ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/01/1991

הודעות יושב ראש הוועדה; חוק ההסדרים בסיס המדינה (לקליטת עליה) (ארנונה); חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה והיטל לקליטת העלייה), התשנ"יא-1990; צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשנ"א-1991; צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס" 351

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"א בטבת התשנ"א (7 בינואר 1991). שעה 00;10

נכחו ;

חברי הוועדה;

א. שוחט - היו"ר

מ. איתן

י. ביבי

צ. ביטון

א. בן-מנחם

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

י. לוי

ע. סולודר

ע. עלי

מ. פלדמן

ח. קופמן

א. רביץ

ש. שטרית

י. שמאי

ד. תיכון

מ"מ: י, גולדברג, מ.גולדמן, א. דיין, צ. תנגבי, רן כהן, א. בץ-עוז,

י. מצא, ע. פרץ, ח. רמון

א. קרשנר - מזכיר רזו ועדיו

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

מ. איז נברג - קצרנית

מוזמנים;

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי

נציב מס הכנסה מ. גביש

הממונה על שוק ההון ג. ארבל

נ. עוזיאלי, ד.לוי, מ. וינטר, ה. דוקלר, מ. שגיא, י. עזריאלי, א. יוסף

א. שרון, י. מזוז, ש. שטראוס, ר. יוסף, ש. עיר-שי - משרד האוצר

מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית א. וירצבורגר

ז. אפיק - משרד האנרגיה והתשתית

י. שרם - הברת "כלל"

ד. קפאה, י. שטרסבורג, י. לוי - משרד הפנים

ת. פנהסוביץ - משרד המשפטים

א. מטרסו. י. שוסטק - לשכת המסהר

ק. דניס, מ. בר-גיורא - מרכ השלטון המקומי



סדר-היום;

הודעות יושב ראש הוועדה

חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990

חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה והיטל לקליטת העליה), התשנ'יא-1990

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשנ"א-1990

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות בנקאי ים) (תיקון),

התשנ"א-1991

הודעות יושב ראש הוועדה
הי ו "ר אי שוחט
אני פותה את הישיבה.

אתם קבלתם הודעה על הצבעות שתיערכנה היום במספר נושאים. כיוון שהלו שינויים

אני רוצה להודיע, כי בישיבה זו, בשעה 12:30, נקיים שתי ההצבעות ושאר ההצבעות

תהיינה בישיבת הוועדה מחר. היום נקיים הצבעה על העלאת מס ערך מוסף הכללי מ-16%

ל-18% ועל העלאת מס ערך מוסף על מלכ"רים ועל מוסדות כספיים, ועל סל הקליטה, הצבעה

שנדחתה על פי בקשה להתיעצות סיעתית.

פ' גרופר;

לגבי סל הקליטה יש שתי הצעות?

הי ו"ר אי שוחט;

כן.

מחר תהיינה הצבעות על כל החקיקה שאנו רוצים להביא לקריאה שניה ולקריאה שלישית

במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, כולל נושא הארנונה.

די תיכון;

הדיון בנושא הארנונה נגמר?

הי ו"ר אי שוחט;

לא. היום יהיה המשך הדיון.

לגבי הישיבה היום, אני מקווה שהיום נסיים את הדיון בנושא מיסוי שוק ההון,

ואני מקווה שהדברים יהיו בשלים לקבלת ההלטות בהצבעה. בנושא זה נפתח בישיבה היום

ונשמע את נציב מס הכנסה שהיה צריך להביא לנו שני דברים; הצעות החקיקה שבאות

להחליף את חקיקת החירום, והשינויים שהגיעו אליהם לאהר כל הדיונים וההסכמים עם

הגופים השונים לעומת תקנות שעת הירום, וטבלה המתארת בצורה מילולית את המשמעות של

השינויים הנובעים מהחקיקה בנושא שוק ההון.

די תיכון;

לא הבי נותי איזו טבלה.

הי ו"ר אי שוחט;

אנו ביקשנו שיעלו על הכתב מה המצב בקופות הפנסיה ובקופות הגמל ומה ההצעה

המוצעת. הוא הדין לגבי חברות הביטוח, תכני ות החסכון והמלכ"רים.



מ. גביש;

הטבלה תגיע במהלך ישיבח r(.

היו"ר אי שוחט;

ביקש ממני נציב מס הכנסה לאפשר למר שרם להופיע לפני הוועדה בעניו שוק ההון,

המתרחש היום בשוק הלהון, מיסוי שוק ההון והשפעתו על שוק ההון.

בבקשה, מר שרם.

ד' תיכון;

אני ביקשתי להזמין את מר דוד קליין מבנק ישראל, שישמיע דעתו. לא יכול להיות

שיובאו לכאן מומחים רק על ידי צד אחד.

היו"ר אי שוחט;

חבר-חכנסת תיכון, הופיעו כאן הרבה מאד מומחים.

די תיכון;

מר קליין הוא אחראי על שוק חהון בבנק ישראל. לא יעלה על הדעת, שדבריו לא

י ישמעו .
חי ו "ר א' שוחט
שמעתי. בבקשה מר שרם.

י . שרם;

אני חושב שיש פה אי חבנה, אני לא בא לדבר על המיסוי על שוק ההון, אלא אני בא

לדבר על שוק ההון .

בשנת 1989 התחיל תהליך מאד מבורך של הורדת חתשואות בשוק יזהון. מרמה של

8%-9%,

שהיתה בסוף 1988, התחיל תהליך של ירידה שהגיע בסוף השנה לרמות נמוכות של כ-2%.

הפעולה הזאת גרמה לאפשרות לגופים לגייס כסף בתנאים הרבה יותר סבירים ולהכניס את

שוק ההון עצמו לשפיות. הדרך שזה נעשה היתה בדרך כלל - יצירת מחסור, אולי היה גם

מרקור טבעי, בין הצרכים של המוסדות לגיוס הון ובין היקף ההנפקות שבוצעו בשוק על

ידי הממשלה, אשר שיקפו כנראה באותו זמן את הצרכים של הממשלה, והמחסור גרם לעליה

מאד מואצת באגרות החוב; דהיינו, ירידה מואצת בשערי התשואה.

לקראת שנת 1989 מצאנו את עצמנו במצב, ששוק אגרות החוב עלה בשיעור של כמעט 20%

ריאלית בהשוואה למדד, כאשר ללא ספק העליה היתה חריפה מאד.
די תיכון
ב-20%?

י. שרם;

זה המספר שאני ז וכר.



ד' תיכון;

כאילו אמרת שזה עלה ב-40.7%.

י . שרם;

אני חושב שזה המספר.

ב-1989 היה צורך, לפי עניות דעתי, להגדיל את היקף ההנפקות על מנת לא ליצור

מצב שהתשואות לטווה ארוך תהיינה בלתי-נסבלות. כאשר אגרות החן ב מונפקות ברמת תשואה

של 2%-1.5% ברוטו לשנה, זה היה דבר שהיה ברור שהוא לא יכול להמשך. התשואות

לטווחים היותר קצרים היו תשואות שליליות, וזה גם מבחינה טכנית לא איפשר למוסדות

לתפקד מאחר והם צריכים לדווח למשקיעים, בעיקר קופות הגמל, על תשואות ריאליות.

וכדאי לזכור שלגבי קופות גמל זה גם עולה כסף, משלמים את העמלה של 1%

יותר מאוחר הונפקה אגרת חוב "כפיר" שבעצם באה ואמרה: בואו תשלמו פרמיה למי

שחושש משוק אגרות החוב, שהיה שוק עצבני מאד, ואנו נבטיח לכם אגרת חוב ל-12 שנה

בתנאי ריבית של אגרות חוב לזמן קצר. ואז נוצרה עוד פעם אנומליה, שאגרות חוב אלו

הונפקו כ-7% פרמיה, ובעצם אנשים רכשו אגרות חוב לטווח ארוך מאד בתשואח מאד קטנה,

דבר שללא ספק הוזיל את עלות הגיוס של המדינה, אבל תרם למערכת שוק ההון שחיתה

מערכת יותר ספקולטיבית.

כאשר צורכי הקליטה ב-1991 הובהרו - ולדעתי המספרים שיצטרכו לגייס בשנה הבאה

הם הרבה יותר גדולים מהתחזית, כי אינני מאמין שנוכל לגייס כסף בחוץ לארץ בדרכים

נורמליות, ואם תרצו אומר על כך מלה או שתים - הרי שבאופן מיידי השוק שהיה שוק

עצבני נכנס למצב של פניקה, והתופעה שאנחנו רואים כעת, שבעצם היום השוק אדיש לשערי

הריבית שבהם אנחנו מגייסים את הכסף. גם הנסיון להעלות את הריבית ל-3% השאיר את

השוק אדיש.

די תיכון;

מה זה שוק אדיש?
י . שרם
שוק אדיש אומר, שאם אתה תעלה את שיעור הריבית ל-3%. ל-4% לטווח קצר, אגרות

החוב יתיישרו לשיעור התשואה החדש, וזה לא ישפיע על הגיוס כמו שזה ישפיע על ירידת

אגרות החוב.

אנחנו נמצאים היום בשוק במצב קריטי, כשמערכת הבנקאות על סף התשואות החדשות

באגרות החוב. היום בבנקים למשכנתאות כבר לא ששים לתת משכנתאות, כי לא יודעים לאן

יגיעו אגרות החוב.

פ' גרופר;

כל הזמן היו פרסומים של הבנקים ובהם הצעות למשכנתאות, ועכשו הם לא ששים לתת,

למה? אין היום קליינטים, או הבנקים אינם מעונינים?
י. שרם
הבנקים לא מעונינים לתת היום כספים , כי הם לא יודעים היום באיזה שערי ריבית

הם יגייסו את הכסף לטווח הקצר. אם אתם זוכרים, היו תכניות שנתנו לשנה הראשונה אפס

תשואה, לחמש השנים הראשונים 2.5%-2%. תכניות אלו היום בתהליך הפסקה.



אנחנו נמצאים היום מבחינת חמשק ב"זמן פציעות", כפי שאומרים בספורט, או בדקח

חתשעים, לפני תהליך של פיקסציה של חמצב החדש בשוק החון. כבר היום בנקים למשכנתאות

לטווח ארוך העלו את הריביות בלמעלה מאחוז שלם.

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת דן תיכון: במצב של פניקה, החישובים הכלכליים לא כל

כך מתפקדים וראינו שעליה של שערי הריבית בחמש שנים באחוז אחד שלם, בעצם לא תרמח

לגיוס הכסף, אבל היא תרמה לירידה מואצת של שוק אגרות החוב. זה התהליך שבו אנחנו

נמצאים, הוא תהליך שאני מגדיר אותו: תהליך של הידרדרות, שלשיקולים הכלכלים יש בו

חלק קטן כרגע.
הי ו"ר אי שוחט
מה השיקולים האחרים, פסיכולוגים?
י . שרם
כן. היום המערכת היא, שקופות הגמל הן עתירות נזילות, ולפי מיטב הבנתי קופות

הגמל מחזיקות היום סדר גודל של כ-3 מיליארד שקל במזומן; במזומן הכוונה בשקלים,

במק"מ ותפ"ס, והן מחכות לשעת השין מתי להכנס חזרה לשוק אגרות החוב.

אני חושב שאם רוצים לעצור את התהליך של הדרדרות, חייבים לעשות זאת באמצעים

אולי פחות ליברלים לגבי קופות הגמל, אבל ז ו אחת הדרכים שיכולה לעצור לפחות טכנית

את תהליך ההדרדרות. הכוונה שלי, להכריח את קופות הגמל, לפחות לתקופה של כמה

חדשים, לחזור ולהשקיע בשוק אגרות החוב. הדרך לעשות זאת - על ידי תקנה או כל דרך

אחרת - לבוא ולומר לקופות הגמל, והיה והן לא תשקענה את הכסף בשוק ההון, הרי שילקח

מהם בריבית מתונה שתהיה יותר נמוכה מהריבית, של 3.5, שבה מנסים היום לגייס.
י י הורביץ
באיזו דרך זה ילקח?
ר' תיכון
הפקדה באוצר ל-3-6 חודשים. רק ידברו על אפשרות כזאת, ומייד לא יהיה משבר בשוק

אגרות חוב.
י. שרם
אני חושב שזה הכיוון. אם ייאמר, שהאמצעים הנזילים של הקופות, 1% מהם, יופקדו

ב-2.5% או ב-2.75% ריבית לחמש שנים, כאשר האלטרנטיבה היא רכישת אגרות החוב הישנות

אבל בתשואה החדשה, הם ירוצו וינסו לרכוש אותן, ועל ידי זה בצורה טכנית אנחנו

לפחות נעצור את ההידרדרות, כי היום ב-3% לא נוכל לגייס ואם נבוא ונאמר 4% פשוט

ונהיה התיישרות לכיוון הזה. כמובן שיש לזה השלכות.
הי ו "ר א' שוחט
איך זה עומד אל מול הרפורמה בשוק ההון וכל התיאוריות שאומרות שצריך לשחרר את

שוק ההון?
י. שרם
אני הייתי היום נסוג מהרפורמה לתקופה של 6 חודשים בגלל שהשיקולים היום הם לא

שיקולים כלכליים אלא שיקולים פסיכולוגיים. אנחנו חיום עושים בעצם "פול בק" ומח

שקרה ב-1989 הוא, ששנת 1989 נתנה תשואה לשנתיים שלוש. בתהליך של נסיגה מתנת- היתר

שהיתה ב-1989 יכולה להיות הרסנית, בעיקר כשלצד הנושא הפסיכולוגי יש גם צרכים



גדולים מאד לגיוס בשוק אגרות החוב. אני חוזר ואומר, שלא נוכל לגייס כסף בחוץ

לארץ. כדאי לשכוח מהמחשבה שבדרכים רגילות ממשלת ישראל תוכל לגייס 3 מיליארד דולר.
די תיכון
כמה היא כן תוכל לגייס, להערכתך?

י. שרם;

היום בשוק העולמי ישראל היא בעמדת נחיתות בגיוס מטבע חוץ. מעבר למצב הפוליטי

שלנו, שלזה אינני רוצה להתייחס כאן, יש מספר גופים שצריכים לגייס מאות מיליארדי

דולר לפנינו. ונתחיל בגרמניה, שצריכה לשקם את גרמניה המזרחית והיא צריכה לגייס

100 מיליארד דולר לפי מה שהם אומרים, ו נמשיך בעובדה שהסתבכות מערכת הבנקאות

בארצות-הברית תגרור אותם לצורך לגייס כ-400 מיליארד דולר בחמש שנים. ההסתבכות היא

בשוק הנדליין של הבנקים המסחריים. אינני רוצה להאריך, אבל בואו נגיד שיש היום

צרכים של מאות מיליארד דולרים בשוק החופשי. ואז ישראל שצריכה לגייס את הכסף מוצאת

את עצמה בעמדה מאד מאד נחותה. וכדאי לראות מה קורה לגבי ה-400 מליון דולר, שעוד

מעט נקבל אותם בתשלומים חודשיים של 10 מליון דולר. כך זה מידרדר.

המשמעות היא שאנחנו ניאלץ לחזור ביתר שאת לשוק אגרות החוב, אם לא נרצה להעלות

את האינפלציה על ידי הדפסה לרמה שלא נרצה להיות בה. כאשר אנו לוקחים הכל יחד

אנחנו מגיעים למסקנה, שכמו שבהרבה תחומים שאנו עוסקים בחם נוקטים היום פעולות

המתחייבות מהמצב, כך אני חושב שנסיגה מהרפורמה לתקופה מאד מוגבלת של מספר חדשים,

שבה נאלץ את קופות הגמל לחזור לשוק, מתחייבת מהמציאות. אינני אומר לחזור לשוק

אגרות החוב, לכן זה לא נסיגה מהרפורמה, זה יקרה בפועל, אבל מצדי שיקנו נדל"ן,

שיקנו מניות, רק לא לאפשר להן להפקיד את הכספים במערכת הבנקאות בריבית יותר

מריבית מסויימת. אני ממליץ שזו תהיה הפקדה באוצר. לכן כאשר אתה אומר נסיגה

מהרפורמה, יכול להיות שדה-פקטו זה יהיה.

היו"ר א' שוחט;

איזו תשואה יש להם היום בבנקים?
י . שרם
היום התשואה היא תשואה שקלית.

היו"ר אי שוחט;

10%?

די תיכון;

הריבית בפק"ם, בתפ"ס.
היו"ר א' שוחט
האם לפי הערכתך יש למיסוי שוק ההון איזו השפעה על הענין?
י . שרם
ההפקדות היום במק"מ נותנות תשואה ריאלית, ואני מוכן לנתח את הנושא

האינפלציוני ולהראות מדוע אנחנו כעת לא בתהליך אינפלציוני, למרות מה שחוששים. אני

חושב שאסור לאפשר לקופות ללכת למק"מ, אלא אני רוצה להכריח אותן ללכת לשוק אגרות

החוב. אבל אני מוכן מבחינה פוליטית לא לקרוא לזה נסיגה מהרפורמה ולהגיד כל מה

שאתם רוצים, ובלבד שזה לא יהיה הפקדה בבנקים ולא בפקדונות שקליים.



זה באופן אוטומטי יריץ את הקופות חזרה לשוק אגרות ההוב. ואני הושב ש-3%

לתקופה של 5 שנים זו ריבית כלכלית שהמשק צריד להתייצב עליה. מי שחשב - זו היתה

הטעות הגדולה - ששוק הון יכול לתפקד בתשואה שלילית חמש שנים, לא קרא פרק אי

בסמואלסון. זאת אומרת, כל המערכות שבהן אמרו: לא משנה מה שיעור הריבית במשק, תמיד

החסכון הוא קבוע, ולא חשוב אם זה אחוז ריבית ל-18 שנה או חצי אחוז רבית - פשוט לא

קרא נכון את המפה.

ד' תיכון;

לא קראת את הניתוחים האמפיריים?

י. שרם;

הניתוחים האמפירים היו נכונים באי רגישות לשערי הריבית, אבל כאשר שערי הריבית

היו נורמלים. זאת אומרת, כאשר שינו את שערי הריבית מנורמלי גבוה לנורמלי נמוך, לא

היתה השפעה על רמת החסכון. אבל כאשר אתה מוכר אגרת חוב ל-18 שנה ב-2%-1.5% ברוטו,

זו לדעתי אינה משקפת את הסיכון ל-18 שנה. לבסוף זה חייב היה להשתקף.

כאשר אנחנו מדברים על נושא המיסוי - לי יש תזה, שאני דבק בה במשך 15 שנה שאני

מתעסק בשוק ההון, שכאשר תהליך צריך לקרות שום גורם חיצוני איננו דומיננטי לתהליך.

אולי אזכיר משהו ששוכחים - שנת 1982 היתה שנה משוגעת בבורסה. במלחמת שלום-הגליל

אנשים נתנו הוראות מהטנקים לקנות מניות, למרות שהסיסמה אומרת ששוק מניות צריך

ליפול כשיש מלחמה, וזה לא פרזה מה שאני אומר. הגיאות הכי גדולה בשוק ההון היתה

החל מיוני 1982.

י י הורבי\;

גם הלירה הלבנונית עלתה אז.

י . שרם;

לכן לגבי המיסוי עצמו כפקטור בשוק ההון בספטמבר 1990. מעבר להשפעה המקומית

שהיתה לו, אנחנו ראינו ששוק אגרות החוב לאחר שבועיים החזיר חלק מהירידה.

אם השאלה היא, האם היום מבחינה פסיכולוגית, אי-מיסוי בתחום הפסיכולוגיה זה

יכול להשפיע לכיוון ההחייאה של שוק אגרות החוב, אבל ללא ספק זה כבר ביג-דיל. זאת

אומרת, העובדה שיש מיסוי על שוק ההון היא "בילט אין", הוא נלקח היום בחשבון. ולא

אירוע כלשהו יכול להשפיע על מגמר?. המגמה של עליית התשואות היתה פשוט בספרים.
די תיכון
מר שרם, אני מקבל את הדיאגנוזה שלך. אילו הייתי שר האוצר, הייתי קורא לך

הבוקר, אתה כנציג הבנקאית, כמי שמחזיק היום 3 מיליארד שקלים ולא עושה עמם דבר,
הייתי קורא לך ואומר לך
אדוני, תפקיד את הכסף שלך לשלושה עד ששה חדשים בהצמדה

מלאה באפס ריבית, ואני מבטיח לך ששעה לאחר ההודעה הזאת, שוק אגרות החוב היה עולה

באחוזים רבים ביותר. לצערי הרב, אתם מנצלים -

י . שרם;

למה זה "אתם".

די תיכון;

אני אומר כך: הייתי קורא למערכת הבנקאית, ולא לך, ואומר להם: מהיום בשעה

18:00 אתם מפקידים את ה-3 מיליארד שקל כספי הצבירה שלכם במזומנים, במק"מ ובתפ"ס



מייד באוצר לתקופה של 6 חדשים, כשאתם מקבלים הצמדה מלאה ואפס ריבית, שהרי יש כאן

מצב לא נורמלי. אתה תקרא לזה משבר פסיכולוגי, אני אקרא לזה משבר קרטליסטי,
שעיקרו
אנחנו נלמד את הממשלה - באין מדיניות ברורה מצד הממשלה ומצד בנק ישראל

בתהום שוק ההון - אנהנו נכתיב את התנאים לממשלה, שלא יודעת מה לעשות. שהרי לא

יכול להווצר מצב שמצד אהד יש לך כסף בהיקף של 3 מיליארד ואתה עומד וממתין שהשערים

ירדו כדי ששיעורי הריבית יעלו, ואתה תכתיב למשק את ההתנהגות בתהום הריבית.

משמעות הדבר, מר שרם, שאנהנו הוזרים לתקופה ששיעורי הריבית גבוהים וכל ענין

הצמירוה ויצירת מקורות תעסוקה יורד לטמיון, או עולה על שרטון.

לכן יש כאן בעיה, שאין לממשלה מדיניות ברורה בנושא הזה, והיא לא עושה ולא

כלום, היא בהלם. היא מקווה, שאם היא תעלה את התשואות באהוז אהד, אתם תיאותו.

אי דיין;

מי זו הממשלה?

די תיכון;

"עיריית אשקלון."

לכן, עם כל הכבוד, הבנקאות הישראלית הוזרת בדיוק על מה שהיא עשרנה בסוף שנות

השבעים-תחילת שנות השמונים. היא פשוט משרקת שחמט באותה צורה עם הממשלה. היא העלתה

את התשואות של המניות שלה, שהפכו לאגרות חוב, והוציאה את הממשלה משוק אגרות החוב

הצמודות.

אני אומר לך בדיוק מה אני הייתי עושה, ואני מקווה שעוד היום אדבר עם שר

האוצר, כדי שאכן ינקוט בצעד כזה, כי אני מניח, שרק אמירה כזאת תריץ אתכם היום

לחזור לשוק אגרות החוב ולהחזיר את השערים למצב סביר.

לגבי המיסוי, אי אפשר להתעלם ממה שקרה. מיסוי הוא צעד נכון במצב תקין, לא

במצב משברי, והמשבר אין ספק שהוא משבר פסיכולוגי, כי הרי מה אתה עושה? יש לך היום

קופת גמל. נניה שאני ב-31 בדצמבר נתתי לך כסף ואמרתי לך להשקיע את הכסף בקופת

גמל הרשומה על שמי. ואתה מחזיק את הכסף במזומן כאשר אתה יודע ששיעור האינפלציה

הצפוי בחודש ינואר מגיע ל-2.5%, ואתה - לא אתה אישית, המערכת הבנקאית מטעמים בלתי

רלבנטים מעדיפה לוותר על התשואה בטווח הארוך, מעדיפה שלא להגן על הכסף המצוי בידה

מתוך מחשבה שהיא תכתיב שיעורי ריבית שהם מעבר ל-4% צמוד, דבר שהוא אבסורדי ו ימוטט

את התכנית הכלכלית.

לכן מה אתה בעצם אומר? אני קורא את התקציב, אני רואה שהם בממשלה ובבנק ישראל

לא מבינים מה קורה, אני רואה שיש גרעון גדול, אני יודע שאי אפשר להדפיס כסף ללא

סוף, לכן יצטרכו לגייס כסף, לכן אני ממתין, מגדיל את הגרעון עד שהם יגיעו לתקרה

ואכריח אותם להעלות את הריבית.

זה משחק לא הוגן, לא תקין. הממשלה כבעלת הבנקים צריכה היום להתערב. וישאל

יושב ראש ועדת הכספים, האם אתה אומר, שהרפורמה עברה מהעולם? במצב משברי,

כשהרפורמה לא מתפקדת, הרפורמה עוברת מהעולם לתקופה של עד ששה חדשים. אבל אין מנוס

הפעם, הממשלה הזאת לא יודעת מה שהיא עושה בתחום הזה. ועצם הדיון היום על מיסוי על

ההון, מעיד כאלף עדים על האטימות וחוסר ההבנה של הממשלה בכל מה שקורה בשוק ההון.

היא היתה צריכה לבוא לכאן הבוקר ולומר לנו באמצעות נציב מס הכנסה: הענין הזה לא

מוארך בשל נסיבות אוביקטיביות.

לצערי הרב, אני מסכים לכל מה שאתה אומר. המשבר הוא משבר פסיכולוגי. לממשלה יש

כלים. לצערי הרב, היא לא הקדישה יותר ממחשבה של דקה לנושא. לפני שנה כשהתשואות

הריאליות הגיעו ל-13% בהדר הזה, בוועדה לשוק ההון הזהירו אותה, שהריאקציה תהיה



מינוס חמישה אחוז . ואתה בודאי תספר לנו מה התשואות של קופות הגמל השנה, בודאי הן

נעות בין מינוס שלושה אחוז למינוס המישה אחוז, והעמיתים לא יבינו, כאשר הם השקיעו

בהשקעה סולידית, איך הצלהתם להשיג תוצאות עלובות כאלה כשהכסף נשהק.

מי שמדבר על עידוד החסכון צריך לרדת מהענין הזה של מיסוי שוק ההון. אדוני,

נציב מס הכנסה, אני מציע לכם לרדת מהענין הזה מהר ובצורה מכובדת, שכן לצערי הרב

לא יהיה מנוס ונצטרך להוריד אותו לטובת המשק ולא מטעמים פוליטיים.

היו"ר אי שוחט;

אני רוצה להגיד מלה, ואני מוכרה להגיד, לשבהו של מר שרם. אני מזכיר שיחה

שהיתה לי אתו בספטמבר 1989 בעניו התשואות הגבוהות מאד של אגרות החוב שהיו אז

והתשואות של קופות הגמל בעקבות זה. מר שרם יזם את השיחה, והוא אמר לי: אני אומר

לך, שבשנה הבאה תהיה קטסטרופה בענין זה של אגרות החוב וקופות הגמל. זו היתה רוח

השירוה. בעקבות זה כתבתי מכתב לשר האוצר דאז, שמעון פרס.

אולם קרו שני דברים נוספים, שאינני יודע לבודד את ההשפעה שלהם: קרה הסיפור של

הצורך העצום בגיוס הון והגרעון בתקציב המדינה, ואינני יודע את ההשפעה של נושא

מיסוי שוק ההון, אם היא פסיכולוגית או לא פסיכולוגית. אבל כבר אמרתי, שאם יש זמן

לא מתאים להטיל מיסוי על שוק הלהון, זה בדיוק הזמן, כאשר צריך לגייס כל כך הרבה

בשוק ההון.

אני אומר את האמת: אינני יודע אם המצב הוא משברי, חבר-הכנסת דן תיכון, כי מה

שאתה אומר הוא משמעותי ביותר.
די תיכון
הסטרי.
היו"ר אי שוחט
לא חשוב אם הבר-הכנסת דן תיכון אומר, שיפקידו את ה-3 מיליארד שקלים בממשלה

באפס אחוז ריבית, או שתבוא הממשלה ותגיד להם לקנות אגרות חוב מיועדות.
די תיכון
שם המשחק הוא שיעור הריבית.
היו"ר אי שוחט
מה שאתה אומר הוא לקחת את הכסף הזה ולשים אותו בתנאים נחותים, (אתה מסרס את

השוק מהפעילות החופשית שלו.
די תיכון
זה עדיף על מה שהם עושים בזה הרגע. בזה הרגע הם אפילו לא משיגים הצמדה. הם

משיקים במק"ם שנותן להם 17%-16%, או בתפ"ס שנותן להם 13%.
אי שוחט
השאלה מה עושה הממשלה בענין, והאם הממשלה צריכה לגייס, או לא צריכה לגייס?
ג. ארבל
המצב שתואר הוא תיאור פחות או יותר נכון. אינני מסכים לחלק מהניתוח. אבל

ההצעה לחייב קופות גמל להשקיע את כספי העמיתים בתשואה נמוכה ספציפית, אין ספק שזו

הצעה קשה. המנהלים שמנהלים את זה כך, הם חייבים בחובת נאמנות לעמיתים על פי

תקנות, ולא רק על פי חובת הנאמנות הכללית, והם יושבים ועושים את חשבון הנפש שלהם,

של שקלול התשואה השלילית הנמוכה עם הסיכוי לקבל תשואה גבוהה יותר אהר-כך. האם



הממשלה יכולה לבוא במצב כזה ולהגיד: אני לוקהת מהעמיתים את הכסף ונותנת להם רק

תשואה נמוכה מסויימת? זו שאלה קשה מאד.

די תיכון;

היא יכולה לומר שהיא לא מתערבת והיא ממשיכה להדפיס?

ג. ארבל;

לא מדובר על הדפסה. אין ספק שהממשלה צריכה במהלך שנת התקציב את הכסף הדרוש

למימון התקציב ולמימון התכנית. זו פעולה שתצטרך להעשות. דרך ההתנהגות הנכונה ברגע

זה נבחנת. נבהנות כל מיני אלטרנטיבות, שאינני הושב שה הזמן והמקום להכנס אליהן.

י י הורביץ;

מר שרם, אמרת שלא נצליה לגייס הון בהוץ-לארץ, אתה מוכן להרחיב?

י. שרם;

אני רוצה לענות קודם כל על הנושא של קופות הגמל. אני חושב שמנהלי קופות הגמל

היום מנחלים את הקופות בלי שום תכתיב, ופה אני חולק על חבר"הכנסת דן תיכון. אני

הדגשתי בהתחלה מה שקרה בשוק אגרות החוב בשלהי 1989 .אם אינה זוכר, חבר-הכנסת שוחט

באתי ואמרתי לך, שאנחנו עומדים בפני אסון. זה גרר את הצורך להתרחק מדברים לא

ראציונלים, ולא ראציונלי זה לחייב קופה לקנות אגרות חוב בתשואה אפס, כשהן גובות

אחוז אחד עמלה על ניהול הקופה. זאת אומרת שהוא בא לעמית ואומר מראש: אתה במינוס

אחוז. ברור שבאופן טבעי זה גורם רתיעה להכנס לשוק אגרות החוב.

אחזקת מקיים ב-18%, לדעתי, במקרה הגרוע ביותר זה תשואה אפס, זה בטח לא תשואה

שלילית, כי אינני חושב שעלינו על מסלול אינפלציוני, כי משק לא עולה על מסלול

אינפלציוני באבטלה של 150,000 איש. גורם מספר 1 - שוב סמואלסון פרק אי - של תהליך

אינפלציוני בטווח ארוך, זה תעסוקה מלאה. ברגע שיש אבטלה, תהליך אינפלציוני לא

יכול להזין את עצמו, מעבר לחודש מסויים של העלאת מחירי המוצרים המסובסדים.

אם ננתח את שנת 1990. אנחנו נראה שהמדד עלה ב-17% אם נוריד מדד הבניה, זה

אחד המדדים הנמוכים מאז 1977. מבחינת מה שקרה בשוק החופשי. רק מדד הבניה הקפיץ את

זה למספרים של כל שנת 1989 .מדד המחיה השוטף היה אחד הנמוכים בעשור האחרון.

לכן ההחלטה לקנות מקיים ב-18% ריבית זו החלטה נכונה של מנהל קופת גמל שרואה

התפתחות של אגרות החוב.

אני אינני בעד להטיל קנס, דהיינו ל-3-6 החדשים הבאים, אם אתה לא נותן לי את

הכסף, אני לוקח לך אותו בקנס. אבל אם האוצר הגיע למסקנה ש-3% ריבית זו הריבית

שהוא רוצח לגייס כסף לחמש שנים - ואני אישית חושב שזו תשואה של שווי משקל, בלי

אלמנטים פסיכולוגים, כמו שחשבתי שמינוס שלושה אחוז זה לא הגיוני, וכמו שחשבתי

שהנפקת אגרת חוב ל-12 שנה באפס אחוז תשואה זה לא הגיוני - אני חושב ששלושה אחוז

ריבית לחמש שנים, נותנים גם בטווח קצר וגם מבחינת הסיכונים שווי משקל. ואנחנו

צריכים לחזור ולהגיע לשווי המשקל. בדרכים הרגילות לא נגיע לזה. אם נעשה זאת 4%,

נתיישר על פי 4%. לכן צריך לבוא ולהגיד, שבמשך זמן קצר אתה יכול לעשות עם הכסף

שלך מה שאתה רוצה, תקנה נדל"ן, תיכנס לשוק המניות.
קריאה
הוא לא יכול לחכנס לשוק המניות.
י . שרם
יש לו ברירה להפקיד את הכסף ב-2.75% ריבית באוצר להמש עד שבע שנים. זו ריבית

שמשקפת שווי משקל. ואז האלטרנטיבה של 3% תהיה באופן אוטומטי אלטרנטיבה שתעצור את

ההידרדרות של שוק אגרות ההוב.
די תיכון
אגרת חוב נושאת ריבית 3% אתה תקנה היום?

ש. שרם;

אני אקנה אגרת הוב נושאת 3% ריבית, כאשר אני אאמין שלא ינפיקו אגרת חוב נושאת

4% בעוד חודש.
די תיכון
איך יכולה הממשלה להבטיח לך דבר כזה?

י. שרם;

היא יכולה להבטיח לי אם תגיד, ששלושה מיליארד שקלים שמסתובבים בקופות יאלצו

להכנס או לאוצר בריבית של 2.75% לתקופה של 7 שנים או לבוא לשוק.

היו"ר א' שוחט;

זה בנקודת הזמן של היום. אבל מה יהיה אם בעוד חדשיים עוד פעם יהיה פרעון של

2-3 מיליארד?
י. שרם
להיות נביא ולומר מה יהיה בעוד שנתים -
היו"ר א' שוחט
מה שאתה אומר, שבשנה-שנתיים הבאות שיעור הריבית על אגרות חוב הממשלתית הוא 3%

ואין שוק הון, יש דבר קבוע.

י . שרם;

יש פה אי-הבנה, כי אני אומר, שכאשר יגידו ריבית בשיעור 2.75% על הפקדה באוצר,

אני אקנה ב-3% את אגרות החוב הממשלתיות, אם אינה רוצה תגיד 2.5% ואז אני אעדיף

לקחת אגרת חוב סחירה שמאפשרת לי לצאת ממנה מתי שאני רוצה.

היו"ר א' שוחט;

כל זה בתנאי שהמנגנון הזה יימשך, כי אחרת אתה לא יודע מה יהיה בעוד חודש.

י . שרם;

אני הייתי מגביל אותו לתקופה של 6 חודשים וב-6 חודשים אלה שוק אגרות החוב

יתייצב. והיה ויתברר שאני צודק, שאין ברירה ויצטרכו לגייס עוד 5 או 6 מיליארד

שקל, כי העולם לא יתן לנו מה שאנחנו רוצאים, לדעתי ונהיה עליה נוספת ברמת התשואות.



אני חוזר ואומר: אנחנו בדקרז התשעים, לפני התאמת רמת והתשואות הגבוהה של כל

המשק הבנקאי . לכן אנחנו צריכים היום להזהר.

אשר לשאלתך לגבי נושא המיסוי , אני רוצח לומר: להטיל את האשמה להידרדרות שוק

אגרות חחוב על הודעה על המיסוי שהיתה ספטמבר 1990 יחטיא את המטרה.
היו"ר אי שוחט
אף אחד אינו אומר את זה.
י. שרם
אם אתה שואל: האם היום, לתקופה של חצי שנה למשוך את זה ותהיה לזה השפעה

פסיכולוגית חיובית, אמרתי בהתחלה, בתחום הפסיכולוגיה, לא בתחום הכלכלה, תהיה לזה

השפעה חי ובית.
היו"ר אי שוחט
כלכלה זה פסיכולוגיה. זה פרק בי של סמואלסון.
י. שרם
הפסיכולוגיה היא קטליזטור של הכלכלה, וברגע שיבינו שכלכלת ישראל גם היא

מושפעת מהכלכלה הבסיסית שלומדים באוניברסיטה, אולי הבעיות תהיינה קטנות יותר.
אי דיי ן
למה ישראל לא תוכל לגייס כסף בעולם, מבחינת מדינית?
י . שרם
לא, כי לא יהיה כסף בעולם. הכסף ילך למדינה כמו גרמניה, כי יחשבו שהתשואה

שמקבלים על השקעה במזרח גרמניה עדיפה על התשואה שמקבלים במדינת ישראל.
היו"ר אי שוחט
כל מי שהופיע לפני הוועדה בנושא הזה אמר, שלמעשה זה יהיה בלתי אפשרי, גם

מהשיקולים שאתה הזכרת וגם משיקולים נוספים. היחיד שאמר שהוא חושב, שכן יהיה אפשר

לגייס כסף בחוץ-לארץ, היה שר האוצר שאמר זאת ביום חמשי לפני עשרה ימים. הוא אמר

שהוא מאמין, שאם המשק יתחיל לצמוח, הוא ימשוך השקעות. גם מה שאתה אמרת, מר שרם,

מצטרף לחוות הדעת הכללית ששמענו.
י . שרם
אין ספק שלמהלך של הפקדת כסף באוצר תהיה השפעה על עליית הריבית בשוק

ובפקדונות החח"ד, כי אותו חלק שלא נמצא במק"ם ונמצא במערכת הבנקאות ישאב כסף

מהמערכת, והוא יכול להביא לעליית הריבית בטווח הקצר. אני חושב שזה יקרה ממילא.

במידה ונשאר ברמת התמוטטות של אגרות החוב, במילא הריבית הבנקאית בטווח הקצר תתאים

את עצמה. כך שלטווח הבינוני ההשפעה מתבטלת. אבל ללא ספק שאם נמצאים מיליארד שקל

בתפ"ס והם יעברו חזרה לשוק אגרות, או להפקדה באוצר, תהיה לזה הש]עה על עליית

הריביות בטווח הקצר, כי כעת האנומליה מאד גדולה. הריביות השקליות בבנקים, או

בהפקדה, או בריבית " און קול", לא הושפעו עד היום ממה שקרה באגרות החוב.



די תיכוו;

אבל ה ענין של ימים.
י . שרם
זה ענין של ימים. לכן ממילא זה יגיע לכך. אז ההשפעה של ההפקדה באוצר, או הזרה

לשוק אגרות ההוב, שכמוה כהפקדה באוצר, ממילא היתה קורית. אבל כדאי לדעת שהיא

קורית, שמישהו לא יגיד, שזה לא נאמר.
היו"ר אי שוהט
מר שרם, תודה רבה לך.

רבותי, אנו מתקרבים לרגע ההכרעה בנושא שנראה פשוט, אבל הוא לא פשוט - מיסוי

שוק ההון. שמענו את כל המומחים האפשריים. מונחת לפנ.ינו הצעה שהיא תוצאה של

הדיונים שניהלו נציגי האוצר עם כל הגורמים, עם קופות הגמל וקרנות הפנסיה ועם

המלכ"רים.

אמרתי לחברים מספר פעמים ואני מתכוון לממש זאת מחר בהצבעה, שלפי דעתי ההכרעה

בענין זח של מיסוי שוק ההון לא צריכה להיות הכרעה של אופוזיציה וקואליציה. ואני

הייתי אומר בעיקר להברים היושבים מצד ימין, שהנושא הוא כל כך חשוב, שהייתי מציע

לכם לשחרר את עצמכם מהצבעה קואליציונית בענין כל כך חשוב.
גי גדות
נשחרר, נשחחר.
מי איתן
על כל אחד שיחרר את עצמו מהעמדה האופוזיציונית, אנחנו נשחרר.

הי ו"ר א' שוחט;

גם אצלנו יש חברים שחושבים אחרת וינהגו אחרת, כמו חבר-הכנסת אלי דיין.

אני אציע לחברי הוועדה לפעול בשתי דרכים: לקיים את הצבעה עקרונית על כל

המערכת הכלולה בתקנות שעת חירום, האם ממשיכים או לא ממשיכים במיסוי שוק ההון. אם

ממשיכים, נצטרך לקיים הצבעות על הסעיפים השונים.

לקראת סיכום הדיון, ביקשתי מנציב מס הכנסה שיעשה רוויו של הענין - המצב הקיים

אל מול ההצעות שהגעתם אליהם בעקבות המשאים ומתנים שקיימתם עם הגורמים השונים.
די תיכון
אני מבין שאתה אומר: אנהנו נצביע עקרונית, אם הענין יפול לא נלך לקריאת סעיפי

החוק. אם הענין לא יפול, מאחר והניסוחים קשים, וגם ההסברים שמלווים את הניסוחים

טעונים בדיקה קפדנית, אני מבקש שיהיו קריאה ודיון של כל סעיף וסעיף. מקובל עליך?
ה י ו"ר א' שוחט
כן. אני רוצה רק להזכיר לך שיש לנו לוח זמנים קצר מאד.



די תיכון;

אי אפשר לוותר על כך.

היו"ר א' שוחט;

אולי נקים ועדת משנה. עוד אינני יודע איך נתגבר על זה. זה תלוי בתוצאות

ההצבעה מהר. אם תוצאת ההצבעה תהיה, שהוועדה שוללת את המהלך של מיסוי שוק ההון, לא

יהיה צורך בוועדת משנה.

מ. גביש;

אנהנו הנהנו הצעת חוק עם כל השינויים שהוכנסו בעקבות הופעת המשלחות.

ג' גדות;

אדוני היושב ראש, מה על פטור ממס לאזורי פיתוח?

היו"ר אי שוחט;

אין הצעת ממשלה.

גי גדות;

אני חושב שצריך לקבל החלטה לפנות לממשלה.

אי שוחט;

אנחנו פנינו לממשלה בהודעה, שאנחנו כוועדת הכספים, לא מביאים לממשלה הצעה

מוסכמת. ופנינו לממשלה, באמצעות נציב מס הכנסה, שיבואו אלינו עם הצעה.

גי גדות;

אם הממשלה לא עושה שום דבר -

היו"ר א' שוחט;

יש ואקום.

מ. גביש;

הממשלה היום לא יכולה להאריך את התקנות כפי שהן, כיוון שבבג"צ שהוגש הודיעה

פרקליטות המדינה, שהיא לא תגן עלינו בבג"ץ אם לא נודיע, שבלי קריטריונים לא

יוארכו התקנות. ומשרד האוצר התחייב בתצהיר לבג"צ, שלא תוארכנה התקנות אם לא יהיו

קריטריונים.

די תיכון;

הוא לא יכול להתהייב בשם הכנסת.

מ. גביש;

בשם שר האוצר. הכנסת לא יכולה לקבוע תקנות.
די תיכון
היא יכולה להפוך את התקנות לחוק.

מ. גביש;

בהחלט כן.

היו"ר אי שוחט;

כאשר קראתי את זה בכתב התשובה לבג"צ, מצאתי לנכון להרים מייד טלפון לנציב מס

הכנסה, ולהעיר לו שמה שעשתה הפרקליטות זה דבר שלא ייעשה, שכן זו כבילת ידים של

עצמה. ולפי הערכתי צריך למחוק זאת מהתשובה. לא נענו לבקשתי.

מ. גביש;

הפרקליטות לא הסכימה להגן, אם לא נתחייב שיהיו קריטריונים.
גי גדות
אני מבקש את עזרתו של היועץ המשפטי לוועדה לתת לי שירותי ייעוץ ועריכת דין

כחבר הוועדה ולנסח לי הצעת חוק עליה יחתום כל מי שירצה לחתום מבין חברי הוועדה,

וכמובן אם היושב ראש יסכים יהיה ראשון החותמים על הצעת החוק ונגיש הצעת החוק

במהירות כדי למנוע מצב שבו יהיה כאוס במדינה.

מי איתן;

אני נגד. אם אתה רוצה, תגיש הצעת חוק פרטית.

די תיכון;

יש אפשרות שהוועדה תגיש הצעת חוק שתאריך תוקפן של התקנות לתקופה מוגבלת, כדי

למנוע יצירת ואקום.

גי גדות;

זה מה שהצעתי.

די תיכון;

זו תהיה הצעת חוק של הוועדה.

א. דמביץ;

אין דבר כזה.

די תיכון;

יש דבר כזה.

א. דמביץ;

רק בחוקי הכנסת וביקורת המדינה.

די תיכון;

נעשה את זה דרך הוועדה לעניני בקורת המדינה.



היו"ר א. סוחט; אני עדיין מקווה שהאוצר יבוא עם הצעה ראציונלית לוועדת

הכספים.

ג. גדות; הוא אינו יכול.
היו"ר א. סוחט
הם יבואו עם רשימה.
ג. גדות
הם מסוגלים לעשות זאת בשבוע ימים?
היו"ר א. שוהט
זה מה שאני מקווה.
ג. גדות
אבל הרשימה לא תעבור.
מ. גביש
מי שלא יעביר צריך לדעת.
ג. גדות
כיוון שאני עומד להצביע נגד, למה אני צריך לחכות עם

הגשת הצעת החוק?
מ. איתן
לאור העובדה שהממשלה לא קיבלה את ההצעה שנתגבשה בוועדה,

בסוף הישיבה ביקשתי שיפנו לחבר-הכנסת עובדיה עלי שיגיש

הצעה משלו.
א. קרשנר
אני פניתי לחבר-הכנסת עובדיה עלי בשם הוועדה, להוא אמר

שיכין משהו.
היו"ר א. שוחם
אנו חוזרים לדיון בחוק הסדרים במשק המדינה ( יצירת תנאים

לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990.
ד. תיכון
אדוני היושב ראש, בנייר המתוקן שהגיש האוצר יש כל מיני

סעיפים, שעדיין לא ההל הדיון בהם. אני מבקש שיהיה ברור,

שעל כל סעיף כזה צריך להתקיים דיון בוועדת הכספים.
מ. גביש
דורון לוי הוא היועץ המשפטי של מס הכנסה וסגן נציב מס

הכנסה.
ד. לוי
אנחנו הכינונו טבלה שמצד אחד מתייחסת לאפיקי ההשקעה,

כאשר אפיקי ההשקעה כוללים אגרת חוב סחירה, פקדון לזמן

קצר, תעודת השתתפות בקרן נאמנות, תכניות חסכון, השקעה בקופות גמל ופוליסות

ביטוח - חסכון, לגבי כל אחד מאפיקי ההשקעה בחנו את הוראות המס החלות על סוגי

המשקיעים השונים באותן השקעות, כאשר סוגי המשקיעים הם יחיד שהשקעתו אינה

רשומה בספרי העסק, נשומים שהשקעותיהם רשומות בספרי העסק, בעיקר חברה, אבל

גם יחידים, השקעות של חברות ביטוח, השקעות של קופות גמל, השקעות של מוסד

ציבורי והשקעות של קרנות נאמנות, בין אם מדובר בקרן מסוייגת ובין אם מדובר

בקרן בלתי מסוייגת.

אפתח ביחיד שהשקעתו אינה רשומה בספרי העסק, מה שנקרא

המשקיע הקטן- לגבי כל אחד מהם, כל סוג משקיע, בחנו שאלת המיסוי על התשואה

או על הריבית , וגם את הוראות המס ביחס למועד המימוש של אוהו מסלול השקעה.

הנקודה הראשונה - השקעה באגרת הוב סחירה. המצב דהיום

הוא שמוטל מס על הריבית המשולמת בשיעור 35%, כאשר אותם 35% אינם בהכרח

או באופן מדוייק המס המוטל על הריבית הריאלית, ויכול להיות מצב, שבמסגרת

הריבית המתקבלת יש גם מרכיב נומינלי של האינפלציה וגם הוא מחוייב במס.

זאת א ומרת, יחיד מקבל ריבית מסויימת, מתוך זה מנכים לו במקור 35%. אין שום

בחינה מדוייקת אם מדובר אך ורק על ריבית ריאלית-
ד. תיכון
מה קורה השנה, אין תשואה ריאלית, התשואה היא שלילית, אתה

ממסה את הריבית?



מ. גביש; על פי החול, הקיים כך, אנו מונעים את זה בהצעת התוק

החדשה,

ד. תיכון; היום אתה ממסה ב-35%. מה-13 בספטמבר 1990 הורדת את

המיסוי ל-20%.

ד. לוי; על אגרות חוב חדשות,
ד. תיכון
בתקנות לשעת חירום הורדתם את המיסוי על אגרות חוב חדשות

המונפקות על ידי הממשלה ל-20%, מר גד ארבל, זה נכון?

ג. ארבל; כן. אבל צריך להבחין, כי על שינוי מחירים בבורסה לא

מדובר. אין מס רווחי הון במלה תשואה, המדובר ברווח

ריאלי על הריבית, אבל לא על שינוי המחירים,

היו"ר א. שוחט; לא על שינוי כתוצאה ממכירה וקניה.

מ, גביש; לא מדובר על רווח הון.

חבר-הכנסת דן תיכון, בכל ה כבוד, מיותר לשאול אם זה נכון.

אם היועץ המשפטי של אגף מס הכנסה אומר, שעל פי תקנות לזעם חירום יש 20% מס

על אגרות חוב הדשות, אני מציע לקבל זאת. זו הרגשה לא נעימה -

ד. תיכון; לא צריך להעלב ממני.

ד. לוי; לפי הדין הקיים 35% על הקופין כאשר בפדיון של אגרת החוב

המשקיע פטור מתשלום מס. פטור ממס על הפרשי הצמדה, הואיל

ואגרת החוב היא מלווה מועדף"

לפי הדין המוצע, מדובר בשיעור מס של 20% על שיעור התשואה

הריאלית; כלומר, הריבית תוך כדי עיקור המרכיב האינפלציוני, ולעניננו ריבית,

בין אם המדובר בריבית בפועל, בדמי ניכיון או הפרשי שער על פי מדדים אחרים.
ד. תיכון
אתה כותב:"20% על התשואה הריאלית"- אתה כל שנה תחשב

את התשואה הריאלית?

ד. לוי; אני בודק כל שנה כמה ריבית משולמת-

ד. תיכון; נניח שאני קניתי את אגרת החוב בתשואה פלוס 3%, וביום

הקובע התשואה היתה מינוס 2%, איך אני אשלם את ה-20%?

ד. לוי; לא מדובר בריבית אפקטיבית-

ד. תיכון; מדובר בתשואה ריאלית-

היו"ר א, שוחט; זה לא מתייחס למחירי הקניה והמכירה.

מ. גביש; זה הערך הנקוב המתואם. על פי מה שמוצע פה, זה יהיה שווה

לקופון. השיטה המוצעת היא - הערך הנקוב המתואם, מה שמעל

זה זו הריבית הריאלית.

ד. תיכון; נניח שאני קונה את אגרת החוב באמצע השנה ולא קבלתי את

הקופון?

מ.בביש; אין לך מס,

ד. תיכון; תמיד ישלמו את ה-20% אך ורק על הקופון?

מ. גביש; כן, לא מעבר לזה-
ד. לוי
לגבי המימוש, בכל מקרה מדובר בהפרשי הצמדה, כאשר הפרשי

הצמדה פטורים.



היו"ר א. שוחט; ואתם מדברים רק על אגרות החוב החדשות, כל מה שקיים היום

ימיסה ב-355%?
ד. לוי
כז, לא שינינו. אגרות החוב הישנות ימשיכו להיות ממוסות ,

ב-35%, ואגרות החוב החדשות ב-20% על הרווח הריאלי בריבית.

לגבי מי שההשקעה שלו רשומה בספרי העסק, גם היום תשלום

המס זהה - 35% על הקופון, כאשר מהיום ואילך מדובר בתשלום מס מלא. אין

מקום ליצור הבחנה בין וכנסה הרשומה בספרי העסק לבין הכנסה אחרת,
ד. תיכון
מה זה מס מלא?'
ד. לוי
דהיינו, מכאן ואילך חברה תשלם מס בהתאם להוראות הפקודה -
ד. תיכון
מה זאת אומרת, איך תחשב את זה?
מ, גביש
גם היום כל חברה צריכה לחשב את המס, כי רבות מהחברות

יש להן אישור על ניכוי במקור שונה מ-35%. חברה שאחוז

הרווח שלה הוא 15% -
ד. תיכון
עד עכשו היה 35% ניכוי במקור.
מ. גביש
זה מה שקורה אם הנישום אינו מביא אישור אחר מפקיד השומה,

כך זה לגבי הריבית וכך לגבי כל דבר אחר. נניח שחברה,

אחוז הרווח שלה לצורך מס הוא 15%, המס הוא 41%, נניח שזה 6%, היא מקבלת

אישור שינכו לה פחות. בסוף השנה היא צריכה לעשות חישוב הכנסות ממילא.
ד. תיכון
זה לא כתוב נכון בנייר שלפנינו-
מ. גביש
החברה משלמת מס מלא וממנו יורד מה שנוכה במקור,
ד, תיכון
כתוב, שהמס הוא 35%.
ד. לוי
על פי הדין הקיים, לא על פי הדין המוצע.
ד, תיכון
ולגבי רווחים הוא לא צריך להשלים?
מ. גביש
היום - לא, י

בהכנסות חברה, אחרי פסקי הדין של פלז'ה ושהם, כאשר בית

המשפט אמר שאין נפקות אם זו הכנסה מריבית או הכנסה מעסק, אין סיבה לעשות

שיעורים מיוחדים,

כאשר באה חברה ועשת שיעורים מיוחדים על ריבית, כי היא

טענה שזו הכנסה ממפעל מאושר, בית המשפט קיבל את זה ואמר, שהריבית הולכת

אחרי המהות.
ד. תיכון
אני מבקש שתאמר מה ההכנסות הצפויות כתוצאה מהמיסוי

החדש לאור הורדת המיסוי? בסעיף הראשון, בסעיף של יחיד,

תהיה ירידה בהכנסות,, כמה הכנסות היו לך כאשר שיעור המס היה 35% וכמה

תהיינה כאשר שיעור המס יהיה 20%?
היו"ר א. שוחט
אחה רוצה לראות את זה סעיף-סעיף?
ד. תיכון
כן- זה בסך הכל סעיף אחד במחשב- אתה יכול לראות את

זה בלחיצת כפתור של המחשב. אתה יכול לראות את זה באומדנים.
מ, גביש
לא מדוייק.

היו"ר א. שוחט; סך הכל הסכום שנקבו בו הוא 30 מליון שקל נטו.
ד. תיכון
לגבי חברה, האם אחה מביז שכתוצאה ממיסוי זה חברות

לא ישקיעו באגרות חוב צמודות כדי לשמור על היתרון שהיה

להם בעבר? מה זה אומר לגבי שוק ההון? אנחנו רואים שיש אלטרנטיבה, לא להשקיע

. אני מוכז לנסח את הדברים בצורה יותר בהירה: כמה משקיעות

חברות באגרות חוה צמודות, שבגינן הן משלמות 35% מס על הקופון? זו השקעה

נפוצה?
מ. גביש
מינהל הכנסות המדינה עשה חשבון מה תהיה הכנסה המס

כתוצאה מהשינוי.
היו"ר א. שוחט
זה נאמר - 30 מליון שקל-
מ. גביש
אם תסתכל ברובריקה של חברה, תראה שהמס הוא אותו מס על

כל אפיקי ההשקעה, אני שוב רוצה להזכיר לחברי הוועדה

הנכבדים, שהמס מוטל רק על הרווח הריאלי. אם חברה תחזיק אח הכסף בכיס ולא

תלישה בו ולא כלום, היא תפסיד.
ד. תיכון
אתה רואה שלא משתכנעים מזה,
מ. גביש
מדובר על חברות, לא על קופות גמל.

אם לשופרסל .היו עודפי מזומנים והוא השקיע אותם, אם..הוא

הפסיד בתשואה ולא השיג את האינפלציה, אין עליו מס. אם השיג את האינפלציה

בכל אפיקי ההשקעה של השופרסל הוא משלם אוהו שיעור מס. זה מה שאמרנו שצריך

להיות בשוק ההון - מס ניטרלי-
ד. תיכון
כך חשבתי גם אני עד לפני שבועיים. מסתבר שהם מלמדים

אותנו שזה לא כך.
מ. גביש
אחה לוקח מצב שאין לו קשר למיסוי, מצב ל-הוא נקודתי. זה

מה שאמר מר שרם.
היו"ר א. שוחט
אתה רוצה לומר, שזה ימנע חברות מקניית אגרות חוב?
ד. תיכון
אני שואל: האם כתוצאה מזה לא יעדיפו חברות לקנות אגרות

חוב גרמניות.
מ. גביש
זה טוב או רע?
ד. תיכון
אני שואל אותך.
מ. גביש
למה אגרות חוב גרמניות?
ד. תיכון
אולי זה יעודד העברת כספים לחוץ-לארץ?
מ. גביש
זה נכון גם בשיעור מס של 35%.
ד. תיכון
בשיעור מס של 35% לא תעשה עסקות כאלה.
ד. לוי
צריך להבחין, האם מדובר בהשקעה שר17ומה בספרי העסק,

או בהשקעה שמתייחסים אליה כחלק מההכנסוח העסקיות של

הפירמה. אם ההשקעה היא חלק מההכנסות העסק י ות של הפירמה - כמו בפסק-הדין

שהזכיר מר גביש - ממילא ההכנסה היא הכנסה מעסק, היא לא מזכה במס מופחת.
ד תיכון
למה עד היום לא עשית זאת והיום אתה עושה זאת?
ד. לוי
זה הדין הקיים.
ד. חיכון
למה עד היום העדפתם לא למסות את זה?
ד. לוי
יש שני סוגים של השקעה באגרות תוב, השקעה הרשומה

בספרי העסק והשקעה שהיא במהותה הכנפה מעסק"
מ. גביש
היום הפער בין 35% למס החדש על חברה הוא 5%. כיוון

שרצינו שיעור מס אחיד בכל שוק ההון - ולגבי המטרות

אין בינינו מחלוקת, חבר-הכנסת דן תיכון - היום המס מביא חברה להעדפת השקעה

באפיק מסויים על פי הטבת מס בלי שום סיבה כלכלית אחרת; באנו ואמרנו - וזה

מה שאנו מצהירים מהיום הראשון של השינוי - שאם המס יהיה ניטרלי, השיקול

של החברה, של היחיד, של עסק או של משק בית, איפה להשקיע לא יושפע מזה שפה

נותנים הטבת מס, אלא איפה נותנים לו תשואה יותר גבוהה"
ד. תיכון
למה לא תוריד את שיעור המס ל-20%?
מ. גביש
כי בחברה יש מצב שיש שני שיעורי מס, על חלק מההכנסה

מריבית 30% ו-41%. להוריד את זה ל-20%אין בזה הגיון,
ד. תיכון
יש פה משפט אחד, שאותו אני מקבל מכל ההצעה, והוא אומר:-

נמאס לי שאנשים קובעים את צורת ההשקעה שלהם לפי המיסוי,
מ, גביש
לא נעים לומר, אבל חבר-הכנסת דן תיכון טוען זאת הרבה

שנים.
ד, תיכון
טוען הרבה דברים, אבל לא את זה-

עכשו יש שיעור מס של 35% על חברה שהשקעה ישלה רשומה

בספרי העסק, ובזה הוא גמר. במקום לרדת ל-20% מס, אתה עולה ל-41%. אתה

יכולת להפעיל את הסעיף הזה כאשר המס על חברות היה 60%. אז היתה הכנסה

יותר גדולה, למה לא עשית את זה?
היו"ר א. שוחט
אם אתה תראה את מצבה של חברה, בכל המערכת היא משלמת

מס מלא, הוא רצה להגיע למס מלא גם בקטע זה, כדי שהשיקולים

איפה להשקיע לא יהיו שיקולי מס,
ד, לוי
יש עוד נקודה, שדרך אפיקי ההשקעה אנו מפעילים את חוק

התיאומים, שמשערך הכנסות לסוף השנה, אינני יכול לשערך

עם מס של 20%.
ד, תיכון
יהיו לך המון בעיות של תיאומים בנושא זה בעקבות המיסוי

בתנאי אינפלציה,
י, הורביץ
מר שרם אמר, שלאחר שהמיסוי הזה הוא עוברה קיימת, למשוך

אותו היום חזרה זה לא טוב ולא הגיוני,
מ. גביש
הוא אמר שזה לא מה שהביא לירידה בשוק אגרות החוב.
י, הורביץ
אני שואל אותך: האם באמת במצב של היום, מיסוי זה הוא

הכרחי?
מ. גביש
אני מאמין בזה באמת ובתמים" מס זה קיים היום, הוא

ישנו" כבר ארבעה חדשים המס הזה קיים, אבל אחד הדברים

הקשים הוא, שהשוק אינו יודע אם מחר הוא יהיה קיים או לא, וצריך להחליט,

אם יחליטו שהמס ישאר, לא תהיה לזה השלכה לטובה ולרעה, העליה המחודשת



של שוק אגרות החוב לא תלויה בעובדה שיש מיסוי, היא תלויה בדברים שקרו,

בהיקף הגרעון הממשלתי, באפשרות גיוס כסף. היום המס הוא פקטור קיים, יודעים

שיש מס, לא יודעים בדיוק מה יקרה מחרתיים, זו אחת הסיבות שלא לרכוש אגרות

חוב, כי אדם שלא יודע אם יהיה מס או לא, זה חלק משיקולי ההשקעה שלו,

כיוון שנשארו בסך הכל 8 ימים עד ההחלטה אם יהיה חוק, או

לא יהיה. אי-הודאות משפיעה על האנשים, גם אנחנו, בחיים הפרטיים שלנו, וגם

מי שמנהל את ההשקעות שלנו, ברגע שאהה לא יודע מה יקרה, אתה קודם כל מקפיא,

זה שלי0
ד, לוי
בתנאי המימוש והפדיון של אגרת חוב סחירה, אין שום שינוי,

כיוון שמי שההשקעה שלו רשומה בספרי העסק, ממילא לפי .

חוק התיאומים מחוייב בדיווח על הכנסתו לפי בסיס הצבירה, לכן אין שינוי.
ד. תיכון
יהיה קיזוז משנה לשנה?
ד, לוי
גם היום יש קיזוז 'של הפסד בניירות ערך בשנה אחת .כנגד

רווח ריאלי בשנה חבאה.

לגבי חברת ביטוח מדובר בהשקעה בידי מי שסוחר בניירות

ערך ומשקיע. לכן גם היום הריבית חייבת במס מלא לפי הדין הקיים ולפי הדין

המוצע,
ד, תיכון
מה קורה עם אגרות החוב המיועדות לכיסוי חברות הביטוח?
ד, לוי
גם אגרות החוב הקיימות חייבות במס מלא, הן לא אגרות

טחירות, לפי דעתי, לא צריך להיות הבדל בין אגרות חוב

מיועדת ובין אגרת חוב סחירה.
ד, תיכון
יש חברות ביטוח, שאתה מגדיר אותן כסוחרות?
ד. לוי
אין חברת ביטוח, שאני לא מגדיר אותה ככזאת, הפסיקה לפני

עשרים שנה חתייחסה אל חברת ביטוח כאל מוסד פיננסי. כך

גם לגבי המימוש ולגבי הפדיון - הרווח הריאלי חייב במס,

אשר לקופות הגמל, קופת גמל פטורה מתשלום מס על הריבית

לפי סעיף 9(2) לפקודה, לכן הן לגבי הריבית והן לגבי הפדיון, לפי הדין

הקיים החכנסה פטורה,

לפי הדין המוצע לגבי הריבית על אגרת חוב סחירה, יוטל

מס של 20% על התשואה הריאלית. לגבי הפדיון - יימשך הפטור,

כאן צריך לציין את הנקודה של ההשקעות הישנות וההשקעות

החדשות של קופות הגמל, מבחינים בין סכומים שנצברו בקופות הגמל עד היום

הקובע, ה-13 בספטמבר ובין סכומים שנצברו לאחר היום הקובע,
היו"ר א. שוחס
קבלנו הסבר,
ד, תיכון
שמענו הסבר, רוצים לראות איך זה כתוב,
מ. גביש
העקרונות הוסברו והנוסח בתיקים שלכם,
ע. פרץ
מה ההכנסה לאוצר בסעיף זה?



מ, גביש; בשנים הראטונרת ההכנסה נמוכה,אבל תפקידם של האוצר ושל

הכנסת לראות גם את השנים הבאות. אם נ?יסוי זה היה מוטל

לפני 4-3 שנים, היום ההכנסות ממנו היו מגיעות ל-200-300 מליון שקלים בשנה.

אנחנו היום מנסים להכין תשחית למה שיהיה בעוד שנים- סכום ההכשה הוא

קטן בשנים הראשונות, הסכום הולך וגדל ככל שההשקעות הישנות מתמעטות,

ע, פרץ; אנחנו שאלנו על מעבר מהשקעה להשעה.

היו"ר א. שוחט; קבלנו הסברים, שכל מה שקיים, כולל המיחזור, פטור ממס.
ד. לוי
לגבי מוסד ציבורי - מוסד ציבורי פטור ממס.

היו"ר א. שוחט; אתה מדבר על מלכ"ר?

ד. לוי; כן,

היו"ר א. שוחט; אני מבין שקופות גמל וקרנות פנסיה לעבין זה הן אותו דבר.

מ. גביש; כן.
ד. תיכון
אינני בטוח שזה אותו דבר.

היו"ר א. שוחט; אנחנו קבלנו הסברים. קודם כל, העקרון הוא, שמה שקיים

בנכסים פיננסיים - כולל המיחזור - בקופות גמל ובקרנות

פנסיה, הוא ללא מיסוי. בגלל ההבדל בטכניקה - פה זה אישי ושם זה כללי -

נקבעי פורמולדת שונות לגבי ערכי הפדיון והשחיקה של הבסיס הפיננסי והמחזור"

בקופות גמל זה אישי, בקופת פנסיה קבעו את הפורמולה של שני-שלישים בשבע

השנים הראשונות,

ד. תיכון; אני רוצה להבין אם הבינותי נכון: יש פורמולה לגבי

קרנות הפנסיה. ניקח קרן פנסיה שהגיעה לפרקה, היא אינה

גדלה יותר, והיא משלמת קצבאות לעמיתים שהופכים מחוסכים לקיצבאים. מתפנה-

מקום בקרן, היא צריכה לגייס כסף והיא מגייסת אותה במות כסף שגייסה בעבר.

במצב זה, קרן הפנסיה, בניגוד לקופת גמל, תהיה תמיד פטורה מהמס של 20%.
מ. גביש
לא. על זה נתנו הסבר- בקרן פנסיה מה שקורה, שכל סכום

שמשולם יורד מהסכומים הזכאים להגנה לפי מפתח שנקבע.

אותו דבר קיים בקופות הגמל.

ד. תיכון; אתה בטוח בזה?

מ. גביש; אני בטוח ב-100% הנוסחאות שונות. גם הבג"ץ אמר בענין

חברות הביטוח, שמדובר בשני אפיקים שונים. העקרון זהה,

על כספים שלא היו ביום הקובע יחול המס.
ד. תיכון
אני רוצה להבין, כי נדמה לי שזה לא מנוסח כך. התקרה

שעליה הוא מקבל את הפטור תלך ותקטן במקביל לקצב

התשלומים לקצבאות?

מ. גביש; בקרנות הפנסיה - כן-

ע. פרץ; לא אחד לאחד?

מ. גביש; לא אחד לאחד.

ד. תיכון; זה יכול להיות בדוק?



מ. גביש; לא. זה לא יכול להיות בדוק מאותן סיבות שאמר הבג"ץ,

ואנחנו אמרנו קודם, שבקרן פנסיה יש ערבות הדדית.

לכן שם צריך לקבוע מפתח שיהיה כללי לכולם.
ד. תיכון
מה המפתח שנקבע?

מ, גביש; המפתח הכללי שהצגנו לגבי קרנות הפנסיה אומר, שבשבע

השנים הראשונות יראו כאילו שני-שלישים מהכסף יוצא

מהפקדות ישנות ושליל מהפקדות חדשות, ואחרי 7 שנים זה יהיה חצי-חצי.

ד. תיכון; לא הבינותי. תן דוגמה מספרית.

מ. גביש; נניח שביום הקובע, ב-13 בספטמבר 1990 היו 10 מיליארד

שקלים בקרן פנסיה. עכשו הופקדו מיליארד שקלים חדשים,

ושולם מיליארד שקלים, המיליארד ששולם, שני שלישים ממנו יורדים מהישן,

מה-10 מיליארד שקלים,ושליש ממנו יורדים מהחדש, ממיליארד השקלים החדשים,

ואז נוצר מצב שהישן הולך ומופחת. שני-שלישים מכל התשלומים יוצאים מהכסף

המוגן-

ד. תיכון; למה שליש ושני שלישים? יש כאן "סוכריהיי, אתה מסכים?

מ. גביש; לחלוטין לא ברור. על כל פנים, זו סוכדיה לטורח קצר,

ולטווח הארוך זה יכול להיות הפוך, כי יכנסו כספים חדשים

שיחליפו כספים ישנים. זה דבר שנוצר אחרי דיונים ארוכים עם ההסתדרות

במסגרת ההסכם שעשה שר האוצר, שלקח בחשבון חישובים אקטוארים. ואנחנו הצלחנו

להגיע לנוסחת פשרה, שבין נקודת ההתחלה -

ד. תיכון; זה לא אותו הסכם שקיים לגבי קופות הגמל בהיותן אישיות?

מ. גביש; אני אמרתי את זה. הפרינציפ הוא אותו פרינציפ של מיסוי

של 20% על הריבית שנצברת על הכסף הלא-מוגן. אם ניקח

קופת גמל בנקאית, שנסגרה, שלא מקבלת עמיתים, אף פעם היא לא תמוסה. זאת

אומרת, אם יש קופת גמל שנגמרה, או שאתה גמרת להפקיד בה, הצבירה בה אף

פעם לא תמוסה. אם אתה ממשיך בצבירה, ברגע שתמשוך , זה יהיה על פי יחס

הכסף העומד לרשותך ביום הקובע. יהיה שלוב הפוך, שדוקא בקופת גמל יהיו

תנאים יותר טובים, כי נניח שהיו לך 5 שנים עד היום הקובע, ואתה יכול

להמשיך 10 שבים אחרי היום הקובע, זה אומר שרק שליש ילך מהכסף המוגן.

היו"ר א. שוחט; חבר-הכנסת דן תיכון, אתה אמרת שאם נקבל החלטה עקרונית

בעד 'החוק, נדון בסעיפי החוק.

ד. תיכון; אני רוצה לשאול.

היו"ר א. שוחט; אינני מוכן לזה עכשו. זה יהיה במידה ונחליט .עקרונית

שמקבלים את החוק, מה גם שמר גביש ומר פלג הסבירו את

הענין-

ד. תיכון; מה שהוא אמר בהתחלה זה לא מה שהוא אמר בסוף.

היו"ר א. שוחט; אנחנו לא ניכנס לזה עכשו, היה על כך דיין עם כל הגורמים,
חי קופמן
אבל לא קבלנו אותה תשובה ששמענו היום-
מ. גביש
בדיוק אותה תשובה. ישבו מה אנשי קופות הגמל והדברים נאמרו-

ד. תיכון; איש לא כופר בכך, שהדברים נאמרו. אנחנו רוצים להבין מעבר



לעובדה שהדברים נאמרו.
ד, לוי
לגבי מוסד ציבורי, גם הוא פטור ממס כקופת גמל, ומשום

כך הוראות המיסוי זהות, פרט לנקודה אחת שמאויינת בהערה

מסי 11, וזאת בעקבות הדיונים עם המשלחות- הערה מס' 11 אומרתי:."ריבית

שגצמחה על פקדונות שמקורם בתרומות מחוץ-לארץ פטורה."

לגבי קרנות נאמנות, קרן נאמנות אמורה לייצג את המס

שחל על משקיעים יחידים. המס על קרנות נאמנות יהיה זהה למס על יחידים

שהשקעתם אינה רשומה בספרי העסק,
ד. תיכון
מה אומדן ההכנסות מסעיף זה?

ד. לוי; לגבי פקדון לזמן קצר, לגבי יחידים - לפי הדין הקיים

יש פטור עד לריבית של 300%, לפי תקנות האוצר מ-1984.

ברור שאפקטיבית מדובר בהכנסה שהיא הכנסה פטורה, לפי החוק המוצע מדובר

ב-20% על התשואה הריאלית, במידה ותהיה תשואה דיא לית.
ד. תיכון
לא קיימת השואה ריאלית. זה הבסיס לפקדון לזמן קצר. מדוע

לך להכנס לענין ולהסתבך בו? תפטור את זה.
ד. לוי
בכל הקשור ליחיד, כל פעולת המיסוי היא דרך ניכוי במקור

ולא דרך דיווח.
ד. תיכון
אתן לך דוגמה: נניח שבחודש אחד המדד יעלה ב-0.1%, ובאותו

חודש יחיד קנה מק"ם או תפס לחודש ימים. איך הוא בכלל

יכול לחשב את זה?
ד. לוי
אנחנו בנינו חישוב של מדד יומי.
ד. תיכון
אני מציע לכם לרדת מהענין הזה. זו סתם טירדה שאף אחד לא

יעמוד בזה, וחבל להתבזות.
היו"ר א. שוחט
חבר-הכנסת דן תיכון, אחה אמרת שהדיון יתקיים אם נחליט

החלטה עקרונית בעד החוק.
ד. תיכון
אני אומר להם מה אני תושב.
ד. לוי
לגבי חברה, ההוראות מדברות על מס מלא, אבל מדובר בנישומים

שההכנסה שלהם רשומה בספרי העסק, והם מקבלים הגנה

אינפלציונית מלאה. לזה מתייחסת הערה מס' 6 בה נאמר: "הגנה עד גובה הפרשי

הצמדה דרך חוק התיאומים. יק מנגנון שדואג שלא ישלמו מס על רווח אינפלציוני.

אותם דברים אמורית לגבי חברות ביטוח.

לגבי קופות הגמל, למעשה מדובר בנתונים זהים לנתוני

היחיד. כלומר, היום כטור, ומכאן ואילך - 20% מס על התשואה הריאלית- כך

גם לגבי מוסד ציבורי מבחינת הוראות המיסוי, כך גם לגבי קופות גמל וכך גם

לגבי קרנות נאמנות-
היו"ר א. שוחט
לגבי מוסד ציבורי סוכם, שגם מה שיש להם היום ימוסה

ב-20%, נכון?

ד. לוי כן- נכניס הערה זו,



אשר להשקעה בתעודת השתתפות בקרן נאמנות -

ד. תיכון; מה ההבדל בין קרן נאמנות ובין תעודה הששתפות?
ר, לוי
יחיד המהזיק תעודת השתתפות פטור היום ויהיה פטור לפי

התוק המוצע.
ד. תיכון
למה?

ד. לוי; ? כי אנו מקבלים את המס בדרך עקיפה, דרך קרן הנאמנות0

אם אני אהייב גם תעודת השתתפות, הרי שאחייב פעמים,
ד. תיכון
גם בקופת גמל?

ד, לוי; אותו דבר.

אשר לתברה שמתזיקה בתעודות השתתפות, במידה והיא מקבלת

ריביות, היא הייבת במס מלא ככל שהמדובר ברוות ריאלי. כך גם לגבי חברות

ביטוח. קופת גמל מעמדה כמעמד יחיד לכן יש פטור על רווחים קוטפים ועל

הפדיון. קשה להאמין שקרן נאמנות תשקיע בקרן נאמנות אחרת,

לגבי תכניות חסכון, מדובר ביחידים, מדובר בפטור על

הקיים ולפי החוק המוצע -
ד. תיכון
אני ביקשתי לקבל נתונים על תכניות החסכון עד ה-13 בספטמבר

ומאותו תאריך.
היו"ר א. שוחט
אני מבין שלגבי עמיתים קיימים, גם ההפקדות בעתיד פטורות,
ד. לוי
כאשר מדובר בתכניות חסכון של הפקדות חדשיות, עמיתים

קיימים והפקדות עתידיות פטורים.

לגבי השקעה בקופות גמל, מדובר בפטור על העברות שוטפות

לפי הדין הקיים והדין המוצע ופטור בעת המשיכה. לגבי קרן נאמנות, אם

קרן הנאמנות ממוסה, המשיכה של המשקיע היחיד תהיה פטורה לפי הכללים של קופות

ולגמל.

לגבי פוליסות ביטוח, גם כאן קיימת הבחנה בין פוליסות

ביטוח קיימות ופוליסות ביטוח חדשות- מדובר על חיוב של פוליסות חדשות,

והחיוב הוא ל20%,
ד, תיכון
של מבוטח קיים?
ד. לוי
גם הפקדות עתידיות של מבוטח קיים פטורות. כאן מדובר

בפוליסות שהוצאו אחרי ה-13 בספטמבר-
היו"ר א. שוחט
לגבי הניסוח הנ?ל.-פטי אין לכם שום הצעות תיקון?
ד. לוי
זה המסמך שהגשנו.
היו"ר א. שוחט
אני מודה לכם"
ד. תיכון
אנו מבקשים לקבל פירוט ההכנסות הצפויוח בסך 30 מליון שקל

ממיסוי זה.
מ. גביש
מדוע?
ד. תיכון
יש סעיפים בהם תפסיד הכנסות. כאשר אתה מוריד שעור המס

מ-35% ל-20%, אתה מפסיד הכנסה. לכן אנו רוצים לראות

את הפירוט.



חוק ההסדרים בסיס המדינה ( ????? ולקליטת עליה) (ארנונה)
היו"ר א. שוחט; אבו עוברים לנושא הבא בסדר-היום
נושא הארנונה.

בישיבה קודמת שמענו משלחות של התאחדות התעשיינים,

התאחדות המלונאים, ארגון לה"ב, וכולם טענד שהעלאת הארנונה גבוהה מאד.

סוכם להטיל עלי לקיים שיחה ולגבש הצעה יחד עם מרכז השלטון המקומי, האוצר

ומשרד הפנים, אני מדבר על תעריפי הארנונה ואחר-כך אדבר על החקיקה.

השנה הוכנס בחקיקה גג - עליית המדד מינואר עד ינואר.

אמרנו שהגג יהיה עליית המדד מדצמבר עד דצמבר, יש הסכמה שזה יתוקן, וזה

יחול כצו עליון כללי. לאחר מכן היה דיון בשני תחומים - התחום האחד -

התעשיה. הסיכום שהיה בהתייעצות הוא, כל מי שהיה חשנה בקטגוריה של מעל

50 שקל למטר מרובע בתעשייה, לא תחול עליו התוס3ת, מי שבשנה זו היה בקטגוריה

של 40 עד 50 שקל למטר מרובע, ניתן להעלות הארנונה שהוא משלם ב-12% בלבד,

כפוף להנחה שהיא לא עובר מעל 150 אלף שקל במחירי 1991.
ד, תיכון
זה יהיה -כללי?
היו"ר א. שוחט
אני מניח שזה יהיה הכלל,

זה בנושא התעשיה,

בנושא המלונאים, היתה לי שיחה הבוקר עם מנכ"ל משרד הפנים,

מר קהת, אנחנו איננו יכולים להענות לבקשה של המלונאים לקבוע להם הנחה של

50% מהארנונה שהם צריכים לשלם, הם הציעו לעדכן את הארנונה מלא ולגבות מהם

רק 50%. באותה פגישה שקיימנו חשבנו שאיננו יכוללם להענות להצעה זו, כי

בכך אתה מייד פוגע ברשויות המקומיות בהיקף גדול,

דרך אגב, מר קהת, נתון אחד שמסרתם, המלונאים העירו

שהוא אינו נכון, אתם אמרתם שהמלונאים משלמים 150 מליון שקל ארנונה, אמרו
המלונאים
לא נכין, אנחנו משלמים 50 מליון שקל, שזה 3.5% מהמחזור- איך

בדקתי את זה? לקחתי מחיר ממוצע לחדר על-פי שטחו,

היה סיכום של הישיבה ביום חמשי, שהעלאת הארנונה לגבי

המלונאים תהיה בשיעור 15% במקום בשיעור 18%. בשיחה שהיתה לי היום עם

מנכ"ל משרד הפנים פניתי ואמרתי שנוריד שיעור זה ב-3% ושיעור ההעלאת הארנונה

על המלונאים יהיה 12%. אני יצאתי מהנחה שהשיעור של 15% אינו ממשי, כי

רוב הרשויות המקומיות יגיעו להסכמה על שיעור נמוך יוחר0
ד, קהת
עיריית טבריה מפרסמת בכמה היא מחייבת וכמה היא גובה.
היו"ר א, שוחט
אתה רוצה שאעשה את החשבון? בבקשה: חדר ממוצע במלון שטחו,

כולל השטח הציבורי, הוא 40 ממ"ר. הארנונה הממוצעת שלהם

היא 35 סקל למטר מרובע. זה נותן 1500 שקל- יש 30,000 חדרים, זה נותן

45 מליון שקל ולא 150 מליון שקל,

לכן סיכמתי הבוקר עם מנכ"ל משרד הפנים, שנחליט שהעלאת

הארנונה על המלונאים תהיה בשיעור של 12%,שר אני מניח שרוב העיריות

יורידו את השומות ויגבו פחות, אבל נדמה לי שאסור לנו לרדת מתהת לשיעור של 12%,
ח. קופמן
אתה אינך חושב שהרשויות המקומיות נותנות פחות שירותים

למלונות כאשר אין תיירות?
היו"ר א. שוחט
היתר שאלה, האם אנו מסתפקים במה שהיה בשנה שעברה

בנושא של חובת דיווח לוועדה, והחלטת הוועדה ניתנת

לחריגה בהסכמת שני הסרים, שר האוצר ושר הפנים.

ד. חיכון; יש 42 רשויות מקומיות?
היו"ר א. שוחט
יש רשימה של הרשויות המקומיות, שניתן להן היתר לחריגה"
ד. תיכון
האם זה נוגע ל-50% מהאוכלוסיה?

היו"ר א. שוחט; זה נוגע ל-20% מהארנונה. התוספת החריגה היתה בהיקף,של

45 מליון שקל, וסך כל הארנונה חוא 2 מיליארד שקל,

אני בעד המשך חובת הדיווח לועדה, היא יצרה איזה שהוא חסם,

חבר-הכנסת גדליה גל הציע, שיקבעו מערכת קריטריונים מתי

יאשרו חריגות, והם יאושרו על ידי הוועדה,
ח. קופמן
הם יאושרו על ידי הוועדה.
היו"ר א, שוחט
אנו צריכים לדעת מה בסיס השיקולים, הרי הם נתנו לפי

שיק ולים,
י, לוי
מה היו השיקולים?
ד. תיכון
לא היו שיקולים, היתה הסכמה,
היו"ר א. שוחט
מה שביקשנו הוא, שיובא על ידי משרד הפנים מסמך לוועדה

מה יהיו הקריטריונים של השיקולים שלו לפנייה לאוצר לאשר

חריגה.

חבר-הכנסת דן תיכון, תרשה לי להעיר לך: אני זוכר שאתה

אמרת, שדרך החריץ הזה יעבור כל המחנה. אני חושב שלא עבר כל המחנה, אם

החריגות מהוות 2%,
ד. תיכון
איך זה יכול להיות 2%? נניח שעיריית ירושלים קבלה אישור,
היו"ר א. סוחט
היא העלתה ב-6%.
ד. תיכון
אני קורא בעתונים, שעיריית תל-אביב מעלה את הארנונה

ב-35%.
י, יעבץ
על נכס מסויים.
ד, תיכון
אני מניח שיש עוד ישובים שקבלו היתר לחריגה,
היו"ר א. שוחט
לא ישובים גדולים, אתה יכול לקבל טבלה שמגדירה את שם .

הישוב, כמה אושר לו ומה המשמעות הכספית בכל סעיף וסעיף,
ד. תיכון
לא דברת על הארנונה לגבי יחידים.
היו"ר א. שוחט
העלאת הארנונה ליחידים תהיה על-פי עליית המדד דצמבר-דצמבר"

רשות הדיבור למנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית, מר וירצבורגר.

א. וירצבורגר; עד היום לא גבו ארנונה על עמודי חשמל. היו התכתבויות

בנושא, היה בג"צ, אבל עד היום לא גבו. ההצעה אומרת,

שאילן לגבי קווים תת-קרקעיים לא תהיה ארנונה. כמו כן על הקרקע שמתחת למתקנים

לא תהיה ארנונה. לגבי עמודי חשמל נקבע שתהיה ארנונה על שטח של 16 ממ"ר.

הדבר היחיד שאנו מבקשים הוא, להגדיל את השטח מ-16 ממ"ר ל-32 ממ"ר. אינני

כולל בזה עמודי מתח-על. שם השטח הוא 100 ממ"ר
ד. תיכון
עד היום לא גבו בגין עמודי חשמל ועכשו בא מישהו והחליט

לגבות ארנונה בגין עמודי חשמל?
א. וירצבורגר
כן,
ד. תיכון
גם על עמודי טלפון?
א. וירצבורגר
כן. עצם הרעיון לגבות ארנונה על עמודי חשמל ועל צנורות -
היו"ר א. שוחט
על צנורות ירד לחלוטין.
יא. וירצבורגר
אינני מדבר על עמודי מתח-על שהשטח גדול יותר ואולי צריך

לגדר אותו-
רן כהן
מהי תוספת העלות במחיר החשמל לצרכן?
קריאה
עשרות מליוני שקלים.
ד. תיכון
יש אדם שעומד מאחורי הענין הזה?
היו"ר א. שוחט
אבי שמעתי את הענין ואני רוצה להגיד מה אני חושב באופן

עקרוני. אני חושב שעל מתקנים צריך לשלם.
א. וירצבורגר
על מתקנים משלמים.
היו"ר א. שוחט
לגבי עמודי חשמל אני בעד הגדלת השטח ל-32 ממ"ר , כי עמוד

חשמל הוא עמוד חשמל, הוא לא צריך חינוך ולא תאורה.
ה. קופמן
על עמודי חשמל יש כבלים של הטלוויזיה בכבלים.
ד. תיכון
זה פירטי?
ח. קופמן
לא פירטי, בגלוי, בהסכמת חברת החשמל. אם הם מקבלים דמי

שימוש, הרי זה עסק.
א. וירצבורגר
אומר היועץ המשפטי שלנו, שאם זה קורה, זה בניגוד לתקנים

שנקבעו לפי חוק החשמל.
היו"ר א. שוחט
אני יודע, שחברת בזק לא נותנת להם לעשות זאת.

מר וירצבורגר, אני מבין שהבקשה שלכם היא להגדיל את השטח

לגבי עמודי חשמל מ-16 ממ"ר ל-32 ממ"ר?
א. וירצבורגר
כן.
היו"ר א. שוחט
אני מודה לך.

נשמע עתה את נציג לשכת המסחר0



י. מטרסו; אני מרגיש לא טוב שאבי צריך לבוא הגה ולדבר על נישא

הארנונה. זה נמשך 7-8 שנים ואין קריטריונים ואנו כל

שנה באים להתווכה ולבקש, וזה די מבייש. כאשר אין קריטריונים, והדברים

נקבעים על פי קבוצות לחץ, זה לא סדר תקין. אנחנו מזמן ביקשנו שייקבעו

קריטריונים והדברים ייעשו בצורה מכובדת על יסוד סטנדרטים אחידים לכל

הרשויות המקומיות. ועדיין אנו במצב, שבאותו איזור, יש מיסוי שונה: אם

אתה ברמת-גן או בגבעתיים אתה משלם עבור אותר שטח סכומים שונים, לפעמים

ההפרש הוא פי שנים"

י. לוי; יש חנות ברחוק יותר יוקרתי.

י. מטרסו; אני מדבר על שתי חנויות באותו רחוב, אותה חנות רהיטים

באותו מטרג', כל אחת משלמת סכום שונה ולפעמים ההפרש הוא

פי שנים. אין קריטריונים וכל אחד הישר בעיניו יעשה.

דבר שני, אנו מתרעמים על העובדה,שאנחנו מעין פרה חולבת.

למלונאים מותר לקבל הנחה, לתעשיה מותר לקבל הנחה, למסחר - לא. אולי המסחר

אינו רצוי? אנחנו משלמים מס מעסיקים על כך שאנו מעסיקים עובדים, ועכשו

גם בנושא הארנונה אנו מעין פרה חולבת. אולי לא צריך אותנו, ואז בואו

רק נייצר במשק ולא נשווק.

? אני מתרעם על העובדה, שכל אחד מקבל הנחות בהתאם ללחץ

שהוא יכול להפעיל על שר האוצר, או על שר הפנים, ואז הוא מקבל תקרה או הנחה.

ואנחנו בכלל מחוץ- לתמונה. דבר זה מרגיז ומדכא. בתור אזרחים אנו מרגישים

שאנחנו אזרחים סוג ב'-

היו"ר א. שוחט; אתם ככל האזרחים.

י. מטרסו; לתעשיה קבעו תקרה.

היו"ר א. שוחט; לכל אזרחי ישראל קבעו תקרה של עליית המדד מדצמבר עד דצמבר.

י. מטרסו; למה קבעתם תקרה לתעשיינים?
היו"ר א. שוחט
כי חשבנו שיש שלושה מקרים חריגים, שיש ענפים חריגים,
י. מטרסו
גם אצלנו יש מקרים חריגים, מה עוד שלאחר שנפתחו הקניונים

המחזורים של החנויות, ששטחן הוא 70-80 ממ"ר, ירדו

בצורה קריטית.

רן כהן; אתה משווה חנויות קטנות עם בנקים ועם חברות ביטוח.

י. מטרסו; אני לוקח ממוצע ארנונה למטר מרובע באיזור גוש דן, שהוא

50 שקל למטר מרובע. בפתח תקווה - 101 שקל למטר מרובע,

בהרצליה 95 שקל למטר מרובע, בבת-ים -89 שקל למטר מרובע.

אנחנו משלמים ארנונה פי ארבעה מהתעשיה.

היו"ר א. שוחט; מי קבע שהשירותים חייבים להיות אידנטים לתעשיה?

י. מטרסו; אינני חושב שזה צריך להיות שווה, אבל זה לא צריך להיות

פי ארבעה0

אבל אל *****



וכל הדברים האלה מגדילים אח הפערים בינינו ובין כל היתר-
:
יושב ראש הוועדה הזכיר עליית מדד ינואר-ינואר ודצמבר-

דצמבר. אני רוצה להזכיר, שכל שנה ההשוואה היתה ינואר-

ינואר, אבל השומות נקבעו לפי מדד אפריל-אפריל, ואז נוצר מצב שהשומות

הועלו ב-20.7%, שזה היה מדד ינואר-ינואר -

היו"ר א. שוהט; דצמבר-דצמבר.
:
וכאשר באו לבדוק מה היתה עליית המדד מאפריל עד אפריל,

התברר שהיתה 16% זאת אומרת, הרוויהו עוד 4% העלאה

ריאלית מעבר למה שביקשו.
ג. גדות
הוועדה החליטה על כך?
:
הוועדה החליטה על העלאה על פי המדד דצמבר-דצמבר. אבל

התרגיל הזה לא היה חד פעמי בשנה שעברה, אלא הוא נעשה

מדי שנה בשנה,

אנחנו עשינו ניתוח של ארבעה איזורים גיאוגרפים במדינה:

איזור המרכז, אזור גוש דן, אזור הצפון ואזור הדרום. ומתברר שלאורך תקופה,

משנת 1985 עד שנת 1990, שיעור ההעלאה המצטברת יכול להגיע עד 300% ריאלית.

אני רוצה להתמקד באיזור גוש דן. הזכיר מר מטרסו את הפערים

הקיימים בין התעשיה ובין המסחר. מדובר על מחיר מינימום ממוצע של 50 שקלים

עד מחיר מכסימום של 100 שקלים. תראו שבבת-ים שיעור העלייה הריאלית הגיע

באותה תקופה ל-287%, ובעיריית פתח תקווה שיעור העליה הריאלי היה שלילל,

אבל כיוון שהבסיס היה גבוה, עדיין היא בשורה הראשונה מבחינת התעריפים.
י. הורביץ
מה היתה העליה הריאלית הממוצעת?
:
היא משתנה מאזור לאזור ומרשות לרשות" בגוש דן חציון

הוא בסביבות 50% ריאלית,
י. לוי
איפה בגוש דן? גוש דן זה חצי המדינה,
:
באזור המרכז זה נע בסביבות 50% ריאלית.

בנספח 1 לתזכיר שהגשנו הבאנו דוגמה מרשת שיווק אחת, שאמנם

יש לה סניפים בכל הארץ, אבל היא רואה את תשלום הארנונה כתשלום אחד, וסך כל

הסכום ששילמה הרשת הוא 6,5 מליון שקלים-
קריאה
מה היה המחזור של הרסת?
היו"ר א. שוחט
700 מליון שקל0
מ. איתן
חוץ מה-700 מליון שקל, זה נראה לא סביר-
ע. פרץ
לא סביר הרווח?
ד. תיכון
הרווח הוא 2%-1.5%.
היו"ר א, סוחט
התשואה על ההון העצמי היתה 9%.
:
אני מדבר על רשת שיווק בכוונה בגלל סכומי העתק שמדובר

עליהם. אם דובר פה על ארנונה למטר מרובע, תסתכלו בטור

הרביעי של הטבלה ותראו שתעריף המינימום למטר מרובע הוא 78 שקלים ותעריף



המכסימום הוא 442 שקלים למטר מרובע בשנה, שזה במונחים דולרים-פ 18 דולר.
י. הורביץ
הבנקים כלולים ברשימה?
:
לא, לקהתי רשת שיווק כדוגמה. התעריף הוא 18 דולר למטר

מרובע, והוא גבוה יותר משכר הדירה.

פ. גרופר; זה הרבה 18 דולר למטר מרובע?
:
אני מניח שבאו התעשיינים ואמרו, שצריך להתחשב בכך, שיש

להם שטחים לא מנוצלים- צריך לדעת שלגבי התעשיה יש תעריף

מדורג, לא על כל מטר מרובע משלמים אותו סכום, עד 100 ממ"ר יש תעריף אחד,

מעל 100 ממ"ר יש תעריף-מינוס, ברשתות השיווק משלמים אותו סכום על כל מטר

מרובע, וחלק מהשטחים הם שטחים ציבוריים, שחייבו אותנו בהם, אם זה הג"א,

ואם זה משרד הבריאות שמחייב החזקת חדרי אוכל לעובדים, ועל כל אלה משלמים

כמו על שטח המכירה,

אני חושב, שכאשר אתם באים לקבוע מדיניות כללית לשנה

הבאה, צריך לראות גם את הדברים האלה, אני מסכים שמצב התיירות הוא מצב קשה

וצריך-להתחשב במלונאים. אבל המגזר העסקי הוא במצב לא יותר טוב מאשר מגזרים

אחרים. אם שיטת החישוב במגזר העסקי היא שיטה מחמירה, צריך להביא זאת

בחשבון.
ג. גדות
אם קלטתי נכון, אני מבין שמשרדי הממשלה משלמים 30%

מכלל הארנונה לרשויות המקומיות.
ד. קהת
בעיר עולים.
ג. גדות
בתל-אביב, אני משוכנע, שיש משרדי ממשלה, או אורגן ממשלתי

כמו משטרת ישראל, שאינם משלמים בכלל, או מעבר ל-30%.

אם זה נכון, אדוני היושב ראש, אני מבקש שתרשום לפניך שאני אציע שיוטל

על כולם". במידה ואכשל בוועדה, אגיש הסתייגות למליאה.
ד. תיכון
אנחנו היינו רוצים לקבל נתונים באשר לשיעורי גביית

הארנונה מסך כל החיובים. יכול להיות שאנו מעלים שיעור

הארנונה לערים מסויימות בגלל חוסר היכולת שלהן לגבות.ארנונה.

עכשו אני מגיע לארנונה למגורים- היו לנו כמה חסמים שעליהם

הקפדנו ב-4-3 השנים האחרונות, והרשויות המקומיות צפצפו על החסמים שקבענו.

אחד החסמים קבע את התקרה המכסימלית - 20.7%, ונקבע שלא יותר לעבור מסיווג

לסיווג, כי חלק גדול מהרשויות המקומיות שינו את הסיווג ובדרך זו עברו

מהתקרה המכסימלית של20.75% ל-26%.

החסם השלישי קבע את שיעור ההנחות, ובקבע ששיעור ההנחה

בשנה החדשה לא יפחת משיעור ההנחה בשנה קודמת,

ושלושה חסמים אלה עקפר הרשויות המקומיות ובכך עקפו

את התקרה העליונה שנקבעה לארנונה הכללית.

אני מבקש לדעת האם בהצעת החקיקה שלפנינו כלולים אותם

חסמים. אני לא ראיתי את הצעת החוק החדשה, אבל אני עומד על כך, ששלושת

החסמים - התקרה, שיעור ההנחות ואי-שיברי הסיווג - יכללו בהצעת החוק.
היו"ר א. סוחט
אני מתפלא עליך, חבר-הכנסת דן תיכון, גם החקיקה בסנה

שעברה התייחסה לשומה מול שומה, חיוב מול חיוב.

ד. תיכון; מה שקורה בשטח, זה דבר אחר, והציבור אינו מבין,

היו"ר א. שוחט; אם השאלה שלך היתה, האם זה מובן מאליו בחקיקה, התשובה

היא חיובית.

ד. תיכון; ברור שמשווים תשלום לתשלום גם השנה?

היו"ר א. שוחט; שומח לשומה.

ד. תיכון; האם אתה מאשר את זה?

היו"ר א. שוחט; כן י.

י. חורביץ; אנו חיים כל הזמן תחת הרושם, שהרשויות המקומיות במצוקה,

ומניין יבוא עזרן- משרד האוצר ידו קפוצה, משרד הפנים

אינו נותן, הרשויות המקומיות נאבקות בתפקידים נוספים שהוטלו עליהן, מה אתם

רוצים, אין ברירה אלא להעלות את הארנונה. ואני מוכן לשים נפשי בכפי ולומר:

אי אפשר שעליית הארנונה בחמש שנים תהיה כל כך גבוהה בשעה שהמשק בשנים אלו

לא רק שלא פרח, הוא מזדעזע.

עוד מעט נשכח מי נותן את הלחם והדולר. כולם עושים רוח,

ומי שעושה את הלחם והדולר צריך לשלם את המסים, שאין לו כוח לשלם. מה יקרה?

הרי בלאו הכי האוצר ישלם את הכל. יש גרעון ברשויות המקומיות, הוא יגיע

לאוצר. זה נכון גם בתעשיה, במלונאות בודאי. ואני שואל: אולי אפטר בכל
זאת ללחוץ ולהגיד
מצטערים, לא יכולים לגבות מהמשק הזה מעל עליית המדד,

יש הכרח להוריד. ואני הייתי מעז לומר; צריך להגן על החלק היצרני, אם אתם

רוצים, על החלק העסקי.

אם ראשי הרשויות המקומיות רוצים להעלות את המטים, בבקשה -

נראה אותם גיבורים כלפי הבוחרים שלהם.
צ. ביטון
אתה מציע לא להגביל את הרשויות המקומיות?

י. הורביץ; הם גיבורים גדולים לגבי בעלי המלונות ולגבי בעלי התעשיה,

הם איים גיבורים גדולים לגבי בוחריהם.

בלאו הכי הכל יהיה בגדר רישום. תרשום למלונאים כמה

ארנונה שאתה רוצה, הם לא יעמדו בזה. בתעשיה מנסים לעזור בכל מיני הצעות

מפתות ואנחנו רואים שלא רצים להשקיע.

אם יהיה גרעון ברשויות המקומיות, הם ידעו שהמצב חמור,

והם יבואו לאוצר, אבל אי אפשר שלא להגביל את הרשויות המקומיות בהעלאת

הארנונה ולכן אני מציע 50% ולא יותר.

ח. קופמן; אני, כמו חברים אחרים, מתלבט. מצב הרשויות המקומיות

לא קל, יש להן המון משימות. האופוזיציה האנ?תית היום

ברשויות המקומיות אלה הם המקומונים. לכן אף אחד לא מעז להכביד את הנטל

על האזרחים. לאן הולכים? לבטן הרכה, למסחר למלונאות.

נניח שיש לי עסק, ויכול להיות ששכר הדירה ירד ריאלית,

נניח שהעסק הוא בבית הטכסטיל, המסים עולים, ואני לא מסוגל לעזוב את

המקום. אתה יוצר מוניטין באזור מסויים, אתה מרגיל את הלקוחות להגיע למקום

הזה. מה עוד שברוב הרשויות המקומיות בנו קניונים ללא חשבון. לכן המחזור



של העסקים הבינוניים והקטנים ירד. אולי השופרסל ברוב תיחכומו הצליח

לשמור על המחזור, בעיקר שהדיסקונטאים מאחוריו, אבל עסקים בינוניים וקטנים,

אפילו סיטונאיים, מצבם איננו כתמול שלשום.

לגבי הרשויות המקומיות אנו נוהגים לומר: תז לה, לרשות

המקומית,לפעול ולעשות וביום הדין, יום הבחירות, יפסוק הבוחר. זה לא

מדוייק. הדברים אינם גמישים, הם קשיחים. אי אפשר לסגור סניף בנק ולעבור

לעיר אחרת.

לכן אנחנו צריכים לקבוע תקרה לארנונה לא רק לגבי

התעשיה אלא גם לגבי המסחר, ביז אם היא בנויה על אחוזים ובין בשיטה אחרת,
היו"ר א. שוחט
אתה מציע פחות מהמוצע בהצעה הממשלה?
ה. ק ופמן
יכול להיות שכן- אני שומע מאנשי עסקים המבקשים: הדבר עם

ראש העיר, תדבר עם ראש העיר. כאשר אתה בא לעירייה,

יש שם ועדה להנחות במסים, ויש כאלה שמצליחים לעבור שם-

לכן גם לגבי עסקים צריך לקבוע תקרה. הדוגמה של השופרסל

איננה דוגמה.
ה. תיכון
אדוני היושב ראש, אתה מביא ההצעות בנושא הארנונה להצבעה

היום?
היו"ר א. שוחט
כן"
ד. תיכון
אני מבקש להציע הצעה,
היו"ר א. שוחט
הצעת החוק מדברת על העלאת הארנונה על פי מדד דצמבר-דצמבר',

דרך אגב, בבסיס השומה מחשבים עליית המדד דצמבר-דצמבר.

זה שיעור ההעלאה בשנה, והוא אינו מביא בחשבון שני מדדים-חודשיים' לצורך

קביעת השומה, מה שנכון הוא, שמי שמשלם את הארנונה במהלך השנה משלם גם

מדדים אלה, אבל מי שמשלם מראש, משלם את בסיס השומה,
ד. תיכון
זו בעיה.
היו"ר א. שוחט
נכון, יש כאן בעיה. אבל כל שנה זה מתוקן מחדש.

עכשו אני רוצה לציין את הבעיות העומדות להכרעה. ואני

אומר לבם - ולא כראש עיר בעבר - שהחלטה הנוגדת בסיס המס יוצרת

בעיה- אפשר להגיד שהרשויות המקומיות הן בזבזניות, אני מכיר את הדיבורים

האלה, אבל אי אפשר לעשות הכללות. אפשר להחליט להעלות את הארנונה בשיעור

נמוך מהמוצע, אבל אז משמעות הדבר שחיקת התקציבים של הרשויות המקומיות.

אפשר להגיד, שיעלו את הארנונה רק ב-10%, אבל אז צריך להגיד מניין יקחו

250 מליון שקלים.
א. ויינשטיין
כך גם לגבי סל הקליטה?
היו"ר א. שוחט
לא רלבנטי לחלוטין. מי שחושב שאפשר לקחת 250 מליון

שקל מהרשויות המקומיות, אינו אלא טועה. אם הכוונה היא,

שהאוצר יתן את זה, זה סיפור אחר. אינני מניח שמי שמציע להעלות רק ב-10%



ולספוג 10% מניה שהאוצר יתן יאה ה-10%.

בנושא התעשיה היתה הצעה המקובלת על מרכז השלטון המקומי,

על האוצר ועל משרד הפנים והיא אומרת, שמי שבשנת 1990 היה בקטגוריה של

50 שקל ומעלה למטר מרובע, לא יקבל עדכון" מי שהיה בקטגוריה של 40-50 שקל

למטר מרובע, יכולים להעלות לו הארנונה ב-12% במקום ב-18%, ובהשלמה לא

יעבור הסכום מעל 50 שקל למטר מרובע. מי שהיה בקטגרויה של 48 שקלים למטר

העלאה לגביו תהיה פחות מ-125%, זו הצעה שקבלו אותה גם מרכז השלטון המקומי,

גם התאהדות התעשיינים -
נציג התאחדות התעשיינים
לא מדוייק,

חיו"ר א. שוחט; קבלתם את העקרון, אבל אתם רוצים רבע אחוז-

לגבי המלונאות טיכמנו על 15%, אבל היום שוחחתי עם מנכ"ל

משרד הפנים ואני מציע 12%, אי אפטר לקבל החלטה על 50% מהעדכון, כי זו תהיה

שחיקה גדולה של המס. אני מניח שכל ראשי הרשויות המקומיות שיש בתחום שיפוטן

בתי מלון, ימצאו לבד את הדרך,
ד. תיכון
אם הדבר יי?3שה על בסיס פרטני, זה מסוכן.

ה י ו " ר א. שוחט: אם הוא ראש עיר חזקה עליו שיש לו שכל, ואם יש לו שכל -
ח. קופמן
הוא יתן לכולם?

היו"ר א. שוחט; הוא גם כן עומד במבחן, הוא לא יכול להחליט מלון אחד - כן,

ומלון אחר - לא,

אני מציע שנשאיר חובת דיווח בתנאי שנקבל את הכללים

לידיעתנו עכשו, לפני ההצבעה.

ח. ק ופמן; מה לגבי המסחר?

היו"ר א. שוחט; אני מציע לאשר את ההעלאה כמו לגבי מגורים. אני מציע לא

לשנות,

לגבי הבנקים קבענו גג עליון - 650 שקל למטר מרובע.

הגג העליון שאנו מציעים עכשו על פי ההעלאה הרגילה הוא 700 שקל למטר מרובע.

ד. תיכון; אני מציע הצעה שהיא הצעה פשוטה וברורה" ב-1 בפברואר

1990, כאשר היתה עדיין ממשלה טובה, נתקבלה החלטת ממשלה

שאמרה, שהאגרות לא יועלו מעבר ל-10%. אם המדד יהיה 20%-17% הממשלה לא

תעלה את האגרות שהיא גובה מהציבור בשיעור העולה על 10%. אני חושב שהחלטה

זו לא בוטלה עד עצם היום הזה. וכאשר דנים על מיסוי שלא מתבסס על שומות

מדוייקות, צריך לאמץ את ההחלטה הזאת.

לכן אני מציע שייקבע גג, שמעבר לו יצטרכו להביא לאישור

שני השרים-
א. כץ-עוז
, לגבי האגרות יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, שהאגרה

?צריכה להיות בהיקף ההוצאה.

ד. תיכון; אני מציע לקבוע תקרה של 10% לגבי כל המגזרים ללא יוצא

מן הכלל-



י. הורביץ; אבי מציע תיקון קטן להצעת חבר-הכנסת היכון - לגבי האזרחים

שראשי הערים יעלו כמה שהם רוצים, ויעמדו בפניהם-

ד. תיכון; הם יעמדו.

פ. גרופר; הם יעמדו, כי יש עוד ג שנים עד הבהירות לרשויות המקומיות.

אני תומך בהצעה של הבר-הכנסת דן תיכון0

היו"ר א. שוהם; חברים שרוצים להציע הצעות אחרות בנושא הארנונה, יואילו

להגיש הצעותיהם בכתב למזכיר הוועדה, מר קרשנר. ההצבעה

תתקיים בישיבת הוועדה מהר,

צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשנ"א-1990

צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים)(תיקון). התשנ"א-1991
היו"ר א. שוחט
אנו עוברים לנושא הבא:

צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין),

התשנ"א-1990 וצו מס ערך מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים (תיקון),

התשנ"א-1991-

רשות הדיבור לממונה על הכנסות המדינה, מר יורם גבאי-
י. גבאי
אני מביא היום שני צווים: צו אחד - צו מס ערך מוסף (שיעור

המס על עסקה ועל יבוא טובין), התשנ"א-1990 בו הועלה

שיעור מס ערך מוסף מ-16% ל-18%. לגביו נעשתה התייעצות והיום צריכה

להיות הצבעה"

הצו השני - צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים

ומוסדות כספיים)(תיקון), התשנ"א-1991, בו הועלה שיעור המס על מלכ"רים

מ-6.7% ל-9%.
ד. תיכון
מה אתה רוצה מאתנו? היתה התייעצות,
י, גבאי
היתה התייעצות, אבל היועץ המשפטי לוועדה, מר דמביץ,

אמר שמן הראוי שהוועדה תתייחס לזה.
ש, שטרית
אני חושב ששאלנו לפני זמן מה, מה הפרוצדורה להעלאת

שיעור מס ערך מוסף הכללי, ונאמר לנו, גם בנוכחות שר האוצר,

שאין צורך באישור הוועדה, אלא זה מובא לידיעת הוועדה, והאישור הוא במליאת

הכנסת,

עכשו אני מבין שניתנה תשובה אחרת.
י, גבאי
חובת ה התייעצות קויימה, היתה התייעצות, אבל אולי היועץ

המשפטי לוועדה, מר דמביץ, יסביר,
ד. תיכון
ההתייעצות התקיימה בישיבת הוועדה ביום חמשי,
א, דמביץ
בענין שיעור מס ערך מוסף הכללי, העלאתו מ-16% ל-18%,

העלאה זו טעונה בתחילה התייעצות עם הוועדה, לאחר שפורסמה

ונכנסה לתוקף, היא טעונה אישור של הכנסת במליאתה תוך שבועיים- דומה הדבר

למה שהיה קיים לפני שבא תיקון וירשובסקי לחוק מסי מכס ובלו (שינוי תעריף),

היינו, שכל העלאה של מכס ומס קניה היתה טעונה אישור במליאה, אבל הצו



בדבר ההעלאה היה מובא תחילה לוועדה זו ובהצבעה היו מחליטים להעביר את

הצו למליאה. מה קורה אם בוועדה זו תהיה התנגדות להעלאה? על כורתי אני

אומר: מכיוון שהסמכות נתונה לכנסת, חייבת הוועדה להביא את הענין לפני

הכנסת, אפילו תהא המלצתה של הוועדה שלישית.
די. תיכון
אמרת דבר הפוך לפני שבוע.

א. דמביץ; לא אמרתי דבר הפוך" אני לא מדבר על חוק, אני מדבר על

החלטה שצריכה להיות מובאת לכנסת, והכנסת היא המוסמכת,

לא הוועדה, במקרה זה. זה לא דומה לצו מכס ומם קניה, כאן הסמכות נתונה

לכנסת ולא לוועדה.
רן כהן
אם הוועדה מצביעה נגד, בכל מקרה צריך להביא זאת למליאה?
היו"ר א. שוחט
התשובה היא: כן. לא חשוב מהי עמדת הוועדה, הענין חייב

לבוא להצבעה במליאת הכנסת תוך שבועיים"
א. דמביץ
זה בענין העלאת מס ערך מוסף הכללי-

ענין העלאת מס ערך מוסף על מלכ"רים רעל מוסדות כספיים

מ-6.7% ל-9% נדחה במליאת הכנסת, עכשו מביאים זאת עוד פעם. הצו בדבר

העלאת מס ערך מוסף על מלכ"רים ומוסדות כספיים מ-6.7% ל-9% טעון גם הוא

אישור במליאה.
היו"ר א. שוחט
ואם החלטת הוועדה שלילית?
א. דמביץ
אותו דין, כי הסמכות נתונה למליאת הכנסת. אם יש המלצה

שלילית, גם את ההמלצה השלילית בעכין זה צריך להביא

למליאה, זה לא נכון לשלול מהמליאה את הסמכות הזאת.
היו"ר א. שוחט
אחרי שקבלנו הבהרות, המצב ברור: גם במקרה של . החלטה

שלילית של הוועדה בנושא העלאת מס ערך מוסף על מלכ"רים

ומוסדות כספיים מ-6.7% ל-9% וגם בנושא העלאת מס ערך מוסף כללי מ-16% ל-18%,

אומר היועץ המשפטי לוועדה, יובא הענין להצבעה במליאת הכנסת.
ח. רמון
אם אנו מחליטים שלא להעלות, אנו מייעצים לשר האוצר שלא

להעלות שיעור המס.
היו"ר א. שוחט
אני מעמיד להצבעה צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על עסקה

ועל יבוא טובין), התשנ"א-1990, בו הועלה מס ערך מוסף

הכללי מ-16% ל-18%.

הצבעה

בעד צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין),

התשנ"א-1990 - רוב

נגד - - 2

נמנעים - _ ן-

צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על עסקה ועל יבוא טובין),

התשנ"א-1990 אושר



היו"ר א. שוחט; לגבי העלאת מס ערך מוסף על מלכ"רים ועל מוסדרת כספיים,

שיעור המס על מלכ"רים ועל מוסדות כספים היה תמיד 41.5%

משיעור מס ערך מוסף הכללי, ולכן הוא היה 6.7% כאשר מס ערך מוסף הכללי היה

16%. בהעלאה האחרונה של מס ערך מוסף על מלכ"רי ומוסדות כספיים העלה

האוצר את שיעור המס ל-50% ממס ערך מוסף הכללי, ועל כן הועלה שיעור המס

מ-6.75% ל-9%.

אני מעמיד להצבעה צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים

ומוסדות כספיים)(תיקון), התשנ"א-1991.

הצבעה

בעד צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים)

(תיקון), התשנ"א-1991 - - רוב

נגד - _ 11

צו מס ערך מוסף ( שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים)

(תיקון), התשנ"א-1991 אושר
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13

קוד המקור של הנתונים