הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 349

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד', ט"ז בטבת התשנ"א, 2.1.1991; בשעה 9:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

ח. אורון

א. בורג

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

יאיר לוי

ע. עלי

ע. פרץ

ש. שטרית

מוזמנים; ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

א. ספרן, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד. מילגרום, משרד האוצר

ד. כהן, משרד השיכון

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע''י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. דיון על התקציב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

דוד מילגרום שאל אותי קודם אם עניינית

התקציב מוגש כולו יחד, והתשובה היא לא. היו 3 הצבעות נפרדות גם על ג',

גם על תקציב 1991 וגם על חוק ההסדרים. לפיכך אפשר להעביר את זה למליאת

הכנסת.

אנחנו מגישים לכם את התקציב מספר 3 לשנת

1990. זו הפעם השלישית שאנחנו מגישים תקציב

בשנה הזאת. היום בהחלט זו שנה מיוחדת, ויש הרבה מאוד שינויים, הרבה

מאוד תמורות. מובן שהדבר הראשון הוא העליה.

הגשנו את התקציב המקורי לפי חישוב של 40 אלף עולים, ותרבה לעוד 15 אלף

עולים. בחודש מאי הממשלה אישרה, ולכנסת זה הוגש רק באוגוסט, תקציב מספר

2, שהיה בעיקרו עידכון של נתוני העליה, מ-40 אלף עולים ל-150 אלף

עולים. הצגנו את זה בתקציב באופן ישיר ל-100 אלף, ורזרבה לקליטת העליה

עוד ל-50 אלף עולים. מהרזרבה הזאת אנחנו מושכים, ומשכנו כל השנה, לפי

המשרדים היעודיים. לשמחתנו טעינו בענין הזה בפעם השניה, ואומדן העליה -

עכשיו זה לא סתם אומדן, זה מבוסס לפחות ב-80-85 אחוזים ממנו בנתונים

בפועל - יהיה בשנת התקציב הזאת 220 אלף עולים. אנחנו בנינו את החישוב

על 25 אלף עולים לחודש בחודשים הנותרים. יש לנו למעשה 3 חודשים, ינואר,

פברואר, מרץ שבהם אנחנו מעריכים שיהיו בערך 60-70, אולי 80 אלף עולים.

כמה היו באפריל-דצמבר?

180 אלף פלוס 60, ואולי זה יהיה יותר.

לכמה אושר אזל

ל-150 אלף עולים.

מדובר על שנת תקציב, לא שנה קלנדרית.

אתה מדבר עד מרץ 1991, זה מה שאושר.

נכון.

ואתה אומר שיהיו עוד 60 אלף.

אנחנו מוסיפים תקציב מבחינת העליה עוד ל-70

אלף עולים.

מדוע לא ליותר? האם אתה רוצה להביא תקציב

רביעי?

ד. בועז! לא.

י. הורביץ! מדוע אתם מעריכים שירד הקצב?

לא הערכנו שירד הקצב.

י. הורביץ; עד דצמבר 1990 חיו 200 אלף.

ד. בועז.' לא, היו 200 אלף קלנדרי. אתה צריך להוריד את

הרבעון הראשון של ינואר-פברואר-מרץ, ואז הוא

מקבל 180 אלף שהגיעו בשנת התקציב.

אין לך 180 אלף, יש לך פחות.

ד. בועז; למה אנחנו מדברים על 220? האמת כולה היא,

שעד שהגשנו את התקציב הזה לממשלה, ניסינו

להגיע למספר המדוייק ביותר, ואז זה היה 160 אלף שהיה בפועל. אמרנו

שאנחנו הולכים עכשיו ביתרת החודשים על 20 אלף לחודש, ויצא לנו 220 אלף.

זה נראה לנו בהחלט אומדן סביר. קודם כל אני רוצה פה לומר לוועדה, שאגף

התקציבים אינו מומחה בתחזיות עליה. יש גורם הרבה יותר רציני, והוא

מומחה ממנו, שבאמת מעסיק מומחים. זו לשכת הקשר של דוד ברטוב וכל

החבריה שם.

י. הורביץ; גם הם טעו.

ד. בועז; אנחנו חיים מפיו.

י. הורביץ; אתה אוכל את הטעות, ולא הם.

ד. בועז; נכון. אנחנו לקחנו מהם את הנתונים, וקיבלנו

תחזית מבוססת שלוקחת בחשבון את סה"כ מספר

האשרות שאושרו, את צווארי הבקבוק שקיימים מבחינת שלטונות ההגירה, את

המכס, את מספר הטיסות וכן הלאה. לאחרונה הגדילו בהרבה את מספר הטיסות,

כתוצאה מכך גדל מספר העולים המגיעים.

היו"ר א. שוחט; התשובה היא, שעלו 170 אלף מה-1 באפריל. בוא

נגיד שיעלו 25 אלף לחודש. דיברתי עם דוד

ברטוב אתמול, הוא אומר שבשנה הבאה יגיעו לפי הערכתו בקצב של בין 300

ל-650 אלף, לא יותר מזה. הוא אומר שנוצר איזה לחץ. לכן תוסיף על

ה-160-170 אלף עוד 60 אלף.

אני רוצה לחוס עליו, שלא יצטרך לבוא לכאן עם

תקציב רביעי.

ד. בועז; עד עכשיו הספקתי לנתח את סה"כ המשתנים,

שמביאים אותנו לנושא של תקציב מספר 3.

כמובן, בראש וראשונה גורמת לכך העליה, העליה שבאה עלינו לטובה. היא

טורפת לנו את הקלפים, ואנחנו צריכים לשנות שוב ושוב את האומדנים.

ההוצאות הן ענקיות, הגידול בגרעון הוא עצום כפי שראיתם, וזה גורם אחד.

סה"כ ההוצאות בגין העליה הן למעלה ממיליארד וחצי שמופיע פה בתקציב

הנוסף, ועוד מעט ננתח אותם לפי הסעיפים הגדולים, שהם בעיקר שניים;



שיכון וקליטת. כלומר, תקציבי משרד השיכון ומשרד הקליטה, וניתן פה את

הפרוט לפרטי פרטים.

הדבר השני שאנחנו צריכים להתחשב בו הוא נושא התעסוקה. הממשלה אישרה

באוגוסט השנה תכנית להגברת התעסוקה. במרכז התכנית שבאה לידי ביטוי

בתקציב מספר 3 יש בעצם הנושא הזה של הפחתת עלות עבודה, והפחתת עלות

עבודה זה סעיף רציני מאוד. הוא מסתכם ב-880 מיליוני שקלים. בענין הזה

אני רוצה מיד להדגיש, לפני ששואלים את השאלות, שזה לא אושר עדיין

בכנסת. אנחנו נוהגים בנושא של הפחתת עלות עבודה בדיוק כמו שנעשה ב-1985

וב-1987, לאמור: לא משנים את סה"כ התקבולים שהביטוח הלאומי מקבל, אלא

הממשלה נכנסת במקום המעסיקים. הממשלה מקזזת את כל הפחתת העלויות

מהגופים המתוקצבים והנתמכים, שלא לדבר על משרדי ממשלה שזה הממשלה

בעצמה. לגבי כל מה שנחשף לרשויות המקומיות, לגופים נתמכים כמו "אגד",

כמו המוסדות להשכלה גבוהה והגופים שממילא מקבלים תמיכות מהממשלה,

הממשלה לא אומרת להם שאת זה הם חשפו, וזה עבורם, ועכשיו היא נותנת להם

מה שהיא ממילא נותנת להם כל הזמן, ואנחנו כממשלה לוקחים בחזרה את כל

החסכון הזה שייגרם לגופים הציבוריים. מדוע? כי אנחנו מקטינים עלות

עבודה על כל המערכת, לא על-מנת שאפשר יהיה ברשויות המקומיות, מגן דוד

אדום וי'אגד" והאוניברסיטאות להוציא יותר, אלא כדי שבאלבינט ובאלסינט

יהיה אפשר לעשות יותר ייצור.

בכמה אחוזי הפחתה מדובר?

אם זה יהיה כפי שהממשלה ביקשה, זה יהיה 4

אחוזים מעלות העבודה. אבל זה לא יהיה כפי

שהממשלה ביקשה, כבר נפל מע"מ על ירקות ופירות.

מדובר על 4 אחוזים הפחתה כוללת בעלות עבודה,

עם כל הדיבורים שהיו על מיקוד יתר, רק לגבי

מפעלי תעשיה, רק לגבי סקטור עסקי. הנושא הזה לא עבר. הוחלט לעשות את זה

אוניברסלי.

דיברתי על העליה, דיברתי על הגברת התעסוקה. לגבי הגברת התעסוקה, אמרתי,

שהנושא העיקרי הוא נושא הפחתת עלות עבודה. נוסף לזה מדובר בתקציב מספר

3 על שני נושאים נוספים: תיגבור נושא המו"פ ב-35 מיליון שקל, והקמת קרן

לקידום השיווק עוד ב-20 מיליון שקל. יחד זה נותן 55 מיליוני שקלים.

אני מדבר על עמוד מספר 2, ואני אומר מה הם גורמי השינוי העיקריים

בתקציב מספר 3, ואני נותן פירוטים שנמצאים בהמשך.

האם הגדלת המו"פ לא היתה כבר בבקשה בוועדה?

זה היה לפני כשבועיים. היה כאן המדען הראשי,

דובר על סכום של 30 מיליון.

ד. בועז; לא, אתה מדבר על דברים אחרים. אני מדבר על

מסגרת התכנית להגברת התעסוקה שאושרה בממשלה

באוגוסט. מתוכה אנחנו מתכננים את הדברים האלה. הנושא של מו"פ שהיה

בוועדה אינו במסגרת התכנית להגברת התעסוקה.



שינוי נוסף, בטחון. חלו גם כמח תמורות במציאות שלנו בתחום הבטחון, בגלל

משבר המפרץ וכל מה שמתלווה לו. תיגברנו את תקציב הבטחון בסכום כולל של

למעלה מ-800 מיליון שקלים, שרק חלקו מופיע פה, כפי שאתם רואים אותו,

ואני רוצה לתת הסבר על כל נושא הבטחון. יש לנו סכום ברזרבה כללית

שהצגנו אותו, של כ-409 מיליוני שקלים, והוא מורכב מהדברים הבאים:

קיבלנו החלטה חד-פעמית על החזר הקיצוץ שנעשה בבטחון כתוצאה מהאיום

העירקי ומשבר המפרץ.

אני רוצה להזכיר, תקציב מספר 2 למעשה הושעה הרבה מאוד זמן, כי חלק

מהתקציב היה צריך להיות קיצוץ פעולות הממשלה. כמו תמיד, הקיצוץ בפעולות

הממשלה השתהה, אי-אפשר היה להגיע לסיכום. עבדכם הנאמן אמר לשר האוצר

ותרם את תרומתו שלא להעביר את תקציב מספר 2 עד שלא גומרים גם את הקיצוץ

בהוצאות הממשלה, שאמור היה להיות 550 מיליון שקל. בפועל הצלחנו להגיע

רק ל-440 מיליון שקלים. בתוכו היה צריך להיות קיצוץ בתקציב משרד הבטחון

בגובה של 79 מיליון שקל.

לאור המצב הבטחוני נתקבלה החלטה במסגרת של ראש-הממשלה, שר הבטחון ושר

האוצר שהקיצוץ של הבטחון בשנת 1990, ה-79 מיליון שקל לא יבוצע. כלומר,

מאחר שהיתה החלטת כנסת לבצע, הכוונה להחזיר, אבל באופן חד-פעמי. אני

כבר יכול להגיד לכם, שלגבי שנת 1991 הקיצוץ כן יבוצע.

מדובר בסה"כ ב-79 מיליון שקל החזר קיצוץ, פלוס 330 מיליוני שקלים

נוספים לפעולות שונות בדברים שלא הייתי רוצה לפרט, אבל דברים שאושרו

על-ידי ראש-הממשלה, שר הבטחון ושר האוצר. פה מדובר על שקלים נטו נטו.

י. הורביץ; האם לא היה נסיון בהזדמנות הזאת להמיר

דולרים בשקלים?

ד. בועז; היה נסיון להגביר את ההמרות, והנסיון הזה בא

לידי ביטוי בתקציב 1991, כאשר אנחנו מדברים

שם על מעבר ל-508 מיליון דולרים בתקציב 1991, לעומת 400 כפי שהיה

מתוכנן. בשנה הזאת זה לא היה. בשנה זאת יש לנו ההמרות, ולא נגענו

בהמרות.

נוסף לזה יש בבטחון גם נושא של התחשבנות לגבי האינתיפאדה, ויש לנו

ההתייקרויות על-פי המודל האקס-הוגני של הבטחון, אותם חברים שיושבים

בוועדה המשותפת מכירים את זה. יש מודל. שאנחנו מטפלים בו עם משרד

הבטחון, בשונה מיתר משרדי הממשלה. משרד הבטחון על-פי מודל ההוצאות שלו

מקבל כיסוי, ואנחנו קוראים לזה המודל הייצוגי. אנחנו חייבים לתת למשרד

הבטחון את מלוא ההתייקרויות על-פי המודל, זה דבר . שמעוגן בהסכמים בין

שרי הבטחון והאוצר.

בבטחון, למשל, מופיע 371 בסעיף 15, ומופיע 27 בהוצאות אזרחיות. אם אתה

מוסיף את מה שאמרתי שמופיע ברזרבה הכללית - אמרתי שמופיע סכום מסויים

ברזרבה הכללית, 409 - ואתה מוסיף 371 פלוס ה-27 פלוס 409, אתה מקבל 807

מיליון שקלים, שזה הסכום של הבטחון.



יש עוד כל מיני נושאים אחרים, שלא אפרט אותם, כמו הנושא של משרד הפנים.

הגענו למסקנה שעיקר הנטל של קליטת העליה נמצא ברשויות המקומיות. אנחנו

לא מצאנו לנכון להתעלם מהענין הזה, ולהגיד שאיכשהו הדברים יסתדרו

בעצמם, כמו שאמרנו שגם בנושא תשתית אי-אפשר לקלוט עליה במלאי התשתית

הקיים, וגם את זה צריך לשנות. כך אמרנו שאנחנו מגדילים את הוצאות משרד

הפנים.

ניסיתי לתאר בפניכם את גורמי השינויים, ועכשיו אני רוצה לסכם את

התמונה, ולהפנות אתכם לעמוד 4 של החוברת. שם יש ריכוז של עיקרי

השינויים, והדבר שלא דיברתי עליו - בגללו עושים בכל פעם תקציב נוסף -

הוא נושא של מחירים. כמעט תמיד בגלל המציאות המחירים משתנים אחרת ממה

שהאוצר חוזה, ואחרת יכול להיות כמובן מכיוון כזה או אחר. בסה"כ מה

שהאוצר אומר שיהיו המחירים, בטוח לפחות שיהיו כאלה. לכן אנחנו תמיד

מחשבים לפי הצד היותר נמוך, ורוצים להיות בגבולות הסביר.

השינויים שאנחנו עושים בתקציב הנוסף מתחלקים לשניים:

(א) שינויים ריאליים, אלה הם הדברים שדיברתי עליהם. כשיש יותר עולים,

צריך להוציא יותר על שיכון, על קליטה; כאשר יש בעיות בטחון, משבר

המפרץ, צריך להגדיל מלאים ולעשות כל מיני טיסות מוגברות, ולצרוך

יותר שעות טיסה, ולהכשיר ולהשמיש יותר מטוסים ואמצעי לחימה אחרים.

(ב) שינויים נומינליים, אלה שבצד ההוצאות ובצד ההכנסות. בסה"כ הם באותו

היקף, בגלל מבנה ההוצאות וההכנסות. אם יש גידול במחירים, אתה גם

גובה יותר הכנסות, ואתה מממן בזה את הגידול שיש לך תוספת כתוצאה

מכך שהמחירים עלו.

סה"כ השינויים הנומינליים, אפשר לומר שהם די מתאזנים. הם מגדילים את

הגרעון בכ-3 מיליארדי שקלים, כאשר בסה"כ התמונה הכוללת אנחנו מגדילים

את ההוצאה כולה ב-4 מיליארד ו-100, וההכנסות גם הן גדלות. כלומר,

הגרעון גדל בסה"כ השינויים הריאליים, שזה 3 מיליארדי שקל.

הייתי רוצה לומר איך נוצר הנושא הזה של ההוצאות, שזה 4.1 מיליארדי שקל,

ואנחנו מבקשים מהכנסת לאשר גידול בהוצאות של 3 מיליארדים ו-780 מיליון.

יש לנו ירידה בסעיף תשלום חובות של 210 מיליון שקלים, כך שסה"כ הגידול

בהוצאות מינוס הירידה בתשלום החובות, זה סה"כ הגידול שאנחנו מבקשים

לגביו את אישור הכנסת, בהוצאות של 3 מיליארדים ו-780 מיליון. אם אני

לוקח גם את ההוצאה המותנית בהכנסה, אני מקבל בדיוק את הסכום שאנחנו

מדברים עליו, 4 מיליארדים ו-111 מיליון.

י. הורביץ; איך ירדתם בהחזר החובות!

על-פי לוח הסילוקים. אלה סכומים עצומים של

עשרות מיליארדי שקלים, ואתה לא יכול לפגוע

על חודה של סיכה. לכן, אם אתה מדבר על 210 מיליון שקל, שזה סכום גדול

מאוד לכל הדעות, מתוך סה"כ התחזית שעשינו על סה"כ תשלום החובות, זה

יוצא אחוז בהחלט סביר של סטיה. בשנה שעברה זה יצא בכיוון ההפוך, השנה

זה יצא בכיוון הזה.



ד. מילגרום; סח"כ ההוצאה חיא 12 מיליארד ו-750 מיליון.

הורדנו מ-12 מיליארד (-961 מיליון ל-12

מיליארד ו-750.

היו"ר א. שוחט; יש שאלה שמתייחסת דווקא לצד ההכנסות, לפני

שנגיע לצד ההוצאות.

יש שורה של החלטות, שנדמה לי שכאשר ערכתם את התקציב הזה הן לא היו

קיימות. אס המע"מ עולה מה-1 בחודש, והיטל מס הכנסה עולה מה-1 בחודש,

ההכנסה בהיקף שנתי של שני הדברים האלה היא בערך 2 מיליארדים, ובמונחים

של 3 חודשים אפשר להגיד שזה כ-400 מיליון שקלים. לי נדמה, שכאשר הוכן

העסק הזה עוד לא היתה החלטת ממשלה על הדברים האלה, ואני לא בטוח שהעסק

מוכנס בצד ההכנסות. השאלה שלי היא, האם זה הוכנס או לא הוכנס, ואם לא -

מובן שתהיה לזה משמעות בצד של ההכנסות ובהקטנת הגרעון.

שאלה לגבי הביצוע בפועל. היו מסגרות תקציביות, לא בהרשאה להתחייב, אלא

במסגרות התקציביות, בבניה בהיקפים מסויימים, והדברים לא יצאו אל הפועל

בהיקף שעליו דובר. איך עומד הביצוע של התקציב, הביצוע ממש, אל מול

המסגרות שלו עם כל התוספות שהיו? כלומר, האם באמת הגרעון יהיה בסופו של

דבר כפי שמופיע כאן?

ד. בועז; סה"כ אומדן הביצוע מראה שאנחנו נגיע לגרעין

של 6 מיליארדים וחצי בלבד ולא 8.7

מיליארדים, כפי שהיה צריך להיות אם אני מוסיף את הגרעון של תקציב מספר

2, שהוא 5.7, ואני מוסיף עליו את הגרעון של 3 מיליארדים, עליו אנחנו

מדברים.

אנחנו לא נגיע לאותו גרעון של 8.7 מיליארדים, כיוון שאנחנו מעריכים

שהביצוע יהיה נמוך יותר, ואנחנו נגיע ל-2 מיליארדי שקל ורבע פחות, רק

ל-6 וחצי. מ-8.7 נגיע רק ל-6.5, בגלל אי-ביצוע של כמה סעיפים כמו הסכם

הקיבוצים שהוא מתוקצב אצלנו מלא, בדיוק על-פי ההסכם, ועוד לא עומדים

בתנאים ולא מבצעים אותו. אלה סכומים גדולים מאוד, יש עוד כמה סכומים

שאנחנו לא מבצעים אותם.

י. הורביץ; בענין המושבים, חלק גדול לא בוצע. חלק שעמד

לרשות הענין בינתיים הוזרם למטרות אחרות.

מה יקרה השנה?

ד. בועז; במושבים יש ביצוע מלא של כל המחיקות. בנושא

של הפריסות אין ביצוע מלא. את נושא המחיקות

ביצענו וגמרנו את כל מה שהוחלט, מה שאושר בוועדת הכספים. בנושא הפריסות

יש עדיין סכום שצריך לבצע אותו, והוא מתוקצב.

מחיקות שהעברתם לבנקים.

ד. בועז; לא. עשינו מחיקות לגורמים מעבר לקו הירוק,

ועשינו יחד עם הבנקים פריסות. את התקציב של

הפריסות עדיין לא ניצלנו במלואו.



י. חורביץ; האם זח הולך במשולב?

זח לא חולך במשולב.

ד. מילגרום; ברמח של מתיישב בודד, מטופל בודד, זח חולך

ביחד.

ד. בועז; מזווית חתקציב זח לא חולך ביחד. עובדח חיא,

שבנושא של חסכם חמושבים ניצלו את כל חמחיקות

שאושרו. לא חתקדמו פיזית בחסכם של חמושבים כמו שתיכננו, גמרו לעומת זאת

את תקציב חמחיקות, ולא ניצלו במלואו את תקציב חפריסות.

י. חורביץ; מחקו סכומים מעבר לרמח. מחי חמחיקח מבחינח

טכנית? חאם אתח מזכח את חבנק?

ד. בועז; מבחינח טכנית, כך.

י. חורביץ; אתח מזכח את חבנק, חבנק יצטרך מצדו לפרוט

את חחוב. חוא מחק את מח שמחק, ואת חיתר חוא

צריך לפרוס.

ד. בועז; מבחינח זו, כן.

י. חורביץ; חוא קיבל ממך את חמחיקח, ואת חלקו חוא לא

פרס.

ד. בועז; חמסקנח שלך אינח נכונח. מושב מסויים קיבל את

חמחיקח, וחבנק זיכח אותו, חוא חיח צריך

לעשות פריסח, ולא חיינו במצב שבו בוצעח רק מחיקח, שבוצע רק חלק מחחסדר

לגבי חמתיישב חבודד. לגבי חמתיישב חבודד עשו את חחסדר כולו עם חמחיקות

ועם חפריסות.

י. חורביץ; עזוב את חמתיישב. אתח מינחלת חחסדר ואתח.

חעברת איקס מאות מיליוני שקלים לענין חסדר

המושבים, למחיקות.

ג. גל; 31 מיליון שקלים.

ד. בועז; במחירי ספטמבר 1989.

י. חורביץ; מחקת מח שמחקת, לא חשוב הסכום. חיתח עיסקח

בינך לבין חבנק, אתח נותן סכום כזח וכזח,

והבנק מצדו עושח את חצעדים חאלח וחאלח. אתח נתת, חבנק לא נתן עדיין.

ד. בועז; למח? חוא כן נתן.

י. חורביץ; את מלוא מחוייבות חפריסח.



ד. בועז; לגבי הבודד?

לגבי אותו מושב.

ד. בועז; נתן.

היו"ר א. שוחט; זה עובד במשולב.

ד. מילגרוס; במקום בו הגיעו להסדר, מחקו, פרסו כל

השותפים. היתרה שנשארה לך היא במקומות שלא

הגיעו בהם להסדר.

היו"ר א. שוחט; דוד, האם יש לך תשובה בענין המיסוי?

ד. בועז; הנושא של המע"מ לא כלול בתקציב מספר 3.

ביקשנו ממך פרק זמן מסויים, כי אני רוצה

לעשות חישוב מהי ההערכה של גודל ההוצאה ביתרת השנה הזאת, ואיך אנחנו

יכולים להתגבר עליה. אני מודיע לכך שזה לא כלול.

היו"ר א. שוחט; לא המע"מ ולא היטל קליטה במסגרת מס הכנסה.

ד. בועז; נכון. בצד ההכנסות.

ד. מילגרום; בהכנסות שתגענה רק בסוף פברואר.

היו"ר א. שוחט; אנחנו לא נכנסים לענין.

בענין הרשויות המקומיות. היתה פעם בעיה לגבי

70 מיליון שמרידור הסכים להם, ואחרי כן זה התגלגל למודעי, והוא קצת עצר

את זה. זה לגבי ההסדר עם הרשויות המקומיות. האם ה-66 מיליון זה הסיפור

של On the top of it, ואין יותר מזה שום דבר?

ד. בועז; זה לא On the top of it. זה הסיפור, וזהו.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, שמגדילים את המענקים ב-66

מיליון, שזה מוגדר לצורך שכר, עיוותי שכר

וקליטת עליה. כך כתוב.

ד. בועז; נכון.

ח. אותי; איך זה מתחבר עם המיליארד וחצי של משרד

השיכון, עם ההעברות התקציביות?

ד. בועז; אמרתי שנציג פה את התמונה המלאה של כל נושא

הקליטה, ואת ההשלכות על תקציבי השיכון ומשרד

הקליטה, ונסביר גם איך זה מתקשר.

ח. אותו; ההעברות שאישרנו, נכנסות לתקציב הזה?



ד. בועז; חלק כן.

היו"ר א. שוחט; חלק זה הרשאה להתחייב.

ד. בועז; לגבי כמה אישורים תקציביים - ותיכף אגיד לכם

בדיוק באיזה נושאים וסכומים - עשינו העברות

לוועדת הכספים, להגדיל את ההרשאה להתחייב, עד אשר התקציב מספר 3 יאושר.

ברגע שיאושר, אנחנו בהחלט נקטין בתקציב מספר 3, כדי שלא לעצור את הנושא

של הבניה. זה גם מה שהסברנו וכתבנו בדברי ההסבר בחלק מהדברים. אנחנו

מדברים על אותה הפרוגרמה הבסיסית שהוצגה בפניכם, שמדברת על 45 אלף, על

33 אלף יחידות דיור, שקיבלו את השם מגורונים.

חוק יסודות התקציב בסעיף 11 קובע, כי בעצם השינויים מבוקשים על-ידי השר

האחראי על סעיף ההוצאה, ושר האוצר מסכים. לכן אני חתום על זה, וכתוב שם

מגורונים. אנחנו נציג בפניכם את כל הענין הזה. אין ספק שהשינויים

העיקריים הם בתחום קליטה-עליה ובתחום שיכון-בניה.

בסה"כ בתקציב הנוסף אנחנו מגדילים את ההוצאות בשני מרכיבים; הגידול

המשתמע ריאלי, והגידול הנומינלי. הנומינלי פחות או יותר מקזז זה את זה,

משום שבהכנסות אנחנו מקבלים את ההכנסות. בסה"כ הגרעון גדל ב-3 מיליארדי

שקל פחות או יותר בגובה הגידול של ההוצאות. הגרעון שצריך היה להיות 8.7

מיליארד יהיה ב-2 מיליארדי שקל ורבע נמוך לפי הערכה שלנו, בהערכה זהירה

יגיע הגרעון רק ל-6.5 מיליארד, בגלל ביצוע נמוך בכמה בנקים גדולים

בתקציב המדינה בסעיפי ההוצאות. הגידול בהכנסות של מיליארד הוא

הנומינלי, והוא מקזז גידול במיליארד שקל בהוצאות הנומינליות. זה מה

שאמרתי, שזה פחות או יותר מקזז זה את זה.

ח. אותו; לגבי מה שכתוב כאן מיליארד ו-109, האם זה

נומינלי? האם זה נמצא בגידול ריאלי, או שלא

הבנתי. עמוד 2 בפיסקה השניה; סך ההכנסות גדל ב-1.109 מיליוני שקלים.

ד. בועז; זה לא גידול ריאלי. כבר עברנו את התקופה של

שנות ה-85-86, שם היה תקציב ריאלי. אנחנו

בתקציב נומינלי, ולכן אנחנו עושים את התאמות המחירים. זו בעיקרה התאמה

נומינלית.

ח. אורון; הכנסות המדינה לפי זה תהיינה כמו שהן

בתקציב. אין גידול ריאלי.

ד. בועז; נכון.

היו"ר א. שוחט; זה בלי המע"מ, ובלי 3 החודשים האלה. מופיעה

גם עלות העבודה, וזה עוד לא אושר.

ד. בועז; אני רוצה להתתייחס לזה. תקציב מספר 3 אושר

בממשלה בנובמבר. הפחתת עלות העבודה היא חלק

מהתכנית הכלכלית שאושרה ב-13 בספטמבר. הממשלה אישרה את הענין הזה.

הממשלה קיבלה החלטה, שאם לא יאושר מע"מ על ירקות ופירות ועל תיירות, או



סעיף אחר כלשהו שיגרום לכך שהתכנית תהיה גרעונית, כי אז יצטרכו לקזז

מעלות הפחתת העבודה, או מסעיף אחר. שהרי לא יתכן שמצד אחד אנחנו נקבל

החלטה שעולה 880 מיליון שקל, ומצד שני כל מיני סעיפי הכנסות לא יתממשו.

אני לא מדבר דווקא על מע"מ ירקות ופירות, אף שבעצם זו היתה בעיקר

הכוונה. לכן יצטרכו לעשות צעדים מקזזים.

היו כל מיני מחשבות להפחית את עלות העבודה בפחות מ-4 אחוזים, למשל 3

אחוזים או 2,5 אחוזים, על-מנת שבמידה שההחלטה על מעי'מ ירקות ופירות

תתקבל, יהיה גרעון בגובה של כך וכך מאות מיליוני שקלים, והוא ירד

מהענין הזה.

ד. מילגרום! ה-880 הם הפעלה מאוקטובר, ולא שנתי.

ד. בועז; זה מופיע בתקציב 1991.

היו"ר א. שוחט; יש לכם רזרבה פנימית, כי אני לא מניח שילכו

בחקיקה אחורנית לאוקטובר בענין הזה, אפילו

אם תתקבל החלטה.

ד. מילגרום; זה לא מדוייק, משום שבתקציבי השכר של

המשרדים הכל נבנה על סמך אותן הנחות. לגבי

תקציבי השכר של המשרדים, לקחנו בחשבון את ההפחתה הזאת. אם היא לא

תתבצע, יהיה לנו אולי עודף בסעיף ביטוח לאומי, ויהיה לנו חוסר בסעיפי

השכר.

היו"ר א. שוחט; באיזון הכולל אתם תהיו בעודף. באיזון הכולל

תיווצר לכם איזו שהיא רזרבה, כי אתם מדברים

על הפחתה של 4 אחוזים בכלל המשק, לא רק בגופים הנתמכים.

ד. בועז; למה יהיה לנו עודף? רק בגלל ענין הזמן?

היו"ר א. שוחט; אם הבאתם בחשבון שאתם צריכים לממן 4 אחוזים

מעלות השכר לכלל המשק, ולעומת זאת קיזזתם

מאותם גופים שאתם מתקצבים אותם, מכיוון שזה לא משולם בפועל, יש לכם

עודף אצלכם ברזרבה הפנימית, שאני לא יודע כמה היא.

ד. בועז; לא, אנחנו הורדנו את זה.

היו"ר א. שוחט; האם הבאת בחשבון שהממשלה תצטרך לשלם 4

אחוזים מאוקטובר?

ד. בועז; לא תיקצבתי. מה שמופיע פה כמתוקצב, אלה רק

הסכומים שנטו נצטרך לתת לביטוח הלאומי.

בניכוי מה שאנחנו נחסוך, וזה ישנו פה בפירוט, ובעיקר במשרדים שבהם יש

ריכוז גדול מאוד של גופים מתוקצבים, עמותות וכן הלאה, כבר ניכינו את

החסכון הזה.



היו"ר א. שוחט; אס באופן חיפוטתי, הכנסת לא תחללט על -4

אחוזים, ותחליט בשלילה. אז יש לך איזו

רזרבה. העובדה היא שלא עשתה את זה כבר מאוקטובר, אנחנו כבר נמצאים

בינואר, ואני לא יודע מתי ואיך יתגלגל העסק הזה. משמעות העובדה היא,

שיש לך איזו שהיא רזרבה פנימית בתוך התקציב.

מצד שני, לקחנו את הנושא של מע"מ ירקות

ופירות. צריך לעשות את החשבון.

ד. מילגרום! 935 מיליון מתייחס לתקופה שמאוקטובר עד מרץ.

בתוך 935 המיליון, 880 מיליון הם בגין הפחתת

עלות העבודה עבור החודשים אוקטובר עד אוגוסט.

ח. אורון; בפועל זה עוד לא קיים. זאת אומרת, שזה יתחיל

לפעול בינואר.

ד. בועז; על הקטע הזה יש חסכון.

ד. מילגרום; כדאי לציין שהחסכון אינו במלואו. שליש הוא

חסכון, כי זו הוצאה מוכרת לצרכי מס.

היו"ר א. שוחט; זה בצד ההכנסות, לא בצד התקציב.

ד. בועז; לקחנו את זה בחשבון. הנקודה הזו לא הובהרה

עד הסוף.

סה"כ הפחתת עלות עבודה משמעותה הוצאה לממשלה, כי ביטוח לאומי הרי לא

מפסיק לקבל את התקבולים שלו, גם לא חתכנו אותו בסה"כ ההוצאות שהוא

מבצע. אם אפשר היה לעשות את זה, אולי זה היה טוב יותר. אבל בסה"כ אמרנו

שאנחנו נכנסים במקום מעסיקים. עכשיו יש לנו פה פעמיים מעבר מברוטולנטו;

פעם אחת בגובה ההוצאות הציבוריות של כל משרדי הממשלה, רשויות מקומיות,

גופים נתמכים וכן הלאה. אנחנו אומרים להם שהחסכון הוא שלי, הוא לא

שלהם. ופעם שניה, יש פה נושא של חסכון מס, כפי שהוא נקרא, כי זו הוצאה

מוכרת.

היו"ר א. שוחט; את זה כבר עשית.

ד. בועז; את זה עשינו, ולקחנו זאת בחשבון. הנטו זה

הנטו מהצד הזה.

ח. אורון; בלי מס הכנסה.

ד. בועז; לגבי הנטו של מס הכנסה, בסה"כ יש שם הוצאה

נמוכה יותר, ולכן יש גם חסכון מס נמוך.

היו"ר א. שוחט; מבחינת ההוצאה, מבחינת התקציבים, אם לא תהיה

החלטה על הענין הזה, משמעות הענין היא,

שנוצר לך עודף של 800 מיליון, בצד ההוצאה.



ד. בועז; בצד ההוצאה בלבד. זו לא השלכה על הגרעון

בגובה הזה.

היו"ר א. שוחט; זה ברור, מ יש לך בהכנסות פחות.

ד. בועז; זה תלוי גם מה קורה להכנסות האחרות, שהיו

קשורות עם הענין הזה, כמו מע"מ ירקות

ופירות. גם את זה לקחתי בחשבון, ואני לא רואה שזה קיים, ויש גם הענין

הזה של ה-18 אחוזים, אם זה יהיה, וגם זה לא נמצא בפנים.

המס על הסיגריות נמצא בפנים.

היו"ר א. שוחט; כן. זה יצא בצו, ואנחנו אישרנו אחרי 60

יום.

לגבי הדלק, היו כאן אנשי מינהל הדלק, וגם אנשי אגף התקציבים של האוצר,

ואמרו שכתוצאה מהתנודות, ובקטעים מסויימים של הזמן מירווח הבלו היה

הרבה יותר גדול, מדובר ב-250 מיליון שקל יותר מההערכה.

בענין השיכון. אף שהיו הרבה דיונים, לא הגענו לנושא של שני הסעיפים,

ואני רוצה להבין אותם. המסגרת הבסיסית היתה של 45 אלף, היתה 9,000 פלוס

6,000 בתים מוכנים ו-5,000 קרוואנים. זו היתה המסגרת הבסיסית. כאשר אתם

באתם עם השינוי האחרון, אמרתם שבמקום ה-6,000 של השוק הפרטי, אתם

נותנים עוד תקציב לעוד בתים, מה שנקרא בניית חרום, בניה תקציבית, עוד

4,000. האם זה מעל ה-45 אלף?

ד. בועז; לא.

היו"ר א. שוחט; זה נגזר בתוך ה-45. זאת אומרת, שזהו מושג

מדוייק לעסק הזה של בניית החרום.

היתה בניה במימון מלא, 8,000 יחידות, לפי סכום של 90 אלף שקל ליחידה.

א. ספרו; זה יכול לממן חלק מהבניה.

היו"ר א. שוחט; זאת אומרת, שנפח היחידות לא גדל, רק שיטת

המימון משתנה.

א. ספרו; מתוך ה-6,000 מיועדים 4,000 לבניה תקציבים.

היו"ר א. שוחט; נשמרו המספרים של 45 אלף, 9,000, ונעזוב את

5,000 הקרוואנים, וההבדל הוא רק בשיטת

המימון?

א. ספרו; 45 ו-9,000 - כן.

היו"ר א. שוחט; זו המסגרת שיש לך, לא יותר מזה.

א. ספרו; ו-5,000 קרוואנים.



היו"ר א. שוחט; חאם 33 אלף קרוואנים חם בתקציב חשנחז

א. ספרו! לא, זח מח שאישרתם כחרשאח. אתם אישרתם את

תוספת חתקציב ל-9,000 יחידות דיור. חוספתם

תוספת תקציב ל-5,000 קרוואנים בגלל טעות בתיקצוב. חוספתם חרשאח לבניח

חתקציבית ב-8,000.

שחיא מתוך ה-45?

א. ספרו! כן. חוספתם עכשיו חרשאח בשביל 33 אלף

מגורונים, שלא מופיעח בתקציב 3. חקרוואנים

ו-ח9,000 יחידות כן מופיעים בתקציב.

אני רוצח את חתשובח חכמותית של חבניח, ואחרי

כן נלך לענין חתקציבי. 45 נשארו 45, רק

שמתוכם חלק יחיח בניח במימון מלא.

א. ספרו! נכון.

היו"ר א. שוחט! ח-9,000 וח-6,000, כמח נשאר מהם?

א. ספרו! מח-9,000 נשאר 3,000. מח-6,000 נשאר 2,000.

כי 4,000 אנחנו עושים את זח תקציבית.

היו"ר א. שוחט! וזח מתוך ח-45.

א. ספרו! . כן.

היו"ר א. שוחט! זאת אומרת, שחמסגרת חתקציבית חיא 45 פלוס

13.

א. ספרו! פלוס 11.

היו"ר א. שוחט! מכיוון שלא מצליחים לחפעיל את כל ח-45, זח

בלתי רלוונטי לחלוטין.

ח. אותו! מח בתוך זח בשטחים, בחרשאח לחתחייבל

ד. בועז! בענין חזח אנחנו לא מתקצבים שטחים או לא

שטחים, וגם לא יורדים פח לפרוט, שמשרד

חשיכון צריך לעשות אותו, כמו למשל כמח באשקלון וכמח בשלומי וכמח

באריאל.

היו"ר א. שוחט! לא מעניין אתכם נושא חבניחל

ד. בועז! זח בחחלט מעניין, ואני חושב שדיברתי בחרחבח

יתרח בפני ועדת חכספים עוד לפני שנח על



התפיסה שלי לגבי התפרוסת הגיאוגרפית, לגבי נושא ערי פיתוח ומרכז הארץ

וכל הדברים האלה.

היו"ר א. שוחט! אני אומר לכם, ש-50 אחוזים מהבניה תהיה

בנגב.

ח. אורוו! בעצם זה קופץ משורה לשורה, נעלם ההבדל

בהרשאה להתחייב, בין התחייבות לרכישה, בין

בניה תקציבית לבין מגורונים וקרוואנים, שהם בניה תקציבית לכל דבר.

שלושת הדברים האלה בסופו של דבר יוצרים את המפה. אנחנו לא מצליחים לקבל

את המפה עם הגורמים האלה ביחד.

לגבי קרוואנים לא קיבלנו אפילו מפה, קיבלנו

כוונות.

ח. אורוו! יש לנו האמירות על הבניה התקציבית, גם בלי

פירוט איפה יבנו בניה תקציבית. הדבר המרכזי

הוא, מהי התכנית לרכישה. אם זה הכל סטיכי, הרי שמאה אחוזים יהיו

בהתחייבות לרכישה. הוא לא גמר לבנות, וקונים ממנו את הדירות: אם זה

יפעל בצורה כזאת, לגבי איזה אתרים הדבר הזה קיים? באיזה אתרים חתמו

חוזים, שהמשמעות היא, שאם לא מכרו בהם את הדירות, יקבלו כסף?

היו"ר א. שוחטי. בפריט מסויים קיבלתי תשובה מדוייקת, וזאת

לגבי השאלה איזה קבלנים, כמה התחייבות

רכישה, באיזה אתרים. אבל זה היה כבר לפני חודשיים.

א. ספרי! בכל האתרים שבין נתניה לאשדוד יש 50 אחוזים

התחייבות רכישה לאורך החוף. בכל שאר הארץ יש

100 אחוזים התחייבות רכישה.

ח. אורוו! עם איזה קבלן חתמו ואיפה, נכון ל-31 בדצמבר

1990, כאשר המשמעות של הענין בבאר-שבע -

3,000. האופציה היא שיהיו כל ה-3,000 של המדינה.

א. ספרו! זה מתקשר עם 38 אלף יחידות דיור בכל הארץ.

את הפרוט עצמו אני מוכן לתת לך.

לדעתי, אנחנו משלמים ביוקר בגרעון ובהוצאה

הממשלתית על הצרכים. משלמים ביוקר, בלית

ברירה, כמובן, על הצורך לעשות בינוי מואץ. יש פרוגרמה מאושרת, ישנם

האמצעים השונים עליהם מחליטים. אני חושב שעל-מנת לקבל תשובות לשאלות

שלך הוזמן לכאן אריק שרון בשבוע שעבר.

ג'ומס, אתה רוצה שיבוא לכאן שר השיכון, ויתן

לך את התשובות? אני מוכרח להגיד לך, שלפני 3

חודשים או חודשיים וחצי פניתי לעמיקם אורן, אמרתי לו שישלח לי ברמת

פרוט של ישוב, והוא שלח.



ח. אותו; אני מבקש באופן רשמי לקבל את הפרוט של 38

אלף ההתחייבויות של משרד השיכון, שלגביהן

חלה התחייבות רכישה.

ד. בועז; אתה מתכוון ל-100 אחוזים.

ח. אותו; מה מתוך ה-38 אלף 50 אחוזים, מה מתוך ה-38

אלף זה 100 אחוזים, ואם יש התחייבויות

נוספות.

ד. בועז; לא, אין באמצע.

היו"ר א. שוחט; התחילו ב-70 אחוזים, התחילו בכל מיני

דברים.

ד. בועז; זה נכון, התחילו, אבל היום חילקו את זה לשני

סוגים.

היו"ר א. שוחט; התחייבות הרכישה לא נותנת תקציב, כי לא ברור

כמה מזה מוכרים וכמה לא מוכרים.

ח. אותו; התחייבות רכישה במקומות מסויימים היא הסכם

מראש לשינוי תקציבי.

היו"ר א. שוחט; נכון.

ח. אותו; אם יתברר לי, שחוץ מרבע מיליארד השקלים, לפי

נתונים שניתנו בוועדה, יש הפנייה לשטחים,

אני רוצה לדעת כמה פוטנציאלית יכול להיות בשטחים דרך התחייבות רכישה.

אחרי כן נעשה את החשבון, אם ההערכה שלי היא של 100 אחוזים רכישה שם, או

60 אחוזים התחייבות רכישה, או שאיזה תאגיד יקבל את זה תחת חסותו,

וישכיר את זה לתקופת ביניים.

היו"ר א. שוחט; אני מוכן לבקש זאת ממשרד הבינוי והשיכון.

נעזוב את הצד הפוליטי של הענין. בצד

הענייני, אם היו מצליחים במקום בניה תקציבית לעבוד רק בהתחייבויות

רכישה, לטעמי זה עדיף. אני חייתי את זה, הייתי גם בצד של הקבלן, ואני

מכיר את הצד ההוא.

ש. שטרית; הקבלנים מתייחסים לכל בניה כאל בניה

תקציבית. הם אומרים שיש להם בעיה עם המימון,

עד שהם באים לממש.

היו"ר א. שוחט; זו בעיה של בדיקת חשבונות.

ד. בועז; אם אתה עושה איזה שהוא אינסנטיב, ואתה נותן

מוטיבציה לקבלן, כך הוא ירצה למכור בחוץ



ולא לממשלה. זח יחיה אם הפער בין המחיר שחממשלה מתחייבת לרכוש לבין

חמחיר שהוא יכול להשיג בשוק, הוא כזה.

ג. גדות; אני דווקא מעדיף את הבניה הלא-התקציבית. זה

עדיף דווקא מטעמים אידיאולוגיים.

ד. בועז; אם הפער יהיה מספיק גדול בין מה שהוא יכול

למכור החוצה לבין מה שהוא מוכר לממשלה, הוא

ישתדל למכור לדיירים. אם הוא מוכר, ויש פה עיסקה של מוכר מרצון וקונה

מרצון, ובסה"כ האיש נכנס מרצונו, ולא נשלח על-ידי הממשלה, זה עדיף מכל

הבחינות.

היו"ר א. שוחט; לענין הפרמיות. נותנים פרמיות על בתים של

150 אלף דולר, 140 אלף דולר. אני רוצה

שתדעו, שכל מה שמופיע בפרוגרמה זה אן-לימיטד. זאת אומרת, שגם יכול

להיות תוקף ב-150 אלף דולר, וכשהוא גומר הוא מקבל 15 אלף דולר. אני

אומר לך דבר שאני יודע, לא דבר שאולי אני חושב. אפשר לראות את זה

מבחינת המשק שאומר שזה מפנה דירה, ולצורך זה נותנים. אני חשבתי שזה

מוגבל למשהו פרוגרמטי.

ד. בועז; זה אכן מוגבל לפרוגרמה.

היו"ר א. שוחט; מה שמוגבל לפרוגרמה, אינו מוגבל לשטח, ולא

מדובר בסטנדרט, ולא מוגבל במחיר. זאת אומרת,

שקבלן שהוא יזם טוב, והוא מצליח להרים 50 קוטג'ים ב-6 חודשים, הוא

מקבל. זה לא עובד על בניית החרום, אלא רק על הפרוגרמות.

ד. מילגרום; לא, זה לא עובד.

היו"ר א. שוחט; מהי ההערכה שלכם בכלל על מה שקורה בעסק הזה

של הבניה! האם מה שקרה היה בסדר!

ד. בועז; אני מציע שלא ניכנס לזה.

היו"ר א. שוחט; האם אין לכם הערכה!

יש לנו.

היו"ר א. שוחט; עוד לא קיבלנו דיווח בנושא, ואני מבקש לקבל

תשובה. העברה של מיליון שקל לקבוצת כדורגל

מהתקציב, האם זו עבירה על חוק התקציב! האם זו אינה עבירה על חוק

התקציב! אמר אתמול סגן שר העבודה והרווחה, שמהכספים הייחודיים המגיעים

להם הם מחליטים להעביר לכדורגל. אני באמת שואל אותך מה דעתך.

ד. בועז; אני חושב שצריך לקיים את התקציב על-פי חוק

התקציב וחוק יסודות התקציב. אני לא יודע על

איזה סעיף הוא מדבר.



היו"ר א. שוחט; הוא אמר במפורש, שמהכספים הייחודיים שמגיעים

לנו, אנחנו נעביר לכדורגל.

כספים ייחודיים זו לא בעיה, משום שהכספים

הייחודיים בקטע מסויים ניתנו פר-מוסדות,

ובקטע אחר ניתנו באלק.

אם אנחנו מנפים ומנכים את כל השיקולים

האחרים שקיימים, יש בעיה אמיתית בניהול

תקציב המדינה במצב שאנחנו נקלענו אליו, עם התמורות האדירות שניסיתי

לתאר בתחילת דברי, כמו בנושא הבטחון ובנושאים האחרים, וכן גם לגבי

פעולות של רשויות מקומיות ודברים אחרים. אנחנו מגיעים היום למצב, שבו

אנחנו לא מסוגלים יותר לממן פעולות, ובעוד זמן קצר ביותר לדעתי גם

המערכת תעמוד מלכת.

ע. פרץ; לגבי התקציב של פירסום האוצר, היכן זה מופיע

בתקציב המדינתי 2 מיליון וחצי ש"ח. על סמך

מה חתמתם על הסכם?

היו"ר א. שוחט; לא דוד בועז חתם, חתם החשב.

ג. גדות; זה נושא ציבורי מהמעלה הראשונה.

ד. בועז; יש בתקציב הזה אפשרות גם לממן את מסע

הפירסום.

ע. פרץ; אין לך סעיף פירסום. אם אתה רוצה להעביר,

אתה צריך לבוא לכאן.

ד. בועז; האם אמרתי שלא אבוא לכאן?

ע. פרץ; האם תבוא אחרי שחתמת? למה אתה בא אל הרשויות

המקומיות בטענות, שהן מוציאות בלי שיש להן

אישור? למה אתה בא בטענות למשרדי ממשלה אחרים, שמוציאים ובאים ומבקשים

אישור בדיעבד? איזה זכות יש לך אחר כך לבוא בטענות אל מישהו, אם אצלך

בבית אתה נותן את הדוגמא האישית הפסולה ביותר שיכולה להיות, מכל בחינה

ציבורית ותקנונית?

ד. בועז; אני חושב שאם ועדת הכספים לא תאשר את הפעולה

הזאת, תהיה בעיה.

היו"ר א. שוחט; האם כרגע אין סעיף תקציבי לפעולה הזאת?

ד. בועז; אין סעיף תקציבי.

היו"ר א. שוחט; שמעתי את בקשתו של דוד בועז לגבי התמוטטות

המערכות, אם לא יאושר תקציב ג', אני בהחלט

נענה לו, ואנחנו נצביע היום.



ג. גדות; אני מבקש לשמוע הבחרות.

ד. בועז; אני מוכן לחזור על הדברים שאמרתי. כל שינוי

בתקציב נעשה על-פי חוק התקציב וחוק יסודות

התקציב. בוודאי שינוי מהסוג הזה יצטרך לקבל את אישור הוועדה.

בדיעבד.

ד. בועז; מה זה בדיעבד?

ע. פרץ; אם לא יאושר, מי ישלם ל"דחף"? הם כבר

עובדים. האם יהיה זה שר האוצר? אם כן, אני

מתנגד לאשר.

שר האוצר מאשים את ראשי הרשויות המקומיות בשחיתות. הוא מושחת מספר

אחד.

יאיר לוי; אני מבקש שתחזור בך.

ע. פרץ; הוא מושחת מספר אחד.

יאיר לוי; אני מבקש שלא נרד לפסים אישיים.

ד. בועז; בענין הזה, אין לנו פה הפניה בנושא הזה.

הפניה, לכשתגיע, אני מציע שתידון לגופו של

ענין, תגיד שם את כל הדברים שיש להגיד. עם כל הכבוד, בסה"כ אנחנו פה

מדברים על תקציב מספר 3, וכל הפעולות שמניתי הן בתחום הבטחון, הקליטה,

הרשויות המקומיות והמחירים. אני חושב שבמסגרת הפעילות השוטפת והיחסים

שיש לנו עם ועדת הכספים, אף אחד שלא יעלה על דעתו שפעולה כזאת תיעשה

בלי שהשינוי לא יאושר, בלי שאתם תתבקשו לאשר שינוי כמתחייב. אתם תדונו

בענין ותחליטו.

ע. פרץ; כממונה על התקציבים כדאי שתדע, שפניתי ליועץ

המשפטי ופניתי ליו"ר הוועדה ושאלתי שאלה

פורמלית, האם יש סעיף תקציבי או אין. אמרו לי שיש הזדמנות, שמופיע פה

הממונה על התקציבים, ושאשאל את השאלה הפורמלית כאן. לכן שאלתי. לא היתה

לי שום כוונה לכרוך את השאלה מי יזם ולא יזם בעצם הופעתך כאן.

ג. גדות; את דברי דוד אני מחלק לשניים. את החלק

הראשון אני מקבל, והוא שצריך להפריד בין

ענין התקציב השלישי לבין הענין של הקמפיין. הסיבה לכך היא פשוטה; הנושא

השני איננו כלול בנושא הראשון. לכן צריך להפריד בין השניים, ולקבל

החלטה לגבי החלק הראשון.

אני מציע, אדוני היו"ר, שברשותך, אם אתה רוצה לדון בחלק של התקציב

ולסיים אותו, אפשר לעשות את זה. רק הייתי מבקש לשמור את דוד בועז כאן

אתנו לכמה דקות נוספות ואז את כל השאלות שלי אפנה אליו, לאחר שתסיימו

את החלק הראשון.



היו"ר א. שוחט; אתה יכול לשאול את השאלות עכשיו.

ג. גדות; דוד, הדבר הזח אינו פשוט, ואני אומר זאת

כאיש הקואליציה, כאדם שמכיר את הנפשות

הפועלות. עם כל הכבוד, יכולתי להתגדר רק בקטע שלך, מבלי להתייחס לקטע

השני הקריאטיבי כביכול.

אבל אני אתחיל בקטע שלך, והוא, שלא עולה על הדעת, זה נוהל לא תקין, זה

נגד חוק התקציב, זה נגד חוק יסודות התקציב, זה נגד החוק הקבוע בעבודת

משרד האוצר והוועדה הזאת, שאתם תוציאו כספים מבלי שהותר לכם הענין

על-ידי הכנסת.

אם תבוא ותאמר לי שהוצאתם את הכספים מתוך חשבון של דוברות ויחסי ציבור,

אין לי בעיה עם זה. זכותכם להוציא כאוות נפשכם, ובתנאי שלא נזקקתם

אפילו לאגורה שחוקה אחת נוספת לחיזוק הענין, לא לגבי הקמפיין ולא לגבי

כל פעולתו של המדור הכפוף לאותו סעיף תקציבי לאורך כל שנת התקציב.

כלומר, לא תעזו לפנות אלינו במהלך השנה לגבי תוספת כביכול בענין אחר.

קרי, ביושר לב, בחוכמת לב, לבוא אלינו ולאמר, שהנושא הזה איננו מטופל,

או שהוא מטופל ולא ידרוש את הכספים, או איננו מטופל ואכן חרגנו והוצאנו

את הכספים, ללא שהיה בידינו ההיתר של כנסת ישראל; אנחנו פרצנו את

התקציב, אנחנו פגענו בו, אנחנו שמנו למאיסה את כל מה שדרשנו מכם, חברי

ועדת הכספים, לאשר לנו בתחילת השנה, כאשר באנו אליכם ואמרנו לכם כמה

קשה וכמה לא טוב וכן הלאה וכן הלאה.

זה לא עולה על הדעת, הן מהבחינה הכספית והן מהבחינה הציבורית. על ענין

הקמפיין, עם כל הכבוד, לא מחליטים על זה בהחטף. צריך היה מישהו לבוא

לכאן, אולי כבוד השר בכבודו ובעצמו, ולומר לנו שהוא מבקש מאתנו העברה

תקציבית לענין ספציפי זה, וכי הוא מטיל את כל כובד משקלו על הענין הזה,

אם הוא אכן כל כך חשוב. עם כל הכבוד, היו חברי הכנסת בוועדת הכספים

מתייחסים האם לדעתם זה חשוב, או האם לדעתם זה איננו חשוב; האם לדעתם

צריך לעשות את זה, או האם לדעתם לא צריך לעשות את זה. סביר מאוד להניח,

שאם הוא היה עובר את ההליך הזה, והיו מודעים לו מבעוד זמן, יכול להיות

שגם נוהל מסירת העבודה היה שונה.

על כל מה אמרתי, אני מבקש את תגובתך. אלא אם כן תאמר לי שאתה מנוע

מלהגיב, ואני אקבל את זה, כמובן. לא אלחץ, לא אכביד עליך את עולו של

חבר כנסת נקלה.

יאיר לוי; היות שאתה האיש הבכיר ביותר של המשרד שנמצא

כרגע פה, אני מבקש שתאמר לראשי האוצר וגם

לאחרים, שהתשדירים הם גרועים. זאת אני אומר עכשיו כאזרח. הנושא הזה לא

קליט. צפיתי אתמול בטלביזיה, אני שומע את זה ברדיו. לדעתי התשדירים

מאוד לא טובים. זאת צריכים ראשי האוצר לדעת. אם הם הולכים לעוד דבר

מהסוג הזה, בוודאי לא באותו סגנון ולא באותה צורה.

מה שקורה הוא, שאנחנו פשוט מתנהגים כבת-יענה. כל המשרדים נוהגים באותן

השיטות. מושכים כספים שלא אושרו להם, מעבירים אותם לכספים תקציביים

אחרים, ואני מוכן להביא לכם כאן הוכחות על עשרות ומאות ומעבר לכך של



מקרים, של משרדים שמתנהגים בשיטות האלה. אני לא יודע למה אנחנו צריכים

למצוא היום את משרד האוצר האומלל והמסכן, עם כל המיתקפות שיש עליו. אני

לא מסנגר ולא נותו הגנה, הוא לא ראוי להגנה. אבל לא יכול להיות שכל

המשרדים יעשו זאת, ואנחנו נבוא ונצעק היום שמשרד האוצר עושה את הדברים

האלה. אני אומר לך בידיעה ברורה, הרי כל הזמן צעקתי פה, שאבי הייחודיים

הוא משרד הדתות, ואף אחד לא קם. דוד בועז ואחרים יודעים שזה המשרד שהיה

המושחת ביותר מכל הכיוונים בכל הנושא של העברות התקציבים, ללא כל בקרות

של סכומים הרבה יותר גדולים מאשר שילמתם היום לקמפיין הזה. גם אליך

פניתי, דוד, וביקשתי להפסיק את השערוריה הזאת, ואף אחד לא רצה לפצות

פה.

לכן, דעו לכם, שהרבה משרדים נוהגים בשיטות האלה. מעבירים תקציבים לכל

מיני סעיפים כשאין להם אישור לכך, ובסוף.. השנה, כאשר מגישים את המאזנים,

אנשי האוצר מורחים את העסק הזה עם הנציג של החשב, או עם החשב, והמאזנים

של המשרדים סגורים. לא חשוב ש-3 מיליוני שקל נעלמו ממשרד הדתות, ואף

אחד לא פצה פה ולא שאל איפה הכסף. זה קרה עכשיו, לאחרונה, כאשר דיברנו

על העברת כספים. 3 מיליוני שקל נעלמו, ואף אחד לא פצה פה. והנה עכשיו

אנחנו יושבים ושוחטים את שר האוצר ואת ראשי האוצר. צר לי מאוד על הדבר

הזה.

פ. גרופר! אני מרשה לעצמי לומר שדעתנו בכנסת הזו נטרפה

עלינו. אני כולל את עצמי בפנים, ולכן אני לא

פוגע באף אחד. מביאים לנו תקציב מספר 3, כ-3 מיליארדי שקל, ואנחנו

מתחילים לעסוק בכל סיפורי הבלהות. אנחנו מתחילים לעסוק במה שמעניין את

הכנסת, אם כן הביא, או לא הביא, ויגישו תלונה משפטית נגד השר אריאל

שרון, איך הוא נותן הוראה להתחיל לבנות עוד לפני שחתם על ההסכמים. הוא

ישב פה, והוא אמר שהשיירה עוברת - הוא לא אמר את כל הסיפור - והוא

יבנה, ומי שרוצה שילך למשטרה, ומי שרוצה שילך לנציב העליון, והוא יבנה.

עכשיו האוצר הוא היעד. עבור כל מי שכועס על האוצר, האוצר אשם.

הביאו לנו תקציב מספר 3, ואני חושב שכל מה שמסביב אינו לגופו של ענין.

אם מאשרים, טוב; אם לא מאשרים, גם יהיה טוב, ונגמור את זה. אני לא אבוא

לעשות עכשיו חשבונות עם השר, אם הוא כן נתן או לא נתן, ואם הוא מפרסם.

כל אחד מומחה לפירסום בארץ. כל אחד מומחה לבניה בארץ. הרי אין לנו כאן

אחד שאינו מומחה למשהו. אני לא מומחה לשום דבר, אבל אני חושב שצריך

לאשר את התקציב. נעמיד זאת להצבעה. יאשרו, טוב; לא יאשרו, טוב. אתמול

אחה"צ הקואליציה נפלה בהצבעה, ולא אישרו 260-270 מיליון שקל. קרה משהו!

לא קרה כלום.

ד. בועז; באתי אליכם היום בנושא של תקציב מספר 3

כממונה על התקציבים. נכון שאני חבר בהנהלת

האוצר, אבל אני לא מטפל בפעולות השוטפות של משרד האוצר. אני מופיע כאן

כממונה על התקציבים של הממשלה, כאחראי על תקציב המדינה. אם משרד האוצר

כמשרד עושה פעולות כאלה או אחרות, יש על זה ביקורת. אני מציע שהדברים

ייאמרו, אבל לא בהכרח בהקשר של תקציב מספר 3. אפשר גם לקיים דיון מיוחד

על הענין הזה.



מאחר שלא כל החברים שנוכחים עכשיו נכחו כאשר דיברנו קודם, אחזור על מה

שאמרתי. העסק, כך קראתי לזה, עוד מעט ויעצור מלכת, מבחינה זו שיש

שינויים עצומים בהוצאות הממשלה ובניהול התקציב בתחום הקליטה, בנושא

השיכון, בנושא הבטחון, בנושא המחירים, בנושא הרשויות המקומיות. יש לנו

בעיית מימון שהולכת ומחריפה, ויש פה צורך לאשר, לדעתי, את תקציב מספר

3. לגבי 2 המיליונים או כמה שזה היה שם, אני אפילו לא זוכר את המספר,

אם ירצו לעשות אישור תקציבי לזה, ואני נותן פה את מלתי בוועדה, לא יעשו

אותו אלא על-פי חוק יסודות התקציב וחוק התקציב, שמחייב לגבי כל סכום

מעל מיליון שקל או 15 אחוזים מצטבר מהסעיף התקציבי, פניה לוועדה בכל

מקרה. אין מה לחשוש מהענין הזה. לא ילכו ויבצעו הוצאה תקציבית בלי לקבל

אישור הוועדה.

בדיון הזה אפשר יהיה להגיד את כל הדברים. אני באופן אישי לא עשיתי את

הקמפיין, טיפל בזה מנכ"ל האוצר, וחזקה עלי שהוא עשה את הדברים שהוא היה

צריך לעשות.

כתוצאה מהתמורות הדינמיות מאוד שחלו בענין הזה, פלוס דברים שקיבלו

החלטות מותנות, יש בהחלט דברים שעדיין לא נמצאים כאן, כמו הנושא של 4

אחוזים עלות עבודה, הנושא של ה-18 אחוזים מע"מ פלוס דברים שרק אתמול

הועלו בכנסת, ולא אושרו לבסוף, כמו הנושא של מע"מ מלכ"רים. יש פה

בכיוון של הגדלת ההוצאות, נקרא לזה הגדלת

הגרעון, והקטנת הגרעון.

בסה"כ אני חושב שזה צריך להיות במסגרת אותה אי-הוודאות שלשמה אנחנו

מחזיקים רזרבה כללית, ואני מציע ופונה אל הוועדה לאשר את תקציב מספר 3.

שכן, לא רק בנושא של השיכון, בנושא של הבטחון, בנושא של הרשויות

המקומיות, אנחנו כבר תקועים היום, ואני מקבל אין סוף פניות מהשרים

שאומרים שבצורה כזאת אי-אפשר להמשיך, והחשב הכללי לא מוכן, בצדק, לעבור

על חוק התקציב ולא לתת מימון מעבר למה שיש תקציב.

אני פונה לוועדה בבקשה לקיים הצבעה עוד היום על התקציב, ולאשר אותו.

היו"ר א. שוחט; ההורדה היא במסגרת החלטת הממשלה להשתתף

בעלות המעבידים ב--4 אחוזים בביטוח הלאומי.

כל הדברים האלה הם גופים עתירי שכר, ולכן ירד מה שירד. אם ההחלטה הזאת

לא תתבצע, ובינתיים לא הוחלט עליה בכנסת, והתחולה פה רטרואקטיבית

מאוקטובר, יצטרך אגף התקציבים לבוא עם תקציב לגבי כל הנושאים האלה.

יאיר לוי; היה לנו פעם מצב, שבאו והורידו בצורה

חד-צדדית.

זה משהו אחר.

היו"ר א. שוחט; אומרים לך, שאם לא תתקבל הפחתת עלות

המעבידים ב-4 אחוזים, יוחזר הכסף.

ד. בועז; זה לא פוגע בגוף. הוא מצד אחד ישלם פחות,

אבל את הרווח של זה לא משאירים לו, אלא הוא