ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/01/1991

הכנסות המדינה; עיסקה של מינהל מקרקעי ישראל; קיצוץ סל הקליטה; שינויים בתקציב

פרוטוקול

 
(
פרוטוקול מס' 543
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום א/ כ"ז בטבת התשנ"א, 13.1.1991, בשעה 10:05
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט
ח. אורון
ג. גל
י. הורביץ
ש. הלפרט
א. וינשטיין
רו

כהן
ע. סולודר
ד. תיכון
מוזמנים; י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה
מ. גביש, נציב מט הכנסה
מ. ברקת, מנהל המכס ומע"מ
א. עוזיאלי, סגן הממונה על הכנסות המדינה
י. בן-יהונתן, סגן מנהל המכס ומע"מ
י. ליפשיץ, סגן מנהל מחלקת מחקר כלכלי, מינהל הכנסות
המדינה
א. שרון, מינהל הכנסות המדינה
א. ראנד, משרד התחבורה
צ. ליפשיץ, מינהל מקרקעי ישראל
ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר
א. אייגס, אגף התקציבים, משרד האוצר
ד. צבן, אגף התקציבים, משרד האוצר
א. פלבר, אגף התקציבים, משרד האוצר
יועץ משפטי; א. דמביץ
מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(
א) עיסקה של מינהל מקרקעי ישראל
(
ב) הכנסות המדינה
(
ג) שינויים בתקציב
(
ד) קיצוץ סל הקליטה - הצבעה
) (
נוסח לא מתוקן
) (
הכנסת השתים עשוה
מושב שלישי
)



(
היו"ר א. שוחט! אני פותח את ישיבת ועדת הכספים
.
(
א) עיסקה של מינהל מקרקעי ישראל
צ. ליפשיץ! מדובר בשטחים שנמצאים באיזור התעשיה חולון
,
ויעודם תעשיה
.
ב-1961, בחלקה שהיתה רשומה על-שם רשות הפיתוח, נמכר שטח מטויים לחברה
מטויימת. באותה עת לא היתה שם פרצלציה. אחר כך עשו את הפרצלציה, וכאשר
רשמו נרשם בטעות השטח, אותה חלקה, על-שם הקרן הקיימת. המדובר בשטח של
11
דונם
.
קרקע של הקרן הקיימת אי-אפשר למכור, כך שכדי שנוכל למטור את הקרקע למי
שמכרנו לו, צריך לעשות חליפין עם הקרן הקיימת, בכך שנותנים לה שטחים
.
עשינו חליפין, הקרן הקיימת אישרה את זה, ואנחנו זקוקים גם לאישור ועדת
הכטפים
.
היו"ר א. שוחט! האם החלקות שמוחלפות הן באותו איזור
?
צ. ליפשיץ! כן. באיזור התעשיה חולון
.
היו"ר א. שוחט! אני מציע לאשר את פניית מנהל המינהל בענין
הזה. האם יש התנגדות? לא. אושר
.
צ. ליפשיץ! עיטקה נוטפת. קרקע בגליל רשומה על-שם הקרן
הקיימת, והיא נמטרה ללא יהודים. כאן אין לנו
ברירה, זו התחייבות מלפני הרבה שנים. כאן אנחנו עושים חליפין עם הקרן
הקיימת. החלקה במזרעה רשומה על-שם הקרן הקיימת, נעביר אותה על-שם רשות
הפיתוח, וניתן להם קרקע בקיבוץ עברון. הקרן הקיימת אישרה את זה, כך
שהכל טגור
.
א. וינשטייו! את מעבירה 12 דונם מול 12 דונם
.
צ. ליפשיץ! נכון
.
א. וינשטייו! אבל בקיבוץ ערך הקרקע נמוך מאשר בשטח פרטי
,
במזרעה. איך זה יתכן שאותם שטחים אתם
מעבירים? לפי איזה ערכים
?
צ. ליפשיץ! ביקשנו הערכת שמאי
.
א. וינשטייו! אני מבקש לראות את השומות האלה
.
צ. ליפשיץ! מדובר בתקופה של לפני 40 שנה, הוא ענה שהוא
לא יכול להתייחט למה שקרה לפני 0 4שנה
.
)



(
א. וינשטייו! אני מבקש לראות את כל הניירות שקדמו. לא
יתכן שמעבירים למישהו אותו שטח בקיבוץ, גם
אם זה לקרן הקיימת כאילו זו קרקע פרטית. האם נאשר שני ערכים של קרקע
בזכויות של ערכים שונים? אני רוצה לראות את הניירות שקדמו לזה
.
היו"ר א. שוחט! אם אתה רוצה לראות את הניירות, קח לך שבוע
,
לך דבר עם אנשי הקרן הקיימת. אנחנו נדחה את
ההכרעה בענין הזה. יש לך שבוע ימים כדי לבדוק את הנושא
.
(
ב) הכנסות המדינה
היו"ר א. שוחט! אנחנו עוברים לדיון העיקרי שלנו, והוא
הכנסות המדינה. הדיון מתקיים מעבר לדיונים
שמגיעים אלינו לטיפול השוטף של החקיקה בתחום הכנסות המדינה
.
י. גבאי! אני אתחיל בתאור כללי של העקרונות שמנחים את
מדיניות המסים, ולאחר מכן נתייחס לתחזית
ההכנסות לשנה הקרובה, שבה יש שינויים ריאליים משמעותיים בכיוון של
הגדלת הכנסות. מנהל המכס ונציב מס הכנסה יוסיפו את המימדים של גבייה
ושל המדיניות מהזווית שלהם
.
למעשה בעידן הזה, שזה עידן עליה, שבו צרכי ההכנסות גדולים במיוחד, ולכן
גם עומס המסים נעשה כבד במיוחד, אנחנו צריכים לשמור על שני עקרונות:

(
א) להמשיך את המדיניות ארוכת הטווח של מערכת המס, כלומר לא להזניח את
התכניות ארוכות-הטווח, ולהמשיך להקפיד ללכת בכיוון שלהן
.
(
ב) במקביל יש לעשות מאמצי גבייה מיוחדים, כולל העלאות מסים שבוצעו
בחלקם, ושבהם יש תוספת הכנסות המתחייבת מצרכי התקציב, שנעשו גדולים
במיוחד בתקופה הזאת
.
המטרה היא, כמובן, למנוע ככל האפשר סתירה בין שתי המערכות, ולהמשיך
במסלול מקביל בשני קווי המדיניות. כלומר, אין להניח שבגלל תקופת העליה
צריך להזניח את המדיניות ארוכת הטווח, ולומר שזה דבר שיהיה לאחר עידן
העליה, ושנחזור אליו בעתיד. להערכתנו לאחר התקופה של העליה הגדולה או
בתוספת של 400-500 אלף מועסקים נוספים, יקשה הרבה יותר לנהל מדיניות של
שינויים ריאליים במערכת המשקית מאשר היום, בתוך התהליך של השינוי
.
ד. תיכון
למה אתה רומז בדבריך? לכך שהחלטתם ללכת
קדימה בענין המיסוי
?
י. גבאי! זה פרט אחד בתוך עשרות פרטים, ואני אנסה
להסביר
.
ההתארגנות של מערכת המס, יש בה הרבה מישורים שקשורים לתכניות ארוכות
הטווח. אציג את זה בשתי דוגמאות! האחת, הנושא של הסכמי כפל מס, שמנוהל
)



(
בעיקרו על-ידי נציב מס הכנסה והיועץ המשפטי של מינהל הכנסות המדינה. זה
קטע שפועל במקביל למערכת השוטפת. אנחנו רואים בו חשיבות רבה. אלה הסכמי
כפל מס עם ארה"ב, ותהליך ההתקדמות בהסכם מאוד מואצת. וכן לגבי מדינות
אחרות במזרח אירופה ודרום-מזרח אסיה
.
שוב, הנקודה הזאת, שנראית אולי שולית במישור הכללי, צריכה להביא אותנו
תוך מספר שנים למערך שלם של הסכמי כפל מס עם מדינות העולם, וזה קטע
שלהערכתנו הוא חיוני בהשקעות גומלין בין מדינות, ובתנועות של עובדים
בין מדינות. אבל כאמור - בעיקר בצד ההשקעות
.
מישור שני, שהוא קשור יותר לאגף המכס ומע"מ, הוא הנושא של חקיקה
.
המערכת שלנו רואה בשאלה של 1992 הרבה דברים שהם טכניים, ושאגף המכס
מתארגן אליהם. אני חושב שגם מר ברקת ירחיב ויתייחס אליהם. אני מדבר על
התארגנות ל-1992, או התארגנות לשאלה של ארץ מקור
.
ההתארגנות לשאלות האלה היא התארגנות טכנית, הומוגניזיה של שטחים. זו
עבודה טכנית, הדומה למה שנעשה באירופה, וכך הלאה. יש בה גם צדדים
מהותיים. הצד המהותי שאנחנו רואים הוא הצד של חשיפה. כלומר, דפוסי הסחר
שישראל פיתחה בעשור האחרון הם דפוסי סחר לא יעילים. כלומר, הם הזניחו
,
הם היוונו את עיקר היבוא מהארצות השלישיות, ואני לא מדבר על תחרות עם
ייצור מקומי, שזה נלווה לזה. אבל איזנו את הסחר עם המדינות שגדלו מאוד
,
שהיקף הסחר אתן בעולם הצטמצם מאוד, ובישראל הוא למעשה הוזנח ונוון
.
מדובר על תאילנד, פיליפינים, יפן, וכעת גם על מזרח אירופה ודרום
אמריקה. ישראל היכן שהוא עצרה. את הסחר שלה עם המדינות האלה, ופיתחה
מאוד את הסחר עם השוק המשותף. הגרעון התעצם והלך בצורה חריפה מאוד
,
בעיקר משום שיש בעיית מחירים. המחירים בשוק המשותף בהרבה מאוד קבוצות
מוצרים הם גבוהים יחסית למקובל בדרום-מזרח אסיה. אירופה נעשתה בעלת
יתרון יחסי קטן יותר בקטעים שלמים של מוצרים ותשומות. אנחנו מייבאים
מהארצות היקרות, ועל-ידי מגדילים את הגרעון. אירופה לא פועלת תמיד לפי
ההסכם או לפי רוח ההסכם, וכאן אי-אפשר להרחיב הרבה, אבל בהחלט היצוא
שלנו נתקל בקשיים. הדבר הזה יצר פער גדול בגרעון עם השוק המשותף, למעשה
יותר גדול מכל הגרעון שלנו. לעומת זאת נוצר עודף לגבי הארצות הזולות
,
קרי, דרום-מזרח אסיה, מזרח אירופה, יפן. כלומר, דפוסי הסחר התעוותו
בצורה שמביאה לישראל הפסדי מטבע חוץ
.
ד. תיכוו
הצעה לסדר. אנחנו עומדים בפני מצב חרום. האם
אנחנו יכולים לשמוע על התארגנות מינהל
הכנסות המדינה, והיה אם יקרה משהו בתוך כמה ימים, שישפיע על ההכנסות
?
מה בכוונתך לעשות, האם הם חשבו, איך הם מתארגנים לקראת מצב כזהו נדמה
לי שזה לא פחות חשוב ממה שיהיה בעוד שנה
.
י. גבאי; יכול להיות שנתמקד בכמה נושאים יותר
אקטואליים, אבל מה שאנחנו אומרים פה הוא
,
שאי-אפשר להזניח את המגמות האלה, שזה לא לעוד שנה. אלה מגמות לעוד שבוע
לעוד שבועיים. כי אתה לא יכול להתחיל בעוד שנה במדיניות, אתה צריך
להתחיל בה באופן שוטף. כך זה בהסכמי כפל מס, כך בחקיקה. שוב, יכול
להיות ויכוח אם התהליך צריך להיות הדרגתי ומהיר
.
)



(
הכיוון של המגמות ארוכות הטווח, מה שנרמז קודם על-ידי ח"כ דן תיכון
,
ישנו גם בנושא הזה. כלומר, אנחנו לא מבטלים את הצורך להפעיל הרחבת בסיס
מס גם בתקופות כאלה. שוב, בריבונות הכנסת הוא להחליט מה כן ומה לא, אבל
בהחלט אנחנו חושבים, שכמו במדיניות ביטול הפטורים והורדת שיעורי המס של
שנה שעברה, שעברה אז במלואה, השנה כמובן העניינים כבדים יותר. אבל
בהחלט אנחנו לא רואים סיבה כלכלית לאורך זמן להשאיר אפיקי הכנסות
פטורים ממס לחלוטין. כך לגבי מניות, שמבטאות למעשה רווחים רגילים, או
רווחים רגילים הנובעים מריבית, או למעשה מימדים אחרים שקשורים ושלא
הצלחנו להעביר, כמו מע'ימ ירקות ופירות. כלומר, אנחנו לא נסטה מהמדיניות
שאומרות שצריך להרחיב בסיסי מס גם בתקופה הזאת, ולנסות זאת בתקופה הזאת
.
אני מניח שסיבות שנובעות מהתקופה גורמות לפעמים לדחיית ההצעה, וזה
לגיטימי. אין ספק שמה שביולי-אוגוסט הוכן, היום, בינואר, יכולה להיות
לגביו גישה אחרת, שתבטל את זה. זו החלטה שלכם, לא החלטה שלנו
.
י. הורביץ
. לא, זה לא כך. אנחנו יודעים שהכנסת ריבונית
להחליט, אבל מה אתם אומרים על זהי
מ. גביש; לטווח ארוך לא השתנה כלום
.
י. גבאי; אנחנו אומרים שבדרך כלל אין הבחנה במדיניות
לטווח קצר ולטווח ארוך במובן אחד, והוא שגם
אם לא היתה עליה, היתה כעת הכוננות במפרץ, ולולא זה - היתה אינתיפאדה
.
ההבחנות בין טווח קצר לטווח רחוק בדרך כלל להערכתי לא נכונות. אם זאת
,
יכול להיות שנותר איזה קומפלקס, שנראה שצריך להביא להחלטה אחרת
.
היו"ר א. שוחט
לגבי כל החלטה שמחליטים במדינת ישראל בקצב
הארועים - יכולה להיות החלטה שהכינו ביולי
,
והיא התקבלה בממשלה בספטמבר, ואנחנו היום נמצאים בינואר. יש עכשיו
בעיות אחרות וצרכים אחרים, ולכן ההחלטה ניתנת לערעור ולהרהור. לכן
קיימת ועדת הכספים, כדי להחליט
.
י. הורביץ
אני עוד לא בטוח שההצעה שלהם נראית בעיניהם
כפי שהיא. אני שואל מה הם אומרים היום
.
י. גבאי; אנחנו שוב עומדים על ההצעות שלנו, שהן
ההצעות העקרוניות, והן קשורות לטווח הארוך
.
ושוב, כאשר הטווח הארוך והקצר מתנגשים, יש לפעמים החלטות אחרות, אבל
אנחנו עומדים על ההצעות ביסודן
.
מ. גביש; אתה לא יכול תמיד את ההחלטות לטווח ארוך
לקבל או לא לקבל על בסיס אירועים זמניים. כי
אז מה שיוצא הוא מה שבאמת אופייני פה בישראל בכל תכנון כלכלי, אם זה
משק המים, ואם זה מיסוי שוק ההון, ואם זה כל דבר אחר. כל החלטה מתקבלת
על בסיס איזו התפוררות זמנית. הרי היום יש דו"ח מבקרת המדינה, ופתאום
כולם עוסקים במים. האם לפני שלוש שנים המצב היה אחרת? כך פה, השאלה
היא, האם עכשיו, מכיוון שהמצב הוא כפי שהוא היום, האם זה מחייב לדחות
.
ברור שדחיה היא דחיה לכמה שנים. היום זה נכון שזה המצב, ולא נראה לי
)



(
סביר שתוך 3 חודשים יביאו לכנסת שוב מע"מ על פירות וירקות. אותו דבר גם
לגבי חדבר הזה
.
ד. תיכון! בספטמבר הצעתם את ההצעה הזאת, היא היתה
50-50.
בדצמבר הגשתם את התקציב הגרעוני, כבר
היה צריך לבטל אותה. קל והומר ב-15 בינואר, לדבוק בהצעה הזאת, זה פשוט
לא להבין
.
מ. גביש! אני חושב שזה בדיוק הפוך
.
ד. תיכוו! זה פשוט לא להבין מה שאתם עושים. מה שמעניין
אותך זה ההכנסות, ולא הגרעון. אתם באים היום
עם ההצעה שלכם, כאשר הגרעון הופך להיות שיא עולמי
.
י. גבאי! אין ספק שמערכת המע"מ פגעה קצת במגמות
ארוכות הטווח בנושא של היטל הקליטה, כאשר
אנחנו בעיקרו של דבר נוטים להמליץ על הורדת נטל המט הישיר. אבל הפקטג
'
הגדול של תוספת הכנסות שנאלצנו להעלות השנה, הן בתכנית הכלכלית והן
עכשיו, למעשה כפה עלינו גם את ההמלצה על היטל הקליטה. לא היינו יכולים
להעמיס על המיסוי העקיף - שהוא פחות פרוגרסיבי - את כלל הנטל. לאחר
שהפעלנו גם על סיגריות וסוגי בירה, מס ערך מוסף עלה בצורה מסיבית
,
ראינו הכרח מסויים מבחינת חלוקת הכנסות להקים גם העלאת מיסוי ישיר, אם
כי בהיקף מוגבל, וזאת בעיקר משיקולים של חלוקת הכנסות. זה לפחות מנקודת
הראיה הפנימית שלנו. היו גם כמה טקסטים אחרים. בסה"כ הפעלנו השנה העלאת
נטל מס מאוזנת
.
אני רוצה להיכנס לנושא של תחזית הכנסות, שהיא למעשה מתייחסת לשאלות
קצרות הטווח
.
היו"ר א. שוחט! אני מבין שההנחה היתה, שבשנה הזאת יהיה
גידול ריאלי של 5 אחוזים, אם אני זוכר את
ההנחות
.
י. גבאי! 7.1 אחוזים, זו תחזית ההכנסות המעודכנת
היום, לשנה השוטפת 1990-91
.
היו"ר א. שוחט
אבל נדמה לי שלבסיס התקציב אתם הנחתם 5
אחוזים
.
י. גבאי! לא, 7.1 אחוזים
.
היו"ר א. שוחט! אמרתם שהפעילות במשק תעלה בערך ב-5 אחוזים
.
י. גבאי! כן, אתה מדבר על הכנסות מדינה, ואתה צודק
.
אנחנו הנחנו ? בזמננו, שהפעילות הכלכלית
במונחי תוצר וצריכה תסתובב סביב 5 אחוזים ריאלי. ההנחה הזאת מעשית
מומשה. כלומר, אני חושב שדווקא הנחת האוצר על צמיחה של 5'4- אחוזים היא
בדיוק מה שאכן קרה בפועל, ולכן הכנסות המדינה בסה"כ היו צריכות לתת את
)



(
5
האחוזים פלוס שינויי מסים, וכך חלאת, כאשר הגביה צריכה להגיע לעליה
של כ-7 אחוזים באופן ריאלי. בדיקה היום, לגבי דצמבר, פחות או יותר
מביאה את התחזית למימוש באגף המכס. יש סבירות מסויימת, שהיא קצת כמוכה
מהתחזית באגף מס הכנסה. הנחנו 4.9 אחוזים, ויתכן שיהיה פיגור מסויים
בהכנסות. אבל עם זאת לא הייתי רוצה כרגע להרחיב בזה, משום
שינואר-פברואר-מרץ הם חודשי גבייה גדולים. הם יתנו את התשובה לשאלה
,
האם נעמוד במלוא התחזית, או שנפגר באחוז או שניים לגבי השנה השוטפת
.
לגבי השנה הבאה, קודם כל יש כמה מספרים שנראים מרשימים מאוד, ואני
מקווה שהם ימומשו
.
ג. גל; האם התחזית כוללת גם את ההחזרים בגין שנה
קודמת
?
י. גבאי; ודאי. זה נטו, תמיד נטו
.
התחזית לשנה הבאה היא תחזית של גידול ריאלי
,
זה נתון שהייתי מגדיר אותו היום מקסימלי, ויש בו יסודות אוטופיים במובן
זה שחלק מהדברים לא אושרו. בהמשך אגדיר מה הדברים שלא אושרו, ומה היקפם
הכספי
.
ערכנו בדיקת מלאי גם עם יו"ר הוועדה, ואנחנו חושבים שבשנה הבאה, אם הכל
ימומש במאה אחוזים, תהיה עליה ריאלית של 17 אחוזים בהכנסות המדינה
.
היו"ר א. שוחט; חלקם מחקיקה
.
י. גבאי
תיכף אגדיר בדיוק כמה נקבל מחקיקה. אגף מס
הכנסה צפוי לגבות כ-10 אחוזים ריאלית יותר
;

אגף המכס 26 אחוזים יותר. הרוב נובע ממע"מ. התוספת הכללית היא 6
מיליארדי שקל. תוספת הגבייה הריאלית ב-1990-91 היא 6 מיליארדי שקל, מזה
בחקיקה יהיו 2.4 מיליארד. החקיקה של המכס היא 1.8 מיליארד שקל, שחלק
גדול ממנה זה מע"מ - אחר כך אפרט יותר - ומס הכנסה, 0.6 מיליארד שקל
.
כלומר, מתוך 6 המיליארדים, 2.4 מיליארדים נובעים מחקיקה, כאשר אחרי כן
אני אתייחס בזהירות הרצויה, ואומר מה להערכתי נקבל
.
ההפרש של 3.6 מיליארדים, מתוכו 3.2 מהווים פעילות כלכלית. כלומר
,
הפעילות הכלכלית טכנית צריכה להביא לנו קצת מעל 3 מיליארדי שקל, כאשר
ההגדרה של פעילות כלכלית במס הכנסה היא בעיקרה תמ"ג עסקי, גידול ריאלי
של 9 אחוזים בתוצר הלאומי של מדינת ישראל העסקי, ויש לו השפעה גבוהה
מאוד על הכנסות אגף מס ההכנסה. העליות באגף המכס הן הרבה יותר
מסיביות
.
א. וינשטיין; וכאשר מס תמי'ג עולה, האם יש לזה השפעה
?
י. גבאי; לא, אנחנו באמת מחלקים את זה לשניים
.
א. וינשטייו; אם הוא עולה ב-6 אחוזים תמ"ג
.
)



(
י. גבאי; אתח מדבר על בערך שני-שלישים בשנה השוטפת
ושליש בשנח שאחרי כן, אבל צריך לזכור שיש
לנו גם "רווח" שנובע מהפעילות השנח, מאחר שהשנה אנחנו בעליה של 5
אחוזים באופן ריאלי, לכו יש כמובן גם תמורה כדין. היקף הצריכה גם כן
צפוי לגדול בשיעורים יחסית גבוהים
.
רו כהו! איפה המע"מ הפנימי, האם זה לא מע"מ מכסי
י. גבאי
במכס בלבד ההכנסות יגדלו ב-4 מיליארדי שקל
באופן ריאלי, מזה בחקיקה 1,8 מיליארד, ונשאר
לפעילות כלכלית 1.8 מיליארד שקל, שכאן למעשה המשקל העיקרי הוא מע"מ
.
רוב ההכנסות, מיליארד פסיק משהו, פסיק 4 או פסיק 5, זה מס ערך מוסף
מהמס. מע"מ נטו עולה ב-30 אחוזים ריאלית, כאשר זה אומר ש-30 אחוזים מ-9
אחוזים, זה עוד כ-2,8 מיליארדי שקל. צריך לזכור שכמחצית מהסכום זו
העלאת מע"מ
.
הפעילות הכלכלית שמביאה את עיקר ההכנסות, כאמור, זה המע"מ שבא מצריכה
פרטית - 6.5 אחוזים, אבל בעיקר מיבוא. יבוא צפוי לגדול השנה ב-23
אחוזים במוצרים בני-קיימא, ויבוא צריכה אחר, וזה יהיה במקום מס קניה
ומכס. ההיקפים האמורים משפיעים להערכתי על מס הקניה והמכס, ובחלקם גם
על המע"מ. המע"מ כמובן יותר מורחב, כי אחרי כן זה מתבטא ברמת הצריכה
הכוללת
.
שני המרכיבים העיקריים שמשפיעים לדעתי על הכנסות השנה הקרובה הם: תמ"ג
עסקי - 9 אחוזים, שזה גידול מסיבי מאוד בפעילות אצל עצמאים, אצל חברות
וכך הלאה. ושוב, המימוש של זה הוא כמובן תנאי לכל ההכנסות, צריכה פרטית
ויבוא: צריכה פרטית 6.5 אחוזים, וביבוא 23 אחוזים ריאלית
.
י. הורביץ
מה הגרעון הצפוי בשנה הבאהל
י. גבאי
קרוב ל-6 מיליארדים
.
י. הורביץ
וכיצד הוא לעומת 4 השנה
?
י. גבאי
השנה הגרעון הכולל הוא 4 פסיק משהו. בסחורות
זה 3,2
.
י. הורביץ
וכמה צפוי בשנה הבאה
?
י. גבאי
5 פסיק משהו. עוד 2 מיליארדים
.
צריך להדגיש, שהיבוא הכללי אינו תמיד
אינדיקטור בעל משמעות, כי לנו יש יבוא שהוא בעיקר המכוניות, רכב פרטי
ובני-קיימא, שהם מרכיב גדול. מרכיב נוסף הוא כמובן הפעילות בתחום הדיור
והבניה, שלהם יש השפעות ספציפיות גם במס הכנסה וגם במע"מ, כולל יבוא
בתים, כולל בניה שנותנת תוספת הכנסות
.
)



(
הנקודות הבעייתיות בתחזית הזאת
יש לנו בעיה עם חקיקה שלא עברה או
שתעבור חלקית. אני מעריך שהדבר הזה לבדו יביא לנו פיגור הכנסות במונחי
1990
של קרוב ל-0.7 מיליארד שקל עד 0.8 מיליארד שקל. כלומר, 800 מיליון
שקל בחקיקה להערכתנו לא יעברו. ואני מפרט
(1) 420
מיליוו

שקל, מע"מ ירקות ופירות, לא יעבור וזה הפסד ברור
.
(2) 60
מיליון שקל, מע"מ שירותי תיירות
.
(3) 110
מיליון שקל, הפעלת החשיפה עם המכס, מיסוי על חשיפה. החקיקה
בנויה על ביטול מיגבלות אדמניסטרטיביות והטלת מכס. אנחנו כרגע
מעריכים שהחשיפה תבוצע, אבל בראיה אובייקטיבית אפשר לדבר היום על
קצב איטי מהצפוי. את הסכום 110 מיליון שקל אימצנו על בסיס קבוצות
מוצרים, שחשבנו שהם ייחשפו. היום אני מעריך שהדחיות והתהליך של
קבלת ההחלטות, שהוא איטי מהצפוי, לא יביא לנו הכנסות של 50 מיליון
שקל. דרך אגב, צעדים בכיוון הזה כבר עשיתם אתם, אישרתם לגבי מלט
,
וכעת ישנו הנושא של ברזל, יש הצעה שעוד לא הגיעה לכאן. אני מעריך
שבהיקפים מסויימים זה ייעשה, אבל בקצב איטי ממה שנחזה במקור
.
(4) 30
מיליון שקל, זהו מס על ריבית ריאלית, שהיקפה קטן יחסית. גם אם
זה יעבור, לא תהיינה לנו הכנסות מסיביות
.
ד. תיכוו
אנחנו מבקשים לראות את הפירוטים
.
היו"ר א. שוחט
הוא מבקש לראות זאת בתוך המרכיבים, מה זה
באג"חים וכוי
.
י גבאי
מס רווחי הון על מניות או בעלי שליטה, כאן
אני מעריך שזה יעבור. אבל שוב, לאחר שייעשו
תיקונים, ונעשים תיקונים, אני מעריך שמ-30 המיליון שציפינו להם, לא
נקבל למעלה מ-60-70 השנה במונחים מקסימליים. נוסף לכך, לא ברור מה יהיה
היקף הרווחים הריאליים. גם כאן הערכתנו היא, שנשיג 60-70 מיליון שקל
.
יש עוד סעיף של מס רווח ומס רכישה, שאני מניח שיעבור באיזו שהיא צורה
,
אבל גם הוא מדבר על 50 מיליון שקל, שבשלב זה עדיין לא ברורים
.
היו"ר א. שוחט
מה עשית עם 50 המיליון האלה! האם שמת אותם
בסימן שאלהו
י. גבאי
אני מדבר על טווחים של 700 מיליון. 600-700
מיליון שקל הם נקודת המוצא
.
הייתי מעריך נקודה נוספת, שההערכות על האינדיקטורים הכלכליים הם
הערכות, ולא הייתי מגדיר אותן אופטימיות מהצפוי. הן מניחות שהמשק יתחלק
לתוך הצמיחה בקצב טוב
.
היו"ר א. שוחט
דברים שעלולים להיות במחלוקת כמו קיצבת ילד
שני, האם אתה לא מביא את זה בחשבון המאזן
שלך
?
)



(
י. גבאי! לא, זח מאזן בצד ההוצאות
.
ד. תיכוו! הוא מניח הנחח שיחיח פרוספריטי במשק
.
היו"ר א. שוחט
אני מדבר על הבעיה של קיצבת ילד שני
.
י. גבאי! הייתי מעריך שהעובדה שהשנה הנחנו 4-5 אחוזים
צמיחה תתממש, אף שאין סימני פריחה. גידול של
4-5
אחוזים בשנה הבאה הוא נתון של הלשכה, הוא נתון נכון לחלוטין. נכון
שיש דיפרנציאליות גדולה בשיעורי צמיחה. יש ענפים שממש מצבם קשה מאוד
,
גם תיירות, גם חלק מהמסחר הזעיר. הגביה מהם היא בעייתית מאוד. מחלק
מהענפים שצורכים יותר אתה לא גובה מיידית את מלוא ההיקף. לכן למס הכנסה
יש תקופת מעבר. היא לא קשורה לרמת הפעילות הכלכלית, שהיא בהתאם לתחזית
.
אין ספק שהתחזית לשנה הבאה היא, שהמשק יכנס לתוך תהליך הקליטה בצורה
מאוד חלקה ויעילה, ששיעורי האבטלה לא יעלו, אלא ישארו ברמה של 9
אחוזים, וזה אתגר מאוד גדול. מדובר בהנחה של עליה בהשקעות של 40
אחוזים. דרך אגב, אם העליה תתממש בהיקפים האלה, נראה את ההשקעות בבניה
יוצרות דחיפה למשק בהיקף גדול מאוד
.
א. וינשטייו! כדי לעשות צדק עם הדיווח שלך, אתה מביא לנו
את הסטיה שהיתה מאז הגשת התקציב ועד למה
שקורה היום. אתה אומר שמס ערך מוסף על ירקות ופירות לא, וכן הלאה וכן
הלאה. אבל צריך לדעת שבתקציב שהגשתם לא ביקשתם להעלות מ-16 ל-18
אחוזים
.
היו"ר א. שוחט! אני מניח שגם הפחת מואץ בתוך החשבון. זה
בנקודת הזמן שכל החקיקה בפנים, כולל העלאת
המע"מ ל-18 אחוזים, כולל ביטול המס על המלכ"רים, כולל פחת מואץ. אני
מבין שהכל נמצא בתוך החשבון. כך לפחות נאמר לי
.
א. וינשטייו! ומה אם ועדת הכספים לא תאשר את 90 המיליון
האלה
?
היו"ר א. שוחט
אז יהיה חור
.
א. וינשטייו! אבל מצד שני אנחנו צריכים לראות שאת מס ערך
מוסף תיכננתם כך, שאם אנחנו לא נאשר כמה
דברים, תעלו מ-16 ל-17 אחוזים. היה באוצר דיון פנימי לפני כמה חודשים
.
היו"ר א. שוחט! בישיבת הממשלה התברר שחסר כסף, כי נתנו לזה
ולקחו מזה. לכן החליטו לפרק, ואז חזרו עם 18
אחוזים
.
א. וינשטייו! אני לא מדבר על ישיבת הממשלה. אני מדבר על
מה שהיה לפני הגשת התקציב
.
)



(
י. גבאי; אתה צודק, אבל התקציב תביא לנו לגרעון שהגיע
ל-8 אחוזי תוצר, ואז ההורדה הזאת ל-6 אחוזי
תוצר או ל-5.5 אחוזים חייבה את המסים האלה
.
היו"ר א. שוחט! אין לך רזרבה במעי'מ מ-16 ל-18 אחוזים, אל
מול התקציב
.
מ. גביש; הוא צודק שבהתחלה הצגנו את מע"מ ירקות
ופירות כתחליף להעלאת מע"מ בכלל. אחרי כן
גובש התקציב
.
רו כהן
יש לכם איזה שהוא מדד של משקל המיסוי ביחס
לתמ"גל אני מדבר על הצפי לשנה הבאה
.
י. גבאי; בצפי לשנה הבאה, יש להניח ש-32- אחוזים
לפחות
.
היו"ר א. שוחט; אני מניח שהתמ"ג יהיה בסביבות 120 מיליארד
במונחים של 1991, ואלה 40 אחוזים ממנו
.
י. גבאי; זה לא אותו הדבר. יש לך גם ביטוח לאומי, ויש
רשויות מקומיות. פה אני מדבר רק על הכנסות
ממסים, בלי ביטוח לאומי ובלי רשויות מקומיות. אנחנו מעריכים שנגיע ל-43
אחוזים, תלוי כמובן במה שיקרה. ההנחות האופטימיות הן, שהמשק למעשה יכנס
לתאוצה הצפויה או, שימשיך את קצב הצמיחה של השנה
.
בכל הנחה אחרת כמובן היקף ההכנסות שלנו יפחת מסיבית. השנה לא הנחנו
העמקות גביה, אלא רק אינדיקטורים, כאשר כל פיגור באינדיקטור יביא
לפיגור מקביל בהכנסות. למשל, כל אחוז במס ערך מוסף פירושו היקף ישיר של
כ-150 מיליון שקל. אתה יכול להכתיב על כל אחוז פעילות כלכלית בסבירות
מסויימת בין 250 ל-300 מיליון שקל. מובן שזה יכול להביא לך לגרעונות
גדולים יותר מאשר מה שמדובר היום בתחזית. הייתי מעריך שתחזית ההכנסות
היא מתוחה, אבל היא ריאלית במובן זה שאין בה מרכיבי העמקה או מרכיבים
אופטימיים במונחים ששני האגפים יצליחו לגבות מעל הפעילות הכלכלית
השוטפת
.
אם אני מדבר על נקודות ספציפיות נוספות שלקחנו בחשבון בעלות משמעות
גדולה יחטית, צריך לדבר על 100 אחוזים פחץ מואץ. ההפסד לשנה הקרובה
אמנם צנוע יחסית, הוא 380 מיליון שקל, אבל למעשה בשנה שלאחר מכן ההפסד
יתקרב למיליארד שקל. זה סעיף מסיבי, שישפיע על הכנסות המדינה הרבה מאוד
בשנה השניה להפעלה, אבל יש השפעה של קרוב ל-00 מ4יליון כבר השנה. זו
נקודה מאוד מרכזית. לעומת זאת, הפחתת עלויות עבודה מוסיפה לנו הכנסות
.
ד. תיכון; בכמה אתם רוצים להפחית בסוף
?
י. גבאי; ב-4 אחוזים בינתיים
.
)



(
ד. תיכוו; אמרתם שאתם יורדים ל-3 אחוזים
.
י. גבאי! זח בא כדי לחזור לרמת גרעון של 5.5 אחוזי
תל"ג. בשנח חקרובח, כמובן, גבינו מעל
חמשוער, אני מעריך 160-170 מיליון. בסופו של דבר חיח לנו עודף של 160
מיליון. חשיעור נשאר 40, ואנחנו בשנה תקרובח שומרים על רמת המיסוי, אלא
אם תחול איזו מהפיכה במחירים הבינלאומיים. במקרה כזה גם האוצר או מינהל
הכנסות המדינה ימליץ, שבמקרה של מהפיכות גדולות, יש להשאיר את המס
קצוב. במקרה של יציבות יש לשמור על שיעור קבוע ולא לשנות אותו, כי
אנחנו צריכים את נטל המס לשמור באחוזים באופן קבוע. עלות העבודה היא
מיליארד ו-600 מיליון ברוטו, וזה בהוצאות המדינה. אבל זה נותן לנו
בהכנסות עקב הכרת האוצר כ-400 מיליון שקל, ובשנה הקרובה 200 מיליון
שקל
.
א. וינשטייו! הפחת המואץ אמנם מוריד, אבל נותן במקום אחר
.
גם בפחת מואץ אתה מפסיד הכנסות, אבל יש לך
תועלת במקום אחר
.
י. גבאי
הוועדה אישרה גם את תקנת המע"מ, גם מע"מ
מלכ"רים, גם סיגריות, גם על סוגי בירה
;
בסופו של דבר את הקטע העיקרי של ההכנסות - הוועדה אישרה, עם כל חילוקי
הדעות, אני חושב שהוועדה ענתה בצורה עניינית ואחראית. מבחינת מינהל
הכנסות המדינה אישרתם את רוב הדברים הכבדים
.
בתחזית ההכנסות המפורטת, כפי שתראו בספר התקציב, יש כמובן פרוט על כל
סעיף, כאשר בכל סעיף יש גם השפעות אחרות, כמו למשל כמות החזרים
מדוייקת, קשיים בהכנסות ספציפיות ממס נתון, וכך הלאה. אבל את זה לא
הייתי רוצה לפרט, כי זה מדבר על כל סעיף בנפרד, ואפשר לקרוא אותו
.
כאמור, הסעיפים ביסודם הם טכניים בשנה הקרובה. אנחנו לא חוזים כאן
העמקות גבייה, אלא בכל סעיף אנחנו מבטאים את האינדיקטורים, את הבסיס של
השנה, אינדיקטורים כלכליים ודברים מיוחדים או ייחודיים לאותו מס, כמו
שינוי חקיקה או שינוי פעילות ספציפי הקשור לאותו מס
.
אם אני אפרט, הגידולים המשמעותיים הריאליים במס הכנסה ממשיכים להיות
במסי רכוש, כ-21 אחוזים, וזה כמובן עקב המשך הפעילות הכלכלית הגדולה
בתחום הבניה, בעיקר בתחום מס הרכישה. בנושא של מסים על שכר, פה יש לנו
מרכיבים סותרים במידה רבה. יש גידול צפוי בהיקף המועסקים במשק, 4.5
אחוזים, וזה כמובן מגדיל את ההכנסות שלנו; מאידך, יש ירידה ריאלית
צפויה בשכר הריאלי, והיא המורידה. לכן רוב הגידול בהכנסות נובע כאן
מהעלאת מיסוי. לגבי מס מעסיקים לא הועלה השיעור, העליה היא של 2
אחוזים, והיא ההפרש שבין גידול כוח העבודה לבין ירידה מתונה בשכר
.
במס הכנסה אנחנו צופים עליות יחסית גבוהות בחברות ועצמאים, כתוצאה
מגידול בתמ"ג העסקי והמשך תהליך הצמיחה של הענפים האלה, בעיקר בבניה
;
לגבי שכירים, העליה הריאלית היא 3.4 אחוזים. זו עליה מתונה מאוד
,
שנובעת מזה שהשכר הריאלי אפילו יורד, ומספר העובדים גדל
.
)



(
באגף המכס ומע"מ חגורם המרכזי שהוא בעליה ריאלית זה כמובן המע"מ נטו
,
וכן למעשה מכס בהיטל יבוא, ומס קניה על יבוא, כאמור, בגלל אינדיקטורים
במכס ובמס קניה, וכן במע"מ
.
היטל נסיעות חוץ כמובן יורד ריאלית, משום שהוא קצוב, הוא 250 שקל. היקף
העומסים צפוי להיות זהה לזה של השנה, אבל הערך הריאלי יורד
.
ד. תיכוו; להערכתך מס הנסיעות לחו"ל לא יעלה
בפרוספריטי שאתה חוזה
?
י. גבאי; למעשה אנחנו מניחים גידול של 4-5 אחוזים
.
מספר הנוסעים עולה ב-4-5 אחוזים, אבל
המחירים יורדים ב-19 אחוזים, לכן יש לך סה"כ הירידה
.
היטל שירותים מיובאים יורד ב-47 אחוזים
.
היטל שירותים מיובאים והיטל הקצבת מט"ח יורד מ-7,5 אחוזים ל-4
ד. תיכוו; מה ההכנסות שלך שם
?
י. גבאי; ההכנסות הצפויות בשנה הקרובה הן 50 מיליון
במונחים שנתיים. במרוצת השנה, אם נוריד או
לא, זה יהיה לפי התפתחויות שער החליפין. זה יהיה אם הציפיות תפחתנה
ונגיע לאיזה שהוא איזון, ואין ספק שהצעד אותו נקט בנק ישראל הקטין את
הציפיות במובן של היוון, לא במובן של מדיניות
.
מס סיגריות כמובן עולה ריאלית, בעיקר בגלל עליית שיעור המס
.
מס בולים עולה בגלל פעילות כלכלית
.
מס דלק מבטא מידה של עליה ריאלית, 9-10 אחוזים
.
היו"ר א. שוחט; האם יש לכם מס קצוב בענין הזה
?
י. גבאי; לא, נשארנו במס כפי שהוא
.
היו"ר א. שוחט; האם אלו מסקנות הוועדה
?
י. גבאי; לא, הוועדה לא דנה בכלל בנושא מס
.
י. הורביץ; אגב, בענין הסיגריות, האם עלתה ההכנסה לאחר
העלאת המחיר
?
י. גבאי; בעליה הקודמת, כן. בעליה הנוכחית אי-אפשר
לדעת, משום שיש חודש של ספירת מלאים, ואחרי
כן יש חודש-חודש וחצי שלא קונים
.
)



(
א. וינשטייו; אולי תאמר לפרוטוקול שדאגנו - דבר שלא קרה
מאז קום המדינה - שיעלו מסים על סיגריות
,
וכך הפסדנו הכנסות
.
י. גבאי; אני לא מניח שהפסדנו, אלא הגדלנו. אני מניח
שרמת הצריכה תעלה באחוז-שניים. היא לא
יורדת, אבל היא לא תעלה בקצב של 10 אחוזים, משום שיש גמישות נמוכה של
הביקוש
.
ג. גל; ' מה האפשרויות הצפויות בוויכוח עם הבנקים
?
י. גבאי; משה גביש יענה על זה
.
היו"ר א. שוחט
בטבלת ההשוואה של עמוד 197 של סה"כ ההכנסות
כאחוז מהתוצר, יש טבלת השוואה בינלאומית
שאתה עשית. האם המספר שם נובע רק ממסים! האם אמרת שזה מתייחס גם לביטוח
הלאומי ולמסים עירוניים
?
י. גבאי; כן, ודאי
.
היו"ר א. שוחט; האחוז שמופיע כאן, זה מה שהיה כל הזמן
בירידה, מ-87, 88, 89 - זה 34,8 אחוזים
.
י. גבאי; כולל ביטוח לאומי
.
היו"ר א. שוחט; האם הביטוח הלאומי הוא כמה מיליארדים
?
י. גבאי; זה כתוב בעמוד 200 - 5.3 אחוזים ב-1989
.
הביטוח הלאומי הולך ויורד, הוא נמוך מאוד
בכל השוואה בינלאומית
.
היו"ר א. שוחט; והמספרים של המדינות האחרות, האם גם זה כולל
מרכיבי מיסוי נוספים
?
י. גבאי; כן, ודאי
.
היו"ר א. שוחט; בארה"ב, זה אמור גם לגבי המדינה וגם לגבי
העיריה, וגם לגבי כל המערכת הזאת
.
י. גבאי; בהגדרות בינלאומיות סטנדרטיות
.
רו כהו; בארה"ב, כמו שאני יודע, זה רק לגבי הפדרלי
.
י. גבאי; לא. זה כולל גם את המרכיבים האחרים. זאת
מוכרחה תמיד להיות אותה הגדרה
.
)



(
היו"ר א. שוחט
זח קצת מוזר. אם בארה"ב התקציב הוא 20
אחוזים מהתל"ג, איך יכול לחיות שחמיסוי כל
כך גדול מתוך חתל"גו
י. גבאי; קח את זח ככולל את חמיסוי חעירונל וכוי
.
חחגדרות חבינלאומיות גם לא מבחינות בכך, כי
לכל מדינח יש ראיח אחרת. בשוויץ יש לך קנטונים, וחם למעשח כמו מדינות
.
כל מדינח קוראת אחרת למסים שלה, ואז אנחנו מוכרחים לעשות סטנדרטיזציח
של חכל
.
היו"ר א. שוחט; כשאתה אומר מסים עירוניים, זה רק לגבי
ארנונה
.
י. גבאי; ארנונה, דברים שהם גם אגרות או תשלום מים
,
לא יכולים להיכנס
.
היו"ר א. שוחט; יש כאן המסים שלכם, יש ביטוח לאומי ומיסוי
עירוני. אלה שלושת המרכיבים
.
י. גבאי; נטל המס הישיר בישראל הוא בינוני עד נמוך
.
נטל המס האחיד בישראל כבד מאוד, נטל המס
הכולל גבוה, אבל הוא לא מוביל. כלומר, אין ספק שצפון אירופה נמצאת בשלב
יותר גבוה, אנחנו נמצאים בשלב די גבוה. עם זאת יש כמובן המושג של עומס
מס יחסי. ככל שהתוצר יותר נמוך, אם נטל המס הוא אותו שיעור כמו של
מדינה עשירה, הנטל - גם הפסיכולוגי וגם הריאלי - הוא יותר כבד. כלומר
,
יש מיתאם בעולם בין תוצר לאומי לנפש לבין שיעור מס מהתוצר. ככל שמדינות
יותר עשירות, נטל המס שם יותר גבוה. זה סטטיסטית נכון
.
ישראל נמצאת בתוצר לאומי לנפש נמוך יחסית למקובל במערב, ונטל מס שהוא
גבוה יחסית. זה יוצר עומס מס כבד, זה גם מתבטא פסיכולוגית במובן הבא
;
אדם שיש לו 10,000 שקל לחודש, הרבה יותר קל לו לשלם בשוליים מס גבוה
מאשר אדם שיש לו 5,000 שקל לחודש, משום שלמעשה האלטרנטיבה של צריכה
פרטית לעומת צריכה ציבורית היא יותר קשה. מס מעביר מצריכה פרטית לצריכה
ציבורית, מקניית טלביזיה או מכונית שניה לבניית כביש. זה ענין
פסיכולוגי, אבל הוא מאוד קריטי לחישובי השוואות בינלאומיות במיסוי
.
הזכרתי שישראל במיסוי ישיר היא בין המובילות בפרוגרסיביות. היא היתה
המובילה, והיום היא רביעית וחמישית. המיסוי העקיף בישראל, מאחר שהוא
כבד, מאזן במשהו את הפרוגרסיביות
.
בשנה הבאה ננסה לגבות את מה שחזינו, דבר שיהיה מאוד קשה; המטרה השניה
היא להמשיך במגמות ארוכות טווח, אותן הזכרתי
.
מ. ברקת
אני רוצה להביע כאן קצת דאגה כמי שיצטרך
לגבות את כל זה. הסימנים הראשונים מדאיגים
אותי, משום שהיום אנחנו מגיעים למצב ש-20 אחוזים זו הריצפח של חאפס
.
זאת אומרת, שביבוא כל דבר שפטור מכיוון שהוא חיוני וכו' וכוי, נושא על
)



(
גבו 20 אחוזים מס. ב-18 אחוזים מע"מ ו-2 האחוזים להיטל הגליל אני רואה
פיתוי הולך וגדל להברחות, גם לגבי סחורות פטורות ממס. אם אני עוד מוסיף
לזה, שחלק מהמבריחים גם נמנע מלשלם מס הכנסה, העסק מחייב מאמץ גדול
והולך וגדל
.
א. וינשטייו! האם אתה אומר, שכאשר יש תשלום כל כך גבוה של
מס ערך מוסף והיטל הגליל, על-ידי הימנעות
ממס ערך מוסף על-ידי יצור משני, הוא מרוויח גם את מס הכנסה
?
מ. ברקת
בדרך כלל
.
י. גבאי! . מאחר שמע"מ מבוסס על המקדמות של מס הכנסה
,
הרי יש אינטראקציה כמעט מוחלטת בהעלמות
.
ג. גל: סה"כ המס לא גדל, אם מס הכנסה קטן והמע"מ
עלה, זה נשאר אותו הדבר. המוטיבציה לא צריכה
להיות גדולה יותר
.
מ. ברקת
זה אם מס ההכנסה קטן ומס ערך מוסף גדל
.
ג. גל: זה מה שקרה השנה
.
מ. ברקת
מה שאמרתי כאן, אלו עובדות. יכול להיות שלא
כל מבריח עושה חשבון כלכלי נכון כמו שעושים
הכלכלנים שלנו
.
הבעיה השניה שמטרידה אותנו היא הברחה של סחורות מהמזרח הרחוק באמתלא של
יבוא מהשוק. מעבירים דברים דרך אירופה, מזייפים תעודות מקור - וזה לא
דבר מסובך ומיוחד - וזה מגיע אלינו פטור מהכל, כולל רשיון יבוא. לגלות
את זה קשה מאוד. מדי פעם נעזרים בקבלני משנה גויים באירופה, שבקבלנות
מורידים את התוויות של ארץ המקור מהאריזות, והם עושים את מלאכתם רמיה
.
היו"ר א. שוחט
האם המדינות האירופאיות לא מגינות על עצמן
?
מ. ברקת
זה לא מפריע להן
.
היו"ר א. שוחט
כאשר מגיעה סחורה לצרפת מקוריאה, האם היא לא
ממוסה
?
מ. ברקת
הם לא עושים מזה ענין גדול כל כך, והם גם
יודעים את העובדה, שחלק גדול מהסחורה אחר כך
ממשיך הלאה. זה הדבר השני שמטריד אותנו
.
הדבר השלישי הוא החשיפה, שאנחנו מאוד מאוד מעוניינים בה, וגם היא תטיל
עלינו מעמסה גדולה בתחום המחירים. וזאת מכיוון שבארצות המזרח הרחוק
,
כמו קוריאה וטייוואן, או בארצות הקומוניסטיות, המחירים הם במושגים
שונים מאשר אנחנו רגילים להם. יכול להיות שגם אם נטיל 60-70 אחוזים מכס
על סחורה בחשיפה, אם לא נוכל לפקח על המחירים, היא לא תעבור כפי
)



(
שרצינו, כך שיחיה איזון בין הייצור המקומי לבין היבוא. אנחנו יושבים על
המדוכה הזאת עכשיו, כדי לראות איך אפשר להתמודד עם הבעיה. משום שכפי
שאמרתי, אנחנו בעד חשיפה. המצב הנוכחי הרבה יותר גרוע. נותנים רשיונות
,
ואז אפשר לעשות כל מיני דברים לא טובים, ויש אפליות. אם יש מיגבלות
אדמניסטרטיביות, זה דבר שכולל בתוכו כמעט את כל החוליים הרעים
האפשריים. אנחנו גם יודעים שרשיונות יבוא לנעלי ריבוק אפשר להשיג ברחוב
במחיר פיקס. יש מחיר כמו שיש מחיר למספר ירוק של מונית
.
אלה הם הדברים שמטרידים אותנו, פרט לעובדה שלמדנו מתוך הנסיון של השנים
שעברו, 'שככל ששיעור מס גבוה יותר, יש סיכויים להשתלטות על ההברחה. מ-8
אחוזים עברנו ל-12 אחוזים, ל-50 אחוזים גידול, ולא גבינו 50 אחוזים
תוספת. גם את ה-8 לא גבינו במאת אחוזים, גם אז גנבו מאתנו. אם אני מעלה
את המס ל-12 אחוזים, ולא גובה 50 אחוזים יותר, פירוש הדבר שהמבריחים
התווספו, או שכמויות ההשתמטויות עלו
.
16
ו-18 אינם בדיוק אותו הדבר, כי המערכת שלנו קצת יותר איתנה ויותר
מאורגנת, וזו לא תוספת של 50 אחוזים אלא פחות, זו תוספת של 13 אחוזים
.
גם כאן אנחנו מודאגים מכך, שכדי לגבות אותו סכום כסף שגבינו בשיעור של
16
אחוזים, אנחנו נידרש למאמץ גדול יותר. אין לי שום ספק בכך. אני כבר
לא מדבר על כך שהמצב הכלכלי המשקי יהיה קשה יותר, וגם הפיתויים יעלו
.
ביקשנו קצת לתגבר את השורות, ואני מקווה ששר האוצר ייענה לדרישות
האלה
.
קצת אינפורמציה לגבי 1992 או 1992. אנחנו מכינים עכשיו תהליכי שחרור
שיהיו בנויים על המתכונת שהשוק האירופאי המשותף מכין, כדי להתחבר
אליהם, כדי להצטרף אליהם ביתר קלות. אנחנו גם מכינים מערכת טפסים על-פי
המתכונת המועלית אצלם. דווקא בתחום הזה נדמה לי שאנחנו נמצאים במצב
טוב. היו פה כמה מנהלי מכס אירופאיים, שהתלהבו מהתהליכים שלנו. הם באמת
במקום טוב באמצע, והתהליכים הם בהחלט מודרניים וטובים. אני מעריך שבעוד
מקסימום 4-5 שנים נגיע לתהליכי שחרור ללא ניירת. לתהליכים אלה חותרים
באירופה, ואנחנו די קרובים אליהם. טכנית אנחנו רואים כבר את היום שבו
נוכל לבצע את השינוי הזה, משום שאם התהליכים והטפסים יהיו כאמור כמו
שזה באירופה - ו-50 אחוזים מכל היבוא של מדינת ישראל הוא מארצות השוק
האירופאי המשותף - הרי שאנחנו קרובים למצב הזה
.
עוד דבר שיעזור לנו בשטח הזה ובתחום הזה הוא, שאנחנו לאחרונה מיחשבנו
את הנהלת המכס מבחינת ניהול המשרד. לי למשל כבר אין גנזך, הכל נמצא
באיזה זכרון במחשב. התחלנו כבר לעשות אותן הפעולות גם בבתי-המכס
ובסניפי המע"מ. אני מאמין ובטוח שהתהליך הזה יביא לכך, שההחלטות שלנו
תהיינה יותר שקולות ונבונות, והשירות יהיה יותר יעיל ויותר נעים
לאזרח. אולי גם בתחום העמקת הגביה נוכל להתקדם יותר מאשר עד עכשיו. זה
גורם לכוח האדם להיות יותר יעיל בעבודתו. הוא מספק אינפורמציה בו זמנית
On line,
ובכך מקל את הטיפול ומזרזו. הכל ממוחשב ומרוכז, והאזרח החייב
במס לא צריך לבוא אלינו בכלל
.
השבוע אנחנו מתקרבים לרמה של מכת מדינה בקשר לחשבוניות מס. חשבונית מס
היא המסמך שבעזרתו אפשר לעשות את הקיזוזים. בהתחלת הקריירה של המע"מ
)



(
אנשים מכרו סחורות ולא הוציאו חשבוניות, והיום התהפכה הקערה. מוציאים
חשבוניות ולא מוכרים סחורה, זאת אומרת, מוכרים חשבוניות
.
יחד עם המינהל האזרחי בשטחים אנחנו יושבים בכל הרצינות על אפשרות
שחשבוניות המס תהיינה תחת פיקוח שלנו. השטחים הם הספקים הגדולים ביותר
של חשבוניות מס
.
י. הורביץ; האם בדקתם מה אחוז הגבייה אצל ערביי ישראל
?
מ. ברקו7
את ערביי ישראל אנחנו בודקים יותר מאשר את
אזרחי ישראל היהודים. אנחנו בודקים אותם
ויושבים עליהם די חזק. אין לנו שום בעיה להיכנס לישובים הערביים ולבדוק
אותם, ואנחנו עושים את זה. אני לא מאמין שיש איזו שהיא אפליה
.
י. הורביץ; האם בדקת את ענין האחוזים
?
מ. ברקת
פעם בדקתי
.
היו"ר א. שוחט; אני מניח שזה יותר טוב מהמצב של התשלום
לאגרת רשות השידור
.
מ. ברקת
בדקנו לפני שנתיים את חלקה של האוכלוסיה
הערבית בישראל, ואת חלקה במסחר וחלקה בתשלום
המסים, ולא ראינו שום פער. אני יכול לבדוק שוב, ולהביא זאת לוועדה, כדי
לראות אולי חל שינוי או כדי לתת נתונים מעודכנים
.
יש מדינה אחת בעולם, בדרום אמריקה, שם המדינה מספקת חשבוניות מס עם
ספרות מבוקרות, והאזרח צריך להחזיר את העותקים ולקבל פנקס אחר. אנחנו
מאוד מאוד לא היינו רוצים להגיע למצב כזה, כי זה לא טוב. מדובר במדינת
משטרה. יש כמה מחשבות לגבי הפנקסים
.
רו כהו
לכל הבנקים יש 2-3 בתי-דפוס, שמדפיסים את
הצ'קים של כל הבנקים, ובעצם יש להם מעקב
אחרי כל שטרי הצ'קים של כולם
.
מ. ברקת; לבקשת ח"כ וינשטיין אני חוזר לנושא 1992
.
בסוף 1992, כשאירופה תתאחד, ב-12 המדינות
,
מבחינת המיסוי לא יחול שום חידוש ושום שינוי, משום שכל מה שהיינו
צריכים להוריד מכסים, ב-1 בינואר 1989 הורדנו. זאת אומרת, שגם היום כבר
אין שום מכס על היבוא מארצות אירופה המשותפות. מה שיחול שינוי זה
בתהליכים, בטפסים, בהנחיות מטבע ובהנחיות בענין מכון התקנים, יהיה תקן
אחד
.
ג. גל: האם המע"מ באירופה יהיה זהה
?
מ. ברקת; לגבי המע"מ באירופה, שקופץ מ-6 עד 30
,
יצטרכו להתקרב ביניהם, כמעט להתאחד
.
)



(
י. גבאי! חם ממליצים על אחוז שנע בין 16 ל-18
.
מ. ברקת
נדמח לי שעוד יחיו ויכוחים רבים ביניחם
.
חבעיות יתחילו בין חמדינות, שחן כאילו מדינה
אחת, אבל זח בכל-זאת לא מדינח אחת. כשמישחו מעביר מגרמניח לצרפת, אחרי
שחאיחוד חזח יכנס לתוקף, תחיינח בעיות איך לחחזיר תשומות, ואיך לקזז את
חתחשבנות חמשק בין חמדינות שחן מצד אחד ביחד כבר, ומצד שני בכל-זאת
אינן יחד, וגם לא באותו שיעור
.
ג. גל: י חעליח חרוסית, אם תגיע למיליון עולים, חיא
מביאח אתה נוהגים שונים ומשונים לגבי מיסים
ודברים כאלח. חאם זח מעסיק אתכם? האם אתם חושבים על כך, וצופים מה עשוי
לקרות
!
מ. ברקת
עד עכשיו בעליה הזאת גילינו כתריסר מקרים של
הברחות רציניות, ואנחנו מתכוננים לחגיב
בחומרה רבה, בעיקר כדי לרמוז שזו התנהגות שאיננה רצויה בעינינו. יותר
אנחנו עוד לא יודעים עליהם
.
מ. גביש
לגבי השנה הבאה. דעתי היא שהאומדן שהושת
עלינו הוא אומדן נכון מאוד, לא רק בגלל
שינוי החקיקה, שלא ברור מה ממנו יעבור, אלא בגלל שתי נקודות עיקריות
,
שבעצם השנה כבר רואים אותן
האחת, כפי שאמר יורם גבאי, שהמיסוי לא תמיד
נמצא בפזה של פיגור לעומת השינויים בפעילות הכלכלית, והפזה הזאת פועלת
בדרך כלל רק בכיוון אחד. את זה השנה ראינו היטב. השנה, בענפים שנמצאים
בקשיים - כמו תיירות, כמו מסחר קמעונאי בחלק מהענפים, כמו חקלאות - את
המס לא משלמים מייד. לא משלמים באופן חוקי, אלא בדרך של הקטנת מקדמות
,
בדרך של הקטנת ניכוי מס במקור. הקטנת הפעילות באה לידי ביטוי כמעט
מיידי
.
לעומת זאת, לגבי סקטורים שבהם יש גידול, הגידול הזה יכול לבוא גם בפזות
של יותר משנה, גם של שנתיים. למשל בענף הבניה, קבלנים גדולים מדווחים
בשיטת העבודות המתמשכות, כאשר הדיווח הוא אחרי שנה ושנתיים ושלוש. זה
לא דיווח שמתחילים כרגע התחלת בניה ויש כבר מס הכנסה
.
דבר נוסף שפועל באותו כיוון הוא, שגם את החיובים של העבר, מהענפים
שנמצאים בקשיים, אי-אפשר לגבות. זאת אומרת, שלגבי ענף שנמצא בקשיים, זה
לא רק שאני מפסיד שם מקדמות וניכוי מס במקור
.
י. הורביץ
אתם חיים באופטימיות מוגזמת על העבר. אמרנו
לכם בוועדה הזאת לא פעם אחת, שאתם צופים
הכנסות שלא תחיינה
.
מ. גביש
אני אומר שהיום אני בא לגבות הכנסות שהיו
קיימות, שהן אפילו לא שנויות במחלוקת. גם
כשאנחנו באים לגבות הכנסות שלא שנויות במחלוקת, אנחנו ניצבים עכשיו
הרבה מאוד בפני העובדה שפשוט אין. זה מביא לאחוזי גביה שהשנה באו לידי
ביטוי. קודם כל, תופעות האלימות כנגד עובדי מסים - לפחות אצלי, בעיקר
)



(
ביחידות ההוצאה לפועל - גברו בצורה רבה מאוד. לא עובר שבוע שאין לי
נפגעים פיזית אפילו, כולל אנשים מאושפזים בבתי-חולים. למשל, המשרד
במזרח ירושלים הוצת בשבוע שעבר
.
ד. תיכוו; זה לא משיקולי מס
.
מ. גביש
שריפת משרד מס הכנסה, לדעתי זה משיקולי מס
.
אנשים נפגעים פיזית, מאושפזים בבתי-חולים
,
נגרמים להם נזקים. אפילו סיוע משטרתי בחלק גדול מהמקרים האלה לא עוזר
.
יש לנו ' כמה אוכלוסיות שמועדות לפגיעה באנשים שלנו, למשל המיעוטים. היום
להיכנס לכפרים ערביים בצפון או במשולש זו בעיה קשה, גם להוצאה לפועל
וגם לביקורת. אנחנו לא נכנסים היום לישוב כמו טורעאו, וגם לישובים
דרוזיים. אני מדבר על ישובים בתוך הקו הירוק. עם המיעוטים במשולש
ובצפון יש לנו בעיות קשות להיכנס, המשטרה עכשיו רוצה לתת לנו אנשים פי
3
ופי 5 כתנאי ליציאה להוצאה לפועל, ואין לנו כסף לשלם להם עבור זה
.
זאת אומרת, שאם עד עכשיו עם חוליה שלי נתנה המשטרה חוליית שוטרים, היום
הם רוצים 8 או 10 שוטרים לעשות את אותן פעולות, ואין לי כסף לשלם את
זה. את השוטרים האלה אני לוקח ברוב המקרים בשכר. נכון שיש לנו
אוכלוסיות נוספות שהן בעייתיות, שהיו תמיד בעייתיות, אבל בתחום הזה של
המיעוטים זו אכן בעיה. בסקטור המיעוטים הבעיה יותר קשה מאשר בעבר, כי
בשוק בטבריה לא השתנו הרבה דברים לעומת מה שהיה לפני שנה ושנתיים
.
באוכלוסיה הערבית אי-תשלום המסים היום זה גם חלק לאומני, זו עובדה של
החיים, וזה לא היה לפני 3 ו-4 שנים. בשנות האינתיפאדה אי-התשלום של
המסים באוכלוסיה הערבית, יש לו משמעות. אני לא אומר שזה בכל המקומות
ובכל הערים, אבל זה הולך ונעשה יותר קשה
.
ד. תיכוו; לא כזה הוא המצב במע"מ
.
מ. גביש; אנחנו עושים את ההוצאה לפועל גם עבור מע"מ
.
אין להם יחידות הוצאה לפועל. זה בעיקר
החיכוכים עם האוכלוסיה
.
הבאתי פה כמה דפים, ביניהם הבאתי נתונים על פעולות הגביה שביצענו. כדי
להגיע לגביה של השנה עשינו לדוגמא 52 אלף עיקולי רכב, 58 אלף קיזוז
קיצבת ילדים, 177 אלף עיקולי בנקים, 24 אלף עיקולי נדל"ן, 13 אלף
הוצאות מטלטלין מהבתים. אנחנו פה צריכים לעשות הרבה מאוד פעולות, כדי
להגיע לאותה גביה, והגביה השנה היתה קשה. בחודשיים האחרונים בקושי
הדבקנו את המדד, עם כל זה שבאמת התייעלנו
.
הגביה הולכת ונעשית קשה. היא הולכת ונעשית קשה גם במיגזרים שלמים, שהם
לאו דווקא ענפי כלכלה. המדינה מעבירה כנראה מהתקציב פחות ופחות
השתתפויות למשרדי ממשלה. המיגזר של המלכ"רים היום אצלנו הפך להיות מאוד
מאוד בעייתי בגביית ניכויים
.
ג. גל; האם יש לכם סמכות לכתוב הערת אזהרה ברכוש של
חייב
?
)



(
מ. גביש; כן
.
ג. גל; נניח שאתה לא יכול להיכנס לטורעאן ויש לך שם
אזרחים בעלי רכוש
.
מ. גביש; יש פח שתי בעיות; ראשית, חם לא מוכרים רכוש
;
שנית, בחלק גדול בנכסים של חאוכלוסיח חערבית
אין פרצלציח. אנחנו עושים את זח, אבל חסיפור חוא סיפור בעייתי, כי אתח
יודע שרוב חקרקעות עברו בירושח, ואז חקרקע מתפצלת בין חמשפחח. חם לא
נוחגים לרשום, כי זח בתוך חמשפחח
.
המיגזר שחופך לחיות בעייתי מבחינת גביח זח מיגזר חמלכ"רים, וזאת לגבי
חובות ניכויים ממוסדות, מבתי-ספר
.
חיו"ר א. שוחט; איך עובד חחסדר עם חעיריות שעשיתם לפני
כשנתיים
!
מ. גביש; חוא עובד טוב בתחום חשוטף. חמלכ"רים חוא
תחום ממש בעייתי, ואין לי סמכות לוותר על מס
ואין לי כוונח לוותר. מדובר בחרבח עשרות מיליונים. נוצר מצב, שאם מוסד
חייב לי 5 מיליונים או 20 מיליון - זח אמור גם לגבי מס מעסיקים וגם
לגבי ניכויים
.
ד. תיכוו; אתח יכול לתפוס אותו בחשבון חבנק
.
מ. גביש; זו בעיח. חשבון חבנק שלו בדרך כלל ריק, ואז
אני תופס אותו בחקצבות של משרד חחינוך, או
משרד חדתות, או משרד חבריאות, ואז פשוט אין לו לשלם משכורות. נכון לרגע
זח יש לי מספר בתי-חולים, שאני צריך לתפוס לחם חשבונות בבנק, ובגלל
קירבתנו ל-15 בחודש אני לא עושח את זח. אבל חבעיה חיא בעיח קשח, כי גם
אס אני אתפוס, לא יגיע משם כסף. אני אצליח רק לחביא לכך, שייסגר
בית-חולים או שייסגר מוסד. אני רוצח לחזכיר לכולכם שעשינו עיקולים
בבית-ספר במעלות, עשינו עיקולים בבית-חולים, סגרנו את מגן דוד פעם
לחודשיים, אבל זו לא חכמח. זח לא מביא פתרון, וכאן אני פשוט לא רואח
פתרון לבעיח. מדובר בגופים שמטבע חדברים מפעילים לחצים, גם לגיטימיים
.
כי לסגור בית-חולים זח חרבח יותר קשח, ואולי לא מוצדק. מצד שני, לא
יתכן שפקיד יחליט לא לגבות את חמס. חמלכ"רים זח ענף שאצלו חבעיות
גדלות
.
רו כהל; בכמח כסף מדוברז
מ. גביש; אני יכול לחגיד מזכרון. שני בתי-חולים שאני
זוכר כרקע חייבים 30 מיליון. גוף כמו מגן
דוד אדום חייב כסף רב, ואם חוא לא מעביר ניכוי במשך 3-4 חודשים, אין
כבר שום אפשרות שחוא ישלם את זח אי-פעם. זו בעיח, כי זח כסף גדול שנלקח
בחשבון בגבייח
.
)



(
רן כהו; מה עומס החובות הרשום? האס לש לך מספר כזה
?
לאו דווקא לגבי מלכ"רים. כמה חייבים למס
הכנסה
?
מ. גביש; יש חובות שלא רשומים. אני מניח שחובות יש כל
הזמן במערכת, בגבולות של 20 אחוזים
.
היו"ר א. שוחט
20 אחוזים מהגביה השנתית
.
מ. גביש
כן. אני חושב כך. כל הזמן יש חובות
מתחדשים
.
התופעות שהתחיל לדבר עליהן ברקת, של זיופי חשבוניות, זה לא רק לגבי
זיופי חשבוניות. יש זיופים של ניכוי מס במקור, של אישור על ניכוי מס
במקור. נישום שיש לו אישור שניכו ממנו מס במקור בסוף השנה מקבל את זה
בחזרה, וגם פה אנחנו מתחילים לגלות זיופים בקנה מידה די גדול
.
היו"ר א. שוחט; תאר לנו תהליך של זיוף
.
מ. גביש; מבחינת מס הכנסה מה שקורה הוא, שאתה בא
ועושה ביקורת פתע, ורואה שהוא צורך הוצאות
.
אתה בא לבדוק האם הוא ביצע בפועל את ההוצאות האלה, ואז אתה מוצא שתי
אפשרויות
(
א) הוא אולי ביצע את ההוצאה, אבל מי שנתן לו את החשבונית לא מבצע
העבודה
.
נניח שלקבלן יש קבלן משנה. האפשרות האחת היא, שבאמת אתה עשית את
העבודה הזאת, אבל עשית את העבודה עם גדליה גל, שהוא אדם שחייב מס
למדינת ישראל. גדליה אמר לך, שאם הוא מוציא לך חשבונית הוא צריך
לדווח על זה למע"מ ולמס הכנסה. הוא אומר שהוא לא יוציא לך חשבונית
שלו, של גדליה גל, אלא הוא יוציא לך חשבונית של פאריק אבו-סחימה
משכם. לך לא איכפת, אתה את ההוצאה הוצאת. ואם ישאלו, אתה תגיד שזה
היה איזה ערבי משכם שביצע את העבודה
.
(
ב) האפשרות השניה היא, שבכלל לא עשית את העבודה. מישהו נותן לך
חשבונית אף שלא ביצעת אתה את העבודה
.
אתה מגיע לסוף השנה, אתה רואה שהשנה יהיה לך רווח יותר מדי גדול לגבי
השנה. יש ענפים שבהם את מחזור המכירות קשה לרמות. נניח שאתה עובד הרבה
מאוד עם מוסדות ממשלה. יש קבלן שעובד הרבה מאוד עם מוסדות ממשלה. קשה
לך לרמות בעבודות שביצעת, כי עבדת עם מוסדות, והם נותנים לך אישורים
.
לכן אתה מנסה לרמות מצד ההוצאות. ואז פשוט לגבי עבודה שלא ביצעת, אתה
קונה חשבוניות. אנחנו תפסנו חשבוניות של עסקים קיימים, רק שלא העסק
הקיים הוציא אותן. הוציא העסק חשבונית על-שמו של יגאל הורביץ, אנחנו
באים לבדוק את יגאל הורביץ, יש מספר עובד, אבל אנחנו מגלים שהוא לא עשה
עבודה כזאת. כלומר, כל האפשרויות האלה קיימות
.
)



(
אנחנו עולים על המקרים האלה לעתים רחוקות. חיום אתה יכול לחוציא
חשבונית כשרח. אתח לא צריך לקנות פנקס חשבוניות, כי במחשב יש לך. אתח
יכול להוציא חשבונית על שמך, על שם מישהו אחר, אין פה בעיה גדולה
.
אנחנו באים לבדוק את זה. הבדיקה היא ודאי מדגמית, לוקחים רק חלק קטן
.
אם אתה

קבלו

ומישהו נתן לך חשבונית, האם חובת הזיהוי של החשבונית היא
עליך? ניכוי מס במקור הוא כמו כסף מזומן. אם בא נישום בסוף השנה, ומצרף
לדו"ח שלו אישור שניכו ממנו 100 שקל, זה כסף שעומד לזכותו. הוא מקבל
אותו חזרה או שהוא יורד לו מהחוב
.
היו"ר א. שוחט
מי ששילם את התשלום למי שצריך לשלם, הוריד
את התשלום במקור
.
מ. גביש! אם יש אדם כזה, הוא מביא אישור. אני קולט
בתוך השנה 300 אלף דו"חות, הביקורת שלי היא
מינימלית. הוא לא מצרף לי לדו"ח הכספי את כל מסמכי הנהלת החשבונות שלו
.
גם כך אני בקושי משתלט על החומר. הוא הרי לא מעביר לי את כל הנהלת
החשבונות שלו. עסק ממוצע, יכולות להיות לו עשרות אלפי חשבוניות בשנה
.
הוא מעביר לי רק את הדו"חות של רווח והפסד, ואת המאזן
.
מ. ברקת
יש לנו מאות אלפים של חשבוניות, והמחשב עושה
עליהן כל מיני עיבודים. אנחנו באמת מגלים
עשרות מקרים של חשבוניות כאשר האיש לא קיים, או חשבוניות שהסכום שלהן
,
הסה"כ שלהן הוא כפול ממה שהוא דיווח לי, ועוד כהנה וכהנה
.
מ. גביש
דבר נוסף שהוא בצורת מגפה, זה הסוואת הוצאות
פרטיות. השנה גילינו כבר מאות מקרים, שזה לא
היה תמיד קיים, בהיקפים של רשת. זה לא שאדם אוכל ארוחה, אלא שחנויות
למשל לצרכי חשמל מכרו לעשרות אנשים צרכי חשמל, ונתנו חשבונית של צרכי
משרד. עכשיו יש לנו כמה מסעדות או מוסדות של קייטרינג שעשו את הדבר
,
ושם זה הולך דווקא לאוכלוסיה בעיקר של צוארון לבן. שם זה מקובל. הוא
עושה מסיבת בר-מצוה לבן, והוא רושם את זה כהוצאה-, הוא קונה את כל הציוד
החשמלי בבית, והוא רושם את זה כהוצאה. זה לא מקרה שקורה פה ושם. כפי
שאני אומר, השנה מדובר במאות מקרים, ומדובר דווקא באנשים שאינם מעלימי
מס. בשנה האחרונה - אני חושב שגם המכס וגם אנחנו - מצאנו הרבה מאוד
מקרים כאלה
.
לנו בחלק הפלילי יש די הרבה קשיים בגלל צוארי הבקבוק בפרקליטות
ובבתי-המשפט. בשנה שעברה ויתרתי על 12 מישרות כדי לתת מישרות לפרקליטים
ושופטים. יש לנו היום מאות תיקים בפרקליטויות, שקשה להגיד נגדם תיקים
פליליים. אני מניח שזה דבר שמשפיע על ההוצאה. אם בא נאשם אחרי 3, 4, 6
,
8
שנים, יש בעיה. הנושא הזה הוא נושא בעייתי, משום שאת האכיפה הפלילית
צריך איכשהו למסד להליכים יותר יעילים
.
היו"ר א. שוחט
הייתי רוצה לדעת, האם על הבתים המיובאים
קיים מיסוי, האם על כל הסוגים של הבתים - אם
זה קרוואנים או בתים מוכנים - ואיך המיסוי הזה עומד בהסדר של המיסוי
,
מסי קניה, ומרכיבי בניה בתוך הארץ? האם יש כאן איזו שהיא בעיה שקיימת
,
)



(
או שעלולה לחיות קיימת של השיקולים בבניה המקומית או בהבאת בתים, כך
שלא יהיו שיקולים שלא נובעים משיקולי המס? כלומר, איך אתם מתמודדים עם
הבעיה הזאתו איך אתם מתמודדים בענין המיסוי עם הבניה הקונבנציונאלית
המקומית על מרכיביה לבין הדברים המיובאים
?
לענין של הודש דצמבר. המשפחה שאני מאמץ מבריה"מ היא של חודש דצמבר, היא
הגיעה בתחילת דצמבר. שאלתי אותם מח קרה אתם, ואני אומר לכם שמדובר ב-30
אלף אנשים שעלו, והם לא יודעים בדיוק למה הם נפלו. הם קיבלו בניירות
שלהם, שמה-1 בדצמבר הם צריכים לקבל 5,000 שקל, והם לא קיבלו את זה. יש
להם מטעו בדרך, והם לא יודעים מה יקרה אתם. אני אמנם העליתי זאת בכנסת
בשאילתא לשר הקליטה, והוא אמר שהוא יבדוק, אבל לא קיבלתי תשובה מתקבלת
על הדעת
.
אני רוצה להגיד משהו שאני לא יודע עד כמה אתם מעורבים בפן הזה, אבל מי
שמנתח מה שקורה רואה שיש בעיה עם ההחלטה לתת לעולים החדשים איזה פיצוי
של 1,500 דולר כנגד אי-הבאת מטען
.
למשפחה היתה דירה לא בבעלות משפחתית, אלא בבעלות שלהם. הם מכרו אותה
ב-30 אלף רובל. הדבר היחידי שהם יכלו לעשות עם הכסף זה לקנות דברים. 30
אלף רובל, אתה לא ממלא בטונה אחת מטען. אתה צריך בשביל זה יותר מטען
,
כי הם קנו בגדים וכוי וכוי. הם מילאו 4 קונטיינרים. במדיניות החדשה
למעשה אי-אפשר יהיה להביא את זה. אותם אנשים שיש להם איזה שהם אמצעים
,
שהם יכולים לממש את זה רק דרך סחורות, למעשה בשיטה החדשה אומרים להם
שישאירו את הכסף. הם את הכסף לא יכולים להחליף, ולא יכולים לעשות שום
דבר. אני לא מדבר רק מהצד של המיסוי ובעיית המכס וההובלה, אלא אני מדבר
מהצד האנושי של הענין. אם כבר למישהו יש משהו, למעשה המדיניות שלנו
אומרת לו לזרוק את הכסף, ואין לו מה לעשות בו. אני לא יודע אם לא צריך
לחשוב על הדברים האלה מזווית העליה, עם כל הבעיות של ההובלה והאיכסון
.
חודש דצמבר הוא חודש מאוד קריטי, תקבלו החלטה בענין, ולא תשאירו את
האנשים האלה באוויר
.
מדינות אירופה, איך הן מתגוננות נגד יבוא מהמזרח? אני מניח שאין להן
הסכמים. איך הן מתגוננות במס קניה, במיסוי, במכס? איך הן מונעות את
הכניסה של הסחורות אליהן
?
היה לנו פה נושא של מיסוי מכוניות לפי נפח מנוע. איפה אתם עומדים עם
הענין הזה
?
יש נושא שחוזר, שבמקום לעשות את כל המדרגות במיסוי קיצבאות ילדים, יש
לעשות מיסוי של הקיצבאות כחלק מההכנסה. מתוך מה ששמעתי בדיונים כאן, זה
נושא שהיה מקובל הרבה יותר על חברי הכנסת, והיה מאוד פרוגרסיבי, כי זה
היה בהתאם להכנסות. תמיד אתם אומרים שזה בלתי אפשרי, אבל בכל אופן
הייתי רוצה לשמוע בענין הזה
.
ודבר אחרון, שגם הוא כרוך בנושא של 4 האחוזים, הוא הורדה של תשלום
המעבידים. נניח שנצטרך לחתוך, ולעשות רק חצי מזה. כדי לאזן את 700
המיליון עליהם אתה מדבר, מה לתפיסתך היה יותר טוב - לרדת לרמה של 2
)



(
אחוזים או לבדוק לפי ענפים? למשל, מי שמקבל פטור ממס מעסיקים, יקבל גם
את ההשתתפות של 4 האחוזים, והמערכת התעשייתית דרך זה תקבל גיבוי
.
שאלה נוספת לגביש
כמה פחות או יותר משלם המיגזר החקלאי מס הכנסה, ואם
בכלל? האם אתה מתייחס למושבים, לחקלאות הפרטית, אתה מתייחס לקיבוצים
?
מ. גביש! זה מספר עשרות מיליונים
.
היו"ר א. שוחט
האם זה כולל גם את הדברים הנלווים, כמו
תנובה
?
מ. גביש
לא
.
היו"ר א. שוחט
אני לא אומר שהמפעל מנכה עבור העובד, זה
ברור
.
מ. גביש
אני מדבר על החקלאים שעוסקים בחקלאות, לא
בשיווק
.
היו"ר א. שוחט
תארת פה מצב שהולך ומידרדר בתחום של היכולת
למצות, ובתחום של העלמות. אם היו אומרים לך
שצריך כדי לנסות להתגבר על זה לעשות
חקיקה אחרת, החמרה בעונשים, תקציב
נוסף לבקרה. אם אתה מתאר תהליך שהוא נכון, כולנו בבעיה. השאלה היא איך
מתמודדים, ומה אתה היית אומר כנציב מס הכנסה שצריך לעשות כדי לנסות
לעצור את ההליך הזה, אם הוא באמת מתקיים
.
ד. תיכוו
אני בכל-זאת מקדם בברכה את הדיון, אם כי
הייתי אומר שהוא לא מתקיים בעיתו. עד שנגיע
לחיים הנורמליים, עד שנחזור לחיים הנורמליים - קרי, שנת התקציב 1991
-
בוודאי יהיו אירועים לא פחות מעניינים. מה שמעניין אותי זה לא כל כך
ההכנסות, ולא כל כך ההוצאות, כמו הגרעון. כאן כמובן הוא פונקציה של
ההכנסות ושל ההוצאות, וכאן אני חושב שהמימדים הם אדירים. מה שקורה
מהיום ודאי מכפיל את הגרעון שהיה צפוי לשנת התקציב 1990 ושנת התציב
1991.
אנחנו בעצם יכולים לומר, שהפיקוח על התקציב אבד ואיננו קיים, ואף
אחד לא יודע מה ילד יום. צריך להתארגן כאילו אנחנו במלחמה, ואנחנו
זוכרים את הבעיות של 1973, 1967, שליוו את מה שנקרא הגיוס הגדול
-
ונדמה לי שיש כבר גיוס גדול - וכל מיני הסדרי אד-הוק שימנעו התמוטטות
של עסקים שבעליהם נקראו לפתע לשרות מילואים. הגרעון הוא כל כך גדול, עד
שאני בכלל צוחק כאשר אני שומע שמדברים על 5.5 אחוזים מהתל"ג. נדמה לי
שהוא עובר את 10 האחוזים. הייתי שואל את עצמי איך בכלל אפשר לנהל
מדיניות כלשהי בענין הזה
.
השאלה היא, אם באמת לא היינו צריכים לקבוע מדיניות של רבעונים מעתה ועד
שהענין יחזור לקדמותו, או יותר נכון יחזור למצב הנורמלי, כדי שלא יתברר
לנו לפתע שהתחזיות המזעריות שלנו, הממעיטות בתחום ההכנסות, בכלל לא
מתקיימות. כי בתקופה כזו גם ענפים שיש בהם פעילות נוטים להסתתר מאחורי
מה שקורה במקרו
.
)



(
מנקודת ראותו של משלם חמס, הוא בוודאי עושה את החשבון שלו, ואומר שחרי
אף אחד לא מתנדב לשלם מס, וכל אחד אומר שמס זח חרע במיעוטו. חשאלח חיא
איד

מתארגנים אולי לתקופח של מערך חודשי, אולי למערך לא ארוך מרבעון
,
כדי שנוכל לאתר את חבעיות, ולחתכונן במחירות עם פתרונות. וזאת לא כדי
שכל העצמאים יתחילו לצעוק, וזה יגיע לכנסת, ואז יהיו כל מיני הסדרים או
שלא יהיו כל מיני הסדרים, וכל אחד חושב שתקופת החרום תיגמר מהר. יכול
להיות שהיא תארך חודש, וההשפעה שלה בוודאי תהיה על-פני תקופה ארוכה
יותר, ובינתיים גם מגיעים העולים, וצריך לצמצם את הגרעון שהעולים
יוצרים מתוקף עלייתם בקצב גדול בחודשים האחרונים של 1990
.
כל חענין נראח מבולבל. בקלות אפשר לאבד את השליטה עליו. נשאלת השאלה מה
אתם באגף הכנסות המדינה עושים בענין הזה
.
מר ברקת, אני עוקב אחרי האירועים האחרונים. מעניין אותי, מבלי לנקוב
בשמות, איך חברה גדולה יכולה לתרגל העלמת מס. כמי שהיה במערכת כזאת
במשך שנים נדמה לי שהענין הרבה יותר קשה ממה שנראה על פניו, גם אם יש
לך הוראה כזו או אחרת. אני מדבר על מע"מ
.
אני חושב שבמערכת גדולח קשה מאוד לעשות את הדברים האלה. זה ענין של
הצלבות, זה ענין של תחשיבים, יש ניחול פרוייקטים בודדים, יש מפקח ויש
קבלן משנה, והכל צריך לעבור כל כך הרבה תחנות, עד שאינני מאמין בקיומה
של אפשרות טכנית, כי אדם צריך להיות ארכי-טיפש כדי להישען על כל כך
הרבה ידיים שהחשבונית עוברת. חלק מהאנשים האלה הם די חכמים, הם לא
ילדים קטנים, כמו שאני מכיר אותם מן העסקים. יש כאן בעיה, שבכל מקום
ישנם אנשים במצוקה, בצורה כזו או בצורה אחרת, ומספיק שיקום מישהו שבשל
סכסוך ילך ויתלונן, ותיכף אנחנו נכניס את האנשים לבתי-סוהר, לבתי-משפט
,
מלווים בחגיגה תקשורתית, ולבסוף אנחנו לא יודעים איך זה נגמר
.
השאלה היא אם אתם ערים לעובדה שיש בארץ הרבה מלשינים. אני אומר שצריך
להיות זהירים בענין הזה. אם אתה לא על קרקע מוצקת, זה דבר נורא כשזה
קורה למישהו, שאחר כך כחלוף מספר שנים מתברר שאכן לא היה כפי שאמרו
עליו. כי את הדברים האלה אפשר לבדוק, ובקלות יחסית, אם אתה רואה מה
העלויות של מבנה כזה או מבנה אחר. לכן אני מציע, היות שזה קשור בחגיגה
תקשורתית, להיות באמת זהיר כאשר העסק מגיע ממלשינונים למיניהם
.
ח. אותו; אני לא יודע מה המשמעות של דיון כזה בהקשרים
של עוד יומיים או עוד שבוע או עוד חודש. אני
שואל את זה בהקשר של מצב החרום המתמשך. זאת אומרת, שזו תקופה שבה הפער
בין ההכנסות וההוצאות ילך ויגדל, ויהפוך לשאלה מרכזית מחודש לחודש
.
יעשו עסקים גדולים, וחרבה, ועם רווחים יפים. נעזוב את החודש הקרוב
.
הגרעון שמופיע כגרעון בהכנסות המדינה מופיע במקום אחר כהכנסה אצל
מישהו, אצל ציבור, אצל יחידים ואצל חברות, הוא הרי לא בורח לחו"ל מיד
,
אולי הוא מתגלגל לשם אחר כך. השאלה היא איך במציאות כזאת, שבה תהיה
חדוות יצירה אמיתית - ואנחנו כבר רואים אותה מתחילה - איך בכל-זאת
להפעיל כמה בלמים, כדי שבכל-זאת יגיע למלך מה שמגיע למלך
.
ד. תיכון; בקבלנות כל שיטת המיסוי היא כזו, שהיא דוחה
תשלומי מס לפחות לתקופה של שנתיים ימים
.
)



(
ח. אותו; זח לא רק לגבי קבלנות. הקבלנות מפעילה
תעשיות, הקבלנות מפעילה מסרזר, הקבלנות
מפעילה קבלני משנה. הרי כל הגידול בהכנסות פה מבוסס על הנחה שתהיה
צמיחה במשק, שהיא תוצאה מכך שהקבלנות היא המניע שלה, אבל היא בהיקפים
רחבים מאוד. חמערכת העסקית תגדל בהיקפים גדולים
.
ד. תיכוו
התל"ג גדל ב-4-5 אחוזים. נציב מס הכנסה אומר
לך שהוא לא מרגיש את זה
.
י. גבאי;' במכס ובמע"מ מרגישים את זה
.
היו"ר א. שוחט; מרגישים כי זה מיידי. מס הכנסה איננו
מיידי
.
ח. אורון; אני מתכוון בדיוק לנקודה הזאת. בשנים הללו
,
ולא מדובר על החודש של המלחמה אם תהיה
,
ב4-5- השנים הללו, הפערים בחברה הישראלית יגדלו, גם אם בראש מינהל
הכנסות המדינה היה עומד הסוציאליסט הגדול ביותר, יותר גדול אפילו
מיורם. זה ההגיון, ולא יעזרו הנאומים. המנגנון הפנימי של תקופה כזאת
הוא, שיש מי שגדל, ויש מי שמתנפח, ויש מי שחי על השכר
.
אני לא מדבר פה על הקבלנים, זה לא רק הקבלנים, זה גם מי שמייצר לו את
הקומפרסור וכוי. הרי כך נראה שהעסק מתחיל לזוז. על זה כולנו דיברנו
.
יכול גם להיות כחלק מתוך האווירה הזאת, שהכל מתגלגל באיזו שהיא מערכת
שדוחה ודוחפת. אם תכניס לתוך הענין הזה את מה שאמרתי קודם, שהמציאות
הזאת תהיה שהפערים נסגרים, כשאתה תגיש את המסמך שלך הזה בעוד שנה
,
ההפרש בין העשירונים ילך ויגדל, ואי-אפשר יהיה לבוא אליך בטענות. השאלה
היא מה אתם רואים, איפה אתם רואים - בהנחה שזוהי המציאות, שאין כוחות
שיכולים לשנות אותה באופן קיצוני - ומה אתם רואים בתוך הכלים שלכם
,
בשביל לצמצם עד כמה שאפשר את האפקט הזה
.
יש כל מיני מחשבות, וכשאתה מציע אותן לתקופה רגילה, אומרים שאי-אפשר
להציע אותן. הרעיון הזה של חשבוניות מע"מ הופיע, נדמה לי, בעתון
"
ממון", ונאמר שהן כאילו יוצאות ממקום אחד. כי בלי ספק, תקופה כזאת היא
חגיגה בנושא המע"מ וניכוי חשבונות במקור, כי שם אפשר להוציא קופונים
בכמות גדולה, ופה הקופונים לא יהיו קופונים
.
ד. תיכוו; אי-אפשר, הם יתפסו את זה
.
ח. אותו; יושבים כאן אנשים שאומרים לך שאפשר
.
ד. תיכוו; באיזה שהוא מקום זה בולט ויוצא החוצה
.
ח. אורון; אני לא רוצה להסתיר, זה דיון שקט ורגוע, זה
גם מסתבר בגישה שאני מבטא אותה, ואני לא
היחיד. לפני שבוע כמעט שהגענו לרוב לגבי מה שאמר יורם גבאי מיד בתחילת
הישיבה. הוא דיבר על הסתירה שבין שתי מגמות, והיא מוכרחה להיות קשורה
גם לדברים שאמרתי עכשיו. מה שבפועל יקרה הוא, שחלק גדול מהעסקים, מבעלי
)



(
המקצוע - לא אלח שגובים 3.50 שקל לשעת עבודה?, אלא חלק גדול בתחום
מסויים - חם יקבלו השנח ממקורות לאומיים על-חשבון חגרעון, ואני לא מדבר
על עסקים לאומיים עם יפן או עם אירופח. אני מדבר על מח שקורח כאן, ואלה
אנשים מאוד מסויימים
.
בכל חפרמטרים חללו אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע, ליד חארצות שיש בחן
שיעורי מס, מע"מ ומס חכנסח שלא חפריעו לחן לצמוח, לא באיטליח, לא
בגרמניח ולא בצרפת. אני שואל איך תעמדו בתעריפים האלה? זח יבוא לידי
ביטוי בשנח חבאח
.
אנחנו נעמוד בדיון על מס מעסיקים, על חשתתפות בעלות חעבודח במס
מעסיקים. מח חם חנתונים חמעודכנים על כל חעסק, ל-4 ו-2 בחלוקח כזאתי
איך עומד חאחד מול חשני כנתונים לחכנסח עם כל חמשמעויות שלחם
?
י. חורביץ; אני לא מאשים את משח גביש בתחזית חלא-נכונח
חקודמת על פיח חוגש תקציב. חטעות חיתח נעוצח
בשנח חקודמת, כאשר חזו תחזית אופטימית לגמרי, וחיא חיתח עד כדי כך
אופטימית, שאחר כך חתברר שישנו גרעון. אחר כך בא ברונו, ובא חאוצר
,
ואמרו שאנחנו נדרשים עכשיו ליציאח מחשפל, וזח ישפיע חשפעח ניכרת גם על
חתל"ג, וגם על חמסים. אנחנו חולכים לצמיחח, שחחכנסות תגדלנח בסדרי גודל
ניכרים. לפי זח ערכתם את חתחזית שלכם. לא שיערתם את חמכח שחמשק חיצרני
וחמגזר חעסקי כולן קיבל ב-3-4 חשנים חקודמות, שחוא סוחב שובל רציני
,
וזח לא בגלל פיגור של שנח. יש חלק גדול של חמפעלים וחעסקים חיום
,
שכתוצאח ממח שקרח קודם לכן, אף שחריבית עכשיו נמוכח, ואף שלכאורח
חאווירח חרבח יותר נוחח, חם עכשיו בתחליך של נפילח. לא רק שאין לחם
חפסדים וחם לא יכולים לשלם לך, אלא שחם בפשיטות רגל בסדרי גודל אולי
גדולים יותר מאשר חיו ב-1987 או ב-1986
.
מ. גביש! דווקא חשנח לא חיח גידול משמעותי. בשנח
שעברח חיח גידול גדול לעומת מח שחיח לפני
שנתיים
.
ד. תיכוו; יש מחקר שאומר, שחבקשות לפירוק גדלו חשנח
ב-100 אחוזים
.
י. חורביץ! מפעלים חרימו ידיים חשנח, אפילו יותר מאשר
ב-1987. חיינו בטעות עד כדי כך, שאמרנו
שבצמיחח חזו נגרור אתנו חכנסות ניכרות, ולפי זח כבר דמיינו, וערכו
,
וחגישו את חתכנית
.
אני רוצח לחגיד לך, שחתחזית הזו גם חיא לא תתגשם. אני רואח חכנסות שחלק
מחן חן חכנסות ראווה וחכנסות של חעמדת פנים חמצב חיח טוב יותר. לו ניתן
חיח לחגיד שאנחנו מצלמים הכנסות, רושמים בתים יותר ביוקר, נותנים
משכנתאות, והבנקים מרוויחים וגובים. אבל לבסוף זח בא אלינו, כולל
אי-תשלום חמשכנתאות. לכן נגיד שלא נגבח, לא נרשום חכנסות, לא נגזים
בחכנסות, ונדע את החוצאות שחן יותר קטנות מאשר חן רשומות, והחכנסות
תחיינח יותר קטנות מאשר אנחנו מדמיינים לעצמנו. נעשח את חכל נטו, ונדע
את חכל יותר טוב, ולא ננפח לעצמנו גם את חדמיון וגם את חקופח. במקרח
)



(
כזה לא היו אומרים שלא לגבות מסים - לא מסים ממלכתיים אחרים, לא מס ערך
מוסף - ולא נגבה 20-25 אחוזים שזה מס ישיר על כל בית, אני אפילו לא
יודע טכנית איך עושים את הדבר הזה. לא נגבה מסי מדינה, לא נטיל, לא
נגבה, לא נחייב, לא נזכה, ונפסיק עם המשחק של ניפוח תקציב, וניפוח
חובות, וניפוח מאזני הבנקים. כי הכל זה הרי בלוף, כל זה יד שמאל נותנת
ויד

ימיו

לוקחת, ובסופו של דבר באים אל האוצר לעשות מחיקת חובות
.
ד. תיכוו; האם אתה רוצה מע"מ במקום מס הכנסה
?
י. הורביץ; אין לי שום הצעה איך לחתוך את זה. אני רק
אומר שבמידה רבה מה שאנחנו עושים עכשיו, זה
חלק גדול של העמדת הפנים. רושמים לעצמנו, ומשחקים עם הכנסות והוצאות
.
זו מסורת ואני לא בא לשנות את זה. דיברנו על צמיחה. הרי המשק כבר ידע
הכנסות. אבל לי נראה שבזמן הקרוב לא תהיינה הכנסות בהתאם לעליית התל"ג
.
בשנה-שנתיים הקרובות אני לא רואה את זה, אולי נראה אחר כך. הגרעון הוא
גרעון, והוא יהיה גדול יותר מכפי שאתם משערים. ההכנסות תהיינה אותן
ההכנסות, וההוצאות תהיינה הוצאות יותר גדולות, ואנחנו נעמוד בגרעון
הרבה יותר גדול. איך מממנים את הגרעון - זו הבעיה המרכזית שלנו
.
הבנקים היו אחד ממקורות ההכנסה הלא קטנים של מס ההכנסה בשנים הקודמות
.
קרה להם מה שקרה עם המושבים והקיבוצים, ואני לא מדבר עם כל היתר. מה
קרה עם תשלום מס ההכנסה של הבנקים בשנה האחרונה
?
י. גבאי! היום אנחנו באפס מכס על בתים מיובאים מארה"ב
ומהשוק המשותף, ב-10 או 11 אחוזים על שאר
העולם. אנחנו מעריכים שמשקל המס על הייצור המקומי הוא בין 3.5 ל-4
אחוזים. לכן אחד הדברים שאנחנו כן רוצים לעשות, זה בין השאר דווקא לגבי
שאר העולם להוריד, אבל כמובן להוריד לרמה שלא תהיה אפס, כדי למנוע הסטת
סחר בין השוק המשותף בין ארצות כמו קנדה, דרום-אפריקה וכך הלאה, ושם לא
נוריד לאפס
.
היו"ר א. שוחט; מהו מס הקניה על בית שמיוצר במקום, כולל
העץ, כולל זכוכית, כולל ברזל, כולל מלט
,
כולל הקרמיקה, כולל החרסינה
?
י. גבאי! אין מס קניה על בתים, יש מס קניה על ברזל
.
ד. תיכוו! האם בכל קרוואן אתה הולך ובודק
?
מ. ברקת! חוץ מדברים שמותאמים לאותו בית, כמו למשל
שטיחונים שחתוכים בדיוק בצורה של הבית
.
היו"ר א. שוחט! אני מבין שמכס כמעט שאין, או שיש מועט
.
מ. ברקת! יש 11 אחוזים מכס, אם זה לא מאירופה
.
היו"ר א. שוחט! ומה עם מס קניה
?
)



(
י. גבאי; יש מס קניה על ברזל, יש מסי קניה שהורדנו
במרץ. אנחנו מעריכים שכל המרכיב נע בין 3.5
ל-4 אחוזים, על בית שנבנה בארץ
.
היו"ר א. שוחט; מה אתם עושים לגבי הבתים המיובאים
?
י. גבאי; הבתים המיובאים הם בהסכם עם השוק המשותף
והסכם עם ארה"ב. לגבי שאר העולם המגמה היא
להוריד, אבל מובן שיהיה משהו כמו 5 אחוזים, שיהיה קצת מעל מה שבונים
כאן
. '
המדיניות שלנו לגבי תשומות בבניה מקומית היא מדיניות עקבית של הורדה
.
אם כי אי-אפשר להוריד לאפס, בכל זאת הורדנו פעמיים. הרבה מהתשומות האלה
מופנות להרבה מאוד כיוונים, ואי-אפשר לעשות פטור ממס לתשומה מופנית
לבניה. אין לך שום הבחנה בין סוג ברזל שישתמשו בו לברזים, לברזל שישמש
לבניה או לרהיטים. במלים אחרות, המצב כאן נסבל, אם כי יש בו ניגוד
מסויים
.
ד. תיכוו
מייבאים קרוואן. יש בו ברזל, יש בו פלדה
.
איך אתה גובה ממנו
?
י. גבאי; הוא פטור פטור מלא
.
ד. תיכוו; אני שואל לגבי מס הקניה, לא לגבי המכס
.
היו"ר א. שוחט; הוא פטור. הוא פטור גם ממס הקניה. הוא אמר
שמס הקניה על התשומות בבית שנבנה במקום הוא
בערך 3.5-4 אחוזים היום
.
ד. תיכוו; נדמה לי שיש כאן מס קניה בכל-זאת
.
מ. ברקת; צריך להבדיל בין הציוד שישנו בתוך הבתים
לבין המעטפת. הקרמיקה למשל באה עם המעטפת
,
ועל הציוד אנחנו גובים מס
.
ד. תיכוו; תסביר לי איך. מייבאים 400 קרוואנים קומפלט
,
אני מתאר לי שיש שם מיטות
.
היו"ר א. שוחט; אין מיטות
.
ד. תיכוו; יש שם אסלות
.
היו"ר א. שוחט; אסלות נכללות בעסק
.
ד. תיכוו; אסלות אינן כלולות במעטפת
.
מ. ברקת; על הציוד הסניטרי אנחנו גובים מסים. אנחנו
לא גובים מסים על חוטי חשמל שנמצאים, על
)



(
הצינור שמוביל את החוטים האלה. וכן דברים שהם ספציפיים - והבאתי כדוגמא
את השטיחים שחתוכים בדיוק לפי הגודל
.
ד. תיכוו; איך אתה מתגבר על זה? לפי הצהרה
?
מ. ברקת! אני מקבל חשבון ספק, וזה מפרט את הדברים
.
היו"ר א. שוחט! הגיעו 400 קרוואנים. איזה מס קניה שילמו
עליהם? תן לנו תשובה על כך
.
מ. ברקת! אני אביא לכם נתונים
.
ד. תיכוו! בקרוב יגיעו גם קבלנים מחו"ל, כדי להקים את
מערכות הבניה הענקיות האלה. האם אתה היית
רואה בחיוב חקיקה בדומה לחקיקה שליוותה את הקמת הבסיסים בנגב? זאת
אומרת, שיהיה לך חוק ארעי, שיפטור את כל הציוד שמסביב - מכוניות, ציוד
-
והכל יוחזר לחוי'ל
.
מ. ברקת! התשובה היא שלא
.
י. גבאי
לגבי מיסוי מכוניות. למעשה הוועדה בזמנה
המליצה על האחדת שיעורים בשני שלבים, ביצענו
חלק מהשלב הראשון. בשלב השני למעשה התחלנו את הדיונים, אני לא רוצה
כרגע להרחיב, כי אנחנו עדיין בתחילת הדיונים, ובודקים למעשה קשר בין
מסי דלק לבין מסי מכוניות, ולא ברור לי מה יקרה
.
היו"ר א. שוחט! האם אתם עושים איזה שהן פעולות בכיוון של
האחדת השיעורים
?
י. גבאי! כן. קודם כל אנחנו רוצים להשלים את צעד א
',
שאומר שלגבי מכוניות גדולות יותר ירד שיעור
המס, מפני שיש אפליה נגד ארה"ב. לגבי האחדה גמורה, אני מעריך שזה לא
קרוב. עם זאת, יכול להיות שנחשוב על קומפלקס יותר מורכב של אלטרנטיבה
במסי רכב לדלק, אבל זה די מוקדם
.
לגבי מיסוי קיצבאות כחלק מההכנסה. אין ספק שמיסוי קיצבאות ילדים עדיף
מרוב הבחינות הכלכליות והסוציאליות על השיטה הקיימת היום, זו של החזר
סלקטיבי לקבוצות שהכנסתן מגיעה עד לתקרה מסויימת. שכן, המערכת הזאת
,
מידת התפקוד שלה לא רבה במיוחד בגלל אי-מיצוי, לגבי שכירים בעיקר. אבל
הקושי שלנו הוא קושי ביצועי. כלומר, באותם מקרים שהופעל מיסוי קיבאות
ילדים היה אי-ציות גדול מאוד, משום שללא דו"חות הרי יש כאילו הסכמה
שבשתיקה, או ברית שבשתיקה, בין מעבידים לבין עובדים, שלא לדווח על
קיומם של ילדים, ויש קושי גדול לסגור את זה
.
נציבות מס הכנסה מנסה היום לסגור את כל הנושא של ניכויי מעבידים. יש
היום ועדה שעובדת על זה ביסודיות, והשאלה היא מה תהיינה התוצאות
.
)



(
ד. תיכון
אבל למח לא עושים מבחן הכנסת
?
י. גבאי
עושים מבחן הכנסה, זה קיים היום
.
ד. תיכוו; אני לא מבין אף פעם מה הקשיים שיש לך
.
היו"ר א. שוחט; האם אתה מדבר על המצב הקיים היום, או על
ההצעה למסות את זה
?
ד. תיכור; ההצעה היא למסות את זה לפי מבחן ההכנסה, הם
מבטיחים לנו את זה כבר שנים
.
היו"ר א. שוחט; לא. הם תמיד אמרו שיש בעיות
.
ד. תיכוו; אני לא מבין למה יש בעיות. בעידן של מחשבים
,
למה יש בעיות
?
מ. גביש; יכול להיות אדם שיש לו הרבה מאוד הכנסות
מהון, והוא יהיה פטור ממס על ההכנסות שלו
מהוו, והוא לא צריך לדווח עליהם; אדם שיש לו הכנסה ממשכורת, יהיה חייב
במס על קיצבאות ילדים. אם לי יש הכנסות מריבית שאני בתשואת ההכנסה שלי
פוטר את עצמי לגמרי ממס עליהם, אתה אומר שאני אהיה פטור גם ממס על
קיצבאות ילדים. אם אדם מקבל משכורת, והוא משלם מס, מנכים לו מס גם על
הקיצבות
.
בצד הביצועי הבעיה היא, שמבחן ההכנסה הזה הוא לא רק על מה שהאיש כשכיר
מרוויח, אלא גם על מה שאשתו מרוויחה. כשהלכו למבחן ההכנסה בשנת 1987
,
בדקו רק את המשכורת של הבעל. יש משפחות שבהן האשה משתכרת יותר מהבעל
.
לגבי אותן משפחות שבהן הבעל מרוויח פחות מהאשה או שרק הבעל מרוויח
והאשה לא, כיוון שאין לנו מיזוג מישרות ומיזוג הכנסות בכלל, יוצא שוב
מצב של עיוות על עיוות. לשני הדברים האלה אין לנו עדיין פתרון
.
י. גבאי; אינפורמציה על שכר של שכירים מקבלים בפיגור
של שנתיים-שנתיים וחצי
.
לגבי 4 אחוזים תשלום ביטוח לאומי, במקרה שיוחלט על הורדה, אני אמליץ
לעשות את זה אוניברסלי מהטעם הפשוט; היום יש כבר מס מעסיקים 4 אחוזים
.
הפעלת האוניברסליות, סלקטיביות בתשלום, פירושה למעשה העלאת מס המעסיקים
מ-6 אחוזים ל-8 אחוזים. אני לא תומך בדיפרנציאליות גדולה מהקיימת היום
.
מבחינה כספית זה בערך אקביוולנט. כלומר, סקטור השירותים נותן 55
אחוזים, וסקטור היצרנים נותן 45 אחוזים או 40 אחוזים בהכנסות נטו. אני
הייתי אישית ממליץ בכל מקרה על אוניברסליות ולא על סלקטיביות, כי כבר
לגבי מס מעסיקים אין לנו בסיס לוגי לעמוד מאחוריו, וקשה להעלות אותו
עוד יותר
.
מ. גביש
כאן אנחנו חלוקים בנושא הזה של מס מעסיקים
.
החלטת הממשלה היא לעשות את זה אוניברסלי
.
אני חושב שלא נכון יהיה לעשות את זה אוניברסלי. לגבי ההשתתפות בעלות
העבודה, היום לתת לבנק לאומי 4 אחוזים השתתפות בעלות העבודה - לבנק
)



(
לאומי, למשביר לצרכן, לכל אלה - חם בעצמם אומרים שזח לא יביא לחם
לתוספת חעסקח ולו גם של עובד אחד. אומרים לי שזח שחיום אני אתן חשתתפות
בשכר חעבודח, לא יביא לכך שחם יפתחו עוד סניפים
.
בשיטח של חיום, חרי אנחנו כבר משלמים חשתתפות בשכר-עבודח, ולא משלמים
דרך חנישום. פשוט באים לביטוח לאומי בסוף חשנח, מדברים על מקדמות
,
אומרים לכל מעסיק שחוא יעביר פחות מקדמח, פחות תשלום או פחות משחו אחר
,
ומתחשבנים בסוף חשנח עם ביטוח לאומי באופן גלובלי. לא עושים זאת
פר-מעביד. ברגע שאתח רוצח לעשות את זח רק לתעשיח, לבנין, לתיירות
,
לדברים ' כאלח, אתח צריך לעשות זאת דרך כל נישום. חחתחשבנו חיא
פר-נישום
.
ד. תיכוו; חחוצאח חיא ענקית
.
מ. גביש! אמרתי, יחד עם כל זח חחבדל בחוצאח, לחערכתי
,
חוא בסביבות 600-800 מיליון. אני חושב
שעדיין ראוי לשקול לתת 600-800 מיליון
.
י. גבאי! לשאלח של דן תיכון לגבי כל חמעקב. קודם כל
,
עיקר חעבודח באוצר למעשח נעשית במעקב חודשי
ודו-שבועי מבחינת מח שקוראים פעילות כלכלית. חמעקב חוא חודשי מבחינת
חכנסות וחוצאות, ורבעוני מבחינת עידכון רבעוני. חשבוע יחיח דיון על
עידכון חרבעון חאחרון, באיזו מידח אנחנו עומדים בתחזית חחכנסות
וחחוצאות
.
חמעקב חוא מאוד צמוד, אבל אני אגיד איפח באמת חבעיח. חבעיח כרגע חיא
לאו דווקא בגודל חגרעון, ואני לא בטוח שחיא תחיח גם בשנח חבאח בגודל
חגרעון. חבעיח יכולח לחיות באופן מימונו של חגרעון. אתח חדגשת גרעון
,
כאשר אני מדבר על אופן חמימון
.
בספטמבר חצענו תכנית כלכלית שבח חיח בסיס נתונים. אין ספק שכאשר חגשנו
את תחזית חחכנסות בתקציב חמדינח חיו כבר חבדלים בחודשיים-שלושח חאלח
.
תוך חודש נראח מח חמצב. כל שלושח חודשים אנחנו עושים בדיקח רבעונית
מוחלטת על חכל. חשאלח חיא, אם אתח אומר שלאור זאת צריך מדיניות חדשח או
שמספיקים רק תיקונים בשוליים, וזו חחלטח של שר חאוצר ומנכ"ל חאוצר
.
חמעקב חוא תמידי. שאלת חמסקנות חיא פונקציח שחשר צריך לחחליט לגביח עם
המנכ"ל, אבל חמעקב חוא שוטף ורצוף
.
למשל במסים אנחנו נותנים בכל חודש את חחכנסות בפועל לעומת תחזית
חחכנסות, חגרעון באותו חודש וחגרעון חשנתי חנוגע
.
ד. תיכון! אתח יודע מח קרח בדצמבר
?
י. גבאי
בוודאי אני יודע
.
ד. תיכוו! איזח מגמות ראית בדצמבר
?
)



(
י. גבאי; ירידח ריאלית
.
היו"ר א. שוחט; בנייר הזח יש ההשוואה, לפחות של מס הכנסה
.
יש דצמבר 1990 לעומת דצמבר 1989
.
י. גבאי; בנובמבר-דצמבר ההכנסות שלנו במיסוי עקיף הן
בהתאם לתחזית, כאשר מיסוי ישיר קטן מהתחזית
בערך ב-300 מיליון שקל. אם המגמה הזו תימשך, נוצרת לנו בעיה תוך
חודשיים-שלושה של קטע של גרעון. באגף המכס אנחנו עומדים היטב בתחזית
.
שוב, הם מקבלים את הפעילות הכלכלית מיד. בכל מקרה המעקב הוא חודשי
,
כולל פירסום פנימי שלנו על כל חודש. ואם אתה רוצה, אתה יכול גם לקבל
אותו
.
אני מקבל את הערכתו של ג'ומס, שכמו בשנות ה-50, בתקופת עליה גדולה שבה
הפעילות של הממשלה היא ישירה ומסיבית בתחום הכלכלי, היא מרעה את חלוקת
ההכנסות ברוטו בצורה חריפה. ברור שהנסיגה שלנו בסכום של מס הכנסה
כקליטה היה מבחינתי האישית כתוצאה מהמגמות האלה, שחייבים לאזן את הנושא
גם בנושא של מס ישיר. מה שאני יכול לומר לגבי העתיד הוא שאם יידרשו
מסים נוספים, אנחנו ננסה שלא לפגוע במי שמגיע עד סף המס, כפי שהקפדנו
גם עכשיו, אלא להפעיל את זה בכיוון פרוגרסיבי ככל האפשר. כי המגמה שאתה
אומר היא מגמה מאוד ברורה ב-3 השנים הקרובות. העירנות שלנו קיימת. שם
צריך להיות הדגש רציני, שלא יגרום להרעה גדולה מדי בחלוקת ההכנסות
.
שוב, זה רק אם יווצר הצורך בתוספת מסים
.
ודאי שהדיפרנציאליות בין ענפים יוצרת לנו בעיה בהכנסות. זאת אומרת, שאם
כל הענפים היו צורכים פחות או יותר באותו כיוון, היה קל מאוד לחזות את
ההכנסות שלנו. עכשיו בעיית החיזוי קשה מאוד
.
מ. ברקת; אני חושב שבשנות ה-90 הדבר היפה ביותר
שהמדינה עשתה זה המרת השיטה של פטור לעולים
למענק כספי, ואני אומר זאת למרות כל מה שקרה לנו לצערי הרב בחודש
הראשון. עשינו כבר הסדר של קיזוזים עם משרד הקליטה, ואני מאמין שנוכל
למצוא את התשובות. אני מצטער על האי-נעימויות. יש כמה עשרות או אפילו
יותר של עולים שנאלצו להשאיר את הדברים הכבדים שהביאו אתם, כי לא היה
להם כסף לשלם עבור שחרורם
.
היו"ר א. שוחט; מה אתם מתכוננים לעשות עם אנשי דצמבר, מה
יהיה אתם
?
מ. ברקת; הם יקבלו כסף עד שיגיע המטען, וישלמו. הכל
ידוע. יש מיחשוב, ויודעים בדיוק מי היה צריך
לקבל ומי לא קיבל. אני לא מקטין את חומרת המצב, אבל לא מדובר על 30
אלף, אלא על 7.000 משפחות בערך. אני מאמין שמשרד הקליטה מטפל בהם
אישית
.
יש רעיון של 1,800 דולר לכל מי שמוותר על מטען. הסוכנות, כדי להביא
מטען של משפחה, משלמת בסה"כ הובלה וביטוח 1,800 דולר. הם מוכנים לתת את
זה לכל משפחה שאין לה הרבה דברי ערך, שמוכנה להשאיר שם את המטען. יבוא
)



(
חעולח לכאן, ויקנה את כל מה שהוא צריך, ו-1,800 דולר זה כסף רב. זה לא
כל כך מסתדר משני הצדדים. צד אחד לא הולך זה מכיוון שכבר יש רמאויות
.
למשל זוג צעיר אומר שהוא מוותר, מקבל 1,800 דולר, ואילו ההורים מביאים
את המטען
.
היו"ר א. שוחט; נאמר שהסוכנות משלמת רק עבור הטונה
הראשונה
.
מ. ברקת
לא. אם הוא בכלל לא יביא מטען, רק אז הוא
מקבל
.
מביאים סחורות מהמזרח הרחוק דרך אירופה ונשאלתי איך באירופה מתגוננים
נגד יבוא מארצות המזרח הרחוק. אני חושב שהם לא מתגוננים, אלא שהמסים
נמוכים שם, וזה לא מהווה בעיה
.
מ. גביש
מפעם לפעם הם עושים הגבלות כמותיות
אדמניסטרטיביות
.
מ. ברקת; גם הם יודעים שהרוב עובר
.
הנסיון שלי מלמד, שגם חברות גדולות עוקפות
אותנו. לא כולן, ולא באותה קלות, אבל מי שעושה את זה עושה זאת בסכומים
גדולים. אנחנו מאוד נזהרים שלא לעשות חגיגה תקשורתית, אנחנו נזהרים ולא
מוותרים
.
אני אביא לוועדה את כל הנתונים של הבתים, המסים שגבינו, ומה חייב במס
.
מ. גביש
לגבי חלוקת הכנסה. גם בדו"ח של הביטוח
הלאומי מודגש, שהפעולה היחידה שהיתה לטובת
שיפור בחלוקת ההכנסות בשנה האחרונה היתה רפורמה של יולי. היא גם העלתה
את סף המס, זאת אומרת, שלא גובים היום מס הכנסה מבעלי שכר מינימום, וגם
ריווחה את המדרגות רק להכנסות הנמוכות והבינוניות. היום המצב הוא, ש-45
אחוזים מהמשתכרים אינם מגיעים לסף המס
.
לדעתנו חלק גדול מהצעות המיסוי שהבאנו לכאן בא לתת פתרון גם על הדברים
האלה. הצענו מס שבח או מס רכישה על דירות יקרות; הצענו למשל דבר
שהוועדה כאן לא אישרה, והוא - שלקבלנים נעשה מקדמות יותר גבוהות, והכל
כדי לנסות להדביק את הפיגור, ושהם ידווחו לי על הכנסות בשנה הראשונה
.
אלה דברים שהוועדה כאן לא אישרה לנו, ושאנחנו באנו אתו כדי לגבות את
המס בזמן הנכון, ולא לחכות אתו שנתיים
.
לגבי מיסוי שוק ההון. כשאתם מדברים ואומרים מה קל למסות, לא תמיד אתה
יכול למסות בשלב זה או אחר. אבל אם אתה תבוא - ואנחנו נגד מסי רכוש
-
ותמסה תשואה אמיתית, הרי זה חלק ממה שאתה מדבר עליו. כי היום אנשים
בשוק ההון יכולים להרוויח הון תועפות בלי לשלם מס
.
עוד תופעה שקיימת, ח"כ הורביץ הזכיר לי אותה, והוא השימוש בהפסדים. אחת
הסיבות שאנחנו בפיגור, זה בעיקר בגלל חברות גדולות, חברות שצברו הפסדים
בעבר. חברה קבלנית, אם ניקח כדוגמא, צברה הפסדים, והיא לא תשלם לי
)



(
עכשיו מס במשך שנתיים-שלוש, או ארבע-חמש, עד שהיא תנכה את ההפסדים. אבל
המצב עוד הרבה יותר גרוע מזה, כי מה שקורה בפועל הוא, שלא רק החברה
הזאת, אלא הרבה אחרות לא תשלמנה לי מס כתוצאה מההפסדים שלה
.
אביא דוגמא שלא קשורה למס הכנסה. קראתי בשלושה עתונים כלכליים על שלוש
פניות של חברות בורסאיות שהיו לאחרונה
החברה הישראלית, חברה שנסחרת
בבורסה; חברת כלל נדל"ן; עמישר. אלה שלוש חברות שיש להן הפסדי ענק. למה
אנשים קונים את החברות האלה? שתי סיבות
אלה חברות בבורסה, אלה חברות
שהן לא בבורסה. אחת הסיבות היא שזו חברת בורסה, ואז אתה קונה בעצם
קליפה ש.ל זה. סיבה שניה היא, שזו חברה בעלת הפסדים גדולים
.
היו"ר א. שוחט; האם אתה יכול לרשום פעילויות אחרות על החברה
הזאת
?
מ. גביש
אתה יכול מחר לעשות חוזה עם משרד השיכון
באמצעות החברה הזאת, ואת הרווחים אתה עושה
דרכה. כלומר, להפסדים האלה יש מחיר. אנחנו חושבים להביא בפני הוועדה
הצעת חוק. אנחנו מפסידים כאן את המס בשני מקרים. אני יודע שגם על זה
יהיה כאן ויכוח, כי מצד אחד תבן אין נותנים לעבדיך, שזה אנחנו, ולבנים
אומרים להם לעשות. כל הצעה שאנחנו מציעים כדי לגבות מס לא עוברת, או
שקשה להעביר אותה. אנחנו מתקשים לבוא לכאן עם חוקים שנוגעים לגביית
מס
.
לגבי הפסדים. גם בגרמניה, גם באנגליה, גם במדינות רבות אחרות יש מצב
,
שאם אתה קונה חברה מפסידה, לא כל ההפסדים אתה יכול לנצל, כי ההפסד
להעברה הוא של בעלי המניות הקודמים, ולא שלך
.
היו"ר א. שוחט
האם אתה יכול לסווג את זה לפעילות באותו
ענף
?
מ. גביש
אין לזה שום קשר אם זה אותו ענף או לא. אם
אתה קבלן עצמאי, ולא חברה, ומכרת את העסק
שלך ואתה בהפסדים, מי שקנה את העסק שלך לא יהיו לו הפסדים. אין העברת
הפסדים לגבי אדם פרטי. צריך להבין טוב מה שאני אומר. אתה קבלן, והפסקת
את הפעילות עם הפסדים. מי שקונה את עסקי הקבלנות שלך מתחיל מחדש עם
הרווחים שלו, אם אתה לא חברה. בחברה הדבר הזה לא קיים, אלא אתה מרוויח
את ההפסדים. יש ארצות בעולם, שאומרים שם שאם אלה אותם בעלי מניות
,
ההפסדים עוברים, ואין בעיה, כמו שאותו קבלן פרטי, ההפסדים שלו השנה
עוברים לשנה הבאה. אם התחלפו 50 אחוזים ומעלה מבעלי המניות, זה בעצם
עסק אחר, ואין סיבה שמס הכנסה יסבסד אותך בהפסדים האלה
.
היו"ר א. שוחט
זה לא דבר חדש. זה קיים זמן רב בתוך השוק
הישראלי
.
מ. גביש
לשאלות על האכיפה. לגבי הצד הפלילי, צריך
איכשהו לבדוק במסגרת יותר רחבה מאשר מס
הכנסה את כל הנושא של קשרי גומלין, של החקירות, של הפרקליטות ושל
)



(
בתי-המשפט. שכן, האכיפה במסים, גם אצלנו, גם במכס באותה מידה כמעט, יש
אצלנו בעיות של צווארי בקבוק
.
בתחום של ההוצאה לפועל, פשוט צריך תיגבור משטרתי מסיבי, ואני לא יודע
מה האפשרויות. אפשרות אחת היא לעשות אותו דבר שעשו עכשיו בהוצאה לפועל
של בתי-המשפט, כלומר, שהמשטרה מקבלת 50 שקל על הוצאה לפועל. יכול להיות
שצריך לתת למשטרה או לנו או אינני יודע למי, לתת אפילו למשטרה, כאשר
היא עוזרת לנו בהוצאה לפועל
.
נשאלתי ,לגבי בנקים. ב-31 בדצמבר החזרנו לאחד הבנקים מעל ל-100 מיליון
שקל. סה"כ הבנקים להערכתי השנה שילמו כ-500 מיליון שקל, אני לא מתחייב
על הסכום, מכל מקום משהו בסביבה הזאת. זה לא הרבה. עיקר הירידה
ברווחיות נובעת מהקטנת המרווחים, ויש באמת הקטנת רווחים
.
היו"ר א. שוחט
האם זה לא מההפרשות
?
מ. גביש; ההפרשות, זו כבר שנה שניה שהן פוחתות. היו
הפרשות גדולות מאוד ב-1988, אחרי כן ב-1989
,
והשנה פחות. עדיין יש הפרשות מצטברות, וזה כסף רב. לא בכולן אנחנו
מכירים
.
היו"ר א. שוחט; בנושא של גבייה, האם לדעתך יש צורך את
הדברים האלה ליישם בחקיקה
?
מ. גביש; מבחינת העונשין, היום החוק מאפשר עונשים
מספיק כבדים, ואין מקום לחקיקה נוספת. הבעיה
היא, אם השופטים משתמשים במה שהחוק מאפשר להם. בעבירות מס, לדעתי
,
בהחלט יש בעיה. היתה תקופה שבית-המשפט העליון הקפיד להתייחס הרבה יותר
בחומרה, ויש שורה ארוכה של פסיקה. היום חזרו לכך שאלה בעיקר עונשי מאסר
בפועל, ואם זה מאסר - מדובר בדרך כלל בעבודות שרות
.
ד. תיכוו; האם אין קנסות כספיים
?
מ. גביש; קנסות כספיים הם תמיד העונש הפחות ביותר
.
הבעיה בעבירות פליליות איננה עונש כספי. למה
כולם רוצים לגמור בקנס
!
ד. תיכוו; אתה הרי מעוניין בהכנסות
.
מ. גביש; יש פה אלמנט הרתעה לטווח ארוך. אני בהחלט
מעוניין בהכנסות, אבל אם ידעו שהכל נגמר
בקנסות, בכלל לא תהיה בעיה. צריך למצוא איזה שהוא איזון, והאיזון הזה
לדעתי היום איננו במקום הנכון
.
ד. תיכוו; מה נתנו לך 300 העובדים שאישרנו לך לפני 3
שנים! למה זה לא נושא פירות
!
)



(
מ. גביש! קודם כל, אני התנגדתי לקצץ, וקיבלתי סה"כ
145.
לא רציתי 300. היתה החלטה של שר האוצר
על 700 עובדים, ואני אמרתי שאני לא צריך יותר מ-150. מזה הורדתי 12
מישרות לבתי-המשפט
.
ד. תיכוו! במה זה מתבטא בכסף
?
מ. גביש! התוצאות יתחילו להיראות השנה
.
היו"ר א. שוחט! אני רוצה להודות לכם, ומקווה שתגבו את מה
שאתם חושבים שצריך לגבות
.
(
ג) שינויים בתקציב
ד. מילגרום! יש לנו בקשה להעברת 160 מיליון שקלים
מהרזרבה הכללית לתקציב תמיכות במצרכי יסוד
,
שנועדה לסיבסוד הוצאות התחבורה הציבורית. התוספת נדרשת כתוצאה מדחיה
ממושכת של העלאות שתוכננו בתעריפי התחבורה הציבורית
.
למעשה תקציב המדינה לשנת 1990 נקבע עוד באוקטובר שנה קודם לכן. באותו
תקציב שאושר על-ידי הממשלה, ההערכה היתה העלאה של 20 אחוזים במחירי
התחבורה הציבורית בחודש אפריל 1990, ולאחר מכן שינוי ריאלי
.
היו"ר א. שוחט! יכולתם בתקציב ג' לעדכן את הנושא הזה
.
ד. מילגרום! העדפנו בתקציב ג' לא להעלות בעיות ספציפיות
של משרדים, אלא להתמקד בנושא של קליטת העליה
ובעיה בטחונית שהיתה. אילו היינו מתחילים לטפל בבעיות ספציפיות של
משרדים, לא היינו גומרים עם תקציב ג' כפי שהוא. לכן את הבקשה הזאת
אנחנו מבקשים להעביר מהרזרבה הכללית
.
היו"ר א. שוחט! אני רואה פה את הסכומים. זו רזרבה חדשה. האם
זו הרזרבה שנמצאת בתוך תקציב ג
'?
ד. מילגרום! כן. אבל גם אם לא תאושר הרזרבה בתקציב ג
',
אנחנו לקחנו בחשבון את הסכום הזה. הסכום הזה
הוא מתוך הרזרבה המאושרת כיום
.
ד. תיכוו! האם זה נלקח מתוך תקציב ג
'?
ד. מילגרום! שלילי. זה נלקח מתוך הסכום שנמצא היום
ברזרבה הכללית. נכון הוא, שחשוב לנו מאוד
שתקציב גי יאושר, משום שאנחנו נכנסים לבעיה של הרזרבה הכללית
.
היו"ר א. שוחט! ביום שלישי יתקיים דיון בכנסת
.
)



(
ד. מילגרום! אני רוצה להסביר את הבעיה שנוצרה כאן. על-פי
החלטת שר האוצר הקודם, לא בוצעה ב-1 באפריל
העלאה של 20 אחוזים. ההעלאה האחרונה במחירי התחבורה הציבורית היתה
בינואר לפני שנה. באפריל לא בוצעה העלאה, וגם במשך השנה לא בוצעו
העלאות. התקיימו דיונים במשרד התחבורה, היתה בעיה של מדדים והייתה
השפעה של מדדים וכד'. למעשה בקרוב יועלו המחירים, וגם עליית המחירים
שתהיה בקרוב לא תעלה ריאלית את המחירים, אלא תשמור את הרמה שהיתה לפני
שנה
.
חשוב לי להבהיר כאן, שהסובסידיה כאן לא נועדה להגדלת פעילות
הקואופרטיבים או לתמיכות בקואופרטיבים מעבר למה שסוכם. זה נועד אך ורק
להמיר פדיון שהיה מגיע להם בגין העלאת תעריפים שלא בוצעה בסובסידיה
ממשלתית
.
ג. גל: האם הסובסידיות לתחבורה הציבורית הן כאלה
,
שלא יצריכו הקפצה של מחירים
?
ד. מילגרום; הסובסידיה בתקציב 1991, מעבר להעלאה קרובה
שצפויה להיות, לוקחת בחשבון עוד, עליה של בין
5
ל-10 אחוזים, תלוי באיזה מועד היא תבוצע, ונראה במהלך השנה שהערך הזה
לא יישחק. אין קפיצות דרמטיות בתקציב 1991
.
י. הורביץ; האם אתה מתמצא בתקציב התחבורה? אנחנו לא
עוסקים בענין תקציב הסובסידיה למשרד
התחבורה, אבל בכל פעם אני שומע שדואגים להוזלה במחירים של הקווים
הבין-עירוניים, ומייקרים את הקווים הפנימיים והעירוניים. הסיבה היא
פשוטה: בקווים הבין-עירוניים ישנה תחרות של ההסעה הפרטית, ורוצים לעזור
ל"אגד" בתחרות הבין-עירונית. לכן עוזרים להם בקווים האלה, ומייקרים
דווקא אצל הגבירים הגדולים, שנוסעים בתוך העיר. הייתי שואל אם המגמה
הזו נמשכת, כי אני רואה שבכל פעם שומרים על המרווח הצר עד כמה שאפשר
,
כדי שיהיה ל"אגד" כושר תחרות להתחרות בהסעות הפרטיות
.
ד. תיכון
מי שעוקב אחר התקציב שנקרא תמיכה בתחבורה
הציבורית רואה, שהגענו לסכומים אדירים. בכל
פעם שמתקצבים את הסכום הזה ב-655 מיליון שקל, אני יכול לומר לך בוודאות
שנשמעות הטענות של אנשי האופוזיציה, גם ב"דן" וגם ב"אגד". הם אומרים
שכל הסכם מבנה המחיר הוא רמאות אחת גדולה,. הוא פיקציה, שאנשי
הקואופרטיב עובדים על הממשלה, ובעצם זה מאפשר העברות כספים ללא סוף
ל"אגד" ול"דן". קרוב לוודאי שבמימדים כאלה יש בדברים הללו יותר משמץ של
אמת
.
אתם לא יכולים, על-פי כל אמת מידה, להשאיר סכומים אדירים כאלה
כסובסידיה, מבלי לבוא ולומר לנו מה הקונספציה שלכם בתחום התחבורה
הציבורית. הסכום הזה הוא אדיר, ומי שיעקוב אחר הדברים שאמרנו לגבי
התקציב הנוסף לפני שנה, יראה שכבר אז הטלנו ספק, אם בסכום הזה אפשר
בכלל לדעת מה התועלת שבענין
.
)



(
לכן אני אומר לכם בוודאות, שאני נוטה לקבל יותר ויותר את דברי
האופוזיציה בשני הקואופרטיבים הללו, שאומרים שהם מלאי כסף, ואתם נותנים
להם ללא בדיקה, ומבנה המחיר איננו משקף שום דבר, רימו אתכם בתחום
העלויות, ואתם לא יודעים מה שנעשה בסעיף הזה. צריך אחת ולתמיד לקבוע
מדיניות תחבורה ציבורית במדינת ישראל. הטענות של אנשי האופוזיציה, צריך
לבדוק אותן אחת ולתמיד. יכול להיות שזה לא נותן שום דבר. אבל מי נוסע
היום באוטובוסים? תגידו לנו, האם צריך לעודד את זה? לא צריך לעודד את
זה? איזה קווים צריך לעודד? האם את העירוניים או את הבין-עירוניים? אני
לא צריך לספר לך שלפני שבוע הורידו את המחירים בקו שבין ירושלים
לתל-אביב משום התחרות. פתאום התברר שאפשר לנסוע גם בשני-שלישים מהמחיר
הקודם, דווקא לאחר העלאת העלויות שקשורות בתחבורה הציבורית. הסעיף הזה
הוא בבחינת פצצת זמן, הוא גדל בהיקפים אדירים. אני לא מכיר סעיפים
רבים
.
היו"ר א. שוחט
מה היה המחיר בשנה שעברה
?
ד. תיכון
בשנה שעברה בתקציב הנוסף, סעיף בי, הם
תיקצבו את זה ב-250. זה היה הסעיף הגדול
בתקציב הנוסף. הסכומים הם אדירים, ואיש לא ישכנע אותי שיש בקרה על
העניו הזה, בצורה הזאת
.
א. ראנד; לגבי הסיבסוד של הקווים הבין-עירוניים. זה
נכון שבקווים הבין-עירוניים עתירי הביקוש
ישנה תחרות, וכך זה צריך להיות. ישנו סיבסוד צולב בתוך המערכת המבנית
של "אגד" בין הקווים הבין-עירוניים עתירי הביקוש, לבין הקווים
הבין-עירוניים דלילי הביקוש. בקווים העירוניים גמישות הביקוש נמוכה
למדי, ולכן בוודאי הציבור הוא קפטינג לתחבורה הציבורית
.
בנושא של השימוש בסה"כ בתחבורה הציבורית. אנחנו יודעים, אם אנחנו
מסתכלים על חלוקת ההכנסות, שיש השפעה מאוד רבה בשימוש היחסי בין
העשירון התחתון לבין העשירון העליון, פי 4.3 בין העשירונים האלה
.
ד. תיכוו; מספר המשתמשים גדל או קטן
?
א. ראנד; עד 1990 היתה ירידה הולכת ומתמשכת במספר
המשתמשים בתחבורה הציבורית. כתוצאה מהעליה
,
אנחנו חוזים עכשיו את היפוך המגמה. גם האוצר וגם אנחנו תומכים בדעה
,
שבאיזה שהוא מקום חייבים ללכת בכיוון של הכנסת התחרות על הרחוב
.
י. הורביץ; תפתחו מיכרזים לקווים מסויימים לנסיון
.
א. ראנד; לעשות מהפיכה כפי שנעשה למשל באנגליה - לא
בלונדון - אני חושב שזה אולי מסוכן. מסתבר
שבאנגליה בחלק מהמקומות זה הצליח, ובחלק מהמקומות זה לא הצליח. והיום
המונופול של התחבורה הציבורית הוא חזק ביותר. בכל מקרה, בכל העולם ישנו
סיבסוד לתחבורה הציבורית מסיבות שונות. כפי שאומרים החוקרים גם בישראל
וגם בעולם, הנושא של סובסידיה לתחבורה ציבורית לא כולל בתוכו ביזבוז
כפי שקיים במצרכים אחרים
.
)



(
מבחינת היקף הסובסידיות אני יכול לומר, שהיו שנים הרבה יותר גרועות
מבחינה זו
.
היו"ר א. שוחט; מה היה הסיבסוד בשנה שעברהן
א. ראנד.' במונחים של 1990, אם השנה זה כ-700 מיליון
,
בשנה שעברה זה היה 730 מיליון
.
היו"ר א. שוחט
למה 700? כתוב כאן 655
.
א. ראנד; סליחה, נכון. בשנה שעברה זה היה 730 מיליון
.
בשנת 1986 זה היה 530 מיליון
.
היו"ר א. שוחט; איזה אחוז מהמחזור זה
?
א. ראנד; בסה"כ זה מיליארד ו-80 מ4יליון, אלו ההוצאות
התקניות
.
היו"ר א. שוחט; הסובסידיה היא כ-40 אחוזים
.
א. ראנד; 47 אחוזים
.
לפני שנתיים, במרץ 1989, נחתם חוזה עם "אגד
"
למשך 10 שנים, שהוא בעצם בא להבהיר מצב שמנסה לפתור את הבעיות
.
י. הורביץ; שנים רוצים לבדוק את הענין, ופתאום חתמו
.
ל-10 שנים. כל זה מבקש רביזיה. כל ממשלה
מנסה לבדוק מחדש
.
היו"ר א. שוחט; לך לשר האוצר, הוא חבר אתך בקואליציה, ובקש
ממנו
.
ד. מילגרום
בקשר 'לשינוי הארגוני.. ההסכם אמנם הוא אורך
טווח, יחד עם זאת יש בהסכם מנגנון להכנסת
שינויים במספר מקרים. על-פי החלטת שר התחבורה ושר האוצר, ימונה בימים
אלו צוות בין-משרדי לבחינה מחדש של ההקצאה לסובסידיה ולמבנה הענף, מתוך
אותה כוונה לייעל את הענף. יש כוונה גם לפתוח לתחרות, אולי גם שינוי
במבנה הפיקוח של המפקח על התעבורה. אני לא יודע מי מכם יודע, שמשרד
התחבורה או הממשלה קובעת בעצם כל דבר ודבר בתחום התחבורה הציבורית, את
המסלולים, התכיפות, התחנות. זו התערבות שאין לה אף דוגמא בדברים אחרים
.
גם זה ייבחן. סובסידיה אינה בהכרח יעילה כהחלפה של תעריף על-ידי
האזרחים. יכול להיות שניתן להשתמש בסובסידיה לפיתוח נתיבי תחבורה
ציבורית מהירים, משום שהציבור ככל הנראה רגיש לאיכות השרות ולמהירות
השרות יותר מאשר למחיר. גם הנושא הזה ייבדק באותו צוות, וכמובן נביא את
זה לידיעתכם
.
ד. תיכוו; האם זה אופרטיבי, או שבכוונתכם לעשות זאת
?
)



(
ד. מילגרום; זה אופרטיבי. גם לנו קשה עם ההיקפים האלה
והסכומים הללו, והיו הרבה החלטות בעבר על
צימצום הסכומים. הסכום בעבר היה הרבה יותר גבוה. יהד עם זאת, הסכום
המבוקש כאן, מה שהשוב להבהיר, אינו הגדלת היקף הפעילות
.
היו"ר א. שוחט; אני מציע לאשר. אני מבין שאין התנגדות
.
אושר
.
ד. מילגרום; ח"כ תיכון קיבל הסבר שביקש ממני בפעם שעברה
,
לגבי תקציב ההסברה בניו-יורק. יש לי סט שלם
של הסברים לגבי אותו נושא. שאלת אותי אם זה נובע מהסברה של שר האוצר
.
זה לא נובע מכך. מדובר כאן על פעילות יחסי ציבור בנציגות ישראל
בניו-יורק, על כך ביקשת הסברים
.
בדקתי שני דברים; האחד, זה לא נועד לאותו יעד עליו דיברת; שני, יש לי
כאן מסמכים מפורטים של נתי שרוני, ראש המשלחת הכלכלית לצפון אמריקה
.
אנא קיראו ותחליטו. תגידו לי כן או לא
.
היו"ר א. שוחט
דן תיכון ביקש לעצור את זה, עכשיו הוא
השתכנע, ולכן אנחנו מאשרים. אושר
.
ההצעה שלי בענין סל הקליטה אושרה
.
א. קרשנר
לגבי בקשה 184, ביקשנו דו"ח של האפוטרופוס
.
ד. מילגרום; פנינו לאפוטרופוס הכללי
.
היו"ר א. שוחט; האם זה היה בתקציב ענין האפוטרופוס
?
ד. מילגרום; זה אמור להיות מתוקצב
.
היו"ר א. שוחט; גם כאשר האפוטרופוס עבד בשיטה הקודמת
?
ד. מילגרום; כן. האפוטרופוס הוא משרד ממשלתי, הוא לא
יכול להעביר סכומים, גם לא לגופים בתוך
הממשלה וגם לא לגופים מחוץ לממשלה, על-פי החלטת ועדת שרים. לא חשוב
איזה מנגנון יקבע את ההקצאה של הסכומים, האפוטרופוס חייב שהסכומים הללו
יהיו מתוקצבים. למיטב ידיעתי, זה היה מקובל גם בשנים קודמות. ביקשתם
פירוט והוא נמסר לכם
.
בקשה 192. מבנה ליחידת משרד המשפטים. כאן מתוקצבת רכישה והתאמה של מבנה
חדש למשרד המשפטים עבור יחידות של משרד המשפטים; האפוטרופוס הכללי
,
השמאי הממשלתי ויחידות נוספות, כפתרון למצוקת הדיור השוררת בפרקליטות
)



(
המחוז, ופינוי משרדים במרכז תעיר בירושלים. התקציב המיועד הוא 7.2
מיליונים ש"ח כהוצאה חד-פעמית
.
מדובר בהרבה מאוד משרדים של האפוטרופוס הכללי, של השמאי הממשלתי, כולם
נמצאים במרכז ירושלים. אגב, חלקם בבעלות הממשלה, וחלקם בשכירות. במסגרת
המדיניות להוציא משרדים מתוך מרכזי העיר אנחנו מצאנו מבנה באיזור
התעשייתי בתלפיות בירושלים. הוא ישמש את משרד המשפטים ואת כל הפונקציות
הללו. הפונקציות יצאו ממרכז העיר, חלקן יושכרו לדיור לעולים, לכל מי
שיהיה מעוניין בדיור הזה
חלקן יימכרו
.
כאן הבקשה היא חד-פעמית, לתיקצוב הרכישה של המבנה בתלפיות
.
היו"ר א. שוחט; אושר
.
א. קרשנר; בקשה מספר 195
.
היו"ר א. שוחט-. את הבקשה הזאת אני מבקש לעצור. אני מבקש
שיבואו אנשי הערוץ השני, כולל השר האחראי
.
לפני כן לא יהיה שום אישור לענין. אני מבקש שיבוא גם השר האחראי, רוני
מילוא. מה היה התקציב הבסיסי שלהם
?
ד. מילגרום
סה"כ סוכם אתם על הוצאה בהיקף של 5 מיליוני
שקלים. 800 אלף תקציב מדינה, 4,2 מיליונים
כהוצאה מותנית בהכנסה מכל המכירות שהם עושים. בפועל ההכנסה היתה נמוכה
ב-2.4 בהיקף של 2 מיליוני ש"ח, ומדובר על השלמה של אותו סכום
.
היו"ר א. שוחט; אני מבקש שהם יבואו
.
ד. מילגרום
177-178 אושר באחת הישיבות הקודמות על-ידי
גדליה גל. אם אתם רוצים, נחזור עליה
.
היו"ר א. שוחט; אם זה אושר, זה אושר. אין צורך לחזור
.
ד. מילגרום
היה ספק. זו העברת הרשאה להתחייב. מדובר על
10
מיליון שקל הרשאה להתחייב, העברה מסעיף
לסעיף. שאלתם איך זה מתקשר לבניה הגדולה, ומה זה 6,000 יחידות לחתם
.
הסברנו את זה, אבל יש כאן רפרנט שיכול לתת דברי הסבר מלאים
.
א. פלבר; 6,000 יחידות חתם
.
היו"ר א. שוחט
זו היתה צריכה להיות הבניה הפרטית
.
א. פלבר; נכון. וזה היה בבניה פרטית, רק ששם 10
מיליון תוקצבו במקום הלא נכון. יש שני
סעיפים שקוראים להם פיתוח מראש; האחד, ל-6,000 יחידות דיור הללו; ואחר
,
שזה פיתוח מראש כללי. כל מה שעשינו כאן, זה שהעברנו בין סעיפים, מהסעיף
)



(
שבו זח בפיתוח מראש כללי, לפיתוח מראש הספציפי, לגבי 6,000 יחידות
דיור, וזאת כדי שהסכומים יהיו נכונים בכל מקום
.
היו"ר א. שוחט; זה אושר בשעתו על-ידי גדליה גל
.
א. פלבר; זה אושר
.
זו הרשאה להתחייב. היום המצב הוא, שבמרכז
הארץ זה 50 אחוזים, ובכל המקומות זה 100 אחוזים
.
ד. מילגרום
כאן אין התייחסות לנושא של התחייבות רכישה
.
א. פלבר; בכל 15,000 אלף יחידות הדיור שהוקצו מתחילת
שנה זו על-ידי משרד השיכון מופיעה התחייבות
רכישה, חלקן זה ב-50 אחוזים, רובן ב-100 אחוזים
.
ח. אורוו; האם יש רשימה של אותן 15,000, היכן הן
מחולקות
?
א. פלבר; יש רשימה, לא תחת ידי כרגע, אבל אני אעביר
לך אותה
.
ד. מילגרום; בקשה 196. הרשאה להתחייב, שינויים פנימיים
בתקציב משרד הבינוי והשיכון, שחרור מהרזרבה
להתייקרויות. לרזרבה לתיקצוב 13.4 מיליון ש"ח צריכים להגדיל את ההרשאה
להתחייב להוצאה זאת
.
א. פלבר; המדובר בסעיפי סיוע של משרד השיכון. אלו
למעשה משכנתאות, כאשר רוב המשכנתאות נכנסו
לרפורמה ששם הממשלה רק מסבסדת את הפרשי הריבית, בין הריבית שגובה הבנק
לבין הריבית שמשלם המשתכן
.
מספר סוגי המשכנתאות שנכנסו למקום רק ביולי פעלו בשיטה הישנה של משכנתא
תקציבית מלאה עד יולי. בשלושת החודשים הללו, אלה הסכומים שהועברו
,
והם בערך 8 מיליוני שקל
.
לגבי מה שקוראים מענקים בטחוניים. בכל ישובי קו עימות - זה לא בדיוק
איזור הפיתוח, אבל זה נמצא תחת סעיף איזור פיתוח - זכאים למענק לשם
מיקלוט, משום שכל הישובים הללו חייבים בחדר בטחון
.
היו"ר א. שוחט; האם זה רק בקו עימות
?
א. פלבר; רק בקו עימות. לא ביהודה ושומרון, אבל בחלק
מהישובים הנמצאים גם בבקעה
.
היו"ר א. שוחט; אושר
.
)



(
ד. מילגרום; בקשה 199. פה מדובר בסעיף שנגזר מהחלטת
הממשלה באוגוסט השנה, במסגרת החלטות הממשלה
לעידוד התעסוקה. זו העברה מרזרבה לקליטת העלית בהיקף של 50 מיליון ש"ח
לסעיף השתתפות בעלות העסקת מצטרפים חדשים לשוק העבודה
.
היו"ר א. שוחט
האם זה עבור קליטת עובדים? האם זו הכשרה
פנים-מפעלית
?
ד. מילגרום
זו לא הכשרה פנים-מפעלית, זה מנגנון שנוהל
לעידוד מצטרפים חדשים לתחום התעשיה בלבד
,
על-ידי מימון לתקופה מוגבלת של שכרם בשיעור מסויים. אם תרצו לשמוע את
הקריטריונים, נוכל לעשות זאת
.
היו"ר א. שוחט; האם זו תוכנית חדשה
?
ד. מילגרום; על-פי תוכנית שהוחלטה בממשלה ב-23 באוגוסט
1990.
היו"ר א. שוחט; תן דוגמא
.
ד. מילגרום; מצטרף נוסף למפעל תעשייתי יזכה בכך אם הוא
ישאר פרק זמן
.
היו"ר א. שוחט
עולה חדש וישראלי
.
ד. מילגרום; כן, אין ביניהם הבחנה. מהתקציב הזה ימומנו
20
אחוזים מהשכר שלו, עד גובה מסויים, עד
תקרה של 3,000 שקל, שזה 600 שקל. המדובר בשנה
.
היו"ר א. שוחט; מה המבחן? לא חשוב איזה מקצוע
?
ד. מילגרום; לא
.
היו"ר א. שוחט; מי יהיה המבקר
?
ד. מילגרום; משרד התעשיה
.
היו"ר א. שוחט
לא שרות התעסוקה
?
ד. מילגרום; לא
.
היו"ר א. שוחט
יש שתי מערכות מקבילות עכשיו
.
ד. מילגרום
אין קשר ביניהן
.
ד. צבן
שרות התעסוקה אמון על תיווך עבודה, הוא מוצא
למפעל מסויים עובדים חדשים
.
)



(
היו"ר א. שוחט
שרות התעסוקה עוסק מזה שנים בהכשרה
פניס-מפעלית. כלומר, הוא מסכם עם מפעל
,
ואומר לו שיתן לו עובדים, וישלם 170-180 שקל ל-6 חודשים עבור העובד
.
זאת אומרת שהוא לא רק עוסק בתיווך, אלא הוא גם מממן קליטתם של עובדים
,
וזה דבר שנקרא הכשרה פנים-מפעלית
.
ד. צבן
ההכשרה הזאת אינה קשורה לתכנית שתישאר
,
ואפילו תורחב, כי היא תכנית מצויינת, שמממנת
את ההכשרה. היא מבוקרת על-ידי כך שהמעסיק צריך להגיש תכנית
.
היו"ר א.שוחט
אני מקווה שלא יקרה שאותו עובד יקבל פעם אחת
משרות התעסוקה את הכסף, ופעם שניה הוא יופיע
במשרד המסחר והתעשיה ויקבל משם את הכסף. תזכור מה שאני אומר לך. אני לא
יודע מה תהיה שיטת הדיווח והבקרה. בהחלט יכול לקרות דבר כזה, אם שתי
מערכות מקבילות עוסקות באותו ענין. בהכשרה פנים-מפעלית לא בודקים אם
העובד ממש קיבל קורס. למשל, הכניסו עובד לעבוד על מכונת אריגה במפעל
למגבות, וזו כבר הכשרה פנים-מפעלית
.
ד. צבו! המפעל חייב להגיש תכנית להכשרת העובדים, וזה
נעשה דרך האגף להכשרת עובדים במשרד העבודה
.
ג. גל! מול ההצעה הזו יש הצעת חוק שהוכנה לקריאה
שניה ושלישית, שלמיטב הכרתי היא הרבה יותר
משופרת מההצעה הזו
.
ד. צבו; ללא ספק מרחיבה מבחינת היקפה
.
ג. גל! פה מדובר על תעשיה בלבד, כי הממשלה מתנגדת
לענפים נוספים. בהצעה שלי מדובר גם בבניה
,
גם בחקלאות וגם בתיירות. כאן מדובר על מפעל שמעסיק מ-30 עובדים ומעלה
.
בהצעה של ועדת הכלכלה מכינים הצעה לגבי מפעל שמעסיק מ-5 עובדים ומעלה
.
שם מדובר בהשתתפות של שליש עם תיקרה של 700 שקל, ופה מדובר על תיקרה של
600
שקל. שם מדובר על 9 חודשים, התחולה היא לשנה. זאת אומרת, שמי
שיתחיל בעוד 11 חודש, גם הוא יוכל ליהנות מזה, כי יש פרק זמן של
התארגנות שיכול להימשך כמה חודשים
.
לכן אני מתנגד לכך. בבדיקות שעשינו ובהנחות שעשינו, ההשוואה היא למה
שהיה בחודשים האחרונים. בבדיקות שעשינו לא שמענו שהפירצה הזו יכולה
להיות איזה שהוא דבר, גם בגלל הזמניות שזה ל-9 חודשים, ולא שזה דבר
שהוא לתקופה הרבה יותר ארוכה, ושזה ימשוך פתאום מישהו
.
היו"ר א. שוחט! מה קורה לגבי קבלן שעובד בתעשיה? יבוא מישהו
ויגיד שהוא מחזיק חברת נקיון, שמנקה
בית-חרושת
.
ג. גל! הוא לא שותף לענין. התשלום הוא רק למפעל
,
למעסיק שיש לו מפעל, ושהוא במגזר היצרני
.
)



(
ד. צבו; זה רק אם הוא מגדיר את סקטור השירותים שלו
,
כשל אותו מפעל
.
ג. גל; בבדיקות שאני עשיתי לפחות, זו לא איזו שהיא
פירצה. לכן אני מתנגד
.
היו"ר א. שוחט; למה? מה איכפת לך
?
ג. גל; זה בא לשבר את אוזני חברי הכנסת
.
היו"ר א. שוחט; יהיה לך רוב לחוק, ואתה יודע את זה
.
ח. אותו; מה שמוצע כאן זה כ-10,000 עובדים בכל שנה
.
עשיתי חשבון של 500 לחודש
.
ד. מילגרום; זה ל-3 חודשים
.
היו"ר א. שוחט; מדובר בשנת התקציב הנוכחית
.
ח. אורוו; אם כך, זה יהיה 30 אלף בשנה, אם זה ישאר
באותם השיעורים. דווקא משום שזה בהחלט סכום
מרשים, ואני לא מזלזל בסכום הזה, אני רוצה לדעת איך זה יעבוד, כל
הסיפור הזהל איך זה יחולק? מה המנגנון שעושה את זה, מה מנגנון הבקרה
?
גם אם יש חוק בכיוון מסויים, אתם אומרים שזה ייעשה דרך משרד המסחר
והתעשיה. הוא יבוא ויגיד למפעל מסויים, שאם הוא קולט עובדים, הוא מקבל
500
שקל כפול 12, כפול 10. איך הדבר הזה עובד? מה הם הקריטריונים שלו
?
היו"ר א. שוחט; האם מדובר גם בתעשיה הקיבוצית
?
ד. צבו; כל מפעל, מעל ל-30 אחוזים
.
ד. מילגרום; אנחנו מגישים את התכנית הזו בלב חצוי
ובחששות מאוד כבדים. מעבר לעלות של התכנית
הזאת יש לנו חששות כבדים, ואני אסביר אותם בכמה קווים
.
ראשית, השאלה הבסיסית היא האם זה יגדיל את הביקוש לעובדים. כאן יש
דילמה כבדה, משום שמדובר בהפחתה זמנית של עלות העבודה. בשיחות עם
תעשיינים נוצר בנו הרושם, שתעשיינים חושבים לטווח ארוך. לא כל כך נראה
ברור שתעשיין יגדיל קו ייצור ויקח עובדים נוספים, או שירחיב פעילות
,
כאשר הוא ידע שבעוד 9 חודשים הוא צריך להעלות את שכר העובדים הללו ב-20
אחוזים. ולכן, אם זה יעלה בכלל את הביקוש לכוח העבודה, זה יהיה בשוליים
שבשוליים
.
אנחנו צריכים לזכור שבכל מקרה, גם אם התכנית הזאת לא תתבצע, כוח האדם
במשק יעלה ב-5 אחוזים וחצי בשנה הבאה. ענף הבניה יגדיל את כוח האדם
ב-20-30 אלף עובדים. גם בתעשיה כוח האדם יגדל, גם שם בלי שום סבסוד
.
המנגנון הזה שאנחנו מציעים כאן נותן פיצוי בעצם לסובסידיה מבוזבזת על
)



(
כל 5 האחוזים, 6 האחוזים, כי יגדל הביקוש לעובדים בכל מקרה, גם אם לא
תעשה כלום
.
יש לנו בעיה של היצע. רוצים להגדיל תעסוקה, ויש כאן הצעה למנגנון
סובסידיה מסויים. אני אומר ש-5-6 אחוזים יתווספו לכוח האדם, גם אם לא
תעשה כלום. על-פי ההצעות שאנחנו מביאים כאן, אתה צריך לשלם סובסידיה
.
אפשר לקרוא לזה סובסידיה מבוזבזת עבור עובדים, שממילא היו נקלטים
.
השאלה היא מה הדנטה שיתווסף. בחישובים שאנחנו עשינו, אנחנו מאוד
מסופקים מה הדנטה, ולכן אנחנו מציעים תכנית נסיונית רק בתחום התעשיה
,
כדי לבדוק את זה, ולא ללכת לתחום הבנין, ששם בוודאי עשרות אלפים ייקלטו
בכל מקרה. אם כך, לשם מה לשלם להם סובסידיה
?
ד. צבו; שם יש השתתפות מאוד משמעותית בהכשרה
פנים-מפעלית
.
ד. מילגרום; מדובר על בנין, חקלאות ותיירות. אנחנו
מציעים מתכונת נסיונית, כי אנחנו מלאי ספקות
לגבי התכנית הזאת. אני לא יכול לומר שבלב קל אנחנו באים ומציעים אותה
.
נטען כאילו שנחסוך מהבטחת הכנסה, נחסוך מדמי אבטלה. כשאנחנו עושים את
החישובים הראשונים מסתבר, שלמשל לפי החוק של גדליה גל, 5.5 אחוזים
גידול שיהיה בכל מקרה, יעלה לנו כחצי מיליארד שקל סיבסוד בשנה, בלי
שתרמת את זה. השאלה היא אם מעבר ל-5.5 אחוזים החוק הזה יביא למשהו
,
ואנחנו מאוד ספקניים בכך וזאת בגלל החשיבה ארוכת-הטווח של התעשיינים
.
אגב, כאשר הצענו להגדיל את 4 האחוזים עלות עבודה בזמן, טענו כל
התעשיינים שאם אנחנו רוצים להגדיל את ה-4 אחוזים הפחתה בזמן, לא נעשה
הפחתה בכלל, כי אנחנו צריכים לראות את הטווח הארוך
.
הבעיה השניה היא העיוותים שזה יוצר, והבעיה השלישית הן הפיקציות שזה
עלול ליצור. לגבי העיוותים, בהחלט עלול להיות מצב שאני, למשל, היתה לי
חברת נקיון, ואני יכול להפוך את זה לעובדים. בהפחתת עלות עבודה זה נעשה
ללא סלקטיביות, על-פי ההצעה שלנו יש 4 אחוזים הפחתה כללית מעלות העבודה
לכל המעסיקים במשק
.
ח. אותו: לא בענין הפיקציה. בענין של 5.5 אחוזים
שיתווספו לשוק העבודה העסק יעבוד יותר, כי
ירוויחו יותר, ותהיה סיבה לקבל יותר. למה להפחית את עלות העבודה מ-4
אחוזים? זה 600 מיליון שקל
.
ד. מילגרום; אלה שיקולים של הגברת תעסוקה לטווח ארוך
.
כשאתה אומר לתעשיין שבטווח ארוך אנחנו
מוסיפים 4 אחוזים, זה מחליף תוספת יוקר שהוא צריך לשלם, זה בעצם תחליף
לפיחות, זו מדיניות מקרו-כלכלית. אני לא בא כרגע להסביר למה ההצעה הזאת
אינה טובה. אני רוצה להסביר שההצעה הזאת מוגשת כנסיון, ועם הרבה חששות
שהצגתי אותם בתחום העלות התקציבית והתועלת שתהיה מזה לגבי הביקוש
לעובדים
.
)



(
לגבי המנגנון, נבדקה אפשרות להפעיל את זה דרך מס הכנסה, אבל זה
בלתי-אפשרי לחלוטין. מס הכנסה לא ערוך ולא בנוי לטפל בכך. הוא ערוך
לגבות מסים, ולא לשלם סובסידיות למי שמגדיל את מצבת העובדים שלו בעובד
או שניים. לכן נאלצנו להקים מנגנון. אולי זו תהיה תוספת העובדים
היחידה, 20 עובדים שמשרד המסחר והתעשיה יזדקק להם, כדי להפעיל מנגנון
מהסוג הזה. זה יופעל כניסוי, ונלמד מהניסוי לגבי העתיד, האם. אנחנו
רוצים להאריך את ההסדר הזה? האם נרצה להרחיב אותו לענפים אחרים
?
ח. אורוו; אני בעד זה, אבל אני לא רוצה להצביע על זה
עכשיו. אתה בעצם מסביר למה זה לא טוב, ואני
כמעט השתכנעתי. במשך 5 שנים עוד לא קלטו במשק 10,000 עובדים בתעשיה
.
אתה מדבר על 10,000 עובדים, כאשר כל התעשיה מונה 300,000 עובדים. אתה
מדבר על מסה עצומה שבשנה שעברה, אם אני לא טועה, היא גדלה ב-5,000
עובדים, וראו בזה הישג עצום
.
אני מציע שבכל-זאת תביאו לנו איזה נייר, משהו יותר ברור, שיסביר איך
עובד הדבר הזה, מי מקבל אותו, איך מקבלים אותו
.
ד. צבו
כל ההסברים בידינו, אין שום בעיה
.
הבסיס להפעלת הכלי הוא מצבת העובדים של
המפעל בששת החודשים שקדמו לתחילתו, הכל על-פי דיווחים. הנתונים התקבלו
על בסיס נתונים שמדווחים המפעלים למס הכנסה ולביטוח הלאומי. הם מדווחים
כל הזמן על מצבת העובדים. העבודה כאן לא תהיה שמית, אלא תהיה לפי מספרי
עובדים. אם במפעל היו 100 עובדים, והוא יצטרך לעובד אחד, על העובד האחד
מהיום שהוא הצטרף הוא מקבל במשך שנה. אחרי חודשיים הצטרף לו עובד שני
,
גם לגביו הוא מקבל
.
ח. אורוו
האם לא תבדוק אם יהיו 10 עובדים שייכנסו בכל
חודש
?
היו"ר א. שוחט
לא, יהיו סה"כ עובדים
.
ח. אורוו
ואם הוא קלט עובדים לחודש, ובכל חודש יופיע
לך עובד נוסף, ויהיו 12 עובדים
?
ד. צבו
לא, לא נבדוק
.
ח. אורון
אין לך שום כלי לבדוק את זה
.
ד. צבו
לא
.
ח. אורון
ואם הוא קלט ל-חודשים ומפטר אותם
?
היו"ר א. שוחט
הבסיס הוא סה"כ עובדים
.
ח. אורוו
היו לו 100 עובדים, עכשיו יש לו 110 עובדים
.
אבל ה-10 הם מבין אותם 100 איש, שכל אחד עבד
קודם
.
)



(
היו"ר א. שוחט; הוא לא יכול לדעת
.
האם עובדי שטחים רשומים בביטוח לאומי ומס
הכנסה? אתה אומר שבסיס הבדיקה הוא מס הכנסה והביטוח הלאומי הישראלי
.
ד. צבו! הכל יצטרך להיות על בסיס דיווחים למס הכנסה
,
וזה כולל הצהרת רואה החשבון של המפעל. לצורך
זה תהיה השיטה של העבודה, על-מנת לא לטרטר את המפעלים, זה יתבצע דרך
המחוזות, ולא דרך המשרד הראשי. במשרד התמ"ס ישב רואה חשבון על-מנת
לעבור על הטפסים, כולל זה שהמשרד יקבל תוספת גם לבדיקות מדגמיות שהוא
מבצע בשטח, כדי לוודא שאכן הדברים מקויימים
.
למיטב ידיעתי 3,000 השקל הם סיכום שעליו סוכם בין שר התעשיה לבין
הממונה על התקציבים. דובר פעם על תקרה יותר גבוהה
.
הממשלה נותנת 20 אחוזים, והמעסיק נותן 80 אחוזים פלוס התוספות
הסוציאליות שניתנות
.
היו"ר א. שוחט! גדליה, אתה תישאר במיעוט בענין. אושר
.
ח. אותו! מדובר בתקציב שבשנה הבאה ישתמשו בו ויעבירו
אותו. האם מישהו הכין תכנית רחבה יותר
?
ד. מילגרום! משרד המסחר והתעשיה מוציא בימים אלה חוזר
.
זה יבוצע על-פי מתכונת חוזר מנכ"ל התמ"ס. זה
ממש בשלבים אחרונים של גיבוש הענין. זו תכנית שמחכה לאישור הזה, והיא
יוצאת לדרך
.
בקשה מספר 200. פעילות תשתית לקידום הייצוא
.
ד. צבו! יש פה 6 סעיפים
.
היו"ר א. שוחט! האם זו העברה פנימית
?
ד. צבו! פנימית
.
היו"ר א. שוחט! בואו נלך הלאה. אושר
.
ד. מילגרום! בקשה מספר 201. הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה
בגין מכירת נשק ישן ורכישת אקדחים חדשים
בתמורה על-ידי המשטרה
.
היו"ר א. שוחט! אושר
.
)



(
ד. מילגרוס; קרן לעסקים קטנים. זהו אחד הפרוייקטים
שמתבצעים במסגרת קידום תעסוקה. אני מזכיר
לכם שיש עוד אחד, שיהיה במסגרת התקציב השלישי
.
היו"ר א. שוחט; האם אתם בעד זה
?
ד. מילגרום; כן. זו דווקא פעולה צנועה
.
ד. צבו! זה נעשה על-פי החלטת הממשלה מה- 23 באוגוסט
1990,
במסגרת התכנית להגברת התעסוקה. מדובר
על קרו שתופעל בשלב ראשון על-ידי הבנק לפיתוח תעשיה, כאשר הממשלה תכניס
פקדון של 20 מיליון שקל, והבנק יתן 60 מיליון. החלק של הממשלה מהווה
סיכון ראשוני
.
היו"ר א. שוחט; האם אלו הלוואות
?
ד. צבו; זה מתן הלוואות לעסקים קטנים ללא ערבות
.
היו"ר א. שוחט; למה אתם עושים את זה באמצעות בנק אחד, שיש
לו סניף אחד בבית-אסיה בתל-אביבל
ד. צבו; לצורך הענין הבנק יפתח שלושה סניפים, בחיפה
ובירושלים
.
היו"ר א. שוחט; מה ההגיון שבענין? צריך שיהיה נוח לאנשים
.
80
מיליון זה סכום לא קטן
.
ד. צבו; גם זה כלי שהממשלה לא מנוסה בהפעלתו, והיא
רוצה להיכנס לצד הזה בצעד זהיר. הריבית תהיה
אותה ריבית כמו במרכז ההשקעות. בערבות מדינה נקבעה ריבית
.
היו"ר א. שוחט; לא נקבעה פרמיה, לא נקבעה ריבית. בערבויות
המדינה נקבעה פרמיה מעל למחיר שהבנקים
יתנו
.
ד. מילגרום; הריבית היא אותה ריבית שניתנת כמו ריבית הגג
שמותרת במרכז ההשקעות. הלא גם במרכז ההשקעות
הוגדלה ריבית גג, שבה הבנק יכול לתת את האשראי
.
היו"ר א. שוחט; ההנחה היתה, שהבנקים יתחרו פה על הריביות
.
ד. מילגרום; נקבעה ריבית גג, וזו אותה ריבית גג. אני לא
זוכר בדיוק את גובה הריבית. - זה כלי שלממשלה
אין אתה נסיון, היא לא עסקה בו. אם העסק הזה יעבוד כל כך טוב, ול-80
המיליון האלה ייחטפו, נלמד מהנסיון
.
)



(
היו"ר א. שוחט
איזה בטחונות יהיו
?
ד. מילגרום
הבטחונות שיילקחו הם אך ורק נכסי ההשקעה
שיירכשו באמצעות ההלוואה
.
היו"ר א. שוחט
האס לא יצטרכו דבר נוטף, לא יהיה שום שיעבוד
נוסף
.
ד. מילגרום
לא
.
היו"ר א. שוחט
האם זה יהיה בכל הארץ, או רק באיזורי
פיתוח
?
ד. מילגרום
בכל הארץ
.
יש טענה, שכלכלה מואצת על-ידי עסקים קטנים
,
וככל שהמשק מתפתח יותר ויותר, זה מתחיל כעסק קטן
.
היו"ר א. שוחט
אושר
.
ד. מילגרום: בקשה מספר 206. בקשה להרשאה להתחייב ב-3
מיליון שקלים לצורך הכנת תכנית מיתאר לקליטת
עליה במשרד הפנים. 130 מיליון שקל הם העברה מסעיף לסעיף
.
היו"ר א. שוחט
רפי לרנר עומד בראש הצוות. אושר
.
ד. מילגרום: בקשה מספר 207. הגדלת הרשאה להתחייב בתקציב
משרד המשטרה בסך 7 מיליוני שקל, בגין החכרת
קרקע ממינהל מקרקעי ישראל למשטרת ישראל, במסגרת פינוי מחנה אלנבי
והעברת כוחות המג"ב. הכוונה היא להעביר את כוחות מג"ב ממחנה אלנבי לאתר
אחר
.
היו"ר א. שוחט
מי צריך לשלם למי, המשטרה למינהל מקרקעי
ישראל
?
ד. מילגרום
כן, המשטרה למינהל מקרקעי ישראל
.
ג. גל: מה יהיה במחנה אלנבי
?
ד. מילגרום
יהיה תכנון מחדש
.
א. וינשטייו:' 40 דונם לשגרירות האמריקאית. זה כבר אושר
בוועדה המחוזית
.
היו"ר א. שוחט
אושר
.
)



(
ד. מילגרום! שינוי פנימי לרכש מסיכות. היזמנתי לכאן
מישהו מהצוות, אבל הודיעו לי שהוא גוייס
הבוקר
.
היו"ר א. שוחט; בענין מסיכות הגז אנחנו לא נגרום לעיכוב
איזה שהוא
.
ד. מילגרום
רכש מסיכות גז בסך 8 מיליוני ש"ח על-חשבון
הגדלת הכנסות עצמיות ושינויים פנימיים
.
ח. אורוו
אני רוצה לשאול אם זה קשור בחלוקת המסיכות
לתושבי השטחים
.
היו"ר א. שוחט; אושר
.
ד. מילגרום; הקצבת קרקעות באיזורי תעשיה. הגדלת הוצאה
המותנית בהכנסה בסך 4 מיליוני ש"ח. החברה
שמבצעת את עבודות הפיתוח גובה עבור כך. זה יכול להיות קרית-שמונה, זה
יכול להיות דימונה, זה יכול להיות בכל מקום. עבור זה היא גובה אגרות
,
ואנחנו מבקשים לפתוח את הסעיף הזה, כדי שניתן יהיה להשתמש בו
.
היו"ר א. שוחט
אושר
.
ד. מילגרום; כיתות. העברה ממשרד החינוך למשרד השיכון
.
היו"ר א. שוחט; האם נכון, שבשנה הבאה כל הבניה של הכיתות
תהיה בתקציב משרד החינוך, ולא בתקציב משרד
השיכון
?
ד. מילגרום; נכון שכל הכיתות תהיינה בתקציב משרד החינוך
.
זאת אומרת שהוא מפעיל את זה דרך הרשויות
המקומיות. אותן רשויות שאינן מסוגלות או אינן מעוניינות לבנות את
בתי-הספר בעצמן, מבקשות ממשרד החינוך להעביר את התקציב למשרד השיכון
,
וזה בדיוק מה שנעשה בפניה הזאת. כלומר, מורידים את ההרשאה ממשרד
החינוך, מעבירים למשרד השיכון, ואז משרד השיכון בונה עבור אותן
רשויות
.
היו"ר א. שוחט; המהלך הזה נעשה בשעתו ב-1972 או 1973, והעסק
התמוטט לחלוטין, כי במקומות שמשרד השיכון
היה בונה, הוא היה מכניס את זה בתוך המערכת שלו דרך תקציב מסויים, אבל
היו בתי-ספר בזמן. כשהתחיל הסיפור עם רשויות ומשרד החינוך, העסק נתקע
,
ואז מיהרו והחזירו את זה למשרד השיכון
.
ד. מילגרום; היום המצב הפוך. היום רוב הכיתות מראש נבנות
באמצעות משרד החינוך
.
)



(
היו"ר א. שוחט; כי משרד השיכון בשנים האחרונות לא בנה שום
דבר, לכן לא היתה לזה משמעות. עכשיו, כשהוא
יתחיל לבנות אלפי יחידות דיור, אתה תראה איזה פיגור יהיו בכיתות
.
אושר
.
ג. גל; בעניו המספוא, אני מתנגד
.
ח. אותו; גם אני מתנגד
.
ד. מילגרום
מספוא. העברת מיליון ו-900 לכיסוי
.
(
ד) קיצוץ סל הקליטה
א. שוחט
(1)
הוועדה פונה לממשלה לא לקצץ את סל הקליטה אלא ההיפך - להצמידו למדד
המחירים לצרכן
.
(2)
הוועדה פונה לממשלה לממן את שיפור התנאים הפיסיים של משרד הקליטה
כרי לאפשר לעובדים לעבוד בנוחיות. ולעולים לקנל שירות בתנאים
טובים
.
(3)
הוועדה פונה לממשלה לסיים באופן דחוף את המו"מ עם עובדי משרד
הקליטה בדי שיהיה ביטוי למאמץ המיוהד שהם מקדישים בתקופה כזו של
קליטת העליה
.
(4)
לכ מענקי הקליטה יהיו בבהינת הלוואה עומדת לחמש שנים. כלומר, מי
שבמהלך חמש שנים יעזוב, יצטרך להחזירם. לאחר מכן הם יימחקו
.
אושר
.
הישיבה ננעלה בשעה 14:05
)

קוד המקור של הנתונים