ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/12/1990

הודעות יושב ראש הוועדה; הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה; חוק הסדרים במשק המדינה (תנאים לצמיחה ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 347 ,

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ד בטבת התשנ"א (31 בדצמבר 1990) שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה;

א. שוחט - היו"ר

ח. אורו

א. בורג

י. ביבי

צ. ביטון

א. בן-מנחם

ג. גדות

ג, גל

פ. גרופר

י . הורביץ

א. ויינשטיין

י. לוי

ע. סולודר

ע. עלי

מ. פלדמן

ח. קופמן

ש. שטרית

ד. תיכון

מ"מ; י. גולדברג, א. דיין, א. כץ-עוז, ע. פרץ, ח. רמון

א. קרנשר - מזכיר הוועדה

ע. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי

נציב מס הכנסה מ. גביש

הממונה על שוק ההון ג. ארבל

ז. פלדמן, א. עוזיאלי, מ. וי נטר, מ. שגיא, ש. עיר-שי , ש. שטראוס -האוצר

ת. פנהסוביץ - משרד המשפטים

ח, ישראל - התאחדות התעשיינים

א. הלפרין - איגוד הבנקים

י. רחן, א. אבגד - איגוד הבנקים

ד. פלג, י. נחמן - ההסתדרות הכללית

י. סלע, י. בנו, ב. סאצ'' - מגזר ההתנדבות והמלכ"רים

י. ועדית - ועד ראשי האוניברסיטאות

סדר-היום;

חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990

צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים (תיקון), התשנ"א-1991



הודעות יושב ראש הוועדה

היו"ר א' שוחט;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לפני שאמסור רשות הדיבור להברת-הכנסת עדנה סולודר להצעה לסדר-היום, אני רוצה

להודיע על מועד ההצבעה היום בנושא מס ערך מוסף. ההצבעה תתקיים היום בשעה 12:15.

די תיכון;

אתה אינך יכול לקיים הצבעה, כי קראתי שמס ערך מוסף עולה מחר.

היו"ר אי שוחט;

אם לא אוכל לקיים הצבעה, לא תהיה הצבעה. אם תהיה הצבעה, היא תהיה בשעה 12:15

בישיבת הוועדה היום.

א. דמביץ;

אני רוצה למסור הודעה, שועדת המשנה בראשותו של חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

סיימה את הדיון בחוק היטלים מיוחדים, והוא עומד להיות מונח על שולחן הכנסת היום

לקריאה שניה ולקריאה שלישית, שתתקיימנה מחר. מכיוון שאמור היה, שחבר הוועדה שירצה

להסתייג, יוכל לעשות כן, אני מבקש להגיש לי את ההצעות עד היום בשעה 00;14.

היו"ר א' שוחט;

אתה צריך להניח את זה על שולחן הכנסת?

א. דמביץ;

כן. ההצעות נמצאות על השולחן לקראת ההנחה.

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

היו"ר א' שוחט;

הצעה לסדר-היום לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

ע' סולודר;

אני כבר אינני יודעת למי לפנות בנושא ניתוק מכוני השאיבה של מקורות על ידי

חברת החשמל, אז אני מעלה את הנושא כאן. זו כבר הפעם השלישית בתוך חודש וחצי,

שחברת החשמל מנתקת את מכוני השאיבה של מקורות, ובכל פעם מקימים קול זעקה והאוצר

מעביר קצת כסף. פעם הוא נתן 10 מליון שקלים ופעם 20 מליון שקלים. הבוקר שמעתי,

שחלק מהענין הוא, שוועדת המים של הכנסת לא העלתה מחיר המים. אני רוצה לומר, שבכל

פעם שנתקבלנו להעלות, העלינו.

אדוני היושב ראש, מי שסובל מענין הוא האזרח ששילם את מחיר המים. אם העיריה

או רשות מקומית לא שילמה למקורות ומקורות לא שילמה לחברת החשמל, אי אפשר להעניש

את האזרח.

העליתי את הנושא בוועדת הכלכלה.



היו"ר אי שוחט;

היית בדיון בוועדת הכלכלה?

ע' סולודר;

כן. לאחר הדיון בוועדת הכלכלה הוזרמו 10 מליון שקלים. בפעם הקודמת הוזרמו 20

מליון שקלים. אי אפשר להמשיך כך.

היו"ר אי שוחט;

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת אלי דיין.

א' דיין;

אני מבקש מהיושב ראש, אם אפשר, לקיים דיון בהשתתפות שרי האוצר והשיכון בנושא

הדירות שכבר נבנו ונותרו ריקות. נוצר מצב שנבנו דירות והן נותרות ריקות, כי אין

מי שיקנה אותן. העולים מוכנים לקבל, שתי משפחות, משכנתא מדרגה ראשונה. אבל יש

בעיה של ערבים. אנשים אינם מוכנים לחתום ערבות לעוים, בייחוד לעולים שאין להם

תעסוקה קבועה ומסודרת. אני יודע שיש בעיה עם הבנקים, שדורשים ערבים, ויש הצעת

חוק שבאה לפטור מהצורך בערבים.

אם לא תיפתר בעיית המשכנאות, מה יקרה? המדינה תצטרך לממש את התחייבויות

הרכישה לקבלנים, דבר שיעלה יותר מאשר פתרון בעיית הערבים. על ידי פתרון בעיית

הערבים אפשר לגרום לכך, שעולים שיש להם עבודה ורוצים לרכוש דירה ולא להמשיך לשלם

שכר דירה של 400-500 דולר לחודש, יוכלו לרכוש את הדירות. צריך למצוא דרך לפתור את

הבעיה.

הי ו "ר אי שוחט;

ישבנו עם שרי האוצר והשיכון בשבוע שעבר בשלוש ישיבות. נושא זה לא עלה. אני

מניח, שהשבוע לא נגיע לדיון נוסף. יכול להיות שבדיוני התקציב אפשר יהיה להעלות את

הנושא. אני מניח שבתקופה הקרובה יעלה כל המכלול של נושא השיכון, ואז יהיה מקום

לדיון בנושא זה. זה לא יהיה השבוע.

א' דיין;

אדוני היושב ראש, לדעתי מן הראוי לקיים דיון דחוף בנושא התעסוקה של העולים.

נוצר מצב הירום, מסתיימת השנה של קבלת דמי קיום והעולים מגיעים למצב של חרפת רעב,

אוספים כסף, מבקשים סעד תמיכות. זה דבר שהוא בזיון גדול, מן הראוי לקיים דיון

יסודי בנושא. ואינני מדבר על הפרוייקטי הגדולים. עד שיקומו הפרוייקטים הגדולים,

צריך למצוא דרך להבטיח תעסוקה לעולים.

ח' אורון;

מונחות על שולחן הוועדה 6 הצעות-חוק בנושא שכר הדירה.

הי ו "ר א' שוחט;

4 הצעות חוק.

חי אורון;

הן עברו בקריאה טרומית. אני יודע שיש מחלוקת על הנושא של הגבלת שכר הדירה,

אבל הדרך היהידה לברר את הנושא היא פה, בוועדת הכספים, כי אין אפשרות להציע עוד



פעם הצעות חוק בנושא. אני יודע שיושב ראש והוועדה נוטה להעביר הצעות הוק אלו

לוועדה אהרת.

היו"ר אי שוחט;

היום כתבתי מכתב פורמלי ליושב ראש ועדת הכנסת, שאני מציע לו, שהנושדא יועבר

לדיון בוועדת הכלכלה. והיה ותתקבל שם החלטה שלילית, זה יחזור ללא דיחוי לכאן.

ברגע שהוא יודיע, שהוא לא מוכן, או שהוועדה ההליטה שהיא לא מעבירה הצעות החוק

לוועדת הכלכלה, הצעות החוק תחזורנה לכאן ויהיה דיון. זה לא יימשך מעבר לזה.

חוק הסדרים במשק המדינה (תנאים לצמיחה ולקליטת העליה), התשנ"א-1990

היו"ר אי שוחט;

אנו עוברים לנושא המרכזי של ישיבה זו - חוק הסדרים במשק המדינה - מיסוי שוק

ההון. ואני רוצה לפתוח בכמה מלים. אנחנו דנים בצורה זו או אחרת, ולא באופן רציף,

בכל הנושאים שהיו בחוק ההסדרים שהובא אלינו בסוף חודש נובמבר. חלק מהנושאים עבר,

בעיקר החלק הטכני. על חלק מהדברים עוד לא הגענו לגיבוש ולסיכום. ועדת הכספים -

ואני לא מייחס לזה עמדות של קואליציה ואופוזציה, צריכה לגבש החלטה בענין מיסוי

שוק ההון. והיום ננסה לגבש את העמדות השונות ואת השינויים שנעשו על ידי נציבות

מס הכנסה במהלך הדיונים שהתקיימו. ואני יודע שנציבות מס הכנסה הכינה שנויים כאלה

ואחרים, חלקם נובע מההסכם בין ההסתדרות ובין הממשלה בנושא קרנות הפנסיה. נעשו

שינויים מסויימים בנושא קופות הגמל.

אנחנו צריכים לגבש לעצממנו עמדה, כאשר אני לא שולל - אינני אומר שזו עמדתי

הסופית - שוועדת הכספים יכולה להחליט, שבנסיבות של המשק הישראלי כיום, יכול להיות

שהנושא העקרוני של מיסוי שוק ההון הוא נושא חשוב ונכון, אבל לא זה הזמן ליישם

אותו. עשויה להיות החלטה שתובא לממשלה, שתאמר: הרפו מהענין, מה שהיה הוא שיהיה,

נעבור שנה-שנתיים, נראה מה קורה למשק ולחסלכון ולמקורות הכספיים הדרושים לקליטת

העליה. יש אפשרות אחרת, שהחקיקה תקבל תוקף מעבר לתקופה שאשרנו.

הוזמנו לישיבה היום הגופים הרלבנטיים - קרנות הפנסיה, קופות הגמל, חברות

הביטוח, נציב מס הכנסה והממונה על הכנסות המדינה במגמה לנסות לראות את גיבוש המצב

היום אחרי השינויים שנעשו, ואני מבין שהם לא מעטים.
די תיכון
אפשר לראות את השינויים?
היו"ר א' שוחט
המסמך נמצא בתיקי חברי הוועדה.
י י הורביץ
מדוע אנשי חברות הביטוח לא הגיעו?
היו"ר אי שוחט
מי שהיה צריך להופיע חולה. כך הודיעו.

אני מציע שרק נושא מיסוי שוק ההון יידון היום ולא נדון במיסוי הזכויות

הסוציאליות.
מ. גביש
רק זה נ?ופיע בתקנות שעת חירום,

היו "ר א. שוחט; נשמע את נציגי הממשלה. נציגי הגופים הרלבנטיים, כדי

שנוכל להתמקד ולמצות את הדיונים שקיימנו ולישרות המסמכים

שנשלחו אלינו על ידי הגופים השונים.

רשות הדיבור לנציב מס הכנסה, משה גביש-
מ. גביש
באופן כללי מטרת הרפורמה במיסוי שוק ההון היא למנוע

מספר העדפות. כמו בכל שוק, ברגע שיש העדפות למשהו

מסויים, זה יוצר עיוות, במקרה זה, זה יוצר עיוות בגיוס מקורות הון, ויש

מספר העדפות בשיטה הקיימת של שוק ההון. אחת ההעדפות נובעת משיעורי המס;

העדפה שניה נובעת ממסגרת התיווך, אני על אגרת חרב כזאת משלם מס בשיעור

אחד ועל אגרת חוב אחרת משלם מס - בשיעור אחר- העדפה שלישית - על פי סוג

המשקיע. אני משלם מס אחר אם אני יחיד, אם,אני חברה, אם אני מלכ"ר, אם

אני צורת התאגדות אחרת, חתיאוריות הכלכליות הן לא כאלה שאפשר להגיד:

אלה החיים ואלו התיאוריות. זו אחת החולשות של מערכת המסים במדינת ישראל,

מרבית המדינות המפותחות הגיעו למסקנה, שאי אפשר לדחות אותה לאורך זמן -

אם זה לא יהיה היום, זה יהיה בעוד חמש שנים - שאסור ליצור העדפות, לא ככלל,

במס הכנסה. אגב, אינני שולל העדפות באמצעות מס, כמו -
ד. תיכון
למה, זה גם כן עיוות?
מ. גביש
העדפות במס הכנסה לא צריך לשלול אם הן לזמן מסויים, אם

הן להשגת מטרה מסויימת, אם יודעים בדיוק כמה הן עולות

ועם מה הן מסיבות ועם מה הן מרעות,

לדוגמה, החוק לעידוד השקעות הון, אנחנו, נציבות מס הכנסה,

התנגדנו לביטול החוק, עוד לפני שזה היה פופולרי, אנחנו איננו שוללים הטבות

מס ככלל, כמו שאינני רואה במס דבר קדוש- אבל הן צריכות להנתן כאשר יודעים

למי נותנים וכמה זה עולה ומה זה עושה.

היום יש שלושה עיוותים, בשיעורי המס, במסגרות התיווך

ועל פי סוג המשקיע, שיוצרים עיוות בשוק ההון, במסים יש דבר שעובד בשיטת

ה"סיפון", או בשיטת הכלים השלובים- ברור שבכל מקום שיש הטבה מתנקזות לשם

הכנסות שזוכות להטבה, ברגע שבשוק ההון שיקול המס לא יהיה השיקול המרכזי -

והיום הוא השיקול המרכזי - השיקולים איפה להשקיע ובמה להשקיע, כמו ברוב

מדינות העולם, יהיה השיקול של התשואות, השיקול שאינו מביא בחשבון את המס,

כאשר המס הוא אחיד. לכן במרבית המדינות המפותחות יש מיסוי על שוק ההון,

אנחנו לא יכולים להעתיק כל מה שקיים במדינות אחרות, אם רוצים לגייס כסף

לזמן ארוך יותר, המגייס צריך להבטיח תשואה גבוהה יותר, זה המצב בעולם,

כאשר אדם רוצה למכור אגרת חוב לחמש-עשרה שנה, הוא צריך להבטיח תשואה

גדולה יותר מאשר על אגרת חוב לחצי שנה, זה מגייס ההון צריך לתת ולא

באמצעות מס על אגרת כזאת בשיעור כזה ועל אגרת אחרת בשיעור אחר.

אי מיסוי שוק ההון מביא למצב, שבו הכנסה מעבודה והכנסה

מעסק והכנסה פסיבית, יש פה עדיפות גדולה להכנסה פסיבית. ואין סיבה שמי

שרוצה להשקיע ישירות בעסק שלו, ישלם מס מלא ומי שרוצה להשקיע דוקא במישור

הפיננסי - קבסופו שי דבר גם מזה יוצאות השקעות, אבל במסלול עקיף - לו יש

פטור.

אנחנו שומרים בהצעה שלנו על מיסוי רווחים ריאלים בלבד,

היום זו נקודה חשובה. היום בשוק ההון ממוסים רווחים נומינליים- היום, אם



אדם קנה אגרת חוב דולרית, הוא יכול להפסיד, ועדיין ישלם מס. היום משלמים

מס על אגרה חוב דולרית, גם אם שער הדולר היה קפוא שנתיים. זה לא שאנו

באים רק להחמיר.
ד. תיכון
אותו דבר לגבי אגרות צמודות למדד"
מ. גביש
נכון. ואת זה אנו מתקנים. בשום מקרה לא יהיה מיסוי

על רוות נומינלי.

אמרתי בישיבה אצל השר מודעי, שבסך הכל לנו ניתן הכי מעט

זמן להסביר את עמדתנו. אני פעם אחת מנסה להסביר.

זאת אומרת, העיוותים בשוק ההון מביאים לכך, שהכסף

אינו מושקע איפה לזהתשואה הכי טובה, אלא איפה שהמס הוא יותר טוב. קתו

בעלי הון החיים מריבית, הם מקבלים היום העדפות מס שמישהו אחר, בעל מכולת

או שכיר, אינם מקבלים. אין לזה שום צידוק-

על ריבית אין דבר כזה, על דיווידנד אחדנו שיעורי המס

רק בשנה האחרונה - 25% בחברה רגילה ו- 25% בחברת בורסה. גם כאן קבענו

שיעור מס אחיד לגבי כולם - 25%.

גם הכנסות אחרות מהון יש עליהן מס. יש הוראת שעה לגבי

שכר דירה ליחיד, שהוועדה העבירה בגלל מצב העלי. אבל בסך הכל שכר דירה

חייב במס. מי שמשכיר לעסקים, חייב במס.

ניצול הפרשי המס הקיימים מביא לייכיבוס" של הכנסות.

ברגע שאין שיעור מס אחיד, הכנסות פסיביות הכי קל לשחק אתן, אתה מעביר

אגרת חוב למישהו אחר. זה מביא לאבדן מס הרבה מעבר למה שהמחוקק התכוון.

השוואת תנאי המיסוי על כל החסכון מקטינה את התערבות

הממשלה בשוק ההון, זה דבר שאנו חושבים שהוא טוב. עד היום כל תכנית חסכון

של בנק, כל תכנית ספציפית שהונפקה, היתה צריכה לעבור אישור של פקיד באוצר.
בא משרד האוצר ואומר
אני מוותר על הסמכות הזאת. למה היה צורך באישור

של משרד האוצר? כי כל תכנית היו לה הטבות מס אחרות, לפי החוק לעידוד החסכון.

אם יש שיעור מס אחיד של 20%, אין צורך באישור של אף אחד. בנק ישראל יקבע

תנאי הנזילות ומה צריך הבנק להחזיק כנגד תכניות החסכון. למה בנק, שיש

לו מנהלי אשראי ומנהלי חסכון ומנכ"לים, צריך אישור של פקיד האוצר אילו

תכניות להנפיק,, ברגע שיש שיעיר מס אחיד, אין צורך בהתערבות הממשלה, שהבנקים

יתחרו ביניהם בתכניות החסכון בתשואה שהם רוצים לתת, דלא יתחרו בהטבות מס.

לגבי הטיעון של פגיעה בחסכון - במרבית מדינות העולם טוק

ההון ממוסה, ואין פגיעה בחסכון. מהי הפגיעה בחסכון?
א. דיין
איזה מדינות לא ממסות חסכון?
מ. גביש
לי לא ידוע על מדינות שלא ממסות.

מה קורה עם החסכון? ניקח אדם שחוסך בתכנית חסכון. היום

התשואה בתכניות החסכון היא 2% לשנה. מה שאומר החוק המוצע הוא, שאם יש

לך 2% תשואה ריאלית, תקבל בשנה הבאה 1.6% אנחנו לא חושבים שזה צריך להשפיע

בגדול על הנטיה לחסוך. את המס על הריבית על אגרות החוב אנחנו מורידים

מ-35% ל-20%, ומחילים זאת רק על הריבית הריאלית. זה בודאי צריך להגביר

את המוטיבציה להשקיע ולא להקטין אותה.



אנו מנסים לצאת ממצב, שהטבת מס היה שיקול בבחירת

ההשקעה. בואו ניקח, לדוגמה, קופח גמל. קופת גמל היא גוף שכולנו יכולים

להתאגד ולהקים קופת גמל, והיא תשקיע עבורנו. אין סיבה שהשקעה בקופת גמל

תהיה שונה מהשקעה ישירה של היחיד. אם על יחיד יחול מס של 20% על הריבית

הריאלית, הוא צריך לחול על קופת הגמל" אם יחיד פטור ממס על רווח הון

בבורסה, גם קופת הגמל פטורה,
היו"ר א. שוחט
בקופת הגמל אתה סגור ל-15 שנה.
מ. גביש
קופת גמל, אתה נותן לה הטבה גדולה, כאשר אתה מפריש

לה, דבר שאין לו אח ורע. אנחנו ממשיכים לתת הטבה למי

שמפריש לקופת גמל בכל תקופת ההפרשה עד גובה הסכום שייקבע. על זה אף אחד

לא יוותר. אם אני נותן ניכוי של 12% וזיכוי, אני נותן פה תשועה מיידית

לקופת.הגמל, שאף אחד לא יכול להתחרות בה בריבית ריאלית. אנחנו איננו מבטלים

את זה, בתחום המיסוי הסוציאלי זוקפים הכנסה ונותנים לעומת זאת ניכוי עד

לרמת השכר שתיקבע. להפך, אנו ממשיכים לעודד את קופות הגמל, בחלק יותר מאשר

עד היום.

אני גם הולך לתת לעצמאים מה שלא היה להם עד היום-

עד היום עצמאים לגבי קופות גמל וביטוח סוציאלי, היו מקופחים. לגבי עצמאי

היתה חקרה של פחות מ-4,000 שקלים והשכיר לא היה מוגבל. אין ספק שהעצמאים

יגבירו את החסכון שלהם.

ראיתי שהבנקים חילקו לחברי הוועדה מאמר של פרופ' איתן

ברגלס, אנחנו הבאנו לוועדה עוד בנובמבר 1990 הרבה מאמרים של פרופסורים

אחרים. זה נכון שיש מחלוקת, אבל יש מחקרים שאומרים דבר אחר, ולא רק בישראל.
ד. תיכון
לא מחקרים, הכל מאמרים-
מ. גביש
מחקרים, כולל הספר שיצא ב-1987 שהביא לכם אבי בן-בסט.

יש גם מחקרים וגם מאמרים בהרבה מדינות, שמעלים שאלה:

האם שיעור מס נמוך יש לו השלכות על החסכון. אם המס הוא אחיד, כפי שאנו

מציעים, השאלה היא - מה האלטרנטיבה? מה, כל אחד מאתנו שחוסך, יקנה מחר

וידיו במקום לחסוך לעת זקנה? ברגע שהמיסוי אחיד, אדם ימשיך לחסוך. אתה

לא תפסיק לחסוך בתכנית חסכון אם במקום 2% תקבל 1.6% . אתה לא תפסיק לחסוך

בקופת גמל אם אתה מקבל ניכוי כנגד החסכון שלך, שאין תשואה 17יכולה להתחרות

בו.
צ. ביטון
אומר לך פרופ' ברגלס שהיתה ירידה בחסכון ב-2-3 השנים

האחרונות. מה יש לך להגיד לו על זה?
מ. גביש
היתה ירידה בחסכון בתנאים הקיימים.
צ. ביטון
אם תטיל מס, השאלה היא אם לא תהיה עוד ירידה בחסכון?
מ. גביש
החסכון ירד בודאי לא בגלל הצעת-חוק זו. יש שאלה אם חוק

זה יקטין את החסכון-
ד. תיכון
אחה ער למה שקרה בשוק ההון מאז ה-12 בספטמבר?
מ.גביש
להביא היום נתונים על מה שקורה בשוק ההון ולשייך אותם



להצעת חוק זו, זה לא רציני. בספטמבר אגרות ההוב ירדו ועלו חזרה" מאז

נכנס העניז של משבר המפרץ, ומאז יודעים שהמדינה עומדת לגייס הון

ולהנפיק כי יש גדעון בתקציב שיחייס גיוס הון מסיבי, שיתחרה באגרות החוב

הק יימות.

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, כל הטבה שהמדינה נותנת יש לה

עלות. השאלה היא, האם שווה למדינה לתת מתנה של 15% בשביל להשיג חסכון

בשווי של 1%. כל דבר שאתה קונה - ואתה קונה הסכון - יש לו מחיר. אם

המחיר הוא, שבעלי ההון יהיו פטורים ומקבלי השכר יהיו חייבים, השאלה אם

אתה מוכן להמשיך בזה,

דוקא בתחום הבטחון הסוציאלי, אם אני נותן לך הטבה של

זיכוי וניכוי, כפי שאנו מציעים, אתה תמשיך לחסוך
ד. תיכון
גם על זה יש לנו ויכוח.
מ. גביש
אם אני נותן לך הטבה בזמן ההפרשה, הרי לא תעלה בדעתך

שלא לנצל אותה; זה שאני לוקח ממך 20%, שהם 0.4%

לא ישפיע על -
ד. תיכון
אתה מערבב מין בשאינו מינו.
מ. גביש
זה מה שמוצע במיסוי שוק ההון. כאשר אני נותן לך הטבה

של 15% בזמן ההפרשה, אין סיבה שאתן לך גם הטבה של 0.4%.

ואינני מערבב מין בשאינו מינו.
ד. תיכון
אתה באת לפני חודש ימים וקבעת עובדה,ואני אמרתי

שהיא לא נכונה, ששוק ההון חזר לרמה שקדמה למועד שבו

הוטל המס. האם אתה עומד מאחורי עובדה זו?
מ. גביש
כן, אני חושב שכן. צריך לראות מה הם התנאים שנשתנו.

העובדה היא, שהמניות - שזה המכשיר היחיד שהצענו להשאיר -

ירדו למרות שהחוק מיטיב עם המניות. אם המניות ירדו, זה לא כתוצאה מהחוק.

לכן אני אומר שקשה היום להקיש. מה שקורה בשוק אגרות החוב נובע משני
דברים עיקריים
המדינה עומדת להנפיק אגרות חוב וחוסר הוודאות מספטמבר,

כיוון שהחוק לא הועבר -
ד. תיכון
התקנות אושרו.
מ. גביש
אנשים לא יודעים, אנשים מחכים. הגיוס המסיבי של הממשלה

והמשבר במפרץ הפרסי יצרו אי ודאות.
ד. תיכון
אתה צפית הכנסות ממס זה בשנה זו?
מ. גבאי
51 מליון.
ד. תיכון
כמה יעלה לנו ייקור הריבית על גיוס ההון?
היו"ר א. שוחט
השאלה היא, האם זה גורם מבודד?
מ. גביש
לא, אלה כלים שלובים.

אני אמרתי בתחילת דברי: אסור לנו, לא כפקידים, לא כממשלה,

לא ככנסת ולא כוועדה הכספים לראות רק מה שיש פה. החוק שאנו עוסקים בו יביא

למצב שבעוד 5-10 שנים ההכנסות ממס זה תהיינה גדולות יותר. כולנו עובדים

בטווח הקצר כל השנים, ולכן כך אנחנו נראים. אם את הדבר הזה היינו עושים



לפני 10 שנים, מצבנו היה היום טוב יותר הן בגיוס הון והן במה שקורה

בשוק ההון. נכון שהיום צריך לעשות את הדבר בתנאים המיוחדים שאנו נמצאים

בהם, כאשר יש בעיות עליה ובעיות תעסוקה. אבל צריך לראות איך נראה בעוד

עשר שנים. אם לא נעשה שוק הון פתוח, כמו מדיניות חשיפה מבוקרת, כל ההטבות

ניתן במענקים או בערבות מדינה, אבל העסקים לא יחיו כדי לנצל הטבות אלו.
היו"ר א. שוחט
באופן בסיסי אתה פותח ואומר: למה מכל מערכת ההכנסות

הדבר היחיד שיהיה פטור ממס הוא שוק ההון. התשובה היא:

באמת צריך למסות אה שוק ההון. אבל כאשר אתה עומד בפני מצב משק כפי שהוא,

וכאשר אתה עומד בפני הצורך בגיוס הון מסיבי, וכאשר אתה שומע מחבר-הכנסת

דן תיכון שזה יעלה השנה כך וכך, וכאשר אתה אומר, שלגבי החסכון לטווח הארוך,

שהוא המקור לגיוס כספים, מספיק הזיכוי שאתה נותן -
ד. תיכון
או שאתה משווה חסכון לזמן קצר עם חסכון לזמן ארוך.
היו"ר א. שוחט
גם היום יש לך זיכוי בכניסה ויתרון ביציאה; השאלה היא:

האם צריך לערער מערכות אלו של חסכון לצורך יישור פינות

במעגלים?
מ. גביש
אנחנו לא חושבים שזה דבר רע.-
היו"ר א. שוחט
אני בטוח שאם הייתם חושבים שזה דבר רע, לא הייתם מציעים

אותו. על כל פנים משורה שלמה של אנשים שהופיעו לפני

הוועדה לא שמענו מאף אחד מהם, שזה יגביר את החסכון. גם המצדדים בענין אמרו:

לא יודעים. לעומת זאת אמרו, שהפגיעה בקרנות הפנסיה ובקופות הגמל היא

ודאית.
מ. גביש
זה כאילו אמרת: אם יש מפעל כושל, נפטור אותו מניכויי

מס של העובדים,
היו"ר א. שוחט
אינני מדבר בצורה קנטרנית. אנו שואלים: האם המהלך הזה

הוא נכון. מותר לנו להניח, עם כל הכבוד לממשלה, שגם

הממשלה יכולה לשגות.

רשות הדיבור לאחראי לבטחון הסוציאלי בהסתדרות הכללית,

דב פלג.
ד. תיכון
מר פלג, אולי תסביר את ההסכם בין שר האוצר מודעי ובין

מזכ"ל ההסתדרות קיסר?
ד. פלג
הנושא הוא רחב, ואני בדקות שיש לי, רוצה להתרכז בנקודות

העיקריות. קודם כל, כפי שאמר היושב ראש, כתוצאה מנסיבות

מסויימות יש לנו הסכם עם הממשלה, ואנחנו נעמוד על כל תג בביצוע ההסכם-
ד. תיכון
הסכם קיסר-מודעי, או הסכם קיסר-פרס?
ד. פלג
יש לנו הסכם מה-3 בדצמבר, עם גמר השביתה, הסכם בנושא

שאנו דנים עליו כאן, ומטבעו של ענין ההסכם הוא פשרה.
היו"ר א. סוחט
ההסכם לא מחייב את ועדת הכספים.
ד. פלג
זה ברור לי, אבל אני מבין שהוא מחייב אח ההסתדרות מצד

אחד ואת הממשלה מצד שני. אנחנו, לפחות, נעמוד על כך,

שבניירות שהוגשו לוועדה אין בדיוק התאמה להסכם. יש כמה דברים שהם שונים.



ובבוא העת - אינני רוצה להעסיק את הוועדה בפרטים - אנחנו נעמוד על פרטי

הפרטים של ההסכם- אבל היות וההסכם הוא פשרה, אם הוועדה תאשר את כל המהלך,

אנחנו נעמוד על ההסכם; אם הוועדה לא תאשר את כל הרפורמה במיסוי, הלק

מההסכם עומד כשלעצמו בנושאים אהרים-

מה שנוגע למיסוי, אנחנו התנגדנו מראש לרפורמה, אבל

באמצעות השביתה לא יכולנו לבטל את הרפורמה, הנחנו שבינתיים היא קיימת

וניסינו להוציא את המכסימום לטובת המערכת שאנו מייצגים אותה.

יש כמה נקודות לא קרדינליות, שיש שינויים קטנים בנייר

שהוגש לעומת ההסכם. אנחנו הסבנו תשומה לבו של נציב מס הכנסה לענין זה.

אני מקווה שההדורים האלה ייושרו, כי אני מקווה שהממשלה מכבדת הסכמים,

כך שלזה אינני רוצה להכנס ברגע זה,
היו"ר א. שוחט
מה אומר ההסכם?
ד. תיכון
תן לנו גם את הנוסחה,
ד, פלג
בהסכם נכלל נושא התקרה בתחום הפנסיוני בפעם הראשונה,

אנחנו לא מתנגדים, מקובל עלינו.
ש, שטרית
אתם מתנגדים, אבל התפטרתם,
ד. פלג
לא, לא אנחנו הצענו את זה, אבל כאשר הוצעה תקרה, היות

וזה בטחון סוציאלי, אנחנו לא מתנגדים שתהיה תקרה, דרשנו

שהתקרה תהיה די גבוהה כדי שתקיף רוב העובדים,

אנחנו גם בעד זה, שהעצמאם ינתן להם כל מה שניתן לעובדים.

אין מבחינת ההסתדרות שום בעיה בנושא זה. אבל דרשנו שהתקרה תהיה צמודה לשכר

הממוצע במשק, ובסופו של דבר נתקבלה תקרה, שהיא פעמיים השכר הממוצע במשק,

היה הקטע של השפעת הרפודמה על יחידים, זה פטנט של

חקיקה לגבי הפרשת המעסיקים, שלפי מיטב ידיעתי הוא המצאה עולמית,
ג, גדות
כמה עובדים יהיו מתחת לתקרה?
ד, פלג
מתחת לחקרה יהיו 99% מבוטחי קרנות הפנסיה,
היו"ר א, שוחט
95% ממבוטחי קרנות הפנסיה משתכרים פחות מ-5,000 שקלים לחוד
ד. פלג
כל הפטנט של מיסוי הפרשת המעסיק לעובד, זו המצאה מקורית

שאינה מקובלת עלינו, אבל התייחסנו אליה בהסכם, והגענו

בסוף לנוסחה של זיכוי וניכוי שכל הפרטים לא ייפגעו עד התקרה, מבלי שנכנסנו

לפרטי החשבון. ומה שאני אומר מוסכם על כל הצדדים.
ג, גדות
זאת אומרת?
ד, פלג
כתוצאה מהרפורמה, עד התקרה -
ד. תיכון
מהי התקרה?
ד. פלג
פעמיים השכר הממוצע במשק, כ-3000 שקל- זה לא השכר ברוטו,

זה שכר המבוטח.קודם כל אני אומר: הפרטים לא ייפגעו על ידי הרפורמה הזאתת.



מ, איתן; המשמעית היא, שהם לא ייפגעו ברמה של 100% זאת אומרת

שכל הסכום של 5,500 שקלים מכוסה בפנסיה?

היו"ר א. שוחט; ידוע שאהזקת רכב לא כלולה בזח.
ג. גדות
בכמה אנשים מדובר?

היו"ר א. שוחט; ב-450,000 שכירים מתוך 1,4 מליון שכירים,
ג. גדות
למה צריך היה לעשות את הרפורמה, אם זו התוצאה?
ד. פלג
בהזדמנות זו ניתן לנו היתר להגיע עם כל מרכיבי השכר

לפנסיה, דבר שתואם תרבות המס, שמזמן חתרנו אליו0

לגבי הנוסחה - מדובר על מיסוי הקרן. אני חוזר ואומר:

כל נושא מיסוי הקרן כקרן לא מקובל עלינו, אבל נאלצנו להגיע להסכם. לפי דעתי,

גם זה לא קיים בעולם לגבי קרנות פנסיה. בארצות הברית, כל הקרנות המפעליות,

שהן פחות בפיקוח ציבורי, אין עליהן שום מיסוי כקרן פנסיה.
ד. תיכון
מה זאת אומרת? אם הן קונות אגרות חוב, הן פטורות ממס?
היו"ר א. שוחט
זה מה שהוא אומר,
ד. פלג
זה מה שאני אומר.
מ. וינטר
כל הסכומים האלה ממוסים בעת המשיכה, כולל הצבירה.
ד. פלג
למה למסות את הקרן? מהי קרן פנסיה? - זוהי התארגנות

של אלפי אנשים, כאשר אתה ממסה את הקרן, אינך יודע את

מי אתה ממסה, אחד יש לו 5,000 שקל, ואחד יש לו 500 שקל. אני אומר: תמסה

את האדם בעת הפרישה.

אותה נוסחה ידועה, מה היא אומרת? היא אומרת מה יהיה

המיסוי על קרן הפנסיה. היו בעיות של עבר ועתיד. קודם כל נקבע, בקרנות

הפנסיה אין שום הבדל בין עמית קיים ועמית חדש ופנסיונר. כולם נמצאים באותו

מעמד גם להבא בתוך הקרן.

יש לקרנות הפנסיה הון צבור שערכו כ-25 מיליארד שקל חדש,

כל הקרנות יחד. .
י. הורביץ
קרנות הפנסיה של ההסתדרות?
ד. פלג
קרנות הפנסיה של ההסתדרות.

על הקרן הזאת מקבלים ריבית והקרן פטורה. אבל כל הזמן

מושכים מהקרן, והקרן הולכת וקטנה. זה העקדון שעומד מאחורי הנוסחה. מאחר

ובמצב שלבו חלק מהמשיכות -
ג. גדות
מה לגבי החשבון האקטוארי של הקרנות?
ד. פלג
מהקרן יורדות המשיכות, מאחר והקרן היא לא רק בשביל

פנסיונרים, אלא גם בשביל עמיתים קיימים ועמיתים חדשים,

וכלול בה גרעון, הגענו לפשרה, שלטווח הארוך - זה אותו "עץ" שמופיע בנוסחה -

לא מורידים כל המשיכות, אלא חלק מהמשיכות. בשבע השנים הראשונות מורידים

שני-שלישים ואתרי זה מורידים חצי.
ג. גדות
לא הבינותי.
ד. פלג
יש לנו 25 מיליארד שקל שנצברו בקרנות, בלי אינפלציה,



בערכים ריאליים. הריבית סל הקרן פטורה ממס. השבה מושכים מהקרן מיליארד

שקל, נשאר 24 מיליארד שקל. בשנה הבאה לא מורידים את כל המיליארד שמשכנו,

שליש נשאר בקרן.

ג. גדות; אינני מבין.

היו"ר א. שוחט; זה הוזר לבסיס הענין, שבאה הממשלה ואומרת לקרנות

הפנסיה; הכסף הצבור בקרנות הפנסיה, אותם 25 מיליארד

שקל, אגרות החוב החדשות שמכסות את הסכום הזה, לא ימוסו, ולא רק זה

אלה מה שימוחזר בתוך ה-25 מיליארד שקל לא ימוסה. ימוסה החלק החדש,שמופקד

בקרן. והבעייה היא לקבוע כמה יוצא החוצה כאשר אנשים יוצאים החוצה,

ג. גדות; לאור התוספת שלך, אדלני היושב ראש, שימוסה החלק החדש,

אין חלק חדש, כי אין קליינטים חדשים.
היו"ר אי, שוחט
יש קליינטים חדשים ויש הפקדות של עמיתים קיימים.

בסיס הרעיון הוא, שהכסף הקיים בקרן מוגן, הוא מוגן

בהיותו היום וגם במיחזור, אם המיחזור הוא 7 שנים ופורעים אגרות חוב ב-2

מיליארד שקל, אגרות החוב החדשות יהיו מוגנות מבחינת המיסוי על הריבית.
י. הורביץ
צברו 25 מיליארד שקל, או זו הערכה?
ד. פלג
יודעים בדיוק.
היו"ר א. שוחט
היות וזו קרן פנסיה, והעמיתים מממשים חלק מאותם 25

מיליארד שקל, מה שאומר דב פלג הוא, שחלק המימוש -

מיליארד שקל לשנה - לא כולו יוצא מהבסיס המוגן, אלא באותן 7 שבים ראשונות

שני-שלישים יורדים ואחרי 10 שנים חצי יורד.

יש כאן, דרך אגב, באופן בסיסי פגיעה בעמית שצבר שלושים

שנה לעומת עמית חדש. ההדדיות של הקרן פוגעת בעמיתים הוותיקים.
מ. ג ביש
הזכויות של העמית לא נפגעות.
היו"ר א. שוחט
זה תיאור כללי בגדול.

ד. פלג; בעקבות השאלה ששאל חבר-הכנסת גדות, זה אומר, שלפי

התקנות לשעת חירום, שנתנו את הפטור לאגרות קיימות, לא

לערך של הקרן, היינו נפגעים מבחינה אקטוארית ב- 1.6% מתוך 2% שאנו

מקבלים. כתוצאה מהנוסחה הזאת, אנו נפגעים בערך ב-4 עשיריות האחוז.
היו"ר א. שוחט
כמה שנים?
ד. פלג
לפי החשבון האקטוארי המס בשנים הראשונות הוא לא כלום,

אבל הוא הולך וגדל.
ג. גדות
ממילא יש לכם 1.2% יותר לעומת מה שאחרים מקבלים-

אדוני היושב ראש, מוסיפים כאן טלאי על גבי טלאי. הם

היו הראשונים שהיו צריכים לבוא ולומר: עזרו לנו להפטר מהתסבוכת הזאת,

הרי הם לא יפרסמו שהקרן הזאת טובה יותר.
י. הורביץ
לא, הם לא יגידו את זה.
היו"ר א. שוחט
אם זה היה 20% מה-6.2%, זה היה מוריד1.2%. ההסכם שנעשה

מביא את ההורדה ל- 0.4%.
ד. פלג
אני אומר במפריש: יש לנו הסכם ואנו נעמוד על קוצו של



של יו"ד במילוי ההסכם. אם הוועדה תחליט, שכל ענין המיסוי לא טוב - וזו

גם דעתנו - בראה מה לעשות,

אני רוצה להסביר בכמה מלים למה אנו אומרים, שענין זה

לא רלבנטי לגבינו. ה-6.2% שאנו מקבלים הם על אגרות חוב מיוהדות ומיועדות

ובלתי-סחירות, וזה מצב דומה לנו ולביטוח הלאומי.
ג. גדות
הכל מושקע באגרות חוב כאלה?'
ד. פלג
95% מושקעים באגרות חוב אלה, זה בעצם העברת הממשלה,

זה לא ריבית. לכן ה-6.2% לא נקבע בשוק, הוא נקבע

במישור הפוליטי, אחרי השביתה קבלנו את זה לעוד שנה, כמו שזה היה בארבע

השנים הקודמות, שקבלנו את זה במשא-ומתן עם הממשלה, בלי שביתה,

אני טועז, שפנסיה וביטוח לאומי זה עולם אחר מאשר כל

יתר שוק ההון, זה אפילו נדון בבג"צ. זו הטענה הבסיסית שלנו. לכן אנו בעד

מיסוי שוק ההון איפה שעושים עסקאות בשוק ההון, אצלנו מדובר על העברה

ממשלתית,
י. הורביץ
כל הסכומים שלכם מושקעים בכסף מוכוון על ידי האוצר?
ד. פלג
95%. יש עוד כמה אחוזים שהם הלוואות לחברים"
י. הורביץ
פעם היח אחרת.
ד. פלג
היתה תכנית של חברת העובדים"
י, הורביץ
זה לא היה פעם 50%?
היו"ר א, שוחט
פעם היה שר האוצר יגאל הורביץ, שהוריד את זה ל-50%.
ד, פלג
אני חוזר ואומר: כאשר ממסים את הקרן עצמה, לא יודעים

את מי ממסים, אנחנו בדיעה שצריך למסות בזמן קבלת הפנסיה,

כמו שהיה קודם, מסיבות שונות נתנו ניכוי של 35%, וזה לפי החלטה,

אני אומר שוב: אם זה יאושר, יש לנו הסכם,

היות ואני מדבר בשם ההסתדרות, אני רוצה להגיד: יש קבוצות

עובדים לא קטנות, שלפי דעתי, מתוך טעות עשו את הבטחון הסוציאלי שלהם בקופות

תגמולים, זה חלק קטן אמנם, אבל כל עובד הוא עולם ומלואו, היום עובדי

אל-על, 4,500-5,000 איש, רוצים להכנס לקרן פנסיה, אבל עד היום כל הבטחון

הסוציאלי שלהם הוא בקופות גמל מסיבות הסטוריות, אם לא יכנסו לקרנות הפנסיה

יש להם בעיה רצינית.
קריאה
מה הבעיה?
ד, פלג
הבעיה היא, שאם יהיה מיסוי על קופות הגמל, הם ייפגעו,
היו"ר א, שוחט
אנחנו אמרנו בוועדה, שהממשלה צריכה להתייחס לחסכונות

בקופות הגמל בדרך שתהיה נזונה מההסכם שלכם- נכון ששם

החשבונות אישיים, אבל אמרנו שאדם שבחר מסלול של קופות גמל, לא צריך להפגע.
מ. גביש
תיקנו את התקנות.



ד. פלג; השקפתנו לגבי כלל קופות הגמל שונה מאשר לגבי קרנות הפנסי

והביטוח הלאומי,

ע. עלי; למה?
י. הורביץ
כי זה לא הם.

ד. פלג; בטחון סוציאלי מתאפיין בכך, שזו מערכת כוללנית. היא חייבו

לקבל כל עובד. היא נשענת על הסכם עבודה שמחייב את כולם,

היום יש דיונים על חוק פנסיה, יכול להיות שחוק פנסיה,

כמו חוק הביטוח הלאומי, יחייב כל אדם להכנס לפנסיה, אף אחד לא חייב להכנס

לקופת גמל- אבל אופייני לבסחון הסוציאלי הוא החלק הזה, שהוא במידה מסויימת

כפייתי, כמו שמכריחים כל משפחה להכניס את ילדיה לבית-הספר לפי חוק חינוך

חובה,

ג, גדות; זה בקטע שאתה לא רוצה, אבל יש קטע שבו אתה כן רוצה,

ד, פלג; אצלנו, זה לא רק מי שרוצה, פה יש חברה המגינה על עצמה,

שלא יהיה מצב שאדם לא יהיה לו ממה להתפרנס ולא יפול על .

החברה, אם יהיה חוק פנסיה אי אפשר יהיה למשוך פנסיה בטרם עת. היום אין חוק.

היום אפשר למשוך עם קנס גדול, זה שונה משוק ההון, כי זו מערכת של בטחון

סוציאלי, כאשר הגדירו בממשלה מיסוי על בטחון סוציאלי, ההגדרה לא מקובלת

עלינו, כאשר אדם מחליט להכנס לקופת גמל, זו החלטה שלו,

אנחנו אומרים שיש שלוש קומות בבטחון הסוציאלי; יש הביטוח

הלאומי, כדי שיהיה לאדם ממה לחיות, יש קרן הפנסיה כדי שרמת חייו עם פרישתו

לפנסיה לא תיפגע, ויש הקומה השלישית - כל אחד דואג לעצמו, זו התורה הבסיסית

העומדת עכשו למבחן בבג"צ,

רק לפני יומיים בא אלי סגן שר העבודה והרווחה החדש. ושאל

את ההסתדרות, באמצעותי, אם אנו בעד חוק פנסיה, מישהו מתאר לעצמו שיכריחו

בחוק ללכת לקופת תגמולים? סגן שר העבודה והרווחה החדש עוד לא חימם את הכיסא

והוא רוצה בחוק פנסיה, אנחנו אמרנו, שאנחנו בעד, אם יהיה חוק פנסיה כל

הבעיות יעמדו באור אחר, זו מהות הענין.

היו"ר א, שוחט; בשם קופות הגמל נשמע את מר אריה אבגד,

א. אבגד; כמה מלים על ההיבטים הכלליים, חשיבות החסכון לטווח ארוך

במשק, דובר עליה הרבה בחדשים האחרונים, ואין צורך להוסיף

על כך, בכל זאת היו חברים ששאלו; מה איכפח לך אם החסכון יהיה לזמן קצר?

זאת אומרת, אם אנשים יפקידו כספם בקרנות נאמנות ולא בקופות גמל; מבחינת

המשק יש הבדל, כי בקרנות נאמנות הכסף הוא כסף "חם", ראינו בחודשים האחרונים

כמה מאות מליוני שקלים זרמו החוצה מקרנות הנאמנות, התוצאה היא, שמדיניות

ההשקעות של קרנות הנאמנות שונה לגמרי והתוצאה היא ייקור הכסף לטווח ארוך,

וייקור חכסף לטווח ארוך זה נזק רציני למשק,

לכן הממשלה במשך שנים נתנה העדפות לחסכון לטווח ארוך.

וגם היום אנשים מתייחסים אל קופות הגמל כאל חסכון לעת זקנה ולא מושכים כסף,

למרות שהן כבר נזילות- לכן יש חשיבות לחסכון לטווח הארוך. לכן גם בחוץ-

לארץ עודדו חסכון לטווח ארוך וגם בארץ. לכן עיוותי המס שדובר עליהם .בחלקם

הגדול לא היו מקרה, אלא הם נתנו כדי לעודד חסכון לטווח ארוך.



אם מדברים על עיוותי מס יש אלגנטיות בייטור של 20%.

אבל אגיד מדוע לגבי קופות גמל זה עלול להיות לא 20% אלא יותר. היות

ושוק ההון בארץ אינו משוכלל - וזאת אמר מר דוד קליין בפעם הקודמת - והרוב

בו עדיין אגרות חוב ממשלתיות, היישור אינו אפקטיבי, ואינו יוצר את העקומה

הדרושה של תשואות בין חסכון לטווח קצר ובין חסכון לטווח ארוך"

החסכון במשק ירד בעשור האחרון - בחמש השנים האחרונות

של עשור זה - לעומת העשור שקדם לו מ-22% ל- 15.7%, שהוא חסכון פרטי

מההכנסה הלאומית, וזה הרבה מאד. כדי לסבר את האזן אני רוצה לומר, ש- 2%

תוספת, או ירידה בשיעור החסכון, פירושם על פני חמש שנים 5 מיליארד דולר.

זאת אומרת, במקום שנצטרך ללכת על הברכים בחוץ-לארץ לחפש 5 מיליארד דולר,

שאני יודע שקשה להשיג אותם - ואני ישבתי בחוץ-לארץ כדי לגייס כספים בתקופות

דומות - אפשר לגייסם בארץ, עם קצת מאמץ. לא תהיה שום ברירה אחרת,

לגבי ההכנסה ממיסוי זה, אמרו נציגי האוצר עוד לפני חודש

וחצי - ואני חושב שהם צודקים מאד - שבשנים הראשונות ההכנסה ממסוי זה

תהיה קטנה, אבל היישור שווה להם, ובעתיד היותר רחוק,המספרים ייהפכו למשמעותי

הנזק של עלות גיוס ההון, שכבר אנו מתחילים להרגיש בו -

לא רק מסיבה זו - הנזק כתוצאה מהמיסוי 1.עלות גיוס ההון, יהיה לא פי 2, אלא

הרבה יותר, פי 4-5.

אומר נציב מס הכנסה, משה גביש בצדק: מה זה 20% בתכנית

חסכון שנותנת 2%? זה לא ה-0.4%, זה הצד הפסיכולוגי של הענין. החסכון קיבל

בשנה-שנתיים האחרונות מכות די רציניות. קודם כל לקחו את אגרות החוב

המיועדות מקופות הגמל, והן היו צריכות להתמודד בשוק. בסדר, זו הרפורמה.

אחר-כך התשואות ירדו הרבה מעבר למה שהאוצר חשב והתכוון לו. זו המכה

השניה,

המכה השלישית היא מכת המיסוי, והיא בהחלט פוגעת. קודם

כל היא פוגעת במישור הפסיכולוגי, השאלה היא, "מתי הסוס יתרגל לאכול"?
היו"ר א. שוחט
אני מבין שהשנה התשואות בקופות הגמל נמוכות משום שבשנה

קודמת היו תשואות גבוהות.
א. אבגד
השאלה היא, האם הציבור יקנה אה זה, שבשנה שעברה קיבל

14% והשנה יקבל מינוס-2%. זו אופרה אחרת שנוגעת להתנהגות

של שוק ההון. תשפטו את זה כפי שאתם מבינים. אבל המיסוי הוא רק הקש שיכול

לשבור את גב הגמל,

לגבי המחקרים שהובאו, אני הלכתי ואספתי והמצאתי לוועדת

הכספים מחקרים של גדולי הכלכלנים החדשניים בעולם, שמדברים על קשר בין תשואה

ובין חסכון. ברור שהאפקט הוא לא מיידי, אתה מתחיל להרגיש אותו אחרי שנתים-

שלוש שנים. אנו מתחילים להרגיש את האפקט השנה. הצבירה השנה היא

שלילית בסכום של מיליארד או 1,1 מיליארד שקל. בקופות הגמל עדיין יש

היום תנועה; לדעתי, לא נראה את זה בשנה הבאה.
היו"ר א. שוחט
אם יוצאים מתוך הנחה שעלול, או עשוי, להיות שכל הענין

יפול, המצב ברור, בהנחה הפוכה, שהחוק עובר, אני רוצה
לשאול אותך
איך אתה מתייחס לתיקונים שהוצעו?
א.אבגד
היתה התייחסות שלנו לנושא - מה על החסכון הקיים נכון

ל-13 בספטמבר 1990, האם הוא מוגן או לא, כי בתקנות שעת

חירום הופיע, שמגינים על נכסים ולא על יתרות. אחרי שיחות ובירורים.



היתה העבות של האוצר. זה לא מופיע בחוק עצמו אלא בתקנות, הגישה היא

להגן על היתרות נכון ל-13 בספטמבר 1990. אני מקווה שמה שכתוב בתקנות

טוב כמו מה שכתוב בחוק, כי תקנות ניתנות לשנוי ביתר קלות.
היו"ר א. שוחט
ההגנה על היתרות כוללת מיחזורן?
מ. גביש
כן, זה כלול בתקנות.

א. אבגד; יש מיחזור היתרות. זה מה שמופיע היום בטיוטת התקנות,

כפי שאני ראיתי אותן.

אבל יש עוד שאלה, - האם נכנס ראשון יוצא ראשון?

זאת אומרת, האם עמית שמושך הלק מהכסף שלו, מושך מהכסף החדש שממוסה, או

מהכסף הישן שלו שלא ממוסה? אנחנו היינו בעד זה, שנכנס אחרון יוצא ראשון.

האוצר היה בעד גישה הפוכה. ואני מבין שאומצה הגישה של ממוצע משוקלל,
לדוגמה
הוא מושך כספו, 80% מהכסף הישן ו-20% מהכסף החדש. סכום זה ייוחס

80% ליתרות -
היו"ר א. שוחט
אדם שיש לו היום 100,000 שקל בקופת גמל, ואינו מוסיף

פרוטה -
מ. גביש
אדם שיש לו כסף בקופה, והוא אינו מוסיף כסף לקופה,

הכסף הזה תמיד מוגן, אף אחד לא יגע בו על פי התקנות

שלפני הוועדה. האדם ממשיך להפקיד, ופה בנקודת זמן מסויימת יש לו 100,000

שקל ישנים ו-20,000 שקל חדשים. הוא מוציא עכשו 50 שקל, ה-50 שקל יוצאים

המשים חלקי מאה ועשרים כפול מאה -
היו"ר א. שוחט
באופן פרופורציונלי?
מ. גביש
כן. אם יש חשבון אישי0 בדרך זו אנו מונעים שכסף שקיים

בקופת הגמל מלפני ה-13 בספטמבר, ייפגע.
ד. תיכון
לי לא ברור. אני רוצה לראות את קו-התפר במדוייק.

אתה סוגר את כל מה שהיה עד עכשו בקופת הגמל לתאריך

מסויים, ואתן פותח חשבון למי שיוסיף עכשו כסף לאותה קופה?
מ. גביש
לא. בקופת גמל יש חשבון אישי לכל עמית. אתה מקבל מהקופה

חשבון מה הצטבר ומה התשואה ומה מגיע לך. תהיה חלוקה -

מה הצטבר, ומה התשואה על מה שהצטבר, עד ה-13 בספטמבר 1950, ומה המשכת

להפקיד ומה התשואה אחרי ה-13 בספטמבר 1990.
ד. תיכון
יהיו שני חשבונות לעמית בקופת הגמל, עד תאריך ה-13

בספטמבר 1990, ומ-13 בספטמבר 1990?
מ. גביש
אלה אינם שני חשבונות. אתה ממשיך באותה קופה, בקופה

נרשם נתון כמה כסף היה לך ביום מסויים. עכשו, כאשר
אתה בא למשוך כסף,אומרים
חלק מהמאגר הקיים והלקו מהמאגר החדש, ואז

הקופה צריכה לשמור על נתון אחד חשוב - הכסף שהיה לך עד ה--13 בספטמבר 1990,

פחות חלק המשיכה שנמשך. כסף שנמשך מהישן, לא 3ריך להגן עליו, הוא כבר

אצל העמית. זה כל הסיפור, פשוט.
ד. תיכון
תמיד הכל פשוט עד שבאים ליישם אותו. יהיו שני מחירים

לכל עמית?



מ. גביש; לא.
ד. תיכון
איך החשב אה התשואה?
מ. גביש
אין פה שום בעיה.

ד. תיכון; יש פה בעיה קשה,

מ. וינטר; הפתרון לשאלה של חבר-הכנסת דן תיכון הוא במישור הטכני,

בחשבון האישי של כל אדם יש סימון כמה כטף היה לו עד

יום פרסום תקנות שעת חירומ, וכמה כסף לאחר מכן. הטכניקה תהיה בעצם, שהקופה

עושה חישוב מט ברוטו כללי, ויש לה חיוב במט על אגרות חוב ישנות, והחזר

אותו מט, שהוא כאילו הטבה, ייזקף לטובת הכטף הישן. זה הפתרון הטכני שניתן

לשאלה שאתה מעלה בצורה כזאת; כטף ישן ישאר מוגן בפרופורציה שהוזכרה.

ד. תיכון; לכל עמית תהיינה שתי תשואות?

מ. וינטר; תהיה תשואה אחת, אבל התשואה של העמית על הכטף הישן

תהיה יותר גבוהה מאשר של העמית החדש.

ד. תיכון; אתה מפריד בין ההפקדות, על הפקדות עד .,13 בטפטמבר

1990 תהיה תשואה איכט, ועל הפקדות מה-13 בטפטמבר 1990

תהיה תשואה איכס מינוס 20%?

מ, גביש; נכון- אם אתה עמית שהפטקת להפקיד בקופה זו והתחלת

להפקיד בקופה חדשה, אין בעיה,

אנחנו איננו רוצים מיטוי רטרואקטיבי על כספים שהיו

בקופה"

ד. תיכון; יכול להיות שהעבין אינו טגור עד הטוף,

היו"ר א. שוחט; הבעיה היא בעיה טכנית, כי העקרונות ברורים, אתם נתתם

תשובה לגבי משיכה והגדרתם את ההלוקה, כמה הולך מהבטיט

הישן וכמה מהחדש, והדבר ברור. אם היתה צבירה של 100,000 שקל והופקד

טכום של 20,000 שקל, המשיכה תתחלק בין הכטף החדש והכטף הישן באופן פרופורציונלי

זה ברור,

שאל חבר-הכנטת דן תיכון; אדם הפקיד במהלך השנה 20,000

שקל; 100,000 הראשונים - אלה שנצברו עד ה-13 בטפטמבר 1990- יהיו על בטיט

התשואה של אגרות חוב ללא מיטוי ו-20,000 שקל יהיו עפ מיסוי. מה תודיע

לעמית?

ד. תיכון; אתה צריך לכתוב לו, נניח: התשואה שלך היתה השנה 5.5%,

מה זאת אומרת?

מ, גביש; זאת אומרת, שלקחת מה תלק ו בתשואה -

ד. תיכון; לכל אחד יש תשואה שונה?

מ. גביש; כן. חלקו בתשואה של הקופה נשאר חלקו בתשואה של הקופה,

עכשו צריך להכפיל את זה בעוד נתון אחד - חלקו בתשואה

ברוטו, על מה מזה חל המט ועל מה מזה לא חל המס.

היו"ר א, שוחט; התשואה של אלה שלא יפקידו תהיה יותר גבוהה מאשר של אלה

שיפקידו. ככל שתפקיד יותר התשואה שלך תרד-

טמדר אלחנני; הריביות במשק יעלו.



היו"ר א. שוחט; אז הסך-הכל שלך יעלה, באופן תיאורטי, אם תהיה לך

צבירה של 100,000 שקל עד ה-13 בספטמבר 1950 ותפקיד

20,000 שקל, סך הכל המיסוי יהיה 10%.

ד. תיכון; על הריבית הריאלית0

מה יקרה לדמי הניהול?

מ. גביש; גם מס במקור עולה כסף, כל מס יש לו עלות אדמינסטרסיבית.

גם היום, כאשר אתה מנכה מס מהעובדים, יש לזה עלות.

ד. תיכון; יש כאן בעיות קשות. קודם כל, האם דמי הניהול של קופת

הגמל יעלו או ישארו באותו שיעור כפי שהוא היום?

א. אבגד; הוצאות הניהול יעלו,

ד. תיכון; בכמה?

א. אבגד; חילופי הדברים שהיו פה רק מראים עד כמה לעמיתים בקופות

הגמל לא יהיה כדאי להמשיך במסלול זה, אם יחול עליו

המס הזה. אבל אנחנו נערכנו לדברים אלה עם כל המשמעויות התפעוליות שלהם,

לא ידענו איזו שיטה תיווצר, אבל כבר נערכנו ואני מאמין שנוכל לעמוד במשימה

זו,

עכשו אני רוצה לעמוד על נושא ההפליה של קופות הגמל

לעומת פוליסות ביטוח חיים וביטוח מנהלים ולעומת קרנות הפנסיה. דב פלג

הזכיר זאת, יש קבוצות גדולות של אנשים, שהביטוח הסוציאלי שלהם הוא לא בקרן

פנסיה אלא בקופת גמל, קבוצה אנשים זו גדולה יותר מאשר אמר דב פלג.

כל הרכיבים שנחשבו לא פנסיונים הלכו לקופות גמל אצל רובינו כאשר מדובר

בקופת גמל. מה קורה למי שיש לו פוליסת ביטוח? - גם ההפקדות העתידיות

שלו פטורות ממס, אני שמעתי שב"אדיב" אם השכר יגדל כפליים יוכלו להמשיך

להפריש כפלים, וזה יהיה פטור ממס. אינני יודע אם זה נכון,

מ. גביש; באו אלי ואמרו לי; למה אתם נותנים לבנקים מה שאתם

לא נותנים לנו?

א. אבגד; אני אינני מבדיל בין עצמאי ויזכיר. אם עצמאי, המסלול

הפנסיוני שלו הוא קופת גמל, והוא חוסך באופן חדשי, מדוע

צריך לקפח אותו לעומת קרן פנסיה או לעומת מי שביטח את עצמו בחברת ביטוח?

הדבר לא מתקבל על הדעת,

היו"ר א. שוחט; אני מבין שביטוחי מנהלים בחברות ביטוח, גם ההפקדות

העתידיות בהם תהיינה פטורות- מי שפתח תכנית לפני ה-13

בספטמבר, גם במסגרת תכניות חסכון, הפקדותיו העתידיות תהיינה פטורות,

א. אבגד; יש תכנית חסכון הנקראת "למתמיד", שנסגרה לפני שנת,

בתכנית זו ההפקדות העתידיות פטורות" הוא הרין לגבי

פוליסות ביטוח. לעומת קופות הגמל, יש פה הפליה.

אני רוצה להגיד משהו על שיעור המס, הממשלה החליטה על

שיעור מס של 20%, והאוצר מבצע את זה. לגבי קופות הגמל יש חוסר בהירות מוחלט.

יש שני אלמנטים שיכולים להביא את המס על קופות הגמל ל-40%- 30%: האחד -

יש אגרות חוב וותיקות, ששיעור המס עליהן 35%. לפי הצעת האוצר - ויתקנו אותי

אם אני טועה - אלה ישלמו 35%.
מ. גביש
לא רק בקופות גמל, בכלל.
א. אבגד
אם אתה שם את זה בפקדון, ולא אם אתה קונה אגרת חדשה.

לכן על תכנית חסכון יהיה שיעור המס 20%, על קרן פנסיה

פחות מ-20%, על חברת ביטוח 20% ועל קופת גמל, זה יהיה קרוב ל-30%.
היו"ר א. שוחט
לא הבינותי מדוע.
א. אבגד
יש לך "פול" של נכסים בתוך קופת גמל. חלק משלם 20%,

זה אגרות מיועדות ואגרות חדשות שנקנה, חלק בהפקדות

בבנקים, וחלק זה ישלם 20%, אגרות חוב ישנות, שהן בכמות אדירה אצלנו, ישלמו

35% אם אני קניתי בקופת גמל איגרת ב-120 או 130, זאת אומרת בפחות ממה

שהונפקה, אינני יודע על מה אשלם.

סמדר אלחנני; לפי הקופון"
א. אבגד
אם אני קניתי באדג'יו, אני אשלם מס לפי הנומינלי.

זה יכול להביא את המיסוי המשוקלל ל-30% על קופות הגמל,

דבר שאינני הושב שמישהו חשב עליו.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להבין יותר: במצב היום, כל אגרות החוב שכיסו

את קופות הגמל, היו פטורות לחלוטין. אנחנו אומרים שהחוק

החדש לא יחול על נכסים פיננסים קיימים, אבל הלא לחול על חדשים.
א. אבגד
על תכנית חסכון יהיה שיעור המס 20%, על פקדון 20%

על אגרת חוב חדשה - 20%, פה זה יהיה 35%.
מ. גביש
האגרות שיש לך היום פטורות. אתה מכוון את מדיניות ההשקעה

שלך, תכוון אותה איך שאתה רוצה.
א. אבגד
זה לא כך. נניח ש-90% מהאגרות הן אגרות ישנות, אני

אשלם עליהן 35%.
היו"ר א.שוחט
נניח שאף אחד לא נכנס לקופה ולא מוסיף, הכל פטור.
א. אבגד
היות ועל חלק אני חייב - ואני מקווה שחלק זה יגדל למרות

נבואוהי השחורות - על חלק ז ה לא אשלם 20%, המס על חלק

זה יכול להגיע ל-30% לא לזה התכוונה הממשלה. ואני יכול להוכיח זאת-

נניח שאתה פותח קופת גניל חדשה. הממשלה התכוונה שתשלם 20%. אתה תשלם, לפי

השיטה המוצעת 30%.
היו"ר א. שוחט
אתם מודעים לזה, מר גביש?
א. אבגד
זה דבר שאפשר לתקן אותו בקלות. אבי מקווה שהאוצר לא

התכוון אליו, אבל הייתי מציע לעגן גם אותו, וגם דברים

אחרים, בחוק ולא בתקנות, אם אפשר.

לגבי השיטה המומלצת למיסוי, בכל זאת השיטה הנכונה

שהומלצה על ידי ועדת שישינסקי, היא למסות בסוף ולא באמצע, כי אם אתה ממסה

באמצע, אתה יוצר תמריץ לקבל את ההטבה בהתחלה ולברוח. למעשה יש הגיון למסות

בסוף ולא באמצע,

יש נקודה שגונבה לאזני - אינני יודע אם היא נכונה -

וזו הנקודה סל ה-15 שנה.
מ. גביש
מה לאח אומרת?
א.אבגד
חלק מקופות הגמל, כל הקטע של הקצבה, יהנה מהזיכוי

והניכוי שעליהם הוסכם, של 12.5% . ויש הצעה סעל החלק



שאיננו ל-15 שנה, יהנה רק מהניכוי ולא מהזיכוי, לדעתי, חבל להכנס לדבר

כזה.

לגבי קרן פיצויי פיטורין, שזו קופת גמל למעבידים, שבה

הם באים להגן על העובדים, אם חלילה יקרה משהו למעביד ולא יוכל לעמוד

בהתחייבויות שלו, ברגע שיתקבל החוק היא הופכת לדבר שלא קיים יותר, כי

ההוצאה לא תהיה מוכרת כהוצאה, יש צדק מסויים בטענה של האוצר: למה לפטור

פעמיים? אם הוא ניצל את הזיכוי והניכוי, הוא כבר קיבל פעם אחת. אם מגיע

לקרן פיצויי פיטורין לחיות, צריך לראות; מההיבט של העובדים ושל המעבידים,

ואפשר למסות את העובד אם וכאשר הוא יקבל פיצויים. היום, לפי הצעת החוק,

המעביד יכול לפתוח רק קופה אישית, ואין טעם בכך, כי הוא לא מתכוון לשלם

לכל עובד פיצויים, כי לא מגיע לכל עובד פיצויים. לכן אני חושב שיש שגיאה

מסויימת בענין זה.

אני רוצח לחגיד משהו על חמעבידים ועל עלות העבודה, כי

?לא תהיה לי הזדמנות אחרת להגיד זאת. יש הסכמי עבודה ויש הרבה עובדים, שעם

השעות הנוספות ורכיבים אחרים, מגיעים מעל התקרה של 5,500 שקל לחודש,

ולפי ההסכמים הקיימים מפרישים לקופת גמל, או לקרן פנסיה, או לביטוח.

ברגע שהתקרה נמוכה, אבו מעריכים שהיא כוללת את כל שכר המבוטח לפנסיה, או

99%. הסכמים אלה יימשכו וימשיכו להפריש, ואז העובדים יבקשו מהמעבידים

גילום של הסכומים האלה, כי אחרת הכנסה זו של העובד חייבת במס. הקטע הכי

משונה! בעיני הוא זה שבין 400 או 500 שקל ובין התקרה של הביטוח הלאומי,

כי שם עומס המס יותר גדול. אם המעביד יצטרך לגלם, יצא מצב שעל 100 שקלים

המעביד יצטרך לשלם 300 שקל" לכן נדמה לי שהתקרה נמוכה, והיה שווה להעלות

אותה לתקרה של הביטוח הלאומי, שהיא 7,400 שקלים. אינני נגד התקרה, אבל

אני מציע להעלות אותה ל-7,400 שקלים.

נדמה לי שנגעתי בכל הנקודות. אני מקווה שמה שיותר יכלל

בחוק ומה שפחות יכלל בתקנות, כי חלק מהדברים ח:קבעים בתקנות הם פשוט לא

מספיק בהירים, ואחרי חקיקת החוק קשה יהיה לתקן,
היו"ר א. שוחט
תודה.

לגבי המלכ'ירים ולגבי האוניברסיטאות סוכמו השינויים הבאים

א- כסף שיבוא מחוץ-לארץ במט"ח, או כסף שקיים היום

במט"ח, יהיח בחשבון נפרד ולא ימוסה כליל0
מ. גביש
גם אם לא יהיה מופקד במט"ח"
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, שהשיפור מבחינת המלכ"רים לעומת מה שהופיע
בתקנות אומר
כספים הקיימים היום במט"ח, או כספים שיבואו

בעתיד מגופי נאמנים או מתרומות, יופקדו בחשבון נפרד, במסלול שהגוף ירצה

בו, והוא לא ימוסה כליל.
מ. גביש
הדבר כלול בנייר שלפניכם.
היו"ר א. שוחט
זה היח הסיכום בעקבות הישיבה הקודמת. אני מניח שהייתם

ריצים, שלא יהיה מט בכלל, ואם נוצרים עודפי כספים

מקומיים, גם הם לא ימוסו..
י. נבו
אנו דנים היום על /נושא המלכ"רים?

היו"ר א. שוחט; אבו דנים במיסוי שוק ההון. תהיה הצבעה על נושא

המלכ"רים בישיבה הוועדה היום.
י. נבו
בנושא זה קורה שממסים אותנו פעמים,.ובהצעה הראשונה

הוצע להעלות את השיעור מ-41% ל-50%. יש לזה ביטוי

מסויים שאנו התנגדנו לו. עכשו מס ערך מוסף מועלה מ--16% ל-18%, וזו העלאה

נוספת שלא היתה בהצעה הראשונה, והיא תביא להעלאת מס ערך מוסף על מלכ"רים

מ-6.7% ל-9% התוצאה המעשית היא -
היו"ר א. שוחט
2.3% על כל מערכת השכר-
י, נבו
העלאה היא מ-6.7% ל-9%, דבר המשפיע במידה רבה על

המלכ"רים, שהם אינם עובדים עם רוותים ומגדילים גרעונות,
ב. סאצ'י
אני רוצה להודות לנציבות מס הכנסה על כך, שהם הלכו

לקראתנו בניסוח התוספת ל"קרן הרן", אנו אמורים לבנות

קרן ולמשוך רק את פירות הקרן. הקרן לא נבנית על ידינו, על ידי המלכ"רים,

אלא כל תורם שנותן תרומה יש לו תנאים שלו, ולפעמים אנו יכולים להנות

מחפירות ולשמור על התרומה, ולפעמים אהו יכולים להנות גם מחלק מהקרן-

פה אני מציעל,שלא תהיה התנגדות לנציבות מס הכנסה, שלא ייאמר שאסור למשיך

תרומות מהקרן. בודאי שלא היתה כוונה שאסור לנו למשוך את התרומות שלנו.

זר הערה ראשונה.

נקודה נוספת - לא היתה התייחסות לפניה שלנו, לאור

המכסה החדשה לגבי הכנסות מעסק. אנו ביקשנו במכתבנו, שמוסד ציבורי, שפועל

במסגרת מטרותיו המאושרות, לא ייחשב כמו ערסק בעסק, והסברנו זאת בהרחבה

בפעם הקודמת. אינני רראה שום שינוי בזה.
מ. גביש
באופן כללי, הסמכות להגשת הצעות חרק איננה שלנו. אמנם

יש ועדה ציבורית שדנה בנרשא המלכ"רים, אבל אנחנו איננו

ירזמים הצעות חוק שלא עברו את הממשלה ואת הכנסת.
ב. סאצ'י
אני מדברת על הצעת חרק קיימת, יש הגדרה מחדש של סעיף 9.
מ. גביש
לא נכרן. אין הגדרה מחדש. אין שינרי לערמת סעיף 5(2),

למעט הכנסות פיננסיות.
ב. סאצ'יי
אין שינרי, אבל זרהי הזדמנרת טרבה לשנרת.
מ. גביש
זו איננה חזדמנות לעשות שינוי שלא עבר בממשלה. לשם כך

הוקמה הרעדה הציבררית לענין המלכ"רים. צריך לראות את

המסקנות שלה,
היר"ר א. שרחט
תרדה.

רשרת הדיברר לנציג רעד ראשי הארניברסיטארת, מר רעדיה,
י. ועדיה
יש תורמים מחר"ל, שהתחילר להעביר כספים חזרה מאז

ספטמבר השנה, רהם הרדיער לנו שלא יעבירו לנר כספים,

ואלה כספים לא מברטלים. הארניברסיטה העברית מגייסת מעל 55 מלירן דולר לשנה.

אני חרשב שבענין זה עשינר כברת דרך להסדרת הענין,



ואני מודה לנציבות מס הכנסה, אבי חושש שהגיינה בעיות מהותיות, שיבבעו

מעצם העניז שתרומות מקומיות לא נכללו בחוק.
מ. גביש
לא התרומות, הריבית הריאלית על התרומות,
י. ועדיה
הריבית הריאלית על תרומות שמקורן בארץ. הסיבה היא,

סקרנות אלו מנוהלות כקרבות של האוניברסיטאות, והתהליך

הטכני שנצטרך ללכת בו, כרי להפריר ולהגדיר את הדברים בצורה מפורטת, הוא

תהליך ארוך וקשה, והיות וכל התרומות יחסית קטנות, זה רבר שמבחינה משפטית

עלול להיות לא ברור,

לכן אני חושב שבנושא של האוניברסיטאות, שבהן יש

תרומות - ואנו מעונינים בתרומות ובסך הכל אנו משתמשים בכסף למטרות לאומיו

צריך להחיל זאת על כל הקרנות של האוניברסיטאות.

אני רוצה להוסיף, שאלמנטים אחרים בתוך המערכת, אם

זה מס שכר ואם זה מס ערך מוסף, עלותם באוניברסיטה העברית, רק התוספת

שלהם, תסתכם ב-6-7 מליון שקל לשנה, וזה שינוי שנצטרך להערך לו.
היו"ר א. שוחט
התוספת היא 2.3%. הם משלמים 250 מליון שכר, זה הסכום-

כך בכל הגופים עתירי שכר.
י. ועריה
באוניברסיטה העברית זה יסתכם ב-6-7 מליון שקלים לשנה,
היו"ר א. שוחט
אנו מנהלים מאבק על כך, שהעלאה תהיה פרופורציונלית, ולא

מעבר לכך.
י. ועריה
יש לנו G מליון שקלים בלתי מתוקצבים ולא ברור מניין יגי
היו"ר א. שוחט
אנו הערנו תשומת לבו של שר האוצר, שחלק מהגופים שישלמו

את מס ערך מוסף הם גופים מתוקצבים - עיריות, אוניברסיטה

בסיכומו של רבר הכסף מסתובב מכיס לכיס, אבל באגף הכנסות המדינה תהיה תנועה

יותר גדולה.
י. ועדיה
אני רוצה לומר, שהגעו1י לכאן מטכס פתיחת ארבעה בבינים

שהאוניברסיטה העברית שיפצה מחדש לצורך קליטת סטודנטים

עולים מרוסיה , שיאכלסו אותם מ-20 בינואר 1991. בסך הכל יש שם 700 מיטות.

הסיבה שאני מקשר את הדברים היא, שהיתה לנו תרומה לשיפוץ בנינים אלה.
היו"ר א. שוחט
היה לנו ויכוח, האם הכספים שאינם מוגנים, ימוסו ב-35%

או ב-20%. אני התרשמתי, מר גביש,שאתם הולכים ל-20%,
מ. גביש
אני מוכנים לבדוק את זה.
היו"ר א. שוחט
מה זאת אומרת? אם הוועדה לא תקבל החלטה שלילית גורפת

נגד כל המיסוי המוצע, אפשר להניח שזה יהיה 20% ולא

35% על כספים קיימים?
מ. גביש
כן.
י. ועדיה
אני חושב שנושא העלאת מס ערך מוסף לא בא על פתרונו"

אותו פרוייקט שסיפרתי עליו, יחול עליו מס ערך מוסף

מוגדל,
א. הלפרין
אדוני היושב ראש, במסמך שהגישה נציבות מם הכנסה,

יש התייחסות לתקנות, בין היתר, לנושא מענקי הפרישה

בתקנות, השאלה היא, האם אנחנו צריכים להתייחס לזה היום?
היו"ר א. שוחט
לא היום. אנחנו נגיע לדיון בענין זה.

אם אינני טועה כיסינו היום כל מה שמשתמע ממיסוי שוק

ההון לגבי קרנות הפנסיה, קופות הגמל, חברות הביטוח ומלכ"רים.

אני רוצה לשאול את הממונה על שוק ההון, גד ארבל שאלה
תיאורטית
נניח שעלותה-גיוס בשוק ההון, בהיקפים המתוכננים לשנה הבאה, תהיה

יותר יתרה כתוצאה מהטלת המס בשיעור של חצי אחוז, בהיקפים קאחה מגייס

מההמשמעות הכספית של הדבר? אני במיוחד לוקח חצי אחוז, כי לקחתי 20%

מתשואה של 2.5%.
ג. ארבל
אם היינו מניחים שיש גביית מס, היינו מסוגלים לבודד

את כל שאר ההשפעות על שערי הריבית. כיוון שהמדינה

היא המגייס הכי גדול במשק, כמעט שאין ספק שמרבית גביית המס תתבטא בעליית

הריבית. אם המדינה ריחה מגייס שולי, היו הכנסות המדינה ממסים כתוצאה

מהנפקות של אחרים. אצלנו, המדינה היא המנפיק העיקרי- לכן ברור שהתרומה

היא תרומת שקלול, אבל מבחינת היקף ההוצאה של המדינה זה ישולם בריבית.

היקף הגיוס שמתוכנן לשנה הבאה, יחד עם אגרות החוב

המיועדות, הוא 14 מיליארד שקלים. נניח ש-10 מיליארד באגרות חוב סחירות.

חצי אחוז על 10 מיליארד, זה הסכום,
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת, זה 50 מליון שקל?
ג. ארבל
כן.
היו"ר א. שוחט
זו אותה אגרת שלאורך זמן תשלם עליה חצי אחוז יותר.

נניח שהאגרת היא לשבע שנים, מה הערך המהוון של הדבר הזה?

האם מישהו יכול לחשב בראשו מה הערך המהוון של הדבר הזה?
י. גבאי
300 מליון שקל-
היו"ר א. שוחט
זאת אומרת - ואבי רוצה שחברי הוועדה ישמעו את השאלה -

שבאופן היפוטתי, אם אכן ההשפעה היא בסדר גודל של חצי

אחוז על עלות גיוס ההון, כתוצאה ממיסוי שוק ההון, אבחנו מדברים במונחים

של 300 מליון שקל, וכמובן שבשנה הראשונה זה פחות, כאשר מנגד עומדת הכנסה

של 30 מליון שקל מהמיסוי הזה, בשנה הראשונה,
מ. גביש
במפורש לא.

שווי המשקל של ההכנסות הוא זהה, כי מה שאמר גד ארבל הוא,

שלא כל המיסוי בא לידי ביטוי בגיוס- זאת אומרת שבחשבון שאתה עושה, קודם

כל זה מתאזן בהגדרה. אבל גד ארבל אומר, שאם הכל יהיה, זה יתאזן. ברור

שלא כל המיסוי בא לידי ביטוי בגיוס הממשלתי, אנו מעונינים שתוך 3-5 שנים

יקטן הגיוס הממשלתי.
ג. ארבל
אם אומר יורם גבאי, שבטווח ארוך תהיה לו הכנסה של מאות

מליונ ים -
מ. גביש
על פני זמן הגביה תעלה.
א.הלפרין
קח בחשבון את ההשפעה על המשק. מה שיקרה לנו הוא, שהגיוס



של החברות יהיה עוד יותר יקר. אנו היום רואים שבמשכנתאות הריבית עולה,
מ. גביש
לא בגלל מס זה.
א. הלפרין
מה שקרה ב-3 באוגוסט, אהרי מה שקרה במפרץ-, ראינו במניות,

לא ראינו באגרות חוב. אחרי ה-13 בספטמבר היתה מכה

באגרות החוב.
קריאה
אחר-כך חזרו.
א. הלפרין
לא חזרו. מה יקרה אם עלות הגיוס תעלה? היא תעלה לא

רק לממשלה, היא תעלה עוד יותר לשוק הפרטי ועוד יותר

למשכנתאות לטווח ארוך, וזה עלול להשפיע גם על העליה וגם על הצמיחה וגם

על התעסוקה, זה דבר שצריך לקחת בחשבון" זה משק אחד.
י. הורביץ
אני רוצה לשאול את דב פלג שאלות כלליות:

אם לא היינו מאשרים את ההסכם ביניכם ובין שר האוצר -

את התוספת בהסכם - כדי לעזור למבטחים לעבור את התקופה, ולא חשוב למה

מבטחים ראויד-לזה, יש לך הסברים יוצאים מן הכלל; אבל י נניח שימשיכו לתת

עוד שנה או שנתיים, עד שיגידו לכם: אין יותר 6.3%. אם אפשר לגייס כסף

ב-2%, לא נוסיף "בקשיש"- יכול להיות שהכסף יעלה יותר ביוקר ואז לא נתנו

לכם שום צ'ופר, ואחרי זה יש לכם גרעון אקטוארי, שה' יעזור איך הוא יתכסה,

והנה אני קורא בעתון ידיעה, שאני משער שהיא נכונה, שאתם מנהלים משא ומתן

עם קבוצים ומציעים לחברי הקבוצים להצטרף לקרנות הפנסיה, בלי קטר עם

בעיות העבר, כן גרעון- לא גרעון, זה מזכיר לי את ההבטחה של קופת חולים

לרופאים, אין להם כסף לשלם שכר, והם מבטיחים לרופאים והם מבטיחים שנתחים,
ואז הם באים לממשלה ואומרים
איזו חוצפה, הממשלה לא עוזרת,

בלי ה-6.3% מי יכסה את הגרעון בעתיד? כולנו יודעים

שיש מי שיכסה, או השולחן הזה או האוצר, וכולם בונים על זה. ואתם מנהלים

משא-ומתן עם חברי קבוצים, מניין ועל סמך מה?
ד. פלג
קודם כל יעיד יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט, שפניתי

אליו מספר פעמים וביקשתי שהוועדה הזאח תקיים סמינר/ על

הנושא ואז אני מקווה שלא יגידו אה האימרה השדופה: גרעון ענק, אין מי

שיכסה וכל הדברים האחרים, אלא יתברר שהבעיה לא כל כך נוראית, זה לגבי האווי

לעצם הענין, חברי הקבוצים החליטו, שכמו כל עובד - ואני

אמרתי שכל עצמאי זכאי לאותם תנאים -
י, הורביץ
הקבוצים בסדר גמור, אני מדבר עליכם.
ד, פלג
מותר לחברי קבוץ, מותר ל-200 חברי גינוסר, כמו ל-200

פועלים במפעל תעשייתי של התאחדות התעשיינים - להצטרף

למבטחים, אנחנו לא יכולים שלא לקבל אותם,
ה, קופמן
השאלה היא, מה לגבי החשבון האקטוארי?
ד, פלג
זה לא מעניין- מחר באה אל-על עם 5,000 עובדים, אם היא

משלמת 17.5% היא נכנסח למבטחים. מי שמשלם היום 17.5%

נכנס למבטחים ככל אדם והחשבון שלו מאוזן, יש לנו "פעקאלע" מהעבר, נקיים

סמינר ואני אסביר.
היו"ר א, שוחט
מה ששואל חבר-הכנסת הורביץ הוא, האם זה שמצטרף כעמית חדש

האם הוא יוצא נפגע- כתוצאה מבעיות העבר?
ד. פלג
הוא מצטרף למערכת שהוא מניח, שכמו שהיא נותנת לחצי

מליון עמיתים, היא תיתן גם לו. אבל אני מוכן לסמינר

בנושא.
י. הורביץ
כדי שתוכל לומר איזה "עלילות" ????ות העלילו עליכם,.

נאמר לנו, שיש 16 מיליארד דולר גרעון אקטוארי בקרנות.
ד. פלג
אני שמעתי. זו עלילה. .,
היו"ר א. שוחט
אני חייב להעיד על דב פלג, שהוא פנה אלי מספר פעמים

לקיים דיון בנושא. הוא לא התחמק מהענין.

אני מודה לאורחים.

רשות הדיבור לנציב מס הכנסה, משה גביש,
מ. גביש
את העקרונות למה אנו מציעים למסות את שוק ההון אמרתי.
ג. גל
מר גביש, אם אני יכול לתת ביטוי להלך הרוח של חברי

הוועדה, מה שמטריד אותנו הוא לא אם זה צודק יותר או

פחות, מרבית החברים חושבים שזה צודק, השאלה היא - האם זה יגרע או יוסיף

לגיוס ההון בשנה הבאה?
מ. גביש
לדעת משרד האוצר ולדעת בנק ישראל ולדעת המומחים שהבאנו

לוועדה, זה לא ישפיע בצורה מהותית על עלויות הגיוס

בשוק ההון בתנאים הקיימים היום לאור תקציב המדינה והצרכים. החלק הזה,

שהוא מס בשיעור 20% על - ? הריבית, לא מהווה מרכיב דומיננטי לגבי

עלות גיוס ההון"

אני רוצה להתייחס לדברי המשלחות. קודם כל נאמרו הרבה

דברים שהם בבחינת דבר והפוכו, מצד אחד יש טענה: למה אתם עושים כזה רעש

אם ההכנסה מהמס קטנה? מצד שני, בודאי שאם ההכנסות ממיסוי זה קטנות,

זאת אומרת שאין עלות גדולה לשוק ההון, אי אפשר לאחוז בחבל בשני קצותיו,

כמעט כל דבר שנאמר פה היה דבר והפוכו,

דוגמה נוספת של דבר והפוכו היא בנושא של הבטחון הסוציאלי,

שכולם אמרו שלא יכנסו לזה בישיבה היום אבל כולם דבר על זה; אם יש גילום,

בודאי אין פגיעה בחסכון בנושא של המיסוי הסוציאלי. אפ אי? גילום - אין

עליה של עלויות השכר. אי אפשר להגיד דבר והפוכו.

אנחנו הבאנו מספר מומחים לוועדה, ואני חושב שיש הבדל

בין דעת מומחה, ., .? .. שיש לו אינטרסים - ואינני פוסל אינטרסים,

אינני אומר שזה רע - אבל יש הבדל בין מומחה שאין לו אינטרסים ישירים בחוק

או בתוצאותיו ובין דעת מומחה שיש לו אינטרסים בזה.

הבאנו את ד"ר שרון, שהוא אבי תכנית-הייצוב ב-1985, הבאנו

מומחים אחרים.

הביאו כאן כתבות ומאמרים, כמו מאמר של פרופ' איתן ברגלס,

שהוא פרופסור לכלכלה ואני מכבד אותו, אבל הוא גם יושב ראש הנהלה של בנק

גדול, אנחנו הבאנו מאמרים של פרופסורים שהם לא ראשי בנקים. זה שאנשים

בעלי אינטרסים, זה לא פוסל אותם. אבל חשוב להבחין בין מומחים שהם מומחים

בלבד ובין מומחים שיש להם גם אינטרסים,
רן כהן
כנגד הדיעה שאתה אמרת, שלא יהיה שינוי בהיקף החסכון,

יש דיעה אחרת.
מ. גביש
לדעת המומחים שאנחנו הבאנו, גם לדעת המומחים של בנק



ישראל, גם לדעת דייר עמנואל שרון וגם לדעת אחרים, לא תהיה פגיעה משמעותית'

בהיקף החסכון. המומחים שהובאו מהצד השני, הם כולם או יושב-ראש של הנהלת

בנק, או יושב ראש של קרנות פנסיה או יושב ראש של קופת גמל" זה לא עושה

אותו פהות מומחה, אבל זה עושה אותו בעל ענין.
היו"ר א. שוחט
אבל אף.אחד לא אמר, שהחסכון יגבר.

מ. גביש; בטווח הארוך הוא יגבר, כי אם יש שוק הון נורמלי, זו

ערובה לכך שהחסכון יגבר-, ואמרתי בתחילת דברי למה אנו

חושבים ששוק הון משוקלל הוא שוק הון יותר טוב, שוק הון שבו אין. השואה

אחידה והמשקיעים פרלים לפי התשואות ברוטו, מי נותן את התשואה הטובה, ולא

מי משיג הטבת מס גבוהה"
רן כהן
זה נכון גם אם נפח הפעילות הכלכלית יגדל מאד?
מ. גביש
לדעתנו - כן, לטווח הארוך - כן,

כאשר היה ויסות מניות הבנקים, גם אז הסבירו שזה טוב

לכלכלה וטוב לציבור. אינני בא להשוות את המקרים. היום ברור, שאם בא לפה

מנהל בנק ואומר, שאסור למסות ריבית, ברור שלא רק המקרו מעניין אותו

ולא גיוס ההון על ידי הממשלה,

אני רוצה להביא דוגמה: ישב פה אריה אבגד, שאני מעריך

אותו אישית, והוא אמר שזה יפגע בתשואות. אני קורא מה שהוא כתב בעתון

"גלובס" באוקטובר 1990, אחרי שהחוק התפרסם: " להחלטות הממשלה בתחום המיסוי

לא תהיינה השלכות על התשואה בחסכון - - -". זה אותו אריה אבגד. זאת אומרת,

בודאי שיבוא אדם שיושב בהנהלת בנק ויגיד: אל תמסו את הריבית. אבל מה הוא

אמר פה, בהקשר אחר, לא בוועדת הכספים? ופה הוא אמר את הדבר הנכון, הוא

אמר: הבנקים יצטרכו להתמודד בתשואות שהם נותנים למשקיע, לא בהטבות המס.

אתה רוצה שיחסכו, תן תשואה. כך הדבר לא רק בשוק ההון, בכל הדברים.

לגבי מה שקורה בחברות הביטוח, בקופות הגמל ובקרנות

הפנסיה, לגבי כל החוסכים החדשים, אין הפליה לרעה של אף אחד לגבי מה שהיה

קודם" נכון שלגבי ביטוח יש יקרון, כי חוק ההגנ-ה על נכסים פיננסים סל

הציבור. מגן, כי אמרנו שלא נפגע בחוק קיים, לגבי חוסכים חדשים אין הפליה,

ההצעה שהוגשה לוועדת הכספים בענין מיסוי שוק ההון,

בנוסח הלבן, שונה בהרבה מההצעה שהוצעה בתחילה, קבלנו פה הצעות גם לגבי

המלכ"רים וגם לגבי קופות הפנסיה וגם לגבי קופות הגמל, שנותנות הגנה

על כל המיחזור- קבלנו הרבה הצעות. למשל, שיהיה מיחזור מלא של כל האגרות

על כספים קיימים.

עשינו האחדה לגבי כל צורות החסכון, אין הפליה לטובת

ההסתדרות או לרעת הבנקים" אין הפליות.

אני רוצה להזכיר, שהדרך לגיוס הון היא גם במניות, ושם

דוקא נתנ ו"פוש" רציני,
לסיום דברי
אם אני רוצה שאדם ישקיע בעסק שלי, אני צריך

לתת לו תשואה ולא הטבת מס, זה מה שצריך לחול בשוק ההון"
היו"ר א. שוחט
איי רוצה לסכם ולהגיד מה המהלכים שאנחנו צריכים לנקוט

בהם"

קוד המקור של הנתונים