ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/01/1991

פעילות מל"ח; שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 230; תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים); תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים בשל נזק) (נכס חוץ ישראלי) (תיקון) - מכתב נציב מס הכנסה מיום 16.01.91

פרוטוקול

 
(
נכחו
;
חברי הועדה; א' שוחט - היו"ר
ח' אורון
מי איתן
ש' אלוני
נ י ארד
אי בורג
צי ביטון
אי בן-מנחם
גי גדות
ג' גל
פי גרופר
י י הורביץ
אי ויינשטיין
מי חריש
יאיר לוי
עי סולודר
ע' עלי
מ "ז פלדמן
חי קופמן
ש' שטרית
י י שמאי
ג י שפט
מוזמנים
ז' תא"ל ליבנה - ע/ ראש אג"ם
מי שרמן - ועדת מל"ח עליונה
י י ליפשיץ - מנכ"ל משרד חאוצר
מי גביש - נציב מס חכנסח
צי קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר
גי שליטין - מנכ"ל משרד החקלאות
חי הבפרלד, ד' פלג, ג' בן-ישראל - החסתדרות הכללית
נ י פסה, י י שפניץ - קופת חולים הכללית
די לאוטמן - נשיא התאחדות התעשיינים
די גילרמן, צי עמית, יגאל לוי, י' רוזן - לשכת המסחר
מי פדרמן - התאחדות המלונאים
שי רייזמן - התאחדות האיכרים
עי ברעם - התאחדות הקבלנים
מיזכיר הוועדה; אי קרשנר
יועצת כלכלית; ס' אלחנני
קצרנית; אי דגני
סדר היום; פעילות מל"ח
שינויים בתקציב לשנת 1990
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים
)
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים בשל נזק
)
(
נכס חוץ ישראלי) (תיקון
).
(
עמודים 2 - 9 -סודי
)
) (
פרוטוקול מס'358
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, הי בשבט התשנ"א (20 בינואר 1991) ש,עה 15:30 בתל-אביב
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
(
לפני כן - פרוטוקול סודי
)
די לאוטמן
;
חשוב לדבר על מה שקורה מרגע זה והלאה. כמובן שזוהי החלטה בטחונית
-
פוליטית. אם יחליטו שכל המשק יכול לעבוד, זה בוודאי טוב. במידה ולא מחליטים
כך, חייבים לקבל החלטה שהתעשיה עובדת, שהסקטור הי יצרני עובד. אני מקבל את דעתו
של היושב ראש, שלא רק שזה לא יזרים אנשים לתל-אביב אלא שזה יוציא אנשים
ממרכזי המגורים אל מחוץ לתל-אביב ויפזר אותם בפיזור יותר גדול
.
ההערכה שלנו שהתעשיה שעובדת במסגרת של מל"ח מונה 80 אלף איש שמחוייבים
לעבוד. בתעשיה כולה עובדים כ-320 אלף איש. אם תביא בחשבון את עובדי המלונות
,
עובדים חקלאיים, הסקטור הי יצרני, זה עוד 60-70 אלף איש
.
היו"ר א' שוחט
המספר הוא יותר קטן, כי הדרום משוחרר
.
ש' אלוני
;
כמה עובדים נוספים דרושים לתעשיה כדי להפעיל אותה
?
די לאוטמן
;
בתעשיה, מעבר לאלה שמחוייבים היום לעבוד, יש להערכתנו כ-200-220 אלף
עובדים נוספים בכל הארץ
.
אינני דוגל בשיטת ההתנדבות במקרה הזה. ההודעה צריכה לחיות ברורה וחד
משמעית. אינני מקבל את הדעה שיכולות להיות הודעות מאולתרות. אינני מדבר עכשיו
על משפטים ועל נזקים. הבה לא נדבר היום על פיצויים. אני חושב שיש מדיניות
.
ההודעות אינן ברורות, וזה דבר אחד שצריך לטפל בו. והשיטה לא צריכה להיות
שתעשיינים יתקשרו למל"ח, ישאלו שאלות ויבקשו בקשות. בשביל זה יש מוסד אצלנו
,
יש לשכת תיאום, יש התאחדות תעשיינים. אנחנו יודעים להעביר את האינפורמציה
,
בתנאי שהדברים הם ברורים. וזה לא הזמן להתנדבות. ואני חושב שהעם מוכן
להתנדבות. אני חושב שהעובדים רוצים לעבוד. יש רבים שעבורם זוהי הקלה לצאת
מהבית וללכת לעבודה. במפעל שלנו בגליל רוב העובדים באו לעבודה. זה גם מפיג להם
את המתח. אבל כמובן שזה שיקול בטחוני
.
כמובן שעבורנו האופציה הטובה בי ותר שהמשק כולו ייפתח לעבודה. זה אומר
שתל-אביב מוצפת בקונים, והמסחר הוא חופשי, והכל עובד. יתכן שבגלל חששות וחרדות
המסחר לא יעבוד באופן מלא. שמעתי שגם בארצות הברית המסחר לא עובד באופן מלא
,
אף על פי שהם רחוקים מאד מאד מבגדד. ודאי שכאן אנשים לא יצאי לרחובות ויחגגו
בחנויות, במסעדות או בבתי הקולנוע. אבל אם לא כל המשק פתוח לפעילות, ברור
שהתעשיה והסקטור הי יצרני צריכים לעבוד. לדעתי יש בזה פיזור
.
שאל אותי אתמול אלוף לפידות; האם אתה יכול להבטיח שבמקום העבודה יש
לעובדים אותו בטחון כמו בחדר מוגן בבית? תשובתי; כנראה לא, אבל יש הרבה מפעלים
שהכינו חדרים אטומים ומוגנים. אני חושב שאם התעשיה פתוחה לעבודה, ואין חובה
,
ולא מענישים אנשים על שאינם באים לעבודה, זה בהחלט סביר. אנחנו לא מציעים
להכריז על כל מפעלי חתעשיה כמפעלים חיוניים ולחייב בצו את כל העובדים להתייצב
לעבודה. אנחנו מציעים שהמפעלים יעבדו. מעביד שירצה - יפעיל את המפעל. עובד
שירצה - יתייצב לעבודה. זוהי אופציה שניה, הפחות טובה
.
)



(
אופציה שלישית שהיא עוד פחות טובה אומרת שמפעלים שמייצרים ליצוא, הם
יעבדו. כאן הרשו לי להסביר נקודה אהת שיכולה לגרום נזק מעבר ליום, יומיים או
שלושה ימים של סגירת מפעלים. הדאגה הגדולה שלנו, וזו כולל את הידידים שלנו
במערב אירופה, שגם אם הם לא אומרים את זה, השאלה הראשונה שלהם היא: האם אנחנו
ספקים אמינים, והאם הם לא צריכים לחפש ספקים אלטרנטיביים? אני אומר לכם את זה
כתעשיין, כיצואן, ואני מבטא את דעתם של כל היצואנים. מה שעשינו בשלושה הימים
האחרונים, שהתקשרנו אל המזמינים בטלפון וסיפרנו להם סיפורים שהמפעלים עובדים
,
ואין דאגה, והיצוא נשלח, אבל המצב בשטח איננו בדיוק כזה. החשש שלנו הוא שכאן
יכול להיגרם נזק ארוך טיוח
.
לכן הייצור לייצוא צריך להימשך. לא יתכן שביום שני המפעלים יוצפו בשיחות
טלפון ובשאלות מחו"ל ולא תהינה להם תשובות. זוהי בעיה חמורה שצריך לתת עליה
את הדעת. בנושא של הייצוא הייתי לוקח סיכונים, למרות שאני האחרון שאבוא ואומר
לצה"ל שיקח סיכונים על חיי אדם במפעלים
.
זוהי האופציה השלישית שחייבים להצהיר עליה עוד היום. מעבר לעובדים במסגרת
מל"ח, זה אומר עוד 80-100 אלף שעובדים לייצוא
.
גי גל
;
זה כולל את השירותים
?
די לאוטמן
כמובן שהתעשיה והיצוא יכולים לעבוד כך יומיים-שלושה ימים, אבל הם זקוקים
לשירותים. מתברר שהבנקים עובדים, התחבורה פועלת, המשאיות ממשיכות לנוע
בכבישים. לאל-על מגיע צל"ש. אנשי החברה עושים עבודה בלתי רגילה - ואני מדבר על
מטענים, ולא רק על טיסות רגילות
.
לכן זוהי האופציה האחרונה, אבל ההכרחית. אני ממליץ מאד לפחות לקבל החלטה
בענין של היצוא, אם לא יותר מזה. אני מבקש: אל תחכו למחר בשבע בבוקר. כי אם
תודיעו על כך בשבע בבוקר, אז הפסדנו עוד יום. אם תודיעו על כך הערב עד שעה
שמונה או תשע, הרווחנו את יום המחר. זה יום שפותח שבוע של עבודה, יום שני
,
העולם מתחיל לעבוד. חשוב שהמערכת של הייצוא תעבוד מחר בבוקר
.
יש בעיות בעיקר בתחום ההובלה והביטוח. אנחנו מנהלים מגעים עם האוצר בנושא
הזח כבר ארבעה-חמשה ימים. לדעתי צריך לקבל בענין זה החלטה מיידית. אינני יודע
מדוע זה צריך לקחת זמן. הביטוח של כי"ל על היצוא שלה עלה פי עשרים. גם זה חצי
נחמה. זח רק ענין של כסף. אבל אניות ממתינות בקפריסין ולא נכנסות לנמלי ישראל
.
היו"ר א' שוחט
דיבר אתי על כך נציב מס הכנסה, משה גביש, ביום ששי בבוקר, וביקש אישור
של הו ועדה
.
די לאוטמן
אנחנו צריכים לדעת היום מהי ההחלטה. הבעיה הזו התעוררה לא ביום רומישי אלא
כבר בבוקרו של ה-15 בינואר. הכנו גם תזכיר בכתב יד בנושא של התובלה שנשאיר
אותו לכם. זה לא רק ביטוח המטענים, כי גם חברות הספנות העלו את מחירי התובלה
.
היו"ר אי שוחט
נשמע עכשיו את נציג ההסתדרות, יו"ר האגף לאיגוד מקצועי חיים חברפלד
.
בבקשה
.
)



(
חי הברפלד
;
אני חייב להסכים לחלק גדול מחדברים של דב לאוטמן. אבל אחרי ששמעתי את
מנחם שרמן, כמעט ולא חבנתי דבר. אי אפשר לנהל משק בדרך של אמירות מפה לאוזן
לעשות כך או אחרת. צריך לקבל החלטות ברורות ולא להשאיר את הדברים סתומים
.
אנחנו בעד זה שהמשק יחזור לתפקד בצורה מסודרת, עדיין בהתאם להוראות והנחיות
.
מה שאמר תא"ל ליבנה מסור לשיקולו של כל אחד. יש עובדים שרוצים לעבוד, ורבים
חזרו לעבודה. יש מערכת בריאות, מערכת של משען, מערכת של קופת חולים, ויש
גילויים של התנדבות. אבל אנשים שואלים: אם אנחנו עובדים, אנחנו מבוטחים בביטוח
לאומי או לא? כי ברדיו אומרים להישאר בבית ולא לצאת לעבודה
.
מ י שרמן
;
כל אלה שכרגע מנית הם בגדר עובדים במפעלים חיוניים
.
היו"ר אי שוחט
השאלה היא לגבי עובדים במוסדות או מפעלים שלא הוכרזו כחיוניים
.
מ' שרמן
;
אמרתי שהפעלנו את המשק החיוני. לגבי היתר נהגנו היום ביתר ליברליות. פנו
אלינו בשאלות בנוסח
האם אני חייב להישאר בבית או ללכת לעבודה? אמרנו: אתה לא
חייב. אם אתה רוצה, אתה יכול לצאת לעבודה
.
חי הברפלד
והוא מבוטח? הביטוח הלאומי יבטח אותו למרות ההודעה ברדיו שעליו להישאר
בבית
?
א' ויינשטיין
זוהי השאלה המרכזית. (חי אורון: הוא מבוטח או לא מבוטח
?)
חי הברפלד
תא"ל ליבנה אמר: זוהי המלצה שלנו שהופכת כמעט להוראה, אבל מרצון. היות
ואיננו נמצאים במשטר הג"א ולא במשטר חירום, רשאי האיש ללכת לעבודה. אם הוא
רשאי, אז הוא מבוטח, אלא אם כן מישהו יאמר אחרת. אני רוצה שנדע זאת
.
אנחנו רוצים שהמשק יחזור לעבוד. ההחלטה לגבי מערכת החינוך יש לה השפעה
גדולה מאד. כל עוד מערכת החינוך לא פועלת, יש בעיות של אנשים שאינם יכולים
להגיע לעבודה, כמו אמהות עובדות וכדומה. אבל זוהי החלטה הרבה יותר קשה
.
דב לאוטמן צודק. העובדים רוצים לעבוד. יותר ויותר עובדים חוזרים לעבודה
.
עוד מעט תתעורר השאלה
מה קורה לשכר העבודה, מה דין הקרנות? ברגע שמערכת
החינוך מושבתת, כל מי שמועסק במערכת החינוך לא יכול להגיע לעבודה. אין לו לאן
להגיע, גם אם הוא רוצה. ככל שהזמן יהיה יותר קצר, התשובות תהינה יותר מהירות
.
מה גם שתשלום שכר יש לו השלכות. אם משלמים שכר משלמים גם ביטוח לאומי, קרן
פנסיה, מס מקביל וכל הקשור לזה, שאם לא כן המערכות האלה יישארו בלי הכנסות
,
ותהיה להן בעיה. דיברנו היום עם אנשי הביטוח הלאומי והמערכות השונות. צריך
להבין שאחד קשור לשני. ככל שנחזור יותר מהר לעבודה, כן ייטב. ברגע שאפשר יהיה
לחזור לעבודה, ויהיו אנשים שירצו להישאר בבית, זו תהיה כבר בעיה שלהם. אנחנו
נקרא לכולם לחזור לעבודה
.
)



(
אני חושב שצריך לקבל החלטה ברורה שחוזרים מהר ככל האפשר לעבודה. זוהי
שאלה שצריכה להתבהר במשך היום. כי כאן נאמר שהיות ואין משטר הג"א ואין מצב
חירום, מותר לאיש ללכת לעבודה, אבל אנחנו ממליצים שהוא יישאר בבית. אם זה כך
,
אנחנו נמליץ אחרת. שר החינוך יחד עם הממשלה החליטו לסגור את מערכת החינוך. אני
בעד זה שיפעילו את המערכות מהר ככל האפשר
.
ד' גילרמן
אין לי ספק שכפוף לשיקולים הבטחוניים צריך עד כמה שאפשר יותר מהר, ואם
אפשר כבר מחר, לחדש את הפעילות העסקית כולה. אינני חושב שזה יהיה נכון, כמו
שזה לא נכון במקרים אחרים, לעשות הפרדה בין המגזרים השונים כיוון שיש פה כלים
שלובים. כל הנושא של האמינות כלפי חוץ נכון גם לגבי היבוא וגם לגבי היצוא
.
בנושא של אשראי ספקים אנחנו כבר מתחילים להיתקל בבעיות כאשר בנקים זרים לא
מכבדים מכתבי אשראי של בנקים ישראליים, או כאשר ספקים מבטלים משלוחים לישראל
,
או כאשר אנשים לא מוכנים לתת יותר אשראי ספקים לישראל. -בעיות אלה חן תוצאה של
תחושה כי בישראל הפסיקו לעבוד ונשקפת לה סכנה גדולה. אני חושב שאנחנו חייבים
גם מהבחינה הזו לחזור לפעילות"מלאה
.
אין ספק שיש מגזרים שלמים שהם שלובים בתעשיה אם זה השיווק וסחר הפנים, אם
זה סחר החוץ, כל הנושא של יבוא של חומרי גלם וציוד, של חברות יצוא, של המשלחים
הבינלאומיים, עמילי המכס, שנציגים שלהם נמצאים כאן. גם גופים אלה - ואולי צריך
לחשוב על כך בעתיד - צריכים להיחשב כמפעלים חיוניים, כי הם אלה שמעבירים את
הסחורות האלה ומשלחים אותם גם כלפי חוץ וגם כלפי פנים, גם ביבוא וגם ביצוא
.
הנושא של רשתות השיווק עד היום ובימים האחרונים הוכיח את עצמו מאד. אני
חושב שרשתות השיווק פעלו בצורה מצויינת תוך תיאום ביניהן, תוך הפעלה של
המערכות בתנאים קשים מאד, כיוון שהם מתבססים ברובם על נשים שנקלעו למצב קשה
בגלל אי הפעלתה של מערכת החינוך
.
היום האספקה של המפעלים למערכת של רשתות השיווק נעשית במידה מסוימת
בהתנדבות, שכן אף אחד לא חייב לספק את הסחורה. יש עדיין בעיות של אספקה שלא
בשעות הסדירות, בשעות אחרות. (קריאה
רשתות השיווק הם מפעלים חיוניים.) לא
תמיד הספקים שלהן. לא מדובר על אספקת הלחם
.
כיוון שרוב חנויות המכולת לא פתוחות, הלחץ על רשתות השיווק הוא הרבה יותר
גדול. צריך להקדיש לנושא הזה מחשבה
.
אני גם מאמין, כפי שאמר חיים הברפלד, שעוד יום או יומיים נעמוד בפני
בעיות אחרות, מה קורה עם השכר, מה קורה עם המיסוי, עם הארנונות, עם התנאים
הסוציאליים, עם מס מעסיקים לגבי אנשים שלא עובדים, בעיות מהסוג הזה. במערכת
הבנקאות כבר נוצרות בעיות. מצד אחד, הבנקים פועלים כרגיל ומגישים שיקים
לפרעו ן, ומצד שני אנשים לא מקבלים תשלומים, ונוצר פער בתחום הזה
.
אני בוודאי לא יכול להיכנס לשיקולים הבטחוניים, אבל אם ההמלצה של תא"ל
ליבנה ושל אחרים אומרת כי מבחינה בטחונית אפשר לעשות זאת - הייתי ממליץ מאד
,
מהר ככל האפשר, ואם ניתן כבר מחר, לחדש את כל חפעילות במגזר העסקי כולו. עדיין
תהינה בעיות. אנחנו יודעים זאת. ברגע שמערכת החינוך לא פועלת, יש בעיות קשות
מאד. אבל אני ממליץ לעשות זאת בכל המגזר העסקי, כי אם לא נעשה זאת מהר מאד
,
ניתקל בבעיות כי הכלים השלובים האלה חייבים לפעול ביחד
.
יש הרבה בעיות במיקרו, שלא זה הזמן לגעת בהן, אבל אני בכל זאת מבקש מיוסי
רוזן, יו"ר רשתות השיווק, להתייחס אליהן, כי זוהי באמת חוליה חשובה של כל
המערכת
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
רשתות השיווק הם במעמד של מפעל חיוני. הן פתוחות ועובדות. אם יש לך מה
להוסיף על כך, בבקשה
.
י' רוזן
;
בטווח קצו- של יומיים או שלושה ימים אינני רואה בעיה. למעט בעיות מיוחדות
,
העסק עבד. במידה והמצב הזה מתארך, להערכתי מתעוררת בעיה של מפעלי תעשיה
-
ואני מדגיש
לא מדובר בלחם ולא בחלב - שהם עצמם לא הוגדרו כמפעל חיוני. בענין
.
זה יכולה להתעורר בעיה. שכן אז הרשת פתוחה אבל המדפים ריקים
.
בעיה שניה קשורה לתיאום. מחייבים את רשתות השיווק לפתוח את הסניפים
.
אנחנו כמעט מכריחים נשים לעזוב את הילדים ולבוא לעבודה. הרדיו מודיע לאנשים
שאסור להם לצאת מהבתים, ואם הם יוצאים הם כאילו עבריינים. (חי קופמן; ברדיו
השתמשו בביטוי "עבריינות".) אז מדוע לפתוח את רשתות השיווק? אני מודה שברגע
שעוררנו את הבעיה - ואני חייב לומר כמה מלים חמות למל"ח ולמשרד התעשיה והמסחר
על ההתארגנות שלהם ועל שיתוף הפעולה שהיה בינינו, והמצב הזה נחת עלינו, אותנו
לא תרגלו לקראתו - הענין טופל והעסק עבד. כי רק אז החלו לעשות את התיאום
ולומר
מותר לצאת לקניות. אחרת, יש סתירה בין החלטה אחת לבין החלטה שניה
.
לדעתי, הנושא של הלחם מחייב ריתוק יותר גדול. המאפיות לא נמצאות תחת
השגחה רצינית. אם דיברו על התנדבות, רשתות השיווק במשך כל ימות השנה מהוות%35
מהמסחר. בארבעה הימים האחרונות הם היו 90%מהמסחר. אספקת הלחם לא הדביקה את
הצרכים. אני מציע למשרד התעשיה והמסחר לבצע הצפה בימים הראשונים, מלאכותית
אפילו, כדי למנוע בהלה. בימים האחרונות היינו עדים לתופעות מכוערות. אני חושב
שאנשים קנו מקפאים כדי לאחסן לחם
...
אלה הם כמה נושאים שכדאי לתת עליהם את הדעת
.
ד' גילרמן
יגאל לוי הוא יושב-ראש התאגידים של כל המשלחים הבינלאומיים ועמילי
המכס
.
יגאל לוי
השילוח הבינלאומי, מטענים נכנסים ויוצאים בזכותה של חברת אל-על ללא שום
הפרעות. המחסנים מתמלאים. יחד עם זה, השחרורים נעשים בקצב מאד לא משביע רצון
.
אנחנו סוכני המכס התארגנו לכך. אגב, ענף הסוכנים כולל כ-3,000 מועסקים. אנחנו
נותנים את השירותים למפעלים חיוניים, למערכת הבטחון ולמערכת הרפואית. איננו
מוגדרים כמפעל חיוני. והעובדים שלנו אינם מבוטחים. בדקנו זאת מבחינה משפטית
.
העובדים מוכנים להתנדב ובלבד שהם יהיו מבוטחים
.
הי ו"ר אי שוחט
נחום פסה, יו"ר קופת חולים הכללית. בבקשה
.
נ' פסה
גם אני רוצה לומר כמה מלים בעד הבהירות. אני חושב שהמצב הנוכחי של חוסר
בהירות אולי איננו כל כך משמעותי כאשר מדובר ביומיים או שלושה ימים. את מה
שהיה אני מציע לבדוק. לא בזה אנחנו עוסקים. אבל כל יום שעובר אי הבהירות הזו
תפגע גם במוסדות ובשירותים שמגדירים אותם כחיוניים
.
)



(
אינני מכיר משק מודרני שבו אפשר להגיד כי מערכת והבריאות והיא חיונית, אבל
כל מה שצריך להזרים למערכת הזו כדי להפעילה איננו בגדר חיוני. ואגיד דבר
שיישמע אולי משונה. אי אפשר יהיה לאורך שבוע או שבועיים לקיים שירותים חיוניים
כמו שירותי בריאות בלי הצוות שגובה את המס המקביל בביטוח הלאומי ובלי הצוות
שגובה את המס האחיד, כי בלי הגביה הזו המערכת הזו תיעצר בשל חוסר מימון, לא
מפני שאנשים לא באים לעבודה. הבעיה הרצינית היא שלא תהיה מערכת שתגבה את המסים
מהעובדים כדי להבטיח את ביטוח הבריאות שלהם, כי זה צינור החיים של מערכת
הבריאות
.
לכן הבעיה איננה של יום או יומיים שחלפו. אי אפשר יהיה להמשיך לקיים מה
שמקובל כחיוני בלי שירותים נוספים. כשם שהבנקים הם חיוניים לתעשיה ולמסחר, כך
חשוב שהביטוח הלאומי ולשכות המס שגובים את הכסף הדרוש להפעלת המערכת, גם הם
יתפקדו
.
אני חושב שצריך אחת ולתמיד להחליט אם צריך לסגור את המשק לפרק זמן מסוים
,
או שצריך לקחת סיכונים ולהפעיל את המשק. זוהי החלטה בטחונית. אני אינני חושב
שאפשר לעשות הפרדה ולהגיד
אלה עובדים, והאחרים אינם עובדים
.
הי ו"ר אי שוחט
נשמע עכשיו את מנכ"ל משרד החקלאות, גדי שליטין. בבקשה
.
גי שליטיו
היום יש מלאי חירום של גרעיני מספוא במשק החקלאי של 85 אלף טון במקום
125
אלף טון. יש צריכה של בערך 4,000 טון ליום. זה אומר שיש לנו מלאי של
גרעיני מספוא לעשרים וכמה ימים. זה לא מצב חמור ביותר, אבל המצב הוא לא בסדר
היות והמלאי היה צריך להיות 125 אלף טון
.
פנינו למשרד האוצר לפני מספר רב של חודשים, לפני יותר מחצי שנה, שיקציב
את המשאבים הדרושים למלא את המלאי. אגב, 125 אלף טון זה כבר מלאי מקוצץ, שפעם
אחת קוצץ מ-300 אלף טון ל-150 אלף טון, ומ-150 אלף טון ל-125 אלף טון. כלומר
,
שחסרים 40 אלף טון כבר למלאי המקוצץ. (י י הורביץ: מתי נעשה הקיצוץ האחרון
?)
לפני כחצי שנה. למרות דרישות חוזרות ונשנות לא קיבלנו מהאוצר את המשאבים
הדרושים למימון אותם 40 אלף טון הדרושים להשלמת המלאי. יש בידי חבילה של חליפת
המכתבים בינינו לבין האוצר בנושא הזה, והתשובה בכל המקרים איננה מספקת. התקציב
לא הועמד לרשות המשתמשים ולרשות האוקראים על המלאי. זהו המצב היום בנושא של
אספקת המספוא
.
גי גל
יש אניות בדרך
?
ג' שליטין
יש עשר אניות בדרך, אבל לצערי הן תקועות בכל מיני מקומות ולא מגיעות. אני
מקווה שבימים הקרובים האניות יגיעו בקצב יותר מהיר, בעיקר אם תהיה רגיעה
מסוימת. אז הבעיה לא תהיה כל כך חמורה מבחינת האספקה. עדיין הבעיה חמורה היות
ולא עומדים בתקן
.
גי גל
מדוע האניות לא מגיעות, האם בשל הוצאות הביטוח
?
)



(
גי שליטיו
אני מתאר לעצמי שהן לא מגיעות בגלל הביטוח. אניה שהיתה צריכה להיכנס היום
לנמל, לא נכנסה. היא נמצאת בפמגוסטה. אניות אחרות מאחרות להגיע. אניות שהיו
צריכות להגיע בשבוע או עשרה הימים האחרונים לא הגיעו. יש להניח שזר! בגלל
הביטוח וגם בגלל פחד פיסי
.
גי גל
מי מטפל בענין זה
?
חי קופמן
;
אינכם יכולים לסכם עם האוצר את ענין הביטוח
?
גי שליטיו
מי שצריך להביא את האניות האלה אלה המזמינים. המזמינים הם סוחרים פרטיים
.
היבוא הוא פתוח. (גי גל
הממשלה מוכנה לבטח אותם
?)
י י הורביץ
עזוב כרגע את האניות שצריכות להגיע. מהו מצב המלאי הממשלתי
?
גי שליטיו
המלאי היום מספיק ל-22-23 ימים
.
יי הורביץ
הגרעינים באניות שתבאנה זהו מלאי ממשלתי או מלאי רגיל
?
גי שליטיו
מלאי רגיל, מלאי שוטף, אבל חלק ממנו שחררנו ממלאי חירום. כ-7,000 טון
צריכים להיות מוחזרים מייד למלאי חירום. זה היה התנאי לשחרור
.
י' הורביץ
מדוע מצב המלאי של הסוכר מניח את הדעת, ואילו המלאי הזה לוקה בחסר
?
גי שליטיו
דרשנו מהאוצר להקציב את המשאבים למלאי. אני יכול לקרוא באזניכם את חליפת
המכתבים שלנו עם האוצר
.
היו"ר אי שוחט
שמענו את הבעיה. לא נקיים עכשיו את הבירור. יושב כאן מנכ"ל האוצר. הוא
יוכל להגיב, אם ימצא לנכון. רצינו לשמוע האם במערכת כפי שהיא קיימת היום יש
בעיות או אין. אמרת שיש בעיה של המלאי של גרעיני המספוא
.
גי שליטיו
האספקה של ירקות ופירות היא באופן כללי בסדר, חוץ מאשר בטרנזיטים שעובדים
ליצוא. יש לנו שם בעיה. פועלים לא הגיעו לעבודה. הטרנזיטים לא עובדים בסדר. יש
לנו מחוייבות בחוייל לספק תוצרת של פירות, ירקות ופרחים. אי אספקה של התוצרת שם
היא חמורה ביותר, אפילו אם יש איחור של יום אחד. ניסיתי היום לבדוק אפשרות של
הוצאת צווי חירום לפועלים שעובדים בטרנזיטים. אולי את התשובה אוכל לקבל מכם
.
)



(
י' הורביץ
שאלה שמופנית לאנשי האוצר. בסוכר היתה רפורמה ויש מלאי ממשלתי במימון
ממשלתי. אני כבר לא מדבר על דלק ומוצריו. בבשר, ביצים וחלב, שאלה המוצרים
החיוניים ביותר, בהם אין מלאי מספיק. זה לא מובן. זה לא קרה בעבר
.
גי גל
;
עזוב את העבר. זה לא רלוונטי. השאלה מה עושים מחר
.
מי איתן
אין תשובה לבעיה של העובדים שצריכים לעבוד בטרנזיטים של היצוא החקלאי
?
אי כ"ץ-עוז
;
מ-2 באוגוסט אנחנו יודעים שעומד להיות מצב חירום. אי אפשר היה להיערך
לכך? לא יודעים שדרוש מלאי חירום, שיהיו בעיות של ביטוח
?
פ' גרופר
האוצר מקציב את האמצעים הדרושים. לכולם יש כתובת אחת - האוצר. האוצר אשם
שאין מלאי מספיק של גרעינים
?
ג' גל
;
באיזה מחיר משחררים את הגרעינים ממלאי החירום
?
הי וייר אי שוחט
לא זה מה שחשוב עכשיו, כי לא זוהי הבעיה. הבעיה החשובה עכשיו היא אם
העובדים יצאו לעבודה. מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר, בבקשה
.
צי קורן
;
מבחינת המלאים, בכל המוצרים שהם תחת השגחתנו המלאים הם משביעי רצון. יש
מלאים לשלושה חדשים ויותר. אינני רוצה לפרט את הכמויות, כי זה חסוי. פרט למוצר
אחד שבו אנחנו מחכים לאניה שהיא משתהה ולא רוצה להיכנס לנמל, לא נראה כרגע
מחסור ונושא המלאים מוסדר
.
המשרד שלנו הוא אחד ממשרדי הממשלה הבודדים שמתורגל לנושא המל"ח. המשרד
פועל בצורה כזו שכל המחוזות שלו אלה הם המחוזות שנמצאים תחת רשויות המל"ח
,
כאשר ההנהלה המרכזית במשררד עובדת עשרים וארבע שעות ביממה ומנסה לפתור את כל
הבעיות שמתעוררות
.
הבעיות העיקריות שהתעוררו, וכדאי להדגיש שעוד לפני המלחמה, היו קשורות
להפקעות מחירים. לצוות המצומצם של פקחים שהיה לנו הגיעו כאלף תלונות
.
יאיר לוי
;
המשרד לא יכול היה להוציא יותר פקחים לשווקים ולמנוע הפקעות מחירים
?
צי קורן
;
הגיעו למעלה מאלף תלונות, ולפחות לגבי רבע מהן יוגשו משפטים. אני מקווה
שבמערכת המשפט בישראל נוכל להסדיר זאת בצורה מהירה
.
)



(
הבעיה שמתעוררת היא של המפעלים החיוניים. ברור לנו היום שצריך להכניס
למעגל עוד מספר מפעלים שבהחלט קשורים לאותו! שרשרת של מפעלים שמגדירים אותם
כחיוניים. אם הגדרנו כמפעל חיוני מפעל שמייצר את המוצר הסופי, חייבים להגדיר
גם את המפעל שמייצר את חומר הגלם כמפעל חיוני, כי אחרת לא עשינו כלום. אנחנו
בהחלט חושבים על רוויזיה בנושא הזה
.
בשלושת הימים האחרונים טיפלנו בעיקר בנושא של אספקת הלחם ושל סרטי איטום
.
מתברר שהעם היושב בציון נכנס קצת לפניקה בענין הלחם. בחיפה סיפקו היום לחם
בכמות הגדולה פי חמש מהצריכה היומית המקובלת ועדיין הדרישה ללחם הולכת וגוברת
.
המצב הזה נבע ממה שקרה ביום ששי, כי ביום ששי בין שתים לחמש בבוקר, בשעות
שהמאפיות צריכות לעבוד, קרה מה שקרה והעובדים נטשו את המאפיות. זה גרם למחסור
בלחם ביום ששי והגביר את התחושה של מחסור. נראה שלקראת סוף היום הבעיה של הלחם
תיפתר
.
הבעיה הנוספת שהתעוררה לאחר נפילת הטילים הראשונים היתה של סרטי איטום
.
הי יצרן הישראלי עובד עשרים וארבע שעות ביממה ולא מצליח לספק את כל הדרישה
לסרטי איטום. התקשרנו עם כל היבואנים, ואנחנו מניחים שמחר יגיעו סרטי איטום
.
הודענו ליבואנים, שחרף הדרישה לתקן ולסימון, לתקופה של שבוע ימים לא נקפיד לא
על תקנים ולא על דרישות אחרות. כל מי שיכול להביא סרטי איטום על אחריותו
,
שיביא
.
הבעיות שיש לנו היום, ואינני רוצה לחזור על דבריו של נשיא התאחדות
התעשיינים, קודם כל התברר שיש בעיה בנפח ההובלה, לאחר שחברות התעופה לא רצו
לטוס לישראל. אותו דבר עם חברות שיש להן צי של אניות. יש בעיה רצינית ביותר
בנושא הביטוח. ניסינו לסכם את הענין עם האוצר, כאשר הרעיון שלנו היה שמדינת
ישראל תקח על עצמה לפחות לתקופה קצרה ביותר את כל נושא הביטוח, לא בדרך של
ביטוח אלא על ידי הודעה שכל הנזקים שיוכרו כנזקי מלחמה יהיו על אחרי וון המדינה
.
אני מניח שתשמעו מנציב מס ההכנסה שזה לא בדיוק הכיוון שהאוצר מבקש ללכת
לקראתו. זה בהחלט ענין הנתון לשיקול דעת
.
אי כ"ץ-עוז
מתי התחלתם את הדיונים על נושא הביטוח
?
צי קורן
;
ביום שלישי לפני שבוע. לצערנו, הבעיה עדיין לא נפתרה בצורה שנראית לנו
מתאימה לתקופה של מלחמה
.
ש' שטרית
אין לכם במשרדי הממשלה תכניות מגירה למצבים כאלה? צה"ל יכול להיערך למצב
הזה, ואתם לא
?
צי קורן
אנחנו ביוזמתנו פנינו למנהלי מפעלים וביקשנו להפעיל אותם בצורה סמי
-
וולונטרית. חלקם קיבלו את פנייתנו בברכה, חלקם העלו טענות שונות
.
אי כ"ץ-עוז
הממשלה היא שצריכה לקבל את ההחלטות האלה, לא ועדת הכספים. הממשלה היא
שצריכה להחליט אם יוצאים לעבודה או לא
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה לומר כמה מלים לפני שאני נותן את רשות הדיבור לנציב מס הכנסה
.
אינני הושב שהבעיה שלנו היום היא אם מייצרים מספיק סרטי איטום או לא. הבעיה
שלנו היום, לפי תהושתי, נעוצה בהוסר הבהירות של הההלטות ובאי מתן תשובות
לשאלות קרדינלית שמועלות כאן בכל הנוגע למצב המשק ותפקודו בתנאים שנוצרו
.
אנהנו לא ניכנס לשאלה אם יש לספק יותר להם או פחות לחם. יש מי שמטפל בכך
.
השאלה שאנחנו צריכים לקבל עליה תשובה, או שאין עליה תשובה - ועל כך אנחנו
מתריעים - נוגעת לקבלת ההלטות ברורות איך עובד המשק. ולא באופן וולונטרי, ולא
על ידי הודעות ברדיו - בשבע בבוקר הודיעו ברדיו שהקו הוא קרית גת, ובעשר בבוקר
הודיעו שהקו הוא אשדוד. אי אפשר כך לנהל את הענינים. צריך לדעת אם התעשיה
עובדת או לא עובדת
.
השיקולים הבטחוניים הם הראשונים במעלה. אבל במצב הקיים כולנו אומרים
לממשלה - אמרו זאת גם התעשיינים, גם אנשי ההסתדרות וגם האהרים: לא אנהנו
מקבלים את ההחלטות, אבל תשקלו את הענין עד תומו מבהינת הפעלת המשק או קטעים
ממנו. אני רוצה לומר לדני גילרמן, שכאשר דיברתי על קטעים של המשק, זה לא נבע
מהערכה כזו או אחרת, אלא מהעובדה שהקטע של המסחר מושך אליו אנשים לתל-אביב
,
שזהו אזור עם רמת הסיכון הגבוהה ביותר, ואילו הקטע של התעשיה הוא לא רלוונטי
לענין, כי הוא מוציא אנשים ההוצה ומפזר אותם. זה השיקול היהידי שהיה לי כאשר
דיברתי על כך
.
אתם צריכים להעביר את רהשי הלב שלנו בדיון שאתם עומדים לקיים היום. כולנו
חושבים שהמצב הזה הוא לא טוב ויש לטפל בו מהר ככל האפשר בהתאם להגדרה של רמת
הסיכון והחשיפה שלו. (שי אלוני; מתוך איזון אינטרסים.) שיקולים מחושבים
.
בשביל זה יש שר בטחון וצה"ל, ושהם יהליטו
.
שי אלוני
;
לא מספיקים לכך שר בטחון וצה"ל. יש בזה הוסר איזון אינטרסים, כי זוהי
דינסציפלינה אחת. אתה צריך להכניס כאן שתי דיסציפלינות או שלוש
.
הי ו"ר אי שוחט
;
כיוון שהועלו בעיות קונקרטיות של הביטוח, אני מבקש את נציב מס הכנסה לומר
לנו מהי עמדת האוצר בנושא הזה
.
מי גביש
;
קודם כל אני לא אעשה כאן חשבונות עם משרדים אחרים שיש לנו ויכוחים אתם
.
לא אתייחס למה שמשרד האוצר עשה או לא עשה לטענתם של משרדים אחרים
.
השאלה הראשונה היתה מה קרה בפיגועים שהיו. קודם כל מכוח חוק מס רכוש
מבוטחים מפני נזקי איבה, מבלי שיש צורך לשלם פרמיה, כל הנכסים שנמצאים בתחומי
מדינת ישראל, בין אם הם בבעלות אזרחי ישראל ובין אם הם בבעלות זרה. הרי ג אחד
יש לגבי כלי רכב, זה חל רק על כלי רכב שרשומים במדינת ישראל, במשרד הרישוי
.
כלי רכב מהשטחים, למשל, לא מבוטחים. פרט לזה, כל הרכוש שנמצא בתוך גבולות
מדינת ישראל מבוטח. זה כולל ציוד ומלאי, קרקע, גידולים חקלאים, מבנים וגם
תכולה של דירות
.
)



(
מה קרה בפועל? החל מיום ששי בבוקר, בבוקר שלאחר התקפת הטילים הראשונה
,
היו אנשים שלנו במקומות הפיגוע. והתמונה נכון לעכשיו היא כזו: בתל-אביב
,
בשכונת התקווה ובשכונת עזרא, יהיו כנראה כאלף תביעות. בגני יהושע, בגני
התערוכה, שזה צפון תל-אביב, יהיו כמה עשרות תביעות. באזור יהיו כ-250-300
תביעות. אלה הן הערכות, כי העבודה שלנו היא בעיצומה. בראשון לציון יהיו כמה
עשרות תביעות. אותו דבר בפתח תקווה, וגם קצת בגבעת שמואל. סך הכל, לפי ההערכה
שלנו לעכשיו, בסביבות 1300-1300 תביעות, והמספר הזה כמובן יכול לגדול
.
צריך להבין שהתביעות האלה הן מסוגים שונים, החל מכלי זכוכית שנשבר בשל
ההדף וכלה באובדן מלא של בנין שנהרס כליל. למשל, בקניון בחיפה ששם היתה פגיעה
ישירה, נכון לרגע זה ההערכות של השמאים שלנו - ואני אומר הכל בערבון מוגבל
-
מגיעות ל-5 מיליון דולר שאנחנו צריכים לשלם. מדובר שם על כמה עשרות חנויות
.
באזור, למשל, יש מפעל טקסטיל שנפגע. קיבלנו הערכה שהפיצוי שם הוא בסביבות
מיליון דולר. מצד שני, היו גם תביעות של עשרות ומאות שקלים
.
באזור תל-אביב פתחנו שני מוקדים לקבלת תביעות שפועלים החל מהבוקר. עוד
אתמול אנשים שלנו החלו להכין את הרשימות. היום כבר באו מאות אנשים. אני מקווה
,
ואינני יכול להתחייב על כך, שעוד השבוע נתחיל לשלם. צריך להבין, שעם כל הרצון
הטוב וההתחשבות במצב, אנחנו לא משלמים סתם כספים. אנחנו צריכים לקבל הצהרה
,
עלינו לקבל את חשבון הבנק של התובע, כי אנחנו משלמים את חכספים באמצעות הבנק
.
מה שעשינו כדי לקצר הליכים דווקה בשכונות הדרומיות, שבהן זוהי מסח גדולה
,
אנחנו לא הולכים לשלם כסף לבעלי הדירות ההרוסות. אנחנו עושים את השיפוצים
באמצעות החברות המשכנות. האיש לא צריך לחפש קבלן ולטפל בכל שאר הדברים. אלה
חברות שעובדות לפי מחירון קבלנות של עמידר. זה מחירון קבוע עם מחירים קבועים
.
זוהי הדרך הטובה ביותר לטפל בשיפוצים כאשר יש ריכוז של הרבה דירות במקום אחד
.
אם נשלם כסף לדיירים, אינני יודע לאן יגיע חלק מהכסף הזה, והדירות לא ישופצו
.
מי איתן
לאנשים יש יותר שכל ישר מאשר לנו ולמימסד. כל אדם יודע מהי הדרך הטובה
והנכונה ביותר לתקן את הנזקים שנגרמו לדירה שלו. לכן אם תתן לו את הכסף הוא
יעשה בו את השימוש הנכון ביותר לטובתו
.
מי גביש
.
עברנו את הנסיון הזה עם נזקים כאלה בקרית שמונה, בנהריה. יש לנו אנשים
שצברו נסיון. זוהי הדרך הטובה ביותר והמהירה ביותר. אני חושב שזה עובד טוב
.
ע' פרץ
יש שם 5 צוותים שמופעל עליהם לחץ בלתי רגיל. העיריה אומרת שהיא יכולה
להגיע ל-12 צוותים בתנאי שאתם תתגברו אותם
.
מי גביש
בתל-אביב עובדים כ-30 איש. מחר הם יתוגברו
.
הנושא השני הוא הנושא של ביטוח מטענים. מכוח אותו חוק של מס רכוש ותקנות
אחרות ניתן לבטח מטענים של יצוא ושל יבוא. מחר נוציא כנראה גם הנחיות איזה
מטענים אנחנו עומדים לבטח. ביקשתי מיושב-ראש הוועדה להביא לדיון הצעה לשינויים
בתקנות בענין הזה. באופן כללי מה שמשרד האוצר חושב שצריך לבטח במסגרת חביטוח
הממשלתי - ומחר נקיים ישיבה עם אנשי משרד התעשיה והמסחר - אלה מטעני יצוא
,
במגבלות מסוימות. יש כמה דברים שאיננו חושבים שצריך לבטח. אבל את היצוא ברובו
צריך לבטח
.
)



(
י' הורביץ
אתה חייב להחזיק מלאי. תבטח אותו. (מי גביש; מלאי ממשלתי לא מבטחים.) אז
תביא אותו
.
מי גביש
;
היצוא כמעט כולו יהיה מבוטח, פרט לכמה חריגים שאנחנו לא צריכים לבטח
.
אשר ליבוא, אנחנו רוצים בשלב זה לבטח יבוא של מטענים חיוניים - ולמל"ח יש
הגדרות מזה מטענים חיוניים. אינני חושב שהממשלה צריכה לשלם את הביטוח עבור
יבוא מכוניות סובארו בשבוע הקרוב. אנחנו רוצים לבטח מטענים חיוניים, לפי
הגדרות מל"ח. אנחנו רוצים לבטח יבוא של חומרי גלם וכן יבוא לשם יצוא, שגם על
כך יש הגדרות במכס. יבוא אחר איננו חוסמים, אבל אלה יהיו הכללים
.
היו"ר א' שוחט
אני רוצה להבין. אם יתברר שאי אפשר לייצא כי תעריפי הביטוח עלו לאין
שיעור, מה הדין
?
מי גביש
;
זה מה שאני אומר. את מרבית היצוא, למעט יצוא עם ערך מוסף מאד נמוך, אנחנו
מבטחים. אשר ליבוא - יבוא של מטענים חיוניים, חומרי גלם ויבוא לשם יצוא, את
כל אלה נבטח. ההודעה על כך תצא ברגע שהביטוח על ידי חברות בחו"ל יהיה בלתי
אפשרי, זאת אומרת הוא יהיה פרוהיביטיבי ליבוא וליצוא
.
אני מקווה שכשם שנערכנו לפצות על נזקי איבה, ובאמת היינו הראשונים מייד
לאחר נפילת הטילים, גם במקרה זה ברגע שניווכח לדעת שתעריפי הביטוח הם
פרוהיביטיבים, נוציא את ההנחיות לציבור. (ד' לאוטמן: מזה פרוהיביטיבי, העלאת
התעריפים פי שלוש?) לא זה קנה המידה. השאלה מהו התעריף. יכול להיות שהתעריף
היה נמוך מאד, וגם אם הוא עלה פי חמש או עשר הוא עדיין לא פרוהיביטיבי
.
(
די לאוטמן; ואם התעריף הוא3%?) אינני רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח על הנושא
.
מחר או מחרתיים נצא לציבור עם כללים, פחות או יותר אותם הכללים שאמרתי
.
די לאוטמן
;
הסיכון של הממשלה בביטוח כזה הוא אפסי
.
ח' קופמן
להיפך, תמורת פרמיה על כל המטענים הממשלה עוד תצא נשכרת מכך
.
די לאוטמן
;
הביטוח יעלה בתשלום במטבע זר לחברות בחו"ל ללא כל הצדקה
.
גי גל
;
דיברת על ביטוח המטענים, לא האניות. מה הדין אם אניה לא נכנסת לנמל
בישראל
?
מי גביש
;
כלי שיט וטיס ישראלים מבוטחים במס רכוש עד גובה השווי. את ההפרש בין
גובה השווי לבין ערך החלפה, זאת אישרתם בוועדה
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אישרנו ערבות מדינה של מיליארד שקל לאל-על ולארקיע לפני שבוע על כלי טיס
ישראלים
.
מי גביש
;
מס רכוש מבטח עד גובה השווי. ארקיע או אל-על לא מעניין אותם השווי של
המטוס בן המש שנים. הם רוצים מטוס חדש. את הענין הזה אישרתם בוועדה
.
גי גל
;
אניה שמובילה גרעינים. יש גם ביטוח לאניה עצמה, לא רק למטען
?
די לאוטמן
;
אני חושב שמוכרחים היום לעסוק בנושא בגדול ולעזוב ליום או יומיים את
הפרטים הקטנים. אני מאמין ששום דבר לא יעזור, המציאות תחייב את הממשלה לקבל
החלטות. צריך לעשות את ההשבון - מה שעלה מס רכוש זה פסיק. השאלה כמה עולה
למשק העובדה שכבר שלושה ימים לא מייצאים. (שי שטרית; תגיד כמה זה עולה למשק
ליום.) זה עולה 274 מיליון דולר ליום
.
הסקטור הייצרני הוא המייצר. האנשים אם לא יקנו היום, יקנו מחר. לכן
הסקטור הייצרני וכן השירותים כמו של עמילי מכס חייבים להיות פתוחים. זה החלק
שאם הוא לא פתוח עולה לנו מאות מיליונים
.
לצערי, צודקת שולמית אלוני. השיקול לא יכול להיות רק בטחוני. השיקול
הכלכלי יש לו משמעות בטחונית. אינני בטוח שהביאו בהשבון בשיקולים שזה עולה
מיליונים למשק. אלה הם עשרות מיליוני דולרים של יצוא שלא מייצרים אותו, ואי
אפשר לייצר באופן רטרואקטיבי. הישראלים שאגרו מצרכים ומילאו את המקררים שלהם
,
לא יקנו בשבוע הבא. כך שאין פה שום שינוי במשק. השינוי האמיתי מתבטא בייצור
שלא מיוצר ולא מיוצא. וזה שיקול מרכזי
.
אני מבקש להעביר את ההודעה הזו לשר הבטחון. ניסיתי להתקשר אתו. הוא היה
עסוק. אני מבקש אותך, תא"ל ליבנה, להעביר זאת לשר. זה נושא לא פחות חשוב מאשר
השאלה אם עם ישראל עובד או לא ע ובך, (חי קופמן; זה לא רק שר הבטחון
.)
הי ו"ר אי שוחט
;
אנחנו לא נכנסים לשיקולים של רמת הסיכון והחשיפה. אנחנו אומרים שכל מה
שאפשר להפעיל, יש להפעיל - ונראה לנו שיש הרבה דברים שאפשר להפעיל אותם בלי
להגדיל את רמת הסיכון, ובראש וראשונה את התעשיה. היא לא יוצרת ריכוזים של
אנשים בגוש דן. (י' גולדברג; לא רק התעשיה, גם החקלאות.) ההקלאות בוודאי
.
החקלאות ממילא משוחררת מההגבלות האלה
.
דבר נוסף. יש הרגשה של חוסר בהירות. (שי אלוני; צריך להודיע את הדברים
בצורה ברורה
.)
מי איתן
;
מערכת החינוך התיכונית יכולה לפעול
.
)



(
תא"ל ז ' ללבנה
;
כדי שאספיק לייצג גם אתכם בישיבה שעומדת להתקיים כבר עכשיו אצלנו עם שר
תבטחון, אני נאלץ לעזוב. אבל כמה דברים בתשובה להערות ששמעתי
.
הבנתי עכשיו אולי יותר טוב את הבעיות של המשק ושל התעשיה ואת השיקולים
הכלכליים. יחד עם יזה אי אפשר לזלזל בשיקול הבטחוני. אנחנו כולנו חיים תחת
הרושם של הפגיעות שהיו, ולא של מה שעלול להיות. רבותי, היה כאן הרבה מאד מזל
.
כולנו היינו מתייחסים למצב בצורה אחרת לו היו לנו הרבה נפגעים
.
יהד עם זה להערכתי האישית, וזו תהיה ההמלצה שלי, שאם היום יעבור בשקט וכך
גם תחילת הערב ולא יתווסף לנו איזה מידע מודיעיני שמחמיר את המצב, יש לפתוח
בהדרגה את המשק החל ממחר בבוקר. (אי כ"ץ-עוז; מזה אומר לפתוח את המשק?) זה
אומר לפתוח סקטורים נוספים לפעילות רגילה ושיגרתית
.
היו"ר אי שוחט
;
זאת אומרת שברדיו יגידו שהתעשיה עובדת
.
אי כייץ-עוז
;
יש אקט חוקי. הממשלה צריכה להוציא צו שמורה להשבית מגזרים במשק או לא
להשבית אותם. יש מי שמנהל את המדינה, זה לא אנחנו
.
תא"ל ז י ליבנה
;
במצב שבו אנחנו מצויים, כאשר הציבור נמצא בחרדה, ואנחנו מודעים לכך
,
צריך לקבל החלטות בהירות ולהוציא הנחיות ברורות. אני אשתדל להעביר את ההמלצה
הזו למי שצריך לקבל את ההחלטות. (אי כ"ץ-עוז; החלטות ברורות וחוקיות.) אינני
חושב שעשינו משהו לא חוקי
.
אי כייץ-עוז
;
אינני יודע. זה מצב לא ברור. לפי איזה סעיף בחוק, לפי איזה צו השבתתם את
המשק
?
ר' ריבלין
;
אני מציע לך, אדוני היושב-ראש ,לברר את המצב החוקי-המשפטי
.
היו"ר אי שוחט
;
אני חוזר ואומר שהדרך בה נוהגת הממשלה איננה בהתאם לשום חוק או נוהל. לא
הוכרז על משטר הגייא ולא על משטר של מל"ח לפי החוק. מל"ח ריתק עובדים למפעלים
חיוניים ללא הכרזה
.
מ י שרמן
;
זה מל"ה יכול לעשות. יש חוק שירות עבודה, והריתוק נעשה לפי חוק
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אין ספק שיש מצב של חוסר בהירות. דובר צה"ל מפרסם הודעות סותרות להישאר
בבתים, לצאת לעבודה. -ווהי מערכת שאי אפשר לחיות אתה, כי היא לא מסודרת
.
ושמענו זאת מאנשי ההסתדרות וגם מאנשי התעשיה. שנית, ברור לנו שכל הנושא של
הביטוח לא נגמר עד היום. וזאת למרות שמשה גביש התקשר אלי ביום ששי וביקש אישור
של תקנות ואני הסכמתי לקהת זאת על אחריותי. (שי שטרית; גם לכך אין לך סמכות
.)
יש ועדת משנה שמוסמכת לאשר, ואני דיברתי עם הבריה וקיבלתי את הסכמתם לאישור
.
אינני רוצה להיכנס לשאר הענינים. אני מציע להסתפק בשני הענינים המרכזיים
שנאמרו כאן, שאני מניה שגם מנחם שרמן כממלא מקום ראש מלייח שמע אותם וגם תאייל
ליבנה, שהמערכת לא יכולה להמשיך לעבוד בצורה כפי שהיא עובדת עכשיו בלי שתהינה
ההלטות ברורות של הממשלה כיצד נוהגים ומה עושים הן המעסיקים, בעיקר התעשיינים
,
והן העובדים. אמרנו שבמגבלות של הבטחון, שצריך להביא אותן בחשבון לאור המצב
שנוצר, תוך נטילת סיכונים מסוימים, צריך לקבל שורה של החלטות, שלא קיימות
הי ום
.
אי כייץ-עוז
אתה זימנת ישיבה לדיון בפעילות של מלייח. במהלך הדיון הסתבר שיש מצב בלתי
הוקי בעליל במדינה. לממשלה יש סמכות להוציא צווים ולרתק אנשים, וזה נעשה על פי
הוראות מלייה. אבל אין לממשלה סמכות להורות לאנשים לא לצאת לעבודה, אלא אם כן
היא גייסה אותם למילואים. המצב הקיים לפיו התקשורת מודיעה כל הזמן בשם הממשלה
לא לצאת לעבודה, זהו מצב שאין לו כל בסיס הוקי. הוראות אלה ניתנות לא בתוקף של
החלטת ממשלה ולא בתוקף של צו חירום. אני מבקש מהיושב ראש לברר את הנקודה הזו
ולבקש מהממשלה הבהרות לכך
.
מי איתן
;
אפשר במהלך הישיבה הזו לנסות לברר את הנקודה עם היועץ המשפטי לממשלה
.
הי וייר אי שוהט
;
נברר את הנקודה הזו, לא עכשיו
.
מ י שרמן
;
אציג את הדברים שהשמעתם בישיבה, את כל ההשגות שלכם, כולל את רהשי הלב
שלמדתי אותם. אציג גם את השאלות שהעליתם על ההוקיות או אי החוקיות של ההכרזות
בתקשורת. אני אעלה את כל הדברים האלה בישיבה שתתקיים הערב עם שר הבטחון
בהשתתפות הרמטכייל. ואני מקווה שננהג לקולא. (שי אלוני; תבחין בין חייב לרשאי
.)
אני מקבל את התיקון הזה
.
אי בן-מנהם
;
אני גר באזור שנפגע ואני שומע את האנשים. באזור של דרום תל-אביב אין
מקלטים ציבוריים. אולי אפשר לתקן את המצב הזה גם באמצעות המקלט של התחנה
המרכזית. תושבי שכונת שפירא שמבקשים להיכנס למקלט הזה נענים בסירוב
.
מ י שרמן
;
הצבא חושב שבמצב הנתון לא טוב להיות במקלטים, או יותר נכון שעדיף להישאר
בהדרים המוגנים מאשר לרדת למקלטים, שזה פחות מסוכן. הם המומחים ולא אנהנו. לכן
הם המליצו לא לרדת למקלטים
.
)



(
א' בן-מנחם
;
אני מבין שקשה לתת אתראה יותר מוקדמת, אבל לפחות צריך להגביר את העוצמה
של צפירת האזעקה כדי שניתן יהיה לשמוע אותה ביתר חדות
.
צריך להקדיש גם תשומת לב לכמה דברים קטנים שהיום מכבידים על התושבים. לא
תמיד ניתן למשוך כסף מהכספומטים. בחנויות לא מקבלים שיקים. אנשים לא יכולים
לרכוש מצרכים, גם לחם, חלב וביצים. זה בעיקר בדרום תל-אביב, בכל השכונות
.
חשוב שצוותים של מס רכוש יחיו במקומות חאלה, יסייעו לאנשים ויפיגו את
המתח שבו הם נתונים
.
א' ויינשטי י ן
;
אני מבקש לקבל תשובה מהאוצר בענין המלאי של גרעיני המספוא, שהעלה מנכ"ל
משרד החקלאות
.
שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מסי 230
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (שיעור ההפרשה לקרן פיצויים
)
היו"ר א' שוחט
לפנינו פניה של אגף התקציבים לאשר העברה של 20 מיליון שקל לתשלום פיצויים
לנפגעי איבה. נשמע דברי הסבר על הפניה מנציב מס הכנסה. בבקשה
.
מי גביש
הבקשה היא להעביר סכום של 20 מיליון שקל לקרן לתשלום פיצויים לנפגעי
איבה. בקרן יש היום סכום של 10 מיליון שקל בלבד. בסעיף הזה מופיע סכום של 6.5
מיליון שקל, בתוספת הגביה לסוף דצמבר הסכום הוא בערך 10 מיליון
.
ח' רמון
לפי הפירוט שנתת, כבר חסרים יותר מ-20 מיליון
. .
היו"ר א' שוחט
בבקשה שמונחת לפנינו כתוב שהסעיף הזה היה באפס, וכעת מבקשים להעביר אליו
20
מיליון שקל. זוהי הפניה שבאה מאגף התקציבים
.
מי גביש
כרגע יש בקרן 6.5 מיליון שקל. אם נוסיף לכך את הגביה לסוף דצמבר, הסכום
יגיע ל-10 מיליון. אנחנו מבקשים תוספת של 20 מיליון שקל. זה לגבי מה שהיה
.
לשאלה של חבר הכנסת חיים רמון לגבי מה שיהיה, אנרונו מביאים לאישור תקנות
.
היום הקרן ניזונה מהגביה של מס רכוש. לפי סעיף 2(א} לחוק מס רכוש, % 10 מתקבולי
מס רכוש עוברים לקרן. זה לא מספיק. אני מבקש לומר לחברי הוועדה שזוהי אותה קרן
שממנה משולמים פיצויי בצורת. כפי שידוע לכם, השנה יש כנראה בצורת. אנחנו
מבקשים לשנות את שיעור ההפרשה לקרן הפיצויים, לענין סעיף 2א. לחוק מס רכוש
ולהגדילו מ- % 10 מתקבולי מס רכוש ל- % 25
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
מהם התקבולים של מס רכוש לשנה
?
מי גביש
;
השנה גבינו מס רכוש כ-250 מיליון שקל
.
חי רמון
;
זהו הסכום שאתה מבקש לכל השנה
?
מ' גביש
;
ההצעה היא שתחילתן של תקנות אלה תהיה לגבי שנת המס 1991 ואילך
.
הי רמון
;
נניח שלא יפלו יותר טילים, לא יהיו נזקים ולא יצטרכו לשלם פיצויים לנפגעי
איבה. אתה תמשיך להעביר לקרן % 25 מהתקבולים
?
מי גביש
;
הסכום של 20 מיליון שקל זוהי העברה חד פעמית. אם נצטרך לשלם מהקרן סכום
של 5 מיליון דולר פיצויים על הנזקים שנגרמו בחיפה ועוד מיליון דולר למפעל
הטקסטיל באזור, לא יישארו בה כספים. אנחנו רוצים שהקרן תתחיל לקבל כספים באופן
שוטף. אתה לא מאשר כאן הוצאה תקציבית. במקום שסכום כזה יופיע בסעיף זה בהכנסות
המדינה, הוא יופיע בקרן לפיצויים. אנחנו משלמים פיצויים לפי אירועים. לכן
אנחנו מבקשים העברה חד פעמית כיוון שהסכומים בקרן אינם מספיקים לתשלום
הפיצויים לנפגעי האיבה מהטילים
.
ש' אלוני
;
ובשנת הכספים 1991 אתה מציע להעביר לקרן 25% מהתקבולים
.
מי גביש
;
בשנת הכספים 1991 ואילך. זה לא אומר שהממשלה תוציא יותר כסף. עד שנת 1981
שיעורי ההפרשה לקרן היו % 25 ו-% 40, תלוי בסוג הנכסים. בשנת 1981 השיעור הזה
ירד וזה הספיק כי לא היו בצורות ולא נזקי איבה בממדים כאלה. עכשיו, לצערנו, יש
בצורת ויש נזקי איבה. אנחנו רוצים לחזור למצב שהיה לפני 1981
.
הי וייר אי שוחט
;
הסכום של 20 מיליון שקל בא מתוך התקציב? מהי המשמעות של ההעברה הזו
?
מי גביש
;
20
מיליון שקל זוהי העברה שלא קשורה להכנסות המדינה, כפי שכתוב בפניה
;
העברה מסעיף י'הוצאות פיתוח אחרות" באמצעות סעיף חרזרבה הכללית לקרן הפיצויים
.
בתקנות נאמר ש-^25 ממה שנגבה במס רכוש יועבר החל מ-1991 לקרן הפיצויים
.
מי חריש
;
בתנאים שנוצרו אנחנו חייבים לאשר את ההעברה. יחד עם זה ההסבר של נציב מס
הכנסה, שזה לא נוגע להכנסות המדינה, הוא לא מדוייק. כי גם אם אינך לוקח את
הכסף מהרזרבה, אתה לוקח אותו מסעיף אחר ששם הכסף הזה יחסר, או שהגרעון יגדל
.
)



(
גי גדות
אם במשך שנת 1991 ההפרשות לקרן יהיו- 60 מיליון שקל, הרי שיחד עם ההעברה
החד פעמית שנאשר היום הסכום בקרן יהיה 80 מיליון. לכן את ההעברה של 20 מיליון
שקל אני מציע לאשר. לעומת זאת, בענין ההפרשה של 25% מהתקבולים צודק חיים רמון
,
שצריך להגביל זאת בזמן. אני מציע לאשר את השיעור של % 25 לשנת 1991, ובתום השנה
השיעור יהזור להי ות % 10
.
הי רמון
;
אינני רוצה שבאקראי וללא דיון רציני נאשר את השיעור של % 25 מכאן ואילך
.
מי גביש
;
מקובל עלי שהשיעור של 25% ייקבע לשנת 1991
.
היו"ר א' שוחט
לפי ספר התקציב, רק בתשעה חדשים של שנת 1991 ההכנסות ממס רכוש יהיו 300
מיליון שקל
.
מי גביש
;
אמרתי שהשנה גבו כ-250 מיליון שקל מס רכוש. הנתון על מה שנגבה בעתיד זוהי
הערכה
.
הי וייר אי שוחט
;
אני מביא לאישור פניה מסי 230 של הממונה על התקציב להעברת סכום של 20
מיליון שקל לקרן הפיצויים לנפגעי פעולות איבה
.
הוחלט; לאשר פניה מס' 230
.
הי וייר אי שוחט
;
אני מביא לאישור את התיקון לתקנות מס רכוש וקרן פיצויים המעלה את שיעור
ההפרשה לקרן הפיצויים מ-% 10 ל-% 25, בתיקון הבא; בסעיף 2 - תחילה, המלה "ואילך
"
תימחק. כלומר השיעור של 25% יהיה בתוקף בשנת המס 1991
.
הוחלט; לאשר
.
)



(
תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים בשל נזק
)
(
נכס חוץ ישראלי) (תיקון) - מכתב נציב מס הכנסה מי ום 16.1.91
היו"ר אי שוחט
;
לפנינו תקנות מס רכוש וקרן פיצויים בנושא של ביטוח נכסי חוץ ישראליים
.
מי גביש
;
בנושא של ביטוח מטענים, לפי התקנות הקיימות אנחנו צריכים להביא לאישור
הוועדה ביטוח של כל מטען. זה בוודאי נוגד את מה שמבקשים נשיא התאחדות
התעשיינים ואנשי משרד התעשיה והמסחר, ואפילו את מה שרוצה האוצר
.
היו"ר אי שוחט
;
התקנות האלה אושרו ביום 18 בינואר בוועדת המשנה לענינים חסוילם, שחבהים
בה אריאל ויינשטיין, שולמית אלוני ואנכי
. .
שי שטרית
;
מהן הסמכויות של ועדת המשנה הזו
?
היו"ר אי שוחט
;
הסמכות של ועדת המשנה היא כסמכות של הוועדה במליאתה בעני נים הכרוכים במצבי
חירום
.
מ' איתן
;
אני ביקשתי שחברת הכנסת שולמית אלוני לא תהיה הנציגה היחידה של
האופוזיציה בוועדת המשנה
.
הי ו"ר אי שוחט
;
חבר הכנסת ורדיגר, שהיה חבר ועדת המשנה, איננו חבר ועדת הכספים היום
.
תואיל הקואליציה לשגר חבר אחר לוועדת המשנה
.
ש י שטרית
;
אני טוען שהאישור של ועדת המשנה לא תקף
.
היו"ר אי שוחט
;
הצעתי גם לחיים קופמן ואני מציע גם לך לשבת עם נציב מס הכנסה ולשמוע על
מה מדובר, ואם יחיה צורך אפשר להחזיר את הנושא לוועדה
.
מי איתן
;
הדיון שקיימנו על מצב המשק ועל פעילות מל"ח, שבו דיברנו על מידת הסיכון
המחושב שצריך לקחת על מנת לאפשר למשק לחזור לפעילות, יש בו גם אלמנט חינוכי
,
אלמנט של מסר לעם בישראל. אני חושב שהמסר הזה צריך לצאת מוועדת הכספים על ידי
החלטה משותפת. (עי סולודר; אנחנו לא ממשלה.) אינני מדבר על החלטה אופרטיבית
.
)



(
ש' אלוני
;
אתה רוצה שתהיה פניה לממשלה שבאיזון האינטרסים יובאו בחשבון האינטרסים של
המשק ושל התעשיה
.
מי איתן
;
אם ננסח הודעה שאומרת שרווקה בימים אלה יש חשיבות רבה לייצור, לתעשיה
,
ליצוא, וזה חלק מהחזית של עם ישראל, ואנחנו רואים בזה דבר בעל חשיבות שלמענו
העם צריך להתגייס, יהיה לנו מסר לעם. העם קשוב לכל מה שקורה במערכות השלטון
.
אם תהיה לכך הסכמה בוועדת הכספים, נעמיד את הייצור והייצוא במקום שהם ראויים
לו. כמו שוועדת החוץ והבטחון אמונה על ענייני הבטחון, אנחנו אמונים על ענייני
הכלכלה. זוהי הזדמנות טובה להביא לעם את המסר הזה. אנשים רוצים להתנדב, רוצים
לעשות. הם לא בצבא
.
שי אלוני
זו לא בעיה של התנדבות. זו בעיה של החלטת ממשלה
.
מי איתן
;
לכן אני מציע שנטיל על שנים או שלושה חברי ועדה לנסח הודעה ברוח זו על
דעת ועדת הכספים כולה
.
חי קופמן
;
יש לי נסיון בסחר בינלאומי. הבעיה היא שספקים בחו"ל, הטובים והמסורים
ביותר, לא יודעים אם להתחיל לייצר סחורה או חומרי גלם עבור ישראל. הם שומעים
שמטוסים לא טסים לישראל, שאניות לא נכנסות לנמלי ישראל. אין מספיק נפח של
תובלה לא באוויר ולא בים. הייתי בין אלה שמיהרו לאשר את המיליארד שקל לאל-על
,
אבל שאלתי אם החברה תשכור גם מטוסים נוספים. לא קיבלתי על כך תשובה ברורה
.
להערכתי, אם הממשלה תבטח את כל המטענים, בלי לעשות מיון מהו מטען חיוני
או לא חיוני, ותגבה פרמיה כפולה או אפילו למעלה מזה, נצא נשכרים מזה. איש לא
יכול להגיד שחלקי ציוד ל"דלתא" הם חיוניים וסיבי הניילון אינם חיוניים. לדעתי
,
לא צריך להיכנס לזה עכשיו, גם איש לא מסוגל לכך. צריך לשחרר את המשק כדי שיכנס
לפעילות מהר ככל האפשר. לדעתי, חשבון אקטוארי פשוט היה מראה שהממשלה לא תפסיד
מזה. אבל ברגע שאתה מתחיל לסווג, אתה יוצר בעיות
.
אני חושש מפני מצב של שיתוק במשק. מה קרה בשנים האחרונות? ירדנו במלאים
של חומרי גלם. בטקסטיל זה תפס אותנו במצב הנוח ביותר. דצמבר נגמר באירופה
.
בינואר שקט לגמרי. אולי בענפים חקלאים אחרים זוהי עונת השיא של היצוא. המצב
שונה מענף לענף. אבל אם רוצים להפעיל את המשק מייד ולהתחיל מייד לעבוד, צריך
לשחרר מבחינה ביורוקרטית את כל הנושא של המטענים. היום הבעיה היא שהספקים
בהוי'ל, חברות הביטוח בחו"ל, כולם מהססים, הם בעמדת המתנה. ומבחינה זו אין שום
הבדל בין יבוא לבין יצוא, כי היצוא הישראלי מתבסס על הרבה חומרי גלם מיובאים
.
האספקה לישראל היא בעדיפות נמוכה בגלל חששות, בגלל אי ודאות
.
אני מציע לבטח את כל המטענים. זה אולי יעלה לנו עוד 150 מיליון דולר. זה
הנזק הקטן ביותר שיכול להיגרם לנו. שנית, אני חושב שהאוצר רשאי לדרוש פרמיה
גדולה פי שנים או פי שלושה
.
)



(
מ' חריש
במצב חירום כל אחד צריך לדעת את מקומו ומהו תפקידו. אם היתה לנו ביקורת
על חוסר התיאום בין הגורמים השונים, אינני מציע שוועדת הכספים תקח על עצמה
סמכויות ותפקידים שלא מסורים לה על פי החוק. אני מציע שאת השיקולים הבטחוניים
יעשו אנשים שיש להם את הנתונים הדרושים לכך והם שיחליטו איזה קטעים או מגזרים
במשק לפתוח לפעילות ולעבודה. מה שאנחנו דרשנו, ובצדק, שהשיקול הבטחוני יהיה
אחד השיקולים, ושלא יטילו על המשק מגבלות בשל היסוסים ואי ודאות
.
היו"ר א' שוחט
דרשנו דבר נוסף שזה יהיה מסודר ולא מאולתר
.
מ' חריש
גם לכך אני חותר. אינני רוצה שיטילו על התעשיינים לקבל החלטה איזה עובדים
יעבדו ואיזה לא יעבדו. זוהי אחריות של הממשלה
.
אנחנו מוכנים לתת גיבוי להחלטות שהממשלה תרצה לקבל כדי לאפשר לתעשיה
לעבוד, כדי לאפשר למשק לעבוד. זהו תפקידנו לתת את הגיבוי הזה
.
אינני רוצה להגיע למצב שבוועדת החוץ והבטחון ובו ודעת הכספים יתקבלו שתי
החלטות נוגדות. אנחנו מוכנים כוועדת כספים ללא חילוקי דעות לתת גיבוי לממשלה
אם היא רוצה לאפשר למשק לעבוד
.
המחשבה של חיים קופמן נראית לי כדי לא להיכנס לתהליכים יותר מדי
מסורבלים. אם תשקלו ותחליטו ללכת בכיוון הזה, לי זה נראה, כי אני חושב שצריך
לצמצם את הסרבול הביורוקרטי. יהיו מספיק קשיים אובייקטיביים בעני נים אלה. אתה
פותח חלק מהמדינה לפעילות, וסוגר חלק אחר משיקולים בטחוני ים. אבל לפחות בדברים
האלה שצריכים להניע את גלגלי המשק, אני בעד מתן חופש פעולה, גם אם זה יעלה
כסף, מה גם שאינני יודע מהו החשבון הסופי, אם ההוצאה הזו משתלמת או לא
.
אני אומר שאת התמיכה והגיבוי מוכנים לתת. אני מציע שתוך 24% או 48 שעות
יחזרו אלינו עם הצעות קונקרטיות של המערכת הבטחונית והמערכת הכלכלית במשולב
כיצד הם מציעים לאפשר למשק לפעול בתנאי חירום. לפי זה נתן את הגיבוי
.
היו"ר א' שוחט
איש מבין חברי הוועדה לא העלה על דעתו שאנחנו נאמר כי השיקול הכלכלי קודם
להערכות הצבאיות. אמרנו שאם רמת הסיכון מאפשרת פתיחה של קטעים במשק ובכלכלה
,
צריך להזדרז ולעשות זאת. זו נקודה אחת. נקודה שניה קשורה לחוסר הבהירות
בהודעות שנמסרות לציבור
.
אי ויינשטיין
;
יש בעיה שנשארה פתוחה ולא קיבלנו עליה תשובה. שמענו נתונים על המלאי של
גרעיני המספוא. אני מבין שהאוצר לא רוצה להשיב על כך, מטעמים השמורים עמו. אבל
עובדה היא שיש לנו מלאי ל-20 יום. אני מציע שהוועדה תטיל על היושב-ראש לברר את
הענין הזה ולהודיע לנו מה קורה. מששמענו עליו, הוא לא יכול להישאר ללא מענה
.
אינני יודע איזו החלטה תתקבל בימים הקרובים, אם לפתוח את המשק או לא
לפתוח אותו. אבל ברגע שתתקבל ההחלטה להחזיר את המשק לפעילות, אסור להשאיר מצב
של חוסר ודאות ואי בהירות ולחייב את אנשי הכלכלה והמשק לפנות לרשויות השונות
כדי לברר כיצד עליהם לנהוג
.
)



(
אם פותחים את המשק לפעילות, צריך לבטח את כל המטענים, כי אינך יכול
לעשות את האבחנה מה חיוני ומה לא חיוני. אם ישבן ועדות של פקידים שיצטרכו
לשקול מה לבטח ומה לא, או לעשות אבחנות בין ייצור, ייצוא, יבוא ומסחר, לא תצאו
מזה
.
לכן או שמחליטים שהמשק יישאר סגור ועובדים בו רק מפעלים חיוניים, או
שפותהים את כל המשק על כל שלוחותיו
.
אני רוצה לברך את היושב-ראש שהחליט לכנס את הישיבה הזו. בתחילה היו לי
היסוסים, כי הבנתי שהישיבה נועדה רק לשמיעת אינפורמציה. מסתבר שהישיבה הזו
הי תה מאד חשובה
.
פי גרופר
רצונות ומשאלות יש לכולנו, ואני אישית חושב שצריך לפתוח את המשק. שמענו
שהערב תתקבל החלטה אם לפתוח את המשק, איזה הלקים במשק לפתוח, ואנחנו יכולים רק
להביע משאלות או להעיר הערות בנושאים השונים. היה מי שהציע לפתוח את בתי הספר
התיכוניים ללימודים סדירים, והיה גם מי שאמר שאסור לנו לעשות כן. יש ממשלה
והיא תהליט על כך
.
שמענו ממנכ"ל משרד החקלאות שיש מלאי של גרעיני מספוא שמספיק ל-20 יום
.
צריך להבין שזו לא חיטה, זה לא לחם. בחיטה יש מלאי מספיק. אבל אם לא יהיו
גרעינים, תהינה בעיות. וכאן מתחיל הוויכוח בין שני המשרדים. אתה לא שומע את
הוויכוח הזה במשרד התעשיה והמסחר, שדאג למלאים בכל המוצרים שהוא מופקד עליהם
.
אבל כאשר הענין נוגע למשרד החקלאות, אתה כבר שומע את הדי הוויכוח שלו עם
האוצר, ואם לא די בכך גם מראים לנו חבילה של חילופי מכתבים בין המשרדים. אבל
גרעינים אין. (שי. אלוני; הם באניה שעוגנת בפמגוסטה ולא מפליגה לעבר ישראל
.)
יש בארץ מדיניות של ליברליזציה. כאן דרושה התערבות של הוועדה. אני מבקש
שהיושב-ראש יזמין בדחיפות לוועדה את מנכ"ל האוצר וכן את הממונה על התקציבים
כדי שנשמע מהו המצב לאשורו. כי דוד בועז אמר לי לפני כמה דקות בטלפון, שלמשרד
החקלאות יש כסף, שהמשרד קיבל הקצבה למטרה הזו, ואילו מנכ"ל משרד החקלאות אמר
שאין למשרד תקציב לכך. את הדיון הזה יש לקיים בהקדם
.
חי קופמן
זוז לא יבוא ממשלתי. (מי איתן; אבל המלאי יכול להיות ממשלתי.) צריך היה
לחייב את מי שיש לו רשיון יבוא לדאוג גם למלאי
.
ח' רמון
אני מציע שבישיבה שתהיה לכם מחר באוצר תחליטו לפני כל דבר אחר על ביטוח
כולל. (מי גביש; ביטוח כולל על מה?) על היבוא ועל היצוא, על היצוא עם ערך מוסף
גבוה וערך מוסף נמוך. תעשו את הביטוח הזה לחודש ימים. במשך החודש הזה תשקלו
בכובד ראש וביישוב הדעת באיזה מקרים להמשיך את הביטוח ובאיזה מקרים להפסיק
אותו. יכול להיות שאין הצדקה לבטח את כל המטענים. אבל בהודש הזה המדינה תקח על
עצמה את כל הביטוח של המטענים היוצאים והנכנסים
.
מי איתן
אתה גם מציע באיזו דרך לעשות את הביטוח הזה
?
הי קופמן
;
הפרמיה על הביטוה תשולם לאוצר. זה יהיה ביטוח משנה של האוצר להברות
.
)



(
ח' רמון
בימים אלה ובזמן הזה לא כדאי לעשות את כל האבחנות האלה
.
מאז 1948 לא היינו במצב שהעורף הותקף. קל מאד להתקיף את דובר צה"ל. אבל
הוא נתן הוראות לא לפי החוק אבל לפי השכל הישר. והשכל הישר מחייב שהעובדים
במפעלים חיוניים ילכו לעבודה, וכל האחרים לא יצאו לעבודה
.
היו"ר א' שוחט
אתה שומע כל הזמן הודעות סותרות
.
חי רמון
;
זה לא יהיה בסדר אם המצב הזה יימשך כמה שבועות. אבל אני חושב שביומיים או
שלושה הראשונים של הסתגלות, שנפלו גם ביום הששי ובשבת, שבהם לא עובדים, זה היה
סביר. שמענו שהערב מתקיים דיון. אני מניח שיצטרכו למצוא לכך פתרון יותר מסודר
.
אבל אני מציע לוועדת הכספים בשום פנים ואופן לא לקחת בנושאים אלה אחריות. יש
דברים שאני לא מוכן להמליץ עליהם. אני יוצא מתוך הנחה שכולם רוצים לחזור מהר
לחיים נורמליים. ומה שמפריע לחזרה לחיים נורמליים אלה הם שיקולים בטחוניים
.
כיוון שאני לא אמור לדעת את כל מערכת השיקולים הבטחוניים, אינני יודע איך ומתי
צריך לחזור לחיים נורמליים. לו ישבתי בפורום בטחוני, הייתי מבקש לשמוע מהם
השיקולים הבטיחוניים, ובמקביל מה הנזק שייגרם למשק, ואם הייתי צריך להחליט
הייתי משקלל את השיקולים הבטחוניים והכלכליים ומגיע לכלל החלטה. אבל אני יושב
בוועדת הכספים ולא מקבל כאן את כל הנתונים הבטחוניים
.
היו"ר א' שוחט
איש לא אמר שהשיקול הכלכלי קודם לשיקול הבטחוני
.
מי חריש
;
מיכה חריש הוא לא בדעתך, הוא אמר שהוא מוכן לתת גיבוי
.
חי רמון
;
הוא כן בדעתי. אני ודאי מוכן לתת גיבוי. אבל אני לא רוצה לתת עצות לממשלה
בענין הזה, כיוון שאינני יודע ולא שמעתי באופן מוסמך מהי רמת הסיכון הכרוכה
בכך. אם ממשלת ישראל תחליט, למרות הסיכונים, להחזיר את החיים למסלולם במהירות
,
אתן לכך גיבוי. לא אבקר את הממשלה על כך. להיפך, הרצון שלי הוא שמחר בבוקר
כולם ילכו לעבודה. ואם הייתי צריך להחליט על סמך כל הנתונים שאני יודע, זו
היתה ההחלטה שלי. אבל אלה נתונים שלא נמסרו לי באופן מוסמך. כי אם אני ממליץ
,
אני לוקח על עצמי אחריות. בתנאים אלה אינני הושב שוועדת הכספים צריכה לקחת על
עצמה אחריות
.
עי פרץ
;
אינני רוצה להאריך בניתוח. אני רק רוצה לומר שאנחנו חייבים לעמוד על כך
שלציבור ייאמרו דברים ברורים
.
אני מתנגד שוועדת הכספים תוציא מטעמה הודעה כלשהי. אני מתייחס להצעה של
מיכאל איתן. אני מעריך את רצונו שנפנה לציבור העובדים
.
)



(
שי אלוני
;
הוא לא רוצה לפנות לציבור, הוא רוצה לפנות לממשלה, שבדיונים שלה תביא
בחשבון גם את השיקול הזה
.
עי פרץ
;
הוא מציע שוועדת הכספים תצא בהודעה לציבור ש'ירתם למאמץ הכולל, שמי שיכול
יבוא לעבודה. (מי איתן; לא, בשום פנים ואופן לא. זה אומר אנרכיה.) אני חושב
שוועדת הכספים אין לה את הנתונים הדרושים כדי לקבל החלטות. גם לא עשינו סקר
שיראה אם כל המפעלים ערוכים להתקפה של גזים. יש לכך הרבה היבטים. אינני מציע
שנתערב בענין הזה. נציגי צה"ל ומל"ח שהשתתפו בדיון שמעו את העמדה של חברי
הוועדה, רוצים שהמשק יתחיל לעבוד מחר. העובדים ממש מתחנניים לחזור לעבודה. הם
מצפים להודעה ברורה של הממשלה בענין הזה. אם אנחנו נקבל חחלטח או חמלצח, רק
נוסיף לבלבול שקיים בציבור
.
ש' שטרית
מתעוררת כאן שאלה רצינית. מצד אחד, לא רק שאין לנו נתונים בטחוניים, משום
שהפורום הזה לא אחראי לתחום הבטחוני, אלא אין לנו גם כל בטחון שהנתונים
הכלכליים שהונחו לפנינו היום הובאו בפני הממשלה והיא שקלה אותם. כל נציגי
הממשלה שהשתתפו בדיון היום הם בדרג פקידותי
.
מי חריש
;
הבנתי מהנציגים שהופיעו בפנינו שהשיקולים האלה לא הונחו בפני הממשלה
ועומדים להניח אותם בפניה
.
ש י שטרית
;
אם הם לא הונחו, לדעתי אפשר להגיע להסכמה, אם לא לקחת אחריות על הקטע של
שקלול הנתונים הכוללים, שאפשר לתבוע מהממשלה כי בדיונים שלה היא תשקול היטב
ובמלוא כובד הראש הראוי את הנתונים הכלכליים ששמענו עליהם היום
.
שי אלוני
;
זוהי ההצעה היחידה שהוצעה כאן
.
שי שטרית
;
אני חושב ששמענו ניתוחים שונים. גם הקטע של חוסר הבהירות החוקית, אין לי
בעיה אתו, כי איננו לוקחים על עצמנו כל אחריות, אנחנו רק אומרים להם לעשות
סדר. כך גם הקטע המדבר על הקפדה על הנושאים שהוצגו לפנינו היום, אפילו לא צריך
לפרט אותם. אלה שתי נקודות שלא מתערבות לא בבעיה שהציג מיכה חריש ולא באסכולה
שעמדו עליה חיים רמון ועמיר פרץ, שאנחנו לא לוקחים על עצמנו, ובצדק, את
האחריות, כי אין לנו את הנתונים הבטחוניים. לכן גם אם נאמר; באותה מידה
שהשיקולים הבטחוניים יקבעו, אנחנו ממליצים - את הקטע הראשון לא תמיד יקלטו
,
אלא יקלטו רק את הקטע השני. אתה גם לא יכול להבטיח שהדברים יוצגו בצורה
מדוייקת
.
כאשר יש הערכות לכאן ולכאן, לפי דעתי חשוב לוודא שהנקודה של חוסר
הבהירות החוקית, תהיה ברורה. וזה כולל גם את הנושא של ביטוח המטענים וגם את
השאלה מי הולך לעבודה ומי לא הולך. כל הענין המשפטי הוא מעורפל. כי עד היום
הרדיו הוא יותר חזק מהחוק. אין משמעות לחוק כאשר הרדיו אומר משהו. לכן צריך
להתייחס לכך לא בהיבטים החוקיים - וזה אומר משפטן -אלא דווקה מההיבט המעשי
.
בהיבט המעשי מה שחשוב זה מה שאומרים
.
)



(
אם אנחנו יוצאים בהחלטה כלשהי, מבחינה לאומית כדאי להגלד גם מלה טובה
.
אנחנו בתקופת חירום. איננו יודעים מה עלול לקרות. כדאי להגיד מלה טובה לכל
המערכת, עם הביקורת שיש לנו. אם תהיה נוסחה כלשהי לסיכום הדיון, מן הראוי
להוסיף מלה של שבח למאמץ שכולם עושים עכשיו
.
היו"ר אי שוחט
;
אני רוצה לומר במה אני רואה את החשיבות של הישיבה שלנו היום. מה שנאמר
היום במהלך הדיון, אם יובא על ידי שני הנציגים ששמעו את הדברים לכתובת הנכונה
,
-
והם הולכים עכשיו לישיבה עם שר הבטחון והרמטכ"ל - השגנו את מטרתנו. אם תבוא
אלינו אישיות צבאית ותאמר
אתם מסכנים חיי אדם בהמלצה כזו, ברור שלא נמליץ
.
אבל סביר להניח שכל מי שמשתתף במערכת של קבלת הההלטות, רואה את הדברים מזווית
האחריות שלו. (חי רמון; בשביל זה יש ראש ממשלה.) אני הרי לא רוצה לקבל החלטה
במקום הממשלה
.
אינני חושב שצריך לקבל החלטח ולתת לה פומבי. מי שהיה צריך לשמוע את
הדברים ולהעביר אותם למשרד הבטחון, ששם מתקיים עכשיו הדיון, עשה זאת. איש לא
מעלה על דעתו שנקבל כאן החלטה שמתנגשת עם החלטות בטחוניות. אבל גם האנשים
שיושבים שם זקוקים לאיזה גיבוי מכאן להחלטות שלהם
.
די לאוטמן
את תוכן הדברים שאמרתי כאן העברתי גם לידיעתם ולתשומת לבם של שר התעשיה
והמסחר, של שר הבטחון וגם של ראש הממשלה. המשאלות של המגזר הכלכלי-משקי הן
ברורות. נכון שהחזירו את ההחלטה לשר הבטחון. גם אני סבור ששני הנציגים
שהשתתפו היום בישיבה יעבירו את המסרים ברוח הדברים שנאמרו כאן
.
הי ו"ר אי שוחט
אני מודה לכם. בישיבה של הוועדה מחר בשעה 10.00 ישתתף השר אריאל שרון
.
הישיבה נעולה
.
הישיבה ננעלה בשעה 18.30
.
)

קוד המקור של הנתונים