הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 353

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ג בטבת התשנ"א (9 בינואר 1991). שעה 00;09

חברי הוועדה; א' שוחט - היו"ר

ח' אורון

מ' איתן

ש' אלוני

נ' ארד

א' בורג

צ' ביטון

גי גל

פ' גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

מ' חריש

י' לוי

מ' פלדמן

ח' קופמן

ש' שטרית

ד' תיכון

מ' גביש - נציב מס הכנסה

א' יונס - החשב הכללי

א' זייתוק )

ט' דולן )

ח' דוקלר } משרד האוצר

ד' לוי )

י' קרוסמן )

ג' שטוק )

ת' לויטה )

ד' פרוסט ) אגודת כתבי החוץ

ק' מוס }

א' רונד - משרד התחבורה

ש' שוהמי - מינהל התעופה האזרחית

מזכיר הוועדה; א' קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; א' דמביץ

רשמה; א' ברק

סדר היום; 1. תקנות מס הכנסה (עתונאי חוץ)

2. ערבות מדינה ל"אל-על" (750 מ' דולר) ו"ארקיע" (250 מ' דולר)

3. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה והיטל קליטת העלייה)



תקנות מס הכנסה (עתונאי חוץ), התשנ"א-1991

הנושא הוא תקנות מס הכנסה (עתונאי חוץ).

נמצא כאן נציג עתונאי החוץ מר קוני מוס, והוא דובר אנגלית. אבל ננהל את

הישיבה בעברית, והוא יקבל תרגום.

יש כאן בעיה. אני מבין שעתונאי החוץ לא קיבלו מידע על מה שמוצע כאן.

מי גביש;

זה לא מדוייק. הסתבר לנו לפני כשנה שחלק מעתונאי החוץ, או מה שמוגדר

כעתונאי חוץ - אני אגיע גם להגדרה, - לא שילם מסים כחוק למדינת ישראל בעוד

שחלק אחר שילם מסים כחוק כל השנים. חלק שלישי שילם מסים אבל על-פי כל מיני

קונצטיות מקומיות עם פקידי שומה מקומיים. הגיע להסכמה כיוון שהוא ספק תושב חוץ

במסגרת השומה האישית שלו.

החוק היום לא מקנה שום הקלה לעתונאי חוץ משום סוג שהוא, כמו שהוא לא מקנה

הקלות להרבה אנשים אחרים. כאשר דרשנו מעתונאי החוץ דוייחות לשנים שבהן הם לא

הצהירו על הכנסות ולא שילמו את המס, התעוררה כמובן סערה, כאשר מבחינתנו זה ענף

כמו כל ענפי המשק. נעשו דיונים עם עתונאי החוץ, ולצערנו, לא ניתן היה להגיע

לפשרה מתקבלת על הדעת, כשהם לא רצו לשלם מס בכלל או להתחיל בזה מאוחר ככל

הניתן, ואנחנו רצינו שישלמו מס כמו כל אחד אחר.

לפי הגדרות החוק היום אין שום נפקא מינא אם העתונאי הוא עתונאי חוץ או

עתונאי פנים ברגע שהוא יושב בישראל ועושה את עבודתו בישראל. אלה גם הוראות

האמנות שישראל חתומה עליהן. ברגע שאדם עושה את עבודתו פה הן כשכיר והן כעצמאי

הוא צריך לשלם פה מס. במדינת מוצאו הוא יכול לקבל זיכוי על המס הזה, אבל אם

העבודה מתבצעת פה הוא צריך לשלם פה את המס.

הנושא הזה עורר רעש ציבורי כיוון שמדובר בעתונאים, וזה הגיע גם עד כדי כך

שהתחלנו לקבל כאמצעי לחץ, אני מניח, מכתבים ממערכות עתונים בחוייל איך מדינת

ישראל מעזה לגבות מס מעתונאי חוץ, למרות שחלק מהפניות שקיבלנו הן מארצות

שמטילות על עתונאי חוץ אצלן מסים גם כן.

כיוון שיש פה רגישות ציבורית וכיוון שאני פה אומר דבר על דעתי האישית

בלבד, לי לפחות היה נראה שבמידה מסויימת - ואני אומר את זה רק לי אישית, לא על

אף אחד אחר - שבמידה מסויימת הרעש התקשורתי והלחצים מחו"ל היתה בהם איזשהי

נימה של איום או סחטנות. הייתי מוכן להגיע לפשרה. כי בפירוש ההרגשה שלי היתה

שמפעילים פה לחץ של איום או סחטנות - לא תתנו לנו את זה, נכתוב לא טוב, וגם

היו כתבות. אני זוכר אחת בלונדון ובמקומות אחרים, שהדבר הזה עלה בקונוטציה

כזאת.

נערכו דיונים עם נציגי עתונאי החוץ או לפחות עם אותם נציגים של עתונאי

החוץ שלא שילמו מסים בישראל. בדיונים האלה מצד עתונאי החוץ לא הועלה אף פעם

הנושא שיש כאלה שמשלמים. אנחנו העלינו את זה כל פעם אבל אותם עתונאי חוץ

שמשלמים פה מסים כדין בעצם לא יוצגו על ידי הנציגות של עתונאי החוץ. נציגות

עתונאי החוץ ייצגה רק את אלה שלא שילמו מסים בעצם ולא את אלה שמשלמים מסים

כחוק.

בסופו של דבר אנחנו הגענו בדיון הזה לוועדת הכספים, כאשר החוק היום הוא



ברור: הם חייבים להגיש דו"חות לכל השנים ולשלם מס מלא. הוועדה קיבלה פה בעצם

1. רוב חברי הוועדה המליצו שלא נדרוש מהעתונאים -

ואני צריך לתת לזה מסגרת חקיקתית - דו"חות לשנים שעברו. כלומר, שמשרד האוצר

יסכים לעשות תקנות שבעצם לא תמסינה את העתונאים לשנים קודמות. 2. לשנים משנת

1990 ואילך, אם אני זוכר נכון את המלצות הוועדה, נדרוש דו"חות מכל העתונאים.

3. ניתן להם קונצסיות מסויימות שתעוגנה בחקיקה. אני כפקיד לא מוכן לתת שום

קונצסיה שאיננה בחוק. לתת להם קונצסיות שתעוגנה בחקיקה משנת 1990 ואילך. 4.

הוועדה גם המליצי? שנציב מס הכנסה ונציגי העתונאות הזרה ייפגשו מיד לאחר הישיבה

פה בוועדה וינסו לסכם את הענין.

נפגשנו פעם אחת, ולצערי, לאחר מכן ההרגשה שלי היתה של סחבת של מספר

חודשים. פשוט סחבת. ישבנו פעם אחת אתם ועם רואי החשבון שלהם. לאחר מכן עברו

חודשיים או שלושה חודשים, ולפני שבועות ספורים, שזה היה כבר מספר חודשים אחרי

הדיון, קיבלנו נייר חדש. אני מודה ומתוודה, אני לא התייחסתי אליו. כי זה היה

מבחינתי סחבת, כאשר פעם אחת למשל אמרו לי שנציג העתונאים הזרים הוא בחו"ל

ולמחרת או אחרי כמה ימים קראתי שהוא חגג את יום הולדתו פה בירושלים. אני גם

אגב אומר את זה בלב שלם כי הוא יושב פה, על כל דבר הוא יכול להגיב.

זה לא בית-משפט. הנקודה ברורה.

אנחנו לא מוכנים לקיים יותר התייעצויות. יש גבול. במסגרת חוק. קיים אני לא

מוכן לתכסיסי השהייה. הדבר הזה לא צריך לפגוע במהות. לכן הבאתי בפני הוועדה

שתי הצעות חלופיות שמשרד האוצר מוכן להן.

תאמר את זה עכשיו לאט כי הם שומעים את זה פעם ראשונה.

הם לא שומעים את זה פעם ראשונה. את הניסוח הזה הם לא קיבלו, ההצעות האלה

הועלו בפגישה שלחם עם רואה החשבון שלהם פעמיים - פעם אחת במשרדי בתל-אביב ופעם

אחת פה. רואה החשבון שלהם הוא דובר עברית ואנגלית. לא את כל ההצעות החקיקה

שלנו אני מעביר, בוודאי לא בנסיבות שהיו.

אנחנו מציעים לוועדה שתי אפשרויות. אי-קבלת הדברים האלה אומר שימשיך לחול

הדין הרגיל במס מלא. לגבי שתי האפשרויות אבקש את דורון לוי שיציג אותן. תחילה

תסביר מה ההבדל העיקרי ביניהן.

עתונאי חוץ הוא לפי ההגדרה מי שאיננו אזרח ישראל?

לא. זה בדיוק הקושי. יש פה עתונאי חוץ שיושבים 8 שנים בישראל, האזרחות

היא בכלל לא נושא רלבנטי למס הכנסה. והנושא הרלבנטי חוא תושבות. יש אנשים

שיושבים פה 5 או 3 או 4 שנים, כל אדם אחר בענף אחר שיושב פה תקופה כזאת הוא

תושב ישראל וחייב במס רגיל. האזרחות היא לא נושא בכלל שמס הכנסה מתעניין פה.



קי מוס; (תרגום מאנגלית)

אני רוצה להגיב על ההערות החריפות של מר גביש כלפיי. אין זה אשמתנו. כפי

שאמר מר גביש, שכרנו רואה חשבון ממשרד סומך וחייקין. יזמנו פגישות מהצד שלנו,

הפגישות נדחו גם בגללנו כי לא היינו בארץ. שלהנו מכתב לאחרונה ולא קיבלנו

תשובה. מר גביש אומר שהיו איומים מצד עתונאי החוץ על רקע המסוי. אני מצטער

לומר שזה שקר. אין עתונאי לא כאן ולא בחו"ל שמעולם איים על מדינת ישראל

שנכתוב דברים רעים על המדינה אם יוטלו עלינו מסים.

מי גביש;

אני לא מוכן לשבת כשהוא אומר שאני משקר ואין לי הגנה של היושב-ראש.

היו"ר אי וי ינשטיין;

תרשה לי רגע. שב רגע.

מי גביש;

אני לא מוכן לשבת אם אין לי הגנה של היושב-ראש.

מי גביש;

מר שמר גביש מתייחס אליו הוא מאמר בעתון אנגלי פלשתינאי שכתב איומים. זה

לא בא מצד אף אחד מהעתונאים שלנו. המכתבים שנכתבו ב"ניו יורק טיימסיי או

בייוושינגטון פוסטיי היו ברורים, ובפירוש אנחנו מכבדים את החוק בישראל, אנחנו

רוצים פתרון מכובד, אנחנו מבינים שיש בעיה, ומדובר בחוק שלא בוצע 42 שנה ואנו

רוצים למצוא פתרון. זה מצב חדש לחלוטין שלא היה קיים 42 שנה.

אי אפשר להגיד שאנחנו נטופל כמו כל אזרחי ישראלי בארץ, כי אין לנו אין

אותן הזכויות כאן.

מי גביש;

אדוני היושב-ראש, אני מבקש הערה שלך לפרוטוקול לגבי מה שנאמר. אחרת אני

עוזב, יישארו פה הנציגים שלי.

הי וייר א' ויינשטיין;

שב רגע, אני בסוף אומר כמה דברים. תן לי לשמוע את ההצעות.

ת' לויטה;

אני מבקש להודיע שאני לא צד לזה, אני מופיע בשמי ולא מטעם אגודת כתבי

החוץ ואני לא מזדהה עם דבריו.

די לוי;

אנחנו למעשה מציעים שתי חלופות; חלופה ראשונה מתייחסת לניכויים, להוצאות,

בשני מישורים - המישור האחד בנושא לינה או דמי שכירות ששילם עתונאי החוץ בעד

דירה ששכר בישראל. המישור השני - הוצאות יומיות בסכום שלא יעלה על 100 שייח.

מדובר למעשה בשתי הוצאות שניתנות לתושב חוץ בכל מקרה אלא שכאן מדובר בתקופה

שהיא ארוכה יותר, 24 חודשים ולא 12 חודשים.



די תיכון;

לא הבנתי את המשפט האחרון.

ד' לוי;

בדרך כלל תושב חוץ שמגיע לישראל נהנה מאותן שתי הטבות בנושא הלינה

ובנושא ההוצאות ליום עבור כל יום שהיה, כאשר תקופת הזמן מוגבלת ל-12 חודשים,

ומדובר בתושב חוץ שמוזמן לישראל לעבודה בישראל.

צ' ביטון;

אתה רוצה לנכות הכנסה לאותו עתונאי בגין שכירת דירה או בגין הוצאה של עד

100 שקל ליום להוצאות? אני לא מבין איך תקבע את זה.

ד' תיכון;

תמורת קבלות או גלובלי?

תושב חוץ שמגיע לישראל, מוזמן לישראל על ידי תושב ישראל, זכאי לקבל

הוצאות, או מתירים לו הוצאות בנוסף להוצאות שכל אדם יכול לקבל לפי פקודת מס

הכנסה בהתאם למעמדו, זכאי לקבל עוד שתי הוצאות נוספות שיוכרו לו לצורך מס: 1.

הוצאת לינה או שכירות ששילם בעד דירה ששכר בישראל, ובלבד שהגיש מסמכים או

קבלות לאימות אותן הוצאות, הוצאות לינה. 1. סכום שלא יעלה על 100 ש"ח שהוציא

בעד ארוחות בשל כל יום שהיה בישראל.

גם על זה הוא צריך להציג קבלות?

די לוי;

בעקרון גם על זה אם כי אין הוראה מפורשת בניגוד להוראה הראשונה.

לגבי ה-100 שקל אנחנו לא דורשים קבלות, כי השתכנענו מהנימוק שלהם, עם כל

הכעס שלי על מה שהיה אנחנו לא רוצים לפגוע במהות. אחת הטענות של העתונאי,

שלמשל הוא יושב עם מקור והוא לא רוצה לגלות, ועתונאי חוץ יכול לשבת עם כל מיני

סוגי אנשים, והוא אומר, זה סוג אנשים שאני צריך להזמין אותם לארוחה. השתכנענו

שדבר כזה יכול לקרות.

כלומר 2(א) ו-(ב) הן הצעות זהות בשתי ההצעות החלופיות?

כן.



מ' גביש;

כי זה נוגע ישירות לעבודה שלו כעתונאי.

ד' לוי;

גם התקופה הקובעת - 42 חודשים - שבה ניתנות ההטבות, זהה בשתי ההצעות.

ואם עתונאי מואמן ל-7 שנים כאן, הוא לא זכאי לדעתך רק בגלל שהוא תושב

חוץ?

הוא תושב ישראל. אדם שיושב פה ועוסק פה הוא תושב ישראל. הוא לא אזרח, הוא

תושב ישראל.

ד' תיכון;

אבל בכל זאת הוא כמו שליה, הוא עובד בחוץ.

שליה ישראלי בארצות-הברית, אם הוא לא עובד מדינה, הוא משלם מס רגיל

בארצות-הברית.

אותן הוצאות מוכרות עם מגבלה מסויימת בסעיף 3, כאשר אומרת המגבלה ייעל אף

האמור בכל דין, לא יותר לעתונאי חוץ ניכוי הוצאות מהכנסתו מעבדותו העתונאית,

אם שהה מחוץ לישראל תקופה מצטברת העולה על 30 יום בשנת המס, כיחס התקופה בה

שהה מחוץ לישראל לתקופה בה שהה בישראל בשנת המס". דהיינו, עתונאי חוץ, מוקד

הפעילות שלו הוא בישראל. אבל עתונאי החוץ ציינו שבההלט יכול להיות שאותו

עתונאי מוקפץ לעבודה במדינה זו או אחרת באזור אז הוא לא צריך לקבל פרז הוצאות

מלון. זה פרופורציונלי.

אם הוא סך הכול נסע ליומיים אנחנו לא מתחשבים. אם בשנת המס הוא היה יותר

מ-30 יום מחוץ למדינה, לא ניתן לו הוצאות לתקופה הזאת.

30 יום בתקופה אחת או במצטבר?

מצטבר. אני לא אתן לו הוצאות מלון כשהוא לא היה פה.

עד כאן קיימת זהות בין שתי ההצעות. עכשיו אנחנו מגיעים לשוני. סעיף 4

בהצעה הראשונה קובע שיעור מס מוגבל על אותה הכנסה. זאת אומרת, אחרי שלקחנו את

ההכנסה של העתונאי והפחתנו את ההוצאות שהוא זכאי ממילא לפי פקודת מס הכנסה,



ובנוסף לכך הפחתנו גם את ההוצאות המיוחדות האלה, גובשה לו ההכנסה החייבת, אותו

רווח, ואנחנו אומרים "שיעור המס המוטל על הכנסתו החייבת של עתונאי חוץ מעבודה

עתונאית שהופקה, נצמחה או נתקבלה בתקופה הקובעת לא יעלה על 25% מאותה הכנסה

שתיחשב כשלב הגבוה ביותר בסולם הכנסתו החייבת".

ד' תיכון;

למה כתוב "לא יעלה"?

די לוי;

כי יכול גם להיות מצב שיש לו שיעור מאוד תחילי של 20%. למעשה מה שיש

לגביו זה שיעור מס תחילי 20% והוא נעצר ב-25%. למה נאמר "מאותה הכנסה שתיחשב

כשלב הגבוה ביותר בסולם הכנסתו החייבת"? - כי יכול להיות שיש לו גם הכנסות

אחרות בארץ. כדי שההטבה הזאת לא תיפגע, נאמר במפורש "תיחשב כהכנסה בשלב הגבוה

בי ותר".

והם מסכימים לזה?

זה יתרון להם. נניח שיש לו הכנסה אחרת שחייבת ב-50% מס או שיש מדרגות מס

רגילות. אם אני אקח קודם את ההכנסה הזאת, הוא ינצל כבר את ה-20% ואת ה-25%

והוא יתחיל לגבי ההכנסה האחרת משיעור מס גבוה יותר, אז ההטבה האפקטיבית שאני

נותן לו למעשה נפגעת. זו שאלה נוספת שמיטיבה עם תושב חוץ שהוא עתונאי פרט לפרק

הזמן, גם שיעור המס המופחת שמוגבל ל-25%.

ההצעה השניה במקום מכסימום 25% אני נותן לו אחזקת רכב, כאשר גם כאן אחת

הטענות העיקריות שהועלתה זה השימוש המוגבר ברכב. ההצעה הזאת אינה קובעת שיעור

מס מוגבל ל-25% אלא מאפשרת גם להתיר הוצאות רכב שבדרך כלל אדם אחר לא היה מקבל

אותן. הטענה היא שעתונאי חוץ נוסע כ-40-50 אלף ק"מ לשנה, ומדובר בהוצאות שחלק

ניכר מהן, במיוחד כשמדובר בכלי רכב פרטיים, חלק ניכר מההוצאה היא הוצאה שאיננה

מוכרת.

מדוע לא תאחד את שתי ההצעות להצעה אחת?

כי אז אני חושב שבכלל לא יישאר מס.

בכל זאת הנסיעה שלו זה הוצאות עבודה.

גם נסיעה של בעל מקצוע חופשי.

אני חושב שיש הבדל מסויים בין בעל מקצוע חופשי כמו עורך דין או מנהל



חשבונות שנוסע לעבודתו הלוך וחזור ופה העתונאי צריך לצאת לשטח.

קי מוס; (תרגום מאנגלית)

מתאר בפירוט מלא את כל הזכויות של אזרח ישראל או תושב ישראל שאין לו ולא

לחבריו שהם אזרחים זרים ונשלחים לארץ. הוא לא דיבר על שום תקופה של שהיה בארץ.

אין לו ביטוח אבטלה, אין לו רשות או זכות להרשם לביטוח לאומי למשל, אשתו אינה

רשאית לעבוד בארץ, כל שלושה חודשים היא חייבת לחדש את רשיון השהיה שלה בארץ.

קופת חולים, קופות גמל, משכנתאות, אינו יכול לקבל. הוא לא יכול למשוך משיכת

יתר.

מה קורה בארצות חוץ, כל מיני זכויות שיש לעתונאים - בגרמניה 10% מס,

בספרד לא משלמים, בבריטניה זכויות מיוחדות, בקפריסין 15%, במצרים ובמוסקבה

עתונאי חוץ בכלל אינם משלמים מס הכנסה. הניירות האלה חדשים עבורו. הוא רוצה

לדון על כך עם רואה החשבון שלו, ועליו גם להביא את זה בפני המוסדות הפנימיים

כדי לקבל את העמדה. יש לנו גם הצעות שהגשנו בשעתו והיינו שמחים לשמוע את

התגובות לדברים האלה.

ת' לויטה;

אני מייצג את עצמי כאחד מכתבי חוץ אולי הוותיק ביותר. אני מייצג שורה של

עתונים בחו"ל. אני חושב שבאותו המצב נמצאים רוב חברי האגודה הזאת, ולכן

כששמעתי על הדיונים האלה פניתי לנציב מס הכנסה, הפניתי את תשומת לבו שיש כאלה,

וניתנה לנו הזדמנות להופיע לפני יושב-ראש הוועדה מר שוחט, ועכשיו הוזמנתי

לכאן.

כל מה שיש לי להוסיף, ברוב המקרים אני חושב שחייבת להיות איזשהי זהות של

המסוי וההקלות לגבי אותם אנשים שעובדים באותו מקצוע לעתונים לא פחות גדולים,

לא פחות חשובים מאלה שמיוצגים על ידי הוועד. כתושבי ישראל או כאזרחי המדינה

אנהנו לא נהנים מאותן הפריבילגיות שמתבקשות כאן. במידה ותינתנה לכתבי החוץ

עמיתינו שנמצאים פה זמן מוגבל, אני מבקש שגם מצבנו יילקח בהשבון. יש פה אנשים

שנמצאים עשרות שנים על תקן של תיירים ועובדים במקצוע הזה.

מי גביש;

כמה שנים אתה בישראל?

ת' לויטה;

עליתי ארצה בשנת 1940. אני מייצג את "איבנינג סטנדרט" וקבוצת "מירור"

באנגליה, "בילד צייטונג" בגרמניה.

כל הקבוצה הגדולה הזאת של תושבי הארץ ואזרחיה שעובדים במקצוע הזה חייבים

גם במס נסיעות. בכל נסיעה, אם אנחנו נשלחים, זה עולה למעבידנו בחו"ל. אם

שולחים אותי לקפריסין, העתון שלי חייב לשלם 250 שקל בו בזמן שקולגה שלי יעלה

לאותו עתון פחות.

היו"ר א' ויינשטיין;

נשאל עכשיו שאלות את המשלחות, ולאחר מכן נקיים את הדיון בלעדיהם.

צי ביטון;

מר לויטה, אולי אתה יכול להסביר את ההבדל בין המעמד הקודם של העתונאים



הישראלים, אם תוכל לפרט גם לגבל עתונאי חוץ, עם אזרחות זרה? כלומר, מה היה

המעמד מבחינת שלטונות המס עד עכשיו, ומה ישתנה אחרי הרצון של האוצר לשנות פה ?

ד' תיכון;

מר לויטה, אתה עתונאי שמשרת קבוצת עתונאים בגרמניה ובבריטניה. האם אתה

יכול לומר לנו מהם כללי המס שחלים על עתונאים זרים בלונדון ובברלין? יש לך

מושג?

כללי ביותר. אני מבקש לא לענות.

די תיכון;

מה הם מציעים בכל זאת, יש כאן שתי הצעות לחלופין של האוצר, מה ההצעה שלהם

- לפטור אותם לחלוטין?

מה קורה בארצות הברית לעתונאי חוץ?

די תיכון;

אני מבקש לדעת, הרי את המשכורת הוא מקבל מחו"ל, לכן הוא גם חייב לדווח

לשלטונות המס בארץ חמקור. זאת אומרת, נניח שיטילו עליו מס בשיעור של 25%,

ונניח שיתנו לו פטור. כשהוא חוזר לארצות-הברית הוא חייב לדווח ואת מה שהוא לא

שילם כאן הוא בלאו הכי משלם שם, באין אמנה בין ישראל לארצות-הברית.

מה קורה לעתונאים שיש להם חיוב במס ולכן ישלמו כאן ולא ישלמו שם, במה הם

מפסידים?

י' לוי;

יכול להיות מצב שלא ישלמו בשני המקומות?

מי גביש;

זה המצב היום ברוב המקרים.

ת' לויטה;

יש לי רק תשובה לחבר-הכנסת ביטון. אינני יודע מה עשו עמיתיי במשך 42 שנה.

צ' ביטון;

אתה באופן אישי.

ת' לויטה;

אני משלם מס הכנסה.



מ' גביש;

מר לויטה משלם מס הכנסה רגיל כמוך וכמוני. יש כאלה שלא משלמים.

קי מוס; (תרגום מאנגלית)

42 שנה החוקים לא מולאו תכנים ולא שילמנו. אמרו לנו שלא נמוסה כאן.

כשהגענו חשבנו על כך. גם השגרירויות לא אמרו, והמשרדים שלנו תכננו את פעילותם

כאילו אנחנו לא משלמים מס. רומז על כך שהשכר שלנו מחושב על ידי המשרדים שלנו

שאנחנו לא משלמים מס ולכן ברוטו זה נטו.

שאלתם אותי על מסים בארצות אחרות; בגרמניה - 10%, בבריטניה משלמים מס אבל

הם נחשבים לעצמאים ויש להם הורדות של הוצאות גדולות. בארצות-הברית אחדים

משלמים ואחדים לא משלמים. העתונאים הישראלים לא משלמים מס. אין עתונאים

זרים בהולנד.

איננו בורחים מהחובה לשלם מס. זה יהיה מצב חדש לקהיליית עתונאי החוץ אם

תמסו אותנו. כל אחד יצטרך לעשות חישוב מחדש לגבי התקציב, מקומו כאן. נצטרך

לדון על חוזי עבודה חדשים עם המעסיקים שלנו.

היו"ר א' נשטיין;

שמענו את המשלחות.

משה גביש, נציב מס הכנסה, מופיע בוועדה זו חדשות לבקרים ויש לנו אמון מלא

בדיווח שלו. אנחנו שומעים כאן אנשים שיכולים ורשאים לומר כל דבר, לכן אנחנו

מזמינים משלחות. אבל יש לנו אמון מלא, הוא אחד הפקידים מראשי האוצר, ולא רק

מהאוצר, שאמונים עלינו שדיווחם אמת.

ד' תיכון;

אני חושב שהוא צריך לשקול את האמירה שלו באשר לכינוי שהוא קרא לנציב

שקרן. אני חושב שזה לא פרלמנטרי ובשום פרלמנט לא היו מסכימים למונח כזה,

בוודאי שגם בהולנד.

קי מוס;

היחסים בינינו טובים, רק רציתי להבהיר בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים

שמעולם לא היתה מחשבה ולא חשבנו כעתונאי חוץ לאיים דרך המקצוע שלנו, העתונות,

שנכתוב נגד ישראל אם לא ימלאו דרישותינו.

היו"ר א' ויינשטיין;

תודה רבה. אני מבקש מכל המשלחות לצאת.

אני רוצה לומר את התרשמותי. אנחנו דנים לא פעם ראשונה בנושא של עתונאי

חוץ. אני מתרשם שיש מצידם, עם כל הארגומנטים ואני מכיר את המקצוע חזה ורגיש

לחופש עתונות, אבל יש לי תחושה שהם נוהגים בסחבת מבחינת הרצון שלהם שהנושא הזה

לא ייפתר.

ח' קופמן;

אני מאמין שלמרות שזה לובי חזק וכולם "מלקקים" להם, צריך להפעיל עליהם את

החוק. אני חושב שהם מצליחים בגלל הלובי החזק שלהם בכל מדינה לשחוק את החוק.



הוא אמר שבסופו של דבר לא משלמים. זה לא אומר שאין חקיקה כזאת. לכן ההערכה שלי

היא שיכול להיות שצריכים להכיר להם מעבר לשורת הדין בהוצאות מופרזות, אבל שהם

יהיו בתוך קהיליית משלמי המסים.

אני רוצה לשאול: האנשים האלה מגיעים לכאן והלקם יושבים כאן שנים רבות.

לפי הנוהג הם מקבלים פטור ממכס על רכב, פקסימיליה וכו'. האם אתם הולכים רק

לכיוון מס הכנסה או אתם מרהיבים את זה גם על היבוא לצורותיו?

לפי מיטב הבנתי בכל אותן ארצות שיש הסדרי קיזוז במס ובארצות המוצא יש מס,

בוודאי שאין סיבה שפה לא יוטל עליהם מס. השאלה מה קורה כאשר בארצות המוצא ביחס

לעתונאים זרים אין מס. נשאלת השאלה אם יש הסכמים.

שמענו את הטענות של נציג עתונאי החוץ. אי אפשר להקל בטענות שלו. זה שאשתו

זה שהוא לא יכול לקבל דמי אבטלה מהמוסד לביטוח לאומי בגלל שהוא עתונאי זר, אי

אפשר להקל בזה ראש. זה שאשתו באה לארץ ולא יכולה לעבוד וצריכה לחדש את השהות

שלה מדי שלושה חודשים רק בשביל לשהות בארץ הזאת, זה גם כן דבר שאי אפשר להקל

בו ראש. היא לא יכולה לעבוד ולא יכולה לעשות למעשה כלום. זה שהוא לא יכול

להיות חבר בשום קופת חולים זה גם כן דבר שאי אפשר להתעלם ממנו.

יש טיעון נוסף שהם אמרו, שבמרבית המדינות ממסים אותם מ-0 עד 15%. שמענו

על מדינות שאין ממסים אותם בכלל. חברת-הכנסת שולמית אלוני דיברה על מדינות

שבהן לוקחים מהם מס כמו בישראל.

רבותי, אני רוצה שתדעו שהנושא הזה לא בלעדי לעתונות. מה שיוחלט כאן יחייב

עוד כמה סקטורים במשק. לכן ההחלטה לכאורה עוסקת בכמה עשרות עתונאים אבל יש לה

השלכות, למשל בשלב המיידי על כמה מומחי כדורסל וכדורגל שחיים היום במדינת

ישראל, ואני מחכה לראות מה הם יגמרו.

אני חושב שאם לוקחים ומשלבים את שתי ההצעות של האוצר, ראשית, ממסים אותם.

במשך שנים אנחנו מתווכחים ואחת לשנה הנושא עולה לדיון כאן והם רצים למשרד החוץ

ולא למשרד האוצר. לכן אני מציע אחת ולתמיד כדי להכניס אותם למסגרת, שתאחדו את

שתי ההצעות ואז תקבלו הצעה הוגנת. קרי - הוצאות לינה של 100 שקל, הוצאות שכר

דירה יוכרו, וגם הוצאות נסיעת. שהרי בסך הכול הרכב שלו כנראה משמש אותו

בתפקידי וזו הוצאה ניכרת, ואני מבין שעל זה עיקר המאבק. אני חושב שזה יהיה

הוגן - תקרת מס של 25%, ההוצאות בשלושת המרכיבים הללו מוכרת.

אני גם מציע לכם לשקול את ענין השנתיים, כי יש כאן בכל זאת כתבים שמשרתים

כאן ללמוד את הנושא והם צריכים להיות יותר משנתיים.

אני מתאר לעצמי שלא במקרה הענין הזה נסחב ולא נפתר במשך כל השנים. זה לא

מתוך שיכחה. לא רצו לגעת בזה, לא היה אומץ לעסוק בזה,זה ענין רגיש. הגענו לזה,

ואני משבח את הנציב שרצה ליישר קו ולפתור בעיות שלא היו פתורות, ואנחנו צריכים

להתייחס לזה ולא לברוח מזה.

לדעתי, צריך להטיל עליהם את המס אבל להיות חכמים עד כדי כך, להתחשב

בהוצאות מיוחדות שלא במסגרת המקובלת אצלנו. למשל הוצאות רכב והוצאות לינה.



כשעתונאי רוצה לקבל אינפורמציה, לפעמים מטפטפים לו ביזמת המדליף, ולפעמים הוא

רץ אחריו ואני מתאר שהוא מוציא לא פעם הרבה הוצאות כדי להוציא משהו.

צריך די הרבה חוכמה כדי לקבוע בענין זה לא תקנות אלא נוהגים ומסגרת

שתתחשב בעובדה שהם חיים במערכת הזאת וחייבים להתחשב בהם. אז מצד אחד להכניס

אותם למסגרת אבל לבנות להם מסגרת הגיונית.

מאחר והנושא הועלה אנחנו צריכים למסות. כי אם עכשיו לא נמסה, זה יצביע

כיצד המדינה מתייחסת לעצמה.

טענה אחת עניינית עלתה על ידם, ואני אומר לפרוטוקול. מתוך הדיונים אני חש

שהם נוהגים סחבת. אני מציע שהוועדה תפנה אליהם ותאמר להם, אנחנו מבקשים בכתב

את התגובות שלכם לשתי ההצעות תוך שבועיים, ואז כאשר נקבל מהם את התשובות בכתב,

אז נאמר אם הם לא פונים אלינו, נקבל החלטה. ניתן להם 10 ימים, 12 יום, ואז

נחליט.

מדובר פה באנשים שהם תושבי ישראל לצורך פקודת מס הכנסה. אמרתי שהם

מחולקים מבחינת המס לשלוש קבוצות, למרות שהחוק חל על כולם במידה שווה. יש כאלה

שלא שילמו פה אף פעם מס, ופשוט עברו על החוק. קבוצה שניה זה כאלה שבמסגרת

השומה שלהם כן הגלשו דו"חות למס הכנסה, ובמסגרת השומה שלהם פקיד השומה התיר או

לא התיר להם כל מיני הוצאות. קבוצה שלישית, שילמו מס מלא ורגיל, כפי שאמר לגבי

עצמו תיאודור לויטה, וגם הרבה אחרים. החוק חל במידה שווה על שלושתם. לש פה

בעלה מה זה בכלל עתונאי חוץ, כי שמענו כאן שאדם שעלה לפני 50 שנה לישראל,

העובדה שהוא מעבר כתבות לעתון בחו"ל, לדעתו מחייבת שהוא ישלם מס אחר מעתונאי

שעוסק באותם דברים ומעביר כתבות ל"ידיעות אחרונות". זו גם כן נקודה שאני הושב

שהוועדה המכובדת צריכה להתייחס אליה.

בעיה שניה - אדם שנמצא בישראל תקופה של שנה, שנתיים, שלוש וחמש, הוא תושב

ישראל לענין מס הכנסה. על כן המצב החוקי לגבי כל אלה שהם צריכים לשלם מס כמו

כל אזרח במדינת ישראל, כמו שחקן כדורסל שבא לשחק פה, כמו מומחה זר, כמו כל אהד

אחר. זה המצב החוקי.

חוק השירות הצבאי חל על תושבים, לא רק על אזרחים. האם אלה שאתה מכנה

אותם תושבים חל עליהם חוק השיפוט הצבאי?

לא. מאחר שבכל דבר וענין הגדרת תושבות היא שונה. יש תושבות שונה לענין

חוק זה ולענין חוק אחר. לענין פקודת מס הכנסה, אדם שבשנת המס עיקר עיסוקו,

מרכז חייו, ולא רק בשנת המס, אפילו אם הוא נסע מפה לשנתיים לימודים אבל עדיין

פה מרכז חיו, הוא תושב ישראל לצורך מס הכנסה. זה קבעה הפסיקה.

אלן התייחסות למקור הכסף?

אין שום התייחסות לענין התושבות למקור הכסף. יכולים לחול שיעורים אחרים

אם הכסף הופק בישראל או הובא מחו"ל. פה הכסף הופק בישראל, על זה אין מחלוקת.

כי את העבודה עשו פה. זה לגבי המצב החוקי.

אנחנו עכשיו מדברים על אותם עתונאים שלא עמדו במצב החוקי ולא קיימו את

הוראות החוק. אנחנו השתכנענו שמגיעות לעתונאי חוץ קונצסיות מעבר לאנשים אחרים.

בין השאר חשתכנענו פה בוועדה בעקבות דיון ארוך שהיה. לאותו דיון הבאנו מה הדין

החל במדינות אחרות בעולם. במדינות אחרות בעולם זה נע בין ארצות-הברית למשל,

שאין שום הקלה לעתונאי חוץ, ועתונאי חוץ בארצות-הברית צריך לשלם מס מלא. מה

שאומר החבר של חתאחדות העתונאים, ודאי אם יש עתונאי ישראלי שאינו משלם שם מס,

הוא עובר שם עבירה כמו שהוא עובר פה. עתונאי של רשות השידור, אגב, לא חייב שם

במס כי הוא אורגן של הממשלה, ועל זה יש הסכמים אהרים. יש ארצות שבהן המס הוא

רגיל עד ארצות שבהן המס הוא מופחת או מכירים הוצאות. ברוב הארצות שיש בהן

הקלות לעתונאי חוץ, ההקלות הן רק לתקופה מסויימת. בשום מקום אין מצב שאדם עובד

פה עשר שנים ועדיין מקבל הקלות. זה לא בין 0 ל-10% אלא בין מעט לתקופה מסויימת

ועד לשיעורי מס רגילים.

העלה מר מוס את השיקול שאין להם פה את כל הזכויות. זה נכון. אז כשהוא

מעלה פה שאין לו זכות לאוורדראפט בבנק, אני לא רואה את הקשר למס הכנסה. וגם

כשאין לו תוספת יוקר, הוא שוכח להגיד שהמשכורת שלו היא במארקים או בפלורינים

ויש לו הסכם עבודה עם המעביד שלו שמכסה לו דברים. כשהוא אומר שאין לו קופת-

חולים זה גם שטות, כי יש לו ביטוה בריאות הלוואי על כל אחד מאתנו, שהמעביד

משלם לו.

אנחנו פנינו לעתונאי החוץ לפני כשנה ורבע-שנה וחצי, בספטמבר 1989, ואמרנו

להם, אתם עוברים על החוק הקיים. אני פקיד, עלי יש חובה למלא את החוק. ואני

אומר פה לוועדה, עשו לנו תרגילי השהייה במשך שנה ורבע, חלקם בעצם ניצלו גם את

ועדת הכספים לענין זה. כיוון שהיה פה דיון בוועדה. בוועדה נאמר שאנהנו תוך

שבועיים צריכים לחזור עם הצעה, ואותי משכו מספר חודשים. אני מודיע את זה

ואמרתי את זה גם קודם. לכן אני כפקיד לא מוכן להמשיך לא לקיים את ההוק, כל

הכבוד גם לוועדה, וצריך את הדבר הזה לסיים. כי הוועדה לא יכולה להגיד לי לא

לקיים את ההוק, לא מבקרת המדינה ולא אף אחד יתן לי לקיים את החוק. אני שנה

ורבע בנושא הזח לא מקיים את החוק. אני לא המחוקק, אם יחליטו לשנות את החוק או

את התקנות, בבקשה, אבל אי אפשר למשוך אותי. אנחנו פה באים עם הצעת תקנות

שעקרונותיה היו מקובלים עליהם לפני ארבעה חודשים. אין לי ספק שעל זה הם ירצו

עכשיו עוד.

אני רוצה להגיד את העקרונות: אנחנו פה הצענו שתי הצעות חלופות - וזאחת,

שמכירים להם בכל ההוצאות, כולל רכב, טלפון, שכר דירה וגם הוצאות ללא קבלות עד

100 שקל ליום, בשיעורי מס רגילים. השניה - בשיעור מס מופחת, שלא את כל ההוצאות

מכירים. אחד משני הדברים האלה חייב לעבור. אני פשוט לא מוכן להמשיך לעבור

על החוק.

אני מציע שכל העסק הזה ינוהל בפקיד שומה אחד ולא בכל מיני מקומות.

אני מוכן גם לזה. זאת בהחלט הצעה טובה.

. נבקש מהם תוך עשרה ימים להשיב.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה והיטל קליטת העלייה)

יש לנו שלושה נושאים: 1. ערבות מדינה - חברות התעופה שלנו נשארות ללא

ביטוח בגלל מה שקורה בעולם, ויש כאן נושא של ערבות מדינה בהיקף רחב מאוד כדי

שהחברות ימשיכו לטוס. מדובר ב"אל-על" ו"ארקיע". מיד ייכנס החשב הכללי.

2. הנושא השני שהבנתי שירד מהפרק, זאת אומרת שאין הסתייגויות לחברי הכנסת

פלדמן, ורדיגר ויאיר לוי, ולכן תקציב מסי 3 עובר ללא הסתייגויות. אמרתי שזה

לא מונע הסתייגויות אחרות בקשר לתקציב. מי שירצה לרשום הסתייגות, יוכל לרשום.

3. חבר-הכנסת ויינשטיין ואני מציעים לוועדה, ואני מניח שהוועדה תאשר,

לצרף בחוק ההסדרים - נמצא את הניסוח איפה להכניס את זה - שיובא לכנסת ביום שני

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, סעיף שאומר, שכל תקנות מס הכנסה הקיימות היום

בענין ערי פיתוח, בענין הפטורים, ימשיכו להתבצע. לא מוציאים ולא מכניסים.

למה אני מציע את ההצעה הזאת? ההצעה נובעת ממצב שנקלענו אליו, חלקו באשמתנו,

ולא הצלחנו להגיע לקונסנסוס. אם האוצר לא בא עם הצעה שמתקבלת כאן, משמעות

הענין שנוצר חור.

אני מצהיר שהכוונה שלי ושל חבר-הכנסת ויינשטיין בהצעת הענין היא לא לבטל

את יזמת הממשלה לבוא עם הצעה לוועדה. אבל היא באה ליצור מצב שב-1 בפברואר

במשכורות גם בדימונה וגם במצפה-רמון, גם במטולה, גם בבית-שאן ובכל אותם מקומות

שיש פטור, שהאנשים האלה פתאום יראו בתלושי המשכורת שלהם שהם לא קיבלו. זה יקבל

מעמד של חוק, ועל ידי כך אנחנו מעגנים מצב שבו העסק מכוסה.

מעמד של חוק במסגרת חוק ההסדרים?

כן.

אבל זה לא חוק שיעמדו אד-הוק?

בוודאי שאם יבואו עם דבר חדש, העסק הזה יתבטל.

לא י וכלו להגיש בג"צים?

נכון. זה סוגר את הענין עד שבאים עם הצעה חדשה. אבל זה יוצר מצב שבו

אנחנו כלפי מקבלי הפטורים באזורי הפיתוח לא יוצרים מצב שב-1 לחודש אין להם

הפטור. אני רואה את זה כדרך היחידה.

אני כבר אומר לנציב המס, שאולי הם יבואו בעוד שבועיים-שלושה עם הצעה,



אולי בעוד חמישה ימים, אני לא יודע. היזמה כרגע בידי הממשלה.

ועדת הכספים בגלל הרכבה, לפי הבנתי, בעצם העובדה שיושבים כאן נציגי

אזורים בארץ לא תוכל להגיע להסכמה.

אז תצביע, מה פתאום צריך להגיע להסכמה?

זה לא ענין של הצבעה. יושבים כאן בעלי ענין בנושא.

אז שייצאו.

לכן הדרך היחידה היא להאריך את התקנות.

זאת ההנמקה?

הסיבה היחידה שהעסק מובא פה כדי שהוא ייכנס בחקיקה, שלא יהיה מצב שנהיה

תלויים ברצון של זה או אחר שיבוא ויגיד, עכשיו אין פטור, תשברו את הראש. אני

רוצה לשים מטריית בטחון בענין הזה. אני חוזר ואומר שתשמעו אתם ושישמע נציב

המס, זה לא פוסל שום דבר, שיבוא מס הכנסה או שר האוצר ויציעו הצעה חדשה.

כשאתה אומר חוק פירוש הדבר שלהכניס בזה שינויים באיזשהו מועד בנצח, אני

צריכה שלוש קריאות. אלא אם כן אתה עושה חוק לשנה.

אני מוכן שתהיה הוראת שעה לשנה.

בסופו של דבר הוראת שעה היא חוק אבל מוגבל בזמן.

תקנה היא חקיקת משנה שמובאת על ידי האוצר. אם האוצר לא ירצה להגיש, לא

יגיש. לכן אנחנו באים לכוף את האוצר.

בתוך חוק ההסדרים יש סעיפים שמוגדרים ל-9 חודשים ויש סעיפים שלשנה.

אני מבקש קודם כל להתייחס לסעיף בלי התוספת שדובר עליה ברגע האחרון.

אילולא התוספת הזאת שאומרת שהתוקף של הסעיף הזה יהיה לשנה אחת בלבד, אלא כמו

שהוא עומד, הרעיון הוא שלתקנות האלה אין יוצא ואין בא עד אשר החוק יתוקן. עד

אשר החוק יתוקן בחוק, אין יוצא ואין בא. פירוש הדבר, שגם אם יבוא הדיון בעתירה

של הר אדר, בעתירה של אורנית, גם אם יבוא הענין של הבג"צים האלה לדיון בבית

המשפט העליון, לא תהיה להם ברירה אלא לומר, מאחר שהכנסת אמרה את דברה, גם אם

נרצה לצוות, לא נוכל כי החוק כבר אומר שאין להוסיף ואין לגרוע.

אם אבל התוקף של הסעיף הזה יוגבל לשנה אחת, אני מזמין את כל חברי הוועדה

לזכור שבתוך עמם הם יושבים, והם יושבים שלוש וחצי שנים עד עכשיו, והם יישבו

עוד שנה, ובבוא המועד, כפי שאני מכיר את הענין, יבוא עוד פעם החוק, יבוא ענין

הארכה, וזאת הזמנה לכל מי שמעוניין אי-פעם להביא לשינוי לומר, בין כך ובין כך

הדבר הזה יבוא לטיפול בעוד שנה, ועולם כמנהגו ינהג.

פסיכולוגית, ועכשיו אני אומר את זה לא כמשפטן אלא כמי שמכיר את הענין,

מהצד המשפטי, אבל אני מכיר את הדבר הזה שנים, פירוש הדבר, אם רוצים שתהיה יזמה

ממשית בצורה של הצעת חוק שתבוא לשינוי, כל הגבלה של זמן איננה מועילה אלא היא

מועילה להיפוך. אבל בידי הוועדה להחליט, והדבר ניתן, הדבר יידחה לשנה ויכול

מאוד להיות שהבג"ץ יתבקש לדחות לשנה את דיונו ולראות מה המצב .ב-15.1.92.

אנחנו לא יושבים פה לעשות overrulling על בג"צים.

לענין זה אני מבקש להעיר. בית המשפט אף פעם איננו מבקר את העובדה שהמחוקק

מחוקק, ובלבד שיאמר את דברו בבהירות.

אני לא מאושר מזה שאנחנו לא מציירים מפה כי אנחנו לחוצים על ידי הציבור,

ואני אצביע בעד. אבל שנדע לעצמנו שאנחנו לא בסדר.

מי שקרא את המאמר ב"הארץ" על עתיד ההתיישבות בנגב על רקע העלייה, העולים

והמשכילים יירדו בסופו של דבר ממצפה רמון, מירוחם ומיתר המקומות אם לא תהיה

להם פרנסה ראויה - מי שקרא את זה מבין עד כמה העיתוי הזה היום, להשאיר את האי-

ודאות, כי תהיה התרוצצות עצומה, אני חושב שזה המועד הגרוע ביותר. אני מציע

לקבל את היזמה הזאת. אם יש כאלה שחושבים שזה נורא, שיגישו הצעת חוק תוך כדי

הפעילות שלנו ונתייחס אליה. אבל להשאיר את המצב הזה ב"בלאגן" הזה שהאוצר לא

מחליט ואנחנו לא מחליטים זה בלתי אפשרי.

אין אדם שמלווה את הענין הזה יותר ממני מתחילתו ועד היום הזה. היושב-ראש

עשה את זה בתוקף היותו ראש עיר וגם תושב, אני עושה את זה כאחד שהמציא חלק מן



השיטה ומיפה לראשונה ופועל בכנסת הרבה שנים. בוודאל שיש כאן הרבה עיוותים והיו

לחצים ותמיד הוסיפו ואף פעם לא גרעו והגענו לאבסורד. אבל לומר שאפשר לבטל את

זה במחי יד אחת, ניסינו, לא הצלחנו ותמיד היו יותר אופטימיים. למשל היושב-ראש

השב שצריך לעשות סדר בענין הזה, ניסה את כוחו, כפי שבוודאי כל אהד מאתנו בשעתו

ניסה ולא הצלחנו. לא הצלחנו להתמודד, תראה כמה שיחות טלפון אתה מקבל אליך

הביתה, אז תבין שאי אפשר לבטל את זה. אני זוכר, דבר ראשון שהשר נסים עשה כשהוא

נכנס למשרד האוצר, הוא החליט שלא להאריך. צלצל אלי ואמר, אני לא מאריך. אמרתי

לו, נראה כמה דקות תחזיק מעמד. 24 דקות, והאריך. מודעי ב-1985, אותו דבר.

ביטל, האריך. שמעון פרס, אותו דבר. כל אחד, גם מודעי ב-1990 ניסה, אמר, אני

אראה לכולם, בסוף בא לכאן והאריך. זה כמו שאמרתי לך בנושא המים, חברי המרכז

לוחצים עלינו, כל אחד מאיים ואין לנו ברירה.

אני חושב שיש צדק בענין עצמו מהותית, הבעיה היא המפה.

די תיכון;

מלבד כמה עיוותים הענין צודק. באוצר לא תמיד זוכרים את הפילוסופיה

שמאחורי הענין ולכן הם יוצאים נגדו משום אובדן המס שיש להם, שהם חושבים שמגיע

להם. אני חושב שהם טועים בענין.

לכן הצעתי לפני כמה ימים לא לחכות לאוצר, לעגן את זה בחקיקה באמצעות

הוראת שעה. מדוע הוראת שעה? אפשר להוסיף גם אם זה מעוגן בחקיקה ראשית על ידי

חקיקה ראשית נוספת, אם הכנסת תאשר. נכון שהתהליך קצת יותר מייגע, וקרוב

לוודאי שהיא לא תעשה את זה. אבל אנחנו הרי אופטימיים ורוצים להאמין שבסופו של

דבר יקום אדם רציני ויגיד, זו המפה, שכנעתי את כולם, יכול להיות שזה יהיה

למחרת הבחירות, יכול להיות שזה יהיה כעבור חודש אחרי הבחירות. לכן אין מנוס,

האוצר לא יאהב את זה והוא יגיד שיש לו מפה, בואו נאריך את זה לתקופה של שנה

כי האלמנט הארעי מעיד על כך שאנחנו לא שלמים עם כל הישובים שהוכנסו במרוצת

השנים.

אי כייץ-עוז;

ועדת המשנה הכינה שלוש אלטרנטיבות.

הי וייר אי שוחט;

היתה החלטה בוועדת הכספים, לא היית בהחלטה, הוועדה קיבלה החלטה מפורשת

שחוזרים לאוצר ומודיעים לו, אנחנו לא באים אליך עם תכנית, תחזור אתה אלינו עם

הצעה.

אי כייץ-עוז;

אני עדיין סבור שלוועדת המשנה היו שלוש אלטרנטיבות, וחברי ועדת הכספים

מצווים להחליט על אחת מהן ואפשר היה להחליט על אחת מהן. מטרתה של הוועדה הזאת

להגיע להכרעות בענין. המעשה שאנחנו עושים יוצר מצב לפי הערכתי של סתימת הפה

לבגייץ.

מה פתאום?

אי כייץ-עוז;

זאת דעתי. ההחלטה הזאת משמעותה שאנחנו בעצם יוצרים מצב שאלמלא יצרנו אותו



האוצר היה מסתבך ולכן היה נקלע למצוקות פוליטיות. המוצא האלגנטי ביותר לכנסת

הוא מה שאומר דן תיכון, בואו נברח מהענין ואת נפשנו הצלנו. אני לא שותף לזה,

אני בעד להצביע, אני מוכן ליפול בהצבעה. לפי דעתי אסור לעשות את מה שאנחנו

הולכים לעשות. זו הנצחה של כל העיוותים לא למשך שנה אלא לעשר שנים. לא יהיה אף

פעם גורם שיבוא וימנע חידוש בהוראת שעה.

ברור שהיה צריך לפתור את הבעיה פעם אחת ולתמיד. הכנסת הזאת במבנה הזה לא

מסוגלת. לכן אני מצטרף לדעה הפחדנית שזה ישאר עוד שנה.

ברור שצריך לצמצם את זה לתקופה, זה המינימום שבמינימום של מתן הודעה

פומבית ציבורית שזה לא מה שאנחנו בעצם רוצים. אנחנו עושים את זה מחוסר ברירה.

אם מחוסר ברירה, מוכרח להיות מסר שאומר לציבור שאנחנו לא עושים את זה מתוך

אהבה או מתוך שאנחנו סומכים את ידינו על התוכן.

חי קופמן;

אני לא עושה את זה מחוסר ברירה. הייתי רוצה לשפץ את זה.

אנחנו יודעים שמה שקיים היום זה בליל של דברים היסטוריים שחלקם אפשר להגן

עליהם מבחינת ההגיון וחלקם אי אפשר בכלל להגן עליהם. כיוון שהשיטה כפי שקיימת

היום לא הצליחה להגיע למתכונת הגיונית, הקריטריונים שהציע האוצר מבוססים על

מרחק ממרכז הארץ, הקריטריון הסוציו-אקונומי והעקרון של קווי העימות , ועל

עקרונות אלה היה ויכוח מבחינת היישום, לכן אני מציע שנאשר את ההצעה שהציע

היושב-ראש יחד עם חבר-הכנסת ויינשטיין, אבל יש לי בקשה: לא באותה מכה. הקטע

של הסוציו-אקונומי הוא הכי זועק לשמיים ובו צריך לטפל.

האם על ידי התיקון הזה לחוק אנחנו חוסמים תוספות על

ידי תקנות של שר האוצר?

אין להוסיף עליהם ואין לגרוע מהם. זה כתוב בהצעה.

למה צריך להגיד "אין להוסיף עליהם ואין לגרוע מהם"?

כי מחר אנחנו יכולים להביא תקנות שכן יגרעו.

החוק הזה חוא חוק שערורייתי. איך מציעים חוק כזה? זה חוק מפלה ספציפי

שגורם לאנרכיה במדינה ועושה מהכנסת צחוק.

אין חילוקי דעות בוועדה הזאת שאנחנו לא מילאנו את חובתנו מבחינה ציבורית



בענין הזה. אני לא מקבלת את הטיעונים של חבר-הכנסת גרופר, שאני מצטערת שהוא

יצא, שהוא נותן גושפנקה לכל מיני עיוותים בתירוץ שאנחנו לא מסוגלים. מי שלא

מסוגל למלא את תפקידו שיתפטר מן הכנסת. אנחנו חייבים להיות מסוגלים לעשות

חוקים ותקנות שהם לטובת הציבור. לא החלטנו בענין הזה, הזמן פג.

אני מקבלת את הקביעה לשנה, אין לנו ברירה כי הדברים חייבים לנוע. בניסוח

שניתן כאן לא להוסיף ולא לגרוע, שעה שמבחינה משפטית אתה בחוק יכול להגיש כל

דבר, הכוונה היא שלא יילכו אחר-כך באמצעות תקנות ויכניסו את מה שהוועדה לא

הצליחה לעשות במשך כל הזמן שהיא דנה. אבל אני מבקשת במקביל שאנחנו נטיל על

ועדה שיהיו בה שניים או שלושה נציגים של הוועדה הזאת, נציג של האוצר ונציג של

בנק ישראל, שהיא לא תוכל להגיד שלא הגיעה להסדר. לא איכפת לי שהיא תביא הצעות

שונות במיעוט, אבל מוכרחים תוך פרק זמן קבוע להגיע להצעה ממשית של מיפוי על

מנת שלשנה הבאה נהיה מוכנים מראש. צריך לא רק לקבוע כתב סמכות אלא גם מועד

סי ום.

היתה ועדת משנה מטעם הוועדה הזאת ובוועדה הזאת היו מספר הצעות. בסופו של

דבר הגיעו להצעה פחות או יותר שנראתה כמוסכמת. ברגע האחרון ההצעה הזאת יצרה

מחלוקת מחודשת ונשמט בסיס ההסכמה. כי חשבנו שהכנסת תוכל להעביר החלטה אם יהיה

קונסנסוס סיעתי בענין. אי אפשר להביא דבר כזה בהצבעת רוב אחד נגד השני. והגיעו

לאיזשהי הצעה, לטעמי די סבירה. וחשבנו שאנחנו באים לוועדה ונגיש את זה לממשלה

והממשלה תחזור אלינו עם הצעה מבוססת על זה. ההרגשה היתה כאילו הענין נפתר.

ברגע האחרון, ואינני נכנס מאיזה סיבות, הענין התפוצץ מחדש.

מה עשינו? קיבלנו הודעה בוועדה ואמרנו לאוצר, אנחנו לא באים אליכם עם

המלצה כלשהי, אתם מכירים את מה שהיה בוועדה כי נציגי מס הכנסה ישבו בדיונים

ולא הסתרנו שום דבר. תבואו אלינו אתם עם הצעה והוועדה תכריע. כשאני אומר

שאני מציע את החקיקה הזאת עם חבר-הכנסת ויינשטיין, אנחנו מציעים אותה לא כי

אנחנו רוצים למנוע מהאוצר לבוא בעוד שבוע או בעוד שבועיים או בעוד יומיים עם

הצעה מחודשת לדיון. קיבלתי את ההצעה של שנה בלבד, וקבלת ההצעה משמעותה לשים

איזשהי מטריה שלא יהיה חור בענין של מס הכנסה.

מי איתן;

להנציח עוול משווע?

אתה יכול להפיל את זה בעצמך כאן.

בנטף, 10 מטר מפה, מקבלים זיכוי, וביסוד-המעלה לא יקבלו. זה חוק מפלה.

חבר-הכנסת איתן, אתה רוצה להפיל את זה? אתה יכול. זה יכול לעבור רק אם

כולם מצביעים בעד.

שיילך לשר האוצר ויגיד לו שיבוא תוך שבוע עם הצעה חדשה.

יש לו עשר דרכים להפיל את זה. אם אחד מתנגד זה לא יעבור.

ועדת המשנה היתה של הכנסת והיא היתה מול האוצר. אני מוכנה ללכת לשיטתך,

אבל אם האוצר תוך חודש לא מביא לך הצעה, אני חוזרת ואומרת, צריך להקים ועדה

בין-דיסציפלינרית שתהיה מורכבת לא רק מחברי ועדה אלא מנציגים אחרים.

הבעיה לא בדיסציפלינות, הבעיה היא בעיה פוליטית, לא בעיה של המומחים

למי ניהם.

שי אלוני;

לכן ביקשתי להכניס נציג של בנק ישראל ושל האקדמיה.

ואז הפוליטיקאים יקבלו אותם?

חברי ועדה אמרו שלא מגיעים להסכמה בגלל לחצים פוליטיים של קבוצות הלחץ

שלהם, אחד הכלים שאנחנו צריכים לשים סייג נגד הלחצים האלה הוא בכך שיגיד,

אינני חופשי יותר, ואתה אינך חופשי יותר אם אתה מקים לך ועדה שיש בה גורמים

שעליהם אי אפשר ללחוץ.

אני מבטיח שאם אני אהיה יושב-ראש בעוד חודש, אני אעלח לדיון את הענין

הזה.

אני רוצה להבהיר בעיקר לחבר-הכנסת כ"ץ-עוז - אילו הבחירות היו אזוריות

והיה ייצוג לכל מגוון הדעות בוועדת הכספים האזורית, היתה יכולה כאן להתקבל

החלטה על ידי ייצוג ברוב בהחלטה. מאחר שאין מגוון דעות אזורי כאן אבל יש כאן

ייצוג לאזורים, חרי כל החלטה שתתקבל כאן ברוב דעות תקפה אזורים וגורמים שאינם

מיוצגים כאן.

הבנתי שהתגבשה החלטה להכניס את זה לחוק ההסדרים במשק.

אנחנו מצרפים את זה לחקיקה שקשורה למס הכנסה. מלווה קליטה הוא חוק שקשור

במס הכנסה וגם זה קשור.

מי איתן;

אני רואה בזה נושא חדש. אני מבין שחבר-הכנסת כ"ץ-עוז העביר לך פתק.

אני רוצה שתפסול את עצמך מהדיון נוכח דבריו של חבר-הכנסת ויינשטיין. אני

פוסל את עצמי, כי אתה אינטרסנט ואני אינטרסנט, וכל אחד שהוא אינטרסנט לא ישתתף

בדיון.

מ' איתן;

אדוני היושב-ראש, הוא אמר מה שאחרים אומרים מאחורי גבך.

היו"ר א' שוחט;

הצעתו של חבר-הכנסת כ"ץ-עוז שאני לא אדון בענין כי אני תושב עיר פיתוח -

א' כ"ץ-עוז;

אני פוסל את עצמי.

היו"ר א' שוחט;

לא רק שאני לא מקבל את ההצעה שלך, אלא האחרון שיכול לבוא עם הצעה כזאת זה

מישהו שקשור למגזר שנדונים פה הדברים שלו. כאשר אתה בא לדבר על הדברים האלה

תחשוב עשר פעמים לפני שאתה אומר אותם, עם כל הכבוד לך.

א' כ"ץ-עוז;

לא שמעתי אותך אומר שום דבר בנושא של הארנונות למועצות האזוריות.

היו"ר א' שוחט;

אל תטיף לי מוסר.

אני מודיע לך חבר-הכנסת איתן, אם אתה מכריז על זה כנושא חדש, זה יבוא

ביום שני לוועדת הכנסת, עד אז אני לא מגיש לכנסת את כל החוקים של חוק ההסדרים.

קח את זה על ראשך, אם אתה רוצה. החקיקה הזאת באה רק לדבר אחד - לא להנציח

עיוותים אלא לא להשאיר חללים. ההצעה הזאת לא באה למנוע מהאוצר להגיש בעוד שבוע

או בעוד יומיים הצעה אחרת. הלוואי ותהיה הצעה. ההצעה הזאת באה לגרום שלא תהיה

ב-1 בפברואר מהומה.

מ' איתן;

מה הקשר של הנושא הזה לחוק ההסדרים? תראה לי דוגמה של נושא שאי אפשר

לעשות את מה שעשית עכשיו.

היו"ר א' שוחט;

אתן לך דוגמא שהיתה בוועדה לפני חודש וחצי. כשהיה חוק ניירות ערך (תיקון

מס' 11) העלו פה הצעה אחרת שהיתה כרוכה בפרסום הדו"חות של שכר המנהלים. זה לא

היה בתוך החוק וביקש את זה חבר-הכנסת דן תיכון. באה הממשלה ואמרה זה נושא חדש.

לא הבאתי את החוק בלי שחיכיתי למה שוועדת הכנסת תגיד בענין. בסוף הוועדה

החליטה שזה נושא חדש, ולא הבאתי את זה למליאת הכנסת.

תראה לי דוגמא של איזשהו נושא בעולם שאתה לא יכול להדביק אותו.

אני מראה לך מה היה בפעם הקודמת בנושא שאני התנגדתי לו.

לקחת לעצמך סמכות מעשית לעכב כל מה שאתה רוצה.

לא, לאיזה חוק שזה מודבק ואסביר לך למה משפטית ועניינית. אם באופן

תיאורטי זה עולה כנושא חדש וביום שני יעלה במליאה חוק ההסדרים אני לא יכול

להביא את זה.

האם יש סייג או אין סייג?

אין סייג.

מי איתן;

וזה בסמכות היושב-ראש?

אי דמביץ;

בסמכות הוועדה, בסמכות היושב-ראש, בסמכות ועדת הכנסת.

מי איתן;

אהד החברים אמר, אני רואה בזה נושא הדש ואני רוצה להמתין עם ההצבעה.

היושב-ראש יגיד, עלי זה לא מקובל.

אי דמביץ;

הוא חייב להמתין.

זאת אומרת שבכל נושא שאנחנו רוצים להעלות יכול לקום חבר ולקשור את זה

ולהגיד שזה נושא חדש ואתה לא תעלה עד שזה בא להצבעה בוועדת הכנסת?

נכון.

אני מקבל את הפרשנות הזאת כי כך אתה אומר לי, אבל זו פרשנות שלא יכולה

לעלות בקנה אחד עם עבודת הכנסת.

חבר-הכנסת איתן, אתה צריך לקבל החלטה.

ועדת המשנה לא הביאה לכאן המלצות כוועדת משנה, לכן אם הוא היה מקבל את

עמדתך שצריך להתחיל לדון, זה היה ענין שאורך כאן שבועות והיינו מגיעים ל-1

בינואר בלי המלצות.

כיוון שמה שהצענו זה לא ליצור חלל ריק בתקופה הזאת - - -

אני מציע לא לקחת את כל החוק כבן-ערובה לענין הזה. אם יש יזמת חקיקה

בענין, אדרבה, שיגישו אותה וידונו. אם אתם לוקחים את החוק כבן-ערובה, אתם

י וצרים פה תקדים.

תשב ועדת הכנסת ביום שני ותחליט.

מ' גביש;

האוצר מתנגד להצעה. האוצר חושב שאסור להאריך את התוקף של ההנחות לישובים

ללא קריטריונים ברורים, וכך הביע את עמדתו לפני בג"ץ בתצהיר שהוגש.

אם הוועדה תחליט ואם החוק יעבור בוודאי זה צריך להיות הוראת שעה כפי

שהציעה חברת-הכנסת אלוני ואחרים, ולא חוק קבע שיהיה לתמיד. זה גם עונה במידה

מסויימת על דבריו של חבר-הכנסת איתן שזה לא יהיה לתמיד, וכדי להאריך את זה

יצטרכו לדון על זה. אנחנו מתנגדים לכל הענין, אבל אם הולכים על הצעות

הוועדה, אז בוודאי כהוראת שעה ולא כחוק לכל דבר. עדיין תישאר בעיה משפטית, כי

סעיף 11 לפקודת מס הכנסה עדיין אומר ששר האוצר רשאי לאשר - ורשאי משמעותו

חייב. אז יש פה שני חוקים נוגדים. יש פה שני חוקים במעמד של חקיקה ראשית. אחד

אומר ששר האוצר בעצם חייב לעשות תקנות, והשני אומר שאין להוסיף. אמנם החוק הזה

יותר מאוחר אבל השאלה איך חוק כזה שהוא הוראת שעה איך ייראה. עדיין נשארה פה

בעיה משפטית ולא נפתור אותה היום, אבל היא קיימת.

האם תהיה הסתייגות של שר האוצר?

מ' גביש;

נדבר על זה מחר עם שר האוצר.

רבותי, מי בעד ההצעה בתיקון שהוצע שזה ייהפך להוראת שעה?

אם יש טענה של נושא חדש, אין הצבעה.

אני טוען שזה נושא חדש. אתם רוצים לחוקק, תחוקקו בנפרד, אל תחזיקו את

החוק כבן-ערובה.

היו"ר א' שוחט;

אין הצבעה בענין. זה הולך לוועדת הכנסת ביום שני.

אם יהיו הצבעות, אני רוצה שתירשם הצעתי שבמבחן הסוציו-אקונומי 15 חישובים

הנמוכים ביותר ייכנסו באותה רשימה שאתה לא רוצה להוסיף עליה.

ערבות המדינה -ביטוח סיכוני מלחמה למטוסי "אל-על" ו"ארקיע"

אנחנו עוברים לסעיף הבא - מתן ערבות מדינה לחברות התעופה הישראליות.

אני חושב שרוב היושבים כאן יודעים על מה מדובר. בעקבות המשבר במפרץ הפרסי

וככל שאנחנו קרבים ל-15 לחודש שהפך להיות לפחות בעיני המבטחים, בעיני התקשורת,

תאריך קריטי, הולכת ומתחזקת סכנה ממשית שלחברת "אל-על" ולחברת "ארקיע" לא

יחודשו ביטוחים. לא יחודשו ביטוחים לגוף המטוס או לחלופין ייקבעו שיעורי פרמיה

גבוהים ברמה לא סבירה לגוף המטוס או לביטוח חבויות, מה שנקרא צד ג'.

ברור לחלוטין שללא ביטוח לא יכולה חברת חתעופה לפעול. ברור לחלוטין שללא

ביטוח צד ג' גם לא תוכל להמריא ולא תוכל לטוס מעל שמי מדינה אחרת, כיוון

שהסכמים בינלאומיים ורשיונות שנותנות מדינות לחברות תעופה מחייבים שלחברת

תעופה יהיה גם ביטוח צד ג', גם לנוסעים וגם לנזק שיכול להיגרם כתוצאה מנפילה

של מטוס וכו'.

מדובר בכל המקרים על אותו סוג חבויות ביטוח שנובע מסיכוני מלחמה. כמו

שאמרתי בהתחלה, כל זה מתקשר למצב במפרץ.

אנחנו עומדים להציע לשתי החברות למעשה מסגרת ביטוחית שנועדה לכסות אותן

מעבר למה שמס רכוש מכסה היום. מס רכוש מכסה היום בחברות שעוסקות בטיסות

בינלאומיות 50%ובטיסות פנימיות 100%. הוא מתייחס לפעילות מלחמתית ישירה כנגד

ישראל כנשוא תביעה. מעבר לזה, כמובן, יכולים להיות כל מיני אלמנטים אחרים

שאותם אנחנו צריכים לכסות.

רכוש וחיים?

רכוש וצד ג' שזה חיים, אפילו מטענים, נזקי, חלילה, מה שקרה למטוס "פאן-

אם" באנגליה. יכול להיות נזק רכוש שנגרם על הקרקע לצד ג'.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה למסגרת כוללת בסך של מיליארד דולר. מילארד

דולר מתייחס לשתי חברות התעופה הישראליות גם יחד, כשאנחנו מניחים ש"אל-על" בסך

הכול תקבל כ-850 עד 900 מיליון מתוך זה כחבות כוללת. אלה שטסים בבינלאומי זה

של "אל-על" ואלה שטסים מעל הארץ הם של "ארקיע", והערך שלהם הרבה יותר נמוך.

המטוסים של "אל-על" נמצאים במסגרת הביטוח של "אל-על".

י' הורביץ;

חלק גדול של המטוסים של "אל-על" הם של המדינה?

6. אבל "אל-על" חייבת בביטוח שלהם.

"אל-על" משלמת היום ביטוחים רגילים. אנחנו נכנסים לבטח את "אל-על". האם

אנחנו גובים חזרה מ"אל-על" את הסכום שעולה לה הביטוח הרגיל? כדי שלא יהיה מצב

שהיא לא תשלם ואנחנו נישא והיא תרוויח.

אין לי ספק שאם יש בלוקדה כפי שקורה היום שכל יום עוד חברה מפסיקה לטוס,

"אל-על" תצטרך לשכור- עוד מטוסים אם לא לנוסעים אז להובלה. איך אתם עושים את

הביטוח של מטוסים נוספים שהחברה תצטרך לחכור?

אתחיל מהשאלה הראשונה. קודם כל נגבה מ"אל-על" ומ"ארקיע" פרמיה שהיא פרמיה

ריאלית על-פי המקובל בשוק הביטוח היום, ושגם זה גבוה עשרות מונים ממה שהיה

לפני ה-2 לאוגוסט.

הם יכולים לעמוד בזה?

הם כרגע עומדים בזה וימשיכו לעמוד בזה.

הם העלו את מחירי הכרטיסים?

העלו במידה מסויימת את מחירי הכרטיסים.

מה עם התוצרת החקלאית?

כאשר אתה מדבר על ביטוח אוירי אתה מדבר בעיקר על ביטוח חבויות, זאת

אומרת ביטוח התוצרת, ביטוח מה שנמצא בתוך המיטען. זה בינתיים לא מבוטל. אם זה

יבוטל, זה בתוך זה, בתוך אותו מיליארד שאנהנו רוצים לקחת כחיסוי כולל.

מה שאנחנו מדברים עליו כאן מתייחס לצי המטוסים הקיים. אם

יווצר מצב שתהיה תנועת נוסעים לישראל ורק "אל-על" או "ארקיע" יפעילו את הטיסות

לישראל ויזדקקו למטוסים נוספים כדי לעמוד בזה, נצטרך לפנות לוועדה בפניה

נוספת. אנחנו מתייחסים כאן רק לצי הקיים.

י י הורביץ;

ב"אל-על" זה לא משנה אם אתה מבטח גבוה או נמוך, הכיס השמאלי נותן לכיס

הימני, זה הכול שלנו, גם המניות וגם חלק מהרכוש רשום על שם המדינה. מי קבע את

ערך הרכוש?

על-פי ערך הרכוש בפוליסות הקיימות. מה שהיה קודם.

הביטוח ייעשה באמצעות חברת הביטוח "ענבל", שהיא חברת ביטוח ממשלתית

שתגובה בערבות המדינה, חברת הביטוח "ענבל" במידה ותפעיל את הערבות הזאת תנסה

לעשות לעצמה ביטוח משנה בחו"ל. במידה וזה יהיה אפשרי, תעשה ביטוח זול, או

ברמה של ביטוח קטסטרופות, כלומר לקחת סיכון ראשון ברמח מסויימת ואת כל השאר

לבטח בחוץ וכוי. כלומר, בתוך המסגרת הזאת אנחנו שומרים לעצמנו גמישות.

אני לא רואה את הנזק יותר מ-100 מיליון דולר.

כמו שאמרתי קודם, כיוון שרשויות תעופה בארצות שונות דורשות למשל בנושא

חבויות פוליסה שתכסה ביטוח אפשרי מירבי, למשל "אל-על" על בסיס מסחרי החליטה

היום לבטח חבויות בסכום של 750 מיליון דולר. הטענה היא אולי טענה נכונה, על

כמה יתבעו אותם, אבל כדי שהיא תוכל לטוס מעל ארצות-הברית ומעל ארצות באירופה,

הם צריכים לשמור על רמת ביטוח חבויות מסויימת.

אולי אני אומר דבר אבסורדי, לא הייתי רוצה ש"אל-על" תיקח מיוהנסבורג

לישראל 100 טון זהב בתקופה הזאת, כי לא יעלה על הדעת שיכניסו למטוס כמות אידרת

של רכיבים אלקטרוניים נדירים ופתאום מטוס כזה עם 200 אלף דולר הלך לנו לאיבוד.

לא הייתי מגביל את הפעילות המסחרית של "אל-על".

הי ו"ר אי שוחט;

אני מניח שאין התנגדות. אנו מאשרים את בקשת הערבות.

הישיבה ננעלה בשעה 15;11