובים. אני
יכול לקרוא לכם את כל המספרים האלה, אבל הם יהיו מצויים בידיכם ואני לא אקרא
את כל הרשימה, היא ישנה בתיק ואתם מוזמנים לעיין בה
.
בענין טבלת הקצאות הקרוואנים, אותם 5 אלפים קרוואנים, יש כאן שתי חלוקות
-
אחת באופן כללי כמה באוניברסיטאות, כמה בישוב עירוני, כפרי, קיבוצים, כמה
)



(
למוסדות ציבור שונים, לשכונות שיהיו, וכמה ליהודה, שומרון ועזה. הכול בידיכם
.
יש בתיק טבלה כוללת וגם רשימה מפורטת של האתרים השונים היכן כל דבר כזה
מתוכנן. זה מתחלק לפי מועצות, לפי קיבוצים, לפי מושבים וכוי
.
הי 1"יר אי שוחט
;
עד מתי לפי הערכתך תהיה הפריסה של ה-5 אלפים קרוואנים? כמה זמן יקח עד
שיגיע ומה העלות לסיים את הענין
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
אני מעריך עד סוף השנה התקציבית
.
הי ו"ר אי שוחט
;
אפשר להגיד עד 1 באפריל
?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
;
כן
-
אני רוצה להסביר אחת מהשאלות שעלו, כללית מהם הדברים שמעכבים היום. יש
בהחלט בעיות מבעיות הובלה, לא כל כך בנושא הסנטימטרים והמילימטרים כמו בסך כל
האוניות הקיימות, העסקתן היום בהובלה מאוד אינטנסטיבית למפרץ הפרסי, ודברים
אחרים שקורים כאן. אבל הקרוואנים יהיו, והם יהיו לפי מה שנקבע כאן, ואני מוכרח
לומר, דווקא באותו יום שהיתה התקפת טילים הגיעה אוניה לחיפה, נפרקה במהירות
רבה מאוד, והקרוואנים התחילו להישלח לכל האתרים
.
אני רוצה שתבינו, זו לא אופרציה שמשרד הבינוי והשיכון היה רגיל לעסוק בה
.
כלחם חוקו. אין בכלל מישהו שעסק בדבר כזה, כשצריך קודם כל לצאת למכרזים
בינלאומיים, בעיה מורכבת בפני עצמה. זה משרד שבמשך הרבה שנים בנה 2,500 יחידות
דיור בשנה, עשה את זה טוב אבל זה מה שהוא עשה. הוא נתקל פתאום בבעיה הרבה י ותר
רחבה, הרבה יותר קשה, וצריך לזה מאיפיונים ועד שליחת מהנדסים ועד מכרזים
בינלאומיים ועד ריכוזם, הבאתם והצבתם והכנת תשתיות. אני לא רוצה להיכנס כאן
לכל פרטי הפרטים, ואיך לוודא אחר-כך שאפשר יהיה לפנות אותם בבוא היום, וכל
הפרטים שהיה צריך לעסוק בהם. בכל מקרה, נתתי את התשובה ליושב-ראש הוועדה. אם
תרצו את פירוט הקצאת מגורונים לפי ישובים ושכונות, אני יכול לקרוא לכם את
הרשימה. מבחינת מקומות אנחנו עומדים על 70 אלף, כי אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד
מקומות שאתה רוצה ונתקל בקשיים ובבעיית פינויים וכו'. אם היושב-ראש רוצה שאני
אקרא את כל הרשימה אני מוכן
.
היו"ר אי שוחט
;
לא. אני רואה ברשימה שזה 42 אלף
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
42
אלף,ויש עוד דף אחד בהמשך - 32 אלף
.
הי ו"ר אי שוחט
;
יש הבדל בין דף אחד לשני מבחינת העדיפויות
?
)



(
ע' אונגר
;
השלב הראשון הוא כבר בשלבים של תכנון ורישוי
.
היו"ר אי שוחט
;
כאשר תקציבית יש לכם אישור ל-33 אלף
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
כן
.
היו"ר אי שוחט
יש פה 10 אלפים בבאר-שבע, כלומר שליש
?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
;
אני רוצה להסביר את ההפרש בין 70 אלף לבין הדברים האחרים. אני לא יודע עד
כמה התפניתם, אני יודע שהייתם בנגב, אבל בבאר-שבע למשל מעניין מאוד שאותו אתר
של מגורונים, התשתית היא גם לבניית קבע. זאת אומרת, זו אותה תשתית. במקום כל
4
מגורונים עושים בית דו-משפחתי, בית שיכול לגדול מ-60 מ"ר ל-120 מ"ר. זה
אנחנו עושים בכל מקום שאפשרי. אין לנו כוונה להציב 10 אלפים בבאר-שבע
.
היו"ר אי שוחט
;
אני קורא מהרשימה בעדיפות עליונה. אני מתייחס לנתונים שמסרת לי
.
מי איתן
;
מה הפוטנציאל של כל המגורונים
?
היו"ר אי שוחט
;
בקבוצה הראשונה
- 42
אלף, וברשימה זו באר-שבע ב-10 אלפים
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
נדמה לי שאין לנו מקום שבו אנחנו ניגשים להקיף כל כך גדול של בניית דירות
חדשות כמו באר-שבע. יש כרגע כ-4 אלפים דירות מהתחלות בנייה ועד שלבים סופיים
,
ודאי ראיתם כאלה לא מעטים שם. עכשיו אנחנו ניגשים לאתר חצרים שהוא 8 אלפים
יחידות דיור. ממש ניגשים לעבודה. מתוכם זה אלף בנה-ביתך ו-7 אלפים דירות
.
אנחנו ניגשים לכל הנושא של אתר רמות, ששם מדובר ב-30 אלף יחידות דיור. אנחנו
כבר בשלב מתקדם של תכנון ואני מעריך שבאזור רמות מאוד יכול להיות שבעוד שלושה
חודשים - זה גם צריך לפתור את המסדרון היהודי הרצוף המוביל אל באר-שבע, כדי
שלא יתחברו הערים הערביות; חורא, לגייה ורהט לעיר אחת, לדעתי זה טוב שיהיה
מסדרון יהודי רצוף לבאר-שבע בראייה ארוכת טווח, לכן אני מדבר על כל האזור שהוא
מאזור להבים
- - -
חי אורון
;
הגיאוגרפיה לא מסתדרת לי. הרעיון מסתדר לי
.
)



(
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
יש לי הזכות גם כן להכיר את האזור. אתמול הסברתי את זה אבל לצערי לא
הייתי נוכח. הסברתי שזה מתהיל אמנם בבנייה גבוהה ורוויה, ועובר אחר-כך לאזור
של בנייה נמוכה והצגתי אתמול את המפה
.
לא ראיתי רע כשקבענו 5 אלפים משפהות לבאר-שבע במגורונים כשהם רואים יום
יום את אתר הבנייה שנבנה שם. בסופו של דבר במעט מאוד מקומות יהיה מעבר ישיר של
עולים ממגורונים לבנייה
.
היו"ר אי שוחט
;
כדי שיהיה ברור אני אומר 10 אלפים ולא 5 אלפים, כי כתוב 10 אלפים
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
יש לנו שם מקום ל-10 אלפים, ואני רוצה להסביר מדוע
.
ר י כהן
;
כמה בפועל הגיעו עד היום
?
היו"ר אי שוחט
;
הגיעו 700 קרוואנים
.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
;
תיכף אתייחס לזה. יש 1,500 באתרים. כולם יגיעו. יש כמה אוניות שמגיעות
לחודש שכל אחת מביאה מספר מאות, עד קרוב ל-500. יש סך הכול אלפיים בתעשיה
הישראלית
.
היו"ר אי שוחט
;
קיבלנו את הודעת השר שלפי הערכתו ב-31 במרס יהיו כל ה-5 אלפים קרוואנים
-
אלפיים מתוצרת מקומית ושלושת אלפים מיבוא
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
מאחר שבמקומות רבים אנחנו תלויים בפדיון זכויות, למשל היום בשביל לפדות
זכות חייב לוודא שהסדר הקיבוצים בוצע. אני מנסה לזכור בעל-פה כמה דברים
שמופיעים. יש שם בערך 10-12 תנאים. למשל חייבים לסיים את הסדר הקיבוצים
והמושבים באותם ישובים שבהם אני צריך לפדות את הזכויות. אני לא אומר כרגע אם
זה מוצדק או לא. אני לא יכול לפדות זכויות אלא אם נטלתי מאותו קיבוץ או מושב
את כמות המים היחסית לאותו שטח אותו אני נוטל ממנו, ולא רק את המים אלא גם את
גורמי היצור
.
אי ספרן
;
רק מים
.
)



(
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
נשאלה שאלה על-ידי יושב-ראש הוועדה והיא מאוד לגיטימית. הוא אומר שמתם
בטבלה שבבאר-שבע תשימו 10 אלפים מגורונים. אז ראשית אני מסביר שיש לנו גם
בנייה גדולה, ששם המעבר כמעט הישיר היחיד ממגורון לבית. אבל אני מסביר כאן
בעיה נוספת, שאני עומד היום בפני קשיים גדולים מאוד. אקח למשל את גרנות, 40
משקים, כולם מבוססים, רציניים. הם באו אלי, ואני עובד עם המשקים במגע הדוק, הם
מוכנים להעמיד קרקע, ואנהנו צריכים לעשות פדיון קרקע. אני לא יכול לעשות
פדיון. אני צריך לוודא שהם גמרו את ההסדר, אני צריך ליטול מהם את המים. רבותי
,
זה רק חלק מהדברים. יש שם רשימה של 10 נושאים שונים
.
אי ספרן
;
לפחות תגיד את הסכום שמדובר בו. זה 150 מיליון שקל שלא מתוקצבים בשום
מקום
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לא הייתי רוצה שיתקבל כאן הרושם, חס וחלילה, שישנה איזשהי מחלוקת סוערת
כמו שהיה בעבר עם משרד האוצר, היחסים מאוד תקינים
.
ישנה בכל זאת שאלה שהייתי רוצה לשאול. בעצם ההתיישבות לפי התכנית היתה
צריכה להיות בנויה בעיקר בשפלת החוף, זו היתה התכנית שהממשלה אישרה. אני מודה
כמובן לכל פעולות הממשלה, אני אחראי בכלל לכל דבר מימי בית שני, אבל אפילו אם
לא הייתי בממשלה אני אחראי. לכן אני שואל שאלה אחת
הכול היה בנוי על לקיחת 90
אלף דונם קרקעית שאני עצרתי את התהליך הזה. איפה היינו עומדים היום? איך היינו
משלמים את הפיצויים? הרי לא גמרנו את ההסדר של המושבים והקיבוצים. איך היינו
לוקחים את המים? לדעתי, היינו עומדים במצב הכי גרוע
.
לכן אני מודיע, לא במקרה קבעתי כאן 10 אלפים. אם אתה שואל אותי אם אני
מכין היום תשתיות בבאר-שבע ל-10 אלפים, לא. אני מכין בבאר-שבע תשתיות ל-5
אלפים. אלא מה, הלכתי למקום שהוא הכי נוח מבחינתי מבחינת תשתיות, שאין לי שם
לשלם, שאני לא צריך ליטול מאף אחד מיןם, שאני לא צריך להכניס אותו בכוח
להסדרים קיבוצים או מושבים, ושמתי לי רזרבה, אם משהו יקרה, אני אחליט מה
לעשות. לכן ההפרש בין ה-33 אלף לבין ה-70 אלף שמופיע כאן ברשימה
.
ברשותך אני אתקדם הלאה. הסברתי אתמול את ההבדלים בין הדיווח על הקצאת
קרקעות במסגרת הפרוגרמה לבין הדו"ח של מינהל מקרקעי ישראל. הבאתי לכאן את הגב
'
רחל הולנדר שהיא אצלנו המומחית לכל האינפורמציה הזאת, ואם מישהו רוצה לדעת
למה יש הבדלים בין החוברת היפה של משרד האוצר לבין המספרים שלנו, רחל תשמח
להשיב
.
אני רוצה לגעת בדבר שעלה אתמול. אחת השאלות המרכזיות שעלו אתמול היתה
בנושא כמה התחלות בנייה היו עד לפני עשר ימים, וכמה התחלות חזויות עד 31 למרס
1991.
אם אני לוקח את כל ההתחלות למיניהן, דברים שהם מוצבים או מותחלים, אם זה
קרוואנים שכבר עומדים במקום, הסך הכול הוא 18,185, זה עד 10 לינואר
.
היו"ר אי שוחט
בשנת תקציב 90
?
)



(
שר הבינוי והשיכון א' שרון
כן. נשאלה שאלה וגם הובעה דאגה מצד החברים ולכן אני רוצה לתת את התשובות
.
כי בכל אופן אנחנו נערכים. סך הכול התחלות חזויות עד 31 למרס 1991: 33,118
,
מצטבר. זה פרט לפרטי. הפרטי - אנחנו עומדים על 24,000 התחלות בנייה, בהשוואה
לכ-16,000 בשנה שעברה
.
היו"ר אי שוחט
;
זה כולל קרוואנים ובניית חירום
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
כן
.
לקחתי כאן את התחזית הכי קודרת שיכולה להיות. תיכף אסביר מדוע לפי דעתי
זה יהיה יותר טוב. בנייה, לא צריך לומר לחברים שיושבים כאן, זהו תהליך מתמשך
.
יכולים להיות דברים שלא יתחילו בזה אבל יתחילו באפריל
.
ר י כהן
;
ראש עיריית באר-שבע אמר לנו שעד סוף מרס זה רק בבאר-שבע יהיו 10 אלפים
התחלות בני יה
.
הי וייר אי שוחט
;
הוא דיבר במונחים של שתי שנות תקציב. מה שנבנה עכשיו חלק גדול זה מ-1989
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
בעמי 26 יש נתונים על גמר בנייה תחזית. אנשים שאלו מה ייגמר בכל אחד מן
החודשים. לכשתקראו את החומר, תתעכבו על עמי 26 כי שם יש התייחסות לאחת השאלות
שעלו
.
חי אורון
;
מה נראה שם
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
יש שם תחזית גמר בנייה לפי חודשים של בנייה ציבורית, לפי הפרוגרמה
והבנייה הכפרית, אתרי החירום, קרוואנים, מגורונים ובנייה פרטית. יש כאן חלוקה
ותראו ברשימה הזאת מה הסתיים ב-1989, מה הסתיים ב-1990 ומה עומד להסתיים בשנת
1991.
אם בשנת 1989 גמר בנייה של כל הקבוצות השונות היה 21,880, כי אז בשנת
1990
זה היה פחות כי היתה ירידה בהתחלות בנייה בשנתיים שקדמו לכך, והסיום היה
19,926
יחידות. ב-1991 סך הכול שמופיע כאן הוא 97,483
.
הי וייר אי שוחט
;
שנה תקציבית או קלנדרית
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
קלנדרית. אני רוצה שתשימו לב, זה לא כולל חברות מחוייל, וזה נושא שאני
)



(
בא לדון כרגע
.
ר' אדרי
;
97
אלף סיום
?
היו"ר א' שוחט
;
כולל 40 אלף מגורונים וקרוואנים
.
חי אורו ן
;
זה כולל את מה שהתהילו ב-1990 ,1989 ו-1991
.
שר הב י נ ו י והשיכון א' שרון
;
זה כולל את הכול. תצאו מתוך הנחה שהערכתי, שבסוף השנה הקלנדרית הזאת אני
בטח אהיה בתפקידי, ואני אצטרך לבוא לפניכם. אני שם את זה בפניכם. אני צריך
להתייחס לא למה שאמרתי אלא למה שכתבתי
.
אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שהוא מאוד מורכב ומסובך - הברות
הבנייה מחוץ לארץ. כרגע יש לנו חוזים מוכנים - החברות כבר נערכות לעבודה - עם
מספר חברות. בתוך הרשימה הזאת יש 5 חברות שמתוכן 2 השתתפו במכרז הבינלאומי
ואחרות שניהלנו אתן משא ומתן לפי מחירון משרד הבינוי, בהתאם לכל הכללים
והנוהגים שצריכים להיות. ב-1991 החברות האלה צריכות לספק 13 אלף דירות
.
היו"ר אי שוחט
;
זו בני יה קונבנציונליות
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
החברות האלה באות, לפחות חלקן, עם ציוד מכני הנדסי כבד, כי זה אהד
מצווארי הבקבוק שלנו, ויש כאן בעיה. לא נמנע מהברה ישראל לרכוש ציוד כמה שהיא
רוצה, אבל אני מציע גם לחברות הישראליות לחשוב על הנושא הזה. הרי זה לא דבר
שיכול להימשך בלי סוף
.
הי ו"ר אי שוחט
;
זו בנייה לגובה? זו בנייה רוויה? זו בניה קונבנציונלית? הבטחת רכישה של
% 100?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
לגבי הסוגיה של הבטחת רכישה של % 100 הרי הדבר הזה מכוסה בהחלטות הממשלה
האומרת שפרט למספר ישובים מוגדר שמי שבהם הרכישה היא של % 50, כל רכישה היא של
% 100.
מדובר בבנייה רוויה, גבוהה
.
הי ו"ר אי שוחט
;
מבטון? מאלמנטים של פלדה
?
)



(
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
זו בנייה של בטון . אני לא רואה בין אלה אף אחת עם אלמנטים של פלדה, נדמה
לי. תצאו מתוך הנחה שזו בנייה במפעלים שהם הקימו במקום ובונים. בנייה מתועשת
או תעשייתית. באתרים האלה מהי שנראה זה הרבה מנופים ענקיים. ודאי נלך בפנים
לבנייה יבשה
.
ב-1991 אנחנו צריכים לקבל מהם 13,000, ב-1992 - 12,900, ב-1993
-
12,000,
ב-1994 - 5,000. אלה הן 5 הקבוצות
.
בנוסף לחברות האלה יש לנו מספר חברות שאנחנו מנהלים אתן משא ומתן, כולל
הצלחתי להחזיר הנה את החברה הראשונה מארצות-הברית, החברה שפיקחה בזמנו על
בניית שדות התעופה, אחת מהחברות הגדולות ביותר, שבאה עכשיו עם הצעה, ואנחנו
נתנו לה גם מכתב כוונות לבנייה של 20 אלף יחידות דיור. נכון שאנחנו עדיין בתוך
כל המאבק הזה של מתן הפתרונות הזמניים ודחיפת כל הענין וזזה, אבל ברקע עומדות
בשער מספר חברות
.
אני רוצה לומר דבר נוסף: לפי דעתי הקליטה של עובדים יהודים במקצוע הזה
,
וכאשר אני אומר יהודים אין כוונתי, חלילה, שלא יעבדו ערבים ישראלים, ואין לי
גם התנגדות לעבודה של ערבים בכלל, אני חושב שכל אדם זכאי לעבודה; בין החברות
האלה יש חברה צרפתית, אמריקאית, דנית, אמריקאית עם חברה ישראלית, וחברה
יוגוסלבית. יש לנו כרגע משא ומתן מתקדם עם חברות תורכיות, וסיפרתי על חברה
אמריקאית מאוד גדולה שבאה עם עוד 20 אלף יחידות. אני רוצה שתדעו שהמשא ומתן
הזה הוא מאוד קשה. מה גם שיש לנו בעיה מאוד קשה. האוצר הציב לנו לגבי חברות
זרות הכרה במימון של בין חמש לעשר שנים, מימון מבחוץ, דבר שכמובן לא קיים לגבי
הברות ישראליות. מצד אחד אנחנו רוצים חברות זרות שתיכנסנה במהירות ומצד שני
אנחנו שמים עליהן מכשול נוסף. נדמה לי ששלוש מן החברות נכנסות בלי מימון
ואחרות עם מימון. לגבי ההברות הבאות התביעה למימון היא תביעה מוחלטת
.
מי שמכיר את פוטנציאל הבנייה כאן יודע בדיוק את הבעיות שישנן, יודע את
בעיית העובדים כפי שהם. אלה הם חוזים מוכנים, אפשר להתחיל לעבוד, והחברות
נערכות, הן פתחו פה משרדים, נערכות בתחומי התכנון, בכל התחומים
.
הי אורון
זה מימון של מאה אחוז
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
זו לא בני יה תקציבית
.
הי אורון
מהן נדרש מימון של מאה אחוז של הפרוייקט
?
היו"ר אי שוחט
לא. זה מימון ארוך. יש לנו בעיית מימון, לא ניכנס לזה. זו בעיה קשה
ביותר. כי מצד אחד אני רוצה את החברות האלה ומצד שני אני דוחה את החברות האלה
.
היו"ר אי שוחט
זה יהיה חלק מהפרוגרמה או שזה יהיה בתוך הפרוגרמה הבנייה הזאת? אמרתם
56
אלף במונחים של שנה שלמה, זה חלק מהפרוגרמה
?
)



(
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
כן. זאת אומרת, מי שמסתכל כרגע קצת קדימה, צריך לראות שאמנם אחרי מאבקים
מאוד קשים אנהנו ממש נכנסים בתנופה גדולה של הברות גדולות. לא ציינתי גם קודם
שגם החברות הישראליות, אנחנו מאוד משתדלים להקצות אתרים גדולים. אבל כדי שלא
יהיה השש, מאחר שיש בארץ מאות קבלנים שהם קבלנים קטנים שאינם חברות משכנות
,
למרות שאני כבר הבאתי לכך שמספר ההברות המשכנות עבר את המספר 500, היו לנו 90
והגדלנו, אבל אנחנו הולכים למכרזים קטנים. במיוחד אני אומר את זה לך, מכובדי
ראש עיריית אשקלון. אנחנו מוציאים עשרות מכרזים לקבלנים, לחברות משכנות קטנות
,
כדי שכולם יעבדו. ההנחייה שלי החד-משמעית, שכל בנייה תקציבית בצפון, בדרום
ובכל המקומות האחרים, באתרי החירום האלה, כולה הולכת לקבלנים שאינם יכולים
לעבוד במסגרת המכרזים האלה. כך שכל כוה-האדם ינוצל. אבל מה שביקשתי ממך, אנא
,
העבר לי את הרשימה
.
אי דיין
;
זה כבר בפאקס אצלך במשרד
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
מצויין
.
רבותי, כשתעיינו בחומר הייתי מבקש את תשומת לבכם לעמי 29. שם יש טבלה
שמראה שנת 1991, מאזן ביקוש לדירות מול פתרונות מוצעים. הערכתנו, בהנהה שיהיו
כ-400 אלף עולים, שהביקוש בסוף שנת 1991 יהיה 125 אלף דירות. זה כולל מבחינתנו
את הכול, לא חשוב כרגע במה ניתן את התשובות. זה בעמודה מצד ימין. בעמודה מצד
שמאל תראו מה התשובות שאנחנו נותנים, ותמצאו שהתשובות השונות - גמר בנייה
פרטית, גמר בנייה ציבורית, בנייה מהירה, קבלנים מהו"ל שזה במסגרת הפרוגרמה
,
קרוואנים, מגורונים - כל זה יחד נותן לנו 110 אלף פתרונות. בנוסף לכך, תמצאו
פה הערה, פתרונות ביניים לסגירת הפערים יש לנו 14,500
.
י י הורביץ
תיאורטית אתם ממלאים את כל הגרעון
?
שר הבינוי והשיכון א' שרון
;
כן. אתמול היו כאן חברים שהעלו דאגות בקשר לייצור המקומי 'ואף שמענו הצעות
במקום איך לייצר מגורונים, מחירים וכוי. אני רוצה להסב את תשומת לבכם. הסברתי
לבם את נושא המחירים הגבוהים. אני רוצה שתדעו, חברות ישראליות שהיו מוכנות
לספק מגורונים במחיר של עד 17 אלף ש"ח, שזה גם מה שתבענו מחברות מבחוץ, שבנוסף
לכך היה שם גם הובלה וביטוח, לא הורדנו את זה מההברות הישראליות, כי אנחנו
יודעים שפה העלות יותר גבוהה - מאלה כרגע הזמנו 3 אלפים. יש לנו קבוצה של
חברות ישראליות במחיר גבוה מ-17 אלף, שמגיע עד 18 אלף. ביקשנו מהם לרדת ל-17
אלף. מהם הזמנו אחרי שהם ירדו בלחץ שלנו ובמשא ומתן לא קל; אגב, אני רוצה
שתדעו שקיבלתי הערה מאוד קשה ממשרד מבקר המדינה על כך שאהרי שעשינו מכרז וזכו
חברות במכרז במחיר מסויים, קראנו חברות אחרות ואמרנו להם, תשמעו, תרדו למחיר
הזה. נאמר לנו שזה דבר בלתי תקין. אני לא הושב שזה בלתי תקין. בדרך הזאת כבר
חסכנו סכומי כסף ענקיים
.
א' ויינשטיין
;
למה לא נתתם את זה למי שנתן את המחיר הזול
?
)



(
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
זה שהציע את המחיר הזול מסוגל לייצר אולי 500, ואני צריך 10 אלפים באופן
מיידי. לא יכולתי לתת לו, רציתי לתת לו אבל לא יכולתי
.
סך הכול מגורונים ישראליים שהוזמנו - 9,332. אני מודיע שיש עוד חברות
ישראליות שאצלן זה היה הרבה יותר יקר. גם הן קיבלו הודעות שיורידו את המחירים
.
כל מי שיוריד את המהיר ייכנס. תאמינו לנו שבדקנו את זה. לקחנו את המחירים של
החברות מחוץ-לארץ , את הרווח של כל הסוכנים למיניהם, את כל מה שצריך לעשות
,
הורדנו את הכול ולקחנו את המחיר הזה. אנחנו יודעים שאפשר לעשות את זה. גם פה
נוכל להגיע ל-9,332 יחידות
.
יש לנו יצרני חוץ לארץ שמציעים באשראי סביר, במחירים סבירים, עוד 14 אלף
שטרם הוזמנו. אם הייתי אומר לכם מה יש לנו כרגע, הזמנו עוד 14 אלף במסגרת
מימוש אופציה ממכרז הקרוואנים הקודם. סך הכול פוטנציאל במכרז מגורונים
-
37,932.
מתוך הנ"ל הוזמנו בסך הכול 23,332. מחם 9,332 בישראל. זאת אומרת
,
אנחנו קרוב למחצית בישראל. הייתי רוצה שכולם יהיו בישראל, ואנחנו ממשיכים
ללחוץ על הורדת המחירים
.
חי רמון
המהיר מחו"ל לא עולה על 17 אלף
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
כן. כולל הובלה, ביטוח, הכול
.
נשאלה שאלה על גורמים מעכבים במימוש התכנית. אני לא רוצה לחזור כאן על
הבעיות איך הייתי נאלץ בשלבים בממשלה להתגבר על כמה דברים שיכול להיות שהוועדה
דיברה עליהם עוד מזמן, וזה חייב מאמץ. אי אפשר כנראה את הכול להשיג בפעם אחת
.
זה לקח קצת זמן. בנוסף לכך, יש לנו שורה של דברים. למשל, צורך בהתאמת נוחלים
וחוקים בתחומים שונים. כלומר, תכנון ובניה. אני מודיע כרגע לוועדה שלמרות
שישנה החלטת ממשלה לבנות דירות בגדלים מסויימים ובמחיר מסויים אני אינני יכול
לבצע את החלטת הממשלה והודעתי זאת לממשלה מספר פעמים, ומצד שני אני לא יכול
לעצור את הבנייה, כי ראשי הרשויות המקומיות אינם מוכנים לאשר דברים כאלה. אני
לא אומר שאין צדק בדבריהם, יכול להיות שיש צדק. אבל אנחנו לא יכולים לשלם היום
את המחירים האלה. אז אני כבר הצעות שבתוך הבית הזה שבונים הקבלן יכול לבנות על
אחריותו דירות גדולות בקומה או שתיים. זה מגיע עד לדברים שיש ע'רים שעומדות על
כך שהציפוי יהיה בלוחות אבן ויהיה הניון תת-קרקעי כמעט לכל מכונית. זה מגיע
לדברים אבסורדי ים
.
אני רוצה שתדעו, אני למשל רואה בכאב מצב שבו ראש עיר לא יוכל להתערב. אבל
פשוט זה מביא אותנו להביא לחקיקה, לצערי, זה מתעכב, שבעצם יכולת ההתערבות של
הרשות תהיה מצומצמת ומוגבלת. אני רוצה שתדעו מה שקורה, אחרת תגידו שזה עלה
יותר. אני מודיע לכם ואני בטוח שזכותכם גם להעיר על כך, אני לא יכול לבנות
היום דירות של 60 מ"ר, כי הרשות לא מאשרת. אז מה אני יכול לעשות? אני לא אומר
באופן מוהלט. אני לא מדבר על הבניינים החד-קומתיים. בחד-קומתיים אין בעיה. אני
לא יכול, זו זכותם, הם לא מוציאים היתרי בניה. נניח שיש את כל הוועדות, יש
הכול, זה נתקע כי אין היתרי בנייה. אני לא יכול לעכב, אני מוכן לרוץ עם זה
.
אני יכול רק לדווח לממשלה ואני אכן מדווח לממשלה ואני מודיע לה, מאחר ועוד לא
הבאתם את הנושא הזה לחקיקה, תדעו לכם שאנחנו בבעיה. לפעמים אני מצליח לשכנע
ראשי ערים והם אומרים, בשום אופן לא
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
זה לא סיפור פשוט אם מדובר בדירות של 60 מ"ר שלא ניתנות להגדלה
.
י' הורביץ
;
לא תהיה עלייה
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
אני רוצה לומר מלוז בזכותם של ראשי הרשויות. כאשר בא ראש עיר ואומר, העיר
שלי תשולש בגודלה, במלים אחרות הוא אומר, זה לא כמו ברמת-גן או בתל-אביב
שמוסיפים שם כמה בתים או שכונה, העיר שלי שהיא בת 20 אלף תושבים תהיה בת 60
אלף. אם אני לא אקפיד על כמה דברים תהיה לנו בעיה. אני לא שולל את זה. אני
מסביר כרגע את הבעיות. זו דוגמא
.
יש בעיה של מכסים, יש עיכובים כתוצאה מתלות בגורמי חוץ כמו חברת חשמל
,
בזק, הג"א, יש בעיית המקלטים. אני לא מצליח להקים מקלט אז חברת החשמל לא מחברת
את החשמל. אני לא רוצה להעסיק אתכם בכל הבעיות שאנחנו כרגע ואני אישית עוסקים
בהם. איכות הסביבה, אין גבול. אתה הולך להקים שכונה נהדרת באיזה מקום אומרים
,
רגע אחד, מטוסים עוברים מלמעלה. יש לי כבר מקום שאני לא צריך לקחת את זכויות
המים ואני רוצה להסתער עליו, אומרים, יש איכות סביבה, וכל אחד יש לו מה להגיד
.
נגעתי בדרישות מימון בעיסקות חו"ל. יש מחסור בגורמי חוץ, יש מחסור בכוח
-
אדם, בצמ"ה, בחומרי גלם, באוניות
.
בנושא של כוח-אדם אני רוצה לומר משהו. אל תעלו בדעתכם שחברה זרה, שאני
דרך אגב דורש מהם התחייבות על כל עובד שמביאים לקחת מיד עולה לעבודה ולהכשיר
אותו, אל תעלו בדעתכם שיבואו עם הציוד הזה והוא יעמוד כמו שעומד היום הציוד
בכל אתרי הבנייה. באתי מהדרום הבוקר, עברתי ליד קרית-מלאכי, עומדים מנופים
אדירים,מקום לבנייה, הכול מוכן ואף אחד לא עובד. למשל החברה היוגוסלבית מביאה
הנה ציוד ב-40 מיליון דולר, אז הם יביאו את הציוד והוא יעמוד? אי אפשר. הם
צריכים להביא אתם עובדים. מדובר בציוד מכני, ואם תרצו, נוכל להעביר לכם את
הפירוט של הציוד
.
היו"ר אי שוחט
40
מיליון לאלפיים יחידות דיור זה נראה קצת מוזר
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
הדבר האחרון שהייתי רוצה כאן להיתפס זה במספר לא מדוייק, החברה
היוגוסלבית הזאת שסיכמנו אתח בניית 6 אלפים יחידות דיור, נכנסת ועושה גם
עבודות עפר בארץ. דרך אגב, זה למשל דבר שמקל עליהם בנושא המימון, כי עבודות
עפר זה בנייה תקציבית וזה מקל עליהם בכל הפעולה. אני לא יכול לפרט כמה כל אחד
עושה בדיוק מכל אחד מהדברים
.
רציתי להסב תשומת לבכם למה שקרה בהודשים האחרונים. דירות להשכרה בממוצע
עלו ב-% 10
.
היו"ר אי שוחט
מאיזה תקופה עד איזה תקופה
?
)



(
די תיכון
ריאלית
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
ריאלית דמי השכירות עלו ב-% 10
.
אני רוצה להצביע על שני דברים. מצד אחד עלייה בדמי השכירות. אבל מצד שני
אני רוצה להצביע על ירידת מהיר הדירות. אני רוצה להצביע על מדדים שישנם. למשל
בין ספטמבר לאוקטובר 1990 השינוי במדד המחירים לצרכן הכללי היה
,/
יד.1
.
אחוז
שינוי מחירי הדירות - % 1.3. בין אוקטובר לנובמבר 1990 המדד הכללי היה % 1.3
,
במדד מחירי הדירות לא היה שינוי. בין נובמבר לדצמבר כשאחוז השינוי במדד
המחירים לצרכן היה % 0.4, אחוז שינוי המהירים במדד מחירי חדירות היה % 0.1. בכל
שלושת החודשים האחרונים עלה מדד המחירים לצרכן ב-3.4% ומדד מחירי הדירות ב
-
1.4%.
פירוש הדבר ירידה ריאלית במחירי הדירות בשיעור של כ-2%. כדי שלא תהיה
טעות, כל הנתונים הם מפרסומי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
.
חי אורון
זה אחרי עלייה של מאה אחוז בחודשים הקודמים
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
לא באתי להצביע על שביעות רצון. באתי כאן להצביע על מגמה. זאת אומרת ברור
במשק שבונים, יש איזה התחלה של בינוי. רק ברגע שיתחילו לזרום הרבה דירות המצב
הזה ישתנה. עד אז נצטרך לעמוד בלחצים גם שלכם וגם של אחרים
.
היו כאן שורה של הצעות מצד חברים. חבר-הכנסת קופמן התייחס לענין גיוס
הון. אני מציע להזמין את שר האוצר לנושא זה, אני לא עוסק בזה. אני הצעתי
קונצסיות. אמרתי לבונים, קחו לכם שטח, תכננו, תבנו, תעשו שם מה שאתם רוצים
,
עשרים שנה, כל מיני הצעות. מכל המדברים עוד לא ראיתי מישהו שבא. אבל מציע
להזמין את שר האוצר, זו נקודה חשובה ממדרגה ראשונה
.
ח' קופמן
אמרו שהוא אישר את דוייח פוגל
.
0
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
בחלקו זה טעון שינויי חקיקה
.
בנושא המשכנתאות; חשבתי שדרך הפתרון בנושא המשכנתאות צריכה להיות שלא
נתבע ערבים בעלי תלוש משכורת. כי קשה היום למצוא ערבים בעלי תלוש משכורת. נכון
שפעם היו 5 ערבים, זה ירד ל-3. היום בהצעה האחרונה עדיין צריך 2, אחד מהם הוא
רוכש הדירה. לפי דעתי הדרך היתה צריכה להיות שונה, זה היה צריך להיות בנוי על
כך שהדירה בעצם עוברת באופן הדרגתי וזאת הערובה לתשלום. אמנם נשמעה כאן זעקה
על גובה המחיר שהעולה יצטרך לשלם, אני רוצה להגיד לחברים במה מדובר; עולה
שרוכש דירה עם הלוואת מקום מקבל משכנתה והלוואת מקום 57 אלף דולר, כשההחזר
החודשי הוא 390 שייח לחודש
.
צי ביטון
;
איך זה לגבי זוגות צעירים
?
)



(
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
הייתי מבקש מהאוצר שהם יתנו את התשובה בנושא המשכנתאות איפה זה עומד
כרגע. הענין לא הסתיים. נמצא כאן סגן החשב וביקשתי שהוא יסביר, כי יש חילוקי
דעות בין האוצר לבינינו בנושא המשכנתאות
.
אי גבאי
מה שעשינו בנושא המשכנתאות בסיכום בין שני המשרדים בחודש דצמבר, הקלנו
בנושא המשכנתאות לעולים. למה הכוונה? עד לחודש דצמבר למעשה הבנקים היו צריכים
לבקש מהעולים אותם בטחונות כמו שהם מבקשים לכסף שלהם ולכסף שלנו. בחודש דצמבר
יצרנו פורמולה מאוד עדינה שלמעשה מכניסה גם את הבנק פנימה וגם מקילה על העולה
.
הבנק התחייב לתת מכספו 10% לכל עולה שרוצה, לפחות 10% מכספו הוא, מעבר לתקציב
המדינה. זה דבר אחד שהשגנו עם הבנקים
.
מה קרה בנושא העולה עצמו - עד לפני חודש דצמבר העולה היה צריך להביא
ערבים שמקובלים על הבנק כאילו כספו הוא. זאת אומרת, 5 ערבים וערבים טובים וכל
השאר. בחודש דצמבר הורדנו את מספר הערבים ל-3, כאשר אחד חייב להיות בעל תלוש
משכורת, שניים לא חייבים להיות. כמובן, כאשר הלווה חייב להיות בעל תלוש כי
הוא צריך להחזיר את ההלוואה. לא רצינו לסבך לא ערבים ולא עולים. זאת אומרת, כל
מי שמקבל הלוואה שיהיה בעל כושר החזר
.
על העולה עצמו הקלנו בדבר נוסף, ואמרנו שבשנה הראשונה והשניה אנחנו
מקטינים את ההחזר החודשי, זאת אומרת עוד פחות ממה שאמר כבוד השר. בשנה הראשונה
אנחנו דורשים 25% מהתשלום שהיה צריך לשלם, בשנה השניה 50%, ומהשנה השלישית
שהוא מתבסס הוא נכנס ללוח התשלומים הרגיל
.
י' הורביץ
ואם אין לו אחרי שלוש שנים משכורת
?
אי גבאי
;
תיכף נגיע. לעולה כאשר אין לו תלוש משכורת והוא אינו עובד, יש לו בעיה
עם ההחזרים. כאן הצענו פתרון שהתקבל על שני המשרדים, הצענו פטנט שנקרא השכרה
עם אופציה לרכישה. זאת אומרת, לווה כזה שאין לו תלוש משכורת או שהוא לא עובד
או שאין לו ערבים יכול למעשה להצביע על דירה מסויימת, להגיד, אני רוצה את
הדירה הזאת, הוא ייכנס בשכירות כאשר שכר הדירה יהיה פונקציה שיל החזר המשכנתה
,
הבעלות תעבור אליו כאשר הוא יתן את הערבויות המתאימות לדבר
.
היו"ר אי שוחט
הפטנט הזה קיים כבר עשרים שנה
.
חי רמון
של מי הבעלות בתקופת הביניים
?
אי גבאי
של המדינה. אנחנו רוצים לעשות את זה דרך "שיכון ופיתוח" אבל בשכר דירה
ריאלי
.
)



(
צי ביטון
אתם חושבים על אפשרות כזאת גם לזוגות צעירים
?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
זה מסלול שעדיין לא בוצע
.
ר י כהן
;
למה זה לא חל על כל הזכאים שאין להם דיור
?
היו"ר אי שוחט
אני לא חושב שהשר יכול להשיב כרגע כי זו תכנית שעוד לא סוכמה. הוא שמע את
השאלה
.
מי איתן
;
זאת הצעה גרועה מאוד ובלי שכל
.
היו"ר א' שוחט
;
אני רוצה להציע הצעה ; נקיים שתי ישיבות נוספות - ישיבה אחת שנקדיש כשעה
-
שעה וחצי למע"ץ בנפרד בנושא הכבישים, או שנקדים ביום מסויים את הישיבה ונתחיל
בנושא זה. בתחום הפרוגרמטי קיבלנו את התשובות וישנם המסמכים בענין. אני גם
שומע מהצד הימני שאין קונסנסוס בענין ההצעה שאמר פה סגן החשב הכללי. לפיכך
,
בתחום של האכלוס, רמת המשכנתאות, שיטת השיכון של העולים, הערבים, נקיים דיון
נוסף
.
אי ויינשטיין
המשמעות היא מתן דירות חינם
.
צי ביטון
;
אולי בכל זאת שהשר ישיב על השאלה שלי בענין הזוגות הצעירים
.
היו"ר אי שוחט
;
אני חושב שהשר משיב כי הדברים לא סגורים עד הסוף
.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
;
בקשר לזוגות צעירים וזכאים נמצא פה האיש הכי מוסמך, ישראל שוורץ
.
צי ביטון
;
מה זרקת עליו את הנושא הזה
.
י' שוורץ
;
התכנית לא מוסכמת עדיין בין שני הצדדים אז מוקדם לשאול אם זה יחול גם על
הזוגות הצעירים
.
)



(
צי ביטון
;
התכנית הולכת במקביל גם לגבי העולים וגם לגבי הזוגות הצעירים, או שאותם
שכחתם במדרגות של המשרד
?
י י שוורץ
;
כיוון שהתכנית עוד לא מגובשת אז מוקדם לשאול על התחולה שלה, אם היא בכלל
תהיה
.
היו"ר אי שוחט
;
כמו שאמרתי, בנושא השיכון יהיו שני דיונים נוספים - אחד בנושא האכלוס
והמשכנתאות, והשני בנושא מעייץ והכבישים
.
י' שוורץ
;
בחודשיים האחרונים, בנובמבר - 1,200 משפחות עולים קנו דירות. בדצמבר
-
1,500.
זו עלייה משמעותית
.
חי רמון
;
כמה זמן הם בארץ העולים שקנו דירות
?
י י שוורץ
;
אלה עולי ברית-המעוצות. לגבי העולים שעלו ב-1989, בערך % 25 מהם כבר קנו
דירות. מעולי 1990, ברבעון הראשון של 1990, כ-15% מהם כבר קנו דירות
.
היו"ר אי שוחט
;
אלה אנשים שיש להם קרובים. זה הפוטנציאל לקנייה. בשלושת החודשים
הראשונים עלו 18 אלף איש בערך
.
אדוני השר, אני מודה לך. לדיון הראשון שנקיים נזמין את מנהל מעייץ ואתה לא
צריך לבוא. לדיון השני על האכלוס והמשכנתאות אתה מוזמן
.
שר הבינוי והשיכון א' שרון
;
אני מודה לכם ואני גם שומר את כל השאלות שעדיין לא עניתי עליהן
.
חוק הפיקוח על דמי שכירות של דירות (הוראת שעה
)
חוק הפיקוח על דמי שכירות לדירות
חוק שכר דירה (הקפאה - הוראת שעה
)
חוק הפיקוח על מחירי השכרת דירות (הוראת שעה
)
חוק יציבות מחירים (פיקוח על שכר דירה)(הוראת שעה
)
(
הצעות חוק פרטיות
)
הי וייר אי שוחט
;
אנחנו עוברים לסעיף הבא; הצעות חוק פרטיות בענין פיקוח על שכר דירה
.
)



(
שי שטרית
;
הערה לסדר
מה מדיניות היושב-ראש לגבי דיון בהצעות חוק פרטיות אחרות
שעומדות על שולחן הוועדה יותר מהצי שנה? אני מברך אותך על כך שהעמדת את הנושא
הזה על סדר היום, אבל אני רוצה שתיתן לנו הצהרת כוונות הי ובית
.
היו"ר א' שוחט
;
אתן לך בזמן המתאים, לא עכשיו
.
שי שטרית
;
אין לך מדיניות
?
היו"ר אי שוחט
;
חבר-הכנטת שטרית, אני לא צריך את האישורים שלך
.
אנחנו עוברים להצעות חוק בענין הפיקוח על שכר דירה. יש קבוצה שלמה של
הברי הכנסת שהציעו הצעות. לצערי הרב, חלקם הגדול לא נמצא כאן למרות שלכולם
נמסרה הודעה
.
ישנה הצעה ראשונה שמשותפת לחבר הכנסת ישראל קיסר ולחברת-הכנסת שושנה
ארבלי-אלמוזלינו. בבקשה, חבר-הכנסת קיסר. זה אחרי קריאה טרומית, הכנה לקריאה
ראשונה
.
י' קיסר
;
הצעת החוק הזאת נתקבלה לפני שלושה חודשים, כך שאם מישהו מודאג שאולי
הביאו משהו מהר מאוד, הוא יכול להיות רגוע. את ההצעה הזאת, דרך אגב, סיכמתי עם
שר השיכון לפני חצי שנה כשהיינו אצלו, כשהתחילה התופעה של זוגות צעירים בככרות
הערים. התופעה הזאת נבעה מכך שיום אחד נגמר החוזה וגירשו אותם, אמרו להם או
שתכפילו את שכר הדירה או שהחוזה נגמר. הרבה אנשים אינם מסוגלים לעמוד
בהתחייבויות של הכפלת שכר הדירה או אפילו העלאה של 40% ללא שום סיבה. שר
הבינוי והשיכון אמר לי שזו הצעה נכונה והוא יב,יא אותה לממשלה. לצערי, כשהגיש
את התכנית לממשלה הסעיף הזה לא היה. לכן חשבתי שאם השר היה מביא את זה, כמובן
שהענין היה מקבל אופי אחר, גם מבחינת זרוז הענין וגם מבחינת חשיבותו. לצערי
,
נאלצנו להגיש את זה כהצעת חוק פרטית והיא נדדה מוועדת הכלכלה לכאן
.
מהי ההצעה שאנחנו מציעים? ההצעה היא פיקוה כהוראת שעה על מהירי שכר הדירה
לאלה שיש להם חוזים שאפשר יהיה להאריך אותם בשנה נוספת בתוספת אינדקס מלא ולא
מעבר לו
.
שמעתי בסוף הפגישה עם השר נתונים. הוא לקח נתונים של חודשיים והם נכונים
,
אבל יש לנו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכדאי שזה יהיה לפניכם. המדד
הכללי משך שלוש השנים 1988-90 עלה ב-54.7%, כולל הדיור. הדיור עצמו עלה כמעט
כפול. מחירי הדירות עלה קצת פחות % 88.8 לעומת 54.7% בשלוש שנים. שכר הדירה עלה
ב-97.6% במשך שלוש שנים. זה כשמדובר על ממוצעים כלליים. אם אתה לוקח מקומות
ישוב, במרכז הארץ יש מקומות שזה עלה ב-% 50 או ב-60%, כי אי אפשר לדבר על היצע
וביקוש. זה מוצר מונופוליסטי, אם האיש גר בבני-ברק ויש לו שם מקום עבודה, הוא
לא יתחיל לחפש איפה יש דירה יותר זולה
.
)



(
ד' תיכון
;
המדד משקף בעיקר את מרכז הארץ, את תל-אביב
.
ל י קיסר
;
יש לי נתונים על מרכז הארץ לפי מקומות. יש מדד כללי. הרשות לצרכנות עוקבת
וגם המכון שלנו עוקב באורח רציף, ומי שמעוניין בחומר, יש חומר למכביר בתחום
הזה
.
מה עשתה הממשלה כדי לעודד שכירות? היא שחררה את בעלי הדירות ממסים. ברגע
ששחררה את בעלי הדירות ממסים, בעלי הדירות מניה וביה קיבלו תוספת הכנסה נטו
בסביבות % 30-40
.
די תיכון
המס היה 10% וביטלו אותו
.
אי ויינשטיין
;
זה נכון שקיבלו תוספת הכנסה ריאלית
.
י' קיסר
קיבלו תוספת ריאלית מכוח שחרור ממס. ללא כל קשר, אצלם לא קרה שום דבר
.
אם אני אומר, הדיור שיגע את המדד שנתיים וגרם למחיר אדיר לממשלת ישראל קודם
כל, שהרי הכול צמוד, התחייבויות, הבנקים, האינדקס. היתה הצעה לנטרל את סעיף
הדיור, והייתי מוכן שההסתדרות תתרום בזה שתגיד, נוציא את הדיור בתנאי שנשחרר
את כל בעלי המשכנתאות מהסעיף הזה, ואז עשינו טובה והורדנו את זה ממי שלא צריך
לקבל תוספת בגלל הדיור, אבל שחררנו את מי שמשלם משכנתה או שכר דירה. לא קיבלו
,
והמדד נשאר כפי שהוא. הוא תרם תרומה גדולה מאוד באינדקס, הוא עולה למדינה
-
ויש פה נתונים כמה המדד בלי הדיור, אני לא מציע שנתרשם מהחודשיים שאמר שר
השיכון, שהם נכונים. אם הממשלה היתה מקבלת את ההצעה בזמן, היא היתה יכולה קודם
כל לעזור לעצמה ואולי מחיר הדירה והקרוואן היה אחר לגמרי, ולא חרבה אנשים היו
נפגעים. אבל תמיד אנחנו שבויים בתפיסות, כל אחד מאתנו, או הליברליות, או
השמרניות או הסוציאליסטיות וכל אחד מתחפר ולא יודעים להתאים את עצמנו למציאות
חדשה
.
לכן ההצעה שלנו היתה שמי שיש לו חוזה יכול להאריך אותו למעשה בשנה נוספת
באותו שכר דירה כמו המדד, מדד מלא, לא תוספת יוקר, שזו הכבדה לשכירים כי השכר
ירד השנה ויירד בשנה הבאה. אבל ההנחה היא שכדי שלא לקפח את בעלי הדירות, שהוא
יוכל להאריך את החוזה בשנה נוספות פלוס מדד מלא. זה יהיה על-פי צו שבידי שר
הבינוי והשיכון
.
היו"ר אי שוחט
מה קורה עם משכיר הדש
?
א' ויינשטיין
אתה מדבר על מונחים של מה לקפח או לא לקפח. צריך לראות מה המטרה שלנו
.
המטרה שיהיו דירות
.
)



(
י' קיסר
;
אני לא מדבר על שוכר חדש. זה צרכן שבוי שרק מעלים לו את שכר הדירה
,
משגעים את המדינה על דבר שאפשר למתן אותו, ואז גם מחירי הדירות י ירדו. אנחנו
כבר שבויים בדעות
.
לכן ההצעה שלנו היא לאפשר פיקוח. אני אומר לעשות את זה כהוראת שעה לשנה
.
אם זה נכון שהיצע הדירות יהיה כל כך גדול שהוא עצמו ימתן את המחירים, לא יהיה
צורך בזה
.
מי המפקח? פה אין צורך במנגנון פיקוח, כי הדייר עצמו הוא המפקח. אין דבר
טוב מזה. כיוון שאם הוא יידע את מהותו של החוק, הוא יודע מה הוא שילם, הוא
יודע מה אפשר להטיל עליו נוסף, ואז אני לא צריך לפקח עליו. אם קורה לו משהו
הוא יכול לגשת לערכאות או לבית-דין
.
ג' שפט
;
מה יהיה בגמר החוזה
?
י י קיסר
;
כמו דייר מוגן לשנה
.
רן כהן
;
ההצעה הזאת לא פשוטה. אני מודה על האמת שאילולא היה מצב של מצוקה ושל שוד
משכירי הדירות הייתי מאוד אוהב לא להביא את ההצעה הזאת. ההצעה שהגשתי עברה
לפני חצי שנה, ואני מצטער שהיא לא חובאה לחקיקה במועד יותר מוקדם
.
אני רוצה לומר כמה דברים על מהות ההצעה. קודם כל צריך להודות בנתונים
.
הנתונים חמורים מאוד. מי שרוצה לסגור את העיניים כי הוא רוצה בהטבה של משכירי
הדירות, של בעלי הדירות, שיגיד את זה בפירוש. מי שלא, ואני מאמין שהרוב פה לא
רוצים את זה ובהחלט מוטרדים מהבעיה, אז בואו קודם כל נאמר לעצמנו שבנתונים
הקיימים אנחנו רוצים להקפיא את שכר הדירה או לפחות למתן את העלייה שלו
.
מהם הנתונים הממשיים; השכר הממוצע בשנים 1989-90 עלה ב-% 28 נומינלית
.
ריאלית הוא ירד. באותן שנים שכר הדירה בהשוואה, ויש לי את הנתונים מהבוקר
מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, עלה ב-% 65. כלומר, הפער עוד יותר חמור מבחינת
הפערים בין השכר שממנו משולם שכר הדירה לבין שכר הדירה. 65% מול 28%. מה זה
אומר? זה אומר שבאותה שנה שגם ירד השכר הריאלי, האנשים חללו צריכים לשלם פי
שניים יותר מהעלייה הנומינלית. זה חמור ביותר
.
אתן שוב דוגמאות מהבוקר. דירת שני חדשים בתל-אביב - בין 460-470 דולר
.
שניים וחצי חדרים - 510 דולר. שלושה חדרים - 570 עד 600 דולר. רמת-גן - 460
דולר. בת-ים - 350-370 דולר, לשני חדרים. בהשוואה לשנה קודמת זה תוספת של
35%.
רבותי, צריכים להבין במה מדובר פה. מדובר פה בשוד אדיר של הזוגות
הצעירים, של העולים החדשים, של כל אלה שהיום צריכים לשכור קורת גג ולחיות בה
.
זה מבחי נת העובדות
.
דבר שני שאני רוצה לומר מבחינת העובדות - בואו נתמקד בענין לפי שיטה. אני
מצהיר, אני רוצה הקפאה של שכר הדירה בתוספת איזשהי עדכון מסויים שלו. חבר
-
הכנסת קיסר הציע מדד. אני מוכן להציע את זה לשר האוצר באישור ועדת הכספים של
הכנסת. ועדת הכספים השנה הוסיפה 7% על ביטוח רכב חובה. ועדת הכספים לא שבויה
בדיוק של מבטחי הרכב. כשיבואו עם נתון סביר אנחנו נעדכן. אבל מה שקורה היום זה
)



(
שוד לאור היום. רבותי, אי אפשר להתעלם מזה
.
היו"ר אי שוחט
;
הוויכוח הוא מה השיטה
.
ר' כחן
מה אומרים? שאמנם הכוונה רצויה אבל הדרך של ההקפאה לא רצויה. אני אומר
,
מי שאומר שהוא רוצה להקפיא רק הדרך לא מוצאת חן בעיניו, בבקשה, ימציא דרך
אחרת. אל תגידו לי שצריך שייווצר איזון במשק וייווצר מלאי דירות. את הפטנט
הזה כולם יודעים. גם אני רוצה את זה. בעובדה, גם השר שרון נתן לנו את הנתונים
לפני רבע שעה. בשנת 1991 יצטרכו 120 אלף דירות, המצאי בפועל 97 אלף, הוא אומר
שיגרדו עוד 14 אלף. כלומר, תהיה מצוקה של 14 אלף דירות חסרות נוספות
.
היו"ר אי שוחט
אל תסתמך על המספרים האלה, כי לפני ארבעה חודשים הוא הגיש לממשלה פער של
85,
כשהוא היה צריך לסוף 1991 מאתיים אלף. מסמך כתוב על ידי שר השיכון. מה
שהוא אמר היום, הוא אמר היום
.
ר' כהן
לקחתי את הנתונים של השר שהם לכל הדעות האופטימיים ביותר שאפשר. המצב
יהיה רק יותר קשה ויותר חמור. עם התוספת של הפתרונות שהוא גירד הוא אומר שהפער
יהיה בין 120 אלף שיידרשו לבין 110 אלף פתרונות שיימצאו. מאחר שכולנו אומרים
שהלוואי ויהיו 110 אלף פתרונות, קרי - יהיה מהסור או פער בין מה שיידרש לבין
מה שיימצא הרבה יותר גדול. פער בין אלה לאלה משמעותו לחץ על השוק להעלות את
מחיר שכר הדירה אם אין התערבות של המחוקק ואם אין התערבות של אף אחד. זאת
אומרת, לחשאיר לשוק החופשי לקבוע את מחיר שכר הדירה משמעותו להשלים עם התהליך
של המשך הגזילה
.
אני רוצה להזכיר לכם דבר אחד. השכר הממוצע במשק זה לא השכר שמקבלים אותו
שוכרי הדירות, עם כל הכבוד. השכר הממוצע במשק לוקח בחשבון את ההכנסות גם של
בעלי הדירות. לכן ההכנסה שלהם היא יותר קטנה. הפער בינם לבין עלות שכר הדירה
הוא הרבה יותר גדול מאשר המחירים של הסטטיסטיקה, כיוון שהם מקבלים שכר בינוני
ומטה
.
כלומר, אנחנו מוכרחים למצוא פתרון. הדרך היחידה אם אנחנו לא רוצים
מנגנון של פיקוח וכוי, זה מי שיקפיד על מחיר שכר הדירה זה מי שהי בדירה. זאת
אומרת, אדם שיש לו היום דירה שכורה במחיר
X
יצטרך להאריך את החוזה בתוספת
שאותה יקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, ויוכל להמשיך לגור
.
א' ויינשטיין
מה אם בעל הבית ירצה לפנות אותו
?
ר י כה ן
אין לו בעיה. לפי הצעת החוק שלי אין לו בעיה. הוא יכול לפנות את הדירה
לטובת עצמו או לטובת בנו ולא להשכיר אותה והוא לא ייענש כי זו זכותו המלאה
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
הוא לא יכול להשכיר אותה למישהו אחר
?
ר' כהן
;
הוא לא יכול להשכיר אותה למישהו אחר במחיר יותר גבוה מכפי ששר האוצר
יקבע
.
מי איתן
;
וזה יכול להיות בלי פיקוח
?
אי ויינשטיין
;
זה יקטין את מצאי הדירות
.
ח' רמון
;
בשנת 1985 נקבע מחיר המוצר והיה פיקוח על המוצר. גם אם בעל הבית הוציא
אותי מהדירה הוא חיה צריך להשכיר אותה באותו המחיר
.
ר' כהן
זה מה שהצעתי. במכוון אני לא רוצה לגעת בחדרים או דירות שלא מושכרים
.
למה? כי אני לא רוצה לקבוע לזה מחיר. אני רוצה שהאנשים ישכירו את הדירות
.
ההנחה המוקדמת שלי היא שאם הם לא השכירו את הדירות במחיר הנוכחי, אני גם לא
רוצה לקבוע להם מחיר. כי אולי המחיר יהיה כזה שאחרים ירצו לשלם מחיר יותר גבוה
וכן ישכירו. אני במפורש רוצה שכן ישכירו דירות פנויות ואני לא רוצה לפגוע בהם
.
היום יש 110 אלף דירות מושכרות בשוק החופשי. 100 דולר לחודש על כל דירה
כזאת זה הון תועפות כל חודש. אז בואו נתחיל לגבי זה, ובואו נעשה את המאמץ
שבתוך שנה-שנתיים יהיה מלאי דירות יותר גדול והשוק יחזור לאיזון. אין פתרון
אחר
.
חי אורון
;
אני חושב שאין ויכוח על הנתונים ועל המוטיבציה, יש התלבטות עד כמה זה
יועיל
.
אני רוצה להוסיף שני היבטים על מה שנאמר כאן. אני מציע שהוועדה תקבל
כהנחת עבודת שיהיה חוסר דירות בשלוש השנים הקרובות. מי שאומר דבר אחר לא אומר
דבר רציני. אם הנחת העבודה הזאת שלי איננה נכונה, החוק יתרוקן מתוכנו
.
הי וייר אי שוחט
;
אני רוצה לחזק את דבריך, כי בפתרון של השר שרון יש
40
אלף מגורונים, ומי
שיש לו מגורון הוא פוטנציאל להשכרה כי הוא לא ירצה לשבת שם
.
חי אורון
;
בתוך ההצעות הללו יש מנגנון מובנה שמרוקן אותו מתוכנו, כי ברגע שהמחירים
בשוק מתחילים לרדת אז יפעל השוק. אבל אם ההנחה נכונה לשלוש שנים, והפתרונות
הרבה פחות אופטימיים ממה שהשר אמר. כל הטיעונים שיש מנגנון יעיל יותר שיקבע את
)



(
המחירים הוא לא נכון. יהיה כל הזמן לחץ על המחירים והם יעלו
.
נתון שני שצריך לקחת אותו בחשבון, מה שלא ייפתר יגיע לשולחן הזה. העולים
שלא יחדשו את שכר הדירה יקבלו סל קליטה נוסף לשנה השניה. לא ישאירו אותם
ברחוב. הם זכאים ל-365 שקלים לחודש בשנה השניה, לא יצליחו לשכור, עוד הודש
-
חודשיים יבואו לכאן המשלחות, אנחנו נבוא ונגיד, אי אפשר, צריך להוסיף להם כסף
לסל קליטה, כי מהאין-עבודה שיש לו או מהשכר שהוא יקבל, אפילו משכר המינימום
,
הוא לא יוכל לשלם עבור שכר הדירה
.
לגבי קבוצת העולים - נצטרך להעלות את שכר הדירה המוגן שהמשרד נותן בכל
מיני מקומות. כל הדברים האלה יופיעו בתקציב המדינה פעם נוספת, וכל הציבור ישלם
אותם. זה מה שקורה בפועל, זה מה שקרה בשנה האחרונה. אם יעשו ניתוח אמיתי איזה
חלק בא מכספי ציבור לצורך העלאת שכר הדירה יתברר שהעלות היא עצומה. את זה אני
אומר פה לכל החברים שהם כל כך נגד החיקוקים חאלה. כשמדובר על העולים ועל חסרי
הדיור זה באחוזים גדולים מאוד מתגלגל על התקציב. אם התהליך הזה יימשך, תעשו את
המכפלות
.
השאלה היא מעבר לוויכוח הציבורי, העקרוני, המוסרי. היא גם שאלה תקציבית
ממדרגה ראשונה
.
י י הורביץ
;
איך אתה צופה את התוצאה
?
חי אורון
נקודה שלישית
יש קורלציה ברורה בין מחירי הדירות לבין שכר הדירה. זה
ימשוך אחד את השני כל הזמן למעלה. אם שכר הדירה בשכונה די בבאר-שבע הוא 450
דולר לחודש כשיכולת פעם לקנות דירה ב-450 דולר
- - -
היו"ר אי שוחט
הפכת את תושבי שכונה די לאנשים עשירים. הרמנו אותם בשלוש דרגות
.
חי אורון
שלושת הגורמים האלה צריכים להביא את החברים שיש להם התנגדות עקרונית
להבין את המצב
.
לגבי האפקטיביות. אם באמת היום רוב רובן של הדירות מושכרית, אולי יש עוד
עשרת אלפים דירות שלא מושכרות, אז אתה מתלבש על שוק שהוא רווי ואתה אומר, אני
מצלם אותו בתמונה הקיימת. במצב הקיים אנחנו הולכים להקפיא שכר דירה שנותן
תשואה מרחיקת לכת למי שהוא בעל הדירה. הוא לא יוותר על ההכנסה הזאת. לא מדובר
פה בהגנת הדייר. גם בעלי הדירות יודעים שבקנה יש בנייה של כמה מאות אלפי
דירות. זאת אומרת, גם מי שיגיד אני משאיר את זה בשכר דירה גבוה ואני לא מוכן
להכניס אף אחד, אבל בונים דירות בשכונה ממול, הוא יודע טוב מאוד שהדייר שלו
יברח ממנו כשייגמרו הדירות וישאיר אותו בדירה ריקה עם שכר דירה יותר נמוך. פה
כן יפעל המנגנון הזה. זה לא יעבוד במאה אחוז אבל זה יעבוד באחוזים כאלה שיעקרו
תופעה כזאת, וכאשר אתה נפגש עם האנשים האלה אתה לא יכול לעמוד מול זה
.
י י הורביץ
אתה צודק
.
)



(
אי וייינשטיין
;
האנשים לא יחדשו חוזים. הוא צריך את הדירה לבת שלו בעוד שנתיים אז הוא לא
יחדש את החוזה
.
הי רמון
;
זה לא חוק הגנת הדי יר
.
חי אורון
;
יש משרד יחסי ציבור טוב שכל חבר כנסת מקבל ארבעה מכתבים בשבוע ממנו. יש
אפשרות שדווקא בהתנהגות הזאת תיצרו דימוי שהולכים לחוק הגנת דייר חדש. קראתי
את כל הצעות החוק הללו, החוק שלנו היה מאוד פתוח. אני מציע לעבוד בוועדה על פי
ההוק שהציע חבר-הכנסת קיסר
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מציע שמציעי החוק יישבו יחד ויגבשו הצעה
.
חי אורון
;
חבר הכנסת ויינשטיין, אם תיצרו בציבור דימוי שהולכים לעשות חוק חדש להגנת
הדייר, יהיו נזקים. מדובר על הקפאת מחירים. ההצעה המקורית שלנו דיברה על הקפאת
מחירים במונחי ינואר 1989 עם המדד. יכול להיות שבמהלך הדיון נגיע לפשרה. אנחנו
גיבשנו הצעת חוק מתוך תקווה שההתנגדות לה תהיה מינימלית
.
שי שטרית
;
זה כמו חוק לפיקוח על מצרכים ושירותים. יש להם היום את הסמכות לעשות את
זה
.
חי אורון
;
חיפשנו דרך לגרום לדיון ציבורי על החוק לפני חצי שנה
.
חי אורון
;
גם מהשיקול החברתי שרבים דיברו עליו וגם מההיבט התקציבי המאוד ישיר
,
המאמץ הזה הוא ראוי, אני חושב שצריך לעשות אותו. אם האפקט שלו יהיה יותר מוגבל
מכפי שאנחנו מעריכים, אפקט מסויים יהיה לו, הוא ייצור תהושה ציבורית וגם נורמה
ציבורית. משני הנימוקים האלה אני חושב שאפשר להגיע עכשיו להצעה יותר מוסכמת
שלא תשדר כלפי חוץ שהשתלטו על הוועדה, והנזקים יהיו מעטים. אתם יכולים להיות
גורם שיקטין את הנזקים הללו
.
היו"ר אי שוחט
אני רוצה לפנות לבעלי ההצעות ולהציע להם. יש פה חמש קבוצות של מציעים
,
שמתוכן נמצאים פה שלושה . אני מציע שתקהו לעצמכם שבוע ימים לגבש הצעה משותפת
ואז אני אביא אותה לדיון עצמו, כי היום אני לא אקיים את הדיון
.
שי ארבלי-אלמוזלינו
;
נתכנס יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אני מבטיח שברגע שבאים עם הצעה מגובשת נקיים ישיבה מיוחדת
.
אי ויינשטיין
;
אני מציע שנקבל החלטה עקרונית אם הולכים על פיקוח או לא כמו שעושים על
מיסוי הון. אני מציע שאת זה נעשה מהר. כי אי הבהירות לכאן או לכאן היא לא
טובה. יכול להיות שהוועדה תקבל החלטח לא להטיל פיקוח, זאת אומרת להוריד את
החוקים חאלה. אז למה שהם יעבדו שבוע-שבועיים? בואו נקיים את הדיון, חשוב
להבהיר את הנושא. גם אם הולכים על פיקוח, שהציבור יידע
.
היו"ר אי שוחט
;
אני בין המתלבטים למשל. אני מאוד מתלבט, אבל יכול להיות שאני אראה הצעה
סבירה ואני אסכים. ההצבעה העקרונית שרצינו לעשות במיסוי שוק ההון היתה אחרי
15
ישיבות עם כל המומחים שבענין. אני רוצה שהמציעים שעמדתם ברורה יבואו עם
הצעה מגובשת
.
ר' כהן
;
אם לחבר-הכנסת ויינשטיין יש כרגע רעיון לפני שהולכים לגבש את ההצעה באיזו
דרך ניתן להגיע לא לפיקוח אלא להקפאה, בבקשה
.
הי ו"ר אי שוחט
יש לו עמדה נגד. הוא רוצה הצבעה עקרונית טרום דיון האם הולכים לפיקוח
.
חי רמון
;
אני רוצה שיציגו בפנינו את הצו של 1985 במלואו
.
היו"ר אי שוחט
;
אני לא אקיים הצבעה טרום דיון. אני מבקש מהמציעים לבוא בשבוע הבא עם הצעה
מוסכמת ונקיים דיון עם נציגי משרד השיכון. יהיה מספיק זמן לדיון ואז תתקבל
ההררעה אם זה עובר בקריאה טרומית או לא. אני מבקש מחברי הכנסת רן כחן, חיים
אורון ומישראל קיסר, תשבו עכשיו ותסכמו על מועד שאתם מזמינים את שאר המציעים
.
מר דמביץ יעמוד לרשותכם מבחינת הניסוח המשפטי, וברגע שזה בא אלי תוך יומיים
-
שלושה אני אקבע מועד לענין
.
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף
),
(
תיקון), התשנ"א-1991
היו"ר א' ויינשטיין
;
יש לנו הצעה לתקנות בענין מס רכוש וקרן פיצויים
.
מי איתן
;
בישיבה הקודמת ביום ראשון מר גביש ביקש אישור שלנו להעברת סכומים נוספים
לקרן מס רכוש, והוא הסביר שבין השאר אחת הבעיות שהקרן הזאת עומדת להתרוקן
,
ואחת התביעות זה 5 מיליון דולר לפגיעה בקניון בחיפה. הלכתי הביתה ומשהו הציק
)



(
לי, וחשבתי שאם עולה מ"ר בנייה בישראל 500 דולר, אז כדי שיהיה נזק של 5 מיליון
דולר צריך נזק של 50 אלף מ"ר. אם זה הנזק שטיל אחד יכול לעשות, אלה באמת
טילים אימתניים. אבל אני חושב שמשהו פה מוזר. אני חושב שטיל כזה יכול לעשות
נזק של אלף מ"ר. כמה יכול לעלות לתקן נזק של אלף מ"ר כשמדובר בבית לא גמור
?
די לוי
זה 10 אלפים מ"ר
.
מי איתן
;
זה לא יכול להיות
.
שי שטרית
יכול להיות שהתביעה מופרזת ולא יאשרו להם את זה
.
י י הורביץ
אני מבין מההצעה שגם אם היה נזק למפעל או לבית ששוויו 30 אלף דולר אבל
בנייה מחדש תעלה 100 אלף דולר, הוא יקבל 100 אלף דולר
?
די שטאוב
אתה מציג את זה בצורה קיצונית. מה שקרה בזמן האחרון, הטיל פגע בשורה של
בתים רעועים מאוד, שכשאנחנו חייבים בחזרה לתת קורת גג לאנשים האלה אנחנו לא
יכולים לשים שם את אותו פח את הרעפים הרעועים שכולם היו רקובים ושהיה צורך
מזמן לזרוק אותם. פירוש הדבר שאנחנו לא יכולים כרגע לתקן כי אומר החוק או כמה
שזה שווה או כמה שצריכים לשקם את זה, לפי הנמוך, והנמוך הוא הרבה פחות
מהמינימום שצריכים לתקן. ואנחנו עכשיו צריכים לקבל תקנה שתאפשר לנו לתקן גם אם
זה עולה יותר מאשר השווי
.
י י הורביץ
אלה אנשים קשי יום, זה אזור מאוד בעייתי. לא על זה אני מדבר. אני חושש
מהתקדים האומר, שמחר בבוקר יקרה משהו למבנה או למכונית ששוויה 5 אלפים שקל
,
ויגידו, נהגת כבר אחרת והנוהג היה שאתה נותן לי מכונית
.
די שטאוב
לכן אנחנו מסווגים את זה רק לדירת מגורים ורק של הניזוק שהוא גר בה
ולשלושה חודשים, כדי לתת לו קורת גג
.
י י הורביץ
אם קורה מחר מקרה באזורים אחרים, זה לא יהווה תקדים לבנות מבנה חדש
?
ש' שטרית
קבעו שלושה חודשים
.
י י הורביץ
אלה שלושת החודשים. אני מדבר על מה שיהיה בארץ מחר
.
)



(
שי שטרית
;
זה לא יקרה במבנה שהוא בגיל יותר צעיר
.
היו"ר אי ויינשטיין
;
אפשר לתת דירה חלופה
?
די שטאוב
;
האלטרנטיבה היא או דיור חלופי או שיקום
.
י' הורביץ
אני מדבר על התקדים. מחר יקרה דבר דומה באזור לגמרי אחר למבנה בן 30 שנה
ויגידו, אני לא רוצה לתקן את המבנה, נא לבנות לי בית חדש. זה יכול להיות מכת
מדינה
.
היו"ר אי ויינשטיין
אני מבין את ההצעה שלכם כך: אדם גר בוילה והיא נפגעה "טוטל לוסט". לפי
התקנה הזאת אתם יכולים להגיד לו, אתה מקבל דירה חלופית של שניים וחצי-שלושה
חדרים? אתם לא חייבים לבנות את הבית מחדש
?
ד' לוי
כן
.
היו"ר אי ויינשטיין
את זה אני מקבל. הם אומרים שהם יכולים לתת או כינון או דירה חלופית
.
שי שטרית
זה לא מדוייק. כי כתוב כאן או רכישת דירת מגורים חלופית ששוויה קרוב
ביותר לשווי הנכס. היית צריך לקבל דירת שני חדרים בוולפטון, אז זה יהיה שווה
לוילה שלך
.
י י הורביץ
זה מדאיג אותי. לא נוכל לעמוד בזה
.
די לוי
הדוגמא לא מושלמת. אתה מדבר על מצב שיש לך קרקע שיש עליה וילה שנהרסה
.
ברגע שאני מעמיד לרשות אותו אדם דירה חלופית בשווי הנכס לפני שהוא נהרס, אני
מעביר אלי את הזכות במקרקעין. זאת אומרת, אם הוילה הזאת שווה חצי מיליון דולר
והיא מורכבת למעלה מ-300 אלף דולר קרקע ו-200 אלף דולר בנייה, ואני נותן לו
באופן חלופי דירה אחרת ששווה חצי מיליון דולר, אני מחזיר אלי את הזכות
במקרקעין ששווה 300 אלף דולר
.
היו"ר אי ויינשטיין
חבר-הכנסת הורביץ צודק. תאר לך שדבר כזה קורה בשכונת וילות
.
)



(
די לוי
;
ההגדרה של שיקום הנזק כוללת למעשה כמה הלופות. ניקח את ההגדרה המקורית
.
ההגדרה המקורית אומרת "החזרת הנכס למצבו שלפני הנזק ואם הנכס אינו ניתן לשיקום
כאמור, הקמתו או רכישתו של נכס דומה במקומו". עכשיו אנחנו מוסיפים: "ובדירת
מגורים המשמשת למגורי הניזוק או רכישת דירת מגורים חלופית ששוויה קרוב ביותר
לשווי הנכס, הכול לפי הענין ובאישור המנהל". זאת אומרת, למעשה כל התקנה בין אם
לפני התוספת ובין אם אחריה, מותירה את שיקול הדעת בידי המנהל. כך היה לפני כן
וכך יהיה. הוא תמיד כפוף להחלטה של ועדת ערר
.
היו"ר אי ויינשטיין
;
לדעתי, הנושא קצת פרולבמטי וצריך לחשוב על כמה אספקטים. צריך לתת להם
,
הבטיחו. באחת וחצי אנחנו מוכרחים להפסיק את הדיון. הנושא מורכב ואנשים רוצים
לחשוב. אנחנו רוצים להבטיח שהפעלת שיקול הדעת לא תהיה כזאת שאחד יקבל ואחד לא
יקבל, לפי הקשרים שלו
.
מ' איתן
המנגנון של שיקול דעת קיים בכל הדברים האלה גם לנכים, גם לתגמולים מצה"ל
וכו'. הביורוקרטיה לא יכולה להיות מדוייקת על פי הלשון. אנשים יושבים שם והם
מפעילים שיקול דעת בהנחה שהפקידות היא הוגנת. אם אנחנו מניחים שבתוך המערכת
הפקידותית שלנו יש שחיתות מובנית
- - -
ש' שטרית
אל תגיד שחיתות
.
מי איתן
העדפות. אני אומר במפורש בכל מקום שיש בני-אדם יש שיקול סובייקטיבי
והמחוקק מבין את זח והוא לוקח את המגבלות האלה ומשתדל לצמצם אותן למינימום על
ידי מערכות של ריסונים ואיזונים כי אין מכשיר אחר. כל מנגנון שתכתוב כאן
בסופו של דבר יהיח נתון תמיד לשיקול דעת של המבצעים. ככל שתוסיף יותר מגבלות
בחוק ותיתן פחות אמון במערכת הפקידותית, תסרבל אותה יותר ותוסיף לה נדבכים של
ביקורת ופיקוח ובסוף תרבה שחיתות במקום להמעיט אותה. מה קרה כאן? נתנו
סמכויות של שיקול דעת עם בקרה שמי שלא שבע רצון יכול לערער, וגם על ועדת
העררים בסופו של דבר אפשר לפנות בג"ץ אם אדם מאוד מקופח. אלה המנגנונים שאנחנו
נותנים בהרבה תחומים שונים
.
לענין אחר
מה שמציק לי, מקובל עלי מה שאמר חבר-הכנסת הורביץ. אתם
מערבבים כאן שני שיקולים. אתם אומרים, מצד אחד אנחנו מנגנון ביטוחי שצריך
לפצות בהתאם לנזקים. מצד שני אתם באים הנה ואומרים, אנחנו רוצים לשים אוזן
קשובה - ואני בעד, אני הראשון ואני נלחם בעד זח - למען עניינים סוציאליים
.
אתם אומרים שהבשורה שלכם עכשיו היא לא בשורה ביטוחית, היא בשורה סוציאלית. אתם
אומרים, הטיל נפל בשכונת מצוקה ואתם לא יכולים להתעלם מכך שזו שכונת מצוקה
ולכן אתם זונחים את שיקול הדעת שלכם בנושא של ביטוח והחזרת מס רכוש בגין נזק
ורוצים גם להקל על האנשים בשכונת המצוקה. ואז בא חבר-הכנסת הורביץ ואומר, אם
אתם מתחילים לפתור בעיות בצורה הזאת ויוצרים תקדימים, אחר-כך תשכחו ממה
התחלתם, ומטיבן של הזכויות האלה שהן מתפתחות ולא מתכווצות, ונגיע כמו שהגענו
עם כל מיני דברים שעשינו למצב שאוצר המדינה נחלב פעם אחר פעם, וגם פה יחלבו את
אוצר המדינה, ויגידו, לזה ויתרתם, ועשינו פריצת דרך מסוכנת. אין לי תשובה מה
צריך לעשות במקום
.
)



(
חשבתי למשל על מנגנון שהוא לא טוב אבל יכול להצביע על הלך מחשבה. למשל
חשבתי שאם יהיה כתוב בחוק שזה חל רק בשכונות שיקום או באזורים שבהם יש פחת
.
ש י שטרית
;
אי אפשר לעשות את זה. צריך לפי ערך נכס מכסימלי
.
מי איתן
;
צריך מנגנון שיתן תשובה לענין הזה. עלולים להיות פה עיוותים לא צודקים
.
אתם מכירים בכך שקרה מקרה בזה. אם אתם הולכים לענין של הצדק ואתם רוצים להסתכל
על האדם שגר בשכונת המצוקה וקורת הגג שלו נהרסה, למה כשנשבר מטה לחמו ויש לו
מכולת באותו מקום, הוא לא יקבל את הפיצוי בהתאם
?
די שטאוב
;
מנין לך שהוא לא יקבל
?
מי איתן
כתוב פה דירת מגורים
.
די שטאוב
דירת מגורלם זו הבעיה החיונית ביותר
.
מי איתן
מה עם מטה לחמו? יש לו מכולת בקומת הקרקע שממנה הוא חי
.
די שטאוב
מצד אחד חבר-הכנסת הורביץ מפחד מהתקדים שלא להרחיב את הענין. מצד שני אתה
נותן דוגמא להרחבה. אין דומה ענין של קורת גג לעסק
.
מי איתן
לדעתי דומה מאוד ועוד יותר מאשר דומה. אני אקח אותך לשכונות מצוקה, אנשים
שחיים שם הם לא משועי השכונה. כאשר אנחנו מדברים על מטה לחמו של אדם שלא יוכל
לחדש אותו בגלל שנפגע מהפגזה, זה לא פחות חשוב מדירה
.
נקודה נוספת
אתם קובעים מצב ש"בדירת מגורים המשמשת למגורי הניזוק", מה
זה מגורי הניזוק? אם למשל האח נשאר לגור בדירה של ההורים, מי זה הניזוק
?
המחזיק או הבעלים? האם הבעלים צריך להיות גם המחזיק וגם משמש למגוריו
?
די שטאוב
ההגדרה של ניזוק זה או הבעל או מי שמשקם את הנזק. הוא נחשב כניזוק
.
מי איתן
אתה כותב "משמשת למגורי הניזוק". האם אין כאן צמצום של המושג ניזוק? אם
ניזוק הוא בדרך כלל בעלים או המחזיק, האם ברגע שאתה כותב שדירת המגורים צריכה
להיות גם דירות מגורים וגם משמשת למגורי הניזוק
?
)



(
ד' שטאוב
;
אתה לכול גם לייחס את זה לדייר מוגן. הדירה ניזוקה והדייר משקם את הנזק
.
הבעל הוא לא הבעל, הוא דייר, אבל לענייננו הוא הניזוק. כי ההגדרה של ניזוק זה
מי שמשקם את הנזק
.
קרה נזק לפני כמה ימים, יורד גשם, אנשים נמצאים בחוץ. שאלו אותי אתמול
בערב - לעשות בבוקר את התיקון או לא לעשות. אנחנו חייבים לתקן את זה ואני לא
רוצה לחרוג ממסגרת החוק. לכן זאת ההצעה שמובאת לפניכם
.
י י הורביץ
,
בוודאי שצריך לעשות
.
ש י שטרית
אני רוצה לשאול את אנשי האוצר. אני קורא את דברי ההסבר ויש כאן שני מצבים
שאיתם אתם רוצים להתמודד
מצב ראשון שבו ההוצאות הממשיות של השיקום עולות על
שווי המבנה. מצב שני - אובדן מלא לבית המגורים והוצאות השיקום עולות על שווי
המבנה בטרם נהרס. אלה שני המצבים שרציתם להתמודד איתם. כדי לתת פתרון למצב הזה
בלי לשבש את כל המערכת, אתם יכולים לנסח את התקנות בצורה הבאה, ואם זה יהיה
מקובל עליכם, מר דמביץ יוכל לנסה את זה, ואם יש סוגיות נוספות אפשר לטפל בהן
בנפרד בהזדמנות אחרת, ואז השאלות שהציג חבר-הכנסת הורביץ הציג יקבלו תשובה. כי
כשאתה מנסח את התקנות מתוך צמידות למקרה שאותו אתה רוצה לרפא שלא התעורר בעבר
,
אתה לא פותח בעיות נוספות שיכולות להתפתח אם אתח כותב את זה בניסוח כללי, ואז
חבר-הכנסת איתן צודק, כשאתה תכתוב את זה לא ישאלו למה כתבת את זה. כי המכתב של
השר מודעי לא יהיה מונח לפני הפקיד ולא לפני בית המשפט שיצטרך לפרש ולא לפני
ועדת הערר. כי המכתב לא רלבנטי. רלבנטי הנוסח האחרון של התקנות
.
לכן אם נכתוב סעיף
במקרה שההוצאות הממשיות לשיקום הנזק עולות על שווי
המבנה, אפשר לתת את מה שאתם ביקשתם. שנית, במקרה של אובדן מלא של בית המגורים
,
ושוב אותו תנאי - שהוצאות השיקום עולות על שווי המבנה, אפשר לתת מה שביקשתם
.
אם אתה כותב את זה כך, לפי דעתי אתם יכולים לדעת כולנו לקבל את זה, זה לא
ייצור תקדים, זה נותן לכם את התשובה
.
די שטאוב
זה אותו נוסח
.
א' דמביץ
חבר-הכנסת שטרית צודק. אתה לא אומר "אם" אלא ייאפשריי
.
ש' שטרית
עו"ד דמביץ ינסח את ההצעה. אם כותבים בגוף התקנה את הדבר הספציפי שאיתו
אתם רוצים להתמודד, תוכלו מחר בבוקר להתחיל לתקן. אם אנחנו לא רוצים שהדברים
לא יישארו תלויים, אנחנו מכניסים את זה לגוף התקנות, ואני סומך על עוייד דמביץ
.
א י דמביץ
אני מציע לנסח זאת כך: ייובדירת מגורים המשמשת למגורי הניזוק, אשר הוצאות
שיקומה עולות על שווי המבנה בטרם ניזוק - הוצאות שיקום הנזקיי. אותו הדבר גם
r
)



(
בסעיף השני - "ובדירת מגורלם המשמשת למגורי הניזוק, אשר הוצאות שיקומה עולות
על שווי המבנה בטרם ניזוק - או רכישת דירת מגורים חלופית...". כלומר, אתה
מתנה את השימוש בסעיפים כאן בכך שהוצאות השיקום עולות על שווי הנכס. זה לא
נאמר כאן. השאלה אם אתה יכול לעמוד בזה
.
די שטאוב
;
אני מציע כך: כאשר מדובר לא על דירה חלופית אלא לתיקון הנזק שעולה יותר
מאשר הנכס עצמו, אם נקבל מכם הסכמה, שקודם כל נתחיל לעבוד ויישבו וינסחו את זה
שיהיה לרצון כולם בכל הקשור לדירה חלופית. אנהנו רוצים לעבוד בשטה
.
אי דמביץ
קודם כל הוצאות שיקום הנזק זה דבר ראשון שאתם מקבלים. לגבי הדיור החלוף
עוד לא
?
די שטאוב
אנחנו מוכנים שגם זה יאושר. אבל אם יש אי-הבנה אנחנו יכולים לחכות
.
א י דמביץ
מנהל מס רכוש עצמו מבקש שזה ינתן קודם כל לגבי ההגדרה של נזק ממשי
,
ולענין חישוב הנזק שיבוא בדיון נפרד
.
ד י שטאוב
במקום כלום מוטב לי לקבל את זה כדי שאפשר יהיה לעבוד
.
ש' שטרית
זו חקיקת משנה. בתקנות אנחנו היום צריכים לאשר את הנוסח. אם אתח חושב
שאתה יכול להיות, ולפי דעתי אתח יכול להיות, עם כל הבעיות שהתעוררו והצגת אותן
גם בעל-פה וגם במכתב ההסבר של שר האוצר, אז התיקונים שקרא עכשיו עו"ד דמביץ
יתנו לך את הפתרון שאתה רוצה
.
י י הורביץ
הוא מסתפק במחצית מזה. הוא רק רוצה כיסוי לתיקון מעבר לשווי
.
ש י שטרית
אפשר לתקן את שני הדברים
.
ד י שטאוב
אם זה עונה לכוונה המקורית שלנו אנחנו לא מתנגדים. ענין הדירה החלופית
זה לא ענין של רגע זה. ברגע זה אני צריך שלא ייכנס גשם לאותן דירות שנפגעו
ושצריך לתקן
.
מי איתן
מה זה הוצאות שיקום הנזק
?
)



(
די לוי
;
הוצאות שיקום הנזק מוגדרות כהחזרת הנכס למצבו של הנזק, ואס הנכס אינו
ניתן לשיקום, הקמתו או רכישתו של נכס דומה במקומו. מה זה נכס דומה? זה יכלול
גם דירת מגורים יולופית ששוויה קרוב ביותר לשווי הנכס
.
מי איתן
למה הלכתם לתקן את המושג "נזק ממשי" ולא ייהוצאות שיקום הנזקי
'?
די לוי
אני צריך לתקן גם את המונח "שיקום הנזק", מה זה בכלל "שיקום הנזק", כי
הנזק הממשי כולל שתי חלופות
ירידת שווי הערך מול השיקום. שיקום מוגדר לי כאן
.
אני צריך לתקן את הנזק הממשי, כאילו השוואה בין שני מספרים
.
מי איתן
לפי דבריך הייתם צריכים לתקן את הגדרת המושג "שיקום הנזק
".
ד' לוי
הנזק הממשי הולך על נמוך מבין שתי החלופות. הלופה אחת אומרת, בוא נבדוק
מה היה שווי הנכס לפני הנזק, ונבדוק מה השווי שלו אחרי הנזק, לפי הערכת שמאי
.
מול זה יש לי שיקום הנזק. אני צריך ללכת על הנמוך בין ירידת ערך הנכס לבין
שיקום הנזק. מה זה שיקום הנזק? יש לי הגדרה שאומרת מה זה שיקום הנזק. שיקום
הנזק זה להעמיד את הנכס במצב כקדמותו. אם אני לא יכול, כמו שכתוב כאן "ואם
אינו ניתן לשיקום", אז קיימת לי האופציה להקים או לרכוש נכס דומה
.
איפה מתעוררת הבעיה? מה קורה כאשר יש לי בית רעוע, הרוס שעומד על חלקת
קרקע? יבוא אדם ויגיד, יש לי וילה, אני רוצה שתקים לי וילה חדשה. אז אני אומר
,
בוא נלך לדירת מגורים, ושם נאמר, או רכישת דירת מגורים חלופית ששוויה קרוב
ביותר לשווי הנכס. המובנה לא שווה כלום, הקרקע שווה, אני אתן לך במקום קרקע של
100
אלף דולר במבנה של 20 אלף דולר, תקבל דירה של 120 אלף דולר. אל תחייב אותי
עכשיו לצורך השיקום לשים לך בית על קרקע שעולה גם 100-150 אלף דולר, כי אתה
אומר לי שנכס דומה פירושו וילה
.
מי איתן
באותה דוגמא שאתה מביא של צריף רעוע שנהרס, אתה יכול לבנות לו צריף
במקום
?
די לוי
זה בדיוק הענין, אני לא אבנה לו צריף במקום. היום אני בונה צריפים? דווקא
20
הדירות בשכונת עזרא שיושבות על קרקע, הן דירות בכלל בשטחים שהם פלשו אליהם
והם לא בעלי הקרקע ויש צווי הריסה. אני לא אלך על אותה קרקע לבנות. במקרה כזה
אני אתן להם דירה חלופית במקום אחר. ממילא יש כבר צו פינוי
.
אי דיין
ואם לתקן
?
די לוי
זה כן
.
)



(
ש' שטרית
;
הדברים האחרונים שאמרת גורמים לי חוסר אפשרות להגיד שאנחנו יכולים לסיים
את הדיון, למרות שזה דחוף. אני זוכר ששמו את הנייר הזה בערך ברבע לאחת-עשרה
.
אני לא בא בטענות אליכם. אם זה כל כך דחוף, אפשר היה למצוא זמן בישיבה לקיים
דיון. לפי העקרונות שאנחנו מקיימים פה במקרים מאוד משמעותיים, זאת אומרת פה
אתה מדבר לפי מה שאומר ראש עיריית תל-אביב על 700 איש שפונו לבתי מלון.. אני לא
יודע כמה מהם גרים בשכונות האלה, נדמה לי שכולם גרים בשכונות האלה. אני מאוד
חושש שמא נאשר לכם את זח עכשיו, אפילו בתוספת התיקונים שהצעתי, והתוספת באה
לפתור את השאלות שהועלו כאן. אבל אני חושש מאוד שאם אנחנו מאשרים לכם את הקטע
של הדירה החלו'פית שאמרת שאתה יכול לחיות בלעדיו
- - -
די. שטאוב
לא אמרתי. זה יכול לחכות למחר
.
ש' שטרית
כדי לאפשר לכם לעבוד בקטע של שיקום, אין לי בעיה עם זה. אבל בקטע של דירה
חלופית שמאפשר לך בלי כוונה להתערב בסכסוך ובזכויות קיימות בין הדייר, אף-על
-
פי שהוא שלא כדין תפס, ואף-על-פי שיש צו הריסה, כדי לא לאפשר לכם כרגע לחתערב
במצב, אני מציע שנאשר את התקנה בקטע הראשון ותוכלו לתקן כי שם אין בעיות
.
ואילו את הקטע השני על דירה חלופית נקיים דיון נוסף שאליו נזמין נציגים של
אותם אנשים שנוגעים בדבר
.
אי דיין
מה המצב היום בדירה חלופית
?
ד' לוי
;
יש לי לכאורה זכות לפעול, ואני חושב שהיא לא כל כך טובה. "אם הנכס אינו
ניתן לשיקום כאמור, הקמתו או רכישתו של נכס דומה במקומויי
.
אי דיין
התיקון יהיה לרעתו
?
די שטאוב
;
לא. התיקון יהיה לטובתו
.
אי דיין
בנושא של השיקום הבנתי שזה לטובתו. בנושא של דירה חלופית, מה ההבדל בין
התקנה הקיימת לבין השינויים
?
ד' שטאוב
;
יש לו היום פחון שקיים 30 שנה ודולף ולמעשה יש צו הריסה. הוא נהרס. למעשה
אני צריך לבנות לו פחון כזה בדיוק, לפי החוק הקיים
.
א' דמביץ
;
)



(
שם או במקום אחר
?
ד' שטאוב
;
זה לא כתוב
.
מי איתן
;
אתה לא יכול לבנות שם.יוציאו נגדך צו מניעה
.
די שטאוב
;
יכול להיות. סעיף. 2 מאפשר לי לתת לאיש הזה דירה מינימלית סטנדרטית
.
אי דיין
אנחנו לא רוצים להיכנס לסכסוך הזה כי זה מוריד אותו מהקרקע שלו
.
אנחנו מאשרים רק את סעיף 1(1) בתקנות. ענין הדירה החלופית הוא בעייתי
.
מי איתן
מה היה קודם
?
די שטאוב
כשהיו לנו מקרים כאלה בקרית-שמונה, ייעמידריי נתנה דירה בשכירות במקום אחר
.
חיום אנחנו במצב מיוחד בכמות גדולה, והחלטנו שאנחנו רוצים להסדיר את הענין
.
מי איתן
אני מודה שעדיין אני לא מבין
.
אי דיין
;
היום מותר לתת דיור חלופי דומה. אנחנו רוצים לתקן מצב לטובת הדיירים. אלה
שלא רוצים להעביר אותם דירות, לתקן להם במקום את הנזקים
.
מי איתן
;
אם אנחנו לא מאשרים את סעיף 2 מה קורה
?
אי דיין
;
אם אנחנו לא מאשרים המצב נשאר כפי שהוא, נכס דומה. אם אנחנו מאשרים, יש
לו קרוב ביותר לשווי הנכס
.
מי איתן
;
מה ההבדל בין נכס דומה לנכס ששוויו קרוב ביותר
?
די שטאוב
הסעיף הזה לא מיועד רק לדירות, הוא מיועד אם אוטו משנת 1960 ניזוק. זה
)



(
הסעיף המקורי, והוא מותאם לכל המקרים
.
אי דיין
;
בשכונת עזרא יש קרקע ויש צריף עליה. עזוב את השאלה אם זה הוקי או לא
.
בעינינו הכול חוקי. הצריף נהרס. יש אפשרות לבנות אותו צריף. המדינה לא תעשה
את זה. מצד שני היא לא רוצה לבנות לו וילה על אותה קרקע ואפילו לא בבלוקים של
60
מ"ר. מה היא אומרת? אנרונו נעריך כמה שווה הקרקע פלוס אותו צריף וניתן לך
דומה במקום חלופי
.
אם אתה כותב שוויו קרוב אתה פותר את הבעיה של דומה
?
ד' לוי
אני הופך את זה לכספי
.
אי דיין
נאשר רק את סעיף 1(1) בתקנות, בתוספת התיקון שהציע חבר-הכנסת שטרית
.
הישיבה ננעלה בשעה 14:00
)

קוד המקור של הנתונים