הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ב בטבת התשנ"א (8 בינואר 1991). שעה 30;10

חברי הוועדה: א' שוחט -היו"ר

א' אבוחצירא מ' חריש

ח' אורון יאיר לוי

מי איתן עי סולודר

אי בורג ע' עלי

צי ביטון מ"ז פלדמן

אי בן-מנחם ח' קופמן

ג י גדות אי רביץ

ג י גל שי שטרית

פ י גרופר י' שמאי

י' הורביץ די תיכון

א' ויינשטיין

י' גולדברג, אי דיין, אי כ"ץ-עוז,

י' מצא, ח' רמון

די בועז - הממונה על התקציבים

מי גביש - נציב מס הכנסה

ג' ארבל -הממונה על שוק ההון

גבי ת' חקר - היועצת המשפטית, משרד האוצר

חי דוקלר, די ברוד, מי שגיא, די לוי,

מי וינטר, מי פרידמן, מי רבינא, שי עיר-שי,

די מילגרום, גבי שי שטראוס - משרד חאוצר

גבי ת' פנחסוביץ - משרד המשפטים

ז' גלמור, גבי אי בן-עזרא - משרד חתעשיח וחמסחר

גבי די הראל - משרד החקלאות

די קפאח, אי דובדבני, י' שטרסברג - משרד הפנים

אי קרשנר

אי דמביץ

ס' אלחנני

אי דגני

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה

וחיטל לקליטת העליה).

חוק לתיקון קודת מס הכנסה (אגודח שיתופית חקלאית).

חוק התקציב (מס' 3) לשנת חכספים 1990.

קיצוץ סל הקליטה - הצעה לסדר היום.

אני פותח את הישיבה ומודיע כי בשעה 11.45 נקלים סדרה של הצבעות על סעיפים

שונים בחוק הסדרים במשק המדינה, שדנים בין היתר בהיטל קליטה, בארנונה של

הרשויות המקומיות וכן נצביע על ההצעה בענין הקיצוץ בסל הקליטה.

עדיין לא ברור לי אם נצטרך לקיים הצבעה על תקציב מס' 3, כי חבר הוועדה

שהגיש בקשה לרוויזיה לקח את בקשתו בחזרה.

פי גרופר;

האם הוועדה אישרה את תקציב מסי 3? אם כן, אין מקום לדיון.

הוועדה אישרה את תקציב מסי 3. היתה פניה של חבר הכנסת יאיר לוי לרוויזיה.

למיטב ידיעתי, הוא הסיר את הפניה.

אם יש רוויזיה, מה דין ההסתייגויות לתקציב מסי 3? אני מבקש לקבל על כך

חוות דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

נברר את הנקודה הזו.

אני מבקש למסור הודעה, שאני מקווה שתהיה מקובלת עליכם, על שינויים פנימיים

בהעברות של הכספים הייחודיים, שאושרו בוועדת הכספים ובמליאת הכנסת, שלא לפי

פניה ישירה של האוצר. אני מבקש להדגיש שאין כאן כל תוספת תקציב אלא אך ורק

שינויים פנימיים. איש לא מעלה על דעתו להציע תוספת תקציב לנושאים אלה בעיתוי

הזה של המצוקה התקציבית בה אנחנו נתונים בכל הנוגע לקליטת העליה.

זו לא בקשה שמובאת לאישור הוועדה. הוועדה מאשרת פניות של אגף התקציבים.

אבל אנשי אגף התקציבים טענו שכיוון שהסעיפים האלה לא אושרו ביוזמתם, הם גם לא

יפנו ביוזמתם ויבקשו את האישור לשינויים הפנימיים האלה אלא לפי בקשה של

הוועדה.

אקרא בפניכם את הבקשה. בתקציב משרד החינוך מוצע להפחית מהסעיף "מעיין

לחינוך תורני" סכום של 2.8 מיליון שקל ולהעבירו: א. 1.4 מיליון שקל ל"אל

המעיין, קרן חינוך למורשת יהדות ספרד"; ב. להעביר 1.4 מיליון שקל לתקציב

הפיתוח של המשרד לצורך מבנה חינוך של רשת מעיין החינוך התורני.

בתקציב משרד הדתות מוצע להעביר 400 אלף שקל מסעיף "המרכז לחינוך תורני,

למורשת יהדות המזרח", לסעיף "שיבה למקורות".

הבקשה הזו תעבור לאגף התקציבים שיגיש לנו פניה רשמית לשינויים בתקציב

במסגרת העברות תקציביות.

אין לי התנגדות להעברות פנימיות בסעיפים האלה. יחד עם זה אני חושב שלא

מתקבל על הדעת שאגף התקציבים יתנה הגשת פניות להעברות תקציביות בבקשות יזומות

על ידי הוועדה. כי בדרך הזו האחריות תיפול על הוועדה, ואילו אגף התקציבים ירהץ

בנקיון כפיו. אם לדעת אגף התקציבים אין סיבה לא לאשר שינויים פנימיים כאלה,

יואיל להביא בפנינו פניה להעברה תקציבית בצורה מסודרת ובדרך המקובלת.

אין לי התנגדות עניינית לבקשה, אני נגד השיטה שבה האוצר פועל הפעם. אני

מציע הפעם לאשר את ההודעה של היושב-ראש, אבל עם התוספת האומרת שלהבא לא נסכים

לתנאים כאלה.

אני רוצה להבין. האוצר, כאשר הוא מבקש אישור לשינויים בתקציב, מגיש לנו

נייר. האם הגיע אלינו נייר כזה? היו"ר א' שוחט; יגיע.) כאשר תגיע הפניה, נדון

בה.

אני בדעה שצריך לומר לאגף התקציבים שיגיש את הבקשה.

יש לפנינו פניות נוספות להעברות מסעיף מסעיף בתקציב של חברי הכנסת פלדמן,

ורדיגר ואבוחצירא. אני מציע שהוועדה תסמיך אותי לטפל בפניות האלה. אני רוצה

להבהיר, שהפניות תבאנה מאגף התקציבים.

תבוא בפנינו פניה של אגף התקציבים לשינויים בתקציב, נדון בה. אינני מבין

מדוע ללכת בדרך שונה מהרגיל.

הוועדה חייבת להיות היוזמת, כי היא אשר קבעה את התקציבים האלה של הכספים

הי יחודי ים.

ברגע שיגיע אלינו המסמך של אגף התקציבים, נדון בו.

כיצד ידע אוצר שיש רצון לעשות את השינויים האלה?

אני מבין שאתם קיבלתם דברי כהודעה ולא מעבר לזה.

גם לא הודעה. אין שום משמעות לדברים. לפני ועדת הכספים מונחות פניות

לאישור העברות תקציביות.



ג' גדות;

אינני יודע מה מסתתר מאחורי הענין. על פני הדברים נראה לי שאם שתבוא בקשה

כזו מהאוצר, נצביע בעדה. פרט למקרים בודדים ומיוחדים, בדרך כלל אנחנו מאשרים

העברות מסעיף לסעיף בתקציב של אותו משרד. יואיל אגף התקציבים להביא בפנינו

פניה כמקובל. ייטב לכולנו, לוועדה, לאוצר ולמבקש את השינויים, אם נפעל כדין.

היושב ראש אמר מפורשות שזוהי הודעה לוועדה, ואגף התקציבים יביא את הפניה

לאישור הוועדה בצורה מסודרת, והוועדה תדון בה לגופה. היושב ראש גם הסביר,

שהיות והסעיפים האלה בתקציבים של שני המשרדים אושרו ביוזמתה של הוועדה ולא

לפי פניה של האוצר, לכן האוצר לא יכול לנקוט מצדו יוזמה לשינויים פנימיים

בסעיפים האלה.

לכן הבקשה שלנו היא שתימסר הודעה לוועדה על השינויים הפנימיים האלה כדי

לאפשר לאגף התקציבים להכין את המסמך על העברות מסעיף לסעיף ולהביאו לאישור

ועדת הכספים. ועדת הכספים תדון על הבקשה הזו ותחליט אם לאשר אותה או לדחותה.

זוהי סמכותה של הוועדה. אני חוזר ומדגיש שאין כאן תוספת של אגורה שחוקה אחת

לתקציב, אלא רק העברות מסעיף אחד לשני.

אינני רוצה להסכים מראש או לא להסכים לשינויים בתקציבים של משרדים שאינם

מיוצגים כאן.

איש לא מבקש ממך בשלב הזה לאשר או לא לאשר את השינויים האלה. כאשר תובא

בפנינו הפניה של אגף התקציבים תבקש להזמין את שר הדתות ושר החינוך ותציג להם

שאלות ותבקש מהם הבהרות. האם מישהו רוצה למנוע זאת ממך? אבל לא היום.

גי גדות;

אני מבקש שנשמע חוות דעת משפטית על מה שהעלה מזכיר הוועדה, שהיוזמה

לשינויים חייבת לבוא מטעם ועדת הכספים כי מדובר בכספים שאושרו על ידי הוועדה,

לא לפי הצעה של האוצר.

הי וייר אי שוחט;

הבעיה היא לא משפטית. אנשי אגף התקציבים אומרים; לא אנחנו הבאנו את

התקציב הזה לכנסת, זה לא היה על דעתנו. הכנסת היא שהכניסה את הסעיפים האלה

לתקציב בדרך של קבלת הסתייגויות. אנחנו מוכנים לבצע את השינויים האלה, אבל

אנחנו לא ניזום פניה כזו. אם נתבקש לכך, נגיש בקשה לשינויים פנימיים בתקציב.

כאשר תובא בפניכם הפניה, תקיימו עליה דיון לגופו של ענין ותחליטו לפי שיקול

דעתכם לאשר או לאשר. הם ביקשו שאני אפנה אליהם אישית. אמרתי שאני אישית לא

אפנה. אני מוכן למסור את ההודעה הזו לוועדת הכספים. אם הוועדה תרשום לפניה את

ההודעה, ולא דרושה לכך הצבעה, תבוא הפניה של אגף התקציבים. אני לא מחייב את

הוועדה בענין הזה להצביע כך או אחרת לכשתגיע הפניה. אמרתי שאני מוכן לקחת זאת

על עצמי, ובלבד שהוועדה תשמע קודם את כל הפרטים. לכן מסרתי את ההודעה.



ג' גדות;

אני בדעה שהסדר התקין צריך להישמר. אם רצית להסדיר את הענין, היית צריך

לפנות לאגף התקציבים ולהציע להם להגיש את הבקשה. אי אפשר לעשות את הוועדה

לצהוק. זהו תקציב מדינה. גם אגף התקציבים משמש צינור לצורך הענין בין המשרד

שמבקש לעשות שינויים פנימיים בתקציבו לבין הוועדה שצריכה לאשר את השינויים.

בפניה של האוצר כתוב, ששר זה או אחר מבקש לעשות שינויים בתקציב משרדו. אתה

רוצה לעשות להם שירות, בבקשה. אני גם אמרתי שכאשר הענין יובא בפנינו בצורה

מוסדרת, אצביע בעדו. אבל עם כל הכבוד, היה מיותר לחלוטין להביא את הדברים לכלל

התפוצצות כאן. מי שאשם בכך זהו האוצר. אני מביע את מורת רוחי מכל הענין.

שמעתי את הדעות של חברי הוועדה. בכך תם הדיון.

אני חוזר לשאלה האם תהיה היום הצבעה על תקציב מסי 3.

לחבר הכנסת פלדמן היתה הערה לתקציב מס' 3.

הי ו"ר אי שוהט;

חבר הכנסת פלדמן ביקש ממני שההצבעה על לרוויזיה לגבי תקציב מסי 3 תידחה

להיום. הסכמתי לדחיה. אבל כיוון שחבר הכנסת יאיר לוי הודיע לי אתמול אחר

הצהרים שהוא מושך בחזרה את בקשתו לרוויזיה, הרי שאין הצבעה על תקציב מסי 3,

שאושר אתמול.

עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות לתקציב מסי 3?

לדעתי, אפשר היה להגיש את ההסתייגויות עד יום ראשון השבוע, בוודאי לא

הי ום.

היושב ראש החליט שהוא לא מצביע על תקציב מסי 3 לאחר שהבקשה לרוויזיה

הוסרה. אני מבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי של הוועדה מחו המועד להגשת

ההסתייגויות.

בדרך כלל אנחנו מאפשרים הגשת הסתייגויות. הדלת לא נעולה.

היו"ר אי שוחט;

אני אקיים על כך התייעצויות ולאחריה תקבל תשובה על המועד להגשת

ההסתייגויות.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה והיטל לקליטת העליה)

סעיף 15 - תיקון חלק יציבות מחירים

אנחנו עוברים לדיון בחוק ההסדרים, סעיף 15 - תיקון חוק יציבות מחירים. לא

קיימנו הצבעה על סעיף זה לאחר שחבר הכנסת אברהם כ"ץ-עוז העלה את השאלון מדוע

להחיל את חוק יציבות מחירים על המגזר החקלאי, שכן אין יותר מכסות. אבקש את

גדליה גל להציג את הנושא.

סעיף 15 לחוק מעורר שתי בעיות. בעיה אחת הועלתה על ידי חבר הכנסת אברהם

כ"ץ-עוז, שבהיעדרו אהיה לו לפה. הוא אמר, על פי מה שהובא לידיעתו ומקריאה

בעתונים, כי מאחר ועומדים לבטל את המדיניות של מיכסות ומחירים מובטחים במרבית

הענפים החקלאיים, והם יפעלו במסגרת של משק חופשי ותחרותי, לא מתקבל על הדעת

שתהיה רק תקרה למחירים כאשר הם עולים ולא תהיה רצפה כאשר המחירים יורדים.

ביקשנו להזמין לדיון את נציג משרד החקלאות כדי לשמוע ממנו מה קורה בתחום של

התכנון והמחירים המובטחים ואיך שומרים על יציבות המחירים לא רק מבחינת הצרכן

אלא גם מבחינת הייצרן.

בעיה שניה היא מה קורה כאשר יש העלאות מחירים, מהי הפרוצידורה, האם היא

לא מסובכת מדי, האם אפשר להגיב בזמן כאשר אין סובסידיות.

אני מציע שבשתי הסוגיות האלה נשמע את הנציגה של משרד החקלאות גבי דליה

הראל, ואולי גם את נציג אגף התקציבים, מר דוד ברוך,

משק החלב, לדוגמה, הוצג כמשק קרטלי, כיוון ש-80% מהשיווק של הענף הזה

מרוכזים בידי תנובה, ולפיכך צריך לקבוע בצו את התקרה של מחירי החלב ומוצריו.

ואז התעוררה השאלה מה דינו של החקלאי, של הייצרן, מבחינת המחירים שהוא מקבל

עבור התוצרת שלו, ומדוע לקבוע לתוצרת הזו מחיר גג ולא מחיר רצפה.

בגלל המעמד המונופוליסטי שיש לתנובה לגבי מספר גדול של מוצרי חלב, יש

היום פיקוח מלא על ענף החלב ומוצריו. לפי חוק יציבות המחירים, מחירו של כל

מוצר חדש שנכנס לשוק בין אם על ידי תנובה או על ידי מחלבה אחרת, טעון אישור.

זה ענין שמסרבל את המערכת.

בביצים אין יותר פיקוח על המחירים. יש היום פיקוח על מחירי הפטם הקפוא.

יש פיקוח על המחירים של מוצרי בשר הודו, שאנחנו עומדים לבטלו. ויש פיקוח,

למרבית הפלא, גם על המחירים של תפוחי האדמה.

איננו חושבים שצריך לבטל את הפיקוח על המחירים של מוצרי החלב, כי לדעתנו

חשוב שהמערכת הזו תהיה בפיקוח, גם בגלל המעמד המונופוליסטי של תנובה. כי לא

רצוי מבחינת המשק והציבור לתת בידי מחלבה אחת את היכולת לקבוע את המחיר של חלב

השתיה או של הגבינות, שהם בגדר מוצרי יסוד, כאשר אין במקביל מוצרי יבוא כאלה.



אנחנו מערערים על ההליך שמחייב לקבל ממשרד האוצר אישור להעלאת המחירים,

הליך שלא היה קיים לפי חוק יציבות המחירים מיולי 1985. אנחנו חושבים שהנהלה של

משרד ממשלתי היא מספיק אחראית וממלכתית כדי לאפשר לה לקבוע בעצמה אם צריך

להעלות את המחיר של מוצר זה או אחר. הנהלת משרד החקלאות לא תאשר העלאות מחירים

אם היא תדע שזה פוגע בביקוש.

גבי תי הקר;

זוהי החלטת ממשלה להאריך את החוק הקיים המסמיך לכך את שני השרים. איך

את יכולה לחלוק כאן על החלטת הממשלה?

גבי די הראל;

נתבקשנו להסביר את הנושא - - -

גבי ת' פנחסוביץ;

אסור לך לעשות כן.

גבי ת' הקר;

לא ביקשו ממך לערער על הצעת הממשלה. ביקשו ממך להסביר מה קורה במשק בכל

הנוגע למוצרים החקלאים.

גבי די הראל;

אני מאד מצטערת, אינני יכולה לקבל את סתימת הפה הזו.

גבי ת' הקר;

את נציגת הממשלה. החלטת הממשלה אומרת שיש להאריך את תוקפו של החוק הקיים

עד תום שנת הכספים.

עכשיו אני עומד על כך שתסבירי את עמדתך.

את נציגה של משרד החקלאות? (גבי די הראל; של משרד החקלאות.)

גבי ת' רבינוביץ;

את לא משפטנית. יתכן שלא ידעת את הנוהל.

גבי די הראל;

אני רוצה להביע את עמדתה של הנהלת משרד החקלאות, שהשיטה לפיה שני שרים

חותמים על צווים, זוהי שיטה שמסרבלת את המערכת. זו לא שיטה בריאה שתורמת

לענין. אני חושבת שכל משרד פועל משיקולים ממלכתיים ומשקיים בבואו להחליט אם יש

מקום להעלות מחירים או לא להעלותם. השיטה הזו היתה קיימת לפני יולי 1985 ולפיה

רק שר החקלאות היה רשאי לחתום על צו יציבות המחירים. עם כל הכבוד ליחסים

הטובים בינינו לבין הרפרנטים של משרד האוצר, אבל העובדה שאנחנו צריכים לפנות

אליהם בכל מקרה של העלאה קטנה של מחיר תפוחי האדמה, מסרבלת את המערכת ולא

מי יעלת אותה.



בנושא של הפיקוח על המחירים, המוצרים היחידים שנשארו בפיקוח, שהם כבדי

משקל, הם פטמים קפואים ומוצרי חלב. אנחנו חושבים שיש בהחלט מקום להשאיר את

הפיקוח על מוצרי החלב, תוך שמירה על מחיר המטרה וכיסוי העלויות של המחלבה, לפי

נוהל התחשבנות מקובל. גם לגבי פטמים בשלב הזה אנחנו שומרים על הפיקוח. יכול

להיות שבשלב יותר מאוחר נבטל אותו. נושא זה בהחלט יעלה לדיון עם ביטול

הסובסידיה בשנת הכספים הבאה.

גי גל;

איך אתם מבטיחים שהמחיר לא יצנח ושהייצרן יקבל את מחיר המטרה?

גבי די הראל;

בענף החלב יש תכנון. השמירה על התכנון נעשית בינתיים באמצעות מערכת

קנסות, אמנם וולונטרית, שמבטיחה שכל עודף של שומן יוצא ממדינת ישראל, לפי נוהל

מקובל של התחשבנות. מוסכם על האוצר שמאחר ואנחנו מדברים על שינוי דפוסי

הצריכה, זה בהחלט לא יהיה על חשבון החקלאי, שהתחשיב שלו הוא מאד מוגבל ואין בו

רווחיות, וגם לא על חשבון המחלבה. אפשר להגיד שזה על חשבון הצרכן במידה

מסוימת.

גי גל;

מה שאמרת עכשיו אלה הן כוונות או מחשבות לעתיד?

גבי די הראל;

זה מעוגן בהסכם בכתב בין משרד החקלאות לבין משרד האוצר.

בענף הלול יש בינתיים מחיר מטרה לא מחיר מובטח. הסובסידיה עדיין קיימת,

אמנם לא בשיעור הקודם אלא בשיעור קטן יחסית.

לגבי הפטמים אין מנגנון של הגנה מפני הלחץ שמפעילים המשווקים על המערכת

כאשר יש עודפים. גם על כך נצטרך לתת את הדעת ולפתור את הבעיה על ידי קרן של

עודפים. בשלב הזה אין הגנה.

גי גל;

אם נאשר את ההצעה להאריך את החוק בנוסח הקיים, אז יש סמכות לא לאשר

העלאות מחירים, ואילו כאשר יהיו עודפים המחירים יוכלו לרדת מטה מטה בלי שיהיה

מנגנון להוצאת עודפים ולשמירה על המחירים.

גבי ד' הראל;

בענף החלב בהחלט יש לכך מנגנון. לגבי פטמים, ברגע שיבטלו את הסובסידיה

יכול להיות שיחליטו לבטל גם את הפיקוח על המחירים, ואז לא תתעורר הבעיה הזו.

כלומר, אפשר יהיה להגיע למחיר יותר גבוה ממחיר התקרה הזה.

בתשובה לשאלה שהעלה חבר הכנסת כייץ-עוז - התכנון לא בוטל. להערה של חבר

הכנסת גדליה גל, גם במודל הקיים שבו יש סובסידיה לחלק מהמוצרים, המחיר לייצרן

איננו מובטח. הסובסידיה בפני עצמה איננה מבטיחה מחיר מטרה. התכנון אמור להבטיח

שלא יווצרו עודפים שיורידו את המחיר. אבל גם בוורסיה הקודמת לגבי מוצרים

מסובסדים לא היה מושג של מחיר מובטח לי יצרן. תכנון יעיל אמור להבטיח מחיר

יציב.



בנושא הפיקוח, אנחנו בעד הסרת הפיקוח על מוצרים שבהם אין צווארי בקבוק

או קרטליזציה בקטע השיווקי. בענף החלב אינני רואה בתקופה הקרובה את הסרת

הפיקוח, כי תנובה מרכזת קרוב ל-80% מענף החלב, וברגע שיוסר הפיקוח תהיה לתנובה

שליטה מלאה על המחירים, וזח דבר שאין לעשותו. לעומת זאת, יש ענפים שבהם יש שוק

תחרותי לחלוטין, כמו למשל בעגבניות, שזה ענף שהוא עדיין מתוכנן אבל אין פיקוח

על מחירי העגבניות. בתפוחי אדמה אנחנו בתהליך של פתיחת השיווק, שהיה מאד

ריכוזי. אני מניח שבשלב מסוים גם שם יוסר הפיקוח על המחירים.

חבר הכנסת גדליה גל שאל בשמו של חבר הכנסת כ"ץ-עוז על יציבות המחירים

במגמה לשמור גם על רמת ההכנסה המינמלית של החקלאי הייצרן. אני רוצה לשאול את

נציגת משרד החקלאות, שמבקשת בשם הנהלת המשרד חופש פעולה בכל הנוגע לאישור

העלאות של מחירים ללא תלות באוצר, מי קובע את המחירים של המספוא, והאם יש קשר

בין קביעת מחירי המספוא לבין קביעת המחירים של חלב ומוצריו ושל הפטימים.

במספוא כבר שנה וחצי שיש ליברליזציה ויש תחרות בשוק בין היבואנים השונים

לבין מכוני התערובת. אין פיקוח לא על מחירי המספוא ולא על מחירי הגרעינים.

במשך שנה שמרנו על פיקוח על מחירי הגרעינים. אחרי שנה ראינו בשטח שהתחרות עושה

את שלה. כבר חצי שנה שאין לנו פיקוח על מחירים. אינני חושבת שמבחינה זו יש

סיבה להתלונן על מחירי המספוא. לנו יש תחשיב נורמטיבי שלפיו אנחנו קובעים את

אתם משאירים לו מתח של רווחים.) לחקלאי אין

רווחיות. לחקלאי יש מה שנקרא תמורה ליום עבודה שמחושבת לפי השכר הממוצע במשק

וכן ריבית על הון פעיל משוערך. זה מה שיש לחקלאי. אין לו רווח מעבר לכך.

התחשיב הוא תחשיב ממוצע שנעשה על פי סקרים שנערכים בשטח. ברור שהיעילים

מרוויחים מהענין, והלא יעילים מפסידים מהענין. אבל זה כבר נוהל שקיים במשך

שנים.

המגמה היא נכונה. והעובדה שהמצב בענף החלב נשאר כפי שהוא בגלל המבנה של

הענף, גם היא נכונה. היכן יש כאן עוול שאין לו הסבר? הוויכוח על התקרה הוא

ויכוח הגיוני וענייני. בתנאים של מונופול, כדי שלא יהיה ניצול לרעה של הצרכן,

חשוב לקבוע תקרה למחירים. אבל אם מבטיחים את התקרה מדוע לא להבטיח במקביל מחיר

רצפה, כפי שהיה בעבר?

אני מבין שאומרים לייצרן בענף זה או אחר שעליו לחתחרות בשוק בכל מחיר,

ואם הוא לא יצליח בתחרות הוא יפול. זה מה שיקרה בחקלאות אם נגיד שיש תקרה

למחיר אבל אין רצפה. אבל מה כאן הסכנה? הרי השקענו כל כך הרבה כספים בתשתית

לייצור החקלאי. מחר בבוקר שליש מהם יפלו. אולי בענף הלול והפטמים יכולים כמה

חקלאים גדולים לייצר כל כמה שהם רוצים במחיר תחרותי ביותר. פרט לחקלאי הגליל,

שמוגנים בחוק, אנחנו יודעים מה יקרה לאלה שלא יכולים להתחרות. ומה יקרה לאותה

תשתית יקרה שהשקענו בה כל כך הרבה, קודם כל המדינה ואהר כך גם החקלאי, שחייב

סכומים גדולים, אם יתברר שאותו חקלאי לא יכול לעמוד בתחרות הזו אם לא קובעים

רצפה למחירי התוצרת שהוא מייצר אלא יש רק תקרה? אילו לא היתה תקרה, היינו

לך תתחרה בשוק, יש לך סיכויים פעם להרוויח סכומים ניכרים, ופעם אחרת

להפסיד. אם קובעים רק תקרה הרי אומרים לו: אף פעם אין לך סיכוי להרוויח רווח

של ממש, כי יש תקרה.



מהם השיקולים לקביעת תקרה ללא קביעת רצפה? יש כאן מהפכה בהלך המחשבה

מבחינה לאומית. אנחנו צריכים לחשוב מה תהינה התוצאות. אולי אין ברירה.

אם אין ברירה, צריך לפתור את הבעיה של החובות העצומים של החלק שייפלט מהמערכת

הזו. אם בלית ברירה מדללים את החקלאים צריך לדעת שפירוש הדבר מבחינה לאומית

שיש לשאת בנטל של הדילול. כשם שאם יש פחות מים, בלית ברירה יהיו לנו פחות

גידולים חקלאיים. אבל אי אפשר להגיד מחר לחקלאים: תתחרו בשוק, כאשר הם אינם

יכולים בשום אופן לרוץ קדימה כי שמים את חסד הזה על רגליהם.

גי גל;

אתם מדברים על סובסידיה קטנה. לפי החלטות הממשלה כפי שהן באות לידי

ביטוי בספר התקציב, החל מ-1 באפריל לא תהיה סובסידיה. והשאלה היא: איך אתם

מבטיחים שהייצרן לא ייפגע במקרה שיהיו עודפים? (די ברוך: גם היום זה לא

מובטח.) היום זה לא מובטח, אבל באמצעות הסובסידיה התיימרו לשמור על התכנון. אם

זה היה אפקטיבי או לא אפקטיבי, אבל היה מנגנון לכך. מוסכם על כולם שהמנגנון

הזה הוא לא טוב ויש לבטלו. אבל אם אתה מבקש לשמור על התקרה בלי שיהיה לך

מנגנון לשמירה על כמויות, המשמעות היא שכאשר יהיו עודפים והמחיר יצנח, הייצרן

הוא שישלם את המחיר; אבל כאשר ייווצר מחסור בשוק ואפשר יהיה לקבל מחירים יותר

גבוהים עבור התוצרת, אז יש חסימה. איך אתם מבטיחים שהדבר הזה לא יקרה, או שאין

לכם מנגנון לכך?

הדבר החשוב ביותר שהסקטור החקלאי נהנה ממנו, שאף סקטור אחר במשק לא נהנה

ממנו, זהו ההיתר מהגבל עיסוקים. ייצרני העגבניות יכולים להתאגד יחד ולקבוע שהם

מסלקים מהשוק עגבניה שמחירה מתחת ל-40 אגורות, או עוף שמחירו יורד מתחת ל-2.5

שקלים לק"ג. זוהי עוצמה רבה שלא ניתנת לשום ענף אחר.

במחיר קטן מאד של גביה משותפת של ייצרנים הם מסוגלים לעשות מניפולציה

בשוק ולייצב את המחיר שאותו הם מעונינים לקבל. כמובן שהצעד המשלים הוא תכנון

נכון וויסות העודפים. כל עוד משרד החקלאות ו/או מועצות הי יצור הרלוונטיות לא

מצליחים להתמודד עם אגף התכנון, הסוגיה הזו נשארת פרוצה. היא פרוצה גם היום.

בענפים שבהם שיעור הסבסוד הגיע ליותר מ-30% זיהינו עודפים מעבר לתכנון בהיקפים

של 20%-30% מעל מסגרת התכנון.

משרד החקלאות והמועצות הרלוונטיות צריכים לשקול האם ניתן לבצע תכנון

ולאכוף אותו, ואם כן - התשובה היא ברורה; ואם לא - צריך לפתוח את העסק הזה

לשוק תחרותי.

יש כאן אי הבנה. הבאת כדוגמה את העגבניות, שלהן לא נקבע מחיר.

תביא דוגמה מתפוחי האדמה.

אני מסביר מה ההבדל בין עגבניות לבין תפוחי אדמה.

אבל נתת דוגמה מענף שהחוק הזה לא חל עליו.



גבי די הראל;

אפשר להביא דוגמה מענף הביצים. הוחלט לבטל את הסובסידיה לביצים במרכז

הארץ, פרט לאזור הגליל. אבל הממשלה הכירה גם בצורך להבטיח את החקלאי מפני

התמוטטות. כך נקבע שברגע שהמחיר מגיע ל-80% מסך העלות, וזה בהחלט מחיר מתקבל

על הדעת, זה לא מחיר שממוטט את החקלאי, הממשלה תקלוט 70 מיליון ביצים לשנה

בשנתיים הראשונות, והיא תעזור גם בקליטה של עוד 40 מיליון ביצים, והכל על

חשבון הממשלה. פה בהחלט יש הגנה על החקלאי מתוך ידיעה שבביצים יותר מאשר בכל

ענף אחר קשה מאד לאכוף את התכנון. ועובדה שגם כאשר היתה סובסידיה של 70% היו

עודפים בסדרי גודל של 200-250 מיליון ביצים.

אם נביא לדוגמה את הפטמים, אם באפריל יבטלו את הסובסידיה לפטמים וידעו

שאין אפשרות לאכוף את התכנון, משרד החקלאות ידרוש התחייבות ממשלתית להשתתפות

בקרן כדי לעזור לחקלאים בענין הזה. החקלאים אמנם יכולים לשבת ביחד ולתאם

ביניהם את הדברים, אבל אי אפשר להשתלט על המערכת לגמרי.

לכן אני חושבת שהממשלה צריכה לתת סיוע מסוים להקמת קרן לקליטה של עודפים.

בחלב הענינים הם הרבה יותר פשוטים, כי כאן השליטה היא חזקה דרך הקנסות

והצרכן הוא שמשלם עבור העודף המוכר של השומן.

בתפוחי האדמה זוהי באמת דוגמה אבסורדית. כי בתפוחי אדמה התחשיב מכיר רק

בעודפים בשיעור מאד קטן של 10%. אם בפועל יש עודפים יותר גדולים, המערכת

מפסידה. למעשה קובעים מחיר סף שאי אפשר להעלות אותו, והחקלאי יוצא נפסד מכל

הענין. באביב, למשל, היו עודפים גדולים. החקלאי קיבל אולי 60% מהעלות שלו. גם

הצרכן נהנה במידה מסוימת.

גי גל;

יש כאן נקודה לא ברורה. אנחנו דנים היום על חוק שאמור לרוץ קדימה לפחות

שנה, בעוד שלפי החלטות שידועות לכם, החל מחודש מרס לא תהיה סובידיה ועדיין לא

יהיו אותם הסדרים. (גבי די הראל; עובדים על כך.) אין לזה תשובה עדיין.

אי קרשנר;

הוועדה אמורה להצביע על סעיף 15 בחוק ההסדרים, כולל התיקון המוצע להוספת

סעיף 7ב.

גבי ת' הקר;

זהו הנושא של חובת דיווח, שהתאחדות התעשיינים ביקשה להוסיף לחוק. התאחדות

התעשיינים ביקשה להוסיף בחוק עוד אופציה שתאפשר להעביר סוגי מוצרים לחובת

דיווח אחת לשנה. הוועדה אמרה שאם נספיק להכין נוסח של ההצעה ולהביאו עוד היום

בפני הוועדה, אפשר יהיה לכלול את תוספת הסעיף הזה לחוק. לפניכם הנוסח המוצע.

אפשר לקרוא אותו, להסביר אותו ולהצביע עליו.

הנושא נדון כבר בשנה שעברה. הנוסח המוצע מוסכם עלינו ואנחנו מבקשים

להצביע עליו כבר היום כדי שאפשר יהיה לכלול אותו בחוק ולהביאו לאישור הכנסת.

.P

אי קרשנר;

יש רק כמה תיקונים לנוסח הזה. אבל זוהי הצעה מוסכמת.

את הניסוח הסופי נלטש יחד עם מר דמביץ.

זה לא מוסכם. אני אצביע נגד כל עוד הדברים שעליהם דיברה נציגת משרד

החקלאות לא יוסדרו.

אי דמביץ;

אתה מתנגד להארכה של החוק עצמו, לא להוספת סעיף 7ב.

כל עוד לא תהיה תשובה לשאלות ששאלנו, נתנגד לסעיף 15 לחוק.

אני מבקש להדגיש שכל הפיקוח על המחירים היום מופעל באמצעות אותו החוק. אם

לא מאריכים אותו, למעשה כל המוצרים שחל עליהם פיקוח משתחררים אגב אורחא מן

הפיקוח. אני מבקש שנדע מהי משמעות הדבר.

חוק יציבות המחירים הוא בתוקף עד 13 במרס 1991. על פי חוק התקציב,

הסובסידיות למוצרים החקלאיים בענפים המתוכננים יורדות לאפס, משמע שהן מתבטלות.

שמענו מהנציגה של משרד החקלאות שאין למשרד תשובות למצב החדש לא בענף תפוחי

האדמח ולא בענף הפטמים, מה יקרה אם בענפים אלה כתוצאה מביטול מסובסידיות

הייצור יהיה יותר גדול וייווצרו עודפים. כל אחד יודע שכאשר יש עודפים המחירים

בשוק צונחים. אם נאשר את הארכת החוק הזה, כאשר יהיו עודפים הצרכן ייהנה ואילו

הייצרן יצא נפסד. וכאשר יהיה מחסור בשוק, הצרכן ייהנה ואילו הייצרן לא ירוויח.

אני על פי תפישתי חושב שצריך להיות תכנון כדי למנוע עליות וירידות חריפות

בשוק. אני מוכן לאשר שבחלק מהענפים גובה הסובסידיה לא היה אפקטיבי ולא שמר על

התכנון. אני בעד יצירת מנגנון שונה שיבטיח יציבות בייצור כדי שלא יהיו תנודות

של עודפים ומחסור שיקבעו את המחירים בשוק.

אני מוכן להמתין עד שמשרד החקלאות יחד עם משרד האוצר יגבשו הצעה כיצד הם

מתכוונים להבטיח שכאשר יהיה עודפים, לא רק הייצרנים הם שיפסידו מכך. היות

ושמענו מנציגי משרד החקלאות ומשרד האוצר שאין להם עדיין מנגנונים ברורים לכך,

פרט לענף החלב, אני מציע שנמתין עם קבלת ההחלטה - וכאמור, יש לנו עוד חודשיים

וחצי - עד שיבואו הנציגים של שני המשרדים האלה ויראו לנו מהי התשובה שיש להם

לשאלות שהעלינו.

אמרתי שהחוק הזה הוא החוק היחידי המסדיר את הפיקוח על המחירים על כל

המוצרים במשק, וברגע שהוא בטל, למעשה בטל גם הפיקוח.

איננו מדברים על ביטולו של החוק. אם מתעוררת בעיה וחברי כנסת מבקשים לקבל

יותר הסברים, ותוקפו של החוק הקיים עומד לפקוע רק ב-31 במרס השנה, מה שאנחנו

יכולים לעשות זה להפריד את הפרק הזה מהחוק הכללי, כי הוא עבר עם קבוצה של

פרקים דווקא לאישור מהיר כמו אלה שדנים בארנונה, היטל קליטה וההיטל על שירותים

מיובאים. המשמעות היא שאנחנו מחליטים על הפרדה של הפרק הזה מהחוק, לא על

ביטולו, והוא יידון בנפרד בחדשיים הבאים לפני שיפוג תוקפו של החוק הקיים,

כלומר, איננו מצביעים נגד הסעיף הזה, אלא נוקטים בפרוצידורה שנותנת לנו שהות

לדון בו בעוד שבועיים או שלושה שבועות. בשאר הנושאים אני מבקש שנקבל החלטה

היום כדי שהכנסת תאשר אותם בקריאה שניה וקריאה שלישית כבר בשבוע הבא.

אני מציע שנחליט על הפרדה של הפרק הדן ביציבות מחירים מחוק ההסדרים ונביא

אותה לאישור מליאת הכנסת. אני מניח שהכנסת תאשר את ההפרדה ואנחנו נוכל לדון

בנושא בשבועיים הבאים, לשמוע את נציגי המשרדים ולקבל החלטה. אינני נכנס עכשיו

למהות הענין ואינני קובע עמדה. אני מבין שבענף החלב תנובה עושה את הוויסות

ומגינה על החקלאים בכך שהיא מבטיחה להם מחיר מטרה בכל מקרה. אינני יודע מה

המצב בענפים אחרים.

לו היו אומרים: איננו רוצים לתת סובסידיות ולא להקים קרנות, וגם לא לקבוע

מחיר תקרה ומחיר רצפה. המחיר ייקבע לפי תנאי השוק, לפי ההיצע והביקוש. לכך יש

עוד הגיון, הגיון אכזרי, אבל הגיון. אבל לקבוע תקרה למחיר בלי לקבוע רצפה, זה

לא הגיוני.

על כך שמענו הסבר, שמערכת שמשקלה בשוק עולה על 50% היא מערכת

מונופוליסטית, ובמצב כזה חייבים להגן על הצרכן.

בפטמים אין בכלל מונופול.

אלה הן עובדות הניתנות לבדיקה. אפשר לדעת אם יש גורם אחד ומה משקלו בשוק.

אם תנובה משווקת פחות מ-50% זה לא מונופול.

פעם היה תכנון ובמקביל פיקוח על המחירים. אם אין יותר תכנון, אין סיבה

לפקח על המחירים. בהיעדר תכנון פועלים כללי השוק של היצע וביקוש. כך זה יהיה

לאורך כל הקו. הממשלה צריכה להחליט איך היא נוהגת בענין הזה.

אני מציע שנפריד מהחוק את סעיף 15 שדן בתיקון חוק יציבות מחירים.

אבל הוועדה יכולה להצביע עכשיו על הוספת סעיף 7ב. לחוק יציבות מחירים,

הדן בחובת דיווח, ולהביאו לקריאה שניה ולקריאה שלישית במסגרת חוק ההסדרים.

אינני חושבת שזה הגיוני להכניס עכשיו לחוק את סעיף 7ב. אם הוועדה מחליטה

להפריד את סעיף 15 שהוא תיקון לחוק יציבות מחירים. ההגיון אומר שיש להביא יחד

לאישור הכנסת את כל התיקונים והתוספות לחוק יציבות המחירים.

אני מקבל את הגישה של גב' תמר הקר. אבל למען יעילות הדיון בוועדה אני

מבקש לדעת האם נציגי הממשלה מסכימים מעכשיו שהסעיף הזה ייכלל בחוק לכשיתקבל

בלי בעיות נוספות.

התשובה היא - כן.

אנחנו מקבלים החלטה פנימית של הוועדה לאשר את הוספת סעיף 7ב. בנוסח

המוצע. אבל נביא את הסעיף הזה לאישור הכנסת בקריאה שניה ובקריאה שלישית במסגרת

סעיף 15 שאותו אנחנו מפרידים בשלב זה מהחוק.

להביא לאישור הכנסת את ההפרדה של סעיף 15 מהחוק.

לאשר את הוספת סעיף 7ב. ולהביאו לקריאה שניה ולקריאה שלישית

במסגרת סעיף 15.

פרק ד'; מסים.

היטל לקליטת העליה - סעיפים 4 עד 10.

היו"ר א' שוחט;

אנחנו עוברים לדיון ולהצבעה על הסעיפים הדנים בהיטל לקליטת העליה.

בנושא של היטל קליטה היו מספר הצעות. אבקש את נציב מס הכנסה להגיב על ההצעות

האלה ולומר לנו מהי עמדת הממשלה.

היטל הקליטה כפי שהוא מופיע בחוברת הכחולה מטיל היטל של 5% על יחידים ולא

על חברות. הסיבה היא שבחברות, אם הכסף נשאר בתוך החברה ולא מוצא החוצה, הוא

משמש בצורה כזו או אחרת להשקעה או להרחבת הפעילות.

בדיוני הוועדה ביום חמישי שעבר הועלו שלוש הצעות לשנות את ההיטל כפי

האחת - להטיל היטל של 5% גם על חברות. האוצר וגם הממשלה - והחוק מוגש

על ידי הממשלה - מתנגדים לכך.

הצעה שניה אומרת שעל הכנסה ברמה מסוימת ומעלה יהיה היטל יותר גבוה. גם

לכך אנחנו מתנגדים. אני מבקש לציין שהיום המס הישיר בישראל הוא מן

הפרוגרסיביים ביותר בעולם, בעיקר לאחר הרפורמה שעשינו בחודש יולי לפיה נתנו

זיכויים רק עד רמות הכנסה בינוניות, ובאמת הרחבנו לבעלי הכנסות נמוכות

ובינוניות את המדרגות והקטנו את חבות המס. ברמות הכנסה גבוהות, בוודאי עם

ההיטל של 5%, העומס הוא גבוה מדי. לכן אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את

הדיפרנציאציה בהיטל.



הצעה שלישית אומרת שאם החברה בתקופת ההיטל נותנת הלוואה לבעלי מניות, על

ההלוואה הזו כן יחול ההיטל. משרד האוצר סבור שההצעה הזו היא מוצדקת. כי אם

הרציו לאי הטלת היטל על החברה הוא שהכסף נשאר בחברה ובעלי המניות לא עושים בו

שימוש. אם הם מושכים את הכסף כמשכורת, יש היטל על היחיד, אם הם מושכים את הכסף

כדיבידנד, גם כן חל ההיטל על היחיד. אבל אם החברה תתן הלוואה בתקופת ההיטל,

היחיד יעשה שימוש בכסף ויחזיר את ההלוואה אחרי ההיטל.

מי איתן;

הוא ישלם מס על הריבית.

אם החברה תתן לו הלוואה בגובה הפרשי ההצמדה, אין מס על הריבית. רק אם זה

פחות מהפרשי ההצמדה יש מס. אם החברה תתן לו הלוואה. הוא יעשה שימוש בכסף

בתקופת ההיטל בלי לשלם את ההיטל. גם החברה לא שילמה את ההיטל. אחרי ההיטל,

מהכנסותיו שלא חל עליהן היטל, הוא יחזיר את ההלוואה.

לכן אנחנו חושבים שההצעה הזו היא מוצדקת. הכנו גם נוסח שבא לסגור את

הענין. הראיתי את הנוסח ליועץ המשפטי של הוועדה. יש לנו תיקון אחד לנוסח

שמסרתי לו, לא מהותי, שאומר שההיטל יועבר על פי הכללים של הניכוי במקור.

היו"ר א' שוחט;

שמעתם את עמדת האוצר. אני אבקש גם את נציב מס הכנסה לחזור על הדברים

באזני חברי הוועדה שיגיעו להצבעה.

אני מבקש לרכז את ההצעות השונות: יש הצעה של מספר חברים להעלות את ההיטל

ל-10% ברמת הכנסה של יותר מ-10,000 שקל בחודש. הצעה שניה היא שההיטל יוטל גם

על חברות, בעוד שבהצעת החוק מדובר רק בהיטל על יחידים. הצעה שלישית, שהיא

כנראה מוסכמת - ועוד נראה את הנוסח שלה - שעל הלוואות שניתנות לבעלי ענין יוטל

ההיטל.

אתמול התפרסמה ב"מעריב" שיחה עם נציב מס הכנסה שבה התייחסת בין השאר

לא בהקשר הזה.) העסקאות בין בעלי ענין

וחברות יכולות להוות מקור להכנסות, אבל לא בשיעורי המס הנוכחיים.

הדיווח שלי היה שבאמת בחדשיים האחרונים של שנת המס היתה ירידה בהיקף

עסקאות הנדל"ן. מסרתי דיווח על היקף עסקאות הנדל"ן במדינה לפי חדשים בשנת

1990. יחד עם זה צריך לזכור שלמעלה מ-90% מהקרקעות הן בבעלות מדינת ישראל.

הטענה שבשל כך יש בעיות בבניה היא טענה קצת קשה, כי המדינה לא משלמת מס שבח על

מכירת קרקעותיה.

עסקי נדל"ן בין חברות לבין הבעלים יכולים להגדיל את הכנסות המדינה במאות

מיליונים.

כאן מדובר על הלוואה שחברה נותנת לבעל מניות בחברה, אם על החברה לא מוטל

היטל קליטה מן הדין שמקבל הלוואה ישלם את ההיטל.



.p

חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אגודה שיתופית חקלאית)

בזמן שנותר לנו עד להצבעות, אני מביא לדיון את הצעת החוק הפרטית של חבר

הכנסת גדליה גל - הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (אגודה שיתופית חקלאית),

ששנדונה בכנסת בדיון טרומי והועברה לוועדת הכספים להכנתה לקריאה ראשונה. נשמע

את מציע הצעת החוק, חבר הכנסת גדליה גל. בבקשה.

גי גל;

לפי סעיף 62 לפקודת מס הכנסה דרושה הסכמה של כל חברי האגודה השיתופית

כדי לחלק רווחים או הפסדים בין כל החברים. התוצאה היא שאם חבר אחד מסרב לכך,

אי אפשר לבצע את הפעולה הזו. לכן הצעתי כי בסעיף 62 לפקודת מס הכנסה במקום

בהסכמת רוב חבריה.

המלים "בהחלטת האסיפה הכללית" נשארות. בהסכמת רוב חבריה, בהחלטת האסיפה

הכללית.

אני הצעתי: בהסכמת רוב חבריה. זה יכול להיות בהחתמה וזה יכול להיות

באסיפה. קורה לפעמים שלאסיפה באים פחות מ-40% מכלל חברי האגודה.

לאסיפה הכללית יכולים להופיע רק שני חברים. בתקנון של אגודה יכול שייקבע

שרוב המשתתפים באסיפה יכולים לקבל החלטה. לא יתכן שאם יש באגודה 100 חברים,

ולאסיפה יבואו 4 חברים, 3 מהם יחליטו עבור 90 חברים שמתנגדים.

בכנסת מתקבלות החלטות הרות גורל ברוב רגיל של הנוכחים במליאה.

אני רוצה להסביר במה מדובר. פה מדובר על האפשרות שהאגודה תחלק את ההפסדים

לצורך מס הכנסה בלבד.) כן. זה לא תמיד לטובתם. יש

שלא רוצים שכך יקרה. בחוק נאמר: בהסכמת כל חבריה. חבר הכנסת גל אומר שהוא לא

רוצה שמיעוט עויין, שרוצה לטרפד החלטה, יוכל לעשות כן.

אנחנו מדברים על החלטות של האגודה בהתאם לתקנון שלה, החלטות שמחייבות את

כל חבריה. מדוע דרושה האפוטרופסות של פקודת מס הכנסה על חבר בני אדם שמתאגדים

באגודה ופועלים לפי תקנון שנקבע על ידם?

גם לגבי חברות וגם לגבי אגודות יש הרבה חוקים שאומרים, כי למרות

התקנונים שלהן, לענין זה או אחר דורש רוב כזה. גם בפקודת החברות יש הוראות

שונות שמחייבות את החברות בלי קשר לתקנונים שלהן.

לענין זה, אנחנו חושבים שלומר "בהסכמת כל חבריה" זה מוגזם. אבל להגיד

ששלושה חברים יקבלו החלטה לגבי 97 חברים, זה רע, זה לא מתקבל על הדעת. משרד

האוצר הוא צד מעונין בחקיקה, כי מדובר על תיקון לפקודת מס הכנסה. בענינים

פרטיים של האגודה, שאינם נוגעים למס הכנסה, אנחנו בוודאי לא מתערבים. זה

עניינו של רשם האגודות.

כל אגודה מתנהלת על פי כללים אחידים. (מ' שביט: בפירוש לא.)

למה אתם לא סומכים על השכל הישר של חברי האגודה, שאם הם לא באים לאסיפה

הם יודעים למה הם נוהגים כך. בכל תקנון של האגודה יש כללים איך מקבלים החלטות.

אי אפשר לקבל החלטות במחטפים בשום אגודה. יש גם רשם אגודות. למה אנחנו צריכים

להתערב בכל ענין? אנשים התאגדו באופן חופשי, הבה נתן להם לנהל את ענייניהם

באופן חופשי.

לומר רק "בהסכמת רוב חבריה" זה לא מספיק. אינני יודעת מה קובע כל תקנון

של אגודה. אבל אפשר להחתים רוב בלי שהאחרים ידעו על כך בכלל. לכן אני מציעה

לומר: בהסכמת רוב חבריה, ובלבד שניתנה לכל החברים הודעה לפחות שבוע ימים מראש.

זאת על מנת להבטיח שלא יעשו זאת מבלי שהמיעוט - וזה יכול להיות גם מיעוט גדול

של 49% ויותר - לא ידע כלל על כך. לכן רוב בלבד לא מספיק.

אני רוצה. להשיב לחבר הכנסת מיכאל איתן על העקרון. בימים בהם נקבעו

התקנונים של האגודות, המערכת פעלה בצורה שונה והיא לא עמדה בפני הבעיות שהיא

עומדת בפניהן היום. מה שהיה טוב בנהלל לפני עשרים או שלושים שנה, לא טוב היום.

הטענה היא שיש לאגודה תקנון, היא מנהלת את ענייניה לפי התקנון. אתה יודע יפה

שהנושאים שעומדים היום על הפרק באגודות אינם הנושאים שעמדו על הפרק לפני עשרים

ושלושים שנה. גם מערכת היחסים בין החברים באגודות השתנתה.

אם היום יש בעיות מיוחדות שכרוכות בכספים ובמיסוי, מה שמציעים נציב מס

הכנסה ונציגת משרד המשפטים, וזה מקובל עלי, שיהיה רסן נוסף על אותם כללי משחק

שהיו טובים בשעתו. האם לא עשינו חקיקה שאמרה שמי שמבקש מענק פיתוח ממשרד

החקלאות, לא זקוק לאגודה והוא יכול לפנות בעצמו? למה שינינו את התקנון של

האגודה? כי הכללים שפעלו לפני עשר ועשרים שנה לא טובים היום.

בענין שלפנינו, אני מבין שתקנון האגודה איננו מאפשר קבלת הכרעות שיש בהן

כדי להשפיע על רמת המיסוי של כל אחד מהחברים באגודה. (מ' שביט: התיקון המוצע

בא להקל על המצב הקיים.) התיקון בא למנוע מצב שבאגודה מסוימת שלושה חברים

יכריעו את הכף ויחייבו את כלל החברים. הוא בא להגן במידה מסוימת על הפרט.

כאן נאמר שלא די בהחלטה של אסיפה כללית כדי לחייב את כל חברי האגודה, אלא

דרוש לכך רוב של חברי האגודה. אם חבר לא יבוא לאסיפה יצטרכו לשאול אותו. בדרך

זו אתה מגן על חברי האגודה.

מי איתן;

אני משתכנע שדרוש רוב להחלטה. אני מבקש רק להעיר שהרגלנו את עם ישראל

שחתימה זו לא חתימה, התחייבות זו לא התחייבות.

אלה לא אגודות חדשות שאנחנו מקימים היום. אלה הן אגודות קיימות.

אנחנו יודעים שהאגודות היום לא תמיד פועלות בצורה הטובה ביותר, שיש

בעיות באגודות, שיש סכסוכים בין החברים. (מ' איתן: שיפרקו את האגודות...)

אני חושב שההצעה היא הגיונית ואני תומך בה. אבל אני שואל האם לא כדאי

שנשמע בנושא הזה את רשם האגודות השיתופיות? רשם האגודות מופקד על הנושא, הוא

מאשר שינויים בתקנונים של האגודות. נשמע גם את דעתו.

לי בוודאי אין התנגדות לכך. אבל מדובר בהצעת חוק פרטית של חבר ועדת

הכספים. ובנושא הזה הרשם לא ישנה את עמדת משרד האוצר. זה שונה גם מוועדת

הכספים שמחליטה לגבי האומה. באגודה באים שני חברים ואומרים לחברים אחרים:

קבענו מה תהיה חבות המס שלכם השנה. לפחות תאמרו שרוב חברי האגודה יהיו שותפים

להחלטה הזו. לא יתכן ששלושה חברים ישנו את חבות המס של תשעים ושבעה חברים

אחרים.

לכן ההצעה הזו עברה את כל משרדי הממשלה, גם את משרד חעבודה, שבתחומו פועל

רשם האגודות.

ההצעה היא שבמקום "בהחלטת האסיפה הכללית בהתאם לתקנותיה" ייאמר: באסיפה

הכללית, בהסכמת רוב חברי האגודה.

אני מציע: בהסכמת רוב חברי האגודה. אם רוב חברי האגודה יבואו לאסיפה, מה

טוב; אם לא - יצטרכו להביא חתימות של רוב חברי האגודה.

כאשר אומרים "בהסכמת רוב חברי האגודה", זה לא רוב של החברים שנכחו

באסיפה, אלא רוב של חברי האגודה.

בהחלטת האסיפה הכללית ובהסכמת רוב חברי האגודה. (מ' איתן: בהסכמה בכתב.)

ובלבד שניתנה לכך הסכמה של רוב חברי האגודה.

א' כ"ץ-עוז;

אני בהחלט בדעתו של חבר הכנסת מיכאל איתן. אתם יכולים להציע נוסח כזה או

אחר לצורך גביה של מס הכנסה, אבל כל ניסוח כזה קובע את גורלן של האגודות.

האגודה מתכנסת לאסיפה כללית ומקבלת החלטות, בהתאם לתקנון. לא רוצים אגודות,

חוק האגודות השיתופיות לא טוב, צריך להחליף אותו בחוק אחר, בבקשה. תכינו הצעת

חוק חדשה.

למה הצעת לשחרר את החבר מהתלות שלו באגודה בכל הנוגע למענקי פיתוח?

שם המדינה נותנת מענקים. חבר אגודה יכול היה למנוע מחבר אחר באגודה לקבל

הקצבה של המדינה. הוא יכול להתנגד לכך רק בשל צרות עין. במקרה שלפנינו זה בא

אחד על חשבון השני. אגודה משמעותה שיש זיקה בין חבריה.

לפי דעתי ההצעה שהציע גדליה גל היא נכונה, גם אם יש אולי אגודות שבהן

החלטות בענינים כספיים מחייבות אישור בכתב של רוב החברים. אינני יודע. אני

בדעה שמעבר לכך אין להתערב באורח החיים ובנוהלים הפנימיים של האגודה.

כאן יוצאים מנקודת מוצא הפוכה.

אתה דואג לפרט בתוך האגודה. אני מבין את זה. כולנו דואגים לפרט. אבל הפרט

הוא חלק מהקהילה, מהאגודה. אם הקהילה מתמוטטת, גם גורלו של הפרט נחרץ. הדאגה

לגורלו של הפרט עלולה להביא לפירוק של המערכת.

אני מציע לשמוע את רשם האגודות השיתופיות, אולי יש לו פתרון לבעיה.

יש היום חוק שאומר שאפשר לחלק רווחים או הפסדים רק בהסכמת כל החברים. אם

יש באגודה מאה חברים, ושנים מהם מתנגדים, הם פוגעים בכך את כל חברי האגודה.

חבר הכנסת גדליה גל הציע הצעה, שלא קשורה דווקא לענין המס, שלא יכול להיות

שמיעוט עויין יפגע באגודה, לא בחברים. אנחנו מסכימים להצעה. איננו רוצים ללכת

לקיצוניות הפוכה, שאם קודם מיעוט קטן יכול היה להכריע את הכף לכיוון אחד, מחר

מיעוט אחר יוכל להכריע את הכף לכיוון שונה. שלושה חברים שבאו לאסיפה הם

מייצגים את טובת האגודה, לדעתך?

לכן כל מה שאנחנו אומרים שלפחות 51% מחברי האגודה הם שיחליטו מה שיחול על

כלל החברים.

תקבע נוהל שמחייב את מזכירות האגודה להודיע לחברים בעוד מועד, במכתב

רשום, על ההחלטות שהאסיפה עומדת לקבל. אם הם לא יבואו, זה יהיה על אחריותם.

י' שמאי;

בחוק האיגוד השיתופי יש הוראות ברורות על התנהגות ועד המושב וחברי המושב

באסיפה הכללית. אם אמנם זהו המצב כפי שתואר כאן, שדרושה הסכמה של כל החברים,

הרי התיקון שמציע גדליה גל הוא נכון. למרות הכל, חשוב לשמוע גם את רשם האגודות

השיתופיות. אני מציע לשמוע את הרשם לא מפני שאני מתנגד להצעה, אלא מפני שהוא

נוגע בענין.

אני מציע שנאשר את הצעת החוק בנוסח שהציעה גבי תמר פנחסוביץ, ונביא אותו

לקריאה ראשונה בכנסת. לאחר שהצעת החוק תחזור אלינו להכנה לקריאה שניה ולקריאה

שלישית, נזמין לדיונים גם את רשם האגודות השיתופיות.

אנחנו מחליטים לאשר את הצעת החוק ולהביאה לקריאה ראשונה בנוסח הבא: בסעיף

62 לפקודת מס הכנסה, במקום "בהסכמת כל חבריה" יבוא: באסיפה הכללית, ובלבד

שניתנה לכך הסכמת רוב חברי הוועדה."

לאשר את הצעת החוק בנוסח המתוקן ולהעבירה לקריאה ראשונה.

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה והיטל לקליטת העליה)

אנחנו עוברים להצבעות. פנה אלי שר האוצר, באמצעות נציב מס הכנסה, וביקש

שלא לקיים היום את ההצבעה על מיסוי שוק ההון. נושא זה נכלל בסדר היום והיה

אמור להיות מוכרע עקרונית בישיבה זו. אני מבקש להבהיר את משמעות הענין, ואני

מבקש שהדברים יירשמו בפרוטוקול.

אם לא תתקיים היום הצבעה על המיסוי בשוק ההון המשמעות היא שלא יחול

המיסוי הזה, שכן תקנות שעת חירום עומדות לפוג ב-15 בינואר. אני מקבל את הפניה

של שר האוצר, כי אם שר האוצר מבקש להופיע בפני הוועדה בענין הזה, זוהי זכותו.

אני מודיע שלא תתקיים היום הצבעה על מיסוי שוק ההון, לפי בקשה מפורשת של שר

האוצר.

אנחנו עוברים להצבעות על היטל הקליטה. בנושא זה הוצעו שלושה תיקונים:

תיקון אחד - שזו הצעה משותפת של חברי הכנסת חיים אורון, צ'רלי ביטון וגדליה גל

- שיחידים שהכנסתם החודשית ברוטו עולה על 10,000 שקל, ישלמו היטל קליטה בשיעור

של 10% במקום 5%.

על מה הם ישלמו היטל קליטה של 10%?

על מס ההכנסה הנוסף שהם משלמים על הכנסתם שהיא מעבר ל-10,000 שקל לחודש.

ההצעה אומרת שעל מס ההכנסה המשתלם על ההכנסה של היחיד עד 10,000 שקל הוא

ישלם היטל של 5%, ועל מס ההכנסה שהוא חייב בו בגין ההכנסה מעל 10,000 שקל הוא

ישלם היטל של 10%.

המשמעות היא שבהכנסה מעל 10,000 שקל, על המס השולי, שיעור המס לא יהיה

50.1% אלא 52%. זוהי הצעה מתונה.

הצעה שניה אומרת שיוטל היטל של 5% גם על מס הכנסה של החברות. בהצעת החוק

מדובר על היטל קליטה של 5% על מס הכנסה של יחידים.

לשתי ההצעות האלה אין הסכמה של האוצר.

אני מבקש רשות להערה לפני ההצבעה.

אני מבקש שיהיה ברור שהדיון הסתיים ביום חמישי. לא יהיה היום דיון אלא רק

הצבעות. אבל אתן רשות להערה.

את ההצעה השלישית בענין היטל על הלוואות בעלים יסביר נציב מס הכנסה, שכן

היא מובאת לפנינו על ידי האוצר. (מי שביט: היוזמה לכך היא של הוועדה.)

אני מבקש רשות להצעה לסדר. לפי דעתי אינך יכול להצביע, שכן אתה חורג מן

התקנון שעל פיו אנחנו עוברים. אם תחליט להצביע, אני אעלה את הטענה של נושא חדש

לגבי כל שלוש ההצעות האלה.

בהצעת החוק מוצע להטיל היטל של 5% על יחידים. יש הצעה להטיל היטל של 10%

על מס ההכנסה מעבר לרמה מסוימת, או להטיל את ההיטל של 5% גם על חברות. איזה

נושא חדש יש כאן?

אסביר זאת. בענין ההיטל שאתם מציעים להטיל על החברות, לו לפחות הייתם

מגלים קצת רצון ומציעים לבטל את ההורדה של אחוז אחד במס ההכנסה, הייתי יכול

להבין זאת.

היה לנו תקדים ברור וידוע. לפי התקדים הזה, אם דן תיכון טוען שזה נושא

חדש, אין הצבעה. ביום שני תדון בכך ועדת הכנסת, ובעוד שבועיים הענין יחזור

לכאן, ובינתיים מדינת ישראל תתנהל כפי שהיא מתנהלת. זכותך לטעון שזה נושא חדש.

אני טוען שהתוספת המוצעת היא בגדר נושא חדש.

אם אתה טוען שזה נושא חדש, הענין עובר לוועדת הכנסת. אין דיון ואין

הצבעה.

רק ההצעה להטיל היטל על חברות היא נושא חדש.

אם כך, אני טוען את הטענה של נושא חדש.

אני רוצה לקבוע שעשיתי מאמץ עליון כדי להביא את החוק להצבעה, בין היתר על

ידי פיצול החוק והבאת סעיפים שונים בחוק לאישור בנפרד וכן על ידי דיונים

דחופים. אם מישהו מחברי הוועדה רוצה לזכות בכותרת, לא יהיה דיון בענין.

היושב ראש הודיע בישיבת הוועדה ביום חמישי שעבר שהיום תתקיימנה ההצבעות.

אני מבקש למסור הודעה לפרוטוקול.

אין דיון על הנושא של היטל קליטה.

אני לא סיימתי את ההודעה שלי.

אתה מסרת את ההודעה שלך.

לא גמרתי את דברי. אתה לא תעוות את מה שאני אומר כאן.

אמרת בדיוק את זה. לא תברח מזה. כבר עשית זאת.

אני לא בורח משום דבר. ואתה לא תנצל את תפקידך לקבלת החלטות מעוותות.

אני חוזר ואומר שהיטל הקליטה איננו נושא חדש. הנושא של היטל על חברות הוא נושא

חדש, כמו גם ההצעה על היטל של 10% על הכנסה שמעל 10,000 שקל, שגם זה נושא חדש.

אתה צריך להצביע על מה שכלול בסדר היום. אני מבקש להזכיר לך שאתה צריך לנהוג

כיושב ראש אובייקטיבי.

אני יושב ראש יותר מאובייקטיבי. ומה שמתרחש כאן זו בושה וחרפה. ואגיד

מדוע. כי אם בחוק מסוים מוצע להטיל היטל בשיעור מסוים, אין דבר יותר מקובל

וברור מאשר להציע במסגרת הדיון באותו חוק היטל בשיעור שונה או להציע להטיל את

אותו היטל על מגזר נוסף. אין לך הצעה יותר לגיטימית מזו. להגיד שהצעה כזו היא

בבחינת נושא חדש, משמעות הענין לטרפד את ההצבעה.

די תיכון;

ההצעה להטיל היטל על החברות לא הוגשה על ידי האוצר ואי אפשר לאשר אותה.

מי איתן;

אני רוצה להפנות את דברי בעיקר לחבר הכנסת חיים קופמן. הנושא שבו אנחנו

דנים מופיע בחוברת הכחולה, בפרק ד': מסים, סימן א': היטל לקליטת העליה. וכאן

יש הגדרה של "נישום" שאומרת "יחיד וכן חבר בחברה משפחתית - - -" כמה חברים

בוועדה מציעים להוסיף להגדרה של "נישום" גם חברה, כדי לחייב גם חברה ולא רק

יחיד בהיטל. באים חברי הוועדה דן תיכון וחיים קופמן וטוענים שזה נושא חדש.

מהו נושא חדש? זה כל נושא שוועדת הכנסת ברוב אוטומטי מחליטה שהוא נושא

חדש. כי אין הגדרה בשום מקום מהו נושא חדש. מי שיש לו רוב בוועדת הכנסת יכול

להעביר החלטה הקובעת שזה נושא חדש. פעם נדון חוק בנושא נמלים ודובר על אניה,

והחליטו שזה לא נושא חדש. פעם שניה כאשר נדון החוק הזה ודובר על ביטוח,

והחליטו שזה כן נושא חדש, כי הרוב השתנה. (ד' תיכון: אתה צודק.) על כך אין

ויכוח.

מהי הבעיה המרכזית שעליה נסב הוויכוח? וכאן אתם טועים. אתם טוענים שזה

נושא חדש, שצריך להעבירו לוועדת הכנסת, אבל יש להצביע בוועדה על הנוסח כפי

שהוא מופיע בחוק. וזה ממש אבסורד. כי אם אתה טוען שזה נושא חדש, אתה צריך

להביא את כל הסעיף בפני ועדת הכנסת, ואינך יכול להצביע בינתיים על החלק האחר.

יכול להיות שזה נושא חדש, כן או לא, על כך תחליט ועדת הכנסת. אבל דעו לכם

שברגע שאתם טוענים שזה נושא חדש, כל הענין מתעכב.

לגופו של ענין זה לא נושא חדש.

דן תיכון יודע זאת יפה. אריאל ויינשטיין ביקש רשות להודעה.

אני רוצה לקבוע שלקואליציה יש כאן רוב של שלושה חברים. גם אם שני חברים

מהקואליציה היו מצביעים בעד ההצעות של האופוזיציה, עדיין היה רוב לקואליציה.

אני מסיר את הטענה על נושא חדש.

מאוחר מדי. נציב מס הכנסה עזב. אין מי שייצג את עמדת הממשלה.

נציב מס הכנסה איננו חייב להיות נוכח כאן בעת ההצבעה. אפשר להצביע גם

בהיעדרו.

לא היה מקום להעלות את הטענה של נושא חדש. כך לא מתנהגת קואליציה. אני

קובע זאת כאן. תודה רבה.

הטלת מס חדש על חברות איננו נושא חדש, לדעתך?

חי קופמן;

אני לא חבר הכנסת הראשון שטוען שהיושב-ראש מטרפד את דיוני ועדת הכספים.

אתם מעלים טענה של נושא חדש, ואני מטרפד את אישור החוק?

היושב ראש הוא שדאג להביא את הסעיפים האלה לאישור.

אין לי מה להוסיף על ההודעה שמסר כאן חבר הכנסת ויינשטיין, שאמר שכך לא

מתנהגת קואליציה. ואני במקרה זה מסכים אתו. אנחנו מאד מודאגים מההתנהגות של

הקואליציה, כי היא מגלה חוסר אחריות. היחידי שמתנהג בצורה אחראית זה היושב-

ראש.

אני מבין שדן תיכון הסיר את כל הטענות שלו על נושא חדש. (ד' תיכון: כן.)

אולי אפשר לשמוע מה קרה.

אריאל ויינשטיין, לא כינסת את חברי הקואליציה לישיבה. עכשיו תעביר את זה.

בשמו של רן כהן ובשמי אני מבקש להציע, שהורדת מס ההכנסה על חברות באחוז

אחד, מ-42% ל-41%, תידחה בשנה. במקביל אני מציע שההצעה של חיים אורון, צ'רלי

ביטון וגדליה גל, להעלאת התקרה של ההיטל על יחידים שהכנסתם מעל 10,000 שקל

מ-5% ל-10%, תהיה לשנה אחת ולא לשלוש שנים כמו ההיטל הכללי של 5%, וזאת על מנת

להקל.

אני מבקש שתנסח את הצעתך ותגיש אותה בכתב למזכיר הוועדה.

גם אני מקבל את המסקנה של אריאל ויינשטיין בענין התנהגות הקואליציה.

חיים רמון הציע את ההצעה גם בשמי.

אני מבקש לציין שכאשר מדובר על הקצבאות, שם לא מורידים 5% מהתוספת למיסוי

אלא מורידים 5% מכל הקצבה. אם מטילים נטל של 5% על אנשים המקבלים קצבה של 380

שקל או 570 שקל או 680 שקל לזוג, תסכימו אתי שלא צריך לפטור שום מגזר במשק

מהיטל הקליטה.

נניח לרגע שאנחנו מתפזרים עכשיו, והאישור של החוק ובכלל זה ההיטל נדחה

לעוד שבוע, וזאת במצבנו היום. (היו"ר א' שוחט: אל מי אתה פונה?) אני פונה אל

תפסיקו לריב ביניכם. לפנינו הצעות, נצביע עליהן. יהיה לנו

לא יהיה לנו רוב, ניכשל. (ח' קופמן: מה פירוש ניכשל?) אפילו אם

הצעה של האופוזיציה מתקבלת בוועדה, עדיין פתוחה הדרך להגיש עליה הסתייגות

ולהפילה במליאה. הוא הדין הצעה של הממשלה שלא מתקבלת בוועדה ומובאת למליאה.

לנו הודיעו שהיום יש הצבעות. אין דיון.

זה לא מעניין אותי. אתם רוצים תקציב כדי לשאוב מהמדינה את המקסימום. אני

רוצה שיהיו לנו חוקי מס אמיתיים. אתם מציעים הצעות שנוגדות את רוח החוק. אתם

זקוקים לתקציב המדינה כאוויר לנשימה. אז תסירו את התיקונים לחוקי המס.

ההצעה של גדליה גל, צ'רלי ביטון ושלי היתה להטיל היטל לקליטת עליה גם על

חברות באותו שיעור שמוטל על היחידים. זו הצעה שיש בה הגיון ציבורי, חברתי וגם

מבחינת החקיקה. אפשר להתנגד להצעה, זה לגיטימי. ההבדל בין ההצעה שלנו לבין

ההצעה המתוקנת של חיים רמון מתבטא בהפרש של 2.5% לעומת 5%.

לפני שהחל הוויכוח התכוונתי להצטרף להצעה של האופוזיציה. לאחר הוויכוח,

משנוכחתי לדעת שהאופוזיציה רוצה לחבל והיושב-ראש מסייע לה, אני מצטרף

לקואליציה.

הבן האובד חזר למשפחה.

חבר הכנסת דן תיכון, האם אתה נסוג מטענתך בענין נושא חדש?

כן. אני נסוג.

אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד ההצעה של חברי הוועדה חיים אורון, צ'רלי

ביטון וגדליה גל?

הצבעה

בעד ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון, צ' ביטון וג' גל - 13

נגד - 12

ההצעה של חברי הכנסת ח' אורון, צ' ביטון וג' גל, נתקבלה.

נפלה כאן טעות בספירה. לאופוזיציה יש 11 קולות.

היו"ר אי שוחט;

חבר הכנסת עובדיה עלי הצביע בעד. ספרתי את קולו.

מי איתן;

חבר הכנסת עובדיה עלי לא יכול היה להצביע מטעמנו. הוצאתי אותו מהרשימה.

הי ו"ר אי שוחט;

לא קיבלתי הודעה על כך.

א' ויינשטיין;

היה קיזוז של שני חברים מול שנים.

מי איתן;

חבר הכנסת עובדיה עלי לא ידע שהוא מקוזז.

רן כהן;

זוהי בעיה שלכם, לא שלנו.

מי איתן;

עדיין אין לכם רוב. (רן כהן; בהצבעה היה רוב.)

הי ו"ר א' שוחט;

אני רוצה להודיע שתהיה הצבעה חוזרת על ההצעה הזו. אני מבקש להודיע לי מי

הם חברי הוועדה המקוזזים.

אני מעמיד להצבעה חוזרת את ההצעות של חברי הוועדה חיים אורון, צירלי

ביטון וגדליה גל להטיל היטל קליטה של 5% גם על חברות, וכן להטיל על מס ההכנסה

השולי המוטל על ההכנסה שעולה על 10,000 שקל לחודש - היטל קליטה בשיעור של % 10.

הצבעה

בעד ההצעות של חברי הוועדה חי אורון, צי ביטון וגי גל - 12

נגד - 15

ההצעות של חברי הוועדה חי אורון, צי ביטון וגי גל, לא נתקבלו.

חי אורו ן;

אנחנו מבקשים להגיש את ההצעות האלה בהסתייגויות למליאה.

מי גביש;

ההצעה השלישית שהועלתה בוועדה ביום חמישי שעבר מקובלת על משרד האוצר.

ההצעה אומרת שאם בתקופת ההיטל, חברה שהיא פטורה מן ההיטל נותנת הלוואה לבעל

מניות, נוצר מצב שהוא משתמש בכספים האלה ואין היטל לא עליו ולא על החברה.

כיוון שיחידים צריכים לשלם את ההיטל ואילו החברות פטורות מן ההיטל, הוצע

בוועדה למנוע מצב כזה ולומר, שעל הלוואה מחברה לבעל המניות שלה בתקופת ההיטל,

יוטל היטל. משרד האוצר מסכים להצעה כי מקובל עליו העקרון, שאם הכסף נשאר בחברה

הוא משמש להשקעה, אבל אם הכסף נמשך על ידי בעל מניות, הוא לא זכאי לפטור מן

ההיטל.

אבל מה יקרה כאשר הוא יחזיר את ההלוואה? האם תחזיר לו את ההיטל?

אדוני נציב מס הכנסה, אתה דיווחת לנו שהשרים לא הסכימו להצעה הזו.

מי גביש;

אני מבקש לענות לחבר הכנסת חיים קופמן. לאחר ישיבת הוועדה ביום חמישי

שעבר, דיווחתי לשר האוצר על ההצעות השונות שהועלו בדיוני הוועדה כדי לברר אם

שר האוצר שמביא את החוק לוועדה מקבל את ההצעות. להצעה בענין ההיטל של % 10, שר

האוצר מתנגד. להצעה להטיל היטל על חברות הוא גם כן מתנגד. ההגיון לא להטיל את

ההיטל על החברות הוא שהכסף ישמש להרחבת הפעילות של החברה. אם הכסף משמש את בעל

המניות, אין סיבה לתת את הפטור.

אי אבוחצירא;

אני מבקש לדעת מי הציע את ההצעה הזו.

אני מבקש תשובה לשאלה מה קורה כאשר בעל המניות מחזיר את ההלוואה.

אם בעל המניות משך את הרווחים בתקופת ההיטל במקום במשכורת, שעליה הוא היה

משלם את ההיטל, והוא יחזיר את הההלוואה בשלב יותר מאוחר מהמשכורת שלו שעליה לא

ישולם היטל, אין סיבה לא להטיל את ההיטל על ההלוואה שקיבל.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה להטיל היטל על הלוואות לבעלי מניות בחברות שהן

פטורות מן ההיטל.

הצבעה

ההצעה להטיל היטל על הלוואות לבעלי מניות בחברה הפטורה מההיטל, נתקבלה

יש הצעה נוספת של חברי הכנסת חיים רמון ורן כהן, שאני מעמיד אותה להצבעה.

ח' רמון;

אני מבקש רשות להסביר בקצרה את ההצעה בטרם הצבעה. הממשלה החליטה שכל שנה

בשלוש השנים הקרובות ירד מס ההכנסה על חברות באחוז אחד. (ד' תיכון: שמס החברות

ירד מ-45% ל-40%.)אני מציע שהשנה התהליך הזה ייעצר, ובמקום שהמס ירד מ-% 42

ל-% 41 השנה, הוא יישאר בשיעור של % 42.

א' ויינשטיין;

האם כל חבר בוועדה יכול בשלב זה להציע הצעות?

התשובה היא - כן.



היו"ר אי שוחט;

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חברי הכנסת חיים רמון ורן כהן, שמס הכנסה

על חברות לא ירד השנה באחוז אחד אלא יישאר בשיעור של % 42.

הצבעה

בעד ההצעה של חברי הכנסת חי רמון ורן כהן - 12

נגד - 15

ההצעה של חברי הכנסת חי רמון ורן כהן לא נתקבלה

רו כהן;

אני שומר לעצמי זכות להגיש הסתייגות.

חוק התקציב (מסי 3) לשנת הכספים 1990

אנחנו עוברים לסעיף הבא - חוק התקציב (מסי 3) לשנת הכספים 1990. למעשה לא

היינו צריכים לקיים הצבעה על תקציב מסי 3 כיוון שחבר הכנסת יאיר לוי, שהגיש

בקשה לרוויזיה, בא על סיפוקו המלא, לפי דבריו, והסיר את בקשתו. אבל בינתיים

אגף התקציבים ביקש להכניס תיקון בתקציב עצמו, ומייד תימסר על כך הודעה. שנית,

הוגשו גם מספר הצעות לשינויים פנימיים בסעיפי התקציב, ואני אציע לאשר אותן.

נשמע קודם את ההודעה של נציג אגף התקציבים. בבקשה.

די מילגרום;

בתקציב מסי 3 כללנו מקורות מימון שהם נמוכים מהגרעון בפועל, וזאת בהנחה

שהגרעון כפי שיהיה בפועל יהיה נמוך מהגרעון המתוקצב, בעיקר בגלל קשיים בביצוע

חלק מסעיפי התקציב. נמצא שהצגת המקורות בצורה הזו היא חוקית. למרות זאת, על פי

בקשה של היושב-ראש וחברי הוועדה בדיון הקודם על תקציב מסי 3, אנחנו מבקשים

לתקן שני סעיפים בתקציב, לפי הפירוט הבא: סעיף 082 - הלוואות מהציבור בארץ -

יגדל ב-1.663.814 מיליארד שקל, וסעיף 908 - הלוואות אחרות מחו"ל - יגדל ב-

511,036 מיליון שקל.

על פי המלצה של היועץ המשפטי של ועדת הכספים אנחנו מוסיפים הערה, שלאור

הצפי שלנו שהגרעון בפועל יהיה נמוך מזה המתוקצב, ככל הנראה לא ניאלץ בפועל

לממן את גיוס ההון הנוסף שמוצע כאן לצורך איזון התקציב. בפועל אנחנו מניחים

שזה יהיה רק רישום טכני ולא ניאלץ לגייס סכומים נוספים מעבר למה שהוגש לכם

בהצעת התקציב מס' 3.

זה יתוקן בנספה לתקציב שיונח על שולחן הכנסת.

נציג אגף התקציבים מסר לנו שהגרעון יהיה יותר קטן בין היתר בגלל אי ביצוע

של הסדר הקיבוצים. שאלתי מדוע הסדר זה לא יבוצע.



מי איתן;

הגרעון יהיה ל ותר קטן גם בגלל אי ביצוע של חלק מתכניות הבניה.

די בועז;

אתה צודק. לקחנו זאת בחשבון. לפי הערכה שעשינו, הגרעון בפועל יהיה נמוך

מהגרעון המתוכנן בסכום של כ-2 מיליארד שקל. בסך הכל זוהי מסגרת להוצאה. הסכם

הקיבוצים אושר, לכן היינו חייבים לתקצב אותו. הוא הדין לגבי תכנית השיכון.

האם העיכובים בביצוע לא נובעים מהתערבות כלשהי?

די בועז;

לא בגלל התערבות יזומה של הממשלה. אנחנו חושבים שההסדרים וההסכמים האלה

לא יגיעו לכלל מימוש בהתאם לתכנית. אינני יכול מראש לתת פחות תקציב ממה שסוכם

זוהי הסיבה שההסכם לא בוצע, כי לא תקצבת מספיק. לכן

אנחנו מתקצבים על פי הסיכומים וההסכמים.

אנחנו חושבים שלאור מה שקורה בשוק ההון לא נגייס את מה שמתחייב לגייס לפי

גודל הגרעון.

מה שנאמר כאן, שבסך הכל צריכה להיות תכנית למימון הגרעון בגובה הגרעון.

אי אפשר להציג גרעון גדול כאשר המימון לא מגיע לגודל הגרעון עצמו.

התיקון הזה מתחייב. אני חושב שאי אפשר היה לאשר את חוק התקציב (מסי 3)

בלי התיקון הזה.

אני רוצה להציג את החשש שיש לנו. לאור המצב המיוחד השורר היום בשוק ההון

מצד אחד, כאשר מצד שני אנחנו חייבים להציג בתקציב מימון מלא של כל הגרעון

שאנחנו מציעים לאשר, וכיוון שיש סיכויים שלא נזדקק לגיוס כל הסכום שאנחנו

עומדים להציגו פה, יש הצעה להציג את הדברים בצורה אחרת, לא גיוס בדרך של

הנפקה של איגרות חוב ממשלתיות בשוק אלא בצורה של הכנסות אחרות.

אי אפשר להציע לוועדה ניסוחים שלא קיימים. אתם אומרים שלא יהיה גיוס הון

כי לא יהיה ביצוע, ניחא. אבל מזה "הכנסות אחרות" כאשר מדובר ב-2 מיליארד שקל?

כבר הוסבר שמדובר על סכום שלא צפוי שיצטרכו לממן אותו, אלא צריך להציג

אותו אך ורק בתור מספר על מנת שהתקציב יהיה מאוזן. אם הסכום הזה, במצב השורר

היום בשוק ההון, יופיע כגיוס הון נוסף שנדרש בשלושת החדשים הקרובים, הוא

יגרום לזעזוע יותר קשה בשוק ההון מזה הקיים היום. כיוון שזה סכום שלא אמורים

לגייס אותו, היינו מעדיפים להציג אותו בסעיף נפרד, לא כסעיף של גיוס הון בשוק

ההון, אלא כסעיף של הכנסות שונות.



מי איתן;

במקום להציג תקציב אתם מציגים כל מיני תחזיות. תגישו לנו תקציב, ובעוד

כמה חדשים תגישו לנו תקציב נוסף, אם יהיה צורך בכך.

היתה בעיה שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה, שאמר כי אי אפשר להציג מימון

גרעון בסכום שהוא נמוך מגודל הגרעון. בדקנו את הענין מכל מיני היבטים והגענו

למסקנה שהנקודה הזו היא נכונה וצודקת. נציג את מימון הגרעון בגודל הגרעון

עצמו, למרות שאנחנו חושבים שיש סיכוי שדברים מאושרים - לא דברים שאנחנו רוצים

לעצור אותם - לא יתבצעו במלואם, בגלל כל מיני סיבות שלא הממשלה היא הגורמת

להן.

אם אתה מגדיל את סך הכל הגיוס בארץ, ואתה אומר

שברבעון האחרון של שנת התקציבי אתה הולך לגייס סכום גדול בשוק ההון, אתה עלול

עוד להחמיר את המצב שבו מצוי היום שוק ההון, מה גם שבסופו של דבר אתה גם לא

תגייס את הסכום הזה. לכן, לדעתו,במקום לדבר על גיוס הון מוטב לכתוב: הכנסות

אחרות. מהן ההכנסות האלה? עדיין איננו יודעים. אולי הכנסות הון מסוימות, אולי

הכנסות מחוייל במידת האפשר.

אני לא יכול להגיד לכם שאנחנו אכן נממש 2 מיליארד שקל הכנסות אחרות, שגם

אני לא יודע בדיוק בפרטי פרטים ממה הן מורכבות. אבל יש כאן בעיה שאי אפשר

להתעלם ממנה.

אני רוצה לומר כמה דברים גם לדוד בועז, הממונה על התקציבים, וגם לגד

ארבל, הממונה על שוק ההון. כאשר התברר שזוהי הבעיה, ושוחחתי עליה עם היועץ

המשפטי של הוועדה, מר דמביץ, ושמעתי גם את היועצת המשפטית של האוצר גבי תמר

הקר, אמרתי שעל בסיס כוונות של אי ביצוע אי אפשר להגיש תקציב. כי מה עושים?

נוקבים בסכום בצד ההוצאה, אבל אומרים שזה לא יבוצע. ולכן בצד ההכנסות אפשר

להקטין את הסכום. היה ברור שאי אפשר להציג כך את התקציב, כי מחר יגישו תקציב

של 80 מיליארד ויגידו שיבצעו רק 60 מיליארד.

גם צד ההכנסות הוא בגדר נעלם.

השיקול של הממונה על שוק ההון הוא, שעלול להיגרם זעזוע בשוק ההון אם

יתברר שלפי התקציב צריך לגייס עוד 2 מיליארד שקל במשך שלושת החדשים הקרובים,

כאשר לפי הערכתו בכלל לא יצטרכו לגייס אותם בשוק, כי חלק מהדברים לא יבוצע.

אבל ממשלה לא יכולה להגיש כך תקציב. יש לכך פתרון, ופתרון לא רע: מוסיפים

הערה, מעין הערת אזהרה, שהביצוע לא יהיה מלא, ולכן גם לא יהיה גיוס מלא.

הממונה על שוק ההון מציע לא לומר ייגיוס בשוק ההוןיי אלא ייהכנסות אחרותיי.

מאיפה יבוא הכסף הזה?

אם תזדקק לכסף הזה, אתה גם תגייס אותו בשוק ההון.



היו"ר אי שוחט;

אני מציע להסתפק בהערת אזהרה.

מי איתן;

אני חושב שכל ההסדר הזה איננו תקין מבחינה קונסטיטוציונית. תקציב משקף את

האני-מאמין שלכם ברגע הנתון. ואם אתם סבורים שהסדר הקיבוצים יבוצע רק בחלקו,

או תכניות הבניה לא תתממשנה במלואן, תתנו לכך ביטוי בתקציב, ואז לא תסתבכו בצד

ההכנסות על ידי הצגת נתונים שמחייבים גיוס הון שלדעתכם לא תצטרכו לגייסו. מוטב

שהקיבוצים יחששו מאשר לגרום לזעזועים בשוק ההון. בכלל יש כאן מאזן של חששות הן

בצד ההוצאות והן בצד ההכנסות. תציגו את האמת. הרי הכל יודעים שזה לא סוף פסוק

ואפשר להגיש תקציב נוסף.

גי גל;

גם בסעיף השיכון יש אי ודאות באשר לביצוע התקציב.

היו"ר אי שוחט;

מה הפתרון שאתה מציע?

מי איתן;

זוהי הערה עקרונית. לדעתי, צריך היה להוריד את תקציב ההוצאות ולהקטין את

הגרעון. אני מדבר על הרצוי. כאשר נגיע להצבעה, אצביע על המצוי.

היו"ר אי שוחט;

אני מציע להשאיר את התקציב כפי שהוצג בתחילה על ידי הממונה על התקציבים.

יחד עם זה תירשם הערת אזהרה. (י י הורביץ; אינני חושב שזה רצוי.) אתה רוצה

שהציבור יחשוב שמגייסים בשוק ההון עוד 2 מיליארד שקל? ההערה באה להפיג את

ההששות מפני גיוס הון בממדים כאלה.

די מילגרום;

זה מקובל עלינו ובלבד שהערת האזהרה תיכלל בחוק התקציב.

היו"ר אי שוחט;

בהערה ייאמר שלפי ההערכה לא יהיה ביצוע בהיקף הזה, ולכן גם לא יצטרכו

לגי יס הון בהיקף כזה.

חי אורו ן;

אפשר למתן את החששות על ידי הוספת פסקה האומרת, שהממשלה החליטה לאשר את

מלוא התקציב למטרות השונות הקשורות בקליטת העליה בתקווה שכל זה יתבצע. אבל יש

גם הערכה שלא הכל יבוצע.

אי דמביץ;

עכשיו זה לא הממשלה אלא הכנסת.

אנחנו חרי לא רוצים להכביד על הממשלה בענין ולגרום לזעזועים בשוק ההון.

יש כאן הצעות של חברי כנסת לשינויים פנימיים בסעיפי התקציב, רובם סעיפים

הקשורים לכספים ייחודיים. אני מבקש את מר דמביץ להסביר את ההצעה של חבר וקכנסת

פלדמן להוספת סעיף 6.

אי דמביץ;

מדובר בשלוש עמותות שנרשמו כעמותות אחרי שהחוק שזיכה אותן בכך וכך כספים

נתקבל. בא העותר לבית המשפט הגבוה לצדק, ובית המשפט עדיין לא פסק האם זה ניתן

להכשר למפרע או לא ניתן. על כן כדי להסיר ספק מוצע לומר שהסכומים האלה ניתנים

להוצאה מאת הממשלה מרגע שהעמותות נרשמו כעמותות, וזאת כדי שלא ייאמר שכיוון

שהעמותות לא היו רשומות ב-1 באפריל, שוב אי אפשר יהיה בכלל לתת את הכסף הזה.

עד כאן.

במלים אחרות, אלה הן עמותות חדשות?

אלה הן עמותות חדשות.

בזמן שהכנסת אישרה את ההקצבה של הכסף הן לא היו קיימות. זאת אומרת

שהכנסת אישרה הקצבה של כספים לגופים לא קיימים. (אי קרשנר: הן לא היו רשומות

כעמותות.) אולי נשמע מהן היו?

העמותות הוקמו לפני כן והגישו בקשה לרישומן כעמותות לרשם העמותות לפני

שאושרה ההקצבה.

הן היו בתהליכי רישום. עמותות בהקמה.

אני מציע שנצביע על כל השינויים שמופיעים ברשימה שלפנינו יהד. אין כאן

תוספת תקציב, אלא העברות מסעיף לסעיף, הפחתה ובצדה העלאה.

הבנתי שאנחנו מאשרים תכניות בתקציב לאחר בחינה מדוקדקת, וכך גם אישרנו את

ההקצבות לעמותות מסוימות. והנה שנה לאחר אישור ההקצבות האלה מתברר שאפשר לקחת

כספים מכאן ולהעביר לשם.

אתה רשאי להצביע נגד ההצעות האלה. אין לי התנגדות שהן יוגשו כהסתייגויות

למליאה.



די בועז;

אני מבקש להתייחס לענין. ההצעות האלה שאני רואה אותן עכשיו לראשונה אינן

מקובלות עלינו. אני רוצה לומר לחברי הוועדה, במיוחד לאלה שלא שמענו את דברי

כאשר הצגתי בשבוע שעבר את תקציב מסי 3, שתקציב מסי 3 נועד להתאים את תקציב

המדינה לכמה בעיות, וקודם כל לקליטת העליה. מתברר שבאים יותר עולים מכפי

שחשבנו. אנחנו מתאימים את התקציב ל-220 אלף עולים, ולא ל-150 אלף, כמו שנאמר

, בתקציב מסי 2.

שנית, משבר המפרץ חייב אותנו להיערכות בתחום התקציב, בעיקר בצד ההוצאות.

שלישית, אנחנו חייבים להתאים את המחירים בשונה להנחות המחירים שהיו לפני

שנה.

היו עוד כמה שינויים, ובעיקר התכניות להגברת התעסוקה, זה הסכום הגדול

שנועד להפחתת עלות העבודה.

איננו מנצלים את תקציב מסי 3 כדי לעשות כל מיני שינויים והתאמות בתקציב.

אני מסכים לדבריו של חבר הכנסת חיים אורון. יש חוק יסודות התקציב שקובע איך

עושים העברות פנימיות בסעיפי התקציב. כל בקשה להעברות פנימיות תוגש לאגף

התקציבים, שם היא תיבחן, ואם נגיע למסקנה שהיא מוצדקת, נדאג שייעשו שינויים

בהתאם. אבל לא בהזדמנות הזו שמוגש לכנסת תקציב מסי 3, שנועד לענות על המטרות

שציינתי, ולמטרות אלה בלבד.

אני חייב לדווח על השתלשלות רזענינים כפי שחיתה בענין הזה. באו אלי ואמרו:

אתה כיושב הוועדה צריך לפנות לאגף התקציבים, כי בלי פניה שלך אגף התקציבים לא

יעביר לוועדה פניה לאשר שינויים בתקציב, כי אלה הם כספים שאושרו בוועדה

ביוזמתה, ולא אגף התקציבים הביא אותם לאישור. אמרתי שאני לא אפנה לאגף

התקציבים, אבל אני מוכן להביא את ההצעה הזו בפני הוועדה. ואמנם הבאתי את ההצעה

בפני הוועדה והתקיים על כך דיון היום. במהלך הדיון טענו חברי הוועדה: מדוע

אנחנו צריכים לפנות לאוצר בענין הזה? ברגע שסעיפים אלה אושרו בכנסת דינם כדין

כל סעיף אחר בתקציב.

אם תאמר בוועדה, שאגף התקציבים ידון בפניות אלה - - - (ג י גל: הוא אמר.)

אתמול נאמר לי אחרת על ידי איש אגף התקציבים: בלי פניה שלכם לא יהיה דיון.

אגב, זכותם של חברי הכנסת שמציעים את ההצעות האלה להגיש אותן כהסתיייגויות

לתקציב.

אני מציע לכם לטפל בענין בנוהל אחר. אני מוכן

לשקול את הפניות ולהגיש אותן בנוהל הרגיל של פניות לשינויים בתקציב, ולא בדרך

של חקיקה.

ביקשתי שוב פעם את רשות הדיבור כדי להסביר את הדברים. נכון, אגף התקציבים

לא יכול לקבוע איזו עמותה תקבל סכום כזה או אחר. לכן אף פעם לא טיפלנו בדברים

האלה. אולי בגלל סיבה זו הדברים נעשו בכנסת באופן ישיר. אבל משנכנסו הסעיפים

האלה לחוק התקציב והם קיימים שם, אנחנו בהחלט יכולים לקבל בקשות מהמשרד

הממונה, וכאן זה משרד הדתות, או משרד החינוך והתרבות, להעביר כספים מתקנה אחת

לשניה. המשרד הממונה ינמק את הבקשה, יסביר אותה, ואנחנו נתייחס אליה לגופו של

ענין ונתן תשובות מהירות.



לא דומה הדבר למה שאני תמיד אומר, שאינני יכול לקבוע לעמותה מסוימת איזה

סכום היא תקבל. כי יש הנרויות של היועץ המשפטי לממשלה איך מקצים את הסכומים, על

פי איזה קריטריונים. ברגע שכל זה חסר, צריכה להתכנס ועדת התמיכות של המשרד,

בראשות המנכ"ל והנציגים השונים, ולעול לפי קריטריונים ברורים שפורסמו מראש,

כאשר הדברים נרשמים בפרוטוקול.

היום הסעיפים האלה מופיעים בחוק התקציב. אם משרד הדתות מבקש לעשות

שינויים פנימיים בתקציבו, יואיל מנכ"ל המשרד באמצעות איש התקציבים שלו לפנות

לאגף התקציבים ולהגיש את בקשתו, ואנחנו נטפל בבקשה כמו בבקשות דומות לשינויים

פנימיים בתקציב שמגישים לנו משרדי ממשלה אחרים.

אני מציע שלא נחרוג מהמטרות שלשמן הגשנו לכנסת את תקציב מס' 3.

קודם כל יש כאן הצעה אחת לענין העמותות החדשות, שזה לא ענין של אגף

התקציבים ושל שינויים פנימיים בתקציב אלא ענין משפטי, ענין שנמצא בפני בית

המשפט הגבוה לצדק. והשאלה אם כן או לא נמצאת שם בדיון משפטי. כדי למנוע החלטה

משפטית שלא תהיה לטעמתם של המציעים, הם מבקשים להסיר ספק ולומר את הדברים

האלה. זה לא מאותם דברים שמשרד פלוני פונה בהם לאגף התקציבים.

היו"ר איש שוחט;

זו לא פגיעה בבג"ץ אם בשלב זה מקבלים החלטה על שינוי בחקיקה?

לא. בג"ץ לא נהנה לפסוק בענינים כאלה. וזכותה של הכנסת לחוקק במקום שבית

המשפט יגיד שהמחוקק לא אמר את דברו בבהירות.

לגבי הדברים האחרים של שינוי שמות ושינויים פנימיים אחרים, אני מעיד עלי

את עמית שגב ואת כל חבריו באגף התקציבים, שכל אימת שאנחנו אמרנו משהו בעקבות

פניה של חבר כלשהו מחברי הכנסת, בין אם דובר במוסדות דתיים ובין אם במוסדות של

המערך או של הליכוד, תגובתם היתה: הניחו לנו, אנחנו לא נוגעים בזה, זה אתם. אז

אחרי שנתיים או שלוש שנים כאלה, לשמוע את הבשורה הטובה של דוד בועז היום,

הייתי שמח לשמוע זאת לפני שלוש שנים, אבל לא שמעתי.

על כן אנחנו נוהגים בצורה זו גם הפעם, ונקווה שזו תהיה הפעם האחרונה, ולא

נצטרך לטפל בדבר כזה בשנים הבאות. על כן אני מציע שאת השינוי היפה והמהפכני

הזה לא יעשו לקראת סופן של כל ההקצבות הייחודיות. אשמח מאד אם זו תהיה הפעם

האחרונה, ושלא נזדקק יותר לכך. לבוא בינואר 1991 ולבקש שדווקא אז הוועדה לא

תתערב בעני נים שהיא היתה נאלצת לדון בהם במשך כל השנים האלה, זה קצת מאוחר,

ואני מקווה שלא יהיה צורך לעשות זאת עוד פעם אחת.

י י שמאי;

בשנה שעברה אישרנו כספיים ייחודיים למוסדות לפי רשימה שהוגשה לנו. היום

מבקשים מאתנו להעביר את אותם הסכומים, אבל במקום להעבירם למוסדות שהופיעו

ברשימה, להעבירם למוסדות אחרים. אם אנחנו אומרים שהשנה נכניס לתקציב את השמות

של כל הישיבות שמקבלות הקצבות מתקציב המדינה, נשאלת השאלה מי קובע השמות של

הישיבות שייכללו בתקציב ומהם הסכומים שכל אחת מהן תקבל?



די בועז;

אנחנו במשרד האוצר לא קובעים את השמות של הגופים ואת הסכומים שהם יקבלו.

זאת עושה ועדת התמיכות המשרדית שקיימת במשרד הדתות, במשרד ההינוך ואולי בעוד

משרד, אבל בעיקר בשני המשרדים האלה. ב-1990 עשתה זאת הכנסת במישרין.

היו"ר איש שוהט;

יש לנו שתי אפשרויות, ואני פונה להבר הכנסת יאיר לוי שיש לו הצעה וכן

להבר הכנסת פלדמן. אפשרות אהת להיענות לפניה של הממונה על התקציבים לא להעלות

את הנושא אלא להשאיר זאת למשרדים שידונו על כך עם אגף התקציבים. זה מסור

לשיקול דעתם של חברי הכנסת שהעלו את ההצעות. הם רשאים לההליט אם הם מסירים את

הצעותיהם. כיוון שאני מניה שהם לא יעשו כן, יש אפשרות שניה - להביא את ההצעות

האלה כהסתייגויות למליאה ולנמק אותן במליאה, פרט להצעה להוסיף סעיף 6: עמותה

הדשה, שאותו אנחנו יכולים לאשר בוועדה. (מי איתן; יש הערה גם לסעיף זה.)

אני שואל את חברי הכנסת יאיר לוי ופלדמן: האם אתם מקבלים את ההצעה של

הממונה על התקציבים, שהנושא יטופל בנוהל המקובל של אישור שינויים פנימיים

בתקציב? כלומר, המשרדים הממונים יפנו לאגף התקציבים, יגישו את הבקשות לשינויים

פנימיים בתקציבים שלהם, ואגף התקציבים לאחר בדיקת הבקשות יביא אותן לאישור

לוועדת הכספים.

כמה זמן עומד לרשותי כדי לברר את הנקודה הזו?

אם אתה מבקש לברר את הענין, תמיד תישמר לך הזכות להגיש את ההצעות האלה

כהסתייגויות למליאה.

אני מבקש שההצעות האלה יאושרו בוועדות הכספים כדי שלא ניאלץ להגיש אותן

כהסתייגויות.

אני יכול לתת לך שהות לבדיקת הענין עד לישיבת הוועדה מחר בבקר.

מתי זה יובא לאישור מליאת הכנסת?

גם אם נניח זאת היום על שולחן הכנסת, זה לא יבוא לדיון לפני יום שני הבא.

אני אביא את ההצעות האלה להצבעה אלא אם כן תאמרו שאתם מבקשים שהות של

עשרים וארבע שעות כדי לשקול את הענין ולהסיק מסקנות, ואז נקיים את ההצבעה מחר.

אני מציע שנצביע עכשיו על הוספת סעיף 6, ועל שאר ההצעות נצביע מחר.



מי איתן;

אני מבקש הבהרה לנוסח של סעיף 6 שבו נאמר: ". - - רשאית היא להוציאו

במלואו מיום שהגוף הנזכר בתכנית כאמור נרשם כעמותה - -" האם הסמכות ניתנת

מהיום שהגוף נרשם כעמותה ולא מהיום שהוא אושר כעמותה?

אי דמבי\;

זה אומר שהעמותה קיימת מיום רישומה. היא לא היתה קיימת לפני שהיא נרשמה.

הרעיון הוא שאף על פי שחלק מהשנה כבר עבר לפני הרישום, לא יוכלו לפסוק שרק חלק

מהכסף יינתן לעמותה או שלא יינתן בכלל.

זה אומר שהעמותה תקבל את הכספים רטרואקטיבית עבור ההודשים שחלפו.

אם המציעים יעמדו על כך שנצביע על הצעותיהם, ההצבעה תתקיים מחר. אם לא,

הענין יוסדר בדרך רגילה לפיה המשרדים פונים לאגף התקציבים, שבודק את הבקשות,

ואם הן נראות לו מוצדקות, הוא מביא אותן לאישור ועדת הכספים.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה של חבר הכנסת פלדמן, שאחרי סעיף 5 יבוא סעיף 6

עמותה חדשה, והוא בא להסיר ספק.

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת מ"ז פלדמן להוסיף סעיף 10-6

נגד - 6

ההצעה של חבר הכנסת מ"ז פלדמן להוסיף סעיף 6, נתקבלה

אני שומר לעצמי זכות להסתייגות.

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה והיטל לקליטת העליה)

מסים, סימן אי: היטל לקליטת העליה, סעיפים 4 עד 10

לא הצבענו קודם על ההיטל לקליטת העליה, סעיפים 4 עד 10 בחוק ההסדרים,

לאחר שההצעות שהוגשו לסעיפים אלה לא נתקבלו, פרט להצעה להטיל היטל קליטה על

הלוואות לבעלי מניות בחברות שהן פטורות מההיטל, שהצבענו עליה והיא נתקבלה. אני

מעמיד סעיפים אלה להצבעה.

הצבעה

סעיפים 4 עד 10 נתקבלו



פרק הי; ארנונה. סעיפים 12 עד 14

היו"ר איש שוחט;

אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות השונות לפרק הארנונה, סעיפים 12 עד 14

בהוק. אני מביא את ההצעות שלי;

הצעה ראשונה, שעדכון הארנונה ייעשה לפי הישוב של מדד דצמבר לעומת מדד

דצמבר, שמתפרסם ב-15 בינואר, במקום מדד ינואר - ינואר. ההצעה זו מוסכמת על

משרד האוצר, משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

הצעה שניה לעדכן את הארנונה המוטלת על ענף המלונאות ב-^12 במקום מלוא

המדד שיהיה כנראה % 19.

הצעה שלישית לגבי התעשיה. באותם מקומות בהם הארנונה שהוטלה על התעשיה

בשנת 1990 היתה 50 שקל ומעלה למ"ר, בערכים של 1990, תהיה הקפאה; במקומות בהם

הארנונה היתה 40-50 שקל למ"ר, תהיה תוספת של % 12.

לגבי בנקאות תהיה תקרה של 770 שקל למ"ר, בערכים של 1991.

הארנונה על מגורים וכן על תעשיה במקומות שבהם גובים ארנונה של עד 40 שקל

למ"ר, העדכון ייעשה לפי עליית המדד כמקסימום.

בהוק נאמר ששר האוצר ושר הפנים רשאים לאשר העלאה הארנונה מעבר למה

שנקבע. בסעיף זה ייאמר ששר האוצר ושר הפנים רשאים גם להוריד את הארנונה, וזאת

מפני שההצעות שפירטתי יופיעו בנספח ולא בהוק עצמו.

משרד האוצר ומשרד הפנים התחייבו להביא את הקריטריונים להריגות לידיעת

הוועדה. (גי גל; לפני ההצבעה.) היתה הצעה שוועדת הכספים תאשר כל העלאה חריגה.

בעקבות זה היתה הצעה שמקובלת עלי שאומרת שנמשיך בחובת די ווה על חריגות, כפי

שהיה בשנה שעברה, אבל נשמע מהם הקריטריונים.

הוגש לנו מסמך שמפרט את הקריטריונים להעלאות ארנונה, ואני אבקש להפיץ

אותו בין חברי הוועדה. אם יהיו הערות, נחזור לכך.

אני מציע שהארנונה בענף המלונאות לא תעלה ב-% 12, אלא נאמר שהיא תהיה

בשיעור של % 50 מהארנונה ששולמה השנה בתוספת עליית המדד. בלאו הכי רק במקומות

בודדים יוכלו לגבות את הארנונה מהמלונאים. אני מציע שנלך לקראתם בנושא הזה

וניענה לבקשתם. לפחות נראה שאנחנו מבינים את הקשיים בהם נתון הענף היום.

היו"ר איש שוחט;

שיעור התוספת ירד מ-% 15 ל-% 12 לאחר פגישה עם נציגי הענף, והם הסכימו לכך.

עי סולודר;

היו ויכוחים נוקבים על הארנונה המוטלת על מפעלי מים. אני מבקשת לדעת מה

נעשה בענין.

הי ו"ר איש שוחט;

בחוק נקבע שעל קווי מים לא תוטל ארנונה.



עי סולודר;

חלתה גם בעיה לגבי בריכות ומאגרי מים.

ד' קפאח;

הנושא הזה טופל בשטה.

הי ו"ר איש שוהט;

סיכמנו כי בסעיף 13, בפסקה שמדברת על הקרקע שמתחת למיתקנים כמו עמודי

חשמל, תיבות וכדומה, שאליהם מחוברים קווי תשתית, לא תוטל ארנונה אם השטח אינו

עולה על 32 מטרים רבועים, במקום 16 מטרים רבועים כפי שמופיע בהצעת החוק.

גבי ת' פנחסוביץ;

זה נקבע על פי הצרכים של משרד התקשורת.

לאור העובדה שהיתה הסכמה גם של האוצר וגם של משרד הפנים להעלאה מתונה

יותר של הארנונה, ומכיוון שהשיעורים של הארנונה שהוסכם עליהם לא נכנסו

לחקיקה, סוכם שוועדת הכספים תקבל מכתב מהאוצר וממשרד הפנים שבו הם מודיעים לנו

שהם יפעלו ברשויות המקומיות כדי ליישם את השיעורים האלה, מה גם שנתנו להם

בחקיקה כלי המסמיך אותם לפעול בכיוון הזה. (י י הורביץ: למנוע חריגות.) אני

מודיע לפרוטוקול שזהו הסיכום שהושג בין כל הגורמים. אני מניח שגם הממונה על

התקציבים מסכים לכך.

די בועז;

הנושא הזה מתואם בינינו.

אם כך יש הסכמה. הענין סגור ואנחנו נקבל את המכתב.

בענין הפירצה שמאפשרת חריגות, אמרנו שאם לא ייאמר בחוק שחריגות תהינה

טעונות אישור ועדת הכספים, לפחות נקבל הודעה בכתב שהם יעשו כל מאמץ שלא לתת

אישורים לחריגות.

ייעשה מאמץ להמעיט ככל האפשר במתן היתרים לחריגים.

אנחנו עוברים להצבעה על ההצעות של חברי הוועדה בנושא הארנונה. חבר הכנסת

יגאל הורביץ, האם אתה עומד על הצעתך שהמלונאות תשלם ארנונה בשיעור של % 50,

מהאר נ ו נ ה של אשתקד ?

לא אגיש הסתייגות בנושא זה.



היו"ר איש שוחט;

אנו עוברים להצבעה.

הצבעה

ההצעות של חבר הכנסת אי כי'ץ-עוז לפרק הארנונה לא נתקבלה

ההצעה של חבר הכנסת ד' תיכון להעלות את הארנונה ב-% 10, לא נתקבלה

היו"ר איש שוחט;

חבר הכנסת אברהם בורג מציע; עולה חדש לא ישלם ארנונה עד לחודש השביעי

לתעסוקתו. היום יש הוק שנותן לעולים חדשים הנחות בארנונה. חבר הכנסת בורג

מצמיד את הפטור לענין התעסוקה. לדעתי, זה לא ניתן לבדיקה.

הצבעה

ההצעה של חבר הכנסת אי בורג, לא נתקבלה

היו"ר איש שוחט;

הפרקים בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה והיטל לקליטת העליה)

שהצבענו עליהם, עם השינויים שנתקבלו, יובאו לקריאה שניה ולקריאה שלישית בכנסת.

קיצוץ סל הקליטה

היו"ר איש שוחט;

הגשתי הצעה לסדר היום בענין קיצוץ סל הקליטה. ההצעה הועברה לוועדת

הכספים. לאחר דיון בוועדה הוגשה ההצעות הבאות;

ההצעה שלי אומרת;

1. הוועדה פונה לממשלה לא לקצץ את סל הקליטה אלא להיפך - להצמידו למדד

המחירים לצרכן;

2. הוועדה פונה לממשלה לממן את שיפור התנאים הפיסיים של משרד הקליטה כדי

לאפשר לעובדים לעבוד בנוחיות, ולעולים לקבל שירות בתנאים טובים.

3. הוועדה פונה לממשלה לסיים באופן דחוף את המשא ומתן עם עובדי משרד

הקליטה כדי שיהיה ביטוי למאמץ המיוחד שהם מקדישים בתקופה כזו של קליטת העליה.

4. כל מענקי הקליטה יהיו בבחינת הלוואה עומדת לחמש שנים. כלומר, מי

שבמהלך חמש שנים יעזוב, יצטרך להחזירם. לאחר מכן הם יימחקו.

חבר הכנסת מיכאל איתן מציע;

הוועדה קוראת לקבינט העליה והקליטה לשקול הפיכת סל הקליטה והמענקים

האחרים להלוואות שתתחלנה להיות מוחזרות עם תום שלוש שנות שהותו של העולה בכפוך

לכושר ההחזר שלו.

דבר זה יבטיח שמענקי הקליטה לא יהפכו את ישראל למקום מעבר לארץ הגירה

אחרת.



אני מציע שסל הקליטה לא יקוצץ, שישופרו תנאי העובדים, ושסל הקליטה ייהפך

להלוואה עומדת.

י' גולדברג;

מהיכן יבוא הכסף למימון סל הקליטה שאתה מציע?

אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

י' הורביץ;

אני מבקש התייעצות סיעתית. זה כרוך בהוצאה כספית ניכרת.

אם יש בקשה להתייעצות סיעתית, אני דוחה את ההצבעה.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.20.