ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/01/1991

הצעות לסדר היום; שינויים בין סעיפים בתקציב לשנת 1990 " משרד הבריאות " בקשה מס' 218; תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח) (תיקון מס' 2); תקציב משרד האנרגיה לשנת 1991

פרוטוקול

 
(
נכחו
חברי הוועדה: א' שוחט - היו"ר
א'אבוחצירא
חי אורון
מ' איתן
נ י ארד
צ' ביטון

ג' גל
פ' גרופר
י' הורביץ
אי ויינשטיין
מי חריש
יאיר לוי
ע' סולודר
מ"ז פלדמן
ח' קופמן
ש י שטרית
י י שמאי
ג י שפט
ד' תיכון
ממלאי מקום
י' גולדברג, רן כהן, אי כ"ץ-עוז, עי פרץ
מוזמנים
שר אנרגיה והתשתית י י נאמן
אי וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית
י' שטרן, שי ברובנדר, אי כהן,ג' בן חמו, אי ארביב
,
מי בייט, יי רוטשטיין, יי ינובסקי, די איתן, די שילו
,
גבי י' נאמן, גבי בי כנעני - משרד האנרגיה והתשתית
מזכיר הוועדה
אי קרשנר
קצרנית
אי דגני
סדר-היום
הצעות לסדר היום
שינויים בתקציב לשנת 1990
תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח
)
(
תיקון מס' 2
)
תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1991
.
) (
פרוטוקול מסי' 356
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ט בטבת התשנ"א (15 בינואר 1991). שעוז 10:00
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
שינויים בין סעיפים בתקציב לשנת 1990 " משרד הבריאות " בקשה מסי 218
היו"ר א' שוחט
אני פותח את הישיבה
.
הסעיף הראשון הוא
שינויים בין סעיפים בתקציב לשנת 1990. שר האוצר מבקש
את אישור ועדת הכספים להעברת סכום של 7.5 מיליון שקל לתקציב משרד הבריאות
למימון ההיערכות המיוחדת לשעת חירום. נשמע דברי הסבר על הפניה מאיש אגף
התקציבים
.
א י מראני
הסכום של 7.5 מיליון שקל מיועד למימון הוצאות מיוחדות הקשורות בהיערכות
לשעת חירום של בתי החולים האזרחיים, ובמיוחד להצטיידות בתרופות
.
היו"ר אי שוחט
ההעברה היא מהרזרבה הכללית
?
א י מראני
ההעברה היא מסעיף 83 - הוצאות פיתוח אחרות, דרך הרזרבה הכללית לתקציב
משרד הבריאות, להצטיידות לשעת חירום
,
היו"ר אי שוחט
אלה הוצאות שלא ניתן היה לצפות אותן מראש
?
א' מרני
זהו ציוד שחלק גדול ממנו מתכלה, ולכן לא היה כדאי לרכוש אותו בעוד מועד
.
ג' שפט
אני מבקש רשות להערה כללית לפרוטוקול, שהערתי אותה גם בהזדמנויות אחרות
.
במסגרת הוצאות לשעת חירום, כמה משרדים מנסים לבצע כמה פעולות שהן לאו דווקה
קשורות לשעת החירום. (א' מראני
לא זהו המצב במשרד הבריאות.) דיברתי באופן
כללי ולא התייחסתי לבקשה שלפנינו
.
אני מבקש מאנשי האוצר להקפיד על כך שהכספים המוקצבים בגלל שעת החירום
אמנם יוצאו למטרות שלשמן אושרו ולא למטרות אחרות
.
היו"ר אי שוחט
שמענו הבהרה שאין כאן שימוש בכספים של הרזרבה הכללית אלא רק העברה דרך
הרזרבה הכללית. אני מציע לאשר
.
הוחלט
לאשר בקשה מס' 218
.
)



(
היו"ר א' שוחט
אני מבקש להודיע שקיבלתי פניה ממרכז הליכוד בוועדה!, חבר הכנסת אריאל
ויינשטיין, שמבקש בשם הקואליציה לא לקיים היום דיון והצבעה בנושא של מיסוי שוק
ההון. אם זוהי פניה בשם הקואליציה, אני נעתר לפניה. אני רוצה רק לומר לך, חבר
הכנסת ויינשטיין, לידיעתך - ואני אומר את הדברים לפרוטוקול - שממשרד האוצר
קיבלתי בקשה לקיהם היום את הדיון ואת ההצבעה בנושא, גם לפני רבע שעה היתה פניה
כזו
.
אי ויינשטיין
זוהי החלטה של חברי הקואליציה
.
היו"ר אי שוחט
;
אני נענה לפניה של מרכז סיעת הליכוד בוועדה בשם הקואליציה ודוחה את הדיון
ואת ההצבעה בנושא של מיסוי שוק ההון
.
תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח) (תיקון מסי 2
)
היו"ר אי שוחט
אנהנו עוברים לסעיף הבא - תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי
ביטוח) (תיקון מסי 2). תקנות אלה טעונות אישור ועדת הכספים. נשמע דברי הסבר
על התקנות מנציגת המוסד לביטוח לאומי. בבקשה
.
גבי ר' הורן
בפקודת מס הכנסה ניתן פטור ממס על ארוחות שמקבל עובד אצל מעבידו עד סכום
מסוים, ובעקבות הפטור ממס הכנסה ניתן במקביל גם פטור מתשלום דמי ביטוח עד אותו
הסכום. הפטור בפקודת מס הכנסה בוטל, ואנחנו ביקשנו לקבוע אותו באופן עצמאי
בתקנות הביטוח הלאומי מהיום שהוא בוטל. ביקשנו להשאיר את הפטור בגובה הסכום
שהיה נכון לפי פקודת מס הכנסה באותו מועד שהוא בוטל. אבל בשל אינפורמציה לא
מדוייקת שנמסרה לנו, הסכום שוועדת הכספים אישרה היה נמוך במידת מה מהסכום שהיה
נכון לאותו מועד, ה-1 ביולי. משנתגלתה הטעות, לא יכולנו לתקנה אלא בדרך של
תיקון לתקנות הביטוח הלאומי, תיקון שטעון אישור ועדת הכספים
.
לכן אנחנו מבקשים את ועדת הכספים לאשר תיקון לתקנות הביטוח הלאומי לפיו
במקום הסכום 753 שקל יבוא 848 שקל, בתחולה רטרואקטיבית מיום 1 ביולי, 1990
,
מועד תחילתן של התקנות העיקריות
.
היו"ר א' שוחט
זה אומר שעל ארוחות שמספק מעביד לעובדיו יחול מס הכנסה אבל יהיה פטור
מתשלום דמי ביטוח לאומי עד לסכום שקבוע בתקנות
.
אני מביא את התקנות לאישור
.
תקנות הביטוח הלאומי (תשלום ופטור מתשלום דמי ביטוח) (תיקון מסי 2
),
התשנ"א-1991 - אושרו
)



(
הצעות לסדר היום
היו"ר אי שוחט
;
שר האנרגיה יבוא בעוד חמש או עשר דקות, ועד לבואו נשמע חצעות לסדר היום
.
י' הורביץ
אני מצלע להזמין לישיבת הוועדה את רשם האגודות השיתופלות בענין שכר הטרחה
לקונסלם ולמפרקלם למל נלחם
.
היו"ר אי שוחט
;
אמרנו שנזמין את רשם האגודות חשלתופלות גם לדיון על הצעת החוק הפרטלת של
חבר הכנסת גדללה גל בענלן תיקון סעלף 62 לפקודת מס הכנסה
.
לאלר לוי
המתח שבו שרוי הציבור, אל הוודאות לקראת מה אנחנו הולכים, גרמו לכמה
תופעות, שאחת מהן מתבטאת בהעלאת מחלרלם אפללו של מצרכל לסוד כמו סוכר או שמן
או שלמורלם, ואינני מדבר כבר על ההעלאה הנלכרת במחלרלם של מוצרלם הדרושלם
לאטלמת חדרלם בבתלם כמו סרטל הדבקה או לרלעות ניילון, העלאה בסדרל גודל של
מאות אחוזים
.
אני מבקש לזמן לוועדה את מנכ"ל משרד התעשלה והמסחר כדל לשמוע ממנו באיזה
פעולות נקט המשרד כדל לקללם פלקוח על חמחלרלם ולמנוע העלאות מחלרלם לא
מוצדקות. משפחות ברוכות ילדים, שמתקשות לשלם עבור מוצרלם בסלסלם, נדרשות לשלם
וכבר שללמו מחלרלם מופקעלם על מצרכל לסוד ומוצרלם חדרושלם להגנתם. אנל יודע
שהחלו לחזור מהסוהרלם שלקלם שאין להם כיסוי, כל לאנשלם אין אפשרות לעמוד
בתשלומים האלה
.
אנל מציין בצער שהמשרד הנוגע בדבר לא נקט בפעולות הדרושות כדל למנוע
תופעות אלה ולהתרלע עללהן
.
אנל גם מצלע שהוועדה תפנה למשרד האוצר ותבקש ממנו לפצות בסכום מסולם
משפחות מעוטות לכולת וברוכות ללדלם וכן קשלשלם וערלרלם על ההוצאה. הנוספת
שנגרמה כדל לאטום את הבתלם, מה גם שגבו מהם מחלרלם מופקעלם
.
אי כ"ץ-עוז
;
במסגרת הדלונלם על המשרדלם השונים, אני מצלע שנקללם דלון מיוחד עם נצלגל
משרד האוצר, משרד האנרגלה ומשרד החקלאות, נצלבות המלם, על מרכלב החשמל בעלות
המלם. הנושא הזה מלווה את הדלונלם של שלושת המשרדלם האלה במשך שנלם ארוכות
.
מרכלב החשמל בעלות המלם מהווה % 50
.
בוועדת הכלכלה התקללמו דלונלם בנושא עם שנל השרלם. אנל סבור שמקומו הנכון
של הדיון הזה הוא בוועדת הכספלם
.
הל ו"ר א' שוחט
;
אנל מצלע שתעלה את הנושא במסגרת הדלונלם על משרד האנרגלה. אחר כך נראה אם
לש טעם לקללם דיון משותף כפל שאתה מצלע
.
)



(
ג' שפט
:
אינני רואה באיזה מסגרת דנים על הפיצוי שיש לתת לחקלאים על קיצוץ מכסות
המים שלהם. ההערכה היא שיגיעו השנה לקיצוץ של הצי מיליארד קוב מים. אני מציע
לכלול את הנושא בסדר היום של הוועדה
.
הי ו"ר אי שוהט
;
אנחנו נקיים את הדיון על משרד החקלאות בעוד שבוע או עשרה ימים
.
ג' שפט
אילו חשבתי שנקבל תשובות מתאימות מאנשי משרד החקלאות בנושא הזה, אולי לא
הייתי מעלה את ההצעה לסדר היום. אבל אני חושב שהנושא ראוי לדיון כי הוא נוגע
לעשרות אלפי חקלאים
.
היו"ר אי שוחט
;
אני מקבל את ההצעה
.
ע' סולודר
לפני חודש ביקשתי מהיושב-ראש לבדוק את הנושא של מס מעסיקים המוטל על-יד
ושם, וקיבלתי הבטחה שהנושא ייבדק. האם יש תשובה בענין
?
היתה לנו ישיבה עם אנשי מינהלת ההסדר. השר ביקש פסק זמן,מה קורה בענין
זה
?
הי ו"ר אי שוחט
לצערי הרב, לפי האינפורמציה שקיבלתי, אין התקדמות משמעותית בענין. אני
אחזור ואזמן לוועדה את שר החקלאות יחד עם אנשי מינהלת ההסדר כדי לשמוע מה קרה
בענין
.
עי סולודר
אני מבקשת לשמוע יותר פרטים על שכרם של הקונסים והמפרקים
.
הי ו"ר אי שוחט
חבר הכנסת יגאל הורביץ העלה את הבעיה הזו
.
)



(
תקציב משרד האנרגיה לשנת 1991
היו"ר אי שוחט
;
אנחנו עוברים לדיון על תקציב משרד האנרגיה. אני מציע שהשר ואנשיו יציגו
את התקציב וימסרו סקירה על פעולות המשרד. לאחר מכן יוכלו חברי הוועדה להציג
שאלות וגם להתייחס לנושאים השונים
.
אני מבקש שמעבר למספרים שמופיעים בספר התקציב תהיה התייחסות מיוחדת
לנושאים הקשורים ברפורמות הן במשק הדלק במשק הגז. הוועדה קיימה אין ספור
דיונים על הרפורמות האלה, ומעת לעת הדברים משתנים. גם בעתונות אנחנו קוראים
ידיעות או רמזים על עמדת המשרד לגבי הרפורמות האלה
.
נושא שני הקשור לרפורמה במשק הגז הוא הנושא של המחירים והפיקוח עליהם
,
נושא שליווינו אותו והתלבטנו בו רבות. יש חברים בוועדה, ואני בתוכם, שלא
מאושרים מהמצב כפי שהוא היום
.
ונושא אחרון שחשוב לשמוע עליו דווקה בימים אלה קשור להערכות שלכם מה עומד
להתרחש בתחום של מחירי הדלק בעתיד וכיצד אתם חושבים להתמודד עם הבעיה הזו
.
אדוני השר, בבקשה
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
הדיון היום הוא על תקציב משרד האנרגיה, אבל צריך להיות ברור שהתקציב
שמופיע בספר התקציב הוא רק תקציב ההפעלה של ההגה במערכת שתקציבה הוא בסדרי
גודל של מיליארדים, אם זו חברת החשמל, אם אלה בתי הזיקוק וכדומה. למעשה זוהי
מערכת גדולה, ואנחנו דנים רק על התקציב של מנגנון הבקרה וההכוונה שלה. אני
אדבר על התוכן יותר מאשר על הסעיפים שמופיעים בספר התקציב, שהם סעיפים
שיגרתיים שמראים כיצד פועל המנגנון הזה
.
המשרד צריך למעשה לעסוק בשני דברים: הוא המשך היסטורי של משרד הפיתוח
שבשעתו עסק במשאבים שהיו בתשתית הקרקעית של המדינה - המחצבים וכדומה. מזה נשאר
עני ן התשתית. והנושא השני הוא האנרגיה, שהפך להיות נושא מרכזי אחרי מלחמת יום
הכיפורים
.
במסגרת התשתית היתה אמורה להיכלל בשלב מסוים האחריות למים. בפועל, מאז
1983
לא היתה למשרד האנרגיה נגיעה לנושא. אומר כבר בהקדמה שאנחנו היום חייבים
לדון מחדש בענין. עוד לא נקבעה בממשלה חלוקת תפקידים מחודשת בתחום הזה. יש לנו
עמדות משלנו. אבל ברור שנושא ההתפלה משולב בחברת החשמל. ולכן אנחנו חייבים
לעסוק בו כיוון שהתפלה בקנה מידה רציני יכולה רק להיעשות בתחנות הכוח של חברת
החשמל. אבל הגדרה היכן נגמרת האחריות שלנו ואיפה מתחילה האחריות של משרד
החקלאות, ההגדרה הזו עדיין לא קיימת. אני לא אתייחס יותר לנושא, אני רק רוצה
לומר שזוהי בעיה פתוחה שתצטרך לבוא על פתרונה בתקופה הקרובה, לאור המשבר החמור
מאד במשק המים
.
י י הורביץ
אולי תאמר כמה דברים בנושא של ההתפלה
.
)



(
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
;
למעשה יש פה בעיה. אם נתפיל מים, מדובר כנראה בעלות של דולר לקוב מים
,
וזה לא בא בחשבון כאשר ימכרו את המים האלה ב-25 אגורות לקוב. אם רוצים שהצרכן
של החשמל ישלם את הסובסידיה לחקלאי, צריך לקבל על כך החלטה פוליטית, ואז אפשר
לעשות זאת. אבל לפי רצוננו, ובמבנה הנוכחי של המערכת, לא סביר שחברת החשמל
תטיל על הצרכנים שלה לשלם את העלות של ההתפלה כדי שאחר כך ימכרו את המים
המותפלים ב-25 אגורות לקוב
.
אומר מייד שאפשר לדבר על התפלה בקנה מידה רציני, אבל זה תהליך שי קח כחמש
שנים
.
י' הורביץ
;
גם אז העלות תגיע לדולר לקוב מים
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
;
כן. יכול להיות שנצליח במסגרת המו"פ להוריד את המחיר ל-80 סנט לקוב מים
.
אבל מדובר בטווח של חמש-שש שנים. ומדוע? כי תחנות כוח שכבר בנויות, צריך
להפסיק את פעילותן למשך שנה כדי להכניס בהן את המתקנים, אלא אם כן נמצא לכך
דרך מתוחכמת, ועוד לא מצאנו. ואז לא נעשה זאת היום, כי היום המערכת מתוחה
לגמרי בגלל העליה והגידול בצריכה של האוכלוסיה. לכן בא בחשבון להכניס את
המתקנים לתחנות שטרם הוחל בבנייתן. לכן הטווח הארוך. שלא לדבר על כך שמתקנים
קטנים אפשר להפעיל. המתקן באשדוד ניתן להפעלה. אבל זה בקנה מידה קטן. זה סיפור
אחר
.
הזכרתי את המים רק מפני שהתשתית כללה גם מים, ומפני שהסרה היום הגדרה
מחודשת - והממשלה תצטרך לקבוע זאת בקרוב - של גבול האחריות בין המשרדים בענין
הזה
.
הי וייר אי שוחט
;
אז מדוע לא קרקע פרט למים
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
;
אנחנו לא מחפשים אחריות. מים במקרה זה שלובים כיוון שהיום הדרך לעשות זאת
בצורה יעילה היא בתוך תחנות הכוח של חברת החשמל
.
היו"ר אי שוחט
;
יש גם הגיון שאומר שיהיה משרד המופקד על המשאבים האלה, ולא המשרד המשתמש
בהם יהיה האחראי לכך
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
;
זה בהחלט יכול להיות. זוהי בעיה פתוחה כיום, ואני מציין רק בעיות
.
המשרד אמור בטווח הארוך מבחינת אסטרטגיה לדאוג שמדינת ישראל תחיה לה
אספקה מובטחת של דלק תוך אי התלות מירבית, ושהדלק יהיה זול, ואם אפשר שזה
אפילו יהפוך להיות מקור הכנסה מבחינה כלכלית, וכל זה תוך שמירה על המערכת
האקולוגית
.
)



(
כאן אני רוצה להעיר, שעד חיום כאשר אומרים אקולוגיה כאן בישראל, לא
בעולם, מתכוונים לאקולוגיה בחצר שלנו. חיפה רוצה שהאוויר שלה יהיה נקי. אבל
אין בישראל עד עכשיו קורטוב של דאגה לכדור הארץ. היות ואנחנו חיים עליו, יבוא
שלב - ולא בלתי אפשרי שהשלב הזה הוא קרוב, מפני שהעובדה שהשנה אין לנו גשמים
,
זה חלק מתופעה עולמית השנה, שזהו החורף החם ביותר במשך תקופה ארוכה מאד. השאלה
אם זה רק פלוקטואציה, או שזה כבר חלק מאפקט החממה. ואם זה חלק מאפקט החממה
,
אנחנו נצטרך, בבואנו לדבר על אקולוגיה, גם לחשוב על העסק הגלובלי. כוונתי למשל
לעובדה שמדינת ישראל בהצלחה רבה פתרה בעיה מדי נית-אסטרטגית על ידי כך שב-1974
החליטו לעבור לפחם. היום אנחנו מתקרבים כבר ל-% 60 ייצור חשמל מפחם, ופחם
גלובלית זה קטסטרופה. ברור שאם נרצח לחשוב גלובלית נצטרך לשקול עוד הרבה
תמורות במערכת שלנו. אנחנו יוצרים היום את הקשר עם המערכות האלה
.
פרט לזה אנחנו צריכים לדאוג לאספקה שוטפת, אנחנו צריכים לדאוג שתהיה
מעורבות ממשלתית מינימלית, כי זה נחשב לעקרון כלכלי מקובל. ואנחנו צריכים
להשתדל מבחינה זו להקל על המשק בתחום הזה
.
לגבי המקורות - אנחנו מייבאים היום 8.5 מיליון טון נפט ויותר מ-4 מיליון
טון פחם, שהם שווה ערך של כ-2 מיליון טון נפט. זה כאילו ייבאנו בערך 11 מיליון
טון נפט, שזו הצריכה שלנו. אני חידשתי את פעולתה של ועדה אסטרטגית, שיש בה
נציגות של משרד החוץ, המוסד, מערכת הבטחון, כל הגורמים שמעורבים בשאלה של
מקורות לשעת חירום, וכן גם את פעילותה של ועדת משנה שעוסקת במלאי ובפריסה
שלו. כללית עשינו איזון מתוקן לגבי החלוקה של המקורות האלה
.
אני מחלק את המקורות לגבי נפט לשלושה סוגים: מקורות חוזיים מסיבות
פוליטיות, כמו למשל למען שמירת השלום, וזוהי הרכישה במצרים שהיא נמשכת ותורמת
לשלום בין ישראל לבין מצרים; מקורות שהם חוזיים כדי להבטיח אספקה בשעת חירום
,
כמו שהאספקה עם מצרים היא למען שמירת השלום, החלק הזה הוא בטחון: וכל השאר
פתוח במקטע החופשי
.
היום אנחנו מביאים ממצרים 2 מיליון טון. עוד כ-2.5 מיליון טון באים
ממקורות חוזיים אחרים. יש מיקטע חופשי שכולל את כל היתר. הפחם מיובא ממדינות
יותר יציבות באופן כללי שגם הקשר שלהן עם מדינת ישראל הוא יותר יציב
.
אנחנו מעודדים - ובכמה נושאים אנחנו נכנסים לשלבים קריטיים - אנרגיות
חלופיות. ראשית, פצלי השמן. הגענו לשלב שבו אנחנו צריכים להקים את שתי היחידות
הראשונות, יחידות של 120 מגוואט כל אחת
.
היו"ר אי שוחט
;
יש על כך החלטה
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
הענין נמצא בתהליכים האחרונים. אבל אין סיבה לעכב זאת יותר. הכריה היא
באחריות פמ"א, אבל ייצור האנרגיה הוא של חברת החשמל. זה חלק ממערכת שתוך כמה
שנים צריכה להגיע לאלף מגוואט. אבל זה יקח מספר שנים
.
תשמעו יותר פרטים על חברת החשמל. חברת החשמל מתכננת עכשיו גידול הרבה
יותר מהיר גם בגלל העליה וגם כדי להדביק את הפיגור שנבע מתחזית לא נכונה מלפני
כמה שנים. כל עוד אהיה אחראי לנושא, אדאג לכך שלא נוותר על הכניסה
לטכנולוגיות חדשות בגלל הרצון לעבוד מהר ולפתור מהר את הבעיות הנוכחיות. צריך
לעשות זאת במשולב. הענין הקונקרטי המתייצב עכשיו אלה הם פצלי השמן
.
)



(
י' הורביץ
;
מנית את המקורות ליבוא הנפט, לא מנית את המקורות ליבוא הפחם
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
;
אמרתי שאלה הן מדינות יציבות שיש להן קשרים טובים עם מדינת ישראל. מדינה
אחת היא פחות יציבה
.
בנפט ובפחם יש אופציה מסוימת. אנחנו נמצאים על סף האפשרות של קניות במזרח
אירופה. זה לא ברור. לגבי הנפט, אני לא צריך להרצות כאן על ברית המועצות ועל
מצבה הנוכחי. אם היא תהיה יציבה ואם הקשרים הכלכליים שלה עם מדינת ישראל
יתרחבו, אנחנו מביאים את האופציה הזו בחשבון. זה היה כלול בשיחה שלי עם
גורבציוב בשעתו. דיברתי אתו במפורש על ענין הנפט. על פחם יש לנו היום כבר
התחלה של עיסקה עם הפולנים. בחודש מרס צריך להישרף מטען שלהם לדוגמה, ואם הוא
יעבור את המבחנים, נדבר גם על הוספת פולין לרשימה של ספקות הפחם
.
כללית, מזרח אירופה היא מועמדת לכניסה למסגרת הזו, אבל אני לא רואה אותה
כחלק מסעיף הבטחון אלא יותר כחלק מסעיף של עזרה ליחסים בינלאומיים ולכלכלה
.
עסקות בארטר נוח לעשות אתם
.
דיברנו על פצלי השמן. נושא נוסף שהוא קרוב לקונקרטיזציה זוהי אגירה
שאובה. חברת החשמל הגיעה למסקנה שהיא חיונית לה. הפור נפל לכיוון של עשיית
אגירה שאובה בים המלח. שם היא תוכל להשתלב בבוא היום עם תעלת ימים. אבל חיא
בלתי תלויה בזה. צריכים לגשת לביצוע בתקופה הקרובה
.
אולי אסביר בכמה מלים מזו אגירה שאובה. בכל תחנות הכוח התרמיות, ולא חשוב
אם זה פחם, נפט או גרעין, משתמשים בדלק כדי לחמם קיטור. את הקיטור הזה אינך
יכול פתאום לזנוח ולתת לו להתקרר, אלא אתה מחזיק אותו חם בטמפרטורות מסוימות
כל הזמן. יוצא שבשעות של עומס נמוך, מחצות הלילה ועד שש בבוקר, אתה לחינם שורף
פחם, נפט או גרעין. ואז בכל המדינות בעולם חיפשו לכך פתרון - ואני מאד ממליץ
למי שחושב לבקר בבריטניה על טיול לאזור שנקרא סנאודוניה בצפון ויילס
.
בסנאודוניה יש מקום שנקרא דינורביק. אגב, יש להצטייד במילון, כי לא מדברים שם
אנגלית אלא וולשית. כל השלטים בוולשית, הרדיו בוולשית, אין אף מלה אנגלית
באזור. במקום שנקרא דינורביק יש גבעה בגובה של 500 מטר, למטה יש אגם. ועל
הגבעה יש אגם קטן שנוצר מתקופת הקרחונים. הם הרחיבו את האגם שלמעלה. בלילה הם
שואבים את המים מהאגם למטה ומעבירים אותם למעלה, וביום הם נותנים למים האלה
ליפול כאשר יש צריכת שיא, וזה מייצר חשמל
.
הי ו"ר אי שוחט
;
מהו ההפסד של אנרגיה הכרוך בכך
?
הי ו"ר אי שוחט
;
הפסד אנרגיה של מספר אחוזים, 5% - 3%. אבל למעשה יש כאן רווח נקי. שאם לא
כן אתה שורף לחינם פחם. שם יש 1800 מגוואט, כמו ההספק המותקן במדינת ישראל
לפני עשר שנים. וזה באנגליה שיש לה גרעין ויש לה נפט בים הצפוני ויש לה פחם
.
אבל זה ממלא את התפקיד של מניעת בזבוז של אנרגיה, ושנית, זה מאד חשוב, כל
המערכת היא שלובה. יש למערכת נקודת פעולה הטובה ביותר. בכך וכך מגוואט כל
המערכת הבריטית פועלת בניצולת הגבוהה ביותר. פתאום בליוורפול מפעילים עוד מפעל
או מספנה. אז המערכת פועלת בנקודה פחות טובה. באותו רגע, פועל שם קלאץ' ונכנסת
אחת משש הטורבינות ולוקחת את העודף הזה. הם אמרו לי שבערך 300 פעמים ביום
הקלאץ' הזה מתחבר ומתנתק כדי לשמור על ידי כך את כל המערכת על הנקודה הטובה
ביותר. אלה דוגמאות המסבירות מדוע הם עושים את זה
.
)



(
חברת החשמל מזה כשש-שבע שנים מתכננת לעשות אגירה שאובה. הלא בדקה אתר
בכינרת
.
י' הורביץ
מדובר על מים מתוקים
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
כל מים שהם. אם זה יהיה בקרבת ים המלה, נקח את מי ים המלה
.
בים המלח יש אתר שנלמד היטב בגלל תעלת הימים, כולל המינהרה שכרייתה נפסקה
בעומק מסוים. היא היתה אמורה להיות בעומק של עוד 400 מטר. חברת ההשמל תמשיך את
הבדיקה. אם המקום יתאים לכך, היא תחסוך את השנים הדרושות כדי לבדוק אתר
מהבחינה הזו. זה ענין האגירה השאובה
.
גי גל
כמה מים דרושים לכך וכמה הם יעלו
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
מנכ"ל משרד האנרגיה, אורי וירצבורגר, היה גם מנכ"ל חברת תעלת הימים
בשעתו, השנה האחרונה של חברת תעלת הימים הוקדשה יחד עם החברות האמריקאיות
האירופיות לפירוט של הנושא הזה
.
כמה מלים על הגרעין. אני חושב שכל התקוות לרכוש כור גרעיני מהחוץ למעשה
הן תקוות שווא. כל עוד ישראל לא חתומה על האמנה לאי הפצה של הנשק הגרעיני, אי
אפשר לקנות כורים. מה שבא בחשבון זה פיתוח עצמי. אני חושב שאנחנו מאחרים
בעשרים שנה בענין זה. היום יפה שעה אחת קודם. אם נעסוק בזה, נעסוק בטיפוסים
חדישים ביותר, שהם היום פרי הלקחים של כל השנים האלה, זאת אומרת של כורים מאד
בטוהים. אם קודם הלכו על כורי ענק של אלף מגוואט, עכשיו הולכים על כורים הרבה
יותר קטנים, אולי. של 200 מגוואט. יש שיטה מודלרית של מודולים של 100 מגוואט
.
כורים קטנים, שיש בהם הרבה פחות סיכונים. הסוגים הם כאלה שבמקום שבמקרה של
תקלה יכולה להיות שם ריאקציה כמו שהיתה בצירנוביל, קורה ההיפך מזה. כל תקלה
גורמת מייד לירידה בטמפרטורה ולכיבוי עצמי של הכור
.
היום עוסקים בעולם בנושא הזה. אם ניכנס לזה, הכיוון יהיה של מחקר ופיתוח
לייצור עצמי, אולי עם ייעוץ שנקבל בעולם
.
י י הורביץ
על איזו כמות של אנרגיה מדובר
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
בתכניות של חברת החשמל בשעתו תמיד היה מקום לשני כורים של 900 מגוואט
.
לפני עשר שנים זה היה הסטנדרט בתכניות הפיתוח. היום אי אפשר לדבר על דברים
מהסוג הזה. אם ניכנס לענין, ניכנס לטיפוס ראשון של 100 מגוואט. זה לא יהיה
בשנת התקציב שאנחנו מדברים עליה כרגע
.
גי גל
על איזו הוצאה מדובר
?
)



(
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
זה הרי לא מתקציב המדינה. חברת החשמל, במקום לקנות תחנת כוח שעובדת על
פחם, חברת החשמל תשקיע בקניה של תחנה כזו. (ג' גל: מהי ההשקעה?) ההשקעה היום
בכור רגיל - ואינני יודע עדיין מהי ההשקעה בטיפוסים האלה - היא של 2 דולרים
לואט לעומת פהות מחצי מזה בסוג אחר. לעומת זאת, הדלק לא עולה כמעט כלום. בכור
גרעיני ההשקעה היא הד פעמית. לעומת זאת כל הדלק הוא שולי אחר כך. בתחנת כוח
רגילה ההשקעה היא יותר קטנה בראשית, אבל לעומת זאת יש הוצאה קבועה על הדלק
.
הי ו"ר אי שוחט
כמה כורים כאלה יש בצרפת או בשוודיה
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
בצרפת % 81.9 מכמות החשמל מיוצרים על ידי אנרגיה גרעינית. היא המובילה
בעולם. (היו"ר אי שוחט; וארצות הברית?) ארצות הברית נמצאת עדיין ברמה של
% 18-20,
בעיקר בגלל התנגדויות של אנשי איכות הסביבה. בפינלנד בערך % 50 מהחשמל
מיוצרים על ידי אנרגיה גרעינית. דרום קוריאה עברה את ה-% 50. ברית המועצות
הגיעה לסביבות % 30, אבל עם טיפוסי כורים לא סימפטיים. בשוודיה - % 21. בספרד
-
% 49.
למעשה צרפת היא המובילה
.
הכדאיות של הגרעין בכללותו ושל החיפוש אחר משהו חדיש קשורה בדברים הבאים
;
קודם כל בגלל הנושא האקולוגי העולמי שדיברתי עליו בתחילת דברי. אם חושבים על
מה שיהיה הלאה, אם לא רוצים שהאקלים יהיה האקלים של השנה הזו, ובסוף עוד יהיו
חמסינים בחורף, אינני יודע איך זה יתבטא לוקלית, ההצלה היחידה היא הגרעין
.
צריך להבין שאנחנו שורפים פחם או נפט. וזה יוצר דו-תחמוצת הפחמן, יוצר חממה
ומבודד אותנו, החום לא יוצא. הטמפרטורה עולה
.
ב-1990 נערך כנס של כל שרי האנרגיה, שלא השתתפתי בו. זהו כנס שהיה יותר
פוליטי בתחילה כדי לקבוע מה תעשינה מדינות העולם. ביום מן הימים אין כל ספק
שהמערכת הבינלאומית תצטרך לטפל בענין, אלא אם תימצא דרך מאד מעניינת להחזיר את
דו תחמוצת הפחמן. אגב, יש מוסדות אמריקאים ש"משחדים" את בוליביה ואת ברזיל
להפסיק לגדוע את היערות. כי הדבר היחידי שמוריד את דו תחמוצת הפחמן אלה חם
ו

יערות העד. הצרה שיערות העד נעלמים כל שנה בקנה מידה אדיר, כי יש פיתוח. ארצות
הברית, שמרגישה בקטסטרופה הקרבה, ורואה עצמה כשוטר של העולם גם בענין הזה
,
מפעילה לחץ וגם משלמת פיצויים לבוליביה וברזיל כדי ששתי המדינות האלה יפסיקו
את הורדת היערות. אינני חושב שהן יסכימו לייער עצמן בחזרה למען האחרים. אבל
הבעיה קיימת
.
זה נושא אחד שמוביל לקראת הגרעין. הסיבה השניה שיכולה להיות מעניינת
מבחינתנו, שאם יכנסו לגרעין ברור שכדי לשחרר את המגבלות שקיימות עד היום
יצטרכו להיכנס למודלים חדשים לגמרי. אלה לא יהיו הכורים כמו אלה שקיימים היום
.
אז יש לנו הזדמנות להיכנס מוקדם לתוך המערכת הזו. לכן יש טעם לעסוק בזה בתחום
של המו"פ ואולי להגיע לתהנה
.
י י הורביץ
;
אנחנו מסוגלים להקים תהנה כזו כחול-לבן
?
שר האנרגיה והתשתית יי נאמן
;
אני חושב שכן
.
)



(
י' הורביץ
איך נוהגת יפן
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
משום מה יפן לא מופיעה בטבלה הזו. אבל יפן עוסקת עכשיו בהקמה של כורים
גרעיניים בקנה מידה רציני
.
אני עובר לאנרגיית שמש. זה ממש פרדוכסלי שההברות הישראליות מייצרות אולי
%95
מההספק של אנרגיית שמש בעולם, אבל לא אצלנו. ומדוע? מפני שאנרגיית שמש
עדיין קשה לה להתחרות לצרכים יום-יומיים. בקליפורניה, כדי לעודד את אנרגיית
השמש, נעשתה חקיקה לפני 15 שנה שחייבה כל חברה שמספקת חשמל לרכוש %15 מהחשמל
ממקורות בלתי מתכלים. ואז חברה כמו "לוז" מייצרת היום כ-300 מגוואט
בקליפורניה. חברת אורמט גם היא מייצרת אנרגיית שמש בבריכות. זה פחות מנוצל
היום, אבל חברת אורמט ניצלה את אותו התהליך. כל דבר חמים, לא חם נורא אבל
חמים, אפשר להפיק ממנו את אותה אנרגיה כמו בבריכות
.
אורמט מקימה היום 10 יחידות בהוואי. שם האנרגיה היא גיאו-תרמית, לא שמש
,
אלא כמו גי זרים. יש שם אזור וולקני עם חור מתחת לאדמה שמנצלים אותו
.
החברות הישראליות התמחו מאד והן מובילות גם באנרגיית שמש, גם באנרגיה
גיאו-תרמית. יש עכשיו סיכוי שאורמט תפעל גם בברית המועצות
.
אגב, כמו ששואבים מים, יש דרך שניה שבה לוחצים אוויר לחוץ, ואז כאשר אתה
רוצה אתה נותן לאוויר הזה להתפשט ואתה מקבל את האנרגיה בחזרה. גם זוהי דרך
.
חברת החשמל תעשה ניסויים באוויר לחוץ בהר סדום. אבל זה מחקר ופיתוח
.
אני חוזר לענין השמש. היתה כוונה לבדוק אם לא הגיעה השעה שגם אנחנו בארץ
נוכל לנצל אנרגי ית שמש
.
י' הורביץ
מהו המחיר בקליפורניה, למשל
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
עדיין ההשקעה היא גדולה מאד. היא הרבה יותר גדולה מאשר ההשקעה בגרעין
.
אבל חברת החשמל מצפה מחברת "לוז" להצעה קונקרטית במכרז שיצא. היות וניתנת להם
ההזדמנות לבנות יחידה גדולה, של 200 או של 300 מגוואט, יכול להיות שהמחירים
יהיו מוזלים עד כדי כך שאפשר יהיה לשלב זאת במערכת. אנחנו בודקים זאת עכשיו
.
י י הורביץ
הכוונה לעשות זאת גם באילת
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
באילת הכוונה היא לעשות משהו דו-תכליתי
.
)



(
י' הורביץ
הנסיון בשדה בוקר הצליח
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
;
אזכיר מייד את שדה בוקר, כי זהו שדה ניסויים שמשמש אותנו היום
.
באנרגיית רוה אין פיתוה ישראלי. במדינות שונות בעולם זה די מקובל. אנחנו
מעודדים יזמים להיכנס לזה. חברת החשמל נכנסה לזה גם בגליל וגם בגולן. בגולן יש
הברות פרטיות ששוקלות לעשות זאת. במרכז הארץ יש חברות שונות, כמו פז יחד עם
שבא, ששוקלות כניסה לתחום הזה. הן מקבלות ממשרד האנרגיה את הנתונים על השטח
.
היו"ר אי שוחט
על איזה סדרי גודל מדובר
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
אלה דברים קטנים. מדובר בטורבינות רוה
.
ע' פרץ
דיברת על סוגים של אנרגיה ועשית השוואה ביניהם גם מבחינת גודל ההשקעה וגם
מבחינת הבעיות האקולוגיות הכרוכות בהם. אולי תתן לנו גם נתונים להשוואה על
היקף העבודה שצריך להשקיע בסוגים השונים של התחנות האלה הן בתהליך ההקמה והן
בתהליך ההפעלה. איזה סוגי אנרגיה הם עתירי עבודה? איזה מהם דורשים יותר
עבודה או פחות עבודה? כיצד ישפיע הפיתוח של אנרגיית השמש על הנגב
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
אין כל ספק שכל הפיתוח הזה יש בו אחוז רציני של עבודה. אם אתה שואל על
נושא שהוא עתיר עבודה, הרי מעבר לאגירה השאובה זהו הפרוייקט של תעלת הימים
.
אבל גם האגירה השאובה יש בה בהחלט מרכיב של עבודה
.
אין כל ספק שהפיתוח המהיר שחברת החשמל תצטרך לעמוד בו בשנים האלה וגם
בתחום שעוד לא נגעתי בו, התחום של בתי הזיקוק והתעשיה הפטרוכימית, שם יש מקום
להשקעות בשנתיים-שלוש השנים הקרובות, של כ-300 עד 500 מיליון-דולר, חלק ניכר
מההשקעות האלה זוהי עבודה. לא עבודה שחורה, כי כל הדברים האלה הם מודרניים
,
אבל יש בזה עדיין עבודה בשיעור ניכר, הייתי אומר שבין שליש עד הצי מההשקעות
זה בכל זאת עבודה
.
י' שמאי
המפעל של סטף ורטהיימר במעלות על איזה אנרגיה הוא עובד? (קריאה: הטורבינה
הקטנה במעלות הפסיקה לעבוד
.)
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
זוהי התשובה. היתה שם טורבינה שהפסיקה לעבוד
.
חשוב לדעת שיש פה נושאים רחבים של מחקר ופיתוח
.
)



(
ברור שנצטרך גם לעסוק בחיפושי נפט. אולי אבקש מהמנכ"ל שישלים את הסקירה
בנושא של היפושי נפט, במיוהד בנושא של קידוח ים 2, שהוא נושא מבטיח מאד
.
אעבור לנושא של הרפורמה במשק הדלק. מגמת המשרד היא להמשיך בכיוון של
הקטנת מעורבות המדינה. זה בעקרון. אבל כאשר זה מגיע לפרטים, אנחנו עומדים לפני
הצורך להשלים את לימוד התקלות ששבהן נתקלה הרפורמה עד כה, והיא נתקלה - ואני
יכול למנות עשר תקלות סבוכות שצריך למצוא להן פתרונות. אתה הזכרת את ענין הגז
.
הסתבר שהמחירים עלו במקום לרדת כיוון שיש קרטל. אם הזכרנו את ענין מכירות
הדלק, יש בעיה שהיום לא יכולה תחנת דלק לעבור מחברה לחברה, כי יש לה חוזים
.
השאלה אם אפשר לבטל את החוזים באופן שרירותי או בחקיקה. יכול לבוא מי שרכש את
חברת פז ולהגיד
מכרתם לי את החברה עם החוזים האלה. ועכשיו אתם מתחכמים
ומבטלים את החוזים. ביקשתי מפרופ' יצחק זמיר ללמוד את הנושא והוא צריך להגיש
לנו עבודה
.
היו"ר אי שוחט
;
שר האנרגיה הקודם אמר שכאילו יש מחשבה של חקיקה שתכפה מכירה
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
;
היתח מחשבה כזו והסתבר שעולים על מוקשים אחרים. לכן גם פרופי זמיר
,
לבקשתי, מתעמק היום בסוגיה של חקיקה. נשמע ממנו מה תהינה התוצאות
.
יש בעיה של תחנות חצר. הטענה היא שהחברות החדשות שנכנסות לשוק מוכרות
בתחנות חצר. תחנת חצר היא תחנה פנימית כמו תהנה בקיבוץ. אם הקיבוץ יתחיל לנצל
את התחנה הזו כדי למכור דלק, הוא למעשה משנה את כללי המשחק. (שי שטרית מה רע
בזה?) שתחנות הדלק האחרות אומרות; אם כך, תשחרר אותנו מהפיקוח כדי שנוכל
להתחרות. כי אם הקיבוץ הזה מקבל את הדלק ישירות מבתי הזיקוק או באמצעות חברה
שמוכרת לו את הדלק, הוא יכול להתחרות בתנאים לא שווים עם תחנות הדלק האחרות
.
כי בעובדה תחנת דקל רגילה זקוקה היום לשבע או עשר שנים, כדי לקבל רשיון. היא
נותנת שירות לציבור בהיותה ממוקמת לא בקיבוץ אלא בצדי הכביש, במקום שהציבור
נזקק לה. ואז היא אומרת; אצלי לא יקנו, אלא רק אלה שנזקקים לכך ואין להם ברירה
אחרת, כי הם נתקעו ללא דלק קילומטר מהתהנה, וכל השאר ילכול ויקנו בקיבוץ. אז
למה עלי להשקיע את כל ההשקעה שקשורה במתן השירות הזה
?
מיניתי ועדה של משפטנים, שעומדת בראש גבי יהודית נסיהו, שבודקת את הבעיה
הזו גם כן
.
אני יכול למנות לפחות עשרה נושאים מהסוג הזה, שיכול להיות שאפשר יהיה
למצוא להם פתרונות שיעקפו את הקושי ובכל זאת יתנו אפשרות להתקדם באותו כיוון
.
אבל גם זה טעון בדיקה. ולא נוכל לעשות את זה אלא כאשר תהיה התמונה השלמה
.
אתן דוגמה אחרת. היום ברפורמה הנוכחית בתי הזיקוק יכולים לייבא נפט גולמי
ולשווק אותו לאחר זיקוק ביצוא. טוענת חברת פז; לי יש סידור יותר מוצלח. לפי
הסכם שחתמתי עם חברה זו או אחרת, הייתי יכולה לייבא נפט גולמי, לזקק אותו
בבתי הזיקוק ולשווק אותו, אבל אתם לא מרשים לי לעשות כן. כי היום ברפורמה
הנוכהית רק לבתי הזיקוק מותר לייצא, וזה אסור לכל גורם אחר. יש פה מונופול
ממשלתי שמנצל את מעמדו לכאורה לפחות
.
מבחינה זו הרפורמה חיזקה מאד את בתי הזיקוק. נשאלת השאלה היכן כאן
האידיאל של משחק חופשי של כוחות השוק ושל אי מעורבות שאנחנו מדברים עליו
.
)



(
בתוך כל זה נכנסת פרשת ההפרטה. יש הצעות שונות להפרטה, למשל של בתי
הזיקוק. נשאלת השאלה האם קודם לגמור את הרפורמה ואז תדע מה אתה מוכר, וזה יותר
סביר, ולא לעמוד במצב שאתה מוכר היום, ומחר אתה כבול כי מכרת בתנאים מסוימים
ואי נך יכול לשנות אותם
.
הי ו"ר א' שוחט
אני מבקש ממך הגדרה ברורה. היתה רפורמה. אתה ממשיך עם הרפורמה? איך אתה
מגדיר את הפעילות שלך בענין זה
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
אני ממשיך לפי הפירוש שלי. אני לא מפרש שמונופול ממשלתי זה אומר יותר
חופש ופחות מעורבות. צריך להבדיל בין הסיסמאות. היתה סיסמה; הקטנת המעורבות
של הממשלה וכלכלה חופשית בתחום הזה. בפועל מי שהרוויח מכל זה אלה בתי הזיקוק
במיוחד, שהם חברה ממשלתית. אז הממשלה הרוויחה מזה. אין כל ספק. אני ממשיך
באותה מגמה. הפירוש שלי יכול להיות שיהיה שונה מהפירוש שניתן עד כה. אבל המבחן
יהיה שתהיה פחות מעורבות ממשלתית, מינימום של מעורבות, ושזה יהיה טוב לכלכלה
.
אינני חושב לסגת עקרונית מדברים שיש בהם התקדמות היום. הבעיה איך לתקן כאשר זה
עולה על מוקשים
.
היו"ר אי שוחט
;
הנושא הזה עלה מספר פעמים בוועדה בשנתיים האחרונות כאשר שמענו את הטענות
של חברות הדלק שהענין של המיקטע החוזי ושל המיקטע החופשי וכן שיטת הקניה גרמו
נזק למדינת ישראל. זו היתה הטענה שלהם. יכול להיות שהם אינטרסנטים. אינני
יודע. ניתנו גם דוגמאות על רכישה במאה מיליון דולר בנקודת זמן שבה אמרו לקנות
או לא לקנות. השאלה היא; לאורך זמן האם השיטה הקיימת לעומת השיטה שהיתה בעבר
,
בחשבון כולל של מדינת ישראל, האם יש תרומה לרפורמה בתחום של הרכישות, או
ההיפך מזה
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
לדעתי, התשובה היא - כן. טוב שיש מיקטע חופשי גדול, אבל עד גבול מסוים
.
אני הגדלתי בחזרה את המיקטע החוזי כי חששתי לתת את הכל בידי השוק החופשי
,
ובפועל השוק החופשי מתבצע כולו על ידינו, אחוז גבוה מצרים, ואם זה לא מצרים אז
בקירבת מצרים, באזור הזה, מסיבות טבעיות, שמבחינה הכלכלית הוא קרוב ביותר
אלינו. מצד שני, אני מביא בחשבון קטסטרופה שיכולה לקרות, כמו האהים המוסלמים
משתלטים על מצרים, ואז באותו יום כל זה יורד לטמיון. לכן חשבתי שיש לשמור על
פרופורציה מסוימת. בסך הכל 2.5 מיליון טון מתוך 8.5 מיליון טון צריך לקנות
בארצות פתוחות. זה עולה יותר, אם כי בפועל השנה אפשר להראות שזה הוזיל את
המחיר. כללית זה עולה יותר בגלל ההובלה. המרחק גורם בהחלט לתוספת מהיר. אני
חושב שזהו הפרש של מחיר שצריך לשלם אותו על כמות מסוימת כדי להבטיח אספקה
.
רן כהן
;
השאלה מחו משקלה של הכמות הזו בכלל הרכישות וכמה זמן דרוש לך כדי להיערך
לרכישה במקום אחר
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
אמרתי שהפעלתי ועדה אסטרטגית שיושבים בה נציגים של משרד החוץ, המוסד
,
משרד הבטחון, כל המערכת המימסדית הישראלית בתחום הזה וכן נציגי ציבור שונים
,
שאתה הגעתי לאיזון הזה
.
)



(
י' הורביץ
הם היו קבלני משנה לפני הרפורמה. אמרנו להם: אל תהיו קבלני משנה. תהיו
קבלנים ראשיים. אבל אנחנו מתהשבנים אתם. מה מתברר לאחר הנסיון הזה - האם יצאנו
נשכרים מכך או נפסדים
?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
אתה נוגע בפרשה מאד סבוכה שאבקש את המנכ"ל להסביר אותה. אומר רק שבענין
הרפורמה נעשתח עבודה עם האוצר לגבי קביעת מהירים. מחירים עולים, מחירים
יורדים. היתה שוב ועדה בראשותו של שמעון גלבוע משותפת לאוצר ולמשרד האנרגיה
.
הוועדה הזו חגיעה למסקנות, ואנחנו פועלים לפיהן. אבל יש בעיה שהיא עדיין לא
פתורה, בחלקה היא בוויכוח בינינו לבין האוצר לגבי הצד הכלכלי של הנושא, ואני
מציע שאותה יסביר המנכ"ל. אוסיף ואומר שהוועדה השתדלה שהמחיר יהיה טבעי מבחינת
הכלכלה הישראלית, שיהיה איזה מודד אובייקטיבי כדי שלא הממשלה תקבע זאת באופן
שרירותי אלא שיהיה משהו טבעי גם במצב הזה. ואמנם הגיעו להסכמה על המדד הטבעי
הזה
.
אי וירצבורגר
למען הסדר. אני מבקש להשלים כמה נקודות בדברים של השר. אבל אני מבין
שתהיה לנו עוד ישיבה שתוקדש לדיון על משרד האנרגיה. לכן הכוונה שלנו היתה
לדון בנושא האחרון של הרפורמה במשק הדלק בישיבה השניה. ואילו בישיבה היום
,
לאחר הסקירה של השר, להקדיש את החלק הראשון של הישיבה לדיון על חברת החשמל
,
תכניות הפיתוח של החברה, כולל ההיערכות של החברה לקליטת העליה, שזה מביא למהפך
בחברת החשמל יותר מאשר בכל מקום אחר, ואת החלק השני של הישיבה להקדיש לנושא
התשתיות שעליו מופקד מינהל מחקר מדעי האדמה וכן למו"פ. אם אתם מבקשים סדר
אחר, נתאים את עצמנו לכך
.
היו"ר אי שוחט
אני מבקש שנדון היום על חברת החשמל, ואת החלק של התשתית נשאיר לישיבה
השניה
.
אי וירצבורגר
אני מבקש להראות כמה שקפים שבאים להשלים כמה נקודות שהשר
עמד עליהן
.
בראשית דבריו השר הזכיר את משק המים. אני חושב שהשקף שאני מציג בפניכם
הוא מעניין מאד. הוא מראה את צריכת המים הביתית; את צריכת המים בתעשיה; ואת
צריכת המים בחקלאות. אתם רואים כאן בבירור שמבחינה כלכלית העלות של המים
שצורכת החקלאות היא אשר קובעת בצורה הברורה ביותר את מצב משק המים בארץ
.
בדברי ההקדמה שלו שאל היושב-ראש על מחירי הדלקים. למרות שאמרתי שלא נדבר
היום על הרפורמה במשק הדלק, דומני שב-15 בינואר 1991 אי אפשר שלא להזכיר את
הנושא של מחירי הדלקים בעולם. אתם רואים בשקף את העקומה שמשקפת את מחירי הנפט
הגולמי בעשרים השנים האחרונות. אני לא מדבר עכשיו על תזקיקים אלא על נפט
גולמי. אם לפני מלחמת יום הכיפורים המחיר היה בסביבות 2.5 דולר לחבית. במלחמת
יום הכיפורים המחיר קפץ ל-10 דולר לחבית. אחר כך היה שקט יחסי עד משבר חומייני
בשנים 1979/80. (היו"ר א שוחט: אלה ממוצעים שנתיים.) ממוצעים שנתיים בדולר
שוטף
.
)



(
אתם רואים את הנתונים בעת משבר אלרן. אנחנו היום במשבר כווית. המחירים
המופיעים בשקף הם עדיין 27-28 דולר לחבית. אילו היו בונים זאת על בסיס יומי
,
יש כאן תנודות רבות מאד. אתם רואים כאן את ההתפתחות של מחירי הדלק
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
אני מבקש לחזור לרגע לשקף הקודם. ממשלות ופרלמנטים יש להם בדרך כלל נטיה
לשפוט על העתיד בהתאם להווח. את פרוייקט תעלת הימים הישבו בשלב מסוים לפי
המחיר הגבוה. ירדו המחירים לצד השני, מייד אמרו שזה לא משתלם. אם אנחנו
מסתכלים על המחירים על פני כל התקופה, ברור שיש קו בסביבות 24 דולר לחבית
,
שהוא הממוצע הרב שנתי שצריך להביא אותו בחשבון
.
אי וירצבורגר
;
אתם רואים בשקף את התנודות במחירי הבנזין. אלה הם מחירי הבנזין בתחנה
באירופה - וזה מחיר ממוצע בשש מדינות באירופה - ובישראל. מחירי הבנזין באירופה
הם באופן משמעותי יותר גבוהים מאשר אצלנו. הסיבה לכך זה המיסוי. באירופה כל
המיסוי מוטל על הבנזין. אצלנו חלק מהמיסוי מוטל על המכוניות. זה מראה את
העליות והירידות במחירים ואת ההתאמות שלנו אחת לחודש או אחת לשבועיים. אגב
,
דחינו את הדיון על משק הדלק כדי שגם אנשי מינהל הדלק יוכלו להשתתף בו. הם לא
יכלו לבוא לישיבה היום, כי הם עסוקים בניתוח משמעות המצב בשלושת הימים
האחרונים ושוקלים אם צריך היה להעלות את מחירי הדלק או לא להעלותם. זו רק
דוגמה מהחיים, שאם אכן תפרוץ מלחמה, עד סוף השבוע מחירי הדלק יכולים לעלות ב
-
אתם רואים כאן את העקומה של מחירי הבנזין. יש לנו עקומה מקבילה למחירי
הסולר והמזוט. בבנזין המרכיב של המיסוי הוא משמעותי מאד. מרכיב המיסוי בכל
מוצר הוא שונה
.
בנושא האגירה השאובה, אתם רואים בשקף עקומה סכמטית של יום קיץ כאשר בלילה
הצריכה היא יחסית נמוכה. בצהרים הביקוש מגיע לשיא. ואחר כך לקראת הערב הביקוש
יורד. הרעיון הבסיסי של אגירה שאובה הוא לשאוב בלילה, בין חצות לשש בבוקר
,
לשפוך את החשמל בחזרה מן האגירה השאובה בשעות הבוקר ולצרוך את החשמל בשעות
הצהרים, שהן שעות השיא בצריכה. כך כל מערכת החשמל יכולה להיות מבוססת על תחנות
כוח ברמה של % 90 ולא של % 100. כמובן צריך לשמור על רזרבה. אבל הכוונה היא
להשתמש באנרגיה, שהיא כאילו מבוזבזת בלילה, בשעות של שיא הצריכה
.
אני מבקש לענות על עוד מספר שאלות, והשאלה הראשונה על חיפושי הנפט. משרד
האנרגיה או הממשלה החליטו לפני 3-4 שנים שהסיוע להיפושי נפט לא יהיה בדרך של
תשלומים ישירים ליזמים אלא על ידי תמיכה בתשתית במובן הרחב של המושג, כמו מידע
גיאולוגי-גיאופיסי וכל הקשור בכך. להוציא עסקה אחת שהיתה בשלבי גמר, וזו היתה
עסקת-האמר, בגלל העובדה שהאמר הצליח בדרך ייחודית מאד לא רק לגייס סכום כסף
גדול מחו"ל לנושא של חיפושי נפט, אלא בעיקר מפני שמאחוריו עמד פעם ראשונה גורם
מקצועי רציני מאד. פורמלית זו לא היתה חברת אוקסידנטל שהאמר ז"ל היה נשיאה
,
אלא האמר והקבוצה שלו. בפועל ידע וקשרים של אוקסידנטל בדרך זו או אחרת הגיעו
למדינת ישראל
.
לכן היה עם האמר הסכם מיוחד לגבי העסקה הראשונה שנעשתה אתו, זו שנקראת
עסקת-נגב. בעסקה זו שני-שלישים היו כספים שהאמר וקבוצתו הביאו מחו"ל, ושליש
היו כספים של הגורמים הישראליים שהצטרפו לעסקה. לגבי שני-השלישים שהאמר הביא
מבחוץ היה הסכם בינו לבין משרד האנרגיה ומשרד האוצר, שעל כל דולר שהוא מביא
,
המדינה מוסיפה 44 סנט כהלוואה עומדת. מה פירוש הלוואה עומדת? אם יימצא נפט
,
הסכום הזה מוחזר; אם לא יימצא נפט, זה ייהפך למענק
.
)



(
כך קרה לגבי סכום אחד מתוך העסקה. אחר כך לגבי סכום שני. הם קדחו בים
.
הלח התייקרות של פרוייקט הקידוח בים בצורה משמעותית. למעשה הם ביצעו את אותו
קידוח פעמיים. פעם אחת הם כמעט הגיעו לעומק הסופי ובגלל בעיה טכנית צריך היה
לבצע את הקידוח פעם שניה. לכן גם העלות היתה יותר גדולה. אותו קידוח ים 2
הסתיים עם תגלית מענינת, אבל לפי הבדיקות עדיין לא מספיקה להפקה. אילו אותו
קידוח היה ביבשה הוא היה מאד כלכלי. מאחר והוא היה בים, והוצאות ההפקר מן הים
הן גבוהות מאד, לפי הבדיקות זה לא היה מספיק להפקה, אבל זה נותן הרבה תיאבון
להמשיך לקדוח
.
כאן נשאר ויכוח עם האמר על סכום של 1.5 מיליון דולר, כיוון שההתייקרות
הנוספת של אותו קידוח לא הוכרה על ידינו כראויה לאותה הלוואה עומדת. בביקורו
האחרון בארץ הוא עמד על כך שנשלם את הסכום של 1.5 מיליון דולר
.
היו"ר א' שוחט
הסתלקותו של האמר ז"ל לעולם שכולו טוב איננה מפרקת את כל העסקה
?
אי וירצבורגר
עדיין לא מאחר שהקבוצה קיימת, אבל היא מעמידה את הענין בסכנה. במשך שלושת
החדשים האחרונים התנהל ויכוח האם אנחנו ממשיכים עם חמצ'ינג הזה או לא. יש לו
ממשיכי דרך מבחינת הקבוצה, ויש סיכוי סביר שבסכום של כ-30 מיליון דולר כן ניתן
להמשיך בקידוחיים. הבעיה אם אנחנו ממשיכים באותו הסכם. הוויכוח הוא על סכום
של 7 או 8 מיליון דולר לגבי העבר ולגבי העתיד שעדיין לא מצא את פתרונו
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
בענין זה שר האוצר ואנכי לא ראינו את הדברים עין בעין. אני רציתי לסגור
את הענין הזה מהר ככל האפשר, גם מתוך דאגה שחייו של האמר אינם נצחיים. הוא היה
בן תשעים ומעלה. ניסינו להכניס גם את חברת שירותי נפט כמשקיעה כדי לא להשתמש
ישירות בכספים של המדינה. חשבתי שזוהי בכל זאת דרך לחזיז את הענין. שר האוצר
לא נראה לו הענין הזה. בפועל הענין היום תקוע ואני מאד חושש להמשך
.
אי וירצבורגר
הנקודה האחרונה בדברי השר שנתבקשתי להשלים אותה קשורה לנושא של המיקטע
החופשי והמיקטע החוזי והפרשי העלות ביניהם. למעשה מבחינה כספית ההפרשים אינם
גדולים, והכל יחסי. אם אכן מדובר על אותה כמות של נפט, הפרשי המחירים בין אותה
כמות שנרכשת במקסיקו ובנורבגיה לבין הכמות שנרכשת באגן הים התיכון, בשל הוצאות
ההובלה, אינם משמעותיים למשק הדלק. אם הקומפלקס הזה של חלוקה בין מיקטע חוזי
לבין מיקטע חופשי הוא אשר מבטיח לנו את הקשר הבינלאומי הבטוח ביותר מבחינת
המדינה, יש הגיון רב בחלוקח הזו. יחד עם זה חשוב מאד שיהיה מיקטע חופשי שלגביו
תהיה התחרות, כאשר לגבי המיקטע החוזי ההתחרות איננה ביבוא עצמו. אכן יש
התחשבנות, אבל ההתחשבנות נעשית כיוון שהחברות הן המייבאות, כאשר אין להן יתרון
כספי בנושא הזה. יש להן יתרון של העיסוק בנושא, היתרון שהנושא נרשם בספרים
שלהם, ואין לזלזל בכך. מבחינה כספית אין בזה עלות למדינה, כי המדינה אכן
משלמת את הפרשי המחיר וכמובן עבור המלאי בארץ
.
י י הורביץ
החברות באמת מתחרות על המחיר במקורות, או שיש ביניהן חלוקה גיאוגרפית
?
)



(
א' וירצבורגר
במיקטע החוזי זהו חוזה בין מדינת ישראל לבין אותה מדינה שמוכרת את הנפט
.
(
י' הורביץ; אני שואל על המיקטע החופשי.) במיקטע החופשי יש התחרות. היו כבר
מקרים שבהם התחרות הזו העלתה את המחיר
.
צ' ביטון
מה קורה בשעת חירום לגבי ההובלה של הנפט שנרכש הן במיקטע החופשי והן
במיקטע החוזי? האם לתעריפי הביטוח אין משמעות לגבי ההובלה של הנפט לישראל? ומה
הן ההשלכות של הוצאות ההובלה והביטוח על המחיר של הבית נפט
?
אי וירצבורגר
;
במידה ואלה הן אניות ישראליות, הנושא הוא מכוסה. לגבי אניות אחרות יכולות
להתעורר בעיות. אניה זרה תעשה הכל כדי לא להגיע בימים אלה לישראל. מאחר ואנחנו
מקווים שלא לאורך זמן נימצא במצב חירום, ומאחר שיש בארץ מלאי, ויש לנו אניות
ישראליות, המצב הכללי הוא נסבל. זה ודאי לא מצב אידיאלי. אבל אנחנו מחזיקים כל
הזמן את האצבע על הדופק
.
היו"ר אי שוחט
נשמע עכשיו את מנהל מינהל החשמל במשרד האנרגיה, מר ברובנדר. בבקשה
.
ש' שטרית
אולי נשמע גם בכמה מלים על ההיערכות לשעת חירום
.
שי ברובנדר
נכון להיום יש במערכת הייצור 4,500 , לא כולל תחנת רוטנברג 1, שעוד
לא הוכרזה כמסחרית. ברגע שרוטנברג 1 תוכרז כמסחרית, יהיו לנו באופן רשמי
במערכת 5,050 מגוואט. עד סוף 1991 יצטרפו עוד 750 מגוואט. כלומר 550 מגוואט של
רוטנברג יחידה 2 ועוד 200 מגוואט נומינלי שמוקמים כעת באלון תבור
.
היו"ר א' שוחט
טורבינות גז
.
שי ברובנדר
כן. עד סוף 1991 מערכת הייצור תהיה 5,800 מגוואט. זה כל מה שיש לנו היום
בפועל שמתבצע מבחינת הקמת יחידות ייצור. כל שאר התכניות עדיין עומדות בפני
בעיה של איתור אתרים, התקשרויות חוזיות וכדומה
.
יש לנו היום 1.5 מיליון צרכנים במערכת
.
היו"ר אי שוחט
אמרת שיש בעיה של איתור אתרים. הרי יש החלטה על אתר חדרה
.
שי ברובנדר
אני מדבר על מה שנכון ל-1991 ואילך, על מה שמוקם לקראת 1996 ול-1998
.
)



(
בעיית ההיערכות לקליטת העליה צריכה לקשר בי ן 1991 ל-1996. ב-1996/7 יכנסו
לפעולה עוד 1,100 מגוואט שמוקמים היום בחדרה, ולקראת שנת 1999/2000 תיכנס
לפעולה עוד יחידה כפולה, כנראה ברוטנברג בי, של עוד 1,100 מגוואט. זוהי היחידה
שנקראת פרוייקט שיא, שהשר התייחס אליה כאשר אמר שזו היחידה הראשונה שכנראה
ניתן יהיה להתקין עליה מתקני התפלה
.
היו"ר א' שוחט
;
בשנת 1991 יתווספו 750 מגוואט, בהנחה שרוטנברג 1 תיכנס לפעילות מסחרית
.
בשנת 1996 יהיו עוד 1,100 מגוואט, שזו תחנת הדרה
.
שי ברובנדר
בשנת 1999 לקראת שנת 2,000 ייכנסו עוד 1,100 מגוואט קיטוריות. את כל היתר
יצטרכו לכסות באמצעות טורבינות גז וכנראה עם אותם פרוייקטים של אנרגיות
תחליפיות שעליהם דיבר השר ואני אציג אותם במסגרת תכנית הפיתוח. זה נושא של
אגירה שאובה, פצלי שמן, טורבינות רוח ודברים מסוג זה
.
מ"ז פלדמן
אולי תתן לנו הערכות גם על מה שנדרש
.
שי ברובנדר
אציג בפניכם את כל הנתונים. אמרתי שיש 1.5 צרכנים. מיליון עולים לפי גודל
של משפהה ממוצעת זה אומר כ-250 עד 300 אלף צרכנים נוספים. הדגש על הצרכנות
הביתית מתקשר מייד לנושא של החיבורים לבתים, שזו בעיה שאנחנו מטפלים בה מול
משרד השיכון והקבינט לקליטת העליה
.
מערכת הייצור היום לא מתוחה לרגע זה. תודות לשר שאתמול הצליח להשפיע על
עובדי החשמל להפסיק את העיצומים, יש לנו כרגע רווחה יחסית. חלילה סיפקנו 3,350
מגוואט, זה היה שיא הביקוש הלילי. יש לנו כ-500 מגוואט בתיקונים. המערכת נכון
להיום היא במצב יהסי טוב
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
מזה עשרה ימים היו עיצומים בחברת החשמל בגלל הסכם העבודה החדש. העיצומים
מתבטאים בעיקרם בכך שלא מתקנים יהידות שיוצאות מכלל שימוש. ואז אין ברירה
ומכניסים לפעולה את טורבינות הגז. הגענו למצב מתוה לגמרי מבחינה זה. טורבינות
הגז צורכות סולר שצורכים גם חיל האוויר, השריון וכדומה. דיברתי עם העובדים והם
הסכימו להמשיך את העיצומים בשעה שש אחרי המלחמה
...
שי ברובנדר
אתם רואים בשקף את הפריסה של חמשת האתרים של תחנות כוח קיטוריות כמו בשפת
הים, חיפה, חדרה, רידינג, אשכול ורוטנברג ועוד טורבינות גז
.
בשקף הבא אתם רואים את מערכת הייצור, שהיא קצת יותר מורכבת, כי כאן
מופיעים גם קווי ההולכה הראשיים של החשמל. החשמל יוצא מתחנות כוח אל תחנות
מיתוב, ומשם חוא הולך למערכות של הולכה והובלה. עד שהוא מגיע לתקע הביתי
,
החשמל צריך לעבור חרבה מאד שלבים ולרדת במתחים. בתחנות החדשות אנחנו מוציאים
את החשמל ב-400 אלף קילוולט. החשמל מגיע לאתר בשם צפית. בצפית מורידים למתח
עליון של 160. הוא נוסע עד קירבת מרכזי הצריכה ב-160. שם מורידים את זה בתחנות
משנה למתח גבוה שהוא בין 33-22-11, מביאים אותו לאזורי הצריכה בתוך העיר, משם
מורידים אותו לטרנספורמטורים של חלוקה לתוך הבתים
.
)



(
בבואנו לדבר על מערכת החשמל, אנחנו צריכים להסתכל על כל המערכת ולא רק על
כושר הייצור. ופה אתן לכם עוד שני נתונים: היום התקנה של מגוואט בתחנת כוח
קיטורית זה בערך 1.1 מיליון דולר. אם מוסיפים לזה את נושא ההתפלה, להערכתי זו
יכולה להיות תוספת הוצאה של 200 אלף דולר למגוואט מותקן ליחידה. אם נוסיף לכך
את האמצעים למניעת זיהום אוויר, זה יכול להגיע לעוד 150 אלף דולר למגוואט
.
כלומר אנחנו יכולים להגיע להתייקרות כוללת של בין 35% - 30% במחיר למגוואט
המותקן היום. זה מדובר על פרוייקט כמו פרוייקט שיא, אם יוסיפו לו גם מתקן
התפלה וגם מתקנים למניעת זיהום
.
רצוי לזכור גם נתון נוסף, שמול כל דולר השקעה בתחנת כוח יש דולר נוסף של
השקעה בכל שאר המערכת - ההולכה, החלוקה, השינוע וכדומה
.
אם אני מדבר היום על 5 מיליארד דולר של השקעות במערכת ייצור, אני צריך
לדבר על 5 מיליארד דולר נוספים של השקעות במערכת ההולכה, ההובלה, החלוקה
וכדומה
.
היו"ר אי שוחט
מהו תקציב הפיתוח של חברת חשמל לשנה
?
עי סולודר
אתה מדבר על תכניות פיתוח לעשור
?
שי ברובנדר
אנחנו מדברים על עשור. אתן את המספרים לפי הסדר
.
אחת הבעיות המרכזיות בייצור החשמל במדינת ישראל שזוהי מערכת מבודדת, שמה
שמשפיע עליה זה שיא הביקוש. יש שעות ביום שהמערכת היא רוויה. אנחנו בדרך כלל
בונים את המערכת לפי שיא הביקוש. כאשר יש הפסקות חשמל זה יחסית לשיא הביקוש
.
קראתי שוועדה של הכנסת התייחסה אתמול לתלונות של תעשיינים על איכות החשמל. זה
האספקט הנוסף של המערכת. לא מספיק לייצר חשמל, אלא צריך לספק אותו באמינות
גבוהה. היום הקריטריון לאמינות הוא ששים שעות של אי אספקה. להערכתנו זהו
קריטריון בלתי נסבל
.
היו"ר אי שוחט
במונחים של שנה
?
שי ברובנדר
60
שעות אי אספקה בשנה מתוך 8,760 שעות. היום מחשבים למשק שעה של אי
אספקת חשמל ב-3 דולר. ועדה אחרת דנה בתלונה של מפעל בודד על נזקים של % 5
מהתפוקה התעשייתית בגלל הפסקות חשמל. אם זהו הטיעון, חרי שמדובר בהרבה מאד כסף
ובהשלכה רחבה על המשק
.
מערכת החשמל היא גם צרכן הדלק הגדול ביותר של מדינת ישראל. אתם רואים
בשקף את הנתונים על תצרוכת הדלק באלפי טונות לשנה. למשל, השנה המערכה ייצרה כ
-
4,700,000
טון שווה ערך נפט. החלוקה היום בין פחם לדלק היא של % 50 מול % 50
במערכת בכללותה
.
המנכייל הציג את הנתונים של מחירי הדלק על פני תקופה. אני מציג בשקף הבא
את הנתונים של מחירי החשמל על פני התקופה הזו. אתם יכולים לראות שיש פחות או
יותר הקבלה בין השנים. משבר חומייני היה בשנת 1980. הירידות הגדולות במחיר
הריאלי של החשמל היו כתוצאה מהכנסת הפחם
.
)



(
נכון לבוקר זה מחיר החשמל הממוצע לקילווט-שעה הוא כ-8 סנט. אם מחירי הדלק
ירדו, על פי ההסכמים והנוסחאות הקיימות, גם מחירי החשמל ירדו בהתאם. לפני
העליות הגדולות הורדנו במרוצת שנת 1990 את מחירי החשמל פעמיים - בחודש מרס
ובחודש יוני - ב-% 12. אחר כך באוגוסט היינו נאלצים להעלות אותם
.
מי שאחראי על המערכת ומופקד עליה זוהי חברת החשמל. לפי הערך המאזני שלה
היום, הברת החשמל היא חברה בסדר גודל השואף ל-10 מיליארד שקל. זהו השווי
המאזני של חברת החשמל. עיקר הרכוש הקבוע שלה אלה הן תחנות כוח ורשתות חלוקה
.
חברת ההשמל חיום מעסיקה ב-8,000 עובדים קבועים ועוד 2,000 עובדים זמניים
.
גם לפני קליטת העליה היו לחברת החשמל תכניות פיתוח. נעבור עליהן בחטף
.
אמרתי שבתכנון והקמה שתי תחנות כוח מופעלות בפחם - 2,200 מגוואט, בחדרה
ורוטנברג פרוייקט שיא. בבדיקה לקראת הקמה זו אגירה שאובה שאליה התייחס השר
;
אוויר דחוס שזה פרוייקט של אגירה שאובה, אלא עם אוויר במקום מים; פצלי שמן
;
אנרגי ית רוח
.
בתכנון והקמח בתכנית הזו היו לנו 1,000 מגוואט טורבינות גז. הנתון הזה
עודכן בגלל קליטת העליה. היום אנחנו מדברים על 1,600 מגוואט של טורבינות גז
.
(
היו"ר אי שוחט
זה בנוסף ל-900 מגוואט הקיימים?} כן. תוספת של 1,600 מגוואט
טורבינות גז
.
אשר לעלות של טורבינות גז, מחיר ההתקנה של 200 מגוואט הוא 70 מיליון
דולר
.
אלה הם נתוני מקרו של תכנית הפיתוח לפני קליטת העליה: השקעות במערכת
הייצור - מסירה, חולכה וחלוקה - 9 מיליארד שקל, מזה 50% במערכת הייצור ו-% 50
במערכת ההולכה
.
בתכנית עצמח עוד לא נכנסים כל הפרוייקטים התחליפיים. מדובר על שתי תחנות
כוח קיטוריות ועוד 1,000 מגוואט טורבינות גז. זוהי התכנית שהוצגה בחודש מרס
,
תכנית העשור של חברת החשמל - 9 מיליארד שקל. תפעול ותחזוקה - 10 מיליארד שקל
.
עלות הדלקים - 13 מיליארד שקל. ההוצאות של חברת החשמל בעשור - 32 מיליארד שקל
.
מהן ההשלכות של קליטת העליה? זוהי תחזית לשנת 2,000 שבה שיא הביקוש יהיה
5,965
מגוואט לעומת שיאי הביקוש של 3,760 מגוואט בחורף האחרון. זוהי תחזית
שנעשתה ב-1988, שממנה נתתי לכם את הנתונים. התכנית לקליטת העליה מעבירה את שיא
הביקוש משנת 2000 לשנת 1997. כלומר, מה שהיינו צריכים לעשות עד שנת אלפיים
צריך עכשיו לקדם בשלוש שנים. אם אתה מוסיף מיליון עולים, אתה צריך לעשות זאת
ב-1995. כלומר, את התכנית של עשר שנים אתה צריך לבנות בחמש שנים
.
מהי המשמעות של המצב הזה מבחינת ההיערכות? זו שאלה הפתוחה לדיון. אני
חושב שאוכל להתייחס לזה בהמשך
.
מבחינת חקילוואטים המסופקים ולא מבחינת שיא הביקוש, המצב הוא קצת שונה
,
זאת כיוון שההתאמח היא בפזה או בשתי פזות אחרי האירוע. ההשפעה העיקרית של חצי
מיליון עולים איננה מתבטאת בכך שמייד הם עוברים לרמת התצרוכת הממוצעת בארץ. גם
ההשלכות של קליטת העליה על התעשיה ועל התעסוקה באות לכלל ביטוי בשלבים יותר
מאוחרים. לכן מבחינת שיא הביקוש של הקילוואטים המצב הוא יותר טוב. אבל כיוון
שאתה מתכנן את תכנית הפיתוח על פי שיאי הביקוש ולא רק על פי הקילוואטים
המסופקים, אפשר לראות שכאן במקום 1995 אנחנו ב-1997
.
)



(
אומדן העלויות לתוספת של קליטת העליה - לשם קליטה של מיליון עולים יש
צורך בתוספת של מיליארד דולר על פני התקופה למערכת של ייצור החשמל. ונתון
נוסף - דרוש בממוצע סכום של אלף דולר לעולה. זהו סכום נוסף שהמערכת צריכה
לגייס מעבר ל-9 מיליארד להשקעות, לא כולל הוצאות התפעול של המערכת
.
ח' אורון
9
מיליארד שקל בלי עולים, 11 מיליארד שקל עם העולים
.
שי ברובנדר
רק השקעות. היום אתה מייצר עבור משקי הבית 19 או 20 מיליארד קילוואט שעה
.
היו"ר א' שוחט
זאת בהנחה שהעולים מתפרסים ומשתלבים במסחר, בתעשיה ובכל מגזרי המשק
.
שי ברובנדר
הניתוח הוא מקרו-כלכלי. חלק מהנתונים כולל את אותם 220 אלף עולים שנקלטו
כבר במשקים קיימים. הבעיה היא לא רק מספר העולים, אלא גם ההתפלגות של העולים
ומהי התקופה שבה אתה מקבל את האימפקט של הקליטה
.
לקראת סיום אני רוצה להביא נתון אחד שמראה מה יקרה אם לא נעמוד בתכנית
.
המשמעות המרכזית של אי היכולת לעמוד בתכנית הקליטה היא עליה משמעותית במספר
השעות של אי אספקה של חשמל. כלומר, חשמל יהיה, אבל כל המערכת תהיה משובשת
.
התרחיש הקיצוני ביותר הוא שאנחנו יכולים להגיע למצב של 280 שעות בשנה של אי
אספקה. וזה אומר שבמצב כזה המשק שלנו לא יכול לתפקד כמשק מודרני
.
אנחנו מדברים על פריסח של טורבינות גז עד 1995. אין כאן שום דבר מעבר ל
-
1995.
באלון תבור מקימים עכשיו את שתי היחידות. אלה 200 מגוואט שיהיו מוכנים
לסוף 1991. ב-1992 כנראה לא נקים שום דבר. ב-1993 יש לנו רצון להקים יחידות
בברקת ובעטרות. ברקת לעת עתה נפסלה על ידי נציבות המים. חוקוק גם כן נפסלה על
ידי נציבות המים. אנחנו גם נמצאים במצב שאין לנו אתרים להקים בהם את
הטורבינות. קנינו טורבינות ואין לנו היכן למקם אותן
.
אינני רוצה להלאות אתכם בבעיות של רישוי ואיתור ואיכות הסביבה
.
ח' אורון
מאיפה יבואו 11 מיליארד שקל
?
שי ברובנדר
המקורות הם: תכנית להנפקה של איגרות חוב; שינוי בתעריפים; הלוואות
מחו"ל. יש על כך נתונים אלא שהיושב-ראש לא נותן לי זמן לפרט יותר
.
לסיכום, ההברה נמצאת בתנופת פיתוח אדירה. תכפילו בעשור שנים את היקף
הפעילות שנעשה בששים שנה קודם לכן. אפשר לומר שזוהי תאוצה גיאומטרית. הצלחת
התכנית מותנית בהתארגנות נכונה של החברה. כאשר אני מדבר על התארגנות הכוונה
היא גם לרה-ארגון, יכול להיות גם ארגון ושינוי במבנה החברה
.
)



(
י' הורביץ
;
מהו הפחת שאתם מחשבים בשנה
?
שי ברובנדר
;
לפי הזכיון. (י' הורביץ
מה הוא אומר?) הזכיון אומר שתחנות כוח מופחתות
בעשרים ושתים שנה, רשתות בארבע עשרה שנה וציוד אחר בשבע שנים
.
י י הורביץ
;
מהו הסכום לשנה
?
שי ברובנדר
;
יש מאזן ואפשר לקבל נתון מדוייק. (די אוזן: סדר גודל של 400 מיליון.) אם
אתה שואל אם הפחת יכול לממן את תכנית הפיתוח, התשובה היא שלילית. הפחת לא יכול
לממן את תכנית הפיתוח. הביצוע של תכנית הפיתוח מותנה בהישענות מאד מסיבית על
שוק ההון הישראלי ושוק ההון הבינלאומי. היכולת של החברה לגייס את הכספים האלה
מותנית בין היתר בשאלות נוספות, אם החברה כן תהיה מופרטת או לא מופרטת, האם
התעריפים שלה יהיו תעריפים כלכליים, אם ישנו את תנאי הזכיון, וכיוצא באלה
שאלות שכרגע אין לי תשובות עליהן
.
במסגרת ההתארגנות של החברח יכול להיות שירצו לשנות את מבנה החברח. לא
התחייבנו שהמבנה ההיסטורי של חברת חחשמל הוא המבנה המתאים כדי לעמוד בתכנית
כזו
.
נזדקק כמובן למשאבים בהיקף הנדרש וכן לסיוע מכל הגורמים הממשלתיים האחרים
על מנת שנוכל לעמוד בתכנית הפיתוח
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
תכנית הפיתוח שלהם השנה היא בהיקף של 700 מיליון דולר. אבל בענין המימון
,
יכול להיות שתידרש עזרה גם של הוועדה הזו, כי היום מוטלות מגבלות על הבנקים
כמה הם יכולים להלוות ללווה יחיד. יש גם בעיה של קופות הגמל. יש כמה בעיות
כאלה, שבגלל גודל ההשקעות נצטרך לבוא לוועדה כדי להסדיר את התרת הדברים האלה
.
אי וירצבורגר
רק הערה אחת. ברור שחברת חחשמל איננה מתוקצבת על ידי הממשלה. היא פועלת
כמשק עצמאי
.
הי וייר אי שוחט
;
בספר התקציב מופיע סעיף על הוצאות משק הדלק כהוצאה תקציבית של 275 מיליון
שקל, לא הוצאה מותנית בהכנסה. אני רוצה להבין במה מדובר
.
היכן אתם עומדים בענין הפיקוח על משק הגז? אנחנו חלכנו לקראת הרפורמה
ולחצנו שיהיה שחרור מפיקוח. מחם השיקולים שלכם בכל הנוגע להמשך הפיקוח על
מחירי הגז? האם אתם רואים סיכוי שתהיה כניסה של החברות החדשות לתחום של
הבלונים, שהרי כולנו יודעים שהם עובדים בצובר. אני חייב לומר שמח שאמרו חחברות
זה בדיוק מה שקרה. המחירים בצובר ירדו, המחירים ביהודה ושומרון ירדו, והכל
כוסה על ידי הצרכן הישראלי ששילם מחיר יותר גבוה עבור הגז שסופק בבלונים. איך
אתם מתמודדים עם הבעיה הזו
? ?
)



(
את אותה שאלה אני רוצה לשאול על הסולר. בדיונים שקיימנו הבנתי שהסולר
שנמכר על ידי חברות הדלק, נמכר לפי תחשיב מסוים שנותן תרומה לקביעת המחיר. ויש
קביעה של סל מחירים. החברות החדשות אין להן את ההוצאה בקטע של תחנות דלק, וכך
יש להן כושר תחרות. יכול להיות שזה טוב למשק שיש הורדה של מהירים. השאלה אם
המצב הזה יימשך, כי בשעתו התחייב כאן שר האנרגיה לפעול בדרך מסוימת, ואינני
מניח שזה בוצע, ולהטיל היטל על מחיר הסולר שמוכרות החברות החדשות, כדי
שהתחרות בין החברות תהיה בתנאים שווים, ולא יהיה מצב לפיו מישהו שאין לו את סל
ההוצאות שכלול בתחשיב של מחיר הדלק ייהנה מאחוזי רווח יותר גדולים
.
שמענו את הסקירה וכן את תכנית הפיתוח של חברת החשמל להקמת תחנות כוח
נוספות בעשר השנים הבאות, בכלל זה 1,400 מגוואט של טורבינות גז. מחן ההערכות
שלכם לגבי הביצוע של התכנית הזו
?
ח' אורון
התקציב של משרד האנרגיה הוא קטן, 14 מיליון שקל. לכן נשאלת השאלה מהי
ההוצאה של 275 מיליון שקל
.
הי ו"ר א' שוחט
אולי נשמע תשובה לשאלה המרכזית הזו
.
אי וירצבורגר
האמת היא שהתכנון שלנו היה להיכנס לפרטי הסעיפים האלה בישיבה הבאה. לכן
אין בידי את כל הפרטים. אבל בעקרון ההוצאה הזו של 275 מיליון שקל היתה גם עד
היום והיא מתחייבת מכל ההוצאות הקשורות למשק הדלק, וקודם כל שמירת המלאי הקבוע
בארץ. זה כולל חלק מהוצאות השיווק שמבחינת התחשיב מועמסות על מחיר הדלק. עד
היום זה נעשה במסגרת מינהל הדלק. התכנית שלנו היתה להציג זאת בישיבה הבאה
.
עד היום זה היה מוטל על הצרכן, וגם מחר זה יוטל על הצרכן. שר האוצר ביקש
להכניס זאת לספר התקציב כהוצאה מותנית בהכנסה
.
היו"ר א' שוחט
אבל זה לא מופיע כהוצאה מותנית בהכנסה אלא כהוצאה תקציבית
.
י' שטרן
חל כאן שינוי בצורת התקצוב של משק הדלק. תקצוב משק הדלק בסכומים האלה
נועד בעיקרו למימון מלאי החירום שהמדינה מחזיקה ולאיחסונו, ובנוסף לכך לכיסוי
ההפרשים בעלויות של רכישות חוזיות, במידה ויש כאלה
.
הסכום השני הוא הוצאה מותנית בהכנסה. סכום זה היה ממומן בצורה של היטל
ייעודי. המדינה הטילה היטל ייעודי שמימן את שלושה סוגי ההוצאות שהזכרתי קודם
.
משרד האוצר דרש השנה שמימון ההוצאה ייעשה בדרך של תקצוב ישיר מתקציב
המדינה בסכום של 275 מיליון שקל. התקצוב ייעשה על ידי שינוי בשיעורי הבלו
במקביל לסכומי ההיטל הייעודי. במקום להגדיר היטל יעודי שישונה מדי זמן, יוגדר
סכום של בלו שיממן את ההפרש הזה. מהותית בתקציב המדינה אין הבדל גדול. זה
שינוי סמנטי. אגף התקציבים ראה בזה שינוי מהותי. לגבי הצרכן, העלות של מימון
המלאי והאחסנה של המלאי האסטרטגי, העלות הזו לא תשתנה, ולכן לא יהיה שינוי
במחיר לצרכן
.
)



(
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
אני צריך להעיר שיש כאן ויכוח בין האוצר לבין משרד האנרגיה. אני עדיין לא
הסכמתי להסדר הזה שמופיע כאן. ההסדר בנוי על כך שבמקום שמקודם היתה פה
התחשבנות של מעין משק סגור, האוצר מבכר שזה יהיה מתוקצב, כלומר שהוא יקח את
הכסף בעצמו וארור כך יתקצב אותו. אני רואה בכך הגדלה של ההיכוך ושל הסכנות
הטמונות בכך שמאחרים ומפגרים ולא מעבירים וכוי. כבר היה לנו השנה מקרה של
אניית דלק שלא פרקה כיוון שלא הפקידו בזמן את הכסף. במקום לראות זאת כמשק
סגור, כפי שזה היה, האוצר מבכר לקבל הכנסה ולעשות סעיף הוצאה ושתהיה לו בקרה
על הענין. לי זה לא נראה
.
חי אורון
אחרי ההסבר אני כבר לא מבין שום דבר
.
אי וירצבורגר
;
אני מבקש שתאפשרו לנו להביא לכם את הנושא בצורה מפורטת עם מספרים
.
חי אורון
אני רוצה לשאול כמה שאלות שאני מבקש לקבל עליהן תשובות בצורה מסודרת, לא
כאשר יושבים כאן אנשי חברות הדלק ולוחשים דבר אחד, ויושב מנכ"ל לשעבר ולוחש
דבר אחר. אני מלווה את העסק הזה כבר שנה שלישית, והוא מעורר המון שאלות. עד
היום לא הצלחנו לקבל תשובה מזה ההיטל הייעודי, איך הוא מתוקצב. לחברי הוועדה
שלא מצויים בנושא, ההיטל הייעודי של 2.5% המוטל על תזקיקים מסוימים, זה לפעמים
כל הוויכוח שמתנהל בכל הארץ על מחירי הדלק. אם השר העיר קודם על ההפרשים
במחירי ההובלה של הדלק ממצרים בהשוואה למדינות אחרות בעולם, ההפרשים האלה
בהובלה הם לפעמים העלות של הזיקוק. (אי וירצבורגר: לא.) יש לי נתונים מפורטים
המראים את הפרשי ההובלה בין הארצות הקרובות והרחוקות, לפי חתך של שנה מסוימת
.
באותה שנה מחיר ההובלה ממצרים היה 3 דולר לחבית, ומהארץ הרחוקה ביותר - 10.5
דולר. באותה תקופה מחיר הזיקוק היה קרוב כ-10 דולר
.
צריך להביא בחשבון שכל המסים חלים על המחירים האלה. זה אומר שכל דולר
שמופיע כאן הופך בטנק של המכונית לכמעט 2 דולר, או ליותר מ-2 דולר, כי גם
הבלו וגם המע"מ חלים עליו. לא מדובר כאן בסכומים קטנים. כאשר הסכומים הגדולים
,
הכל יודעים זאת, זו הרכישה וכן המיסוי. הזיקוק מבחינת האחוזים זה כסף קטן
.
היכולת להשפיע על המחיר הסופי היא די בשוליים. ועם כל הדיבורים על הרפורמה
,
מישהו היה צריך פעם לעשות סדר בחשיבה איפה חוסכים ואיפה מדברים
.
נכנס כאן סעיף שמשנה את כל מבנה התקציב
. 14
מיליון שקל זהו התקציב של
משרד האנרגיה. 300 מיליון שקל זוהי העלות של משק הדלק, שהוא כך נדמה לי גם כלי
לסבסוד סמוי וצולב, וזאת משום שההיטל הייעודי מוטל באופן שרירותי, עד כמה שאני
יודע. ואם זה לא כך, שמישהו פעם יציג בפנינו לוח ויראה איך מטילים את ההיטל
הייעודי
.
הוגש לוועדה לפני שנה מסמך שנמצא ברשותי שיש בו השוואה של מחירים בראשית
השנה ובסוף השנה, או יותר נכון בין ינואר לספטמבר. בדלק 91 אוקטן, קפץ ההיטל
הייעודי ב-46%. בדלק 96 הוא קפץ ב-12%. בסולר הוא קפץ ב-44%. בנפט הוא לא קפץ
בכלל. כל ליטר כזה הוא מכפלה של מיליוני ליטרים, וזה עושה את הכסף הגדול. מי
מחליט איך מחלקים את זה? למה הטילו זאת על דלק 91 אוקטן? למה על הסולר ולא על
הנפט? האם זה חל על כל המלאי, כולל המלאי הבטחוני, כולל המלאי הצבאי? איך
נעשית החלוקה, לפי איזה ערכים? איזו ריבית מוטלת על כך? מי מרוויח מהריביות
האלה, מי מפסיד מהן? יש ירידת מחירים - מישהו מרוויח מהריביות האלה, מישהו
מפסיד מהריביות האלה
?
.P
)



(
הסכום הזה מופיע בסעיף אחד תחת כותרת אחת. לא כתוב כאן שהסכום של 275
מיליון שקל מיועד בין היתר לאחסנת המלאי
.
ב' שרון
זה מופיע בתקנות של האוצר
.
חי אורון
סכום של 300 מיליון שקל בתקציב המדינה איננו סכום מבוטל. וכאן אני מגיע
לנקודה שהיא בעיני המהותית. השר אומר לנו, והוא אמר זאת גם בוועדה לענייני
ביקורת המדינה, שהשאלות המהותיות של הרפורמה הן היום בבדיקה מחודשת של ועדות
.
השר אומר
אנחנו עושים עכשיו פסק זמן, וזה לגיטימי, ואני לא מוכן היום להביע
עמדה ברורה, פרט לכמה כיוונים, כל עוד הוועדות האלה לא יסיימו את דיוניהן
ויגישו מסקנות. כרגע יישאר המצב הקיים, ואנחנו ניפגש בבוא הזמן - ואף פעם לא
נאמר לנו מתי הוועדות יגישו את המסקנות. עד אז העיוותים הקיימים וגם אלה
שנוצרו בעקבות הפעלה חלקית של הרפורמה יישארו. זוהי תשובח שאינני יכול להתנגד
לה אלא רק לשאול
היכן היו כל המומחים? אבל אתה, השר, לא אחראי. אתה יכול
להגיד
אני לא הייתי אז בעל הבית
.
יחד עם זה, בענין ההיטל הייעודי ואיך הוא בנוי, אני מבקש שבישיבה הבאה
פעם אחת מישהו יניח על השולחן מסמך שיציג בפנינו את ההיטל הזה, איך ההיטל הזה
נראה ולא רק איך הוא צפוי להיראות. אני מבקש לשמוע חצי שנה אחורנית מה זרם
כאן, ממי, איך ולהיכן, ומה עושים עם זה
.
הנקודה השניה - היות ועל בסיס הרפורמה הקיימת בתי הזיקוק נכנסים גם לתחום
של הרכישה, ואם אני מבין נכון בתי היקוק בעצם הופכים היום להיות שותף יותר
הדוק עם חלק מחברות הדלק ושותף מתחרה עם חברות הדלק האחרות, יש פה מצב ביניים
שלדעתי עלול לסבך את המערכת כולה
.
אני יכול להגיד לשר, שלא במקרה ביקרתי בחברון ביום ששי ונפגשתי עם בעל
תחנת הדלק, שעבר יום קודם לחברת יידוריי, והוא הוריד את המחירים. הקשבתי איך והוא
מציג את המעבר הזה, והענין עורר בי כמה שאלות איך כל זה מתרחש, איפה מעלים
ואיפה מורידים. (שר האנרגיה והתשתית יי נאמן: הוא עזב את "פדסקו".) עזב את
"
פדסקו" ועבר ליידוריי והיום הוא מוכר את הדלק בחמש אגורות יותר בזול. כאשר
התחלתי לשאול מה ירד, האם העמלה או הוצאות אחרות, התשובות שקיבלתי עוררו כמה
שאלות. אם אפשר להוזיל את מחיר הדלק, מדוע רק שם? זה הרי מחיר שכולם קבעו
אותו. הבה נבדוק זאת לא רק לגבי תחנה זו או אחרת אלא לגבי כולן, אולי אפשר
להוריד את המחירים. כי בסופו של דבר המחיר נקבע על ידכם
.
אינני רוצה להאריך, אבל כל העסק של קביעת המחיר ואלך הוא מתחלק בין
המרכיבים השונים, מחייב הסבר. וכאן אני ממשיך את השאלה של היושב-ראש בנושא
הגז. כי פן נוסף של כל הסיפור הזה הוא הגז, שאני מתייחס אליו עכשיו מההיבט של
מחירי בתי הזיקוק ואיך זה מגיע לייצרן. אני עוזב עכשיו את כל האספקטים האחרים
של המיכלים וכדומה
.
לי יש תחושה מאד לא נוחה מהעלאת המחירים לצרכנים, מהטלת הפיקוח, שזה סותר
את כל המגמה. ועכשיו נועלים את זה בכל הכיוונים
.
אני חושב שהשר חייב להגיד כמה דברים יותר ברורים בנושא, כי זה דיון על
המדיניות. אם אתה אומר ש המדיניות תהיה העתק של התוצאה של מה שקרה השנה, זוהי
אמירה עם כל המשמעויות שלה, ואולי נתווכח עליה. אבל כרגע אי הבהירות בשני
הנושאים הגדולים והכבדים האלה מעוררת הרבה מאד שאלות
.
)



(
ע' סולודר
אני רוצה להעלות את הנושא של מרכיב החשמל בתעריפי המים. כידוע, תעריפי
המים צמודים לתעריפי החשמל וכן למדד. כפי שנמסר לי ניתן היה להוזיל את
התעריפים על ידי שימוש בחשמל בשעות הלילה
.
השר דיבר על הנושא של התפלת מים. אבל זהו ענין לזמן ארוך. כן נשאלת השאלה
של מחיר המים מהתפלה
.
ביקרתי בתחנות הרוח בגולן, בעיקר בפרוייקטים שפותחו עבור צה"ל שהם
מוכיחים את עצמם. לתחנות כוח אלה יש חשיבות בעיקר במוצבים קטנים גם מבחינה
בטחונית. אם התוספת לייצור החשמל כרוכה בעלות כל כך גבוהה, מדוע לא מקדישים
יותר מאמצים לפיתוח תחנות כוח קטנות העובדות על מים, כמו אותן טורבינות בגללל
,
כדי לעשות בכך שימוש גם במקומות אחרים
.
הזכרת את הנסיון של חברת אורמט. אני מכירה את השילוב של אורמט עם החקלאות
בבקעה. רצינו להשתמש באותה חוה קטנה שנסגרה לפחות לצרכי החקלאות. השאלה אם זה
ניתן, כי בבקעה יש לכך חשיבות רבה
.
בנושא של תעלת הימים, בשעתו התנהל ויכוח רציני על הפרוילקט הזה. כאשר
נכנסת לתפקידך אמרת שלדעתך צריך להמשיך את הפרוייקט הזה. השאלה אם הנושא הזה
הוא אקטואלי וריאלי, ואם כן - אני מניחה שגם הוויכוח בנושא הזהה יתחדש, כי
בשעתו הוויכוח נסב גם על הפרוייקט בכללו וגם על התוואי של התעלה
.
השר עמד בדבריו על הנושא האקולוגי. אינני מדברת על המצב של בתי הזיקוק
שזהו נישא כבד ומתמשך. אמנם נעשו שיפורים, אבל עדיין יש שם בעיות. הגיע אלי
לאחרונה תזכיר על מה שקורה ברידינג ועל הנזקים שנגרמים לאזור מפליטת העשן
מהארובות. אני יודעת מהנסיון של התחנה בחדרה, שעובדת על פחם, ש שם יש פחות
בעיות. האם אתם דואגים לכך שתובטח ההגנה האקולוגלת בכל תחנה חדשה שתוקם? לש
לכך מחיר, תרתי משמע
.
שמענו היום על תכניות הפיתוח של המשרד ועל התחנות החדשות שיוקמו בעשור
הקרוב. למרבה האירוניה, בסדר היום של הכנסת עדיין כלול סעיף שהכותרת שלו:

הצורך בהקמת תחנת החשמל בחיפח, בעקבות הצעה לסדר- היום שהגישה חברת הכנסת שושנה
ארבלי-אלמוזלינו. בשעתו הייתי בין המתנגדים לענין
.
בענין ההתחממות של כדור הארץ והאוזן, זה נושא שמחייב היערכות לקראת
שינויים בכמה תחומים
.
י' הורביץ
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, שאם יש משרד שזקוק לעיניו הפקוחות של איש
הרוח, זהו המשרד שאתה עומד בראשו. בעיני אתה האיש שלא רק מתאים לעמוד בראש
המשרד, אלא גם יש לך כל הנתונים לכך. נהניתי לשמוע את ההרצאה שלך גם בלי קשר
לנושאים האקטואלים
.
אני רוצה להעלות כמה בעיות. בנוסף למה שאמר חלים אורון, בעיני כל ענין
הרפורמה היה רק בועות ועשיית רושם של פוליטיקאים. הרפורמה לא פתרה שום בעיה
.
הבעיות שהיו קודם לכן נשארו בעינן, וכיוון שהמצב עוד הסתבך במידה רבה, קשה לך
לפתור אותן. אבל אין ברירה, אתה צריך לנסות למצוא להן פתרון
.
)



(
אני רוצה לשאול בענין הפחם. אחד הפרוייקטים החשובים זוהי רכבת לאילת, שיש
לה הצדקה לאומית מבחינה זו שהיא תקרב את אילת למרכז הארץ, ושתהיה לה גם הצדקה
כלכלית. הצדקה כלכלית תיבחן בנפח המשאות שרכבת כזו תוכל להוביל. כ-3 מיליון
טון כבר מגיעים מהמזרח לאילת. אפשר לטעון שהתעלה פתוחה, ולתרגם לערכים של
שקלים או דולרים כמה עולה ההובלה של כל טון. נוסף לכל החשבון המעשי והכלכלי
,
שחייבים לעשות אותו, שלא אחטא בשפתי ולא אראה שחורות, המצב בתעלה יכול גם
להשתנות. ויש חשיבות עצומה לפתיחת נמל של פחם באילת, עם כל הבעיות
.
לפי דעתי, כדאי וגם הכרחי לבדוק מחדש את הנושא הן מבחינת הקמת נמל פחם
באילת והן מבחינת הצורך לשלוח מלחים מים המלח ליפן ולכל יתר המדיניות, חן
מבחינת משלוח מוצרים אחרים בעיקר פוספטים, אשלג וכל היתר, והן מבחינת יבוא
מהחוץ. נדמה לי שהולכת ומתבהרת תמונה הרבה יותר חיובית מזו שהיתה בשנים
הקודמות. ותודה לאל שלא יצרנו עובדה מוגמרת בנמל אשדוד, וזה נעצר ברגע מסוים
.
הייתי רוצה מאד שהענין ייבדק מחדש, ולא רק מפני הרצון לבנות מפעלים
גדולים, אלא מפני שנדמה לי שזה פרוייקט לאומי וגם כלכלי ראוי לשמו
.
אני מבקש להדגיש את הענין של בתי הזיקוק. כאשר הצעתי באופן כולל לבחון את
ענין הרפורמה, זח כמובן כלל גם את בתי הזיקוק. ההצהרה שאנחנו רוצים להיפטר
ממעורבות ממשלתית זוהי הצהרה שאני נלהב לה ורוצה בה. כאשר הייתי שר ממשלה
השתדלתי בכל כוח להיפטר מהמעורבות הזו, ולא הצלחתי. גם היום זה לא הולך בקלות
.
אבל המפעל היחידי שהצלחתי למכור זה היה מפעל ההתפלה של זרחין. ולמי? לכי"ל
.
בבחינת העברה מהכיס הימני לכיס השמאלי. גבתי המנוח בא אלי ואמר: אין לך מועמד
י ותר טוב
.
אתם צריכים להקדיש יותר מחשבה לענין בתי הזיקוק. אי אפשר מצד אחד לדבר על
הפרטה של בתי הזיקוק, ומצד שני ליצור מצב הפוך. אתה מחזיק בכל הכוח את הצינור
החמצן העיקרי, ומצהיר על רפורמה
.
אני מציע לכם להתלבש על ענין אחד שיש לו חשיבות ממדרגה עליונה, וזה ענין
ההתפלה. אני מוכן לבקר קצת את מבקרת המדינה, שכל אחד מדבר בשבחה, ולהגיד: קל
מאד להיות חכם לאחר מעשה, קל מאד לבקר. אני ביקרתי את זרחין המנוח כמה פעמים
בביתו. רציתי לפתח את ההתפלה בכל לבי. רבותי, הפיתוח הזה היה צריך לעלות
מיליוני דולרים. הדבר היחידי שאפשר היה לעשות באמת זה לייקר את מחיר המים. זה
נכון היום וזה היה נכון לפני עשרים שנה. אבל רצו להשאיר את החקלאים כפי שהם
ולא לדלל אותם. עד היום לא מדללים את החקלאים, כי פירוש לקחת את כל החובות
שלהם ולדאוג להם לפרנסה. עצות כולם יכולים לתת. גם היום יודעים איך לדלל את
החקלאות. רק היום הציעו לשלם פיצויים על הקיצוצים במכסות המים. אין לנו
אמצעים לכך ועוד בסדרי גודל כאלה. לשאול היום למה לא עשו? לא עשו כי לא היה
כסף. לא מפני שלא היה דמיון וחזון, לא מפני שלא הבינו את חשיבות הענין. גבתי
המנוה הבין את הענינים טוב. לא היו לו פתרונות אחרים, והוא רצה ליישב יהודים
.
לענין ההתפלה לא יהיו לך אמצעים, אבל עד כמה שאפשר תטפלו בנושא, תחקרו
אותו ותראו מה ניתן לעשות. הפיתוח אולי יצביע על דרכים יותר זולות לחתפלת מים
.
כדאי להשקיע בזה מחשבה. כל העצות האחרות לא יועילו. נייקר את המים, כי לא תהיה
ברירה אחרת. נקח את ההחלטה מהחקלאים ונתן אותה למשרד אובייקטיבי. זה לא יעזור
,
ייקרו את המים, יהיו פחות חקלאים ופחות גידולים, או גידולים אחרים. יותר מים
לא יהיו מזה. יהיו פחות חקלאים, ויהיה נטל יותר גדול על הקופה, על הביטוח
הלאומי וכדומה
.
בענין ההתפלה, שאולי יימצא לו מוצא זול יותר, כדאי להשקיע מחשבה
.
)



(
ע' סולודר
שאלה נוספת: האם אתם מלווים את הפרוייקטים להפקת אנרגיה מזבל
?
די תיכון
אני רוצה לעסוק בענייני דיומא. אני מקווה שמה שנקרא "מלאו אסמינו בר
"
אכן התבצע, ואנחנו מצויים היום - ואני מדבר מהרהורי לבי - במצב שבו כל המיכלים
ללא יוצא מן הכלל מלאים. אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה תיאורטית: נניה
שהמלחמה תארך יותר משבוע ימים, אולי חודש ואולי הודשיים, האם נתת דעתך על כך
ויש לנו אניות עם נפח מספיק שיכולות להיכנס לתחום המים הטריטוריאלים שלנו עם
המטענים המתאימים. אינני מבקש תשובה. אם תאמר לי: נתנו דעתנו לכך ואנחנו
ערוכים לכל התפתחות שתפקוד את המדינה שלנו, זה יניח את דעתי
.
לענין הרפורמה. בבית הזה מרבים לדבר על הרפורמה. אבל חלפה חצי שנה מאז
נכנסת למשרד, ואנחנו מבקשים לדעת האם אתה יודע כבר לאן אתה מוביל את משק
האנרגיה בתחום הרפורמה? האם יש לך תכנית פחות או יותר ברורה כדי שתוכל להציגה
בפני ועדת הכספים, אולי בפני הכנסת, או אולי בפני ועדת הכלכלה שבה הוחל בדיון
בנושא
.
כמה הערות ובקצרה. אני שומע שוב פעם שנוסחת-לאברה שרירה וקיימת. אתמול
שמעתי ברדיו שהלילה, או מחר בלילה תעלו את המחירים, שכן מחירי הדלקים, על פי
נוסחת-לברה, עולים בימים האלה. אני פונה אליך ומבקש ממך: הימים האלה הם ימים
יוצאי דופן. בימים אלה אסור לנהל את מדיניות המחירים על פי מה שקורה בשווקים
היום, מחר או מחרתיים, בתקופה של אי בהירות. להעלות היום את המהירים בשל
הפניקה השוררת בעולם, זה לא מתקבל על הדעת. לא זוהי הנוסחה שאימצנו. אני מבקש
שתשקלו את הענין עם שר האוצר פעם נוספת לפני שאתם אמורים לייקר את המחירים
.
לגבי הרפורמה במשק הגז. דומני שכל עוד לא תשחררו כמה צווארי בקבוק בתחום
היחסים שבין חברות הגז לצרכנים, הרפורמה הזו לא תהיה לתועלת הציבור. דרושה
חקיקה מהירה בנושא הזה ביוזמתכם. בהיעדר חקיקה מהירה, המאמצים להנהיג את
הרפורמה בכל הקשור למשק הגז עולים בתוהו
.
בתחילת שנות השמונים היתה הרגשה שמי שתכנן את תחנות הכוח העתידיות שגה
בכך שהוא רץ מהר מדי. בוועדה הזו הושמעה ביקורת, לאחר שהופעל עלינו לובי של
כל מיני מומחים לחשמל, אפילו מתוך חברת החשמל, שטענו שזו שטות לגשת ב-1988

לתכנון של מה שאנחנו רואים היום באשקלון
.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
אשקלון מאחרת בשנתיים בשל כך
.
די תיכון
אני מגיע לזה. אם אתה זוכר, דוד שיפמן זייל, שהיה אז יו"ר חברת החשמל
,
הואשם אישית בהשקעות אדירות בטרם עת. לאחר שהביקורת הציבורית הצליחה לעצור את
התהליך, כעבור שנתיים קרה החיפך מזה. ואז טענו: למה אחרו? היום הגיע שר אנרגיה
חדש ואומר
אתם בחברת החשמל ישנתם. לא נוכל לספק את תצרוכת החשמל שלנו בסוף
שנות התשעים, כי אנחנו באיחור. ואין בתקציב כספים להשקעות בתהום הזה. עד
שיגמרו לתכנן ויעשו את ההזמנות לתחנת הכוח הבאה - ואינני מדבר על התחנה
שמקימים עכשיו בחדרה - יעבור הרבה זמן. עם מיליון עולים והגידול בצריכת החשמל
של האוכלוסיה - - - (הי וייר אי שוחט: לא הייתי כאן כאשר השר מסר את הסקירה
.)
)



(
כאן אני מגיע לשאלה שלי. יש ויכוח בין אלה שרואים שחורות לבין אלה
השואלים
מה פתאום אתם משקיעים - ומדובר כאן בהשקעות אדירות, המשק שלנו לא
תמיד יכול לבצע אותן, בוודאי לא בשנים הקרובות, אלא אם כן יימצא סידור מיוחד
.
האם הנושא של צריכת החשמל נבדק ואתה יכול לבוא אלינו ולומר בוודאות: אנחנו
בפיגור, ולכן בשנת אלפיים יהיה קיצוב בחשמל. והכנסת לוקחת על עצמה אחריות בזה
שהיא לא מתקצבת בתקציב את כל תחנות הכוח החדשות החל משנת אלפיים. אתה ודאי
תאמר לי
מה אתה מדבר על שנת אלפיים, תדבר על שנת 1995, שכן אז כבר הבעיה
מתחילה להיות אקטואלית
.
היו"ר א' שוחט
חבל שלא שמעת את הסקירה שנמסרה כאן
.
ד' תיכון
אני הייתי מציע שהענין ייבדק צבורית
.
אני מגיע למה שנעשה בחברת החשמל. אינני יודע מדוע לא מפרסמים את השמות
של צרכני החשמל הגדולים. לדעתי, לא תהיה ברירה אלא לעכב את הפרוספקט הבא של
החברה כדי לאלץ אותה לפרסם את "זוללי" החשמל שצורכים פי שלוש ויותר מהצריכה
הממוצעת למשפחה. זוהי מלחמה אבודה. אנחנו מבקשים לנהל את חברת החשמל על בסיס
כלכלי ולא על בסיס של קוסט-פלוס. כל הזמן יש לנו הרגשה שאיננו מצליחים להיפטר
מהקוסט-פלוס. וכל הוצאה נוספת של חברת החשמל נזקפת כעלות שמכוסה על ידי
הצרכנים. מה בכוונתך לעשות כדי שחברת החשמל תצא לדרך המלך בכל הקשור לביטול
הקוסט-פלוס. אולי יש לפצל אותה לשתי חברות של צפון ודרום שתתחרינה האחת בשניה
.
ש' שטרית
אני מבין שבתמיכתם מתנהלת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מלאכת החקיקה שנועדה
להקל על צרכני הגז לעבור מחברה לחברה. אני מבקש לקבל פרטים על אותם קטעים שלא
קשורים לדיירים בבית משותף, שהתיקון בא לאפשר להם לעבור לחברת גז אחרת על ידי
החלטה של רוב ולאו דווקה פה אחד. אני מדבר על אותם מקרים שבהם יש אפשרות לעבור
בלי מגבלה, כמה עברו לחברה אחרת, באיזו מידה יש תנועה של צרכנים, שאנחנו
מקווים שהיא תכתיב על ידי כוחות השוק לחברות הגז לעשות מאמץ לשפר את השירותים
לציבור ולקבוע מחיר סביר לגז שהן מספקות לצרכנים
.
האם הידיעות שפורסמו בעתונות על חברות הגז הוותיקות שהן מתכוונות להפסיק
את מתן השירותים לצרכנים שצורכים כמות מינימלית של גז הן נכונות? האם לאחר
שהידיעות האלה הוכחשו, הדבר בא על תקונו, או שמא לאחר שהעתונים הפסיקו
להתעניין בנושא, החברות המשיכו לפעול בכיוון הזה
?
בהקשר לאותה רפורמה, אבל לא בדיוק רפורמה, אדוני השר, אני מניח שכאשר
נכנסת לתפקידך אמרת איזה חותם תטביע על המשרד הזה. נכנסו שרים למשרד ועזבו
אותו. אני רוצה לשאול אותך האם יש לך מחשבה להטביע את חותמך על המשרד במובן של
שינוי מבני או אחר כפי שעשה קודמך שהכניס שינויים, גם רפורמה במשק הדלק וגם
רפורמה במשק הגז. אפשר להתווכח האם ובאיזו מידה הוא הצליח במה שעשה, אבל אי
אפשר להגיד שהוא לא נלחם, ושלא ניסו להכשיל אותו. שאלתי היא: מהם הם התחומים
שבהם אתה שוקל להטביע את הותמך. כי בנושא המים אנחנו לא על אדמה אלא מתחת
לאדמה. מבחינת הגרעון של 1.6 מיליארד קוב, אנחנו בגרעון של שנה שלמה. באמת
אליבא דכולי עלמא מצבנו הוא גרוע ביותר
.
)



(
לצערי, נאלצתי לצאת כאשר נציג מינהל החשמל במשרד הציג את נושא ההשמל
.
אינני יודע אם הוא נתן הערכה כמותית של הגרעון. (היו"ר אי שוהט; הכל נמסר.) אם
הוא נתן הערכה כזו, אקרא את הפרוטוקול שתמיד הוא מפורט ומלא. אולי זהו התחום
שבו תטביע את הותמך ותעשה לנו עדכון בזמן אמת של התכנון. אולל אתה תלך לתחומים
נוספים שבהם תפתה את הענין לתחרות. אני לא מכיר את המשרד לפרטיו, אבל אני מתאר
לעצמי שיש עוד תהומים כאלה
.
נקודה אחרונה קשורה לנושא של הדלק. אני בטוח שאתה יודע שהשקענו הרבה שעות
של דיונים בסוגיה הזו. איך אתה מונע בעתיד את התופעה שהתרחשה בשנת 1990 שבה
דרך אגב, כאשר מדינת ישראל התאימה את עליית המחירים אצלנו לעליה במחירי השוק
,
העובדה שמרכיב המס מהווה אצלנו לפעמים % 54 נשארה ללא פתרון. באותה הזדמנות
לקחו מן הציבור 450 מיליון שקל, בלי שאיש בתוך משרדך התריע על כך, בלי לחכות
שוועדת הכספים תגיד שלא יתכן כדבר הזה. אני מדבר על כך שאתם במשרד תבטיחו
שמצב כזה לא יקרה
.
השאלה האם יש אפשרות לבנות נוסחה - ובתחום של מדעי הטבע שמך, אדוני השר
,
יצא למרחוק, ובצדק - לכן כמובן שזו לא משימה כבדה לבנות נוסחה מתמטית שתבטיח
שגם אחרי ההתאמה של מחירי הבנזין והדלקים האחרים להתפתחות בשוק העולמי, התוצאה
הסופית מבחינת המס לא תגרום לעושק של הציבור. אני בטוח שזו בעיה טכנית פשוטה
.
אולי כאן נקבל ממך הבטחה שאתה תמנע את התופעה הזו בעתיד. כל בענין של הגנת
הצרכנים, המצב הזה באמת לא מוצדק. אפשר למצוא נוסחה שלא נצטרך אנחנו להתריע
מדוע הדבר הזה נעשה
.
מ' חריש
לא הייתי כאן בתחילת הישיבה, אבל התעניינתי אם בדברי הפתיחה השר התייחס
לאפשרויות שיתפתחו במשק האנרגיה כתוצאה מהמשבר שאנחנו עומדים בעיצומו. יכול
מאד להיות שהדיון שלנו היום, שבאופן טבעי צריך לעסוק בשיגרה של פתיחת משק הדלק
לתחרות וכדומה, יעמוד בעוד שבוע בצל של עליות מחירים - ואינני מדבר על הצד
הבטחוני של הענין. ההשפעה על משק האנרגיה של התפתחויות כאלה או אחרות במפרץ
הפרסי היא השפעה מיידית ביותר שיכולה להיות בתחום של משק האנרגיה. (די תיכון:

זה כבר קיים.) עדיין המחירים הם בטווחים שהם לא מכוח ההשפעה של המשבר. הם
יכולים להגיע לממדים כאלה. בנוסף לכך אם תהיה גם פגיעה פיסית במקורות אנרגיה
לטווח יותר ארוך, אז אנחנו בעולם חדש עם משבר אנרגיה שלישי, עם כל ההשלכות של
משבר כזה
.
כל השנים שאני עוסק בנושא האנרגיה אני בפיצול האישיות בין הרצון לראות
זאת בראיה כלכללת על פי קנה המידה של יעילות כלכלית וכדומה, לבין הראיה
הבטחונית של אספקת מקורות אנרגיה, כאשר עדיין התלות בדלק מיובא ממקורות שהם
במקרה הטוב פרובלמטיים. המדיניות כל הזמן היתה ששומרים על המקורות של מקסיקו
ונורבגיה וכדומה למרות המרחקים. הבעיה הזו מופיעה בצורה החריפה ביותר. גם הפחם
בסופו של דבר ייסחף כלפי מעלה בעקבות הנפט. גם אם בפחם האספקה היתה יכולה
להיות באותה רמה ולא מושפעת מכך שמחירי הדלק עולים, גם מחירי הפחם עולים
.
(
קריאה
כי הביקוש גדל
.)
הסנצנריו הוא די ברור מה קורה במקרים כאלה. השאלה מזה אומר לגבי המדיניות
של משק האנרגיה בצד התקציבי, ואינני רוצה לפרט מה זה יעשה לייצור בארץ
.
)



(
היו"ר אי שוחט
;
אנחנו נסיים את הישיבה. בישיבה השניה אני מבקש גם תשובות לשאלות שנשאלו
וגם התייחסות לנושא הרפורמה במשק הדלק ובמשק הגז. כן אנחנו צריכים לקבל הסבר
נוסף לענין המרכזי שהועלה כאן על הסעיף התקציבי של 275 מיליון שקל
.
רן כהן
אני מציע לבקש מהשר שימציא לנו נתונים על ההתפלה של מי ים
.
היו"ר א' שוחט
אני רוצה להעיר הערה, ואף פעם לא הערתי הערה כזו, ואני מבקש שתקבלו אותה
ברוח טובה. נמצאים כאן ששה אחוזים מעובדי המשרד. לש לכם תקן של 220 איש
ונמצאים כאן 15 עובדים של המשרד. אינני רוצה לפגוע באף אחד מחם, וכולם טובים
וחשובים. נדמה לי שנוכל להסתפק בכך אם לישיבה הבאה יבואו פחות עובדים
.
שר האנרגיה והתשתית יי נאמן
;
אנחנו מכבדים את הוועדה ורוצים שתהיה תשובה לכל שאלה שתתעורר במהלך
הדי ו ן
.
א' ויינשטיין
המטרה שהם ישמעו מהי דעת החברים על כל נושא שקשור למשרד
.
הי ו"ר אי שוחט
;
אני מודה לכם ונועל את הישיבה
.
הישיבה ננעלה בשעה 13.00
.
)

קוד המקור של הנתונים