ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/01/1991

היטל 5% על בעלי המשכורות הגבוהות; היטל יבוא שירותים; הקלות מס לישובים; חוק יציבות המחירים (תיקון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסיס35

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ י'יז בטבת התשנ'יא, 3.1.1991, בשעה 10:00



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר א. שוחט י. הורביץ

מ"מ חיוי'ר ג. גל רו כהן

ח. אורון א. כ"ץ-עוז

מ. איתן יאיר לוי

א. בורג ע. פרץ

צ'. ביטוו ח. קופמן

פ. גרופר ש. שטרית
מוזמנים
מ. גביש, נציב מט הכנסה

י. גבאי, הממונה על הכנטות המדינה, משרד האוצר

ח. דוקלר, טגן נציב מט הכנטה

ת. פנחטוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

ת. הקר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד האוצר

ז. גלמור, ממונה על הגבלים עטקיים ומחירים, משרד התעשיה

והמטחר

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

י. אברמוביץ, התאחדות התעשיינים

ט. מנדל, לשכת יועצי המט
יועץ משפטי
א. דמביץ
יועצת כלכלית
ט. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

נרשם un ;v^v המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) חוק יציבות המחירים (תיקוו).

(ב) היטל יבוא שירותים.

יג) היטל 50/0 על בעלי המשכורות הגבוהות.

יד) הקלות מס לישובים.



היףיר א. שוחטי. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

מתוך מגמה לעשות מאמץ עליון לסיים את ארבעת

הסעיפים שאותם פיצלנו מחוק ההסדרים, וכדי להביא את זה לאישור מהיר

במליאת הכנסת, נקיים דיון בשלושת הסעיפים. את הסעיף הרביעי, סעיף

הארנונה הכללית, שבו פתחנו את הדיון ביום ג/ ננסה לסיים ביום ב'. אם

נסיים את שלושת החוקים שבחוק ההסדרים, נוכל להביא את זה למליאת הכנסת

לקריאה שניה ושלישית, ובמקביל נדון בארנונה. לכן, כפי שאמרתי, נעשה

מאמץ היום לסיים את החקיקה בשלושת החוקים, ואני מקווה שנצליח. אם נסיים

אכן את שלוש החקיקות היום, וביום שני נסיים את הדיון בארנונה, היום

אחה"צ אפגש עם אנשי האוצר, מרכז השלטון המקומי ומשרד הפנים, במגמה

לראות למה אנחנו מגיעים, כדי שביום שני אכן נוכל לסיים את הפרשה.

חוק יציבות המחירים (תיקון)

היו"ר א. שוחט; מדובר בסעיף 15 בעמוד 104 ב-בלו פרינט. זו

הארכת חוק יציבות המחירים ל-9 חודשים, מ-31

במרץ 1991 עד ה-31 בדצמבר. מדובר בהארכת תוקף חוק שנובע מחוק יציבות

המחירים.

ז. גלמור; חוק יציבות המחירים למעשה הוא המסגרת

החוקית, שבאמצעותה מבצעים היום את הפיקוח על

המחירים של המונופולים, קרטלים וכמה מגזרים ציבוריים. המסגרת הזו

מופעלת מתחילת הפעלת התכנית הכלכלית, מיולי 1985, ומאריכים אותה מדי

שנה. אז היא הקיפה במסגרת הפיקוח את רוב המוצרים והשירותים במשק.

בהדרגה יצאו כל המוצרים והשירותים שמצויים בתחרות, ושהמחירים נקבעים

במסגרת השוק החופשי, ונותרו במסגרת הפיקוח רק מונופולים וקרטלים שאינם

חשופים לתחרות. היום מדובר באוכלוסיה של כ-80 עד 90 קבוצות מוצרים.

נוסף להתפתחות של צימצום היקף המפוקחים, הוכנס לפני שנתיים שינוי, וגם

השיטה התפצלה לשתיים, ובנוסף לפיקוח באמצעות חובת בקשה וקבלת היתר

על-ידי שרים, הוכנסה שיטה של חובת הודעה מראש. זאת אומרת, שחלק

מהמונופולים החשופים ליבוא נכנסו למסגרת חדשה, שעל-פיה חייבים להודיע

30 יום מראש על כוונה להעלות מחירים. במסגרת 30 יום אלה הבקשה הזו

נבדקת על-ידי גורמים מקצועיים. אם אין השגות על הבקשה הזו, המחירים

המבוקשים נכנסים לתוקף.

גם זו מסגרת פיקוח, אבל משוחררת מכל הנטל הביורוקרטי המתלווה למערכת

הפיקוח.

אני מדבר על 80 מוצרים בפיקוח. היום עוברים לשיטה החדשה בהדרגה. מדי

כמה חודשים העברנו קבוצה מהשיטה הראשונה לשיטה השניה; רצינו לראות איך

הדברים מתנהלים בפועל בשטח, והיום כ-60 אחוזימם מהמוצרים שבפיקוחמ עמל

פי השיטה של חובת הודעה מראש.

למעשה הקריטריונים הם אותם הקריטריונים, רק שזה משוחרר מהביורוקרטיה

שמחייבת חתימה של שרים על כל היתר, ופירסום ברשומות של כל היתר וכדי,



מערכת שלא תורמת שום דבר לפיקוח, אלא פרנסה למערכת הביורוקרטיה. זהו

המצב נכון להיום.

י. אברמוביץ; אין לנו בעיה עם הארכת החוק. את נושא הפיקוח

על המחירים בדקה ועדה בראשות לב-ארי, והיתה

שם המלצה לכלול שיטה נוספת, שיטה חדשה, והיא - חובת דיווח. עד כמה

שידוע לנו, אין בעיה גם מבחינת משרד האוצר וגם מבחינת משרד התעשיה

לכלול את השיטה החדשה, אפילו הוכן תיקון לחוק לגבי השיטה החדשה. פה

מדובר על קבוצה של מוצרים שכמעט חשופים לגמרי ליבוא, שהתנהגות המחירים

שלהם היא הגיונית. לא מעלים את המחירים שלהם יותר מדי, ואותה קבוצת

מוצרים תחוייב להגיש דו"ח אחת לשנה.

השיטה אומרת, שלמעשה המפעל יוכל לעדכן את מחיריו במהלך השנה, ואחת לשנה

יגיש דו"ח. אם יתברר שהוא חרג מעבר למה שמותר לו על-פי שיטה חשבונאית

שבודק אותה גלמור, יחזירו אותו שיטה אחת אחורה, לחובת הודעה.

מאחר שיש נוסח משפטי, שהוא כבר מוכן מזה מספר חודשים במשרד האוצר,

במשרד התעשיה, אנחנו מבקשים שהנוסח הזה ייכלל.
ח. ישראל
הבאנו את הנושא הזה בשנה שעברה, כשנדון נושא

חובת הודעה, ואז נאמר לנו שהמשרדים רוצים

לבדוק את הנושא.

היו"ר א. שוחט! מר גלמור, מהי עמדתכם?

מ. גלמור! בשנה שעברה עוד לא היינו בשלים לעבוד בשיטת

חובת דיווח. למעשה התחלנו רק להפעיל את

השיטה של חובת הודעה מראש של 30 יום. במשך התקופה אנחנו רואים שהשיטה

של חובת ההודעה עובדת כהלכה. לגבי חובת דיווח, מבחינת הקונספציה והשיטה

יש כבר הסכמה או קונצנזוס גם בין משרד האוצר, משרד התעשיה, המשרד שלי,

וגם התאחדות התעשיינים. אבל לגבי הניטוח עדיין הדברים אינם סגורים

סופית.

היו"ר א. שוחט; ואם נניח שיהיו לכם יומיים כדי להכין את

הניסוח?

ז. גלמור; תוך יומיים, אני בספק אם נספיק.

היו"ר א. שוחט! אני מדבר במונחים של ימים, כי אנחנו רוצים

להביא את זה לקריאה שניה ושלישית.

ס. אלחנני; אפשר להעביר את חובת הדיווח בנפרד.

ז. גלמור! חובת הדיווח תהיה חסרת משמעות אם לא תתלווה

להוראה חוקית תקנות שיסדירו את אופן הדיווח

וכד'. הדבר הזה טעון קצת יותר הבחנה. לא כדאי נושא כזה לעשות תוך

יומיים-שלושה.



היףיר א. שוחט; האם חובת הדיווח יכולה לוזופיע בתקנות?

ז. גלמוד; לא. צריך תיקוו חוק. אנחנו רוצים בעת ובעונה

אחת, יחד עם תיקון החוק, להכין גם את התקנות

שתיתנה תוכן לתיקון הזה. לגבי חובת דיווח, אם מדברים רק על חובת דיווח,

ולא קובעים בדיוק למי לדווח, מה הסנקציות אם לא מדווחים, ובאיזו צורה

ובאיזו מתכונת יש לדווח, הדבר הזה לא יהיה אופרטיבי.

היו"ר א. שוחט; לכן אני שואל, אם אפשר לסכם לגמרי חובת

דיווח, והדברים יבוצעו לפי תקנות שיפורסמו

לאחר מכן.

ת. פנחסוביץ; סנקציות בתקנות אי-אפשר.

א. כייץ-עוז; יציבות מחירים זו אנטי-תזה למדיניות

הכלכלית המוצהרת של שר האוצר. הוא כמובן

נדרש למדיניות שמנסה לא לתת לשוק ולמשק להשתולל, אבל מצד שני הוא בעצם

גורם מגבלה במערכת התחרות של המוצרים בשוק. ככל שאני מבין מדוע רוצה שר

האוצר לשמור על מחיר החלב, לדוגמא, אינני יכול לקבל שמצד אחד הממשלה

מורידה את התכנון ואת ההשתתפות שלה במחיר המוצר, ומצד שני היא יוצרת

גובה מחיר. היא משחקת צד אחד של המשחק.

הדבר הזה קורה לאחרונה בעיקר במוצרי חקלאות. כאשר באה הממשלה ואמרה

שמחיר הביצים או הפטם או החלב יהיה קבוע, היא אמרה ליד זה שייצרו ככה

וככה, משמע יש תכנון, והמחיר יהיה מחושבן. ואנחנו, הממשלה, ניתן תוספת,

או שנגרע, על-פי סיכום משותף בינינו. ביטלה הממשלה את ההיקף, את

התכנון, במספר מועצות, ביטלה הממשלה את ההשתתפות של הממשלה, וזו היתה

הסיבה מדוע רשאית ממשלה לבוא ולהתערב בענף.

אם יש תחרות, או שיכולה להיות תחרות, זה כבר לא מונופול. יש "תנובה",

ויש עוד 10 מחלבות. כל מי שרוצה היום יכול לפתוח מחלבה, אם הוא עומד

בכללי הבריאות. יצרנים יכולים לבחור להם כל מחלבה שהם רוצים, ולעבוד עם

כל משווק ביצים שהם רוצים. בגלל איזו סיבה שבעולם יבוא שר האוצר, ויגיד

שהוא קובע את מחיר החלב או את מחיר תפוחי-האדמהי בבקשה להסביר לי. מה

זכותו לבואי תפוחי-אדמה אינם מונופול היום, אין תכנון, גמרו את הכל.

אמרו שיש מדיניות חדשה, לא חשוב שאני לא מסכים לה. כך הוחלט, הדמוקרטיה

ניצחה. כל מערכת ההסדרים הולכת ויוצאת. מה זה נקרא קווטהי קווטה אתה

יכול לקבוע, אבל אתה לא יכול לשלוט בה, כשאין לך כלי לפקח על זה.

תופסים את החקלאי, ואומרים לו שלא ייצר יותר. מדוע שהממשלה תגיד לו לא

לייצר יותר? תגיד לו שייצר כמה שהוא רוצה. ברגע שהיא אמרה שהוא ייצר

כמה שהוא רוצה, זאת אומרת שאין תכנון, וזה מה שהיא עשתה. בענף הלול היא

עשתה את זה, בענף החלב היא עשתה את זה. עכשיו היא אומרת שהיא תפקח

בצורה אדמניסטרטיבית. למה שהיא תפקח? איזו סיבה יש לה לפקח? ההגיון של

קביעת מחיר מקסימלי למוצר הוא כאשר יש מונופול, ואז הממשלה אומרת שהיא

לא יכולה לתת לו השתולל, או כאשר יש מעורבות לממשלה במחירים. כשאין לא

זה ולא זה, אין הצדקה לקביעת מחירים.



אני אומר שהיצרנים שהיו קודם במדיניות אחת עברו היום למדיניות אחרת -

ואני מכיר זאת היטב מהחקלאות - נפגעים מצד יציבות המחירים. תו ל"תנובה"

לקבוע איזה מחיר שהיא רוצה לחלב. היא לא תצליח, המחיר יהיה גבוה מדי,

י זאת מדיניות האוצר. תהיינה עוד 10 מחלבות שיציעו את החלב שלהן. אותו

הדבר בלבו, אותו הדבר במוצרי גבינה כזאת או גבינה אחרת. למה לקבוע את

זה בצו? יעשו את החשבון הכלכלי, כפי שרוצה הממשלה. זה נקרא להכות את

היצרן משני הצדדים.
היו"ר א. שוחט
לגבי הקווטות, אף שאתה אומר שאין שליטה אם

אין סובסידיה, הן קיימות מתוקף חוק של

מועצות הייצור.

א. כ"ץ-עוז; בידי הממשלה החוק. השאלה היא אם זה צודק

שהממשלה תמשיך ותגיד שייצרו כך וכך חלב. זה

לא עניינה.

ג. גל; התשובה אינה מדוייקת. לגבי החלב, המועצה

נמצאת בסטטוס אחר.

א. כ"ץ-עוז; מועצת החלב היא בסטטוס שונה, היא לא בחוק,

אלא היא יותר מסגרת של חברה. מועצת הלול לא

קיימת, והודיעו שביטלו את התכנון על מועצת הלול. כל אחד יכול לייצר כמה

שהוא רוצה. באופן מעשי אין מועצת לול.

ג. גל; כי לא היו כללים.

א. כ"ץ-עוז; לא היו כללים, השרים לא חתמו, ואין מועצה.

גם במוצהר אומרים שהממשלה יוצאת ממעורבות.

מתי מותר לממשלה לעשות את זהי לפי דעתי לכן צריך לעשות בדיקה על סידרת

המוצרים, ולקבוע זאת כאן. אני לא מכיר את כל המוצרים, אבל יש לקבוע,

שככל שהענין מונופול - רשאית הממשלה לפעול על בסיס של איזה שהוא חשבון,

וגלמור והצוות שלו ודאי עושים את העבודה מצויין. אבל כאשר קיימת תחרות,

או יכולה להיות קיימת תחרות, אסור לממשלה להיכנס לצו של קביעת מחיר, כי

אז זה דבר והיפוכו. בצדק יבוא מחר החקלאי או היצרן, ויגיד שקבעת, אבל

זה לא מכסה את ההוצאות. ומי מכסה לי את ההפרש? ואז שוב מסתבכים בזה

שאומרים שאנחנו נכסה קצת, כי אנחנו לא רוצים שהלחם יעלה יותר. זה לא

עובד. יש חצי שנה כזאת, ואחרי כן חצי שנה אחרת.

אני מבקש לכן את יו"ר הוועדה שנקבע את הקריטריון: מונופול, הוא מה

שהממשלה מעורבת. זה יהיה צו הפיקוח על המחירים, ועל כן גם ההמשך.

היוייר א. שוחט; זה לא בהכרח. יכול להיות מונופול שהממשלה

מעורבת, והיצרן יחליט בארץ.
א. כץ-עוז
אם זה פתוח לתחרות, זה בסדר גמור. אני לא

נגד זה שהממשלה רשאית להחליט, שאי-אפשר

לפתוח עוד מפעל לשוקולד, למשל, ולכן רק "עלית" קיים, כי בעשיית שוקולד

צריך להשקיע כמה מיליונים. ואז זכותה של הממשלה גם לפתוח את היצוא, הרי



זו מטרת החשיפה במצבים כאלה. יש לממשלה כלים רבים כדי לשלוט במחיר. לא
יכולים להוסיף עוד כלי על היצרן. אחת מן השתיים
או שהיצרן עובד במערכת

מסודרת, כפי שהיה בעבר במספר מוצרים, בעיקר בחקלאות, או שהיצרן חופשי

להחליט את החלטתו, ואז תנו לו להחליט. פעם ירוויח, פעם יפסיד. זה משחק

השוק.

ג. גל: בעקרון אני מזדהה עם הדברים של כ"ץ-עוז, אלא

אם כן יש סידורים שמבטיחים, שליצרן יהיה

מחיר מובטח בדרכים אחרות. אם הסידורים האלה קיימים, הגישה שלנו להצעת

החוק צריכה לחיות חיובית. אם הסידורים האלה לא קיימים - ודאי וודאי שגם

אני אתנגד לחוק הזה, כפי שהוא מופיע.

הייתי מציע, לפני שמתקבלת החלטה בענין הזה, שנשמע את נציגי האוצר,

שיאמרו מה הכוונות שלהם לגבי הענפים שבהם עד עכשיו היתה סובסידיה, והיא

בוטלה, והאופן שהם ישמרו על המחיר המובטח, וזאת בטרם נקבל החלטה.
ז. גלמור
חוק הפיקוח במתכונתו הנוכחית מוטל על שני

סוגי מוצרים. הסוג האחד, מוצרים הנחשבים

מסופקים על-ידי מונופולים; סוג שני, מוצרים שהיו מסובסדים בצורה זו או

אחרת, כאשר במקרה כזה גם אם לא היה מונופול, היה ברור שאם הממשלה נותנת

סובסידיה, היא רוצה שמהסובסידיה ייהנה גם הצרכן.

בסופו של דבר, הקריטריון של פיקוח המחירים הוא לגבי מונופולים, למי שלא

חשוף לתחרות. ההגדרה של מונופול אינה הפוטנציאל, שכל אחד יכול להיכנס,

אלא ממש מהו הנתח בשוק. לדוגמא, במוצרי חלב ישנו גורם אחד שחולש על

מרבית השוק. אמנם לא במאה אחוזים, אבל הוא שולט והוא דומיננטי, וזו

"תנובה", לדוגמא. לכן, גם אם אין סובסידיה לחלב, עדיין לא יכולים לשחרר

את אותו מונופולין מפיקוח, כפי שלא ישחררו ספק של קפה נמס או של מלט,

אף על פי שהוא חולש רק על 90 או 95 אחוזים מהשוק.

זו ההגדרה. החגדרה היא הגדרה כלכלית, כך זה לא רק אצלנו, אלא בכל

העולם. מונופול זה נתח השוק או ממדי השליטה בשוק.
היו"ר א. שוחט
עד איזה אחוז בערך זה מקובל כמונופוליןל
ז. גלמור
ההגדרה בחוק היא 50 אחוזים שליטה בשוק.
ח. ישראל
מבחינתכם הנושא הזה אינו בעייתי להעברה

בחקיקה כרגע, כי המפעלים בהם מדובר לא

יכולים להיכנס לחובת רישום, אלא אם כן מר גלמור יוציא תקנות בהתאם. כך

שאפשר להעביר את החקיקה, והמפעלים לא יכנסו, אלא כאשר יפורסמו התקנות.

כך שפרק הזמן אינו כל כך רלוונטי לקטע הזה.
י. הורביץ
התשובה לכ"ץ-עוז היתה, שלמעשה ב-80 אחוז

קיים מונופול, והמצב יכול להשתנות מחר

בבוקר. יכולים לחיות מחר לשטראוס 0^ אחוזים, ול"תנובה" 60 אחוזים.



היריר א. שוחט; ואז זה לא מונופול. שאלתי את מר גלמור מה

ההגדרה שלו למונופול, והוא אמר שמישהו שתופס

לערך 50 אחוזים מהשוק ומעלה, יוצר מצב של מונופול והכתבת מחיר.

י. הורביץ.; ואם יש לו חברת בתי

היו"ר א. שוחט; יש איזה רציו בענין הזה.

ג. גל; האם זה מונופול של משווקים או מונופול של

יצרנים?

היו"ר א. שוחט; של המשווקים.

ג. גל; מי שקובע את היקף הכמויות הם היצרנים

הבודדים, ולא המשווק.
היו"ר א. שוחט
למחיר שלהם אין מונופול. שטראוט יקנה את זה

יותר זול מהיצרן, ממה שקונה את זה "תנובה".

לזה אין מונופול. על היצרן אין מונופול, המונופול הוא של מי שבא אלי

ואליך, ואל 4 מיליוני איש, ומוכר את המוצר. אם אתה מצליח למכור לשטראוס

יותר ביוקר מאשר "תנובה", תמכור, ואף אחד לא יגיד לך שזה מונופול.

ת. פנחסוביץ; המונופול הוא גם לפי ייצור.

ג. גל; אם יש מונופול של יצרנים ויש מונופול של

משווקים, אין בעיה. הבעיה מתעוררת כאשר יש

מחיר גג, שאותו אי-אפשר לפרוץ. לעומת זאת, מה שיקבע את המחיר, יהיה

הכמויות שמייצרים. לא כלפי מעלה, אלא רק כלפי מטה. יש אלפי יצרני חלב,

אין מנגנון שמחייב אותם ליצור כמות איקס כפי שהיה עד עכשיו. אין מנגנון

שמביא את היצרנים לספק את הכמות שהשוק צריך. כתוצאה מכך, עודף יצור

יוריד אותם לקרקעית, יהיה מחסור בייצור, והם לא ייהנו ממה שהשוק יכול

לתת בגלל התיקרה. אני לא נגד תיקרה, ובתנאי שיהיה מנגנון להוצאת עודפים

ולשמור על המחיר. החקלאים אינם רוצים לעלות ולרדת, על זה צריך לתת

תשובה. אי-אפשר לומר לחקלאי, שכאשר השוק נותן לו, לא יקבלן אבל כאשר

השוק מוריד אותו למחרת למטה, הוא ישאר למטה. זה מצב בלתי נסבל.
א. כ"ץ-עוז
לגבי תפוחי אדמה אין כל מעורבות ממשלה, יש

מחיר גג. אומרים לך שאם לא תגדל תפוחי אדמה,

המחירים יכולים לעלות, ואז נייבא. למה שנייבאי תן לחקלאים להרוויח

במקום לייבא. התפיסה שאומרת שניתן לשוק לשחק היא שלמה, אבל תן לה את כל

האופציות, תן ליצרן שתהיה לו האפשרות לשחק לפי הכלל החדש שאתה רוצה. אל

תגיד שבדבר אחד אתה תופס אותו. בשיטה הקודמת, שם היתה יציבות מחירים,

שם היו קווטות, שם היה תכנון, שם היה הכל. זה מה שעומד להיות בביצים

היום.

מ. איתו; הבעיה היא אם זה נכון באופן מעשי, כי אנחנו

יודעים שכאשר באה קטסטרופה משקית ענפית,



כאשר יש היצפים גדולים, על-אף שהממשלה לא מעורבת, היא אכן תהיה מעורבת

בסופו של דבר. כי כאשר יבואו לכאן נציגי הענף ויגידו שקרה כך וכך,

והמחירים ירדו עד לכך וכך, או שקרה אסון טבע כזה, אז נראה שהשוק אינו

הופשי לגמרי, ועם ישראל הם רחמנים, ויש מעורבות. אולי מתוקף זה יש גם

זכות באיזה שהוא מקום בתיקרה העליונה להגיד, שעד לתיקרה עליונה כזו

וכזו מותר לעלות.

א. כייץ-עוז; לזה עשית רק שלשום חוק בכנסת. היום אי-אפשר

להכניס לארץ ביצים מתחת למחיר הייצור שלהן,

מה שנקרא במהלך העסקים הרגיל בהולנד. זה נגמר על-ידי החוק שקיבלנו

השבוע, חוק היטל היצף. יש ועדה שממנה השר, והיא קובעת אם זה עומד

בקריטריונים לפי חוק. אין מיגבלה לייבא ביצים לארץ, אבל לא בהיצף. לגבי

ההיצף, יש עכשיו חוק. אני בעד תיקרה, אבל אני בעד השתתפות הממשלה.

היו"ר א. שוחט! אני רוצה לתת דוגמא לגמרי אחרת. בגז יש

טכנאות, יש 3 חברות ישנות, יש חברה חדשה. אף

אחת מהן אינה מהווה 50 אחוזים מהשוק, כולן מתחת ל-50. כל אחד מהבודדים

קיבל מתחת ל-50 אחוזים מהשוק. ובכל אופן באה הממשלה והטילה פיקוח על

הגז. כאן השיקול כבר לגמרי אחר. זה לא מונופול, יש תחרות, הכל פתוח, יש

חברות. על-ידי מר גלמור הוגדר, שהממשלה מעורבת על-ידי סובסידיה, או

לחילופין הוא אמר שיש מונופול, קרי, למעלה מ-50 אחוזים מהמשק. בנושא של

הגז שני הדברים לא מתקיימים.
ח. אורוו
יש עוד סיבה. יש כשל שוק.
היו"ר א. שוחט
אני לוקח במיוחד את הגז כדוגמא. אין אף אחד

ששולט ב-50 אחוזים, הרפורמה פתחה את הענין,

היו 4 חברות קודם, ונוספו אחת או שתיים.
ז. גלמור
גם בחוק ההגבלים העסקיים יש הגדרה של קבוצת

ריכוז שאינה מונופול, אבל זו קבוצה ריכוזית

שיש ספקים אחדים, שהתחרות ביניהם היא לקויה, היא מועטה. חברות הגז

משמשות המחשה יפה מאוד לאותו ענף שיש בו ספקים אחדים והתחרות לקויה, לא

משום שלא רוצים להתחרות, אלא כיוון שהמערכת בנויה בצורה כזו עם

המתקנים, עם הפקדון ושמעבר צרכנים מחברה לחברה קשה מאוד. לכן התחרות

קיימת, אבל רק בשוליים. יתכן שעם כניסת גורמים חדשים, ואם הרפורמה

תתקדם וישנו את חופש המעבר מצרכן לצרכן, ותהיה מוביליות, תהיה גם תחרות

ממשית. היום היא עדיין רק בשוליים.
היו"ר א. שוחט
אני מבין את השאלה ואת ההצעה בענין הזה.

נוצר כאן מצב, שהגוף המשווק לשוק מהווה 80

אחוזים, ויש כל ההצדקה להגביל את הפעילות במחיר. שכן, אחרת הוא יקבע את

המחיר באופן שרירותי, והעסק יהיה כפי שהוא מבחינת עלויות לצרכן, שהן

תהיינה גבוהות מאוד. סביר מאוד, שמי ששולט ב-80 אחוזים מהשוק יכול

לעשות מה שהוא רוצה בתחום המחיר. לעומת זאת, הטענה לגבי אלפי היצרנים

היא, שהגג למשווק הסופי יוצר באופן מעשי גג גם עליהם.



אני לא יודע אם אנחנו יכולים לקבל החלטה בענין, מבלי לקיים דיון נוסף,

אף שההארכה היא ל-9 חודשים בלבד. אני לא יודע איך הממשלה תנהג בענין.

א. כ"ץ-עוז; מדובר ב-3 ענפים שעומדים ליפול בזמן הקרוב.

למשל ענף ביצים יפול, אנחנו יודעים זאת לפי

כמות האפרוחים. המחירים היום גבוהים, המחיר יפול, ואז מה תעשה הממשלה?

יש לה מחיר למעלה, הגליל מקבל את כל הסובסידיה, ותהיה התמוטטות של

מערכת. אז יבואו כולם, ויגידו שהחקלאים מסכנים.
היו"ר א. שוחט
אני עוצר את הדיון בנושא. לא נקבל עכשיו

הכרעה בסעיף הזה. אזמין את נציגי משרד

החקלאות ונציג אגף התקציבים יחד אתכם. יש לכם 3 ימים לנסות ולראות אם

אפשר להגיע למשהו עם התאחדות התעשיינים בענין הזה. ביום שלישי נסיים את

הדיון.

היטל יבוא שירותים
י. גבאי
סעיף 11, עמוד 102 ב-בלו פרינט. אנחנו

מבקשים הארכה של ההיטל בשיעור 4 אחוזים על

שירותים מיובאים. היום בתחום השירותים המיובאים, המס מוטל רק על דולרים

לנסיעות לחו"ל, תמיכות ותשלומי העברה. היום כל הסקטור העסקי פטור

מההיטל. הורדנו את ההיטל, למעשה ועדת הכספים הורידה את ההיטל מ-7 וחצי

ל-4 אחוזים. היקף ההכנסות הצפוי הוא 50 מיליון שקל. אנחנו מבקשים

להאריך עד דצמבר 1991.
א. כייץ-עוז
האם זה כולל העברת הון מארה"ב לישראל?
י. גבאי
לא. המס על האמריקאים אינו בחוק הזה.
היו"ר א. שוחט
אני מציע לאשר את הארכת היטל 4 האחוזים על

שירותים מיובאים. זה חוק שהמועד שלו פג,

לפני כחודש אישרנו את השינוי מ-7 וחצי ל-4 אחוזים. מי בעד? מי נגד?

אין. אושר.

היטל 5%על בעלי המשכורות הגבוהות
היו"ר א. שוחט
סעיף 4 בעמוד 100 ב-בלו פרינט.

אף שמומחי המס אמרו שזה מס לא טוב, אני

תמכתי במס הזה, כי זה המס הפרוגרסיבי ביותר שאפשרי. הוא מס שמוטל בהיקף

של 5 אחוזים על מס הכנסה נטו של כל משלם, לכן מי שמשלם מס נמוך משלם

בשקלים סכומים מאוד נמוכים, ומי שהכנסתו גבוהה, משלם סכומים יותר

גבוהים. זה מס שאין לו שום השפעה אינפלציונית, אלא להיפך מזה. מבחינה

מנגנונית אני מבין שלא צריך מנגנון נפרד, הוא נופל על מנגנון של מס

הכנסה. האמת היא שאני חשבתי בשלב מסויים שצריך להטיל 10 אחוזים מהמס

הזה, ולהפחית במע"מ. החליטה הממשלה כפי שהחליטה, יכול להיות שהיא תגיע

ל-10 אחוזים שאני מדבר עליהם. ניתן לקרוא את הטבלא שהניח יורם גבאי על



שולחננו. ישנו השינוי בשכר נטו, ואני מבין שהשינוי נובע משני דברים-

מהיטל 5 אחוזים, ומשינוי מדרגות המט. תראו שזה שמרוויח עד 4,500 שקל

יוצא נשכר, זאת אומרת שיש לו תוטפת החל מה-1 בינואר, ואילו אלה שמקבלים

משכורות יותר גבוהות נמצאים בדרוג הולך ועולה מבחינת תשלום המט, בלי

שלפי דעתי זה יוריד מוטיבציה לעבודה או משהו מהטוג הזה. זה ממש היטל

שרואים את הפרוגרטיביות שלו, את המשמעות שלו, ולכן אני מאוד שמח עליו.

י. גבאי! אין טפק שגם נציגים בוועדת הכטפים בעבר, גם

בשנה שעברה, דיברו על הצורך להפעיל דווקא

מיטוי ישיר, ואנחנו לא ראינו את זה בחיוב. השנה, מאחר שהפעלנו גם את

העלאת מע"מ בהיקף יחטית גדול, המלצנו גם בפני הממשלה על העקרון של

איזון מטויים בפרוגרטיביות של מערכת המט. כלומר, לא הייתי יכול . להמליץ

לממשלה ולומר שנטיל רק מטי צריכה שיש להם יטוד רגרטיבי, אלא שצריכים גם

לאזן את זה במטי הכנטה על יטוד פרוגרטיבי.

כדי להבין את הפרוגרטיביות של מערכת המט היום, אני צריך להדגיש

שהעשירון העליון - כלומר, 10 האחוזים העליונים באוכלוטיה - מקבלים קרוב

ל-40 אחוזים מההכנטות של המדינה, ומשלמים במטים -64 אחוזים. שני הקטעים

האלה הם בעלי משמעות. שני הדברים האלה אומרים, שישראל מאוד לא

שיוויונית בהיפגעות ההכנטות של הברוטו, ומט הכנטה בישראל הוא היום

שלישי או רביעי בעולם המערבי במידת הפרוגרטיביות שבו במט הישיר. הוא

היה הראשון עד 1987, והיום אנחנו במקום השלישי. כלומר, שיפור

אי-השיוויון דרך מט ההכנטה הוא כ-11 אחוזים במדדי שיוויון, שזו

פרוגרטיביות חריפה מאוד.
מ. איתו
אמרת שמבחינת ההכנטות ברוטו, הפערים בארץ הם

יותר גבוהים.

י. גבאי! מדובר על העולם המערבי, פרט לארה"ב.
צי. ביטון
הטבלא הזו מתייחטת למצב, בו האשה אינה

עובדת. מה קורה כאשר האשה עובדתי

י. גבאי! כאשר אשה עובדת, יש תשלום נוטף של נקודת

זיכוי, כלומר עוד 74 שקלים מט בכל רמת

הכנטה.

מ. גביש! זה אומר שזה יצור יותר שיוויוניות, כי 75

שקלים ברמת הכנטה נמוכה זה אחוז הרבה יותר

גבוה מהכרת מט מאשר ברמת הכנטה גבוהה. החישוב של שני בני הזוג מביא

ליותר שיוויוניות מאשר בלי לקחת בחשבון אשה עובדת.

י. גבאי! נקודה נוטפת שצריך להדגיש אותה היא, שטף המט

בישראל גבוה, וביולי העלינו אותו בצורה

חריפה. טף המט זה הטכום שעד אליו לא משלמים כל מט. למעשה הוא מגיע כבר

ל-1,600 לגבי נשוי שאשתו לא עובדת, ו-1,100 לגבי רווק. במונחים של

השוואה בינלאומית אנחנו נמצאים בשלב מאוד גבוה. כלומר, עד שאדם נכנט

לחבות מט, אנחנו ברמה יחטית גבוהה למקובל בעולם, גם במונחים יחטיים.



אני מדבר על השקל הראשון, ממנו משלמים מס. 45 אחוזים מהאוכלוסיה בישראל
נמצאים מתחת לסף המס, וזה נובע משני טעמים
האחד, שהשכר בישראל לקבוצות

הנמוכות אינו גבוה; השני, שסף המס הוא גבוה. אנחנו משחררים 45 אחוזים

מהנישומים, שזה בערך שליש מהנישומים במשרה מלאה, מכל מס. זה בהשוואות

יחסיות וגם מוחלטות אומר מערכת מס הכנסה פרוגרסיבית. זו נקודה שצריך

להדגיש אותה.
מ. גביש
הבעיה במיסוי בישראל היא, שמדרגות המס הן

מאוד צרות. בארה"ב מתחילים מסף מס יותר

נמוך, אבל המעבר ממדרגה למדרגה הרבה יותר רחב. את זה תיקנו דווקא פה,

והוועדה אישרה ביולי, שלגבי זיכויים שמופיעים לכם בצד שמאל של הטבלא,

של ה-4,3 אחוזים, 3,4 אחוזים, אנחנו בעצם לא שינינו את מדרגות המס, אבל

הגדלנו את הרווח שבין מדרגה למדרגה. פה בוועדה היה על זה ויכוח גדול.
נעשו שני דברים
ראשית, הגדלנו את הפרוגרסיביות של המס. באחוזים נתנו

הקלה יותר גבוהה ככל שהמשכורת יותר נמוכה, 4,3 אחוזים למטה לעומת אפס

אחוזים מעל למעלה מ-7,000 שקל. עשינו שתי פעולות, גם הגדלת פרוגרסיביות

וגם ריווח של המדרגות.

נטל המס בישראל, שהוא מהגבוהים בעולם, בוודאי בתוספת של הביטוח הלאומי,

ומשום שעדיין המדרגות באמת צרות, אתה עובר משיעור לשיעור מהר מאוד.
י. גבאי
אם אני ממשיך, בארה"ב למעשה סף המס מתחיל

ברמה הרבה יותר נמוכה. כלומר, שם על שכר

יותר נמוך אפילו בשקלים, אתה כבר משלם מס.
ע. פרץ
מצד אחד אתה אומר מספרים, השוואות של ערך

דולרי בשכר; מצד שני אתה זורק כל הזמן

אחוזים של יחסיות בגודל האוכלוסיה. אחרי שסף המס שם יותר נמוך במדרגה

הראשונה, מה אחוז האוכלוסיה שלא משלמת שם מסל
י. גבאי
אני מעריך - כי פה יש לי רק הנתון של סף המס

- שלא יותר מ-20 עד 25 אחוזים שם.
ע. פרץ
זה הענין החשוב ביותר. תעלה את מדרגת המס,

ותדאג שבמדינה ירוויחו.
היו"ר א. שוחט
לשם כך היית צריך את ההוכחה, שאמריקה יותר

עשירה מאתנו
ע. פרץ
עושים השוואות אבסולוטיות כאשר נוח.
י. גבאי
ההיפך, לא נוח לי כאן להשוות.
ע. פרץ
עושים השוואת שכר ממוצע בערך דולרי

אבסולוטי. לא אמרת מה השכר הממוצע, מה החלק

היחסי שלו. אמרת ש-45 אחוזים מהאוכלוסיה הישראלית פטורה.



י. גבאי; יותר אוכלוסיה משלמת שם את חמס.

מ. גביש; בארה"ב מרוויחים יותר, אבל פח אתח פטור עד

4,000 דולר, ושם אתח מתחיל לשלם מ-2,000

דולר. כך ששם דווקא חאוכלוסיח חנמוכח משלמת יותר מחר. בגבוחח שם זח

מתחיל לחתעכב, כי יש רווח בין חמדרגות. זאת אומרת, שחמס בישראל

פרוגרסיבי חרבח יותר מאשר בארח"ב, ללא שיעור בכלל. חרבח יותר מאשר

בארח"ב.

י. גבאי; נתתי דווקא דוגמא נכונח.

ע. פרץ; מח שאתח אומר חוא, שרק 20 אחוזים מחאוכלוסיח

בארח"ב מרוויחח שכר נמוך.

חיוייר א. שוחט; לא.

מ. גביש; לא.

חיוייר א. שוחט; גם חחשוואח חסרת משמעות, כי כוח חקניח שונח,

רמת חשכר שונח.

י. גבאי; מערכת חמס בישראל חיא מערכת מאוד

פרוגרסיבית, מערכת חמס בכללותח, לא במיוחד,

כי יש לח מרכיב מיסוי עקיף גבוח. כל חתמונח שאני נותן חיא אובייקטיבית,

אני לא מנסח לעשות אותח טובח או לא טובח.

מס חקליטח שמוצע פח למעשח שומר על רמת חפרוגרסיביות חקיימת חיום. במלים

אחרות, פטור עד סף חמס, שזח 1,600 שקל או 1,100 - תלוי בסטטוס חמשפחתי

- וחוא מאוד נמוך ברמות חחכנסח חנמוכות, ואני חייתי לוקח לא את מח שאתח

לקחת, כי למעשח עידכון חמדרגות שנעשח בינואר חוא חעדכון חשנתי

חאוטומטי, חוא רק מתאים את מדרגות חמס לשינויי חמחירים.

חיו"ר א. שוחט; אתח חיית לוקח את 5 חאחוזים של חחיטל בלבד.

י. גבאי; בדיוק, כי זח מח שמבטא את מס חקליטח.

חיו"ר א. שוחט; גם זח מאוד פרוגרסיבי.

י. גבאי; כמובן, חפרוגרסיביות שלו חריפח מאוד, כי חיא

מדברת ב-2,000 שקל על 5 שקלים, ב-4,000 שקל

על 36 שקלים ולמעשח רק ב-7,000 שקל - שזח חרלוונטי לחברי חכנסת

ולפקידים חגבוחים, זו תחילת חעשירון חעליון - על 104 שקל. זו חתוספת

נטו שאנחנו נצטרך לשלם.

חמאון חממוצע שלנו חוא כ-14 אלף שכירים, חמאון חעליון מאון כ-26 אלף.

שוב, זח מתוכנן ל-12 חודשי משכורת. זח לא זחח למח שכתוב פח, כי פח זח

לא מדבר על 12 חודשי משכורת. חעשירון חעליון, חממוצע שלו חוא 10,540,



הוא מתחיל בערך ב-7,500, אבל הוא ממוצע 0י10,5 שקל, וכאמור 26 אלף זה

האחוז העליון. ארזוז עליון זה 17,700.

היו"ר א. שוחט; שני העשירונים העליונים זה 60 אחוזים מהשכר,

ו-80 אחוזים מהמס.

י. גבאי! כן.

אנחנו עושים את היטל הקליטה למעשה כמס יסף

על המס הקיים, וזו הבקשה שלנו מהוועדה.

היו"ר א. שוחט; באופן שולי זה מעלה את המס ל-50,4 אחוזים.
י. גבאי
נכון. ההכנסות בשנה מלאה הן כ-550 מיליון

שקל, כאשר זה כ-300 מיליון שקל משכירים,

קרוב ל-160-170 מיליון ממנהלים, והיתרה מעצמאים.

היו"ר א. שוחט; אני מבין שזה לא חל על חברות, אלא רק על

יחידים.

י. גבאי! כן. המלצנו, וזה גם התקבל, להפעיל את זה רק

על יחידים, בעיקר מן הטעם שלמעשה השנה אנחנו

עושים מאמץ גדול בנושא הורדת מס חברות, וגם בנושא של עידוד חברות. לכן

היתה החלטה עקרונית לפנות לשכירים ועצמאיים, ולא לחברות, אף שמנקודת

ראות של מיסוי יש בזה יסוד מעוות.

מ. גביש! גם היום קיים פער בין החברות לעצמאיים.

י. גבאי; דווקא ב-85-89 היה שיפור בהתפלגות ברוטו

בהכנסות בישראל לפי מפקד ענף. היתה יותר

שיוויוניות. זה קרה כנראה בגלל משבר המפעלים הגדולים.

ג. גל! נוצרה בארץ תדמית, כאילו המס בארץ הוא הגבוה

שבעולם. מן הטבלאות שקיבלנו ממס הכנסה עולה,

שיש לא מעט מדינות מערביות שהמס בהן הרבה יותר גבוה מאשר אצלנו, אם

אינני טועה זה אמור לגבי יפן, שוודיה. אנחנו הורדנו את מס ההכנסה על

חברות, אם אינני טועה מ-61 ל-5^י, ואנחנו מורידים עכשיו עוד אחוז.

מ. גביש! עד 1992 זה יגיע ל-40 אחוזים.

ג. גל; יש בארץ כ-400 חברות שמשלמות את המס.

מ. גביש! אחוז אחד מתוך 40 אלף.

גל! מתוך 40 אלף חברות, רק 400 משלמות מס

הכנסה.

מ. גביש; לא, 400 משלמות את מרבית המס.



ג. גל! בעיני המשמעות היא, שחברות אחרות כמעט שלא

משלמות שום דבר.

מ. גביש! אחוז אחד מהחברות משלם בערך שלושה-רבעים

מהמס. המס ששולם על-ידי חברות בשנת 1989 עמד

על כ-2 מיליארדים וחצי. אלה בערך סדרי הגודל.

היו"ר א. שוחט! ביום שני הונחה בפנינו חוברת, שבה כתוב

בדיוק כמה שכירים ישנם, כמה עצמאיים, וכמה

חברות.

ג. גל! 400 החברות האלה, מרבית הכנסותיהן מהשוק

המקומי ומהפעילות המקומית, ומי שירוויח,

וביושר מהעליה הזו, תהיינה החברות האלה. זה אמור לגבי ביטוח, זה אמור

לגבי בנקים. לכך, לדעתי, להוציא אותך מהרשימה של משלמי 5 אחוזי ההיטל,

אני חושב שזה דבר שאין לו שום קשר לא לפעילות שלהם, ולא לפעילות שלהם

שתגדל. זה פשוט לקחת קבוצה ולשחרר אותה, ללא שום הצדקה, סתם ככה, משום

שלמישהו מתחשק. אלו הן 400 חברות שהכנסותיהן תלכנה ותגדלנה דווקא בגלל

העליה, והן דווקא המשוחררות מהמס הזה. הענין הזה לא מובן לי. אני מבין

שלפחות על העובדות אין מחלוקת. לא רק שהן אחוז אחד מכלל החברות, אלא

שאלה החברות שעכשיו תעשינה הון מהעליה הזאת.

לכן לדעתי צריך להטיל על החברות לא 5 אחוזי היטל נוסף, אלא 10 אחוזים.

מ. איתו! אני לא מבין את ההגיון. מה הנתון הזה קשור

לגובה המסי למה לפטור את האחרים למשלי

ג. גל! אני לא פוטר את האחרים. היות שאחרים כמעט

שלא משלמים, זה כמו זה שמרוויח 2,500 שקל.

המס העיקרי של ה-200 או 300 מיליון שאפשר לגבות מחברות, זה מ-400

החברות האלה.

מ. איתו! למה 300 מיליון? מדובר ב-125 מיליון. מ-2

מיליארדים וחצי, 5 אחוזים, זה בערך 125

מיליון. מתוך זה חלק יפלו, וזה יהיה 80 מיליון.

ג. גל! אני מציע לגבות מהן 10 אחוזים.

אני הצעתי ברצינות להעלות את מס ההכנסה שלהן

ל-52 אחוזים. לא היה קורה שום דבר. קורה משהו בארץ הזו, ומי שיש לו

הכנסות גדולות כל-כך, יכול לשלם יותר מס. אני שומע כל הזמן פה על מס

פרוגרסיבי, מה שאני מבין לגבי פרוגרסיבי, זה לא בדיוק מה שמופיע כאן,

אבל זו השקפה אישית. למי שמורידים 300 מתוך 8,000 נטו, בימים כאלה נראה

לי, שאפשר להוריד לו קצת יותר.

לכן אני מציע!

(א) בכל מקרה להטיל היטל על חברות, לא רק על יחידים.



(ב) להטיל 10 אחוזים ולא 5 אחוזים על חברות.

(ג) לרוטיל על בעלי הכנסה מ-100 אלף שקל בשנה, 10 אחוזים ולא 5 אחוזים.

ח. אותו! החוברת הזאת שלכם, יורם, היא להיט. יש בה

הרבה חומר, היא גם ערוכה היטב. בסופו של דבר

בדיון הזה השאלה העיקרית היא מהי נקודת ההתייחסות. אפשר להתייחס אל שנה

קודם, אפשר להתייחס אל 10 שנים קודם. בהקשר לדיון הזה אני בוחר להתייחס

אל מה שמחוצה לנו, כי בעצם זאת ההנמקה העיקרית שמופיעה גם בחוברת.

העולם הולך בכיוון מסויים, אנחנו חייבים להשתלב בתוכו, ומשמעות

ההשתלבות הזאת היא כך וכך. אני כבר שנה שלישית מחפש את העולם, ואני

אומר שאנחנו בדיון הזה בוחרים עולם מאוד מסויים בכל הפרמטרים עליהם

אנחנו מדברים כאן.

מבחינה זאת אולי הטבלא משמעותית ביותר היא היחס שבין המסים הישירים

למסים העקיפים. משקל המסים הישירים בארץ נמוך באופן מרחיק לכת ממשקל

המסים העקיפים ביחס לכל הארצות שמופיעות בטבלא. אני מדבר על עמוד

198-199. בישראל משקל המסים העקיפים - ב-1987, זאת השנה האחרונה שיש

לגביה נתונים השוואתיים - הוא 22.1, כאשר בארה"ב הוא 8.2, ביפן הוא

8.2, בגרמניה 12.2, בצרפת 14.2, באנגליה 16.2. דנמרק מתקרבת אלינו,

19.7. אני מדבר על משקל המסים העקיפים ביחס לתוצר. יש פה בכל-זאת

אקוויוולנט שהוא שווה ערך לגודל המשק.

על התוצר אצלם לא מוטלת מערכת הבטחון, לא מוטלת העליה, לא מוטלים דברים

אחרים, שמבחינתנו היו צריכים לעבוד לטובת שיפור הפרוגרסיביות. אין

ויכוח על כך, שמסים עקיפים, על-פי הגדרתם, הם פחות פרוגרסיביים מאשר

מסים ישירים. זה מוסכם על כולנו. הם גדולים כל-כך אצלנו, כי הם ניתנים

לגביה.

המס השולי בישראל הוא 48 אחוזים. נכון, בארה"ב הוא 33 אחוזים, בהונדורס

? המס השולי הוא 45 אחוזים, אבל הוא מתחיל מ-500 אלף דולר; במקסיקו הוא

40 אחוזים, אבל הוא מתחיל מ-13 אלף דולר. אם אתה רוצה להשוות נטל מס

ישיר, קח את עמוד 198, שם יש הנטל על היחיד. אבל להשוות רק את המס

השולי, אין לזה משמעות.

בנטל המס הישיר אנחנו נמצאים בתוך הממוצע. אנחנו - 21,9; ארהי'ב - 21,2;

יפן - 21,9; גרמניה - 28.5; צרפת - 28.7; איטליה - 25.8. אלה לא ארצות

שקולטות מיליון עולים, ולא ארצות שיש עליהן נטל בטחון כמו שלנו, והם לא

מסתובבים יום ולילה ואומרים שמה שצריך לעשות עכשיו זה להוריד את נטל

המס. אני לא מדבר על משהו ערטילאי, שהוא לא שייך. אני יודע שכל טבלא

וכל נתון כשלעצמו מבטא אמת מאוד חלקית.

מ. גביש! ח"כ אורון צודק בדבר אחד. תשלומי המס הם

נתון פוזטיבי של הממשלה, שיודעת כמה היא

גבתה. באיטליה מקובל לחשוב, שחלק גדול מהתוצר לא מדווח, ואז יוצא לך מס

בגובה מסויים על תוצר חלקי, וזה יכול לעוות את התמונה. זה ודאי לא קיים

בבלגיה ובשוודיה, שגם שם האחוזים הם גבוהים.



ח. אורוו; בגרמניה נטל המס הוא 28.5; בארץ הוא 21.9.

נשתווה עם גרמניה. אני לא אומר את זה כדי

לחלק את זה לעניים, אלא כדי לקלוט עליה ולקיים את הבטחון.

י. גבאי; אני לא אומר שאתה טועה, אבל אתה לא בהכרח

צודק, ואני אסביר למה. קודם הוסבר לח"כ פרץ,

שאצלנו העניים מתחיליםמ לשמלם יותר מהר, וזה כאילו מעוות את התמונה. כי

הנטל פה כולל את זה שאצלנו מתחילים לשלם מס שכבות של אוכלוסיה יותר

נמוכה.

ח. אותו; . כל נתון שאני אקח פה הוא בהחלט יותר מורכב

מאשר אני אומר אותו. לא הכנסתי פה את כל

הנתון של רמת השכר ורמת ההכנסה.

מ. איתו; השאלה היא, אם אתה תצטרך כדי לשפר את הנתון

הזה, להעמיק את הגבייה גם בשכבות שהיום

פטורות, שאנחנו מגדירים אותן כחלשות. השאלה היא האם תיתן לזה יד.

ח. אורוו; לא. אני אומר דבר פשוט, ובעצם פה עכשיו יש

עוד נתון אחד, שבשנה שעברה כבר דובר עליו,

הוא בכל פעם מתעורר מחדש, וזה הסיפור של מס החברות. מס החברות שאנחנו

מדברים עליו, בגובה של 42 אחוזים, נמוך מאשר בגרמניה, ומאשר באיטליה,

ומאשר בשוודיה, ומאשר בקנדה, ומאשר ביפן.

ח. לזופמו; איזה הוצאות מוכרות שם ואיזה הוצאות מוכרות

כאן? זה קשור.

ח. אורוו; אני יודע איזה הוצאות מוכרות כאן, ואני יודע

איזה הוצאות מוכרות שם, ומה שיעורי ההעלמה

פה ומה שיעורי ההעלמה שם וכוי וכוי. אבל אני חושב שהטבלא הזאת מראה דבר

אחד. אם זה לא היה נכון בשנים קודמות, כאשר ההנמקה הזאת הושמעה בעיקרו

של דבר בהקשר סוציאלי, היום היא מושמעת בהקשר לגמרי אחר, וזה מה שאני

רוצה לומר; היום זה מושמע בהקשר לשאה מאין המדינה הזאת תגייס את

המיליארדים שלה. אם נגייס אותם במס על המע"מ זה קל מאוד, אלה 2 אחוזים

שמוטלים על כולם. ההצעות הממשיות שלי הן בכיוון של ההצעות של גדליה.

האם לא מוצדק לומר, שכמו שהיתה הכרזה שמס ההכנסה ליחידים ירד, ובאותם

שיעורים לשיטתכם, יש פה עיכוב בביצוע מדיניות בגלל העליה. אנחנו מעכבים

אותו לגבי היחידים ולגבי החברות, לשיטתכם באותם שיעורים. ואם ללכת צעד

אחד נוסף, והמשמעות של הסיפור פה היא עוד 150 מיליון, אני הייתי שוקל

והייתי רוצה לשמוע את תגובתכם על הענין הזה,. האם אין מקום ליצור פה

מדרגה. המדרגה תהיה במובן הזה, שההיטל יהיה היטל עם מדרגה. כמו שאמר

גדליה, מי שהמשמעות של היטל העליה מבחינתו היא 300 שקל על 15 אלף שקל,

יוטל עליו מס של 450 שקל.

א. שוחט; אתה אומר שקודם כל יהין 5 אחוזים על מ

חברות כמו על יחידים, שזה נותן 150 מיליון,

ואתה אומר לשקול ברמה גבוהה מאוד לעשות מדרגה.



ס. מנדל; חיות שמספר חברי כנסת חזרו על רוב חדברים

שרציתי לומר, אני חושב שחמסר שצריך לצאת

מכאן בנושא של קליטת העליח הוא, ש-5 חאחוזים יחולו על כולם. לא יהיה

פטור כללי לחברות, אלא אפשר לחייב את כולם ב-5 אחוזים, כולל חברות,

ויינתנו פטורים מסויימים, שאפשר באמת לספור אותם. יש בסה"כ 400 חברות,

שעיקר המסה של 2 המיליארדים וחצי של שקלים שהם משלמים, מהם אפשר לברור

על-פי קריטריונים או על-פי פטורים מסויימים, שייקבעו באישור ועדת

הכספים, חברות שמייצאות בלבד, או חברות שיצרו מקומות תעסוקה לעולים, או

חברות בניה וכדומה. זה המסר הציבורי שיכול להיות. כולם משתתפים. ההצעה

שהונחה היא, שרק אנשים שחיים במדינה משתתפים, ואילו חברות שפועלות

פטורות. המסר הוא, שיחול הנטל על כולם, למעט באמת מגזרים מסויימים

שתורמים הרבה מאוד לנושא של קליטת העליה.

המסר מוסרי וציבורי הוא שההיטל יחול על כולם. כולם צריכים להשתתף. יהיה

סעיף פטור. יותר הגיוני לתת פטור מאשר לתת פטור כללי. פטור ספציפי יותר

קל לתת מאשר פטור כללי. הפטור הספציפי יהיה באמת למי שמגיע לו, ולא

לכולם. איך יתכך שבעל מכולת קטן ישלם, והסופרמרקט לידו לא ישלם? בעל

המוסך ישלם, וחברת יבואני הרכב לא תשלם? או בעל בית-המרקחת ישלם,

ויבואני התרופות לא ישלמו? אפשר בצורה כזו לפרוס את זה. לכן המוסריות

היא לחייב את כולם, למעט פטור ספציפי למי שיימצא, אולי נותן מקומות

תעסוקה, אולי מספק בניה, או דברים מהסוג הזה.

פעם, כאשר הורידו את שיעורי המס לחברות - וזה היה כתוב בהצעת החוק אז -

הורידו גם את שיעורי המס ליחידים. יוצרים היום מצב, שכוונת האוצר דאז

לגבי יחידים לא מתממשת. לא יורידו את שיעורי המס ליחידים, אלא להיפך,

מגדילים את שיעורי המס ליחידים ל-50,4 אחוזים. זה יוצר השנה ובשנה הבאה

הפרש של 10 אחוזים בין מס ליחידים לבין מס חברות. יש גם יחידים שמנהלים

ספרים כראוי ומנהלים ספרים במערכת כפולה, שגם הם לא מושכים את הכסף

מתוך העסק, כי אחרת הם מתחייבים בריבית על המשיכות, וגם הם תורמים

לנושא העליה, מתנהגים כמו חברות, והם ישלמו 50,4 אחוזים, לעומת החברות

שיורדות ל-40-41 אחוזים.

מ. איתן; אני רוצה להתחיל מהנקודה שג'ומס היה בה. הוא

אומר שצריך להגביר את נטל המסים בגלל העליה,

לכן צריך להגביר את שיעורי המס או להטיל אותם על סקטורים מהם לא לקחו

עד עכשיו, כמו החברות.

אני שואל את עצמי למה זה צריך להיות בגלל העליה. אם לא היתה עליה,

והיינו דנים בסוגיית מס הכנסה, האם אין לנו משימות נוספות? כלומר, האם

לא היינו רוצים לקחת את המסים האלה גם למען עיירות פיתוח, שכונות

מצוקה, אולי למען בטחון, אולי למען צרכים אחרים? לדעתי השאלה איננה למה

דווקא בגלל העליה או בגלל הצרכים המיידיים אנחנו נזקקים היום לתוספת

גביה. שכן, בעצם מה אנחנו עושים היום? מצד אחד אנחנו אומרים שאולי יש

צורך דחוף בכספים נוספים מיידיים ודחופים, אבל מצד שני אנחנו נזהרים

ואומרים, שאם אנחנו נגיע לשיעורי מס ולהתערבות ממשלתית כל כך גדולה,

בסה"כ לא נוכל לגבות יותר, כי לטווח ארוך אי-אפשר לגבות כל כך הרבה.

הרי אם אפשר היה לגבות לטווח ארוך, ממילא היינו גובים לטווח ארוך.

הממשלה היא גורם שאוהב לקחת כסף, ואינו שוקל שיקולים של עליה או לא



עליה. כל שלטון מטבעו לוקח מקסימום מסים שהוא יכול. זו ההגדרה של

שלטון. הסיבות אינן חשובות. היום זו עליה, מחר זה יהיה צבא, מחרתיים

מלחמה, אחר כך יהיו דתיים, אחר כך חילוניים, לא משנה מה.

הורדת המס מוצדקת על בסיס זה, שעל-ידי הורדת מס אתה תקבל לטווח ארוך

יותר מסים. תוכל לגבות יותר מס, אם תוריד את המס. אני מסכים שבתיאוריה

באים בעיקר לציבור, ואומרים לו שהמדיניות שלנו היא מדיניות ליברלית,

אנחנו בעד פחות התערבות, רוצים פחות מס, וניתן פחות שירותים. בפועל זה

לא קיים אצלנו. עוד לא הגענו לזה, לא מדברים על זה ולא מתכוונים לזה.

הגענו בעצם להסכמה, שהורדת שיעור המס בסופו של דבר מכוונת להגדלת כמות

המס הנגבית. אם באמת על-ידי הורדת שיעורי המס אנחנו גובים יותר מסים,

אני שואל את עצמי מה קורה כאן, והאם אנחנו לא מחטיאים את המטרה. אתם

יכולים להגיד לי, שהבעיה היא שאם אנחנו מורידים את שיעורי המס, יש לנו

גביית מס עתידית, וצריך פרק זמן שבו הממשלה צריכה להדק את החגורה,

ואילו אצלנו המצב יהיה הפוך. דווקא עכשיו צריכים את הכסף בצורה

המיידית, ואולי לטווח ארוך אפשר יהיה לשחרר, ולכן את הניתוח הזה יש

לעשות בתקופה אחרת, בה לא צריכים את הכספים המיידיים.

לכן ההצעה שלי והשאלה שלי הן בקשר לנושא של מס החברות. אולי אתם יכולים

ליצור איזה שהוא מילווה, לחברות שעליהן לא הטלתם מס, בגלל העובדה שאתם

לא רוצים להקשות על פעילותן הכלכלית, על-מנת שהן ייצרו יותר רווחים

בשוק ליחידים שמושכים משכורות וכוי וכו'י חפשו אולי פשרה, או איזו שהיא

אפשרות להטיל עליהן קידום מס. לגבות מהן מסים היום כבר ממה שהן בעצם

תצטרכנה לשלם בעוד כמה שנים, עושים זאת על-ידי יצירת איזה שהוא מנגנון

של שיעור מס שווה. במקום היטל יהיה זה מילווה, שישמש להם הפחתת מס

מיידית, התחייבות להפחתת מס בעוד 3 או .^ שנים. אתה אומר לחברה שהיא

תשלם השנה עוד 10 אחוזים, וזה יהיה כאילו היא שילמה על-חשבון המס בעוד

5 שנים או בעוד 3 שנים.
ח. קופמו
אני רוצה להגן על עמדת האוצר. מילווה שעדיף

על העלאת כל מיני מסים עקיפים, כולל 2

אחוזים של מע"מ, אבל זה ויכוח שלא יגמר כאן. הוא התחיל באוצר, ולא

יסתיים גם היום.

לגבי מסים עקיפים מול מסים ישירים, ברור שמסים ישירים הם הטובים ביותר.

יש ויכוח פרוגרסיבי, סוציאלי, נכון, צודק, הכל. למה מדינה מטילה מסים

עקיפים? עושים משחקים של מס קניה וכל מיני תרגילים, ראה מקרה שפירא,

ואני לא רוצה להיכנס לפרטים בענין זה, ומעלים מסים ללא כל שיעור. האם

זה טוב או לא טובל זה לא טוב, מפני שזה גם מעוות את הכלכלה, אתה מייצר

מוצר בלי מס קניה, אבל זה כרגע המס הקל ביותר לגביה. זה לא כמו מס

הכנסה שיש לגביו תיק נישום, כי במע"מ אין תיקים. זו עבודה קלה של מחשב,

שרודפת אחרי הנישום בקלות.

צריך להיזהר כאשר מדברים על צמיחה כלכלית. העם היהודי כל כך פיכח, יש

לו סניף כאן, יש לו סניף שם, והוא יכול להתעלם מתשלום מס. תגדיל, זה לא

יכאב לו בכלל. היום הוא יכול להעביר בקלות מס ממדינה למדינה.



לגבי הסטטיסטיקה של 400 חברות מול 40 אלף חברות. בכל העולם ידוע שיש

מאות אלפי חברות רשומות שאינן פעילות. בחברות הקטנות במשכורת הוציאו את

ההכנסה בגלל מיסוי לא נכון, בגלל מדיניות מיסוי לא נכונה. עדיף היה

להוציא את זה במשכורת במקום להוציא את זה על-חשבון הפירמה במס חברות.

זו היתה גישה לא נכונה, ואני מקווה שהגישה תתוקן בעתיד. לא היה כדאי

להשאיר בפירמה את ההכנסה, יותר טוב היה למשוך אותה כמשכורת.

מצד אחד אתה רוצה למכור את בנק לאומי, אתה רוצה למכור את כימיקלים

לישראל, אבל בהזדמנות זו אתה מטיל עליהם מס. אחר כך נמכור אותם במחיר

שיא. אם אתה רוצה לעודד ולאושש את שוק ניירות הערך, ותטיל עליהם מס 5

אחוזים על ההכנסה, גם זה קברת. הנושא רגיש מאוד, ולא כדאי לבוא ולהגיד

"עליהום" על חברות, על ה-400 הטובות שמובילות. שוק ניירות הערך יפול,

צמיחה לא תהיה, וכשירצו להקים מפעל בשדרות, לא יוכלו.

לכן כרגע לדעתי צריך לקבל את המלצת הממשלה.

י. הורביץ! אני לא בטוח שההצעה של גדליה היא הצעה

חיובית, נכון לרגע זה. אני לא בטוח שההצעה

להטיל מס על חברות זוהי הצעה במקומה.

הבעיה שלנו היא, שמצד אחד אנחנו רוצים לתת תנופה, רוצים לעזור, רוצים

לעודד, ומזרימים כספים כמעט בצורה מוגזמת במודע, ומצד שני, אנחנו

נזכרים איכשהו לחפש שם את הפרוטות.

אין לי הצעה, אבל יש להגיע בצורה הנוחה, העדינה, האפשרית לסכומי הכסף

הענקיים שבידי הציבור. השאלה היא איך מגיעים אל הכספים הגדולים שבידי

הציבור, בלי לפגוע בהתחייבויות שלנו באיזו שהיא צורה, אם על-ידי

מילווה, אם על-ידי תיקון התנאים שהבטחנו לקופות. מצד אחד אנחנו משפרים

את קופות הפנסיה, מצד שני אנחנו מעודדים את אחזקת הכסף הזה, מצד שלישי

אנחנו מחפשים פרוטות אחרות במקום אחר. איכשהו, לו יכולנו להגיע בצורה

הגיונית - ואין לי הצעה - זה היה אולי פתרון בסדרי גודל גדולים באמת,

אם על-ידי מילווה, אם על-ידי צורה אחרת. אולי יותר מ-5 אחוזים על מס

הכנסה של השכירים, אולי זו הצעה. המוחות הפרודוקטיביים והכוח היוצר

בארץ נמצאים בירידה או בסכנה של ירידה, ועל זה אנחנו מדברים עכשיו. אבל

אין לנו ברירה, אנחנו מוכרחים לעסוק בו, כי זה הציבור ממנו יש אפשרות

לקבל כספים.

לא הייתי עושה את זה היום. החברות הן העובדים, אין דבר אחר. החברות הן

המעסיקות את העובדים. לא ירוויחו כסף, או ירוויחו פחות כסף, ממילא

ישקיעו פחות כסף ויגייסו פחות הון. ההון בא היכן שמרוויחים, ואנשים

רוצים להתעשר. מי שלא מתעשר, לא הולך להשקעות.

מ. איתן; החברות אינן בני אדם, אבל כאשר הכסף עובר

מהחברה לאדם, שמים עליו מס פעמיים.
י. הורביץ
אני לא בטוח שההצעה הזאת לגבי החברות היא

טובה, אבל צריך לחפש דרך מה לעשות במצוקה של

היום.
היו"ר א. שוחט
אני רוצח לסכם. אם תהיה בקשה לקיים את

ההצבעה ביום שני, היא תתקיים ביום שני.

כמובן, כל אחד יוכל להגיש הסתייגויות.

אני בהחלט תומך - למרות הבעיה עם החברות, כמו שיגאל אומר - שאכן יוטל

מס חברות באותו היקף. זה אכן שומר על הפער שבין המיסוי האישי לבין

מיסוי חברות, וזה גם מכניס 150 מיליון בגביית מס הכנסה. הלכנו לקראת

החברות בנושא של ההשקעה, הלכנו לקראת התעשיה בקטע של ההשקעה, בקטע של

העידוד, ואני מבין לגבי הצעתו של גדליה בעניין השתתפות בשכר-עבודה,

שהממשלה הולכת בכיוון הזה. הולכים בכיוון, יוצרים מוטיבציה אדירה בענין

ההשקעה. פחת מואץ, ערבויות 66 אחוזים, השתתפות בשכר-עבודה, דברים

רבים.

אלה שירוויחו, הרי לא ישלמו אלה שלא ירוויחו, ישלמו עוד 2 אחוזים מס.

המס שלהם הוא 40-42 אחוזים. 5 אחוזים מ-42 אחוזים, זה 2 אחוזים מס. זאת

אומרת, שאנחנו מקפיאים למעשה רפורמה שרצינו לעשות אותה, מקפיאים אותה

לשנתיים-שלוש. אסור לנו להגדיל את הפער בין המס האישי למס החברות, וזה

מה שאנחנו עושים על-ידי הענין הזה. מגדילים את זה ב-2.5 אחוזים.

טוב שהממשלה מעודדת את ההשקעות, קליטת עובדים וכל הכרוך בענין הזה, אבל

נראה לי שזה לא יראה - גם לציבור בישראל - כדבר חיובי, שבאים ואומרים

על השכר כן, ועל החברות לא. כמו שנאמר פה, רשת הקואופ לא תשלם, אבל בעל

חנות המכולת כן ישלם, כי הוא צריך להיות ממוסה בענין. הייתי אומר לחברי

מהקואליציה, שהדיון אינו דיון פוליטי. הדיון הוא באמת מחשבה בענין הזה.

נדמה לי שלא נפגע בענין.

לעומת זאת, אני נגד התשלום של 10 האחוזים, ואגיד למה. אני גם נגד 10

אחוזים לפי הצעתו של ג'ומס לגבי רמת השכר. ב-5 אחוזים האלה

הפרוגרסיביות היא דרך המיסוי, ואין לעשות מדרגה נוספת של 10 אחוזים.-

אני אשאר צמוד להצעת הממשלה בנושא של המיסוי האישי של 5 אחוזים, אלא אם

כן בעוד חצי שנה-שנה יבואו ויגידו שצריך כסף, והם רוצים 10 אחוזים. אני

תומך בהטלה של 5 אחוזים גם על חברות, זה יתן תמורה מסויימת של כסף, זה

נראה יותר נכון. אני תומך בעידוד דרך ההשקעה, בעזרה בהשקעה ובערבויות

ופחת מואץ על-פני דרך הפחתת מיסוי ויצירת פער.

מ. איתו; אם אתה מטיל על העשירון העליון עוד 5

אחוזים, מה זה נותן?

היו"ר א. שוחט! זה נותן 125 מיליון.
מ. גביש
אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהועלו, לגבי

ההערה שכל חברי ועדת הכספים חשים אותה

ואומרים אותה, שצריך להגיע לכסף של הציבור. רוב הכסף של הציבור אינו

נמצא מתחת לבלטות. אם נטיל מסים נוספים על הכנסות שכבר מדווחות, זה

פשוט היטל נוסף על מי שממילא משלם. אני אומר את זה בלי קשר להיטל, אלא

מתייחס להערות. הרי כל היטל כזה הוא על מי שמשלם. מי שלא משלם, או

מעלים או שהוא פטור, ממילא אינו משלם גם היטל. צריך גם את זה לזכור.

לכן אנחנו באים ואומרים שרוב הכסף של הציבור נמצא בכל מיני קופות



וחסכונות ואיגרות חוב, והצענו שם להטיל מס מוגבל, שגם יהיה בשיעורים

מאוד נמוכים בשנים הראשונות, וגם זה כסף של הציבור. הצענו מס שבח על

דירות יקרות, אנחנו מציעים 20 אחוזים על הריבית הריאלית בחסכונות, זה

בדיוק הכסף של הציבור. רוב הכסף של הציבור הוא בזה, הוא לא מתחת

לבלטות. זו נקודה מקדימה לדיון שיתקיים ביום שני. אנחנו, אגב, נגד מס

רכוש על דירות, רק במקרה שמממשים רווח. תמיד היינו נגד מס שמפקיע ממך

את הרכוש. אם הרווחת רווח ריאלי, תשלם. אני, לפחות, נגד מסי רכוש.

מה היו השיקולים שלא להטיל על חברות? אני רוצה לפחות להסביר. קודם כל

לגבי חברות יש שני שלבים של מס. יש מס שמוטל על החברה, ויש מס שמוטל על

חלוקת הרווחים. גם לגבי יחיד זה קיים, ופה צודקים יועצי המס. יש יחידים

שגם אצלם, אם הוא לא מושך כסף מהעסק, זה בדיוק כמו מה שקורה בחברה, אם

הוא מנהל ספרים בשיטה הכפולה. לכן מבחינה זאת יחיד שמנהל בשיטה הכפולה

וחברה נמצאים בדיוק באותו מצב, כי גם יחיד שמנהל בשיטה הכפולה, אם הוא

מושך, זה נגרע לון ואם הוא לא מושך, זה לא ייגרע. זאת אומרת, שיש הבדל,

וזה לא אותו דבר.

לגבי בחברה שיעורי המס היום, לפי מה שהורדנו, בשנת 1991 יהיו 41 אחוזים

מס חברות, אבל צריך לזכור שגם אם מושכים את הרווח, משלמים 25 אחוזים על

הדיווידנד. זאת אומרת, שבחברה שיעור המס על רווח מחולק הוא בעצם 55

אחוזים. בהכנסה מעסק או משכיר, שיעור המס המקסימלי הוא 48 אחוזים.

זה נכון אם היחידים מושכים. בין חברות זה לא ככה, כי בין חברות יש רק

המס הראשון. אין מס על הדיווידנד בין חברות, זה נשאר 40 אחוזים.

ראיתי נייר שהכינה סמדר, ומה שכתוב בו הוא נכון. משרד האוצר לא הציע גם

לוועדת שרים לחקיקה להטיל את המס על חברות. הוא כן הציע להטיל איזה

שהוא מס אם אנשים שמושכים את ההכנסה מהחברה בדרך של הלוואה. אם אני

מושך משכורת, צודקים כולם, אני צריך לשלם מס על המשכורת, את 5 האחוזים,

ואז אני באותו מצב כמו היחיד. אבל חשבנו שיכול לקרות, שכיוון שזה מס

חד-פעמי ל-3 שנים, בשנים האלה ימשכו הלוואות מהחברה, ולא משכורות, ואז

הוא בעצם משתמש בכסף, עושה בו מה שהוא רוצה, ולא חל עליו ההיטל. נוצר

מצב, שההיטל לא חל לא על חברה ולא על היחיד, כי הוא משתמש בכסף

כבהלוואה, והוא יחזיר אותו כשלא יהיה היטל. לכן נכון מה שכתבה סמדר.

היו"ר א. שוחט-. למה לא הכנסת את זה לחקיקה?
מ. גביש
כי ועדת שרים לענייני חקיקה הורידה את זה.

לא הייתי מעלה את זה, אם סמדר לא היתה כותבת

את זה.
מ. איתו
מה היה הטיעון שלהם? מדוע הם הורידו?

מ. גביש; זאת היתה ההחלטה.

ח. קופמן; אם אתה נותן הלוואה לשכיר, מה יהיה?

מ. גביש; השכיר ישלם. משום שלשכיר נתנו הלוואה בפחות

מהמדד, הוא חייב במס על ההשלמה למדד, ועל זה



יחיו לו גם 5 האחוזים. דווקא חשכיר חעובד כן ישלם את 5 חאחוזים. מח

שקורח כאן חוא, שחחברח יכולח לחלוות את חכסף בתקופת חחיטל, ובעצם אני

בינתיים קונח את חווידאו, ואני אחזיר לח את חמס כשאני אקבל את חמשכורת

שלי בלי חחיטל אחרי תקופת חחיטל. פח בוודאי, בין אם מטילים על חברות

וביו אם לא, יש אפשרות למשוך כטף מחחברח בתקופת חחיטל, בלי שחחברח תשלם

על זח את חמס, ומבלי שחיחיד ישלם. אני רק אומר, שמח שסמדר כתבח בחקשר

זח חוא נכון.
י. גבאי
אומר משפט מאוד כללי, אני חושב שכאן חוא

מאוד חשוב. אנחנו מאוד לא מתלחבים מחעלאת
שיעורי מס, וזאת מטעם פשוט. יוצא אחד משניים
אם מצליחים לחעלות את נטל

חמס על-ידי חעלאת שיעורים - שזח לא תמיד מצליח - למעשח אנחנו מלאימים

מקורות מחסקטור חפרטי לשימושים של חממשלח, זח מעבר שחוא לא טוב מבחינח

כלכלית. כלומר, חמודל חאלבני מעביר את כל חמקורות, חמודלים

חמזרח-חאירופאיים חעבירו את רוב חמקורות לממשלח, וזח תחליך שלילי מאוד.

מצד שני, אם לא מצליחים לחעביר מקורות - זח מח שקורח בחרבח מאוד מקרים,

זח כמו שקרח במלחמת שלי'ג, ואחרי מלחמת של"ג - אתח מעלח את חמסים בצורח

חריפח, למעשח חמחירים עולים, חציבור מגיב בלחצי שכר, ובסופו של דבר

חמערכת מתנפחת, נטל חמס לא עולח, ובסופו של דבר גם חצריכח גדלח, ולא

קרח דבר. לכך בסח"כ אנחנו צריכים לחיזחר מאוד במינון של חעלאת שיעורי

מס. מבחינח זאת במערכת מס, ואמרנו זאת גם לשר, חשינויים חאלח חם

חאחרונים שלחערכתנו אפקטיביים. שוב, אתח יכול לחעלות ב-2-3 אחוזים, אני

לא מדבר בצורח קיצונית, אבל מעל זח לדעתי, אם רוצים לקלוט עליח, זח

צריך לבוא מקיצוץ חוצאות אחר או שיבוא מסיוע חוץ. חדרך של מסים חיא

כמעט בשוליים.
חיו"ר א. שוחט
למעשח יש לנו 3 חצעות שמתייחסות לשלושח
תחומים
(א) חחצעח לחטיל גם על חברות מס בחיקף של 5 אחוזים.

(ב) חמס על יחידים ממדרגת שכר מסויימת, מ-10,000 שקל לחודש, יעלח ל-10

אחוזים במקום 5 אחוזים.

(ג) חצעח חמתייחסת לחומר שנכתב על-ידי סמדר, שיוטל מס גם על חלוואות

שנמשכות.

אני רוצח לחיות גלוי. יש פח רוב לאופוזיציח, ויש מיעוט לקואליציח.
מ. איתו
וינשטיין ביקש שנבקש חתייעצות סיעתית על כל

חחצבעות, כדי שנצביע ביום שני.
חיו"ר א. שוחט
אני מבקש מחחברים לנסח את חחצעות שלחם לקראת

יום שני. אני מבקש מגדליח, ג'ומס וצירלי

ביטון לנסח את חחצעח שלחם; סמדר תנסח את חחצעח בחקשר לחערח שלח בענין

חחלוואות, ואני אגיש אותה.



ח. אותו; לפני כ-3 שבועות ווופלעח פח מינחלת חחסדר של

תנועת המושבים. היתרז חצעוז שבתוך חודש היו"ר

יקבל בכתב מח קורה ומה התקדם, וידווח לחברי הוועדה.

היו"ר א. שוחט; ההחלטה היתה, שאני אהיה בקשר עם ריצ'רד,

ואשמע מה קורה. זאת עשיתי. דיווח לי שר

החקלאות שהיתה ישיבה עם הבנקים, עם המינהלת, בלי האוצר. שר האוצר הורה

לאנשי האוצר שלא לבוא לישיבה.

הקלות מס לישובים

ג. גל; הנושא אותו אני עומד להעלות בפניכם הוא נושא

רגיש מאוד.

אתם מיניתם ועדה, ואני עמדתי בראשה, שבדקה את ענייך ההנחות במס, מהי

פריטת הישובים שתושבים בהם זכאים להנחות, ולא הגענו להטכמה. מובן שאפשר

היה להכריע ברוב, אבל להטכמה לא הגענו.

כדי לתת רקע אני רוצה לחזור על כמה הנחות שעמדו בפני הוועדה:

(א) ההנחה הראשונה היא, שההנחה איננה ניתנת לישוב, היא ניתנת לפרטים

בישוב. זכאי מי שבעל הכנטה ומשלם מט להרוויח מההנחות האלה; בעלי

ההכנטות הנמוכות, שאינם משלמים מט, לא נהנים. במלים אחרות, אם יש

ישוב במצוקה, ומרבית האנשים שם לא משלמים מט הכנטה, מילא הם כמעט

שלא נהנים.

(ב) הנחה שניה שעמדה לפנינו, לפני לפחות, שהכל הטכימו שבמפה הנוכחית יש

עיוותים רבים. המשמעות של כך היא, שאם מכינים מפה חדשה, מה שלא

יהיה צריך חלק מהישובים להוריד וחלק להוטיף, כי אחרת אין עיוותים.

כאן כמובן מתחיל הקושי. אין בעיה להוטיף, אבל מתחיל הקושי הפוליטי

כאשר רוצים להוריד.

(ג) הוועדה קמה משום שהאוצר הגיש רשימה שמקטינה מאוד את רשימת הישובים

הזכאים. להזכירכם, מדובר על המשולש, חיפה, ירושלים, תל-אביב.

הוועדה קמה בעיקר משום שהרשימה הזו הורידה את מטפר הישובים מ-350

למשהו כמו 200. הצעקה קמה בעיקר לגבי מי שיצא.

מכאן יובן גם, שכל רשימה שבאה להגדיל את המטפר לעומת מה שהיה לפני

שנה, גם היא לא יכולה להתקבל על הדעת. ההגיון אומר, שאם הוועדה לא

קיבלה את המלצות האוצר, הוועדה גם לא משלימה עם המצב הקיים, שרשימה

הגיונית היא כזו שבאה בין הצעת האוצר לבין מה שהיה לפני כן, ובכל

מקרה פירושו להקטין את מטפר הישובים הזכאים להנחה.

(ד) אני רוצה להזכיר לחברים, שהוועדה היא ועדה ממליצה. את הבקשה צריך

להגיש האוצר לוועדה. הכוח של הוועדה הוא לאשר או לא לאשר את בקשת

האוצר.



יש להניח, שלו חיתה המלצה שהיתה גם מתקבלת פחות או יותר על האוצר,

המלצת הוועדה היתה מתקבלת. אם ההמלצה לא היתה מתקבלת על האוצר, הרי

שאנחנו המלצנו, והאוצר יעשה ממילא את מה שהוא רוצה.

(ה) אני חושב שמרבית החברים הבינו, שהיעד של ההנחות האלה מטרתו להביא

בעלי הכנסות גבוהות לאיזורים הרחוקים. זו המטרה העיקרית. הבינותי

שמדובר בישובים רחוקים מהאיזור שיש בו בית-חולים ויש בו אוניברסיטה

ויש בו משרדי ממשלה, שם באופן טבעי מתרכזים עורכי-דין ומהנדסים

ושופטים וכוי. אנחנו רוצים להביא לאיזורים ששם נמצאת אוכלוסיה ברמת

הכנסה נמוכה בעיקר, גם בעלי הכנסות גבוהות. זו נדמה לי המטרה

העיקרית.

מאז התחלנו להתמודד עם הבעיה - אם כי התחילו בזה לפני 15 שנה - לפחות

בחצי שנה האחרונה, אפשר לומר שלשמחתנו חלק מהיעדים האלה מושגים על-ידי

העליה. לפני חצי שנה התלונן בפני ראש העיר עכו, שכתוצאה מזה שבנהריה יש

הנחות ואצלו אין הנחות, יש בריחה מעכו לנהריה. עכו מתרוקנת, ואנשים

שנהנים מהקלות במס עוברים לנהריה. היום הבריחה היא מאודיסה, ועכו

מתמלאת. אי-אפשר להגיד ביושר אינטלקטואלי, שמה שהיה נכון לפני שנה,

נכון גם היום, אלא אם כן דברים אחרים משפיעים על ההחלטות שלנו. אומרים

לי, שהיום בנצרת התנועה שהיתה קודם של ערבים אל נצרת עילית, היום פונה

חזרה, ובמקומם נכנסים עולים. עכו ונצרת מתמלאות בעולים חדשים.

התכנסנו להציע תכנית מוסכמת של פריסת הישובים, שתושביהם יהיו זכאים

להנחות במס. כשאני אומר התכנסנו, אני מתכוון לגרשון שפט, בייגה שוחט,

כ"ץ-עוז ואנוכי, התכנסו לתכנית אחת. התנגדו פרץ עמיר ועובדיה עלי, משום

שחסרו להם עכו, נצרת עילית, ומגדל העמק ועוד. לא קיבלתי תשובה סופית

ממיקי איתן. היה יוצא איפוא, שאנחנו מביאים הצעה שאף אחד מאנשי הליכוד

לא תומך בה. להעביר דבר כזה למודעי, חשבתי שזה דבר שמוטב שלא לעשותו,

ולכן אמרתי ליו"ר הוועדה שאני מחזיר את המנדט.

אני רוצה לומר בכמה מלים בקווים כלליים על איזה יסודות אנחנו הכנו את
תכנית הפריסה
(א) אמרנו שקבוצה ראשונה היא קבוצת הישובים שנמצאת 7 קילומטר לאורך כל

גבול לבנון, מראש הנקרה ועד למקום שבו הוא נגמר. זה אמור לגבי כל

הישובים, ולא חשוב מתי הישובים האלה נוסדו.

(ב) מתחנו קווי אורך ורוחב ישרים, שהם משיקים למעגלים שהרדיוס שלהם בין

10 ל-15 קילומטר ממרכזי הערים, שעל-פי תפיסתנו הן הערים שנושאות את

עצמן: עכו, עפולה, נצרת עילית, טבריה, ירושלים, באר-שבע. לכן לא

שימש לנו קו לא הקו הירוק ולא שום דבר אחר, אלא לקחנו מאיזור

פתח-תקוה כ-10 קילומטר מזרחה ואמרנו שכל מה שמצד זה של הקו לא

מקבל, כל מה שרחוק כ-10 קילומטר מפתח-תקוה כן מקבל.

על זה היתה הסכמה. אני יכול לומר, ששותפים להתייעצות היו נציגים

מאיזורים שונים, כולל האנשים שמייצגים בכנסת את הישובים, והדבר הזה

פחות או יותר התקבל על הדעת. מ



לפי דעתי, כמו בכל מצב, חאוייב של הטוב מאוד הוא המצויין, ומי שרצה

להכניס את כל מה שרק אפשר לסל הזה, יגרום לדעתי למצב, שלא רק אלה

שאנחנו הוצאנו יוצאו, אלא יוצאו הרבה יותר.

זה מה שקרה, ובזה אני מודיע שאני מחזיר את המנדט ליו"ר הוועדה.

היו"ר א. שוחט; השתתפתי בישיבות שניהל גדליה בנושא הזה. אני

קודם כל רוצה להודות לו, ואני בטוח שזה גם

בשם כולם, על המאמץ שהוא השקיע בשיחות עם כל הגורמים, עם נציגי מס

הכנסה, עם אנשי גוש אמונים, עם ראשי ערי פיתוח, במגמה להגיע לאיזה שהוא

פתרון.

הפתרוו הזה הוא לטעמי, אף שכבר יש חברים שלי במפלגה שנודע להם על

ההשקפה, וכבר הופעלו לחצים. זהו פתרון טוב, כי יש בו רציו מסויים.

בפתרון הזה יש פגיעה מסויימת בקבוצה של ישובים שקיבלה איזה שהוא דבר,

ולא תקבל אותו עכשיו. אבל יש בו רציו, כמו שיש רציו בהחלטה שהיא לא

מתמטיקה. שאל עובדיה עלי, שהופיע לישיבה הראשונה אתמול, למה הקו הולך

ככה ולא הולך ככה. אין לזה תשובה. יש לזה תשובה בלוגיקה של הישובים

שקיבלו, ובמרחקים.

אני בדעתו של גדליה, שאנחנו צריכים לגלגל את זה חזרה לפיתחו של שר

האוצר, ויש לנו שבוע כדי לחזור עם איזו הצעה. מכיוון שלנו היתה הרגשה

שהליכוד חי עם זה, ואנחנו חיים עם זה, אף שעל כל אחד מאתנו אישית

הופעלו לחצים מחברים שלו. כמו שאמר גדליה, אי-אפשר להתחרות במצויין,

צריך שיהיה רק טוב. אבל זה יותר טוב מהמצב של היום, שהוא חשוף לבג"צים.

זה גם מחלק את הארץ לפי הצעת האוצר לשני איזורים. איזור העימות יקבל

יותר, ומגיע לו יותר, והאיזורים האחרים יקבלו פחות, וצריכים לקבל

פחות.
יש שתי בעיות ישוביות, שאותן צריך לפתור בנפרד
הבעיה של צפת, שלי יש

הצעה איך לפתור! וישנה הבעיה של מצפה רמון, שהיא שונה מכל המקומות

האחרים. לגבי מצפה רמון צריכה להתקיים התייעצות מיוחדת, כי באמת זו

העיר המרוחקת ביותר, הקשה ביותר מכל מקום אחר במדינת ישראל. לא נורא אם

יגידו שדין מצפה רמון הוא כדין ישובי קו העימות.

י. הורביץ; יש החלטה מיוחדת של הממשלה.
היו"ר א. שוחט
נכון, אבל עכשיו זה מבטל את הכל. אפשר להגיד

שיכללו את ישובי קו העימות ומצפה רמון.

מקובל עלי מה שאמר גדליה. זה יכול להפוך מענין עקרוני לענין טכני.

כלומר, אי-אפשר לקבל פה החלטה, כאשר באו שני חברי ליכוד שהיו בוועדה,

וכאשר אחד אמר שזה לא בא בחשבון, ושהוא יפוצץ את זה. זה יצר מצב מוזר,

שבעצם היה רוב מוחץ, כולל גרשון שפט, להעביר המלצה מסויימת לשר.

כשהקמנו את הוועדה אמרנו, שננסה להגיע לקונצנזוס כולל, שיש בו איזה

רציו, ולא נתחיל בעימותים. זה מגלגל את העסק חזרה לאוצר. אני הייתי

ממליץ לשר האוצר לחזור שוב עם הצעת גדליה, ואז זו תהיה הצעת אוצר.



מ. איתר; יש לי חצעה לענין הזח, הצעה שתפתור לך את

הבעיה. אס עובדיה רוצה להציע הצעה אחרת,

הוועדה תגיש שתי הצעות.

היוייר א. שוחט; זה יוצר לחצים.

אני צריך לעזוב את הישיבה. התחייבתי לעובדיה

עלי שלא תהיה הצבעה לגבי ההצעה שלך, ושזה יעבור לממשלה. אני מבקש

שנעמוד בענין.

(מתחלף יו"ר הישיבה}

מיימ היוייר ג. גל; שכחתי לומר לכס, שעל הפריסה כפי שאנחנו

הכנו, הכיו דמביץ ניסוח שיכול להגן על

הפריסה הזאת. אס המצב הקודס הזמין בג"ציס, על דעת דמביץ על הפריסה הזאת

אפשר להגן מדוע ישוב מצד זה של הקו לא, מצד שני כן.

מ. גביש; אני לא רוצה להתייחס למהות, לא למפה. הוגש

בג"ץ כנגד ועדת הכספיס ושר האוצר לגבי

אורנית והר-אדר. אני רוצה להזכיר, שהוועדה פה החליטה ברוב מכריע לגבי

הישוביס האלה, שהס פרבריס של ירושליס. בבג"ץ הזה אני הגשתי תצהיר בשס

האוצר ועל דעת שר האוצר, ובו הצהרנו שאס לא יהיו קריטריוניס - לא קבענו

איזה - אנחנו לא נעביר את התקנות להארכה. הדבר הזה נעשה לא משוס שרצינו.

בכך. הודיעה לנו פרקליטות המדינה בכתב, שאס אנחנו לא נגיש תצהיר שהחל

מהשנה הזאת יהיו קריטריוניס, ולא סתס אישוריס, היא לא תגן עלינו בבג"ץ.

מנהלת מחלקת הבגי'ציס בפרקליטות המדינה, נילי ארד, הודיעה שיש שתי
אפשרויות לאוצר לפעול בבג"ץ הספציפי הזה
להגיד שהוא מתקפל, ואז שני

הישוביס נכנסיס, ועוד כמה עשרות נכנסיס יחד אתס. אגב, הישוב הדרוזי

מרר, על--פי הכלליס שישנס עכשיו, צריך גס הוא להיכנס, כי ישוביס מימינו,

משמאלו, מעליו ומתחתיו נכנסיס. זה הישוב הדרוזי הגדול ביותר במדינת

ישראל. וכן אנחנו התחייבנו בבג"ץ בבית-המשפט העליון בתצהיר, שבלי

קריטריוניס לא נאריך את התקנות.

ח. לזופמן; אני בהחלט חושב שהפטור או ההקלות בישובי

הפיתוח זה היה דבר מוצלח. לא די בכך שנותניס

לתעשיה. אתה צריך לתת לעובד שעובד שס נטו יותר גדול, כדי שהוא ירצה

לגור שס ולעבוד שס.

אני רוצה לתת יותר לאוכלוסיה, ודווקא לאוכלוסיה הבכירה. אתה אומר

שהמסכן לא משלס בין כה וכה מסיס. אני רוצה שמנהל המפעל, סמנכ"ל המפעל

וכל מי שקשור שס יבוא, יעבוד, ותשאר לו בנטו איזו תוספת קטנה, שאיננה

ניתנת בישוב אחר.

אני גס טוען, שהעיתוי לשינוי אינו טוב. כל ישוב היוס באיזוריס האלה של

הקו הירוק, הוא פרובלמטי מכל הבחינות. עס כל הרעש של העליה וכל מה

שקשור בזאת, העיתוי לשנות כרגע אינו מוצלח.



צריך לחשוב עם האוצר איך נותנים לאוכלוסיה מסויימת, האם על-פי איזור

גיאוגרפי או על-פי איקס שנים שגרים באיזור הזה, למשל, במשך 5 השנים

הראשונות להתיישבותו באיזור פיתוח הוא מקבל הנחה ממס הכנסה. הייתי מחפש

איזה שהם קריטריונים לנושא הזה, קריטריונים חדשים לגמרי. אני חושב שזה

משא ומתן שצריך להתקיים בין ועדה מצומצמת שלנו לבין האוצר. נחשוב איך

אנחנו מעבירים את זה, אבל לא צריך לעשות חגיגה באותה הזדמנות, כי כאן

יש כוונה לקצץ עד כמה שאפשר יותר בפטורים האלה. אני לא מחפש זאת, אני

מחפש איך למצוא פתרון ליגלי, משפטי. אולי יש לשנות את כל מבנה

הקריטריונים, ולאפשר לאלה שקיבלו עד היום, או לפחות עד לשנים מסויימות,

שהם ידעו ש-5 שנים ראשונות להתיישבות באותו איזור, מקבלים פטור. אחרי 5

שנים, הפטור נגמר. כך אפשר להתמודד עם זה.
א. דמביץ
רוב הישובים קיימים יותר מ-10 שנים.

ח. קופמו; אני לא מדבר על הישוב, אני מדבר על

המתיישב.

מרגע זה שאני מחוקק את החוק החדש או את התקנה החדשה, עוד איקס שנים הוא

מקבל פטור והקלות ממסים. אני לא אומר שאני יכול בשניה אחת לפתור בעיה

כל כך סבוכה וקשה, אבל צריך לקום צוות של ועדת הכספים, שידון בכך.
מ"מ היוייר ג. גל
יש מי שמבין, שישוב שנמצא 600 מטר מקלקיליה

מצד אחד, ולשם לא נכנסים, צריך לקבל, ומי

ש-600 קילומטר בתוך הקו הירוק וכן נכנסים בלילות, לא מקבל.

רן כהו; הנושא של הפטור כולל בתוך אותו מהלך שני

מרכיבי עידוד, ולא רק מרכיב אחד.

(א) המרכיב הראשון מעודד הגדלת הכנסה, יש בו משום עידוד להגדלת ההכנסה

של התושבים באותו מקום שבו יש פטור מוגדל או פטור;

(ב) הדבר השני, יש בו גם עידוד לאנשים בעלי הכנסה גבוהה לעבור לאותם

הישובים, או לא לעזוב אותם הישובים.

צריך להגיד את האמת, יש בו משום עידוד הגדלת ההכנסה הפנויה של

התושבים באותו מקום, גם אם הכנסתם יותר נמוכה.

אלה בעצם שני הדברים בו זמנית. יש בו גם המרכיב של פיזור האוכלוסיה,

המרכיב הכלכלי, העידוד הכלכלי באותם המקומות, אבל יש בו גם משום סיוע

חברתי-סוציאלי.

מ. איתו! לא, כי העיירות הסוציאליות לא נהנות מהפטור

הזה.
מ"מ היו"ר ג. גל
הוא התכוון להכנסות בינוניות.

רו כהו; בדיוק. מי שקורא למשל את הדו"ח האחרון של של

הביטוח הלאומי, רואה שהבעיה היום איננה

בשכבות הסוציאליות.



מ. איתו; המגמה היא של פיזור אוכלוסיח, ולא טיפול

בבעיה סוציאלית.

רן כהן! הרי לא יכולתי להגיד את זח באופן יותר בהיר

מכפי שאמרתי, ולהתחיל עם המגמה של הפיזור

ושל חעידוד. לכן התחלתי בזה, והוספתי גם את המרכיב הזח. לדעתי חחצעות

כפי ששמעתי אותן פעם ראשונח מגדליה נראות לי בהחלט כבסיס למהלך המרכזי

של היעוד של חפטור חזה. לדעתי יש בחן משום תשובה.

לדעתי לא תחיה תשובה שלמח, אלא אם אנחנו עושים שני דברים: הראשון,

קביעת תקרה לגבי אותם ישובים, גם באיזורי הפטור, לאלה שרמת חחכנסח שלחם

היא מהכנסח מסויימת ומעלה. זה בכלל לא משנה למה, אני גם לא רוצה לנקוב

בשמות אף שניתן לנקוב בשמות. אבל בעובדה, רמת ההכנסה שלהם היא מסדר

גודל של 7,000-8,000-10,000 שקל ומעלה, ולעניות דעתי אין שום סיבה

בעולם, אם אנחנו חיום נמצאים בתקופה שבח חאוצר רוצח, בצדק, לנסות

ולחגיע לחכנסח מקסימלית בישובים, אין שום סיבה שרק משום שהם יושבים

באותו מקום גיאוגפי שהם גם יחנו מן הענין הזה. לכן לדעתי צריך במפורש

להכניס את המרכיב הזח של תיקרה.
מ"מ היו"ר ג. גל
הוא לא מתכוון רק לתיקרה, הוא אומר שאלה

בכלל לא יקבלו הנחח.
רו כחו
גדליה צודק. אני אומר שאלה בכל מקום שבו הם

יחיו, לדעתי לא צריכים לקבל חנחח. אני לא

יודע מי בדיוק חאנשים שיושבים בנוח אטיב, אני לא יודע אם זח ימין,

שמאל, מערב, למעלה, למטה. האם רק משום שחם יושבים על גבול חלבנון,

וצה"ל מגן עליהם, והם אנשים טובים - והם באמת אנשים טובים, אני מכיר

אותם - מגיע לחם?
ח. קופמן
למשפחח שם יש הוצאות יותר גדולות.
רו כחן
אבל יש לחם גם אתר שחוא אתר לאומי, ועם

ישראל חשקיע בו. אני חושב שגם זח צריך לחיות

קריטריון.

ישנו גם קריטריון שני, שאני מניח שחוא יותר פרובלמטי, אבל אני רוצח

לחעלות אותו. לדעתי חייבים לקחת גם את חישובים - לא משנח אם ישימו

עליהם תוויות כאלה ואחרות - שרמת ההכנסה שלהם מאוד נמוכה, וגם אותם

לפטור. זו בעצם קבוצת המטרה, שאנחנו רוצים שגם לבניה יהיה מאיץ להגדיל

את החכנסח שלחם.
מ. איתו
לא, זו איננח מטרת החוק הזה. תשנה את פקודת

מס חכנסח.
רו כחן
אני יודע במח אתח ואני חלוקים, אני גם יודע

במה אתח ואני לא חלוקים.

אני חושב שבענין חזח צריך למצוא בדיוק את חמרכיב לגבי חגדרת חענין,

ולעשות אותו. כדי שלא תחיינח פח שום אי-חבנות, אני לא מתכוון בענין הזה



ללכת לנושא כן ערבי או לא ערבי. במפורש אני מתכוון בענין הזה לנסות

ולעודד גם ישוב בטווחי 15 קילומטר מעיר מרכזית, אבל הוא ישוב שאני רוצה

לעודד אותו, אני רוצה שלשם תבוא קבוצה מעודדת של אנשים, שייסללו לשם

כבישים, ויקימו שם מקומות טובים. כל ההגיון של האינטגרציה היה ההגיון

לנסות ולהגיע לשילוב הזה. זאת הדינמיקה שהיא גם אינטגרציה פנימית.

כלומר, יש כאן העלאה של יכולת ההשתכרות של אותם תושבים עצמם באותו

מקום, וגם משיכה של אנשים מבחוץ שבאים לחיות ולגור שם. זה לדעתי חייב

להיכנס.

מלה אחת על הענין הערבי, כי אני מקווה שקופמן לא התכוון לזה, ואני בטוח

שאף אחד לא מתכוון לזה. בואו ניזהר מהגדרה של כן ערבי או לא ערבי, משום

שאנחנו לא יכולים להגדיר בכל נושא שעולה אם זה כן ערבי או לא ערבי. אם

אנחנו מדברים על קריטריונים, אנחנו צריכים לדבר על קריטריונים של כל

הישראלים. ניקח כדוגמא את הקריטריון הבטחוני, את גבול הלבנון. אני

ישבתי שם, ויצא לי בלילות מסויימים לבוא ולהגן על אוכלוסיה ערבית בתחום

7 הקילומטרים.

מ"מ היו"ר ג. גל; אלה יקבלו.

רו כהו! אני יודע. זה בדיוק מה שאני רוצה להדגיש. זה

מצויין מה שאתה אומר, כי אני רואה את הבנים

שלהם נהרגים ונרצחים ומופגזים. הקריטריונים האלה לא באים ליצור מחיצה

מוחלטת בין יהודים לערבים, אלא לחלקם על-פי אותם הקריטריונים שנקבעים-

נופל יהודי, מקבל יהודי; נופל ערבי, מקבל ערבי; נופלת אשה, מקבלת אשה:

נופל גבר, מקבל גבר. עלינו להיזהר בלשוננו, שהדבר הזה לא יהיה. צריך

לשים סייג לענין הזה.
א. בורג
כשהיתה הישיבה לפני חודשיים-שלושה הלכתי לקו

שמאוד דומה לקו של קופמן, שמשמעותו שאני

הולך ליחיד, אני הולך למתיישב, ולא לישוב.

אני אגיד לך מה הבעיה עם ההצעה שלכם. אתמוך בה, כי יש בה איזה שהוא

אלמנט של קונצנזוס. אבל אם היא תישבר, אני אגיד לך מה הבעיה. לוקחים

מדינה שגודלה פחות או יותר שכונה בניו-יורק, ומחלקים אותה עם פסים ועם

קווים ועם עיגולים ועם משיקים ועם מיליון קריטריונים. ראש עיר קטנה

באמריקה פותר בעיה כזאת ביום ראשון בבוקר, כשאז לא עובדים. וכאן אתה

שואל את עצמך מה קורה כאן, ולמה אתה מחלק, אלא אם כן מנסים באמצעות

הקווים האלה לעקוף כל מיני בעיות לאומיות - קרי, ערבים או לא ערבים.

היה כאן קריטריון שנקבע בהחלטת ממשלה, או בהחלטת מוסדות ממשלה ב-1948,

או שהולכים לקריטריון של קו ירוק, או של לחצים פוליטיים, כמו למשל כן 3

אחוזים למגדל העמק או לא. כל העניינים האלה לבסוף הם מלאכותיים.

תשאל את עצמך מה אתה רוצה להשיג, מה אתה רוצה לחזק. אליבא דהבנתי אתה
רוצה לחזק שלושה דברים
(א) אתה רוצה לחזק ישובים חדשים. החליטה המדינה בהחלטה שהיא רוצה שיהיה

ישוב באיזור נטף ובאיזור כוכב יאיר, שנינו מייצגים כאן נתח מאוד

מסויים מתוך כל הרשימה הגדולה הזאת. הממשלה יכולה להגיד, שהיא



בתקופה הזאת, כמו שהיה עד עכשיו, למשך 5 שנים, 6 שנים, 7 שנים,

רוצה לעודד את הישוב כדי שיתחזק, ולכן נותנת פטור לכל ישוב וישוב

חדש. אין לזה עם זה שום בעיה, זה גורף, זה גדול.

(ב) יש ישובים שהם ותיקים, ואתה רוצה לחזק אותם. אתה אומר שישוב פלוני

רחוק מאוד, הועלתה כאן ירוחם, ואתה רוצה לחזק את ירוחם. אתה רוצה

לעודד ימאים בדימוס שיהגרו לירוחם, לכן תגיד שבישובים שהממשלה

יכולה לסווג אותם על-פי איזורי ארץ, על-פי מבחני אבטלה או מבחני

תשתית כלכלית, אתה רוצה לעודד מתיישבים. שם אתה תיתן למתיישב במקום

החדש כמו שאתה נותן לישוב חדש, 5 שנים או משהו דומה, ותעודד אותו

להגיע למקום.

(ג) אתה רוצה לחזק ישוב לא מן הצד האנושי שלו, אלא מן הצד של השירותים.

בכפר מסויים אין קופת-חולים, אין מכולת ועוד כל מיני דברים, ועל כל

דבר צריך לנסוע 20 קילומטר הלוך, 20 קילומטר חזור. אני מכיר אנשים

שנוסעים מכל מיני ישובים לטיפת חלב, נוסעים קילומטרים רבים,

ולפעמים גם התחבורה הציבורית במקום איננה ראויה. תיקח את רשימת

הדברים שאתה אומר שאלה הם השירותים שאתה רוצה, וכך אתה משקלל את

חוסרם של השירותים, ותגדיר מה הם השירותים.- בריאות הציבור, שירותי

מדינה או משרדי מדינה וכוי, תגדיר את הטווח שאתה רוצה מהמקום שאיו

בו שירותים לשירות הקרוב. תגיד ש-10 קילומטר זה סביר שאדם יסע או

ילך ברגל, ו-20 קילומטר זה כבר רחוק מדי.

על-פי שלושת המדדים האלה - קרי, ישובים חדשים, מתיישבים חדשים במקומות

שהממשלה תגדיר אותם כבעלי עדיפות לאומית של ביזור אוכלוסין, וישובים

חלשים במובן שאין בהם שירותים מסויימים - אלה הישובים שאתה תחזק אותם,

ואלה הישובים שאתה תיתן להם. כך אתה לא צריך קווים, ואתה לא צריך שום

דבר אחר.
מ"מ היו"ר ג. גל
לפי דעתי, כל הנימוקים של הוצאות יתר ובעיות

שקשורות עם האינתיפאדה, אם תירצו, והמרחק

מטיפת חלב, לפי דעתי לא רלוונטיות לנושא הזה. כי במה אנחנו עוזרים

בנושא הזה למי שמשתכר באותו ישוב 3,000 שקל? הוא לא מקבל מזה שום דבר.

אנחנו מתכוונים בישובים שהם רחוקים מטיפת חלב או שחוטפים שם אבן בראש

כמו שאמר חיים קופמן, רק לפתור בעיות לאלה שמרוויחים 4,000-5,000 שקלל

אני חושב שצריך לתת פתרון למי שאין לו טיפת חלב ואין לו מרחק וכוי, אבל

לא בנושא הזה. אנחנו מדברים פה על הנחות במס למי שמרוויח, ובמשמעות שלי

זה הרצון שלנו להביא אנשים כאלה לשבת במקום שהם היום לא יושבים בו.

לכן לא התביישתי לומר גם לחברי מרכז מכל מיני מקומות, שלו ההצעה שלי לא

הייתה כוועדה, הייתי לוקח את מה שנקרא גליל עליון, קרי, מבקעת בית הכרם

וצפונה. גם את כרמיאל לא הייתי מכניס בפנים, והייתי אומר שכרמיאל היא

בסה"כ 45 דקות מחיפה, ואין סיבה שהיא תקבל. מה שמטריד אותי אלה הישובים

שיושבים מאיזור בית ג'אן וצפונה. הייתי הולך באיזור יהודה ושומרון אך

ורק לישובים שבין הירדן לגב ההר, וכל מי שנמצא מערבה מגב ההר, והוא

גולש לתל-אביב ב-45-50 דקות, לא הייתי נותן לו. הייתי הולך גם מדימונה

דרומה. כך אני יודע שהלכתי לאיזורים שהם באמת רחוקים, ולהם הייתי נותן

הטבות אפילו יותר גדולות, כדי שפרופסור שהוא מנתח ישתלם לו להתיישב ליד



צפת, ואולי גם בית-החולים שם יראה אחרת, וכל האיזור הזה ירגיש שהוא

מתרומם. אבל, כאמור, זו היתה דעתי הפרטית, ואמרתי אותה, כי פה חברים

הביעו את דעתם הפרטית. כוועדה אמרתי את דעת הוועדה, כמרכז הוועדה,

שניסיתי להגיע לאיזו שהיא הסכמה שאני או מרבית החברים יכולים לחיות

אתה.

מ. איתו; הייתי חבר בוועדה הזאת, ועקבתי אחרי

הנסיונות של גדליה. היו לי רגעים שחשבתי

שגדליה יצליח לעשות את הבלתי יאומן, וירבע את המעגל, ויגיע לאיזו שהיא

החלטה והצעה. העובדה שלא נתתי תשובה היתה נעוצה בעובדה, שחוץ מהיותי

איש מקצוע, שהיה צריך להביע עמדה בלתי משוחדת, אני גם איש פוליטי.

להתחיל לחוות דעות, ולהצטרף להחלטות שיקוממו נגדי אנשים, ובסופו של דבר

לא יצא מהם שום דבר, זה נראה לי כמו דינו של קופמן ורוזוליו שישבו כאן

לפני כמה שנים, וניסו להלביש על זה דברים. אמרתי שנחכה, שאני לא צריך

לקפוץ לתוך הענין הזה כך.

יחד עם זה אני סבור שחסר אלמנט אחד בעבודת הוועדה, שאלתי על-כך את

גדליה, והוא נתן לי תשובה קצת מעורפלת. נקודת המוצא הראשונית היתה -

ועלמ זה קיבלנו בישיבה הראשונה את הסכמת האוצר - שהקופה נשארת אותה

קופה. כלומר, האוצר אומר שזה היה בערך 120 מיליון שקל מתקציב המדינה

שניתנו להנחות, נחלק אותם 120 מיליון, רק שנשנה את המיפוי. לאספקט הזה

אני לא רואה שום התייחסות, מה קורה באספקט הזה כתוצאה משינוי המיפוי.

יש הצעה של עובדיה עלי, שעוד לפני שפציתי את פי כבר קיבלתי 5 טלפונים

על-כך שעובדיה עלי מסר שמיכאל איתן מוכר את הישוב הזה ואת הישוב ההוא,

וכבר קיבלתי את הטלפונים אף שנקטתי אמצעי זהירות. מה היה קורה אם הייתי

מצטרף להצעתו של גדליה? אני מציע שפשוט תיתנו לעובדיה להגיש עם הצעה,

ונראה מה הוא יכול לעשות. לפסול זה קל מאוד. יגידו שיש לו 120 מיליון

שקל, תגיש הצעה.

למה אני חושב שענין ההצעות השובל משום שבאיזה שהוא מקום יש כאן אספקט

נוסף, שאנחנו לא שמים אליו לב, והוא - מעמדנו כוועדה. אם אנחנו עומדים

היום בפני בג"ץ, המשמעות של הבג"ץ היא שאנחנו מודים בקלוננו, בחוסר

יכולתנו להגיע לאיזו שהיא החלטה ולהשאיר עיוות קיים, וכולנו מודים שהוא

קיים. כולנו אומרים שהמצב הנוכחי של היום טןמן בחובו עיוותים נוראים.

ישובים מסויימים שמגיע להם לא מקבלים, ישובים מסויימים שלא מגיע להם כן

מקבלים. אבל אנחנו אומרים שמתוך השש שמישהו במרכז יכעס, אנחנו איננו

מוכנים לשים את ידינו במים הקרים ולעשות סדר.

הדבר הזה, כל זמן שהוא היה כאן והתגלגל, התגלגל,- עכשיו האי-צדק הזה גם

יצוף החוצה. אם ייעשה פעם ברור לאומי בענין, יבואו לאנשי ועדת הכספים

ויגידו שהנה, האוצר הניח לפניכם את הענין, נתן לכם את כל החופש שבעולם

לעשות, ואתם לא עשיתם. באיזה שהוא מקום לי יש הרגשה לא נוחה עם זה

שוועדת הכספים כוועדה, ברגע שהיא עומדת בפני בעיה כזאת, לא יכולה

להתמודד אתה.

לכן אני מבקש מגדליה עוד היום להרים טלפון לעובדיה עלי, ולומר לו

שאנחנו עוד לא יודעים מה יהיה עם כל ההמלצות, לשאול אותו אם יש לו



חצעח, שיגבש הצעה עד ליום שני, ושיביא הצעה מוסכמת. נראה, אולי נגיש

לאוצר את שתי ההצעות. יכול להיות שהאוצר יגיד שהוא לא מקבל את זה, או

הוא לא מקבל את זה. יכול להיות שעובדיה, ברגע שהוא יצטרך לשבת ולשרטט

בעצמו, הוא יגיע בדיוק לאותה מסקנה, או שההבדלים לא יהיו כל כך גדולים,

כך שנוכל איכשהו להתפשר.

בעקרון אני מסכים להצעה של רן כהן לגבי הנושא של התקרה. אני לא מסכים

לביטול מוחלט, רק שבמס השולי ההנחה לא תהיה ללא הגבלה, אלא להגיע עד

לתיקרה. וזאת לא בגלל נקודת המוצא שלו, שהיא טעות איומה לדעתי, כי הוא

מסתכל על הכסף, מי יתעשר מזה ומי לא, או שהוא רוצה לעשות עוד פעם צדק

סוציאלי. אני אומר שבכל מקום תהיה תקרה, וזאת מאחר שאני חושב שרן כהן

טעה בגישה שלו בכך שהוא אמר שבהזדמנות החגיגית הזאת הוא רוצה לעשות גם

איזה צדק חברתי. אני חושב שהצדק החברתי צריך להיעשות במקום אחר, ולא

כאן. כאן הקריטריון היחיד צריך להיות השיקול, האם זה יסייע לשתי המטרות

שעומדות מאחורי החוק - בטחון ופיזור אוכלוסין - או שלא יסייע לכך.

לכן אני אומר, שהאוכלוסיה שמעניינת אותנו יותר מכל איננה אוכלוסיה

שממילא מרוויחה כבר הרבה כסף בנהריה, ויש לה בתי מלון וכוי וכוי, והיא

מקבלת היום פטור של 10 אחוזים בנהריה, כי היא לא תזוז משם. גם אם יש לו

עסק גדול, והוא מרוויח עשרות אלפי שקלים, משום שהוא יושב בדובב או

באביבים, למה אנחנו צריכים לתת לו שם פטור? אנחנו צריכים לתת את הפטור

הזה לאותה קבוצה שהגיעה לשם, צריך לתת לה תמריץ להמשיך לשבת שם,

והיא מדורגת דווקא בהכנסות שהפטור הזה לגביה הוא משמעותי. אני מקבל

זאת, כשזה נע באמת בסביבות של ההכנסות הבינוניות, או אפילו הייתי מגיע

עד לרמת מעמד בינוני גבוה. לא יותר מזה בשום פנים ואופן, גם בגלל הענין

החינוכי וגם כדי לחסוך כסף.

לגבי ההיסטוריה של החוק הזה. החוק הזה נועד בזמנו רק כדי לממן את

הבטחון, ולא לפיזור אוכלוסין. הוא נועד לסייע לישובים שהיו ישובי ספר

מהבחינה הבטחונית. אחר כך הצטרף גם נושא פיזור האוכלוסין. אני זוכר,

כאשר התקיימו הדיונים המקוריים שהכניסו את זה לראשונה לוועדת הכספים,

דובר על כך שזה יינתן על רקע בטחוני לישובי ספר שנמצאים בקו הגבול של

מדינת ישראל. אז לא התייחסו לענין המרחב במובן הזה, שהגבול באיזור

המרכז לא היה שונה אז מגבול אחר. דיברו אז על מרחק מהגבול, וזה היה

הקריטריון. ישוב שהיה במרחק גבול גם מאילת וגם מתל-אביב היה נחשב אותו

דבר לגבי האלמנט הזה של הגבול והריחוק מהגבול.

מתרגמים אצלנו את הכל פוליטית, ולכן לוקחים את המפה, ובאים ושואלים

אותי איך אני יכול לתת את ידי להצעה, שהנפגעים העיקריים ממנה הם החוגים

שאני צריך לייצג בכנסת. בשדה שבו אנחנו משחקים בכלל אין הענין של צדק,

של קריטריונים, קו ישר או קו עקום. הכל יכול להיות עקום, והכל יכול

להיות ישר, ובצדק מסויים הם אומרים שאני שליח של האינטרסים שלהם. כמו

שהחקלאים שבוועדת הכספים דואגים לחקלאים, התעשיינים דואגים לתעשיינים,

אתה דואג בוועדת הכספים לאנשי הליכוד, ליהודה ושומרון, לערי הליכוד

וכוי וכוי. אני רוצה שתבינו, למה לאנשי הליכוד קשה היה להצטרף להצעה

הזאת. היו צריכים לעשות עוד צעד קדימה, אני לא רחוק ממנו, ולכן אני

מחכה לאיזו פשרה. התוצאה הפוליטית היא, שהיום הנפגעים העיקריים מהחוק

הזה, את מי שמוציאים היום זו נהריה, זה הישוב הגדול ביותר; מגדל העמק



אחריה, שניהם עם ראשי ערים של הליכוד; מעלה אדומים אחריו; אחר-כך

טבריה; צפת; ואלפי מנשה.

יכול להיות שלא יהיה מנוס, אלא לבוא ללא החלטה, כי אני רואה היום שבגלל

נימוק כזה אנחנו כוועדה פוליטית לא יכולים להגיע להסכמה. אבל מצד שני,

כשאני אבוא לסניף הליכוד, ישאלו אותי איך הסכמתי להחלטה, שאת כל אלה

יורידו, ואת כרמיאל לא הורידו בכלל. וזאת משום שכרמיאל היא של המערך.

ואם מישהו יקח את הקריטריונים, יראה שלפיהם אפשר להוציא גם את ירוחם,

שהיום היא נמצאת במרחק של 20 דקות נסיעה בגלל הכביש החדש מבאר-שבע, אבל

לא הורידו אותה כי היא מערך. אני לא אומר שזה כך, אני מעריך את העבודה

שלכם, אבל אני מסביר את הקשיים, ושם אותם על השולחן, ולא מצטעצע בכל

מיני דברים.

לכן אני אומר שצריך הסכמה פה אחד, ואז לתפוס את עובדיה עלי, ולהושיב

אותו, ושיציע הצעה כדי שננסה להגיע אתו להבנה; או לחילופין יש לבוא

לאוצר, ולהגיד שוועדת הכספים מחזירה את המנדט. אם תהיה תקופה של

חודש-חודשיים שאף אחד לא יקבל, תהיה צעקה גדולה, אבל אחר כך יהיה קל

להעביר החלטה שחלק יקבלו, כי אז זה כבר יהיה בבחינת תוספת, ולא בבחינת

גריעה.

י. הורביץ! גם אני רוצה תזכורת. לדעתי כל הנסיון שלנו
לפטור או לאיזורי פיתוח בא בגלל טעם אחד
לנסות לעודד איכלוס איזורים מסויימים. זו היתה גישה לאומית, שהלכה

והשתבשה במשך הזמן, כאשר הפוליטיזציה של המחליטים שיחקה שם תפקיד ראשי.

ממשלה כזו שיחקה עם המפה ככה, ממשלה אחרת שיחקה אחרת, ויצא מה שיצא.

מין מיפוי כזה שאין לו ידיים ואין לו רגליים. לא במקרה זה זיגזגים

מוזרים ואני לא רוצה לקרוא בשמות הישובים.

אני מבין את הקושי. לו יכולנו להגיד היום שמתחילים את הכל מחדש, לא

קיים שום דבר, מסורת לא קיימת, אין מחוייבויות, אין הרגשה של בעלות

וקנין, אפשר היה לעשות את הכל אחרת, לקחת ולחלק את הארץ לפי השיקולים.

אבל היום זה לא כל כך קל. קיים הקושי עליו הצביע מיקי, ואני מקבל את

דבריו.

אני למשל רציתי מאוד לראות את ענין ההקלות במיסוי והדגם של אילת מבחינת

איזור סחר חופשי והפטור ממס ערך מוסף וכל היתר, ומה זה אומר מבחינת

התוצאה. לדעתי התברר שהנסיון הזה הצליח מעל ומעבר לכל דמיון, זה עבר את

כל הדמיון שדמיינו אז בתחילה. פירוש הדבר, שיש משקל להנחות במס, משקל

רציני לפיתוח ולאיכלוס איזורים.

השאלה היא איזה איזורים יש לנו ענין באופן מיוחד לשמור עליהם ולפתח

אותם, איזה איזורים אנחנו אומרים שעם כל רצוננו, אנחנו לא יכולים עכשיו

לעזור להם, עם כל המסורת ועם כל הזכויות המוקנות. השאלה היא אם יש לנו

אומץ לעשות זאת, השאלה היא אם אנחנו יכולים להגיד לאנשים, שהזכות הזו

היתה להם, זו היתה זכות קנין שהחזיקו בה במשך שנים, הממשלה החליטה, אבל

עכשיו ישנו משהו אחר. השאלה היא אם יש לנו דם לעשות זאת. אם אין לנו דם

לעשות זאת, בבקשה יחליטו להעביר את הנושא הזה לשר האוצר ולהגיד לו שאלו

הן ההצעות הקיימות.



אי-אפשר לשחרר את אלה שמתנגדים להצעת הנוכחית מלהביא את ההצעה

האלטרנטיבית. אי-אפשר להגיד שיש לנו 125 מיליון שקל, זו האפשרות שלנו

להשתמש בהם, נא לחלק, נא לקבוע באיזה איזורים ונא להציע. אי-אפשר סתם

לקום ולהגיד שהוא נגד שינוי המפה. המפה הנוכחית לא באה בחשבון. ידוע

שזח עיוות. הענין הזה פסול לגמרי. הגיעה השעה לחסל אותה, למחוק אותה,

צריך לצייר מפה חדשה. אם לעובדיה יש הצעה אחרת, או שהוא מתנגד להצעה

הזו, הוא חייב להביא הצעה אלטרנטיבית.

מיימ היו"ר ג. גל; קרשנר, אנחנו מבקשים ממך להתקשר לעובדיה,

ותאמר לו שהוועדה תודה לו מאוד אם ביום שני

הוא יביא הצעה משלו בנושא ההנחות במס.

אני מודיע כאן למשה גביש, אתה יכול לומר לשר האוצר שההצעה הזאת - ואני

נותן לכם אותה - היא הצעה שהוכנה על-ידי גרשון שפט ועל-ידי גדליה גל.

הוא יכול לאמץ אותה. אנחנו נצרף את פרוטוקול הישיבה, והוא יקרא את דעת

החברים כאן.

היות שבהצעה שלי יש שתי קבוצות - קבוצה אחת של 10 אחוזים, זו הרחוקה -

אתם תקבעו את הקבוצה השניה באחוז כזה, שהוא יהיה פועל יוצא של סה'יכ

הקופה שיש, כשאני מביא בחשבון את ההערה שלכם, והיא - שלכם אין ענין

להקטין את סהי'כ הקופה שההנחות האלה עולות.
מ. גביש
אמרנו שיותר חשוב הקריטריון מאשר החסכון.

האוצר אמר שבוודאי לא יסכים להצעה שגורמת

לבזבוזים. הקריטריון מאוד חשוב. אין לי מנדט משר האוצר לומר שהוא

מסכים. כל מה שאני אומר הוא, שנביא את דברי הוועדה לשר האוצר. המטרה

העיקרית היא לא חסכון, אלא קביעת מינהל תקין וקריטריונים.
מיימ היו"ר ג. גל
מרבית חברי הוועדה הסכימו שההנחות במה שנקרא

ישובי קו ו-7 קילומטרים צריכים להיות לכל

הישובים, ולא נאמר דבר ברור לגבי שאר האיזוריםמ. אני מציע שתשקלו בין
שתי האלטרנטיבות
אחת, בין ישובים שהוקמו אחרי 1948, לבין האלטרנטיבה

השניה שזה יינתן ליוצאי צבא. אבל אתם תשקלו את ההצעה הזאת.

הישיבה ננעלה כשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים