(
פרוטוקול מסי 355
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ח בטבת התשנ"א (14 בינואר 1991). שעה 10:00
נכחו
;
חברי הוועדה
;
א. שוחט - היו"ר
א. אבוחצירא
ח. אורון
מ. איתן
נ. ארד
צ. ביטון
א. בן-מנחם
ג. גל
פ, גרופר
י. הורבי
.
א. ויינשטיין
ע. סולודר
ע. עלי
מ. פלדמן
ח. קופמן
ש. שטרית
י. שמאי
ד. תיכון
מ"מ: א. כץ-עוז, ע. פרץ, ח. רמון
א. קרשנר - מזכיר הוועדה
א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה
ס. אלחנני - יועצת כלכלית
מ. איזנברג - קצרנית

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי
נציב מס הכנסה מ. גביש
הממונה על שוק ההון ג. ארבל
מ. וינטר, ד. לוי, מ. שגיא - משרד האוצר
ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים
סדר-היום
;
הצעות לסדר--היום של חברי הוועדה
הנחות מס בישובים
תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שי נטוע) (תיקון
)
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים-עשרה
מושב שלישי
)



(
הצעות לסדר-היום טל חברי הוועדה
מ"מ היו"ר ג, גל.; אני פותה את הישיבה
.
נפתח בהצעות לסדר-היום של חברי הוועדה
,
הצעה לסדר-היום להבר-הכנסת היים אורון
.

אני מבקש להעלות שלושה נושאים על סדר-היום של הוועדה
.
הנושא הראשון - ארבע או חמש ההצעות בענין פיקות
על שכר הדירה" לפי מיטב ידיעתי עברו הצעות אלו בקריאה טרומית במליאה
,
והן אינז מגיעות לדי ון
.

אני אבקש מיושב ראש הוועדה, שיזרז את הדיון בארבע הצעות
החוקים הללו
.
ח. אורון; הנושא השבי שאני מבקש להעלות על סדר-היום של הוועדה הוא
-
הבניה לעולים בקבוצים. במהלך הסיור המרשים שקיימנו
בראשותו של יושב ראש הוועדה בנגב, ראינו שמתבצעת בניה לעולים בכמה וכמה
מקומות ישוב. המקום היחיד שלא ניתן לבצע בו בניה לעולים, אלההקבוצים
.
התנועה הקבוצית מקבלת קרוונים. כמה שהיא רוצה, כי ראשי הערים אינם רוצים
לקבל קרוונים- גם מגורונים היא מקבלת כמה שהיא רוצה, כי ראשי הערים אינם
רוצים לקבל מגורונים
-
משרד הבינוי והשיכון אישר בניה תקציבית בישובי קו העימות
.
ישובי קו העימות זה 10% ממספר הקבוצים, והענין תקוע בחלק מנושא הסדר
הקבוצים ונושא הערבויות. בפועל, גם קיבוץ גדול כמו עין-השופט או גן-שמואל
שכבר קלטו עולים, גן-שמואל קלט 8 משפחות, תקועים ואינם יכולים לבצע
בניה לעולים
.

מה עוצר
?

זאת עובדה שאי אפשר לממש זכויות לדיור.בקבוץ הארצי
יש זכאויות לדיור בהיקף של 8 מליון שקלים ואי אפשר
לממש אותם בגלל הבנקים, הקבוצים משלמים על סכום זה ריבית. אלו הן
זכאויות של בנים צעירים ועולים
.

בגלל ערבויות
?

בגלל ערבויות
.
בקיבוץ שלנו הושקע בזה מליון וחצי שק-לים והזכאויות
מונחות במשרד הבינוי והשיכון ואי אפשר לחבר שני הדברים, ואי אפשר לבנות
בתים לצעירים ולפנות מגוריהם לעולים חדשים
.
מקבלים מגורונים של 24 ממ"ר. מה יהיה בעתיד? הרי לא
יגורו במגורון של 24 ממ"ר
.
כאשר היינו בנגב ראינו שבונים בירוחם ובונים בדימונה
.

אתה מבקש לקיים דיון בנושא
?

אני מבקש לקיים דיון בנושא עם כל הנוגעים בדבר
.

רוב העולים, כאשר הם נקלטים במשק, יש להם תעסוקה אין

להם דיור. אנחנו קלטנו משפחה של שני רופאים, הוא מנהל מחלקה. ישבתי אתו
)



(

איר

אתה מרגיש? והוא מתלבט ומתלבט ואומר: הדבר הכי
קרוב שאני יכול לדמיין אותו, זה מחנה של אלפיניסטים. הוא היה נוסע כל
שנתיים לקווקז ושהה במתנה טל אלפינסטים. הוא אמר: כולם מדבריך אלי
.
כולם מחייכים אלי
.

הצרה היא, שלפעמים גם הקיבוצניקים מרגישים שהם במתנה
אלפינסטים
.
אנו מקבלים את המשאלה שלך
.

הנושא השלישי שאני מבקש להעלות הוא - איך אנתנו מתארגנים

לקראת סאדם חוסיין
.

אני מבקש להעלות נושא על סדר-היום של הוועדה: אנחנו
ניזונים מאינפורמציה בעתונים בנושא כור. נדמה לי
שהיום הוא המועד בו יפקע האולטימטום של הבנקים הנושים
.

מחר
,

כור הוא גורם במשק שאי אפשר להתעלם ממנו
-
אני מבקש שנזמן אה הגורמים לשמוע מה קורה עם כור, מה
צפוי ומה ניתן לעשות כדי שדרך אגב הוא לא יפול בגלל דברים שאפשר למנוע אותם
"

הדיון בנושא כור יכול להיות בעוד שבועיים
.

אין לנו שום אינפורמציה על מה שקורה עם כור. איש לא
פנה אלי, אבל מן הדין שנשמע מה קורה שם
,
רבותי, כיוון שאנו נמצאים בחוג אינטימי, בואו ננצל את
ההזדמנות ונטכס עצה בנושא הקיצוץ בסל הקליטה. אתמול נתקבלה המלצה של
הוועדה, שלא לקצץ בסל הקליטה. אבל כולנו יודעים שהמלצה היא המלצה" אין
לה משמעות, גם מההדים המגיעים ממשרד הקליטה, מאנשי המקצוע שם, הרושם
הוא שהקיצוץ הפעם הוא מעבר למה שהיה.צריך להיות, מה עוד שיש לתלק מהחברים
הרגשה שהיה תרגיל לא נאה - אם נאמר בלשון המעטה - שהפכו את הפטור ממס
למענק ואחר-כך קצצו את המענק, ובעצם לא לזה היתה הכוונה
,
אם באמת אנו חושבים שקיצוץ זה בסל הקליטה אינו במקומו
,
הדרך היום לא רק להמליץ, אלא גם להשפיע, היא שאנתנו ניזום הצעת חוק בנושא
.
זאת אומרת, למנוע את קיצוץ סל הקליטה על ידי חקיקה. אני נוטה ללכת בכיוון
זה, נשמע את דעת החברים
.
חבר-הכנסת יגאל הורביץ, אתה רוצה להביע דעתך
?

זה לא ענין של דיעה, זה ענין של

כסף, אני לא הייתי
שלם עם המרת ההטבות הקודמות במענק כספי. הרצון לקצץ
בסל הקליטה היה גם קודם לכן. אתה אינך יכול להגיד שזה תרגיל, הכוונה שלהם
לקצץ בסל הקליטה נאמרה על ידם, ויש סיבות מספיקות מדוע לקצץ, והסיבות הן
סיבות, בואו נדון על כך בהרחבה
.
)



(
ח, אורון; יש לי הרגטה, שאנו בורחים מהבעיה שהיא יותר מסובכת, כי
עם כל הסיפור לך ויגרל של מגורים במגורונים ובבתי מלון
,
הקליטה הישירה תישאר על גבי הנייר ובפועל היא תיראה אחרת. היה הגיון לתת
את סל הקליטה המלא, כאשר העולה תסך פעם בדירה ופעם בהוצאות אחרות
.
כל ענין סל הקליטה, השאלה היא - מה היעד העיקרי שלו
?

בתי המלון מחייבים את העולים בתשלום
?
ח. אורון; הם משלמים סכום מסויים וההפרש משלם המשרד. כל האופציות
שהיו לגור שנים בהדר או שתי משפחות בדירה, אינן קיימות
יותר
,
היו"ר ג. גל; הרבר המעניין הוא, שהדירות לא נגמרו. יש הרבה עולים שמקבלים
את סל הקליטה והולכים לדירות. משפתה שהייתי אצלה במוסקבה
הגיעה של שום. בן אח הכין להם דירה והם נכנסו לדירה. בינתיים הם משפחה
יחידה בדירה, יכול להיות שמחר יכנסו עוד משפחות. אבל התהליך הזה נמשך
-
יתכן שיהיו שני מסלולי קליטה
.
י. הורביץ; שר הבינוי והלזיכון אריאל שרון יבוא היום לוועדה
?

הוא יבוא בשבוע הבא
.
אם אני מבין מה שאמר חבר-הכנסת יגאל הורביץ, יכול להיות
,
שאנחנו צריכים לקיים דיון אם להגיש הצעת חוק בענין סל הקליטה. אינני מציע
שנקבל עכשו החלטה. נדמה לי שההמלצה שקבלנו אתמול היא רק בגדר המלצה
.

אני הייתי מציע לאמץ את הרעיון, שנושא הדיור לעולים הוא
פחות חשוב. משום מה, כך נראה לי, הם מוצאים פתרונות דיור
.
הבעיה העיקרית היא יצירת מקומות תעסוקה. והדבר השני בחשיבותו, או אפילו
הראשון בחשיבותו - למי שמסתכל על זה מנקודת הראות של העולה - זה אותו סל
קליטה, ואנחנו פגענו בסל הקליטה. צריך לעשות הכל כדי לההזיר לפתות את המצב
לקדמותו, ואם לא ניתן לעשות זאת אלא בדרך של חקיקה, אני מוכן לתמוך בכל
מי שיזום חקיקה בנושא זה
.
אני חושב, שאם תיקח על עצמך, אדוני היושב ראש, חבר-הכנסת
גדליה גל, את היוזמה להגיש הצעת חוק, תוכל לצרף אליך את מרבית חברי ועדת
הכספים
.
היו"ר ג. גל; אני רואה במגזר הכפרי, אולי גם במושבות ובערים, לוקחים
מחסנים ישנים, לולים ורפתות ישנים והופכים אותם לדירות
,
וכאלה יש אלפים
-

הרעיון לבנות דירות מתחת לעמודי בתים קיימים, מעניין מתי
יאמצו אותו בצפון תל-אביב
.
היו"ר ג. גל; אני מכין הצעת חוק ואם יצטרפו אליה עוד חברים, אולי נגיש
אותה
.
י. הורביץ; מה שאמר חבר-הכנסת תיים אורון ראוי לבדילה. כל נושא הקליטה
הישירה ראוי לבדיקה. צריך לבדוק אם זה תואם את התקציב
שהגישו או לא, אם יש גרעון בתקציב, או שהכל מסתדר
.
היו"ר ג. גל; אני מכריז על עשר דקות הפסקה
.
(
הפסקה
)
)



(
הנחות מס בישובים
היו"ר א. שוחט; אנו מחדשים את הישיבה, ועל סדר-היום נושא הנחות
מס ביישובים
.
לפי מה שנמסר לי מוועדת הכנסת - אמנם בעל-פה ולא בכתב
-
טענת הנושא החדש של חבר-הכנסת מיכאל איתן נדונה ולא נתקבלה טענתו שהנושא
הוא נושא חדש. לפיכך אנו יכולים להמשיך בדיון שהחילונו בו בישיבה הקודמת
.
אני רוצה לחזור ולהזכיר - ומטעמי הגינות אני חושב
שחבר-הכנסת מיכאל איתן צריך להיות נוכח בדיון זה - כוון שוועדת הכנסת
החליטה שהנושא אינו נושא חדש, אנו יכולים לדון בו ולצרף אותו להצעת החוק
העומדת להיות מונחת מחר על שולחן וכנסת. אני רוצה להגיד מה המטרה, ולאחר
מכן נקיים הצבעה
.
מכיוון שלא הותקנו. תקנות חדשות על ידי נציבות מס הכנסה
,
החל מה-1 בחודש זה למעשה הרוב המכריע של הישובים שקבלו הנחות מס אינם מקבלים
אותן. התאריך לוחץ, כי מחר ומחרתים אלה ימי הכנת המשכורות, ואם לא תהיינה
תקנות הנחות מס אלו לא תינתנה, אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר זאת גם
מעל דוכן הכנסת, שחוק זה שמשמעותו שימור המצב הקיים, אינו בא למנוע מהאוצר
לבוא מחר, או בעור חודש או בעוד חדשיים או בעוד שלושה חודשים עם הצעה
על מנה שהדברים יתוקנו. גם אני בין אלה החושבים שיש ישובים שהם מחוץ
לרשימת הישובים המקבלים הנחות מס והם צריכים להיות בתוכה, ויש ישובים שהם
ברשימת הישובים המקבלים הנחות מס והם אינם צריכים להיות בה, ויש מקום לשינויים
אבל כל זמן שלא נעשה שינוי, אי אפשר בדרך של ביטול כל הנחות המס להגיע למצב
שיהיח ואקום
.
לכן באה ההצעה של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ושלי, והלא
אומרת, שתקפן של התקנות הקיימות כאילו לא פקע, וזאת עד סוף שנת המס 1991
.
כלומר, הארכת התקנות הקיימות היא לשנה. זו ההצעה שעמדה לפני הוועדה
,
ובגלל הטענה של נושא חדש שטען חבר-הכנסת מיכאל איתן, לא קיימנו הצבעה
,
והעברנו את הטענה סל נושא חדש לוועדה הכנסת. תשובת ועדת הכנסת היא שהנושא
איננו נושא חדש
.
חברים שרוצים להתבטא, בבקשה
.

אופיו של הנושא שבו אנו עוסקים הוא כזה, שהוא עלול
להתגלגל במצב הנוכחי עד אין סוף, וככל שיתגלגל יותר
,
הוא אינו מוסיף לאף אחד מאתנו כבוד. מה שאתה, אדוני היושב ראש, וחבר-הכנסת
ויינשטיין הצעתם משמעותו שאנו מבטיחים לשנה נוספת את מפת הישובים הקודמת
,
אלא שאם עד עכשו יכול היה ישוב, או איש בישוב, שחושב שהוא מקופח להגיש
בג"צ, אנו קושרים לו את הידים ואת הרגלים. ואם יש דבר, שעל דעת כולנו הוא
מעוות, אנו מקבעים את העיוות הזה
.
מסביב לענין הזה, לצערי הרב, יש הרבה פופוליזם וספורי
מעשיות. לא אחת אתה שומע מאנשים, שהיית מצפה שידעו במה מדובר, והם אומרים:

איך אתה מוציא ממפת הישובים את הישוב פלוני, יל1 לו הוצאות מיוחדות, זורקים
עליו אבנים בדרך
.
רק אתמול ישבנו עם נציב מס הכנסה ושמענו ש-50% מהאוכלוסיה
אינם משלמים מס הכנסה" יש להניח שגם מחצית מהישובים הכלולים במפת ישובים
)



(
זו אינם משלמים מס הכנסה
.
א. בן-מנחם; לא משלמים מס הכנסה אלה שמתחת לקו העוני
.
ג, גל; הרי והנחות במס ניתנות רק לאלה שיש להם הכנסה בינונית
ומעלה. והשאלה היא, האם צריך לסייע למי שזורקים עליו
אבנים בדרך לישוב, או רק למי שיש לו הכנסה בינונית ומעלה
?
י. שמאי; רוצים למשוך לישובי פיתוה אנשים בעלי הכנסה בינונית ומעלה
.
ג. גל; אם היית שומע אותי עד הסוף, אני חושב שהיית מצטרף לדעתי
,
אני אומר שיש פה פופוליזם ובשם דברים שאינם אמתיים
מכניסים ישובים שאינם צריכים להיות במפה. היות ואני חושב שתשוב להביא
אוכלוסיה עם הכנסה גבוהה לישובים מרוחקים, הרשימה צריכה להיות של ישובים
מרוחקים, ואי אפשר להגיד, שכפר-סבא, או מגדל העמק, צריכות להיות ברשימת
הישובים, והיות והרשימה שהכינונו לפני שבועיים אינה כוללת את מגדל-העמק
ונצרת, היא פסולה
.
אני מתנגד להצעה להאריך את התקנות הקיימות לשנה. בגלל
חולשתנו אי אפשר להעניש את כל הישובים והאישים שמגיעות להם ההנחות במס
,
אני מציע שנאריך את התקנות לשלושה חודשים. נדמה לי שגם חבר-הכנסת מיכאל
איתן הציע להאריך איה התקנות בשלושה חדטים. ואם הכנסת תהיה בפגרה, יכנסו
אותה לישיבת פגרה
.
אני אינני יודע איך אשא פני לאותם ישובים שפנו אלי
ולאותם אנשים שפנו אלי. אני קבלתי פניות מאנשים בישובים שצריכים להיות
כלולים במפה. האם אני צריך לומר להם, שבגלל חוסר היכולת שלנו להחלים
אנו דוחים את הפניה שלהם לשנה, פניה שנדחית כבר 3-4. שנים? לפי דעתי, זה
לא יעלה על הדעת
.
מ. איתן; חבר-הכנסת שמאי, הכוונה איננה לבטל הנחות מס, הכוונה
היא לקחת אותו סכום כסף של ההנחות במס ולעשות אתו צדק
"
לא יכול להיות שבכסף הזה ניתן הנחות מס לאנשים שמרוויחים הון תועפות
,
לאנשים שיושבים בנהריה
-
י. שמאי; זה מוגבל
.
מ. איתן; זה לא מוגבל בהכנסה. יש 10% פטור ממס, והוא אינו מוגבל
בהכנסה. אין תקרה
.

כל מעלימי המס עברו לנהריה
?
מ. איתן; אם אנו מקצים סכום זה לפטורים ממס, השאלה היא - איך
לחלק את הסכום הזה, האם עדיף לתת פטור ממס לאדם בעל
הכנסה גבוהה בנהריה, או לאדם ביסוד-המעלה שהכנסתו פחותה? האם הכוונה
לקחת מאנשים שגרים בענתות ולחת לאנשים באליפז
.
היו"ר א. שוחט; אבל לא זו השאלה על סדר היום. השאלה היא, מה קורה עכשו
?
מ, איתן; אני רוצה שהחברים יבינו ואז אולי יצטרפו- לאחר שהנושא
)



(
ואף אחד לא ירצה לגעת בזה, והעוול יימשך, בואו נחוקק את החוק לשלושה
חדשים, ואז המסר יהיה, שאמנם אנו מודים שיש ויכוח ולכן אנו דוחים לשלושה
חודשים, בהם נשתדל לפתור את הבעיה. אתם לא שמים לב למשמעות הגלובלית

בגלל שלא יכולנו להיות אמיצים ולעשות שוויון וצדק
,
רצינו למנוע מהמקופחים לפנות לבג"צ
.
לכן אני מציע שהוועדה תתלכד סביב הצעה לחוקק חוק לשלושה
חודשים. גם חבר-הכנסת אברהם שוחט וגם חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין שמציעים
הצעה זו, גם הם אומרים שהמצב מעוות- אני הייתי מציע לא הוראת-שנה, אלא
הוראת-שעה, במקום לחוקק חוק לשנה, אני מציע לחוקק חוק לשלושה חדשים
.
ע. פרץ; בתקופה של שלושת החודשים האוצר יכול להוסיף ישובים
לרשימה
?

חוק זה מנציח קיפוח. האוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה
.

תקופה של שלושה חדשים היא תקופה קצרה. שלושת החדשים
יסתיימו בחול המועד פסח, כאשר הכנסת בפגרה0 ואם האוצר
יגיע עם הצעה, יצטרכו לכנס את הכנסת. זה נראה לא ראציונלי
.

אני מציע לאשר ל-6 חודשים. זה מספיק ארעי וזה נותן זמן
למליאת הכנסת וזה נותן אפשרות לאוצר להביא הצעה. אם יביא הצעה קודם, מה
טוב. נאריך אח התקנות מ-31 בינואר עד 30 ביוני. חול המועד פסח איננו זמן
מתאים. תחילה הצעתי להאריך את התקנות ללא הגבלת זמן. אחר כך החברים הציעו
להאריך את התקנה לשנה אחת, עכשו אני מציע להאריך את התקנות לחצי שנה, כי
הכוונה איננה לשמר את המצב הקיים, אלא לתת מטריה לחלל שעלול להווצר
.

איך אפשר להאריך ל-6 חודשים
?

לפני שנתיים האריכו את התקנות הללו כל שלושה חודשים
"

למעשה כבר שמענו כמה דיעות. זה משחק מלים. עם כל הכבוד
לחבר-הכנסת מיכאל איתן, ? בואו לא נצטעצע במלים,חברי
הכנסת, שאנו עושים את הדברים בכנסת, ובעיקר בוועדה זו, לפי ההגיון והצדק
.
אינני אומר שזו איננה מטרתנו. אבל העובדות הפוכות, והעובדה היא שאי אפשר
להתגבר על חילוקי הדיעות בנושא זה. עם כל הכבוד לחבר-הכנסת מיכאל איתן
,
הוא מייצג את הדיעה שלו. ואני רוצה להגיד את כל האמת: לא נוכל להגיע
להסכמה, לא נוכל להגיע להסכמה גם תוך שנה, לא נוכל להגיע להסכמה, כי איננו
רוצים להגיע להסכמה. לא האוצר איננו רוצה, אנחנו איננו יכולים להסתדר
בינינו, בין אם זה אמור לגבי נהריה ובין אם זה אמור לגבי מקום אתר
.
אם יש אנשים בעלי הכנסה גבוהה בנהריה והם מקבלים הנחות
מס, זו היתה הכוונה. נהריה יושבת באזור של חוף הים. פתאום נתפסו לנהריה
.
שכחו מה קרה בנהריה. תפסו את נהריה עם "המליונרים" של נהריה. הלוואי
ויהיו לנו הרבה מליונרים
.
ההצעה להאריך את התקנות לשלושה חודשים בכלל איננה באה
בחשבון. אני מציע להעמיד להצבעה אה ההצעה להאריך את התקנות לשנה
.

אני אתמוך בהצעה זו, ובלבד שהתקנות יוארכו לתקופה קצרה
.
אני שמח שהיושב ראש ירד מההצעה להאריך את התקנות בשנה
אחת, ואני מציע לשקול הארכת התקנות בשלושה חדשים. יכול להיות שהדברים יעבדו
)



(
בכיוון הצדק, או לפחות בכיוון היעילות
.
אני רוצה לחזור על מה שאמרתי בדיון הקודם, שאף על פי
שאנו מכירים במגבלות שלנו, או בגלל המגבלות טלנו, אנו הולכים אל המודל
הזה, כי לא הצלחנו להגיע להסכמה בינינו לגבי מפת הישובים- אבל לפי דעתי
יש קטע אהד שחייב תיקון גם בהזדמנות זו, והוא הקטע של ההתהשבות בקריטריון
שמשרד האוצר הגיש, ולפי דעתי אין עליו מהלוקת, וזה הקריטריון הסוציו
-
אקונומי
,
אנחנו יודעים, שאנחנו נותנים הקלות במס דוקא לאליטות
בישובים אלה, והנימוק הוא, שבלי האליטות ישובים אלה יתנוונו
.

באיזו הצעה של האוצר יש הקריטריון הסוציו-אקונומי
?

ב-10- ישובים
.

הצעת האוצר ש-10 הישובים הנמצאים בתחתית הסולם לפי
הקריטריון הסוציו-אקונומי יכללו במפה. אני מציע, בלי
לבדוק מי נמצא ברשימה, להוסיף עוד 5 ישובים
"

ממתי
?

מעכשו
.

זה אומר שינוי התקנות
.

יש דברים הקשורים בקילומטראג', עליהם יש ויכוח. אבל
לגבי הקריטריון הסוציו-אקונומי אין ויכוח. אני לא זוכר
שהי?? בכל הדיונים חבר הכנסת שהתכחש לצורך להתחשב בקריטריון הסוציו-אקונומי
.
ואם דובר על הנחות מס לבעלי הכנסות גבוהות בישובים אלה, הנחות במס לבעלי
הכנסות גבוהות בישובים אלה ניתנת כדי לעודד אותם לבוא לישובים אלה. ואם כך
הוא הדבר, אוי חושב שבשיטה זו נעודד את חיזוק הישובים האלה, שהם במצב
חברתי קשה. ואם אנחנו מדברים על השפעת קליטת העליה בישובים אלה, דעו
לכם, שהעולים החלשים, המבוגרים, אלה שאינם מסתדרים, דוקא הם מגיעים לישובים
אלה
.

זה לא ניגע בהם. הם אינם נהנים מזה
,

לכן צריך עוד יותר לחזק את הישובים האלה
.
משום כך אני מציע שיחד עם הארכת תקפן של התקנות, נאשר
את הקריטריון שעליו אין מחלוקת
.

יש מחלוקת
.

אתה חולק על כך
?

כן
.

אם אתה חולק על קריטריון זה, תצטרך לנמק ציבורית, מדוע
אתה חושב שקריטריון כל כך הגיוני אתה לא מאשר. אני מבין
שאתה משאיר את המצב הקיים, אבל זה דבר הזועק לשמים
.
)



(
הי ו "ר א. שוחט; אליפז יותר זועק לשמים
,
ש. שטריח; למה אחה לא מציע
-
היו"ר א. שוחט; מה שאני מציע הוא לשמרהמצב כדי שהאוצר לבוא עם
ש. שטריח; אחה יודע שאין דבר יוחר קבוע מאשר הדבר הזמני
.
מ. איתן; מה קורה עם השכבות החלשוח בחל-אביב
?
ה;ו"ר א. שוחט; אינני נכנס לעניז המהותי. אני חולק על דעתך, חב
שמעון שטריח, לגבי השימוש בכלי הזה. אינני אומר
צריך לטפל בעניז הטוציו-אקונומי
"
ש. שטרית; למה העיר ערד מקבלת הכחוח במט
?
היו"ר א, שוחט; כאשר יהיה דיון אתן לך תשובה
.
ש. שטרית; אני בעד זה, אבל למה
?
היו"ר א. שוחט; אני מוכן להיות אחד , בודד, מחוך שלושים ולהגיד
מתנגד לקריטריון הסוציו-אקו נומי בלי להחחשב במ
ח. אורון; ואז יחפרטם שכולם תומכים בכך, פרט ליושב ראש הו
אבל זה לא כך
-
היו"ר א. שוחט; הנקודה היא, שאם אתה מכניט שינוי, יש הבעיה של
ושגב
.
אם אתה רוצה שלא נעמוד בפני שוקת שבורה ב-1 בפב
צריך להאריך את התקנות כמות שהן. כל שינוי שייעשה היום, לא יהיה ה
היחיד, כי יש רשימה מכאן ועד להודעה חדשה, אם א הד. רוצה שהענין ייע
א. אבוחצירא; אני נרשמחי לרשות הדיבור והתכוונתי להצביע בעד
להאריך את התקנות בחצי שנה, ולא מפני שאני מאמי
חצי שנה תוגש הצעה של האוצר, הישובים הנמצאים היום במפה אלה ישו
שההחלטות שנתקבלו להכניט אותם למפה במשך השנים לא היו תמיד בדיוק
האמתי או הצורך האמחי. היום נשחנו הדברים, וישובים שהיה נכון להכנ
למפה לפני עשרים שנה, היום לא צריכים להיוח בה
,
בדיון הכללי שהיה אמרחי את דעחי. אם רוצים לקבו
קריטריונים, צריך לקבוע מה מדינת ישראל רוצה. מדינת ישראל רוצה לי
הגליל, בואו נדון על כך, מדינת ישראל רוצה ליישב את הנגב, בואו נד
מדינת ישראל רוצה ליישב את מרכז הארץ, בואו נדון על כך
,
הועדה איננה היוזמת בנושא זה. מישהו צריך להביא
לה הצעה, שהיא הבסיס לדיון. אילו היתה מובאת לפנינו הצעה של הממשל
היינו מתווכחים ובטופו של דבר מגיעים להסכמה. אבל שום ממשלה - לא

אחדות לאומית ולא ממטלה אחרת, לא יכולה להביא הצעה שיש בה שינויים
שינוי במפה הקיימח יעורר ויכוח לייד שולחן זה
,
) (
התקנון
מגיע
!
אח החי
להם ה
חצי ה
את הח
עי. פר
בששה
חנוח
גבוהי
גבו ה ו
ש. שט
ע. פו
ש. שכ
ע. פו
להעלו
ח. או
זה ל
;
שלו י
אינז
ע. עי
נדוז
ונ2רוי
קריט
המשב
מבחי
אני
לא נ
שהוצ
קרים
)



(
בפני עצמו, יש קורלציה

ביז

המרחק ובין המצב הסוציו-אקונומי המרחק צריך
להיות מתל-אביב, ממרכז הארץ- זה צריך להיות השיקול המרכזי- צריך להביא
בחשבון את ההוצאות של תושבי הערים המרוחקות ממרכז הארז. היום סטודנט שבא
מהעמק או מערד ללמוד בתל-אביב הוא צריך דירה והוצאות נסיעה וכלכלה
.
סטודנט מתל-אביב וסטודנט מירושלים יושבים בביתם, אין להם הוצאות דיור
ואין להם הוצאות מחיה ואין להם הוצאות נסיעה
.
קריאה; מה זה שייך
?
ע. עלי; זה

שייר
,
כי אלו הן הוצאות של מי שגר במקום מרוחק ממרכז
הארץ
.
שיחת טלפון בערים המרוחקות היא שיחת חוץ. מרכזי הקניות
הם במרכז הארץ
.
ההנחות במס באות כדי להשוות ההכנסה הפנויה בערים המרוחקות
להכנסה הפנויה במרכז הארץ
.

הנחות מס אינן מכשיר להשגת שוויון, הן מכשיר לפיזור
האוכלוסיה
.
ע. עלי; אני מסכים אתך, הנחות מס הן מכשיר לפיזור האוכלוסיה
.
וכאשר אתה גורם לפיזור האוכלוסיה, אתה צריך להקטין את
ההוצאות של התושבים בערים המרוחקות
.
לכן אני בעד ההצעה להאריך את התקנות בששה חדשים
.
ח. רמון; אני שמח שחבר-הכנסת עובדיה עלי דיבר לפני. אני במשך
שנים שללתי את המכשיר הזה של הנחות במס, כי הוא אינו
עונה על הצרכים של ,;רוב האוכלוסיה בעיירות הפיתוח. אם הכוונה לפצות על
הריתוק ממרכז הארץ, מי שפחות חזק בעיירות הפיתוח אינו זוכה לפיצוי, מי
שיותר חזק - זוכה לפיצוי
.
נכון שאומרים שמכשיר זה צריך למשוך אליטות לעיירות
הפיתוח כדי לחזק אותן. אינני בטוח שזה נכון. אבל אני חושב שהיה הרבה
יותר צודק ליצור בסכום הזה של הנחות ממס - 150-200 מליון שקלים - מה שאני
מגדיר בשם מענק-איזון; כלומר, שאדם החי בעיירת פיתוח וסל המצרכים שלו
יותר יקר, בגלל העובדה הזאת המדינה תפצה אותו באופן ישיר- אם זה היה
נעשה - וזה ההגיון של כל ההקלות, שיהיה יותר קל לחיות בעיירות הפיתוח
-
זה היה מקל על החיים בעיירות הפיתוח
.
היום איננו נותנים הנחות מס לרוב האוכלוסיה שגרה בעיירות
הפיתוח. אם אני חלש, אם הכנסתי נמוכה, ואני צריך לנסוע מקריית-שמונה לתל-אביב
,
אין לי פיצוי על כך. אבל אם אני חזק - אם יש לי הכנסה גבוהה - יש לי פיצוי
על כך. אם היה מענק-איזון, היה יותר קל לעשות זאת
,
אם היו בודקים סל המצרכים בערים השונות, והיו קובעים
שבעיירות הפיתוח סל המחירים גבוה ב-15%-10% מסל המחירים במרכז הארץ, הרי
אם אנו רוצים שבעיירות הפיתוח יחיו באותה רמת חיים כמו בתל-אביב, צריך
לתת להם את ה-15%- 10%, והכסף ינתן לכלל האוכלוסיה. אני נ?עריך שאז
היינו מעודדים גם אנשים חלליים
.
היום רוצים למשוך אליטות לעיירות הפיתוח. זוג צעיר
שיש לו פוטנציאל להיות אליטה, או זוג אקדמאים שהם בתחילת דרכם
,
)



(
והם אינם ברמת הכנסה עליה ניתן פטור ממס הכנסה, אם יעברו לעיירת פיתוח
עד שיקבלו פיצוי יעבור זמן. אם היינו אומרים לזוג צעיר זה: אתה עובר י
לעיירת פיתוח, אתה מקבל פיצוי, ולא חשוב מה הכנסתך
-

אתה מגזים
-

האוצר מעדיף, לפי דעתי, לתת סכום קצוב, אפילו יותר
גבוה מזה הניתן היום
.
אם היינו רציניים והיינו עושים עבודה רצינית, ובודקים
כמה כסף זה צריך לעלות, היינו יכולים לומר: עד פער של 5% לא נותנים ולא
כלום, מ-5% עד 10% נותנים כך וכך
-

תחלק את הסכום למספר המשפחות ותראה שאלו פרוטות
.

אם אנחנו היינו עושים בדיקה, היינו מגיעים למסקנה מה
המדינה צריכה לעשות כדי לפתור את הבעיה" אבל אף פעם
הוא לשחוט "פרה קדושה" זו, ואז היינו יכולים לסייע לעיירות הפיחות וכל
תושב בעיירת פיתוח היה יודע, שהמדינה מפצה אותו על "הנזק" שיש לו
.'

על כמה בתי-אב בדובר
?

עשרות אלפי בתי-אב
.

פחות מ-100,000 בתי אב
.

אני מצטער שחבר-הכנסת שטרית איננו נוכח. צריך להוריד
את כל ההסתייגויות ולהתאחד סביב ההצעה להאריך את התקנות
בחצי שנה. אנחנו יודעים מה עשינו בחצי השנה הקודמת. לכן אין ברירה וצריך
לקבל זאת. ואני מניח שבחודשים הקרובים אולי בכל זאת מישהו יתעשת ויגיש
לנו הצעה, שנוכל להתאחד סביבה
.

אני רוצה להגיד מדוע אני תומך בהצעה, אם כי אינני מאושר
מהדרך שאנו הולכים בה, וחבל שאנו יוצרים תקדימים
.
ראשית, צריך להבין, שאין כאן שום הטבה. מדובר בזיכוי
של 7%- 5% -3%ואחר כך
10%
ו- 25% . ה-10% וה-25% ,שהם ללא תקרה לא הפכו
את מצפה-רמון וירוחם לערי מקלט
-

לגבי ה-25% יש תקרה
.

בירוחם - 10%
.

לא ראיתי שפתחו בנהריה תיבות דואר
-

לא בטוח
-

גם אתה לא ראית, אם היית רואה, היית זועק לשמים
.
)



(
רבותי, שיהיה ברור, מדובר בזיכוי מס" חלק גדול
מהאוכלוסיה בערי הפיתוח בכלל לא משלם מס הכנסה, לכן הוא לא זוכה לשום
הטבת מס. נכון אמר חבר-הכנסת חיים רמון, שמי שחרד לחלוקה צודקת, צריך
למצוא שיטה כזאת
-
ה, רמון; שתפצה את החלשים
,

אבל כידוע האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. המכשיר הזה
לא בא לפצות, אלא להשוות רמת חיים בין תל-אביב ואזורים
מרוחקים בכל הקשור לאליטה, שתהיה מוכנה לעבור לאזורי פיתוח
.
לכן

אין
כאן שום הטבות, אינני חושב שיש חישוב המסכם את כל הזיכוי הניתן. אפשר
להגיד שאתה מעדיף את האליטה ומקפח את העניים. אבל זו המפה שמשנת 1975
מנסים לשנות אותה, והאוצר מתלבט, וועדת הכספים מתלבטת. מעולם לא נקבעה
שיטה יותר טובה מהשיטה הקיימת, ונכון שיש הרבה עיוותים, אבל עדיף לחיות
עם העיוותים האלה באין תחליף לכל המפה
.

כל ישוב חדש, אתה מציע לא, ל.תת לו
?

הוועדה התנגדה לשלושה מקומות: האחד - הר אדר" הוועדה

לא, כי זה פרבר של ירושלים, המקום השני
-
אורנית, והמקום השלישי - תימרת
-

תימרת ברשימה
.

לא
.

לא אישרנו לתימרת, אני זוכר שהתנגדנו
,
כל מי שאומר שיש לו מפה יותר טובה, האמינו לי: אין
מפה יותר טובה. יש מסמך של אבי אנגל, הוא הכין עבודת מחקר על הענין לגבי
כל ישוב וישוב
-

ויצא לחוץ-לארץ
,

לכן מה שאני בא ואומר הוא: נאריך את התקנות הקיימות
בחצי שנה
.
הפתרון היחיד הוא להקים ועדה של אנשי ערי הפיתוח שהם
יחליטו על המפה. כך עשינו כאשר קבענו את ההטבות של 7%-5%-3%. אפילו יוש-ב
ראש ועדת הכספים דהיום, הבר-הכנסת שוחט, היה חבר הוועדה, תן לחתולים
ששומרים על החלב לקבוע את המפה
"

התוצאה תהיה פשוטה: יצרפו כמה ישובים למפה ויגמרו את
הסיפור
.

לקראת סיכום שתי הערות: חבר-הכנסת חיים רמון נכונה
התפיסה שלך האומרת שחלוקת ההטבות מתייחסת לחלק מהאוכלוסיה
בהתאם לרמת הארכלוסיה. אבי יודע שלגבי הנחת מס של 5% התקרה היא 1200
שקלים ולגבי הנחת מס של 7% התקרה היא 1,200 שקלים- אבל דבר זה בא לענות
על שני מרכיבים - מרכיב המרחק ומרכיב משיכה מה שקראו כאן בשם אליטות
מורים ובעלי מקצועות אחרים שיגורו בערי הפיתוח. אינני מאמין שחלוקה של שיקים לכלל האוכלוסיה יכולה לעזור
.
)



(
ח. רמון; כל מה שאני אומר הוא, שבעיירות הפיתוח יהיה מס הכנסה
שלילי, הוא לא ישלם, הוא יקבל
.

אני לא כל כך פסימי כמו חבר-הכנסת דן תיכון, שאיננו
יכולים להגיע להסכמה על מפת הישובים, היינו על סף
הסכמה, ואינני יודע אם כאשר האוצר יבוא עם הצעה ראציונלית לא נוכל להגיע
להסכמה
,
בוועדת המשנה היו מיוצגים כל גווני הקשת והיינו על
סף הסכמה, וגם האוצר היה בתמונה, וההצעה שהתגבשה בוועדת המשנה לא היתה
בניגוד לעמדת הממשלה- אני מאמין שאם יהזרו עם הצעה דומה, היא תעבור
,
יכול להיות שיביאו הצעה, ושלושה חברים יצביעו נגדה
-
ד. תיכון; קח בחשבון שאתה עושה זאת בחקיקה ראשית, זאת אומרת
הצעת חוק שתעבור במליאה, ובמליאה הציבור יותר רחב
ומגוון ונתון ,ללחצים
.

אם ועדת הכספים ברוב משמעותי תחליט בעד, זו תהיה
האספקלריה של הכנסת
.
לכן אינני מרים ידים, ואני חושב שיש בסיס לפתרון
,
אין לנו כוח להשלים את המלאכה, יכול להיות שצריך לתקן, אבל יש תשתית
שהיה עליה קונצנסוס רחב בוועדת המשנה
,

אולי אתה יכול להאריך את עבודתה של ועדת המשנה
?

ועדת המשנה גמרה את עבודתה
,

הלוואי ותבוא הצעה מוסכמת ונאשר אותה בוועדה
.

מנסיוני הקצר כיושב ראש, אני מבין שיש רוב להצעה להאריך
את התקנות בששה חודשים, אני מציע לאלה שהציעו להאריך
את התקנות בשנה ולאלה שהציעו להאריך את התקנות בשלושה חדשים: בואו נתאחד
סביב ההצעה להאריך את התקנות בששה חודשים
-
אני מקבל את הצעת חבר-הכנסת חיים אורון לפנות לאוצר
שיגיש הצעה וזוך חודשיים; ואני מקבל הצעת חבר-הכנסת עובדיה עלי שנתחיל
לדון בה ככל האפשר מוקדם יותר
-
אני מעמיד להצבעה את ההצעה להאריך את התקנות בששה חודשים
,
ולפנות לאוצר בתביעה להגיש הצעה של רשימת הישובים תוך חודשיים
,
הצבעה
בעד ההצעה להאריך את התקנות ב-6 חודשים ולפנות לאוצר
בתביעה להגיש הצעה של רשימת הישובים תוך חודשיים - רוב
נגד - מיעוט
ההצעה להאריך את התקנות בששה חודשים ולפנות לאוצר בתביעה
להגיש הצעה של רשימת הישובים תוך חודשיים נתקבלה

אני מבקש להצביע על שתי וריאציות. וריאציה א' - הצעת
האוצר כמות שהיא
,

אין הצעת האוצר
"

אני מאמץ את הצעת האוצר
,
)



(

מדוע
?

מותר לי להתלות באילנות גדולים
.
הצעת האוצר היא וריאציה א'. אם וריאציה זו נופלת בהצבעה
אני מבקש להצביע וריאציה ב' - הוספת 15 ישובים על פי הקריטריון הסוציו
-
אקונומי
.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להצביע הצעות אלו בעד ונגד
.

חבר-הכנסת שמעון שטרית, אם זה לצורך תעמולה בחוץ, זה
בסדר. אם זה לצורך העבין, לכל הברי הוועדה יש הסתייגויות
והם לא הגישו אותן
-

מכיוון שאני מתייחס אליך ברצינות, הפתעת אותי הפעם
בטענה, שאני מעלה דברים לשם תעמולה. אתה עקבת אחרי
הדיונים, ואני מלווה אותם - את הישובים - שנה וחצי. אני חושב שלהגיד, שזה
נעשה לצורך תעמולה, זה לא רציני
.

חבר-הכנסת שמעון שטרית, אני מציע לך לא לבקש הצבעה על
הצעות אלו. העלו הצעות נוספות לגבי אליפז וישובים
אחרים, זו זכותך להציע ולבקש הצבעה על הצעתך
"
ש. סטרית-; מה שכבר עשינו - ואני הצבעתי יחד אתכם - חסמנו את
האפשרות של ישובים ותושבים בישובים לפנות לבג"צ
,

ששה חודשים
,
ש
.

לא רק שאשרני המשך המצב הקיים, אלא אם יבוא ישוב כמו
כפר ורדים ויוכיח שמגיע לו, יגידו לו: הכנסת, חבר-הכנסת
שפט, מנעו ממך אה הפניה לבג"צ, אנו עושים פה גם הנצחה של עיוות כלכלי וגם
עיוות משפטי
.

לא בשמחה
.

יש קריטריון שהאוצר מוכן להנהיג אותו ועליו אין ויכוח
,

אני מעמיד להצבעה הצעת חבר-הכנסת שמעון שטרית
.
הצבעה
בעד הצעת חבר-הכנסת שמעון שטרית - מיעוט
נגד - רוב
נמנעים - 3

אני מבקש להצביע שנית
,
הצבעה
בעד הצעת חבר-הכנסת שמעון שטרית - 1
נגד - 9
נמנעים - 3
הצעת חבר-הכנסת שמעון שטרית לא נתקבלה

בעד ההצעה של חבר-הכנסת שמעון שטרית הצביע חבר-הכנסת
שמעון שטרית. נגדה הצביעו חברי הכנסת יעקב שמאי, צרלי
ביטון, גרשון שפט, שמואל הלפרט, שולמית אלוני, משה זאב פלדמן, חיים רמון
,
)



(
יגאל הורביץ, אברהם שוחט- נמנעו חברי הכנסת עמיר פרץ, אלי בן-מנחם
ומיכאל איתן
,
ח. רמו7: אני שומר לעצמי זכות להגיש הסתייגות
,
היו"ר א, שוחט; מי שירצה להגיש הסתייגות, יגיש
.
רבותי, כאל1ר קיימנו דיון על נושא הארנונה, סיכמנו כל
הדברים הקשורים בארנונה, והייתי צריך לקבל מכתב ממשרד הפנים וממשרר האוצר
שהם יעמדו בגג שקבענו. לא קבלתי את המכתב, הודעתי למנכ"ל משרד הפנים
ולממונה על התקציבים, מר דוד בועז, שלא אביא נושא הארנונה לקריאה שניה
ולקריאה שלישית, אלא רק לאחר שיוגש המכתב
,
תקנות מס הכנסה ( ניכוי הוצאות שינטוע)(תיקון), התשנ"א-1990

אנו עוברים לנושא הבא בסדר--היום
.
תקנות מס הכנסה ( ניכוי הוצאות שינטוע)(תיקון), התשנ"א- 1990
01990
נשמע דברי הסבר מפי נציב מס הכנסה, מר גביש
.

במס הכנסה יש שני נושאים שבהם, כאשר מחליפים דבר בדבר אז
ניתן לקזז אותם. יש דבר שנקרא שיחלוף, שיחלוף זו פעולה
שבא אדם ומוכר מכונה ישנה וקונה מכונה חדשה, אומרים שעל רווח ההון על
המכונה שמכר, הוא לא משלם מס, כי בזה קנה מכונה חדשה
.
הדבר השני הוא - פחת
,
בחקלאות הדבר הוא בעייתי, כי הנכסים בחקלאות אינם מכונה
,
ופחת על עץ לא נותנים, כדי שתהיה אפשרות לשיחלוף כמו בתעשיה, צריך לקבוע
תקנות מיוחדות, תקנות אלו קיימות והן אומרות, שאם חקלאי עוקר מטע כדי לנטוע
מטע אחר, נותנים לו אפשרות לנכות חלק מההוצאה, למרות שזו הוצאה הונית
,
לאור העובדה שהתנגדנו לתת פחת מוגדל בחקלאות, לגבי
מטעים הוסכם עם משרד החקלאות והמרכז החקלאי להרחיב את האפשרות של השינטוע
,
שמשמעותה להכיר בהוצאה ההונית - מ-5 דונם ל-8 דונם
.
התקנות באות להקל על חקלאים שרוצים לעקור מטע ולנטוע
מטע אחר, והם מוגבלים במספר הדונמים- תקנות אלו מאפשרות להם להרחיב את
מספר הדונמים
.

יש הערות? - אין הערות
,
אני מעמיד להצבעה תקנות אלו
,
הצבעה
תקנות מס הכנסה ( ניכוי הרצאות שינטוע)(תיק ון
),
התשנ"א-1990 אושרו

אני מכריז על הפסקה
,
(
הפסקה
)

הישיבה נעולה
הישיבה ננעלה בשעה 13:00
)