(
פרוטוקול מס' 359
מישיבת ועדת הכספים
יום שבת. כ"ו בטבת התשנ"א (21 בינואר 1991), שעה 00;10
נכחו
;
חברי הוועדה
;
א. שוחט - היו "ר
א. אבוחצירא
ח. אורון
מ. איתן
ש. אלוני
א. בורג
צ. ביטון
ג. גדות
ג. גל
פ. גרו פר
י. הורביץ
א. ויינשטיין
מ. חריש
י. לוי
ע. סולודר
ע. עלי
מ. פלדמן
ח. קופמן
ש. שטרית
י. שמאי
ד. תיכון
מ"מ; י. גולדברג, א. דיין, ש. חלפרט, רן כהן, א. כץ-עוז, ע. פרץ
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
מ. איזנברג - קצרנית

שר הבינוי והשיכון א. שרון
מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ע. אורן
י. מרגלית, י. כץ, א. לוין, נ. גרנות - משרד הבינוי והשיכון
א. שני - מנכ"ל עמידר
הממונה על התקציבים ד. בועז
ד. מילגרום, מ. בן-צבי, א. ספרן - משרד האוצר
שר המשטרה ר. מילוא
נ. משעל - הערוץ השני
י. קלפנר, מ. אהלי, ע. מרדריק - משרד התקשורת
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1991
שינויים בתקציב לשנת 1990
פעילות מל"ח
)



(
תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1991
היו"ר א. שוחט; אני פותח את חישיבה
.
הנושא ראשון בסדר-היום של ישיבה זו: הצעת תקציב משרד
הבינוי והשיכון לשנת 1991
.
אני מקדם בברכה אח שר הבינוי והשיכון, אריאל שרון
,
את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון עמיקם אורן ואת עוזריהם
.
אדוני שר הבינוי והשיכון, מעבר להצעת התקציב של משרדך
לשנת 1991 שתציג בפנינו, יש לי שתי בקשות, שאני מניח שהתשובות להן
כללות בדבריך" בכל אופן הייתי רוצה לשמוע, מעבר להצעת התקציב לשנת 1991
,
כמה מלים על נושא הכבישים. בשנה שעברה קיימנו דיון על נושא הכבישים עם
מנהל מע"צ- מכיוון שיש לנו יומיים לדיון בהצעת תקציב משרדך לשנת 1991
,
הייתי מבקש שמנהל מע"צ יופיע עם תכנית הכבישים
-

יופיע מחר עם מפה
.

הבקשה השניה - אבי מניח שגם חברי וגם אני , היינו שמחים
לשמוע דיווח על ביצוע ההחלטות שקבלנו בנושא השיכון
במסגרת התלציב לשנת 1990, קרי - הפרוגרמה, הקרוונים, בנייח החירום היינו
רוצים לקבל דיווח כיצד זה עומד בשטח
.

אדוני היושב ראש, הייתי רוצה להעלות הצעה לסדר-היום
לגבי הנושא שהועלה אתמול באשר למצב המשפטי שבו אנו נמצאים
היום. אני ניסיתי להשיג את היועץ חמשפטי לממשלה ואת היועץ המשפטי לוועדה
,
ברור שהמצב המשפטי הוא לחלוטין ללא תקדים; ברור לגמרי, שכל ההודעות שנמסרו
לאוכלוסיה, במידה ונעשו במסגרת צווי חירום, הן תופסות. אבל נדמה לי שברור
לגמרי, שכל ההודעות שנמסרו בצורה וולנטרית, לחלוטין אינן מכוסות מבחינה

מי ישלם לי שכר העבודה
-
כל בעיית המיסוי והביטוחים אינה ברורה. במקרה ישבתי
הבקר עם אחד ממנהלי הבנקים, שלא נתנו לו לפתוח אה כל הסניפים והוא נתקל
בבעיות יום יום
-

אני דברתי הבקר עם מר דמביץ, היועץ המשפטי לוועדה, וביקשתי
שיבדוק במשרד הבטחוןן ועם היועץ המשפטי לממשלה, מה המצב
המשפטי. קבלתי ממנו תשובת ביניים, שעכשו, ברגעים אלה, מתקיים דיון ברמה
של היועץ המשפטי, על הנושא, כולל אפשרות של חקיקה- ברור שהענין אינו מכוסה
.

כל עם ישראל בקונצנזוס אבל אני מבקש להעיר הערה

אנחנו נמצאים חמישה חודשים אחרי הידיעה
שתהיה מלחמה, וגם סוג המלחמה היה ברור- לפי דעתי לא יכול להיות מצב
,
שאנחנו חמישה ימים אחרי מתיחת המלחמה ואין כיסוי משפטי
"

אני לא אניח לענין, אם יהיה צורך נקיים דיון נוסף- אני
יודע שהיה דיון אתמול במשרד הבטחון, בעקבות ישיבת ועדת
הכספים, בה הופיעו שני נציגים של משרד הבטחון - ובדיון זה תמכו בהילות
בצורה משמעותית ובמתן אפשרות לענפים שלמים לחזור לעבודה. דברתי אתם הלילה
,
והם אמרו שהיה דיון אצל שר הבטחון. שינו את הענין במשהו לטובה
.
)



(

שינו בהרבה
-
היו"ר א. שוחט; עוד היום נקבל תשובה - מר דמביץ בקשר עם משרד הבטחון
ועם היועץ המשפטי לממשלה - ונדע מה קורה
.

הייתי מבקש מכבוד שר הבינוי והשיכון שימסור לנו מה
המצב בבניה, איך משפיעה המלחמה ברגע זה על הבניה בארץ
.
מעבר לבעיה הספציפית, אני מציע שנשמע אם אנשים שלא
יצאו לעבודה , יקבלו שכר או לא. מכיווז שפורמלית המדינה אמרה לאנשים
מה לעשות, אין מנוס אלא להבטיח, שעובדים שנעדרו מהעבודה בגלל הוראות
הממשלה, יקבלו מה שהם צריכים לקבל, ועל דרך פיצוי המעסיקים, צריך לדון
ולמצוא פתרון
.
היו"ר א. שוחט; שמעתי את ההצעות לסדר-היום. אנו עושים את הבדיקה והטיפול
הדרושים בנושא
.
אדוני שר הבינוי והשיכון, בבקשה
.

נמסר שכ-600 משפחות בתיהם נפגעו מהטילים והם אינם
יכולים להמשיך להתגורר בהם. הייתי מבקש לדעת מי הגורמים
המטפלים בנושא, האם משרד הבינוי והשיכון מטפל בנושא, ואם כן - מה בדעת
המשרד לעשות ביחס לצרכים הדחופים של משפחות אלד
.

אתחיל על פי סדר דחיפות הנושאים, לגבי הטיפול
באנשים שבתיהם נפגעו, במידה קשה או במידה
קלה, בנושא זה התחיל הטיפול מייד, בעיקר באיזור תל-אביב, ובנושא זה מטפל
המשרד עם מל"ח ועם עיריית תל- אביב. אתמול קבלתי דיווח ממנהל המחוז שלנו
בירושלים, שהוא גם הממונה על מל"ח באזור המרכז, על התחלת העבודות. מה
שעשינו, העמדנו לרשות כל האנשים האלה מקומות מסודרים בתיאום עם עמידר
,
ובאמצעות תברת חלמיש שפועלת בנושאים אלה
.

אתמול, בישיבת ועדה זו, אמר נציב מס הכנסה

הממונה על מס רכוש, שאכן הפעולה תהיה באמצעות
חברת עמידר ובאמצעות החברות המשכנות- הכסף יועבר לחברות המשכנות והן תעשינה
את הפעולה. הוא אמר, שהם הולכים לקראת האנשים והחברות המשכנות יעשו את
התיקונים בבתים שנפגעו
.

אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש לנו עם
ראשי הערים. אני עובד עם ראשי הערים כל הזמן
.
יש שני גופים שאני עובד אתם באופן הדוק: ראשי הרשויות המקומיות וראשי
המועצות האזוריות" אלה שני הגופים, שבאמצעותם אנו עוסקים הן בפריסה של
העולים שמגיעים והן בסיוע לקליטתם- והבסיס של קשרי העבודה ושיתוף הפעולה
פעל גם בתל-אביב. עיריית תל-אביב טיפלה בנושא בצורה מצויינת
.
לכן אני חושב שהשאלה שהעלה חבר-הכנסת מיכאל
איתן, אפשר לראות אותה כשאלה מטופלת באופן מלא, לפי דעתי, לא תהיה שום
בעיה, ואינני חושב שתוכל לשמוע איזו תלונה
,
רן

כהן: הכסף לפעולה זו אינו עובר דרך משרד הבינוי
והשיכון
?
)



(
שר הבינוי והשיכון א. שרון; אני מוכרח לומר: לא הרגשתי שאני לא אחראי
לעניז זה, ואני מטפל בו. ואינני יודע מניין
מגיע הכסף. זה גם לא מעניין אותי
.
לגבי מצב החירום והשפעתו על הבניה, שלשום
הנחיתי את המשרד לחדש את פעילותו, והוא פועל באופן מלא- כמו כן חברת עמידר
וחברת שיכון ופיתוח עובדות באופן מלא
.
הבאתי אתמול לממשלה הצעת החלטה, שרואה בענף
הבניה ענף חיוני למשק- ופנינו בדרישה שמל"ח יכלול את הנושא הזה בתחום
המפעלים עליהם מודיעים שהם צריכים לחדש את העבודה, לצערי, את ההודעה הזאת
לא שמעתי הבקר. לגבי המשרד - כן
.

לא מפרטים, כאשר מוסרים את ההודעה
.

אני פניתי הבקר מחדש בענין זה, כי נקלענו למצב
לא טוב. בימים האחרונים התפתח הרגל, שלא ללכת
לעבודה. בלילה מתוחים, בבקר השמש זורחת ואז יותר נעים ומחליפים רשמים
ואז לא יוצאים לעבודה. ואנחנו, במצבנו, איננו יכולים להרשות לעצמנו להתעכב
בעבודה אפילו יום אחד
-
קראנו לקבלנים לחדש את העבודה, והודענו להם
הודעה לא קלה, שפרט ליומיים - יום חמשי ויום ששי - לא נתחשב בכל הנוגע
למענקים ולתחשיבים, ואנחנו רואים את יום אתמול כיום שבו יוצאים לעבודה
.
נוסף לכך ביקשתי שיפנו לכל לטכות העבודה, שינסו
לאתר ישראלים ועולים שיצאו לעבודה. אינני יודע מה תהיה ההענות. אם ההענות
תהיה כמו ההענות לקריאה לעובדים לצאת לעבודות חקלאיות, יהיה מצב חמור
,

הנושא של המענק של 500 שקלים לחיילים משוחררים
התקדם
?

גם את זה לא קבלו
.

באתי הבוקר מהדרום וראיתי כי באתרי הבניה
העבודה היא חלקית, חלקית מאד. במע"צ ראיתי
התחלה עבודה. שם עושים מאמץ מיוחד בנושא מערכות הכבישים
.
אנחנו צריכים להחזיר את המשק מייד לעבודה
מלאה, כי אני חושש שגם השבוע הזה יתבזבז- לוקח זנ7ן להחזיר את האנשים לעבודה
.
אני אמרתי אתמול בישיבת הממשלה, שצריכה להיות הוראה כללית לחזור לעבודה
.
ברגע שיש חלק שחוזרים לעבודה וחלק לא, מתחילות השאלות, כמו השאלה ששמענו

"אני גר בראשון לציון אבל עובד במקום אחר, מה עלי לעשות
?"
בדרך כלל אלה אינם פועלים. פועלים לא עזבו את מקומות מגוריהם
.
בקיצור, אם אני צריך לתת תשובה לשאלה זו במשפט

מוכרחים לחזור לעבודה. יכול להיות שבתי-הספר צריכים להפתח
בהדרגה. יש בעיה בעיקר עם הילדים הקטנים. ובמקרים כאלה יש להניח שחלק מהנשים
לא תחזורנה לעבודה. אבל צריך לחזור לעבודה. המשק צריך להכנס למשטר של
עבודה
.

הממשלה לא קיבלה אה ההצעה סלך
?
שר הבינוי והשיכון א. שרון הממשלה קיבלה החלטה
-
)



(
מ. חריש; יש הודעה באיזו אזורים יש לחזור לעבודה
,

אם אתה שואל, האם נתקבלה פנייתי לחדש את העבודה

לא, וחדבר הזה משפיע
,

אתמול קיימה הוועדה דיון על הנושא הזה, ורוח
הדברים היתה, שצריך לעשות את המכסימום למהר
לחזור לעבודה, עם לקיחת סיכונים
.;

יש פה גם הזדמנות להכניס יותר יהודים לעבודה
,
לכל סוגי העבודות, כל אחד תמיד דוחה פתרון כזה
או אחר, אבל כאשר אין לו ברירה, הוא ימצא את היהודים, הוא יהיה מוכרח
למצוא את היהודים
.

התעשיה רוצה שאנשים יחזרו לעבודה, ההסתדרות
הודיעה שהעובדים יחזרו לעבודה. מה שיכולה
ועדת הכספים לעשות הוא לקבל החלטה בנושא הבטחוני, אנחנו פנינו לממשלה
שתקבע עמדה חד-משמעית, אי אפשר להשאיר זאת לשיקול דעת נפרד של כל מפעל
ומפעל. אמרנו שניתן גיבוי לממשלה בנושא זה תוך לקיחה בחשבון של הנושא
הבטחוני
.

יש גם ענין של יצירת אווירה. יש דברים שהוועדה
הזאת כוחה בהם ה וא בלעדי, ויש דברים שהם ענין
של יצירת אווירה, מאחר ואתם עוסקים בענינים כלכליים, צריך להבין את הנזק
שנגרם למשק" אינני חושב שכל מה שמתרחש באזור זה דבר קצר. אם לא נתרגל
לחזור למשנזר של עבודה, יגרם נזק למשק, אם אי אפשר לשאת את המסיכות, ישימו
אותן באתר ובעת הצורך ישתמשו בהן, למעשה עכשו שקט. זה יכול להתהפך כל רגע
,
אבל רוב שעות היממה ביומיים האחרונים היה שקט וצריך לחזור לעבודה
,
צריכה להיות קריאה לחזור לעבודה, אני רציתי שהממשלה תקבל החלטה ותיקח על
עצמה את האחריות, נתקבלה קריאה לחזור לעבודה- הדבר הזה מפריע לנו מאד כרגע
,
וככל שהוא יימשך, יהיה קשה להכניס את האנשים מחדש למשטר של עבודה. אנחנו
עשינו בתחום שלנו כל מה שאפשר, אינני יודע אם משרדי ממשלה אחרים עובדים
,
אצלנו, כפי שאמרתי, עובדים
.
לגבי חסרי הדיור, אינני חושב "אני צריך לחזור
ולומר את הדברים, אין בעיה עם חסרי הדיור. יש בישראל מצוקות, אבל אין אנשים
שהם בחוץ. נתנו לכולם פתרונות, אם על ידי שיפוץ דירות עמידר ואם בדרכים
אחרות, כפי שכבר אמרתי לכם, ברגע שבאתי למשרד נתתי הנחיה לשפץ דירור
.
עמידר, 30
G8
דירות שופצו- אכלסנו כ-9850 דירות, מתוכן 5,500 בעולים
ו-4,550 בזכאי משרד הבינוי והשיכון
,

זה עד סוף דצמבר
?

כן, זה היה מבצע מהיר ומואץ. אם אתם שואלים
,
איפה האנשים, זוה התשובה. זה הדבר הראשון
והמיידי- מהיום הראשון שנכנסתי למשרד הוריתי ליל שיפוץ דירות, זכאי משרד
הבינוי והשיכון נכנסו משפחה אחת לדירה, והעולים נכנסו 2 משפחות לדירה. כך
הגענו למצב, שאין שום משפחה של עולים בחוץ, לא שאין מצוקות ולא שלא חיים
בצפיפות, אבל אין אף משפחה בחוץ
-
בעיתונים, ואני עשיתי לעצמי נוהג לשבור על מקרים המתפרסמים
בעתונ פ, ואני פותר אותם באופן פרטני. נתקלתי במקרה של פרופסור בבאר-שבע
)



(
כנראה מדען מהשורה הראשונה, את הבעיה שלו פתרנו. נודע לי על נער בן 16
,
מוכשר בצורה בלתי-רגילה, המשפחה חיו,שלוש נפשות בחדר, הם לא היו מוטרדים
,
אבל בסוף החודש צריכים להגיע עוד בני משפחה מרוסיה
.
עמידר, ראש אגף התכנון, מנהלי המחוזות וראשי
הערים, כל המערכת שהקמנו בחודש אוגוסט, היא זו שפותרת של מיני בעיות
שמתעוררות בשטח
.
עד כאן לגבי אלה שנמצאו בחוץ
.
לגבי העליה, אתמול עמדנו ב-10,000 עולים
שהגיעו מתהילת החודש. זה מספר נמוך לעומת החודש שעבר. אבל הגורמים
המופקדים על הנושא, לא הופתעו ולא נכנסו להודעות דרמטיות" הבינונו את
הסיבות לכך- זה בעיקר פיגורים במימוש היתרי יציאה שהיו בידי העולים
.
היתרים אלה ניתנים בברית-המועצות לששה חדשים ואנשים הזדרזו לצאת
-

מתי
?

אני מדבר על הגל הגדול שהיה בחודשים אוקטובר
ונובמבר. וזה התאזן בחודש דצמבר ובחודש ינואר
-
ההערכה שלי שבהמשך השנה נחזור לקצב של עד 25,000-30,000 עולים לחודש
ונגיע לאותם מספרים שדברנו עליהם בין 350,000 ל-400,000 עולים בשנת 01991
יש עכשו עיכובים. כל אחד תולה אותם בדברים שהוא נאבק עליהם. משרד הקליטה
סבור שיש השפעה להורדת סל הקליטה. אחרים סבורים שזה כתוצאה מהמצב במזרח
התיכון, יש כאלה הסבורים שזה בגלל המחסור בתעסוקה. אולי כל הגורמים האלה
יחד. אבל ההערכה שלי היא, שכל הדבר הזה הוא זמני. אנו מעריכים שהחודש
תהיה עליה של 18,000-20,000 עולים, וככל שהמצב יתייצב נחזור למספרים שנקבתי
בהם
.
לכן המשימות שלפנינו נשארו כפי שהיו, ולכן
חשוב לחזור במהירות לעבודה
.
מה על התכניות ב-" 1990/91
?

השנה שנגמרה
?

השנה שאנו בתוכה
.
אם מדברים על בניית בתים, אני מעריך שתיבנינה
23,000
דירות- זו תהיה בניה פרטית
"

התחלות או סיומים של בניה
?

התחלות בניה
.

צריך לזכור שתמיד יש התחלות ויש סיומים של בניה
.

הבניה הפרטית היא בניה סל אדם פרטי לעצמו
?
ש ר הבינוי והשיכון א. שרון: מדובר בקבלנים שבונים שלא במסגרת הפרוגרמה
של משרד הבינוי והשיכון. קבלן יש לו מגרש
,
הוא בונה דירות בגודל שהוא רוצה לבנות ומוכר אותן במחיר שהוא מוכר
.
מה שמעניין אותנו הוא מצאי הדירות בארץ, ואותי
,
וגם אתכם, מענינת הפריסה של הבניה, כי אי אפשר להתייחס לגל העליה הגדול
הזה ללא מתן תשובות לבעיות לאומיות. אם רוצים לתת פתרון לצפון הארץ ולפרוס
ישובים יהודים בצפון הארץ, זה אפשר לעשות כאשר יש גל עליה גדול. אם רוצים
)



(
ליישב את הנגב, ועכשו כל הנגב מקבל צורה אחרת
-
ש. אלוני; אתם עובדים לפי תכנון? מהו סדר העדיפויות
שלכם
?

אני מבקש לתלות את המפה על הקיר על מנת
שהברי הוועדה יוכלו לראות
-
הי ו"ר א. שוחט; אני מציע שנשמע מספרים על הבניה
.

נושא התכנון הוא חשוב
.
היו"ר א. שוחט; אנחנו רוצים לשמוע מספרים על מה שבוצע מתוך
מה שאושר. אחר-כך נשמע על התכנון
.

אני בהחלט מבקש מיושב ראש הוועדה, שירשה לי
לתלות את המפה. זה אושר בוועדת השרים והבאתי
את זה גם לממשלה
,

אני רוצה לחזור ולבקש, מעבר למפה שנשמח לראות
אותה - שתאמר לנו, וסלח לי שאני לוחץ, מה
בוצע מתוך מה שאושר. אני רוצה לשמוע תשובה
.

אני אתן לך תשובה. אני רוצה לומר מה מצב
הבניה הפרטית. אמרתי שזה יכול להיות בין
23,000
ל- 25,000 התחלות בניה
.

זה מוזר מאד מה שאתה אומר, כי לשכת המעקב
של משרד האוצר אומרת, שעד סוף ספטמבר היו
12,000.

זה בשנת 1989. מאפריל 1990 נבנו בסך הכל
5,000

שאמר חבר-הכנסת כץ נכון
.
חדר-המצב 7זל משרד האוצר מוציא מספרים בסדרי גודל אחרים
-
שר הבינוי ו השיכון א. שרון: אני יודע שהיום זה אופנתי, שכל שר יש לו
תדר-מצב . אני שיצא לי לעבור בימי חלדי
בהרבה חדרים כאלה, לי אין חדר כזה. אבל אני עוקב בדייקנות אחרי הדברים
.
אני יכול לומר, שב-9 החדשים הראשונים של השנה
הבניה הפרטית היתה קרוב ל-17,000 התחלות בניה, בהשוואה לסך הכל
-

אינני יודע מניין שר האוצר לקח נתונים אלה
.

אינני יודע. אני אציג את התמונה כפי שהיא
.
אני יכול לומר שב-9 החודשים הראשונים של השנה
התחלות הבניה היו 16,000-17,000- לפי המספרים שלנו יש עכשו 23,000 התחלות
בניה. מאחר ואנו רואים חידוש התנופה בענף הבניה, אני מעריך שהדבר הזה
צריך להשפיע גם על התחלות הבניה בסקטור הפרטי
.
בניית החירום, ל1מורכבת משני חלקים, זו אותה
בניה מהירה, חלקה בניה מוכנה וחלקה בניה קונבנציונלית אבל מהירה - 15,000
יחידות, שמהן אנו כבר מוכרים. התהלנו בניית הבתים לפני 4-5 חודשים בקריית-גת
,
בבאר-שבע ובירוחם
. .
)



(
הי ו "ר יא, שוחט; בוועדת הכספים אושרו בשלב ראשון 9,000 דירות
במימון ממשלתי ו-6,000 דירות בניה פרטית
,
אחר-כך באו ואמרו שכל התכנית תהפוך לבניה במימון תקציבי בהיקף של 15,000
דירות. זה נאמר על ידי אגף התקציבים ומשרד הבינוי והשיכון
,
שר הבינוי והשיכון א. שרון; אני רוצה להסביר: אתם תראו זאת גם בשנה
הבאה, תהיה התנתקות מסויימת מהבניה התקציבית
,
אלה הבתים רבי הקומות. אני מעריך שגם השנה וגם בשנה הבאה חלק מהפרוגרמה
,
שהיום מקובל לראות אותה כבניה רבת קומות, חלק ממנה תהיה בניה חד-קומתית
של בתים הד-קומתיים, בשיטה של בית-גדל, של התחלת בניה של
GO
ממ"ר ואפשרות
הגדלה
.

בקומה אחת
?

עד היום, כאשר אמרו בניה לפי הפרוגרמה, אלה
היו בתים רבי קומות. מאחר ואבו בונים יותר
מהר בתים בני קומה אהת, אם בשנה הבאה מתוכננות לפ.י התכנית הממשלתית
,
60,000
דירות במבנים כאלה, תצאו מתוך הנחה שחלק מהם - אני מעריך 15,000
דירות - ייבנו בבתים בני קומה אחת, ויהיו חלק מהפרוגרמה, כי הדבר נותן לנו
אפשרות לפתור בעיות. אם אנו עומדים לפתור את בעיית ואדי ערה, ואנו בונים
שם עכשו 2,000 דירות בקציר, מדובר בבתים בני קומה אחת
.

על אדמות מדינה
?

.הכל אדמות המדינה, מה שהיה פעם מעבר לקו הירוק
.

היתה שם עכשו הפגנה
,

אתם הייתם לאורך הכביש למטה, ואני קורא לכם
לעלות למעלה
.

אתה נותן מספרים של השנה הבאה
?

לא, של השנה הזו" ואני רוצה להסביר מה יהיה
המצב ב-31 במרס. לגבי הבניה הפרטית, אמרתי
שאני מעריר בין 23,000 ל-25,000 התחלות בניה- בניית חירום, או בניה מהירה
-
15,000
דירות או בתים- אחה אומר, אדוני היושב ראש, 13,000 דירות, תיקח
את האחרים
-

אבל זה לא במימון מלא של הממשלה
.

היינו בסיור של הוועדה בבאר-שבע ושם צריכות
לקרם 5,000 דירות. יש שם גם בניה פרטית וגם
בניה של שיכון ופיתוח
.

יכול להיוח שאני לא מציג זאת ברור. אסביר מחדש
.
הממשלה החליטה בשלב מסויים לבנות בניה תקציבית
20,000
דירות, מתוך 20,000 הדירות אנחנו קבלנו לבניה השנה 8,000 דירות
ו-12,000 דירות אושרו לשנה הבאה. זו החלטה שנתקבלה בשלהי שנת 1990, והיא
אמרה: אנחנו נותנים מעכשו, כולל שנת 1991, 20,000 דירות. לכן אם אתם רואים
שיש חריגה מהמספר של 12,000 דירות והוא מגיע ל-15,000 דירות, צאו מתוך
הנחה שזה במסגרת 8,000 היחידות של הבניה התקציבית שקבלנו אישור לבנות
.
)



(
שמאחר וזו צורת חיים שונה, יהיה מימוש גדול יותר של רכישות בתים חד-קומתיים
מאשר רכישת דירות בבניה לפי הפרוגרמה, אינני יודע כמה עולים יקנו דירות
מהפרוגרמה
,

מה המחיר של יחידת דיור זו
?
היו "ר א. שוחט; בואו נשמע קודם כל את האינוונטר של הביצוע של
השנה. אחר כך נדבר על המחיר
.

נקבתי במספר של 15,000 יחידות דיור בבניית
החירום, בבניה המהירה, בפרוגרמת הבניה הפרטית
כ-25,000 התחלות בניה. ואו.י רוצה לציין עוד 1,500 דירות בהוסטלים
.

25,000 זה המלצות שלכם שהועברו למינהל מקרקעי
ישראל, או עלייה על השטח
?

אתן לך כל הפרטים. אני רוצה להסביר: הקצאות
הקרקע שאנו הקצינו לקבלנים בפרוגרמת 1990
הן הקצאות ל--42,000-43,000 יחידות דיור; אלו הן הקצאות של קרקע מתוכננת
,
עם טבו, ואפטר להתחיל לעבוד בהן, הקצאת הקרקע ל-42,000-43,000 יחידות דיור
היא מתוך הקצאת קרקע שאנו צריכים להקצות ל-45,000 יחידות דיור עד 31 במדס
1991.
וההקצאה של קרקע ל-45,000 יחידות דיור תסתיים עד 31 במרס 1991
.
כמובן שמה שמעניין אותנו, זו לא רק הקצאות
הקרקע לבניה, אלא זמינות הקרקע לבניה. אותנו מעניין כמה התחלות בניה בפועל
ישנן. הערכתי היא, שמתוך הקצאת קרקע ל-42,000 יחידות דיור של הפרוגרמה
ב-31 במרס 1991, נגיע ל-25,000 התחלות בניה, כאשר אני אומר התחלות, כוונתי
להתחלות בכל מצב. חלק זה כבר בתים שבנינם הסתיים. ואני יכול לומר, שיש
כבר קבלנים שמקבלים מענקי זירוז על סיום הבניה תוך שבעה, שמונה או תשעה
חודשים, כלומר, חלק מהבתים בנייתם נסתיימה, חלק קרובים לגמר וחלק בשלב
של יציקת יסודות לבנין
.
כאשר אתם קוראים את הנתונים האלה, אתם קוראים
על מספר הקבלנים שכבר שילמו למינהל מקרקעי ישראל. ובהחלט יש פער בין התחלוח
הבניה בשטח ובין התשלומים למינהל מקרקעי ישראל. בדרך כלל, בשנים רגילות
,
זה לא היה, ומינהל מקרקעי ישראל לא היה מאפשר התחלת בניה ויציקה יסודות
לפני התשלום. השנה זה קרה, ולא בהיסח הדעת, כי אסור היה לעכב בשום אופן
התחלות בניה
,
מאחר וביצענו מהלך מסובך של הורדת מחירי
הקרקעות ומעבר משיטת הדומה לשיטת הטבלה - בסך הכל שיטה מסובכת - הדבר גרם
לכך, שקבלנים השהו את תחילת העבודה מתוך אי בהירות מה יהיה מחיר הקרקע
.
אנחנו איפשרנו לגשת לבניה גם בטרם שילמו למינהל מקרקעי ישראל. אבל אין בעיה
,
ממילא זה בידינו ויש לגו אפשרות לממש את והשלום עבור הקרקע. לכן אני מציע
להסתכל על מה שמתרחש בפועל ומה יהיה ב-31 במרס 1991. בבניה הפרטית אמרתי
.
בפרוגרמה הציבורית 25,000 התחלות בניה. בבניית החירום 15,000 יחידות
,

אולי אפשר לקבל את הפירוט של 15,000 יחידות
דיור בבניית חירום, כמה מזה בניה מקומית וכמה
מזה יבוא. בניית החירור. של 15,000 יחידות דיור מורכבת מבנייה קונבנציונלית
של דירות בשטח של
GO
ממ"ר ומבתים טרומיים מתוצרת הארץ ומייבוא
,
)



(
מ. איתן; גם חלק מה-25,000 יחידות דיור יכול להיות
מיבוא
.

האם כל 15,000 יחידות הדיור בבניית החירום
,
בניית דירות בשטח של 60 ממ"ר, בניה טרומית
וייבוא - כולם סגורים בחוזים? ומה החלוקה שלהם
?

אנחנו מימשנו קודם כל את הפוטנציאל המקומי
"
מתוך 15,000 יחידות - 3,000 יחידות בניה
מהירה קונבנציונלית ישראלית, ועוד 2,000 יחידות מוכנות או בניה טרומית
,
ו-10,000 יהידות מיובאות
"

כל זה סגור בחוזים
?

כן- מדובר במכרז בינלאומי שהשתתפו בו 102
חברות. בסופו של דבר נקבעה תקרת מחיר לבית
.
תקרת המחיר לבית מיובא הוא נמוכה יותר מהימחיר של התעשיה המקומית. חרף הוצאות
ההובלה של הבתים המיובאים, המחיר של אלה המיוצרים בארץ גבוה יותר. התעשיה
המקומית היתה יכולה להכנס לקצב הרבה יותר גדול אם היתה מורידה מחירים
,
יש לי מאבק בלתי-פוסק אתם בנושא זה
,
מתוך 15,000 5,000 תוצרת הארץ, מבנים שנוצרו
כאן, או קונבנציונלית או טרומי, ו-10,000 מיובאים
-

כמעט הכל סגור בחוזים
?

כן. הוצאנו זיו התחלת עבודה
.

כל ה-15,000
?

כן
.
אם אתם רוצים, אני יכול לספר לכם אחת הבעיות
שעמדתי לפניה וההחלטה שקבלתי. אספקת בתים מוכנים, חתימת חוזים, שליחת מהנדסים
אלה אינם דברים שעשו פה פעם, זה הכל חדש, זה תהליך מורכב מאד- ואנחנו
ידענו, שהצבת הבתים מתחילה מכשו ואילך, כלומר מחודש פברואר ואילך. עמדנו
עם כוח בניה של קבלנים, שאינם חברות משכנות, נקרא להם "קבלנים קטנים
",
שמסוגלים להתחיל בעבודה מייד. ונשאלה השאלה, מה לעשות, האם להמתין עם
קבלנים אלה ולא להכניס אותם לעבודה? אני החלטתי אחרת - כל קבלן שאפשר
להכניס לעבודה, להכניס לעבודה. וגם לאתרים שהיו מיועדים לבניה מיובאת הכנסנו
קבלנים פרטים- אם אנו מוכרים היום בתים בקריית-גת ובאופקים ובנתיבות, זו
תוצאה שלא המתנו, אלא ויממנו כל כוח העבודה לעבודה- יכול להיות שהדבר
גורם קושי מסויים בהכנת התשתיות לבנייה הקלה, אבל לפי דעהי נעמוד בזה, וגם
הבניה הקלה כשתגיע, יהיו לה תשתיות
.

מה התכניות לגבי מבני ציבור? זה חלק אינטגרלי
של התכנון
?

כן, בהחלט, זה חלק מהתכנון. אנו עושים מאמץ
להקים אותם באזורים הקיימים, והתשתיות הן חלק
מהענין. היום כל נושא בחי הספר נלקח מאתנו, עוסק בזה משרד החינוך והתרבות
,
אבל זה ל;- משפיע ליל הדברים
.
כבר חיוה יש לנו באתרי בניית החירום תשתיות
מוכנות ל-6,500 דירות- זאת אומרת, אין מצב שמגיעים מבנים ואין לנו איפה
להעמיד אותם- אם לא היינו מתחילים לבנות בתים על ידי קבלנים. מקומיים
,
)



(
לא היינו עומדים בזה, ולפי דעתי עדיף היה ללכת בדרך זו, אפילו אם הבתים
המיובאים, לגבי הצבתם יהיה עיכוב
-
בעפולה בונים דירות, ואתד הקבלנים שעובדים
שם, שעומד להכנס בהיקף דחב לבניה חד-קומתית, בונה בלי תשתית- יש דדך גילזה
וצינור מים, אפשר להתחיל לבנות
.
כפי שאמרתי, 23,000-25,000 דירות בבניה
פרטית, 25,000 דירותבבניה ציבורית ו-15,000 דירות בבניית חירום, מגורונים
וקרוונים. זה יהיה עד 31 במרס 1991- וזה נוסף לשיפוץ דירות עמידר
.
אני רוצה להגיד מהי הרזרבה. אני טומר גם רזרבה
,
אני היום מחזיק את זה כמו מי שנמצא במוצב ובודק כל יום כמה תחמושת יש, כמה
פגזים, יש בידי 1,354 דירות עמידר ואני מכפיל את זה ב-5 נפשות, כי עולים
נכנסים ל.זתי משפחות לדירה טל עמידר
,
יש לנו 6,378 חדרים בבתי מלון, פה אני עושה
את החישוב לפי שלוש ו.פשות. ויש עוד. 1,333 דירות שאנו שוכרים בעקבות כל
הפעולות שנעשו למציאת דירות להשכרה. סך הכל הפתרונות שארי מחזיק ברזרבה
הוא פתרונות דיור ל-31,000 נפש
,
ועכשו אני בא לנושא שאני תולה בו הרבה תקוות
ואני סומך עליו, וזה נושא המוסבים ו הקבוצים
.

זה במסגרת הקרוונים
?

אנו עוסקים בשיפוץ דירות ומבנים. יש סיכויים
טובים לשפץ מבנים בחצרות במושבים, אני הייתי
מתייחס לזה במספר כולל של 15,000 משפחות, ואני מדבר על מצבי חירום, אם אכן
נגיע למצבים כאלה
.
בצה"ל יהיו עוד כמה אלפי פתרונות דיור, בצה"ל
לא הגענו לפתרונות בהיקף גדול, בגלל העובדה שצריך לשלם מחירים גבוהים לצה"ל
על מקומות חלופיים שהם צריכים להקים, למרות שזה היה יכול להקל, לדוגמה
,
אם הייתי יכול להביא לכך, שחיל האוויר יפנה בסיס נ"מ בהרצליה, הייתי יכול
לשים שם 1,000 משפחות, שלא תהיה בעיה למדינה לגבי העסקתם, העיריה תקלוט
אותם, יש מקומות שלקחנו מחנות נופש למרכזי קליטה לאתיופים, האתיופים חייבים
לעבור תקופה מסויימת במרכז קליטה, לאחר תקופת אכשרה שהם עוברים במרכז הקליטה
הם יוצאים מן הכלל, אבל זה מחייב שיעברו תקופת אכשרה
-

על מה מדובר בשנת התקציב 1991 על כי התקציב
שהנחתם לפנינו
?

ב-1991 אנו עומדים לבנות 45,000 דירות במסגרת
הפרוגרמה
,

במונחים של 9 חדשים? המספר לא היה 60,000
וירד ל-45,000, אלא אני הבינותי שהפרוגרמה
-

הפרוגרמה ל-12 חודשים היתה 60,000, היא ירדה
בממשלה ל-56,000, וזה כולל את הבניה התקציבית
של השנה הבאה, אושרו 8,000 ו-12,000
.
)



(
היו"ר א. שוחט; ובמונחים טל 9 חדשים
?

75%
.

שהם 42,000 דירות - הפרוגרמה ל-9 חודשים
-
שר הבינוי והשיכוז א. שרוז; לזה צריך לצרף יחרת המגורונים. השנה אמרנו:

8,000
מגורונים ו-8,000 בשנת התקציב
-

השנה
?

יש לנו 20,000, 8,000 בשנת 1990. מאחר ואנו
גומריפ את השנה ב-31 במרס הכנסתי פה עוד
8,000
בניה תקציבית
,

בסך הכל הפרוגרמה היא 56,000 יחידות דיור
,
כולל הבניה התקציבית, 8,000 יחידות דיור
,
במונחים של 12 חודשים
.

המספר יורד ל-42,000 יחידות דיור במונחים של
9
חודשים
.
אולי נקבל לקראת מחר פירוט מד ו י יק
?

תקבל מחר את הנתונים
.

יש לכם נתונים כמה מקומות איכלוס זמינים יש היום
ויהיו בעוד חצי שנה ובעוד שנה
?

הוא נתז פירוט
.

נתתי את הפירוט
-
אני רוצה לגעת בהבדלים ביז המספרים שאני נתתי
-
הקצאות קרקע ל42,500 יחידות דיור וביז המספר שמופיע במינהל מקרקעי ישראל
-
25,000
יחידות דיור. אני רוצה להסביר איפה נמצא ההפרש בין המספרים:
-?
המלצות שטרם אושרו - 3350
המלצות שטרם הועברו 9720
המלצות שהוצאו עוד ב-1989 620 ולכז איכז
מופיעו במספר של מינהל מקרקעי ישראל
.
יהודה ושומרוז . 2250
קרקעות פרטיות - יש לנו בניה על קרקעות
פרטיות בפרוגרמה - 3.420
ובסך הכל 17,560 יחידות דיור. זה מה שיוצר
אה ההפרש ביז 42,500 יחידות דיור וביז 25,000 יחידות דיור לפי הנתוז של
מינהל מקרקעי ישראל
-
נתתי מספרים, נגעתי ברזרבות שאנו שומרים
,
נקבתי במספר העולים, הזכרתי את נושא עמידר. אנחנו נמצאים היום במצב, שאיז
לנו אף משפחה בחוץ
-
אולי אומר שתי מלים על המפה. המכה שמופיעה
כאז מציינת את ההעדפות שלנו בהתיישבות ובפריסת העליה, כפי שאנו רואיה אותן
.
אינני מציג כאז את יהודה ושומרון ועזה, כי איננו שולחים עולים להתיישב שם
,
גם אם באופז מעשי מתוך 210,000 איש שעלו לישראל השלה ביז חצי אחוז לאחוז
)



(
התיישבו סם- ממשלת יטראל אינה שולחת לשם עולים. אבל מדינה ישראל היא
מדינה דמוקרטית, ואם עוברים אנשים לגור שם, לא נמנע מהם. אבל אלו הן
העובדות. דרך אגב, אין הדבר משנה במאומה את עמדת הממשלה לגבי חשיבותם
האסטרטגית של יהודה ושומרון, ואנחנו רואים היום יותר מתמיד את חשיבותם
.
לכן המפה נראית כפי שהיא נראית
.
50%
מכל ,מאמץ הבניה ייעשה בגליל ובנגב
,
מי שיבוא לכרמיאל, מי שיבוא לנתיבות, מי שיבוא לקריית-גת, מי שיבוא
לבאר-שבע, יראה מה נעשה שם בתחום הבניה.ה- 50% הנותרים הם בירושלים
המורחבת, מאמץ גדול לגבי כל פיסת קרקע אפשרית לבניה במערב העיר ובמזרח
העיר, והיתרה בשפלת החוף בקטע שבין הכרמל ובין אשדוד
"

מה מצב הקרקעות לבניה בירושלים
?

הערכתנו כרגע שנצליח לאתר בירושלים קרקעות
לבניית 40,000 דירות
.

מדוע אי אפשר לפרוץ את המסגרת ל-ל שטח השיפוט
של העיר ירושלים גם בדרום ולחבר את הרכס של
רמת-אלון עם מבשרת? מה הדילמה פה? הבעיה היא פוליטית
?

אגיד לך בסוף
,
השטחים האפורים שעל המפה הם השטחים בעלי
העדיפות הראשונה - הגליל והנגב - 50%, יתרה ה- 50% - ירושלים הגדולה
המאוחדת ושפלת החוף
,
אם אתם שמים לב לנקודות הירוקות שבמפה, אלו
נקודות המתחילות בשיפולי הגלבוע, בנורית שעל הגלבוע, עוברים משם לרכסים
הדרומיים של ואדי ערה. אמרתי ששם אנו עושים מאמץ גדול. בונים עכשו 2,000
דירות
.

בקציר
?

באיזור מי-עמי, קציר, חריש ייבנו עד 10,000
בתים. לפי דעתי, זה אחד האזורים היפים
-
יש שם עמותה של עולים מרוסיה שתהיה הגרעין המרכזי לבנייה שם. הציר בואדי
ערה ומשם פחות או יותר לאורך הקו הירוק עד איזור מודיעים, ואחר כך מהבל
עדולם לאיזור בית-גוברין" אינני מוכן שאחרי גל ההתיישבות הגדול נמשיך
לעמוד עם קבוץ בודד בבית גוברין. ואנחנו הולכים למאמץ גדול באזור הזה בחבל
עדולם- זה עוד לא מסומן כולו פה, על המפה" ומאיזור בית-גוברין עד באר-שבע
,
לדביר, להב, להבים ומשם לבאר-שבע- זה צריך ליצור מסדרון יהודי לבאר שבע
,
מי שלא רוצה לנסוע לבאר-שבע דרך ישובים ערבים - חורה, לגיה - צריך לבנות
שם, אנו הולכים למאמץ גדול ואנו עושים זאת במקביל לזירוד-הסדר בעיית קרקעות
הבדווים בנגב. כל זה לאורך הקו הירוק, איך לה ייראה בעתיד? באיזור ואדי
ערה, מעבר לקו ישנם הישובים שקד, חיננית וריחן, וכל הישובים האלה יהיו
אזור אחד
,
הירוקות עד לבאר- שבע, מדובר 200,000 איש שיהיו שם
.
)



(
אני מצאתי החלטת ממשלה שנתקבלה עוד בימי
ממשלת האחדות הלאומית, החלטה שעובדה על ידי חבר-הכנסת יוסי ביילין, שדברה
על הפקעת, או הפשדת 90,000 דונם אדמות חקלאיות במישור החוף. אני ראיתי
את זה כדבר שאסור לעשות אותו, כי זה היה יוצר במישור החוף גוש בטון אחד
גדול, אני קבעתי רצועות איפה לא נעשה זאת, כמו ברצועה שבין הכרמל וחדרה
,
באיזור שבין טול כרם עד רעננה, בין הוד השרון ופתח-תקוה, זה האזור
שמשני צדי הירקון- להשאיר שם רצועות ירוקות. ובמקום זה להקים את ההתיישבות
הזאת על הגבעות, וזו התכנית שהממשלה אישרה, כמובן, כדי להקים את הישובים
האלה, יש צורך בשינוי יסודי בצירי התנועה במדינה, מחר יהיה כאן מנהל מע"צ
והוא יציג את תכנית הכבישים
.
ציר חוצה ישראל כבר הצגתי בפני הממשלה, עדיין
לא כהצעת חוק, מדובר בכביש שתחילתו בדרום באר-שבע, באיזור התעשיה של באר
-
שבע, והוא צריך לעלות צפונה קרוב ככל שניתן למה שהיה פעם הקו-הירוק, והוא
יגיע עד איזור ואדי-מילק ומשם יימשך בשתי זרועות - האחת לצפת והשניה לאיזור
תפן-מעלות
.

הוא לא יעבור בעמק
?

הוא יעבור את ואדי מילק ויתחבר לצירים קיימים
"

הוא יהיה כביש-אגרה
?

הוא לא לביצוע השנה, בקטעים מסויימים עובדים
"

אם הוא לא מופיע בתקציב, הוא נבלע בתקציב מע"צ
,
עובדים על התכנון לקראת הוצאתו למכרז בינלאומי
,
העיגולים השונים שאתם רואים על המפה
-

למה בית-שאן לא מופיע במפה
?

דווקא בבית-שאן, אחרי כמה שנים של קפאון בבניה
,
יש שם דווקא עכשו פעילות גדולה, אנו הולכים
שם לבנייה של 1,200 בתים בבניית חירום, חוץ מזה, עשיתי פעולה די גדולה
לגבי העברת קרקעות של שלושה משקים שגובלים, כדי להרחיב את הבנייה שם
,
בית-שאן היא אחד המקומות המרכז י ים. כמו אזור באר-שבע, זה אחד האזורים הכי
פעילים בנושא הבניה
,
המעגלים שאתם רואים על המפה אלו ערים חדשות
או תוספת אוכלוסיה בערים קיימות, באר-שבע שהיא עיר של 120,000 נפש, עכשו
נמצאות בה בבניה 4,000 יחידות דיור. אנו ניגשים לאתר חצרים שייבנו בו
8,000
דירות, ובתוך זה 1,000 בתים במסגרת בנה-ביתך, זה צד אחד. הצד השני
הוא איזור רמות שמצפון לבאר-שבע וההמשך שלה בבניה חד-קומתית שתשתרע עד
הקו של בית-קמא-להבים, כדי ליצור רצף של ישובים יהודים בדרך לבאר-שבע
,
באר-שבע היא היום עיר של 120,000 נפש, ותוך זמן קצר תהיה עיר של 250,000 נפש
.
כרמיאל, שהיא כיום עיר של 20,000 נפש, חשבנו
שתהיה עיר של 60,000 נפש. אבל בביקורי האחרון בה ראיתי עיר שתגיע ל-100,000
נפש על פי קצב הבניה הנוכחי
-

תוך כמה זמן תגיע כרמיאל ל-100,000 נפש
?

זה יכול להיות תהליך של 3-4 שנים
,
)



(
ח. רמון; זה אומר שכרמיאל תקלוט 80,000 עולים, שהם
10%
מהעל י ה הצפויה
?
הי ו "ר א. שוחט צריך לראות את הדברים במונחים של מליון עולים
,

עכשו נשמע שאלות והערות הברי הוועדה. לפני
כן רצוני למסור לחברי הוועדה שבשעה 12:30 נצטרך להפסיק את הדיון, כי נקבע
דיון על הערוץ השני. מהר נמשיך בדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון, ולקטע
האחרון של הדיון יוזמנו אותם חמישה חברים שהציעו הצעות חוק פרטיות בנושא
הפיקוח על שכר דירה. אני ביקשתי להעביר את הדיון בהצעות חוק אלו לוועדת
הכלכלה. יושב ראש ועדת הכנסת, חבר-הכנסת חיים קורפו, לא המכים
-
לפני שאגי מוסר את רשות הדיבור לחברים, הייתי

א. כיוון שמסרת פירוט של דברים שמסוכמים
,
הייתי מבקש שתביא לפני הוועדה מחר את הפריסה. אם אתה אומר שיש 15,000
יחידות דיוד בבניית חירום ו-6,200 שבונים בלי תשתית, הייתי מבקש שתביא
לפנינו מחר את הפריסה שלהם ושל היתר
.
ב. הערכתך היא, שמהפרוגרמה של 45,000 יחידות
דיור תצליחו להפעיל עד 31 במרס 20,000 יחידות דיור- אני מבקש להמציא את
הפריסה של 20,000 יחידות דיור אלו
.
ג. הייתי מבקש שתמציא את הפריסה של 8,000
המגורונים שיוקמו השנה ואת הפריסה של 5,000 הקרוונים
-
אם אפשר הייתי מבקש שתמסור לדח זמנים לגבי
גמר הדברים
-
כן הייתי מבקש שתובא על ידי מע"צ תכנית הכבישים
,
אדוני השר, יש כאן בעיה והיא נובעת מהנתונים
שיוצאים מחדר המצב של שר האוצר, כי ההבדלים בין הנתונים שלך ובין הנתונים
של האוצר הם במאות אחוזים- האוצר כותב, שהבניה הציבורית שהתהילה ב-1990
היא 9,000 יחידות דיור, מאפריל עד אוקטובר 1990, ואתה מדבר על 25,000
יחידות דיור
.

25,000 זו הערכה, והנתון השני הוא עובדה
.

ההבדלים הם כל כך גדולים שהם מחייבים הסבר
.
אתה נתת חלק מההסבר, איבל לא אה ההסבר המלא
.

אולי יש שוני בהגדרות
?

לגבי מינהל מקרקעי ישראל, נתוני המינהל הם
7,000
תשלום
לפי דעתי, זה מציב סימן שאלה לגבי הנתון של
25,000
יחידות דיור שאתה דברת עליהן, אלא אם בחודש מרס ייחתמו חוזים
-
מי שקורא את החוברת הזאת עם כל ההסברים מבין שיש בעיה לגבי הנתונים. ואני
אומר זאת מתוך דאגה למה שמופעל בשטח באופן אמתי
.
בנושא המשכנתאות, מה בא על פתרונו מבחינת
גודל המשכנתא, שתאפשר לקנות אפילו דירות טל 60 ממייר ומבחינת הערבים
.
)



(
שאלה זו עלתה מספר פעמים ובאופן מעשי לא קבלנו עליה תשובה
.
אני מודאג מהתקציב טל הפעלת הבניה בשנה הבאה
,
אתה אמרת שיצטרכו לבנות 85,000 דירות כאשר דובר על 200,000 עולים, ועכשו
מדובר על בניית 56,000 דירות. אנחנו עומדים איפוא בחסר של 30,000 דירות
אל מול מה שאתה הנחת
-

האחת - קראתי ושמעתי
שהקימו ועדה בהדרכתו של אדריכל לרמן, שצריכה לתכנן את פריסת הבניה לעולים
,
ועדה זו הוקצב לה תקציב והועמד בראשה אדריכל והועמדו לרשותה כל הדיסצפלינות
שבעולם. השאלה איך הדברים מתיישבים עם המעגלים הכחולים שמופיעים על המפה
שאתה הצגת, והאם יד אחת יודעת מה עושה היד השניה
?
השאלה השניה - הבניה בנגב תהיה גדולה" אתה
נתת את המספרים לגבי באר-שבע- מדובר בהכפלת האוכלוסיה בנגב לפי תכנית
הנגזרת ממליון עולים. אני אומר שהולכים למשבר נוראי, שכן שום דבר לא נעשה
בנושא התעסוקה. ואם לא תהיה תעסוקה, החלשים והזקנים ישארו בדירות שתיבבנה
,
והיותר חזקים כולם יצאו מהנגב. אתה תקבל 50,000-60,000 יחידות דיור בנגב
ב-4 שנים, אבל אתה לא נותן כמדינה שום אפשרות לקלוט אותם באיזו רמה
של תעסוקה
,
כשר האחראי על קבינט הקליטה, אני אומר לך
,
שאמנם האחריות הישירה שלך היא הבניה, אבל אם הדברים יתנהלו כך, אני שמח
שבונים 30,000 דירות בנגב, אבל אני מדוכא מכך שלא נעשה לזום דבר בתחום
התעסוקה, ולכן בסופו של דבר נקבל נגב יותר חלש
,
אני חוזר על בקשתי להמציא לפנינו את החומר
שפירטתי
.

אם אתם רוצים הסברים על הנתונים של חדר-המצב
של שר האוצר, תפנו לשר האוצר והוא יסביר
.
אני מסביר מה קורה בדברים שאני מופקד עליהם ואני יודע אותם
"
הבניה בנגב היא לא מקרית, זו מדיניות. תפקידה
של האופוזיציה למתוח בקורתי'וזו זכ ותה, אחרת לא יהיה לה קיום. אני מצאתי
מפה אחרת של יוסי ביילין שדבר על הפקעת 90,000 דונם אדמה חקלאית בשפלת החוף
,
ושם צריך היה להקים את גוש הבטון הגדול של מדינת ישראל
,

זו לא מפה

לזל

יוסי ביילין. זו ההלטת ממשלה
.
זאת אומרת, גם אתה היית שותף לה
.
שר הבינוי ו השיכון א. שרון: לא הייתי שותף, כי לא הייתי בממשלה באותו זמן
.
אבל במסגרת ההמשכיות, אני שותף להחלטה
.

מי שעומד בראש הוועדה, יש לו אחריות. אנחנו
יצאנו נגד התכנית הזאת
.

אנחנו אמרנו שלא נאשר את התקציב עד שלא יוכנס
שינוי בענין זה
.
שר הבינוי ו השיכון א. שרון: בנושא הו ולנדה של משרד הפנים, יש תמיד ועדות
של משרד הפנים- משרד הפנים ואגף התכנון במשרד
הפנים שותפים למפה -"אני הצגתי- לגבי ועדת לרמן, ראיתי כבר איזו ידיעה
,
)



(
ואבי רוצה להרגיע את חברי הוועדה, שכאילו מחפשים בתכניתי מקום למפוני
יו"ש, אני אומר להם, שלא ידאגו- ועדה זו עומדת לסיים עבודתה בעוד 9 חדשים
-
ומי שחשב שמדינת ישראל, שיש לה מדי פעם ועדות תכנון, כולה תעצור את הנשימה
עד שאותו משרד מתנגנים יסיים את עבודתו, במקרה הטוב בעוד תשעה חודשים
,
ואז יביאו את זה למועצה הארצית לתכנון ובניה, וזה תהליך של שנים - ועד אז
הכל יעמוד במדינה, יעצרו את העליה, איננו אלא טועה
.
שום דבר לא מתחיל מאין. תכנית זו שאני מציג
אותה עכשו, היא לא התחילה היום- זו תכנית שחלקים ממנה הוצגו על ידי כיושב
ראש ועדת השרים להתיישבות כאשר הייתי שר החקלאות, אני הקמתי את קציר
,
את הקמת כוכב-יאיר אני התחלתי וחבר-הכנסת מיכאל איתן המשיך- וגם זה לא
התחיל מאין- אפשר לעיין בתכנונים עוד משנות החמשים, הדבר נעשה בתיאום
מלא עם גולני, שיחד אתו אנו עובדים
-
אני אשמח להיות מוזמן לוועדת הכספים כיושב
ראש ועדת השרים לעליה ולקליטה. לא הוזמנתי היום בנעלים אלו- מאחר והעלית
את נושא התעסוקה, אדוני היושב ראש, אני מציע להזמין את שר התעשיה והמסחר
,
שהוא יסביר איזה שימוש הוא עושה במיליארד שקל
-

אני שומע שהוא יופיע לפני הוועדה בשבוע הבא
-
אני השמעתי הערה זו באזניך כיושב ראש ועדת
השרים לעליה וקליטה
.

אם אתם רוצים להזמין אותי כיושב ראש ועדת
השרים לעליה ולקליטה אני אשמח לבוא ולהסביר כל
נושא, אני מבקש לא לצפות ממני לתשובה מחר בנושא זה
.

לא ציפיתי לתשובה בנושא זה מחר, אלא בנושא
הש י כ ו ן
.
שר הבינוי והש י כ ו ן א. שר ו ן: תקבלו תשובה בנושא השיכון. אנו נביא תשובה
גם בנושא המשכנתאות, מה קיים ומה עדיין לא
,
כי נושא זה עדיין לא הסתיים
.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שמואל הלפרט
.

יש בארץ מלאי של דירות פנויות, אינני יודע אם
יש סטטיסטיקה מה מספר הדירות הפנויות. האם
60,000
או 70,000 אני רוצה לשאול את השר: האם מוצו כל האפשרויות להביא
להשכרת הדירות הפנ1יות? לפני כמה חודשים הוחלט לשחרר ממס הכנסה דמי השכירות
,
אבל זה לא תרם להגדלת מספר הדירות להשכרה. מצד שני אנו מדינה דמוקרטית
ואיננו יכולים להכריח אנל1ים להשכיר דירותיהם- אבל בכל זאת אנחנו במצב חירום
,
אולי אפשר לגרור לכך שנכריח את האנשים בדרך זו או אחרת להשכיר דירותיהם
?
למשל, אפטר להתקין תקנות חירום ולחייב בעלי דירות פנויות בארנונה פי 4-5

מהארנונה המקובלת לתקופה טל שנה-שנתיים. זה לא דבר נורא, אם יאלצו בעל
דירה פנויה לשלם ארנונה גבוהה, הוא יאלץ להשכיר את הדירה. אם על ידי כך נוכל
לחסוך יבוא אלפי מגורונים, שהם רק פתרון ביניים, זה דבר חשוב מאד- על כל
פנים נדמה לי שלא מיצינו כל האפשרויות בנושא זה ל-ל השכרת דירות
-
)



(
א. כץ-עוז; אני רוצה להתייחס למפה- נדמה לי שעל פי כל
ראיה, יעז הסכמה לאומית לגבי הנושא של בקעת
-
הירדן והאזור שמתחיל בבאר-שבע ונגמר בערד. ולא תשוב מה דעתם של תברי
הכנסת, תשוב מה כתוב במצעי המפלגות- גם האופוזיציה כותבת במצעה, שבעת שלום
איזור בקעת הירדז יימצא בריבונות ישראל. ככל שהענין תלוי בי, אני הייתי
מצפה, בלי ויכוח ועם ויכות - וזה לא משנה מה יאמרו האמריקאים - אני הייתי
מצפה, שגם בבאר-שבע, גם באיזור עין-גדי-ערד וגה באזור מעלה-אפרים, כמוקד
עירוני, יוצבו נקודות כחולות
.
איש אינו יכול לסתור מה שאני אומר, אפילו לא
מזכיר מפלגת העבודה, בעת שלום, איזור בקעת-הירדז, לרבות גוש עציוז ומרחב
ירושלים, יימצא בריבונות ישראל
.
היו"ר א. סוחט; אתה שוכח שזה לא במפה של הנשיא בוש
,
שר הבינוי ו השיכון א. שר ו ן: האם מה שחסר לך אלה הסימונים במפה, או הבניה
בשטח
?

חסרים לי ל1ני הדברים כאחד, מאחר ואני רואה
את התכנית הלאומית, לא המפלגתית, בעתיד כציר
מרכזי שבו תהיה פריסה מרמת-הגולן ועד אילת, אני חושב שזה צריך להיות מצוייר
גם על חמפה, שכפי שאמרת, היא מפה ממלכתית- זו לא מפה של המשרד
.

תבר-הכנסת כץ-עוז, למען האמת, אני כבר לא יודע
,
יכול להיות שגם המפלגות התחלנו ביניהן
-

מפלגת העבודה יש לה מצע ועמדה ברורה
,

מה יהיה אם ישתנה משהו
?

אני מדבר על המצע ובו כתוב: ריבונות ישראל
לעת שלום על בקעת-הירדן
,

שר הבינוי והשיכון אומר: צריך לעשות בלי לסמן
על המפה, ותבר-הכנסת כץ אומר, שצריך לסמן על
המפה
.

אני למדתי בבית הורי, אז לא היו מפות, אבל היו
בונים, ובנו כמה דברים רציניים. אבל מאחר
ואין לך מנוחה - היום יש לנו במעלה-אפרים 200-250 משפחות, כדי לממש את
מצעיהן המדיניים של שתי המפלגות הגדולות, אנו רואים בנייה של 300-500 יחידות
דיור במעלה-אפרים
,

אני מצטער שאינני רואה, ואינני מבין מדוע כאשר
מדובר על הנגב, הנגב פולש
- - -

באילת אנ ו בו נ ים
-

מצפה המון צריכה להיות מצויינת על המפה
,
שר הבינוי ו השיכון א. שר ו ן: היא מצויינת
.

לא
,
שר הבינוי והשיכון א. שר ו ן: זה יתוקן
.

גם את מרכז-ספיר אני מציע להכניס למפה
,
אני רוצה לומר שני דברים לגבי הנושא של ירושלים:

)



(
האחד - אינני יודע אם זה נובע מההחלטה של הועדה הארצית לתכנון ובניה
,
אבל הבעיה של ירושלים היא בעיה שנסחבת הרבה זמן. ולירושלים יש כל מיני
אופציות. יש לה האופציה הדרומית של הפיכת הישובים הכפריים לישובים
עירוניים. יש לה האופציה המערבית, יט לה האופציה המזרחית של מעלה-אדומים
,
ואני חושב שצריך להציג מפה של ירושלים. עם כל הויכוחים שישנם אין ויכוח
שאת ירושלים צריך לעבות
.
ירושלים קלטה מעט עולים. חיפה קלטה 28,000
עולים, תל-אביב קלטה 25,000 עולים, ירושלים קלטה 7,200 עולים. אינני רוצה
להכנס לפרטים, אבל האופציות קיימות. צריך לתבוע משר הבינוי והשיכון לתת
תשומת לב מיוחדת לירושלים
-
אדוני השר, מספר היחידות שאתה נוקב אינו
קונסיסטנטי למספר המשפחות. מצוי ין ש- 34% מהעולים הם עולים ב ודד ים כל
השאר הם או זוגות, או זוגות פלוס ילד. לא ברור לי מה התשובה ל- 35%
.

הם גרים יחד
.
א
.
כץ
-
עוז: זאת אומרת, מתוך 200,000 עולים שהגיעו 70,000
הם בודדים. הם גם כן זכאים לדירה? אני מודע
שיש שוני גם בין נתוני משרד האוצר ונתוני משרד הבינוי והסבון, כפי שהצגת
אותם
-

אני רוצה להעיר הערה לגבי התכנית הכוללת
,
שעדיין אני לא מבין אותה. אנחנו מדברים על
צורך ב-500,000 יחידות דיור בחמש שנים, 100,000 יחידות דיור בשנה הן
לאוכלוסיה הקיימת והן לאוכלוסיה שבאה
.

קצת פחות
.

חצי ממספר זה
.

אנו צריכים 20,000 יחידות דיור לשנה לאוכלוסיה
הקיימת, ולמליון עולים עוד 400,000 .מה שלא
ברור לי הוא, האם את ה-500,000-400,000 דירות אלו הולכים לבנות בארבע
שנים, או בחמש שנים- אם בונים ב-4 שנים, צריך עובדים זרים. אני נגד
יבוא עובדים זרים, פרט למומחים
.

גם אני נגד
.

אבל אם ההחלטה האסטרטגית היא, שבונים 100,000
יחידות דיור לשנה, אז צריך להביא עובדים זרים
.
אם מחליטים לבנות 50,000 יחידות דיור לשנה, התוצאה הנגזרת היא שלתקופת
ביניים יהיו פתרונות ביניים, שיעלו יותר כסף- להערכתי, צריך להשקיע
מיליארד עד שני מיליארד שקל בפתרונות שימלאו את החלל בינתיים
.
לנושא זה אין לי תשובה מוסמכת מהשר, לא כשר
הבינוי והשכון אלא כיושב ראש הקבינט לעליה, כי נושא זה אינו קשור רק לעניני
בינוי ושיכון. עובדים זרים זו בעיה כללית שקשורה גם בתחומים אחרים
.
)



(
לדעתי, צריך לבנות פחות ממה שצריך ולהסתפק
בפתרונות-ביכיים. אני חושב שצריך לבנות עד 60,000-70,000 דירות לשנה
מכסימום
.

אם תבנה 70,000 דירות בשנה, אין לך בעיה
.
הבעיה היא שלא מגיעים לבניית 70,000 דירות לשנה
.

אני טוען שבשנה זו ובשנה הבאה, בגלל הנחשלות
של ענף הבניה, הוא אינו יכול להתמודד עם בניית
60,000-70,000
דירות לשנה. אבל בעוד שנתים-שלוש שנים הוא יוכל לבנות
70,000
דירות לשנה. הוא יתארגן לבנות 70,000 דירות לשנה והוא יבנה. ענף
שבנה 20,000 דירות לשנה, אתה בא ואומר לו, שיבנה 70,000 דירות בשנה
.

בשביל זה מייבאים עובדים
.

אינני נגד יבוא עובדים כתוצאה מהיקף הבניה
.
אני רוצה לדעת מהו קצב הבניה, כי אם קצב הבניה
הוא איכס, ההחלטות הן כאלה וכאלה, ואם קצב הבניה הוא "זט", ההחלטות הן
כאלה וכאלה. זו נקודה אחת
.
נקודה שניה - מה היו הסיבות שמנעו התחלות
בניה במספרים גדולים יותר? מה גרם לכך שאנחנו נגמור את השנה בסביבות
45,000
התחלות בניה? אינני מדבר על קרוונים, כי אני מבין שיש בעיות בנמלים
וזה ה"רעבע געלט" שצריך לשלם. אני שואל: מה גרם לכך שרצית להתחיל לבנות
60,000-65,000
התחלות בניה והשנה תסתים רק ב-45,000 התחלות בניה} אם נדע
מה מנע מאתכם להגיע השנה ל-65,000 התחלות בניה, אז גם בוועדה נוכל לבוא
ולתרום לכך שבשנה הבאה לא יחזרו תקלות אלו על עצמן, ואת הפער בהסתגלות
ענף הבניה נקצר ככל שאפשר לקצר
.

המספר הכללי של הקצאות הקרקע לקבלנים נאמד
ב-42,000-43,000 דירות. רציתי לדעת את המפה
של ההקצאות- זה נושא אחד
-
הנושא השני -- מה נ?חירי הבתים בקריית-גת ובבאר
שפע והאם יש השקפות הממשלה בנושא של פיתוח התשתיות שם, ומה הם תנאי הסיוע
?
הנושא השלישי - נושא הקרוואנים. אני רואה
את הבעיה שלנו בחודשים הקרובים במציאת פתרונות מתאימים. כאשר האנגלים
היו צריכים לפנות את דונקריק בא צי שלם של ספינות וסירות מפרטים לפנות את
האנשים. היום יש מצב שבאים עולים וצריך לתת להם קורת גג. אני הייתי חסיד
של פתרון הקרוואנים, אבל גם פתרון זה הולך בקושי. יש לי הרושם שניתן
לעודד עשרות רבות של יצרנים ישראלים שמסוגלים לייצר קרוונים, צריך להשקיע
בזה
.
שר הבינוי והסיכון א. שרון הם קבלו את המכסימום, הם לא עומדים במחיר
.
החברות הישראליות לא רוצות להתיישר על כי
מחירי הקרוואנים המיובאים, למרות שהמחיר המיובאים כולל מחיר ההגבלה. אנחנו
)



(
נביא מחר תוצאות מכרזים, בלי לנקוב בשמות החברות
.

שאלתם אותם למה? איך הם מסבירים את זה בארבע
עינים
?
א. כץ-עוז; ימי העבודה כאז זולים יותר
.
שר הבינוי והשיכון א. שרון; אנחנו ניתז אח כל המספרים. אנחנו רוצים
שהרוב יהיו ישראלים, אבל אוי נאבק אתם
.

מה הפער במחירים
?

הוא מגיע לאלפי שקלים
.

הטענה לי, כמו שיש רשות לעידוד עסקים קטנים
,
כך היינו צריכים באיזו שהיא צורה לעודד יצרנים
קטנים. יש בארץ עשרות יצרנים
.

היה מכרז, הם יכלו לבוא
.

חלקם לא יכלו. זה צריך להיות לא רק ביוזמה
שלהם, זה יכול להיות גם דרך מרכז הבניה
.
מה שאני מבקש הוא, שתהיה בדיקה נוספת של העניז
.

אני לא סומך על אף אתד, אני לבד עושה אח
הבדיקה, אני אישית, הם יושבים אצלי, היצרנים
שמייצרים את זה, ואני אומר להם: תרדו במחיר אם מגורון בחוץ-לארץ, עם ההובלה
ועם הביטוח, עולה 17,000 שקל, הם רוצים 18,500-19,000 שקל
.

הנושא הבא, שכלאי לתת עליו את הדעת - אם הולכים
להכפיל את באר-שבע ולשלש את כרמיאל, צריך
לתת את הדעת על כל מבני הציבור ומערך השירותים הסוציאליים
.

היום צריך להוציא צו שאיז בונים בניני ציבור
.

איפה ילמדו
?

במשמרת שניה
.

המרפאות יפעלו גם הן במשמרת שניה
?

כן. בכל פעם שהיתה עליה היה צו להפסקת הבניה
הציבורית
.

צריכה להנתז תשומת לב לפתרוז בעיית מבני
הציבור לתנוך ולבריאות
.

קרוונים
.

יכול להיות קרוונים. יכולה להיות משמרת שניה
בבתי-הספר, אבל שמישהו יחליט מה קורה
.
בעקרוז יכול להווצד מצב, שעולה חדש שהגיע
לפני שנה, או לפני חצי סנה, לקת משכנתא, קנה בית בבאר-שבע, בעוד ללנה הוא
מוכר את הבית - ואני מניח שהבתים ישמרו על ערכם, ואולי ערך הבתים יעלה
-
ועוזב את הארץ. כלומר, האם יש תנאים במתז המשכנתא הנותנים הגנה למדינה
מפני אנשים שיממשו הטבות לשיפור מצבם ויעברו אחר-כך עם ההטבות הללו למקום
אחר? יש להניח שתהיה נטירה של 9%-8%- 7%,זה תהליך טבעי של קליטה לא מוצלחת
,
)



(
השאלה היא, האם אנו נוקטים צעדים שאת ההטבות האלה לא -נפסיד
?
הנושא האהרון - הנושא של ירושלים. הבניה
במערב ירושלים רצה מהר
.
שר הבינוי והשיכון א. שרון; זה עוד לא הוהלט, זה עוד לא אושר, עוד אין
סיכום של הוועדה, אני מציע שתסתכל על התכנית
הרחבה. הרחבנו את השטה של מעלה-אדומים, שכבר מתחברת עם גבעת-זאב
.

אני לא מתנגד, אני תומך בעניז. אני חושב
שההרחבה למערב תהיה על חשבון ההרחבה במזרח
.
ע, עלי; אני מבקש להעיר שתים-שלוש הערות, קודם כל
אני רוצה להזכיר לחברים, שמדובר בעליה
בהיקפים גדולים, רק לפני שנה לעת כזאת, כאשר דנו בתקציב המדינה, הנחת
-
היסוד של התקציב היתה, שיעלו 40,000 עולים, ופתאום מגיעים עולים פי חמישה
מההערכה של שר האוצר הקודם, לכן לא צריך לבוא ולדרוש דברים שהם בלתי
-
אפשריים
,
הערה שניה - התארגנות של כל ענף הבניה
,
שהיה במשך שנים בקפאון עמוק, לבנות 60,000 דירות, זה לא דבר של מה בכך
-
הערה שלישית בנושא התכנון, הכנת תכנית בניה
זה סיפור של 6-7 חודשים- מי שעוסק בתכנון יודע שהפשרת קרקע חקלאית
והפיכתה לקרקע לבניה, זה דבר מורכב ומסובך מאד- גם כאשר עובדים סביב
השעון זה לוקח חודשים. לכן צריך לנצל תקופה זו כדי לקדם תכניות בעתיד
.
זה תפקידם של משרד הבינוי והשיכון, משרד הפנים והרשויות המקומיות
.
אני חושב שהמדיניות שהוצגה בפנינו היא
מדיניות נכונה ואני תומך בה, אני חושב שצריך להרחיב אותה. מדובר על 50%
של הדירוה שתיבנינה בגליל ובנגב, הבקשה שלי היא בנושא מוסדות החינוך
-
אני תומך בדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן בנושא זה, ובייחוד מדובר בישובים
בנגב שיכפילו את האוכלוסיה והם אינם ערוכים בנושא מוסדות החינוך
,
בנושא המשכנתאות והערבים
-

מחר נקבל תשובות על נושא זה
.

הערה אחרונה בנושא התעסוקה, אם לא ניערך
בנושא התעסוקה במקביל לההערכות בנושא הדיור
,
נעמוד בפני קטסטרופה
.
נוכח הבקורת וההתנפלות על משרד הבינוי והשיכון
,
צריך לומר גם מלה סובה, כאיש הבא מהשטח אני מלא הערכה ומלא התפעלות לנוכח
העבודה היוצאת מן הכלל של משרד הבינוי והשיכון, בתנאים בהם הוא עובד
,
עם אותו קומץ אנשים, שצריכים לבצע עבודה פי 4-5 ממה שעשה המשרד בשנים עברו
.
אני מלא הערכה לשר ולעובדיו, השר היה 4-5 פעמים בעירי
-

אתה חבר מרכז המפלגה
"

הוא היה בעוד שמונה ישובים. וזה לא היה רק
ענין של ביקור נימוסין- מקבלים החלטות והחלטות
נכונות. צריך להגיד גם מלה טובה
,

לקראת סיום הדירן בישיבה זו, אני רוצה להגיד
שרשומים לרשות הדיבורים חברי-הכנטת היים קוכמן
,
אריאל ויינשטיין, רן כהן, יגאל הורביץ, אלי דיין, אברהם בורג
,
)



(
אני חוזר ומזכיר: היטיבה מחר תיפתח בשעה
09:00
בדיון בשתי הצעות חוק פרנזיות, בשעה 10:00 יבואו אנשי משרד הבינוי
והשיכון ונקבל את החומר בנושא . הבניה -ובנושא הכבישים" לשעה 12:00
הוזמנו בעלי הצעות החוק בענין הפיקוח על שכר הדירה
,
אני מודה לשר- הבינוי והשיכון ולאנשי משרדו
.

אני מודה ליושב ראש ה ו ועדה
ש ינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מסי 195
של הממונה על התקציבים (הערוץ השני
)

או.י עוברים לנושא הבא בסדר-היום:

שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מסי 195 של
הממונה על התקציבים - העברת 2,2 מליון שקל לרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
,
כלומר לערוץ השני
.
אני אפתח בכמה מלים, כי כבר בשנה שעברה עלה
נושא מסויים שהוא רלבנטי לערוץ השני, והתשובות שקבלתי היו כאלה, שמן הראוי
שאביא אותן בדיון זה. הדברים מתייחסים לערוץ השני, הפעלתו ופריסתו ברחבי
ישראל
.
כאשר התברר שאזורי הגליל והנגב אינם נכללים
במסגרת הפריסה של הערוץ השני הלכתי למי שהיה אז שר התקשורת, גד יעקבי
,
ואל הממונה על התקציבים, דוד בועז, ושאלתי מה הסיפור, האם יש צורך ב-5-4-3
מליון שקלים כדי להרחיב.. פריסת שידורי הערוץ השני על אזורי הגליל והנגב
?
אין סיבה ששנתיים יתנהלו שידורי הערוץ השני וחלק שלם במדינת ישראל לא נהנה
מהם. התשובות שקבלתי היו כפולות, מאגף התקציבים קבלתי את התשובה בהאי

"הערוץ השר. י הוא ממזר, לא חוקי
-"

עד עכשו הבינותי שממזר הוא בלתי חוקי
-

התשובה שניתנה לי היתה כזאת: זה דבר נסיוני
,
אמנון רובינשטיין שם כמה משדרים, הערוץ השני
לא צריך בשבילו תקציב, הוא צריך להיות מופעל כרשת מסחרית מלאה
.
רבותי, הנושא הוא רציני, שכן אתם לא מתארים
לעצמכם את הכעס שיש בענין זה. על כל פנים האינפורמציה שקבלתי היא, שהפעילות
של הערוץ השני היא פעילות שאין לגביה החלטה של הממשלה. מופיע סכום קטן
מאד בתקציב משרד התקשורת, והענין מתנהל כפי שהוא מתנהל, והוא צריך להפסק
,
נחכה עד שיתקבל חוק הערוץ השני ויוסדרו הענינים ואפשר יהיה לצאת במכרזים
.
ואכן, הע-ין הסתיים במהלך חקיקת החרק על ידי הוועדה בראשות חבר-הכנסת
גולדשטין, והענין היה צריך לצאת לדרך
.
מה קרה בינתיים? לא רק שהערוץ השני היה צריך
לדעוך והוא לא דעך, אלא שהוא הלך והתפתח ונוספו יותר ויותר שעות שידור
.
לא יתכן שהדבר נמשך כל כך הרבה שנים במהלך של התרחבות, כאשר נושא הפריטה
בכל רחבי המדינה לא הושלם
,
התשובה שקבלתי ממך, השר רוני מילוא, לפני
שלושה שבועות היא, שבעצם באיזה שהוא מקום שוכב תקציב ראגף התקציבים מונע
שחרורו
.

באיזו מסגרת
?
)



(

אדוני השר רוני מילוא, אגיד מה אנו רוצים

אם הערוץ השני לא חשוב ולא
צריך לקיימו, הפסיקו את שידוריו בכלל; אם הערוץ השני מתקיים בפורמט כזה
או אחר, לא יתכן שהמצב הקיים יימשך. אין סיבה שהערוץ השני לא יכסה את
כל מדינת ישראל, אפילו במתקנים ארעיים. לאחר מכן, מי שיזכה במכרזים, יעשה
את השקעות היסוד הנדרשות, שכן הבינותי שההשקעות הבסיסיות צריכות להעשות
על ידי מי שיזכו במכרזים והם צריכים לעשות את הפריסה, אולם אם מצאו
דרך לכסות את תל-אביב, ירושלים, חיפה ובאר-שבע, אנא, תואילו להשקיע עוד
כמה מליוני שקלים כדי לכסות את כל מדינת ישראל, כי אף אחד לא יכול לתקוע
לידי לוח זמנים סופי, מתי יתחיל הערוץ השני לפעול באופן מסחרי. זה יכול
להיות בעוד שנה, בעוד שנתים ובעוד שלוש שנים. ואתם בינתיים מרחיבים את
זמן השידורים של הערוץ השני, ואין שום סיבה שבעולם, שלא יהנו משידורים
אלה גם תושבי הנגב והגליל
"
לכן כאשר הגיעה חפניה לאשר העברה תקציבית
לערוץ השני, שבאה להחליף הכנסות עצמיות, בהיקף של 2,2 מליון שקלים, ביקשתי
לעכב אישור הפניה
,
אנא, תתיחס לענין, אדוני השר רוני מילוא
"

אני רוצה קודם כל להבהיר: הערוץ השני פועל
בצורה חוקית לחלוטין. האמירות שהוא פועל
בצורה פרטיזנית או בלתי-חוקית, אין להן על מה לסמוך. יש חוק הקובע את
המתכונת של הערוץ השני. הוא קובע, שאי אפשר לשדר שידורי חדשות מובהקים
,
אי אפשר להביא אישי ציבור, חברי הכנסת, להופעה על המרקע, ואנו מקפידים
על כך מאד
.

מביאים חברי הקונגרס האמריקאי
-

זה מותר- זו לא פוליטיקה ישראלית
.
לעומת זה הערוץ השני, על פי החוק, יכול לשדר
שידורים מהכנסת- החוק קובע זאת במפורש. אנו פועלים במידת היכולת על פי
המתכונת של החוק- החוק עצמו קובע שתקופת המעבר, תקופת הביניים
-

למה ההגבלה הזאת
?

הענין בנוי על כך, שתקופת הביניים היא עד
31
במרס 1992, כאשר החוק קובע, שאם לא ישלימו3
עד אז את כל החלקים של ההקמה, אפשר להאריך תקופת הביניים בשנה נוספת
.
כלומר, בכל מקרה החוק קובע שמאפריל 1992 הערוץ השני חייב לשדר במתכונת
מלאה, עם בעלי הזכיונות שמפעילים אוחו, עם מערכת חדשות" עד אז הערוץ השני
משדר כפי שהוא משדר היום
,
הדברים שצריכים להעשוח באופן מיידי הם קודם כל
הקמת המועצה של הערוץ השני, שאמורה לחיות מועצה צבורית שצריכה להיוח
המפקחת על השידורים- אני מסכים עם אלה שאומרים, שזה לא בריא, שהיום הערוץ
השני מנוהל על ידי אלה שמנהלים אותו בפיקוח מאד לא ברור מבחינה ציבורית
.
צריכה. להיות מועצה שיהיו בה הגוונים השונים של קשת הריעות, שתהיה אחראית
לענין- המועצה שתוקם, אני חושב שתהיה בה מידה לא קטנה של חדשנות, זה לא יהיה
מסוג הועד המנהל של רשות השידור, אלא גוף שיהיח מורכב מעתונאים ואנשי
אוניברסיטה, אנשים שיש להם מה לתרום מבחינה מקצועית ואינם קשורים בטבורם
למערכת הפוליטית, אלא יש להם השקפות מטבע הדברים, שמעו פה חברים שמות
של אנשים שיש להם השקעות, לצערי, לא כולן כהשקפותי- חלק גדול - לא
.
)



(
מ. חריש; בחרת אותם כי הם לא בהשקעותיך
.

מכל מקום, המועצה היתה אמורה להיות מובאת
לאישור הממשלה בישיבתה אתמול, אבל מאחר
והנסיבות הן כפי שהן, ראש הממשלה לא התפנה לנושא, וראש הממשלה הוא
האחראי לענין
.
רן כהן; בכמה אנשים מדובר
?

ב-15 איש. אני הגשתי לראש הממשלה את הרשימה
המוצעת עם רשימת מילואים, הצעתי לו לעיין
ברשימות ולהחליט, אך הוא עדיין לא התפנה להחליט על כך. אבל יש מתכונת
של רשימה. יש כוונה להביא אותה לאישור מיידי של הממשלה. אני מניח, שאם
הימים יירגעו, בישיבה הבאה של הממשלה נוכל להביא את המועצה לאישור. לכל
היותר זה יקח עוד שבוע
.

האם יש ברשימה חתני פרס ראש הממשלה לספרות
?

לא
.

מתי, לפי הערכתך, הענין יכול להתחיל לעבוד
אחרי הוצאת המכרזים
?

אנחנו איננו מתחילים בתהליך של הכנת המכרזים
עד שתהיה המועצה. מבחינת ההיגיינה של הענין
,
מאחר והחוק קובע שהמועצה תפקח על הכנת המכרזים, אני לא תשבחי שיהיה נכון
לצאת במכרזים לפני שהמועצה הוקמה. המכרזים יצאו בחודש אוגוסט השנה. מי
שמכיר את המכרזים לטלוויזיה בכבלים, הם מורכבים מאד ובהיקף גדול. לשמחתנו
יש לנו כבסיס המכרזים לטלוויזיה בכבלים, אבל עדיין יש הרבה עבודה. באוקטובר
ייקבעו בעלי הזכיונות ויהיו להם כמה חדשים להערך לקראת השידורים. כך שבסוף
מרץ 1992 יוכלו להתחיל בשידורים ;במתכונת של בעלי הזכיונות
-

עד אז יספיקו להכין את האנטנות ומערכות
השידורים
?

הם לא משדרים בכבלים- כאן הבעיה היא לא בעיה
טכנית
.

מבחינת הנושאים הטכניים, לבעלי הזכיונות לא
תהיה בעיה להתארגן
-

לפי הערכתך ב-31מרס 1992 יהיה אפשר לסיים
את המשדרים במתכונת של היום ולהתחיל בשידורים
המסחריים
?
שר המשטרה ר. מילוא; בהחלט, אין ספק. אני בדקתי זאת עם כל בעלי
המקצוע בנושא זה
-
מה שקורה בינתיים - הערוץ השני פועל בתקציב
מזערי. אם הייתם יודעים באיזה תקציב מדובר, זה פשוט מצחיק
.

מחובתנו לדעת
.

תוכלו לשמוע פירוט מנסים משעל, שעוסק בניהול
התקשורת, אחלי. היום המצב הוא שהתקציבים הם ממש מזעריים
הערוץ השני מצליח לשדר ולעשות זאת בדרך מכובדת מאד. כדאי לזכור שאם בטלוויזיה
)



(
הממלכתית עובדים בערך 800 איש, בערוץ השני עובדים 20 איש היום והם עוסקים
בכל שעות השידור. חלק מהעובדים הם עובדים זמניים בתנאים קשים, ולרשות
הערוץ הטני עומדת מכונית מסוג סוברו, וגם היא מושכרת. זו פחות או
יותר המסגרת שהערוץ השני פועל בה. אנשי הערוץ השני יוכלו לתת פירוט על
מבנה התקציב
.
מה שנוגע להקמת המשדרים, זו בעיה המעיקה
עלינו. אבל -ברגע שהמועצה מוקמת, מותר לערוץ השני, לפי החוק, ללוות כספים
לצורך הקמת משדרים, שיוחזרו על ידי בעלי הזכיונות, כי הם אמורים לממן
את הקמת המשדרים
.

כמה זה צריך לעלות
?

איז לי כרגע הערכה מדו י יק ת, אבל זה איננו
סכום גדול
-

יש פתרון יותר מהיר, יש אגף התקציבים ואפשר
להעביר כסף בינתיים
.

השר מילוא ישמח לקבל
.

הסכום הוא 4-5 מליון שקלים
?

הסכום הוא 10 מליון שקלים
-

עוד מעט תשמע במה מדובר לגבי היקף קליטה של
100%
להערכתי אפסר להגיע בסכומים קטנית
יחסית לאחוז קליטה גבוה, כאשר גם האוצר צריך לראות את הדברים מנקודת מבט
,
שהכספים יוחזרו בעתיד- גם הנכונות של ביילי הזכיונות לשלם מחיר גבוה
יותר עבור הזכיון, ולהסקיע במערכת, תהיה יותר גדולה. כל זמן שלא היתה
מועצה בכינון, יכול להיות שהאוצר היה יכול להגיד: יש לנו לבטים; היום
ברור שערוץ שנים עולה על נתיב ברור ומסודר, ואין' סיבה לעכב
-
אנו עומדים בבעיות קשות מבחינת הלחץ הציבורי
,
יש תלונות מהצפון ומהנגב- ככל שהשידורים סל הערוץ השני טובים יותר, יש
יותר תלונות מדוע השידורים אינם מגיעים לצפון ולנגב
.
לכן אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת
בקלות רבה. וצריך לזכור, שכל הכסף שניתן כאן, אינו כסף מבוזבז, או כסף
שלא חוזר, אלא כולו כסף שיוחזר למדינה בריבית דריבית
.

אנחנו צריכים לקבל תשובה, ואני מציע שלא
נאשר אה ההעברה התקציבית עד שנקבל תשובה
.
רשות הדיבור לנציג אגף התקציבים, דוד מילגרום
.

אני מסכים להצהרה של השר מילוא, שהערוץ השני
פועל לפי החוק" הוא פועל לפי החוק- הממונה
על התקציבים, דוד בועז, התכוון להופיע כאן בפניכם, הוא התעכב אצל השר, אבל
הוא התכוון לומר, שהערוץ השני פועל לפי החוק, אלא שאנחנו מבקשים, שהווא
ימשיך לפעול לפי החוק
-
)



(
ברשותכם, אקרא לכם סעיף אחד או שנים מתוך חוק הערוץ השני. סעיף אחד אומר:

"
הרשות תתכנן, תקים ותפעיל בעצמה תחנות שידור ראשיות לשידורי טלוויזיה, לקליטתם
והפצתם בציבור של השידורים של בעלי הזכיונות לשידורים כאמור, שייקלטו בכל רחבי
הארץ, הכל במימונם של בעלי הזכיונות כאמור בהחלטות ובסכומים שהחליטה הרשות
."
סעיף נוסף מדבר על כך, שהרשות תחליט מהו שיעור ההשתתפות של כל אחד מבעלי
הזכיונות במימון כאמור, בהתחשב בין היתר, בקצב הקמתן של תחנות השידור והרחבת
אפשרויות הקליטה ברחבי הארץ
.
מכאן שהחוק מדבר על כך, שהרשות תהיה הגוף המוסמך להחליט מהי שיטת הפצת
השידורים, היכן להציב משדרים, כמה משדרים, אולי בשיטה אחרת, לא משדרים, יש גם
שיטות אחרות
.
הדבר השני שעולה מהחוק הוא, שהמימון הוא מימונם המלא של בעלי הזיכיונות ולא
מתקציב אהר
.
היו"ר אי שוחט
;
למה ב י קשתם פה 2,2 מל י ו ן שקלים
?

הבקשה הזאת היא לגבי אותה תקופה שמוגדרת בחוק כתקופת-ביני ים לשידורים. הפסקה
השניה שקראתי מלמדת, שקצב ההרחבה של המשדרים, או ההרחבה של ההפצה, תהיה תוך כדי
הרחבת הזכיונות למי שיזכה
.
היו"ר אי שוחט
;
מאיפה היה הכסף למשדרים הקיימים
?
ד. מילגרום
;
אנו איננו מבקשים לעכב שום דבר בתהום הפצת השידורים של הערוץ השני
.
צי ביטון
;
אדוני היושב ראש, מה אתה רוצה, שנממן גם את הערוץ השני? אם אמרו שבעלי
הזכיונות הם שיממנו, למה צריך לממן מתקציב המדינה
?
ד. מילגרום
;
אין מבחינת האוצר עיכוב כלשהו, נהפוך הוא - אנהנו מעונינים מאד שהרשות הזאת
תהיה רשות שתעמוד על רגליה ולא תהיה כפיל לערוץ הראשון שתהיה מוזנת רק מתקציב
המדינה
.
הי ו"ר א' שוחט
;
הערוץ הראשון מוזן מאגרות ולא מתקציב המדינה
.
ד. מילגרום
;
אין מצדנו עיכוב. אנחנו רוצים שהרשות תקום יותר מוקדם, וכאשר תקום הרשות
-
היא מוסמכת לקבל החלטות, לרבות לגבי מערך ההפצה, נושא המוסדר בסעיף 103 לרווק
ולגבי הלוואה למימון ביניים, לא בהכרח מהמדינה, עד שהערוץ השני יתחיל לפעול
.
)



(
היו"ר א. שוחט; לא ענית
-
מאיפה היה כסף למשדרים הקיימים ומאיפה יש
כסף לתפעל היום את הערוץ השני? אין רשות, אין מועצה לערוץ הטני
.
מ. איתן; יש 4 מליון שקלים בתקציב, שאנחנו אישרנו
בזמנ ו
.

זה בניגוד לתוק
.

איך אתה משדר היום, הרי קודם כל צריכה לקום
הרשות
?

אני הצגתי את הדברים בצורה מדוייקת- מר אהלי
יסביר את הדברים
.

בזמן חקיקת החוק חשבנו היטב על תקופת הביניים
.
יש פרק מיוחד בחוק המוקדש לשידורים בתקופת
הביניים, ושם נקבע מהי תקופת הביניים, כפי שהציגה השר מילוא- סעיף 155
לחוק מדבר על קיום שידורים בתקופת הביניים, וסעיף 135(ה) קובע אלו סעיפים
בחוק המתייחסים לרשות יחולו גם בתקופת הביניים. בין היתר, חל בתקופת
הביניים אותו סעיף שהזכיר מר מילגרום, סעיף 51(א) וסעיף 51(ג)- סעיף
51(
א)האומר, שיש להקים תחנות שידור ובאילו דרכים, חל גם עכשו, לפני הקמת
הרשות. בעצם אפשר להקים עכשו
-

באיזה מימון
?

נאמר במפורש, שלענין ביצוע שידורים אלה בתקופת
הביניים, יחולו בשינויים המתחייבים הוראות
סעיפים אלה, וביניהם סעיף 51 האומר: "הרשות תתכנן, תקים ותפעיל בעצמה, או
באמצעות אחרים-". כאן צריך לתרגם את המלה "רשות" למינהלת ההקמה- מינהלת
ההקמה היא אשר תקים בתקופת הביניים את המשדרים, מימון היא יכולה לקבל
באותה צורה שהחוק קובע לגבי תקופת הביניים- מאחר ואין בעלי זכיונות, יש
לפרש את החוק בדרך שניחן לבצע אותו - וזו פרשנות משפטית מאד מקובלת על
דרך החיוב ולא על דרך השלילה
.

אני מדבר עכשו לא במונחים משפטיים, אני מדבר
על העובדות בשטח. קיים הערוץ השני והוא פועל
,
הוא ניזון מתקציב המדינה. המדינה מימנה אותו, כן מינהלת-לא מינהלת
.
אני מעלה ספיקות - הלוואי ואתבדה - אה ב-31
במרס 1992 הערוץ השני יעבוד על בסיס אחר. תרשה לי להניח שזה יימשך עוד
שנה. אני אומר לך ברמה הציבורית של הענין: לא מתקבל על הדעת, שישאר מצב
כזה, שבגלל 5 או 6 מליון שקלים, בגלל ויכוח שקיים ביניכם ובין האוצר
,
חלקים שלמים של המדינה לא יקבלו את השירות הלה
-

כהלוואה
.

כהלוואה שתוחזר
.

לשם מה הכסף שאנו מתבקשים לאשר העברתו עכשו
?

כסף זה מיועד לתפעול השוטף
-
אני אציע לחברי, שלא לאשר העברת אף פרוטה
,
)



(
ומצדי הערוץ השני יכול להסגר, אם המדינה לא יכולה לתה חשובה בשנתיים
הבאות לכלל אזרהיה בגלל ויכוחים פנימיים על סכום של 4-5 מליון שקלים
.
א. ויינשטיין; מה בדיוק יעשו בכסף שאנו מתבקשים לאשר העברתו
?

לה לתקציב השוטף
-
הי ו"ר א' שוחט; הכסף הזה מבוקש לתפעול שוטף של הערוץ השני במתכונת
הנוכחית, היו צריכים להיות תקבולים עצמיים של הערוץ
השני והם אינם. במקום זה בא תקציב המדינה
"
אני הבינותי מהשר מילוא, שכדי לכסות כמעט את כל המדינה
בשידורי הערוץ השני מדובר בסכום בסדר גודל של 5 מליוןשקלים, ותהיה אפשרות
לקבל סכום זה חזרה מהיזמים
-

אי אפשר לעשות זאת במסגרת של הלוואה, או משהו מהסוג
הזה, שיהיה בטוה שהכסף יוחזר
?
מ. חריש; אוי רוצה להבין מה ההבדל מבחינה חוקית בין העברה
תקציבית, שאנו מתבקשים לאשר, לעומת מתן תקציב להתקין
את המסדרים
?
ד. בועז; חוק הרשת השניה דיבר במפורש על הקמת עוד תחנה שתעבוד
בכוחות עצמה. מטרתו של כל החוק שתהיה תחנה שתעבוד
בכוחות עצמה, לא באמצעות תקציב המדינה ולא באמצעות הסקטור הציבורי, אלא
תממן את עצמה. בכספי בעלי הזכיונות ומהכנסותיה השוטפות מהיזמים תוכל
לבצע את פעילותה הן בשוטף והן בפיתוח- זו היתה הכוונה. הדבר לא בא לידי
ביצוע, כי לא העבירו את החוק ולא מינו את המוסדות של הרשות ולא ניתן היה
לבצע את הדברים
.
כאשר גד יעקבי היה שר התקשורת הוא אמר: בינתיים תנו
לנו מימון לשלושה חדשים. מי שזוכר, כל פעם באנו לועדה זו וביקשנו מימון
לשלושה חודשים. ואז היה משפט דימאניוק ואמרנו שחשוב לשדר אותו, ואז נתנו
עוד פעם כסף מתקציב המדינה
.
היום יש כל מיני סיטואציות פוליטיות, שאני לא רוצה

העסק מסתדר, עברנו את כל המשיכות
,
אנחנו מאשרים אה החוק בוועדה מיוחדת, והולכים קדימה, ואז עשינו הסדר
עם האנשים של משרד התקשורת והרשינו פעילות במסגרת 5 מליון שקלים במסגרת
הוצאה מותנית בהכנסה- כלומר, היו צריכות להיות הכנסות עצמיות- ואמרנו
שבמידה וההכנסות הללו לא יתממשו, שלא באשמת הרשות, אנחנו נגבה מהתקציב
-
גם זה היה דבר שלא היינו צריכים לעשות אותו במסגרת החוק ורוח החוק של
הרשת השניה- לכן השלמנו אוהו סכום ב-2,2 מליון שקלים כי לא התממשו ההכנסות
'
העצמיות
-
אנחנו חושבים שעכשו, כאשר מדברים על הקמת מוסדות הרשות
השניה, ואפשר להתחיל להפעיל את בעלי הזכיונות, אין טעם שתקציב המדינה יממן
הקמת משדרים. יש יכולת לממן את זה מהסקטור הפרטי
.
צ- ביטון; למה תקציב המדינה מימן עד עכשו
?
ד. בועז; אמרתי למה. גם זה לא היה צריך להיות- כל הענין הזה
בדיעבד היה לחיוב. אבל מדברים אתנו שלוש וחצי שנים
על תקופה של שלושה חדשים
.
)



(
צ
.

מה יקרה הלאה לגבי השידורים
?
ד. בועז; חבר-הכנסת חריש, יש

לכך

השלכות, כי ברגע שסוגרים
פעם אה הערוץ השני, יתפסו את התדר הזה
,
מ. חריש; אני אינני מציע זאת
.
ד. בועז; לכן התקציב מימן כל פעם בכספים ישירים את הפעולות
השוטפות על מנת להגיע לשלב הבא, שצריך להיות התנתקות
מלאה של הערוץ השני מתקציב המדינה, דבר שכולם רוצים בו וזו רוח החוק0

אתה לא שמעת, שהשר רוני מילוא אמר, שאם יושקעו עכשו
4-5
מליון שקלים מתקציב המדינה, הם יוחזרו לתקציב
המדינה
.
ח. רמוז; אם תאמר בפעם החמשית, אולי יבינו
-

אני מבין, אבל אתה צריך להבין שיש גבול לדברים שמעמיסים
על תקציב המדינה. אחר כך מדברים על רפורמות בשוק ההון
.
ח. רמון; אני מבין את הטראומה שלך מהערוץ הראשון, אבל זה לא מצדיק
מה שאתם עושים
.
א. ויינשטיין; לכמה זמן מיועד הכסף שאנו מתבקשים לאשר העברתו
?
שר המשטרה ר. מילוא; עד סוף שנת התקציב
-
ח. רמון; אני מבין שגם אתם וגם השר רוצים שהענין יסתייע- אני
מבין שאתם לא רוצים לחזור על הסיפור של הערוץ הראשון
שהרשת הזאת תתרגל שאתם נותנים לה כסף מתקציב המדינה, הייתי מבין את זה אם
לא הייתם עושים זאת מלכתחילה; אם הייתם אומרים; אצלנו זה עקרון, אגורה
לא הולכת מתקציב המדינה לערוץ השני. אז לא היתה לי בעיה. אבל אתם לא
נהגתם כך
.

כי אתה ואני לחצנו עליהם
-
ח. רמון; בהתחלה מי שלחצו היו השרים ולא אנחנו
.
ד. תיכון; מה אהה מציע
?
ח. רמון; מי שזוכר, הערוץ השני התחיל לשדר שידורי נסיון של
"
קליפים"- מי שדחף לכך היו השרים הממונים, יכך שאף אחד
אחר לא דחף. למה שידורי הנסיון דרך האנטנה של תל-אביב? לזה אין לכם תשובה
.
למה לא תעשו שידורי נסיון דרך האנטנה. של קריית-שמונה
?
ד. תיכון; מה אתה מציע
?
מ. איתן; אתה לא מבין למה
?
ח. רמון; אני מבין ששידור במשדר מתל-אביב עולה יותר זול מאשר
שידור ממשדר בקריית-שמונה
.
אחרי שנתתם לערוץ השני להתפתח, אתם לא יכולים עכשו
לבוא ולומר; אנחנו עומדים על העקרון. עכשו אתם רואים שכל ההבטחות שניתנו לכם
הולכות ומתגשמות. ברור שכל זמן ששידרו קליפים בערוץ השני אף אחד לא עניין
אותו אם יש מועצה לערוץ השני או לא. עכשו הלחץ על השר הוא אדיר. איך
אני יודע? לפי מספר האנשים שפונים ורוצים להיות חברים במועצה
.
רבותי, אי אפשר להתבצר מאחורי דוגמות ועקרונות נוקשים
-
)



(
צריו להביז שלא יתכן שאנו, ככנסת, ננ
?
שיר

לתת כסף לערוץ השני ורק חלק
מאזרחי ישראל יחנו משידוריו. או שתסגרו לכולם, או שתפתחו לכולם. אם אתם

סליחח, טעינו, אנו סוגרים את חערוץ חשני עד שתוקם המועצה
חציבורית, אין לי טענח אליכם. אבל לא יכול להיות שמכסף ציבורי חלק מהציבור
יחנה. וחלק מהציבור לא יהנה
,
אני ממליץ בפניכם להתגבר על כל העכבות ולעשות את
ההסדר הדרוש, אם אתם לא רוצים דרך אגף התקציבים, תעשו זאת דרך החשב
הכללי, תעשו כל מה שאתם עושים כאילו אתם נותנים כסף בערבות המדינה
.
צ-. ביטון; מה הערובה שכסף זה יחזור
?

יקבעו במכרז, שבעלי הזכיונות יממנו
.

שיתנו להם הלוואח, אני בעד. אבל לא יתכן שזה ימומן
מתקציב המדינה, כאשר לדברים יותר חשובים אין כסף
,
אתה יצאת, אדוני היושב ראש, נגד הקיצוץ בסל הקליטה
,

תהיה עקבי עד הסוף, תדרוש לסגור את הערוץ השני
,

לא רוצה
-

למה אתח בירושלים ואני בתל-אביב נהנה מכסף מתקציב
המדינה ומי שגרים בגליל ובנגב לא יהנו?' אם אתה חושש
שהכסף לא יוחזר, תפסיק את השידורים עכשו
,
אני אומר: אם לא יהיה פתרון תוך שבוע ימים להסדרת
שידורי הערוץ השני בכל חלקי הארץ - אם זה יהיה כיסוי של 95% -90%, זו לא
בעיה - אני לא אצביע בעד שום כסף נוסף לערוץ השני
,

רשומים לרשות הדיבור תשעה חברים, אני מציע שלא נאשר
היום את ההעברה התקציבית המבוקשת, ונבקש מאגף התקציבים
ומהשר האתראי לבוא אלינו מתי שהם רוצים, מתר, מחרחים, ביום חמשי, עם הצעה
שיש בה פתרון לענין
.

מה פתאום
?

זו ההצעה שאני מציע
.

היא לא מסכמת את הריעות בוועדה
.

אני אגיד את דעתי
.

אתה אמרח את דעתך. אם אתה רוצה להפסיק את הדיון הפסקה
טכנית על מנת שנמשיך בו אחר-הצהרים, או מחר, בבקשה
.
אבל אין הסכמה בכיוון ההצעה שאתה מציע, כי אני חושב שיש פה בעיה. אגף
התקציבים ישמח לקבל את ההצעה ולא להקציב את הכסף. אני חושב שזו טעות
,
אני חושב שצריך לבקש מאגף התקציבים, שיקצה את הסכומים הדרושים, והם יוחזרו
לאוצר המדינה
-

אדוני היושב ראש, אתה לא יכול לדחות את הפניה
.

אני יכול, אבל אינני רוצה לעשות זאת. תשאל את חבר-הכנסת
אוריאל לין כמה חוקים מונחים אצלו
,

אפשר להציע הצעה לסדר הדיון
?

לא
.
)



(
אינני רוצה שהערוץ השני ייסגר, ואינני רוצה שנעמיד
את זה במצב כזה של חרדה גדולה- אני חוטב שאם נעמוד על דעתנו, הממשלה תבוא
עם תשובה נכונה, כי שאלה זו עלתה בשנה שעברה ולא עמדנו על דעתנו
.

זה היה גם לגבי רשימה איזורי הפיתוח
.

אפשר להציע הצעה לסדר
?
הי ו "ר א. שוחט; אין כרגע דיון לסדר. אנחנו נמצאים בשעה 15:30. אני
אפסיק את הדיון לאחר שנשמע את חבר-הכנסת גדות
-
אני פונה לנציגי הממשלה, מתי ל1הם רוצים, מחר, מחרתיים
,
לבוא לוועדה עם תשובה. להם יש אינטרס שהענין יאושר, הם יכולים לבוא עם

אנחנו לא מוכנים לתת פרוטה" ואז כל אחד מחברי הוועדה יחליט
איך הוא מצביע בעד העברת הסכום של 2,2 מליון שקלים לערוץ השני, אם הוא
מצביע בעד או לא
-
אני אינני מבקש פסק זמן של שבוע. תבואו בעוד 24 שעות
,
תבואו בעוד 48 שעות, אני אפנה כל זמן כאשר תודיעו לי שאתם מוכנים לבוא
.

אני מציע שתקבע עכשו את המועד, כי אם אנחנו נצטרך
לקבוע מועד עם האוצר, הוא לא יגיע אף פעם
,

אני רוצה לשאול: האם למשך השבוע הקרוב יש תקציב לערוץ
השני
?

התשובה היא: לא, נגמר לנו ;מלאי הסרטים. אם לא תאושר
ההעברה התקציבית, איז לנו כסף לסרטים לסוף השבוע
"

אני נוטה להסכים למה שאתה מציע, אדוני היושב ראש, כהצעת
פשרה- אנחנו בתקופת עימות. הם עושים שירות אדיר. הם
עושים עבודה טובה, צריך לתת להם את הכלים לעשות את העבודה
,
עם כל הכבוד, באותה מידה אני גם בעד הצעתך בענין
המשדרים לדרום ולצפון. צריך לקבוע, שמחר בבקר הם צריכים להתייצב כאן
עם תשובה- אני מציע לך, אדוני היושב ראש, תפנה לדוד בועז באופן אישי
,
שיפסיקו לשחק את המשחקים האלה, ואני מדבר עברית, כי אחרת, אם זה לא ייעשה
מחר, אני מודיע לך, שאני אתנגד לכל הצעה שהם יביאו לוועדה
,

לא, תן להם ממפעל הפיס
,

על כל דבר שיביא האוצר אצביע נגד, זו שטות, זו חוצפה
,
אנ י לא מבין את הענין
,

אני מציע לאשר את הפניה, יש לנו אפשרות להפעיל סנקציות
,
ויש לנו אפשרות לחייב את האוצר לתת את ההלוואה דרך
החשב הכללי, או מהרזרבה- נלחץ עליהם מחר, בעוד שבוע, אבל נאשר את הפניה
.

אני מצטרף להצעת היושב ראש, ושאני רוצה להגיד שני משפטים:

אף אחד לא יכול להעלות על דעתו הפסקת השידורים של הערוץ
השני, אפילו לא ליום-יומיים. מבחינה לאומית זה יכול להיות שבר לאומי
-

א. אנחנו רוצים שהערוץ השני ימשיך
לשדר; ב, אנחנו רוצים שהשירות הזה ינתן לכל אזרחי המדינה י-אוהה מידה כי
אי אפשר לקיים שירות שמיועד לכלל האוכלוסיה, והוא יפלה חלק מהאוכלוסיה
.
)



(
ג. אנו מבקשים שהדבר לא ייעשה מתקציב המדינה, אלא כהלוואה או בדרך אחרת
,
והם יבואו אלינו מהר ויגידו י איך בעזרת הלוואה הם מטפלים בענין
.
היו"ר א. שוחט; מחר בשעה 09:00 יהיה כאן דיון, ואני מבקש מהשר האחראי
ומאגף התקציבים לבוא. אתם יכולים לבוא עם הבקשה
להעברה תקציבית בלבד ואתם יכולים לבוא גם עם הצעה לפתרון שתענה לרהשי
הלב של רוב חברי הוועדה. אנו מעכבים בסך הכל 19 שעות, כי מחר בשעה 09:00
תהיה הצבעה
"

הלחץ שלנו לגבי הפריסה מקובל עלי
.
לא נראה לי להגביל את האוצר עד מחר. הוא לא יגיע
לשום מסקנה עד מחר. לכן הגיוני יותר לאשר מנה לחודש פעילות
.
היו"ר א. שוחט; אני אינני סוחב ענין. אם רוצים החלטה צריך להעמיד
אותם בפינה. אני קבלתי החלטה שמהר יהיה דיון בעניין
.
מ. איתן; דיון והצבעה בבקשת האוצר ובהצעה שיביאו מחר
?
היו"ר א. שוחט; כן
.
מ. חריש; אני מציע להוסיף, שוועדת הכספים פונה לאגף התקציבים
להביא פתרון לבעיית הפריסה
.
היו"ר א. שוחט; בבקשה
"
מ. איתן; גם אני רוצה להציע הצעה
.
היו"ר א. ש ו חט ; לא מצביעים על שום הצעה. ההצבעה תהיה מחר
.
מ. איתן; אני בכל זאת מבקש להציע, שעד מחר בבקר אנשי הערוץ
השני יבואו בהצעה בדבר מימון מהסקטור הפרטי לתקופת
הביניים
"
פעילות מל"ח
היו"ר אי, שוחט; הממונה על התקציבים, דוד בועז, מבקש להעיר הערה
בנושא מלאי מספוא, שעלה לדיון בוועדה בישיבתה אתמול0
ד. בועז; לצערי לא יכולתי להגיע לישיבת הוועדה אתמול בתל-אביב
,
שמעתי שהיו התבטאויות בנושא מלאי החירום של המספוא
,
אני הצטערתי שנאמרו הדברים ולא יכולתי להגיב. אני רוצה לתקן את הרושם
ולהגיד דברים שלא נאמרו
,
אנחנו עשינו רפורמה בענף המספוא. אינני יודע כמה
הנושא הוסבר לכם. במפורש נאמר, שהמלאים יבוצעו על ידי קבלני-מלאים, כאשר
הממשלה מתחייבת על שני דברים - מימון

הנ
?
לאי ורענון המלאי, כאשר מוודאים
שיש כמות מסויימת שלא יוצאת החוצה, שהיא מלאי לשעת חירום לצרכי מל"ח
המלאים מתחדשים באמצעות אותם גורמים מסחריים שקונים את המלאים, ובחויבותה
של הממשלה היא בשני דברים - מימון המלאים ורענון המלאים
.
על מנת שהדברים יתבצעו, הם היו צריכים להיות מופעלים
באמצעות שיטה של מכרזים שמוציאה הממשלה, כלומר, מחוייבותה של הממשלה לגבי
קבלני המלאים שיקנו את המלאים והממשלה תממן את המלאים ורענון המלאים
,
ה. קופמן; מי הם הקבלנים האלה
?
ד. בועז;' מי שרוצה יכול לגשת למכרז
.
)



(
י. הורביץ; יש מי שמבקר את זה
?

מי שמבקר את זה הוא איש מל"ח במשרד התעשיה והמסחר
-
ודרשנו לוודא שאין מעילת מאחסנים, שהמאחסן מחזיק
אותה כמות מלאי שהוא חייב בה, והוא משופה על ידי הממשלה
,
אני יודע על גורם אחד, "אסם נגב", שלפני שנה משך ממלאי
החירום ומכר. דברתי עם גורמי הביטוח שהיו צריכים לוודאי שהבטחונות שנתן
"
אסם נגב
" -
קריאה; מי זה "אסם נגב
"?

הוא פשט את הרגל. אינני יודע אם בעקבות פשיטת הרגל
הוא משך ממלאי החירום
,
אני הבאתי אתי אישור תקציבי מה-10 ביולי 1989. כאשר
התחלנו לגלגל את עניז הרפורמה בענף המספוא, היה חסר גלגל תנופה" חטפנו
הרבה בקורת שמשכנו 30 מליון שקלים מהרזרבה הכללית לענין זה. אקרא דברי
,

"
העברה תקציבית של 30,000 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית
עבור מימון רכישת מלאי מספוא לצרכי מל"ח
,
תקציב זה מתבקש בעקבות הרפורמה שבוצעה בענף המספוא
-
התקצוב נעשה בסעיף "הון חוזר" היות ומדובר בהוצאה
חד-פעמית לשם רכישת המלאי
-"
כלומר, דובר על רכישה חד-פעמית של מספוא כדי להגיע
למלאי לצרכי מל"ח ואחר-כך לשמור על מלאי זה ברכישות על-ידי קבלני המלאים
,
היום יש מלאי של 86,000 טון, ונדרש מלאי של 120,000
טון, מבחינת הממשלה, לא היחה סיבה לרדת, ביקשתי לברר אם יש אניות
נושאות 40,000 טון- יש מלאי לצריכה שוטפת של 30 יום, ותוך 3-4 ימים
יתחילו להגיע האניות הראשונות
,
אני רוצה להגיד, כממונה על התקציבים, לועדת הכספים

במיוחד בימים אלה מתחילים להגיע אלינו עם בקשות ותביעות, במצב
כזה נגיע לגרעון בתקציב מס' 3 כאשר נותרו עוד 69 יום עד סוף השנה, תעזרו
לנו לשמור על כל העסק
-

תשמור שלא יגייסו אותך
-

אני מציע שנזמין את מר ברזילי ממשרד התעשיה והמסחר
ונשמע מה הוא אומר
.

יכול להיות שיש כל מיני סיפורים, אני לא מאשים
-

מי הם המאחסנים, ומה עשה "אסם נגב
"?'

הוא לא שמר על מלאי שהיה צריך לשמור, ועל זה הוא קיבל
מימון, אני לא הספקתי לבדוק את הדברים ואינני יכול
להגיד שהיתה מעילה, יכול להיוח שכן, אנחנו, בעזרתכם, מנסים להוריד דברים
מתקציב המדינה ולהעביר לגורמים אחרים, כי אנחנו צריכים לשאת בבטחון, במשק
לשעת חירום ובעליה, אני חושב שבנושא זה לא היה צריך לבוא בטענות למשרד
האוצר
-
)



(
היו"ר א. ;שוחט; אני רוצה לתאר את הסיטואציה טהיתה,שאלנו את נציג
?

אני רוצה להגיד: יש לנו בסך
הכל 20 יום מלאי" הוא הביא חבילת מכתבים ואמר: אני חצי שנה מתכתב עם
האוצר ומתריע על העני?. אמרתי לו: שלימין, אני אתקשר עם דוד בועז. התקשרתי
עם המשרד ומר דוד בועז לא היה, ענה לי מישהו אחר
-
רז

כהן: מדוע הוא לא התריע בו ועדת" הכספים לפני ישיבת הוועדה
אתמול
?

מאחר ואין לנו יכולת אחסנה הרמטית, המלאי הוא "פלוטינג
"
לכן אנו מבקשים, שכל הזמן יוודאו שהכמות היא הכמות
.
יש אדם בשם ברזילי במשרד התעשיה והמסחר, אינני מכיר אותו, שצריך לוודא
את הדברים
-
אני רוצה להביא לידיעתכם, שכבר לפני עשרה ימים אפשרנו

רוצו על המכרז. הם היו צריכים את ההסכמה
שלנו, כי אנו בקטע הזה משפים את הקבלנים. משום מה המכרז לא יצא
-
גם כך המצב לא קטסטרופלי, יש מספיק אניות בדרך- גם היום
יש 86,000 טון
-

משהו לא בסדר בזה
.

בודאי. היה צריך להוציא את המכרז
.
בזמנו הצגתי אה הנושא של הרפורמה בענף המספוא, ואמרתי
שלא בכל דבר הממשלה צריכה לעסוק- עכשו אנו הולכים לליברליזציה בענף הבשר
,
והכוונה שהממשלה תוודאי שיש מלאי מינימלי לשעת -חירום
-

אני מעריך את הממונה על התקציבים דוד בועז, אבל לא
פעם קיבל על עצמו משרד האוצר אחריות מעל ומעבר. גדיש
ועזרא סדן בזמנו היו מושכים מהרזרבה לכל מיני דברים
,
כאשר רואים דברים חמורים כמו ב"אסם נגב", מעילה, ובמשרד
התעשיה והמסחר רואים בענף המספוא נטע זר, משרד החקלאות לא מתפקד והנ?לחמה
בשער. אם המלחמה היתה באה בהפתעה, זה היה דבר אחר. אבל המלחמה לא באה
בהפתעה, וצריך היה לנקוט ביוזמה
.
גם בגרעיני הסמן היו בעיות. כאשר המכס היה בא לבדוק
מלאים לצורך גביית היטלים, לא מצאו גרעינים. זו תופעה ידועה. כנראה
שהעסק לא עובד. כל מי שעסק בזה, פשט את הרגל. אין ברירה אלא להתמודד אחרת
עם הנושא. למזלנו הננילים לא סגורים ואפשר לייבא מספוא. אבל כל שיטת
הליברליזציה שנקטו בה, צריך לבדוק אותה
.

אין חרופה לזה שלא מקיימים הוראות
.

פיקוח
.

אני מציע להטיל על שני חברי הכנסת לבדוק את נושא
הרפורמה בענף המספוא, שני המנכ"לים שהופיעו אתמול
,
כל אחד מהם אמר דבר אחר. אם מה ששליטין תיאר' הוא נכון, זו קטסטרופה
-

מחר בבקר אני אביא הצעה
.
)



(
י
ח. אורון; אני מציע ששני חברי הכנסת יבררו את הענין, אחרת מה
נוחר לעשות? - לכתוב מכתב למבקרת המדינה שתבדוק
את הנושא, שהוא נ ול1א רגיש מאד
.
רן כהן; לא יעלה על הדעת, שבבית המחוקקים יתגלה שיש פשע במשק
המדינה לשעת חירום ולא נקבע 2-3 חברי הכנסת שיבדקו
את העניז. אם העניז קשור בתחום המינהלי, יטופל בתחום המינהלי, ואם
הוא קשור בתחום הפלילי, יטופל בתחום הפלילי
"

מה שנעשה בענין הסרט הדביק, זה פשע קטן לעומת העבין
הזה
-
שינויים בתקציב לשנת 1990

לפנינו פניה מס' 229 של סגן הממונה על התקציבים
בה מבוקש אישור לשינויים פנימיים בתקציב המינהל האזרחי
בסך מליון שקלים
"
אני מבין שאין הערות, ואני מעמיד להצבעה פניה זו
"
הצבעה
שינויים בתקציב לשנת 1990, פניה מס' 229 של סגן
הממונה על התקציבים - א ו ש ר ה

הישיבה נעולה
"
הישיבה ננעלה בשעה 55;13
)