הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 346

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', י"ג בטבת התשנ"א, 30.12.1990, בשעה 10500

חברי הוועדה; מ"מ היו"ר ג. גל

צ'. ביטון

ח. קופמן

ד. תיכון

מוזמנים; ד. שמעוני, משנה למנהל המכס ומע"מ

א. שניידר, עו"ד, יועצת משפטית, אגף המכט ומע"מ

ט. שמחון, מתאם ארצי

ע. קדמי, משרד התיירות

ח. זינגר, משרד התיירות

י. ארד, אגף המכט

יאיר כהן, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. פיקל, המשרד לענייני ירושלים

ד. מילגרום, אגף התקציבים, משרד האוצר

ו. שורצשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

ח. שטטל, יו"ר הבורטה לניירות ערך

י. אלטטר, יו"ר דירקטוריון "בזק"

מ. אהלי, עו"ד, יועץ משפטי, משרד התקשורת

י. ניצני, מנכ"ל הבורטה לניירות ערך

ש. וייט, עו"ד, יועץ משפטי, הרשות לניירות ערך

יוטי כהן, טגן מנהל רשות החברות

ז. רפואה, מנהל רשות החברות

יועץ משפטי; א. דמביץ

יועצת כלכלית; ט. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) אגרות משרד התיירות

(ב) תקנות מע"מ (ניהול פנקסי חשבונות). (תיקון)

(ג) צו מס קניה

(ד) שינויים בתקציב

(ה) הוצאת "בזק" מתחולת סעיף (א)4 לחוק החברות הממשלתיות



מ"מ היו"ר ג. גל! אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(א) אגרות משרד התיירות

ע. קדמי! בעמוד הראשון שלפנינו יש בקשה לתיקוו צו

הפיקוח על מצרכים ושירותים, סוכנויות

הנסיעות. בקשה זאת מובאת בפניהם נוכח הקשיים שהענף נמצא בו, בגלל המשבר

החריף בתיירות. לפי הצו הזה, אחת לשנה מתעדכנות אגרות רישוי לסוכני

נסיעות ומומחים לסוכנים. לנוכח המשבר פנו אנשי הענף בבקשות סיוע שונות,

ובין היתר להקפיא את האגרות. פנינו לוועדת האגרות הבין-משרדית, ואכן

קיבלנו את אישורה להקפאה המבוקשת. פנינו למשרד המשפטים כדי לאשר את

נוסח התיקון, וקיבלנו אישור גם של ועדת האגרות וגם של משרד המשפטים,

הממונה על חקיקת המשנה.

אנחנו פונים אל הוועדה, כדי לאשר את התיקון המבוקש.

באיזה סכום מדובר?

ע. קדמי! זה תלוי באגרה.

ח. זינגר! האגרה של סוכני הנסיעות בשנה שעברה היתה 315

שקל והיא צריכה לעלות ל-366 שקלים. זהו

תשלום עבור הרשיון שהם מקבלים.

האגרה של מומחה חדש שמקבל עכשיו רשיון, היתה 197 שקלים, והיא צריכה

לעלות ל-247 שקלים.

האגרה של חידוש רשיון של מומחה היתה 79 שקלים, והיא צריכה לעלות ל-92

שקלים.

מ"מ היו"ר ג. גל! בכמה סוכנויות ואנשים מדובר, פחות או יותרל

ח. זינגר! יש כ-500 סוכני נסיעות. מומחים יש כ-2,000.

מ"מ היו"ר ג. גל! מדובר ב-2,500 כפול 30 שקלים.

הבקשה מאושרת.

(ב) תקנות מס ערד מוסף (ניהול פנקסי חשבונות). (תיקוו)

ד. שמעוני! כרקע אתן 2-3 משפטים, ואסביר מה השינויים או

האי-שינויים שעושים כאן, ואחר כך, אם תרצו,

תוכל היועצת המשפטית שלנו לעבור סעיף סעיף.

בעקרון הייתי מחלק את כל השינויים למספר קטיגוריות!

(א) אנחנו בעצם יונקים את כל הוראות ניהול הספרים שלנו מהוראות מס

הכנסה. בעקרון מע"מ לא רצה לייצר או לדרוש תקנות ניהול ספרים



נוספות במשק. זו היתה הקונספציה שלנו. אבל פה ושם היינו מוכרחים

להכניס כמה דברים, שהראו לנו שבמס הכנסה אינם, או שהתורה של מס

הכנסה לא התאימה לנו.

במשך השנים אנהנו יושבים עם מס הכנסה ומנסים לעשות את הדברים

או שהם ישחררו אותנו מכל מיני דברים שחשבנו שהם חשובים ויש

להוריד במשך הזמן, ולהסתפק במס הכנסה; או ההיפך, מס הכנסה בא ואומר

שלמד מאתנו, ונעביר את זה לסידור שלהם, וכל המשק יתנהג לפי ההוראות

האלה.

כאן יש מספר תקנות, שבהן אנחנו מבטלים את הדרישות של מע"מ, פשוט

מקלים על המשק. וזאת מכיוון שמס הכנסה אימץ אותם הדברים, ושם אותם

בהוראות שלו, שנכנסות לתוקף ב-1 בינואר.

(ב) ביטולים טכניים. במשך הזמן ראינו, שבמספר מקומות היו לנו דרישות

כפולות. כדי שלא לבלבל את האנשים אמרנו, שלא צריך לכתוב את זה

פעמיים. מפעם לפעם עושים בדיקה. יש כאן סעיפים שביטלנו מסיבות

טכניות.

יש נקודה אחת או שתיים שהגענו למסקנה, אחרי שלמדנו את הנושא במשך

השנים הללו עם מס הכנסה, שתוספת הדרישות שלנו היא מיותרת, ואפשר

להסתפק במה שיש במס הכנסה. אנחנו מבטלים את הדרישות שלנו, ומסתפקים

בדרישות של מס הכנסה. כשנעבור על הסעיפים, תראו בספר תקבולים

ותשלומים פירוטים מסויימים.

כלומר, במיכלול, בתקנות האלה, יש ביטול דברים. הם עברו למס הכנסה,

איחדנו את הדברים, או שלא צריך אותם; יש כאן פישוט וביטולים טכניים.

יש נקודה אחת או שתיים שאנחנו משנים בהן דברים, אבל לשיטתנו זו הקלה

למשק, ולא הכבדה.

א. שניידר; יש לנו שתי מערכות. יש תקנות מס הכנסה,

ניהול פנקסי חשבונות, ויש תקנות מס ערך

מוסף. המיספור כמובן שונה בשני הסטים, כאשר בתקנות מס הכנסה נעשה כבר

תיקון שעומד להיכנס לתוקף ב-1 בינואר, והוא כבר פורסם.

ד. תיכוו! האם הוא אושר כאן בוועדה?

אני מניחה, אלא אם כן הנציב לא צריך לבוא

אליכם.

בחלקם יש סעיפים זהים, ואנחנו בעקבות זאת מבטלים תקנות שלנו, כי יש כבר

דברים מהסוג הזה.

תקנה 3 לתקנות מס ערך מוסף, היום מוסיפה לתקנות מס הכנסה בסעיף 2

להוראות, ס"ק (ב) שאומר כך: "עוסק החייב לנהל מערכת חשבונות לפי אחת

התוספות. למעט עוסק שחלות עליו הוראות לפי סעיף 31(3). ינהל גם חשבוו



מס ערד מוסף על עיסקאות. חשבון מס ערך מוסף על תשומות. הכל כמפורט

בסעיפים 15(א) רבתי עד 15(ג) להוראות".

תסבירי לנו גם מה ההבדל בין מצב החקיקה

הקיימת לבין החקיקה המוצעת.

א. שניידר; אין שום הבדל. בתקנות מס ערך מוסף בשני

מקומות ישנה התייחסות לחשבון מס ערך מוסף על

עיסקאות. מה זה חשבון מס ערך מוסף על עיסקאות? במערכת הנהלת החשבונות

צריכים לעשות ריכוז של העיסקאות והמע"מ עליהם, וריכוז של התשומות

והמע"מ עליהם.

ד. שמעוני; כדי לדעת בסוף החודש כמה הוא ישלם.

מה את מחדשת לנו?

א. שניידר; אני לא מחדשת, אני מבטלת את התקנה, כי היא

מופיעה כבר בתקנה 15(א).

ד. תיכון; האם את יוצרת כאן מצב חדש?

א. שניידר; לא. אני פשוט מבטלת כפילות. זה תיקון טכני.

כתוב כאן תקנה 3 תימחק. אין בה צורך. תראו

זאת בדברי ההסבר, האומרים; "תקנה 3 לתקנות העיקריות עניינה חובתו של

עוסק לנהל חשבוו מס ערד מוסף על עיסקאות ועל תשומות. מוצע לשלב הוראה

זו יחד עם הוראת סעיף 15(א) ולמחוק את זה".

ד. תיכוו; למה את נזקקת באיחור כזה לביטול הכפילויות?

א. שניידר; האיחור נובע מכך שעכשיו, לאחר שישבנו עם מס

הכנסה, ועשינו את כל הסריקה של התקנות,

עשינו רביזיה, ואנחנו מנקים את השטח.

ד. תיכון; אין כאן שום שינוי.

א. שניידר; שום שינוי, מלבד העברה ממקום למקום.

מ"מ היו"ר ג. גל; אתם אומרים שאת התקנה הזו של מס ערך מוסף

נא לבטל, משום שהתקנה הזו קיימת בסעיף אחר.

א. שניידר; נכון. וזאת כדי שלא יצטרכו לחפש בשני

סעיפים. מה שפחות הוראות, יותר טוב לכולם.

מ"מ היו"ר ג. גל; בואו נעבור לתקנות כפי שמופיעות בהמשך.

ד. תיכון; מאחר שמדובר בחקיקה טכנית, אנחנו מסכימים

לעקרון. את הבדיקה יעשו שני היועצים

המשפטיים. אנחנו לא מסוגלים להיכנס לזה.

האם אנחנו מאשרים את העקרונות במכתב שר

האוצר, או שאנחנו מאשרים את הסעיפים?

ד. תיכוו; אנחנו מאשרים גם את דברי שר האוצר וגם את

הסעיף, כפוף לבדיקה של שני היועצים

המשפטיים. אתה לא תהיה מסוגל לבדוק.

מ"מ היו"ר ג. גל; אנחנו צריכים לאשר לא את דברי ההסבר, אלא

את סעיף 1 בכפוף לבדיקה.

צי. ביטוו; אתה יכול לאשר את דברי ההסבר בכפוף לתיאום

בינם לבין היועץ המשפטי של הוועדה.

- זה אותו הדבר. במקום לאשר את דברי ההסבר,

אנחנו אומרים שהוועדה מאשרת את סעיף 1,

דמביץ והם יעברו על הניסוח הטכני. סעיף 1 אושר. בכפוף לבדיקת היועץ

המשפטי לניסוח.

תקנה 2 לתיקון מתייחסת לתקנה 5 בתקנות מס

ערך מוסף.

תקנה 5 מפנה לסעיף 6(א) רבתי בהוראות מס הכנסה, שבסופו הוספנו בשנת

1976 פיסקה נוספת. אנחנו צריכים לעבוד על 4 מערכות: התקנות הישנות של

מס הכנסה פלוס התקנות הישנות שלנו; התקנות החדשות של מס הכנסה והתקנות

החדשות שלנו.

בסעיף 6(א} בתקנות מס הכנסה, הסעיף הזה בוטל בזמנו, ומאחר שהוא בוטל,

גם התקנה שלנו כבר מיותרת, וכתוצאה מזה ביטלנו את תקנה 5 שלנו.

"תקנה 5 לתקנות העיקריות עוסקת בהכללת מספר

חשבוני בספר פדיוו יומי. מאחר שכיום רק עוסק

זעיר חייב בניהול ספר פדיוו יומי וכו'.

בזמנו היה ספר פדיון יומי גם לעוסקים שאינם

עוסקים זעירים. ההעברה הזו בוטלה בתקנות מס

הכנסה. כתוצאה מזה אותו סעיף 6(א) להוראות מס הכנסה בוטל. עכשיו נוצר

מצב משפטי, שתקנות מס ערך מוסף מתקנות הוראה שבוטלה בתקנות מס הכנסה.

לכן היום אנחנו פשוט ביטלנו אותה גם אצלנו. זה במסגרת אותה סריקה

שעשינו "לנקיון".

האם לגבי עוסק זעיר זה ישאר?

לגבי עוסק זעיר היה מצב שאסור היה לו להוציא

חשבונית מס, ונשאר מצב כזה. לעוסק זעיר מותר

להתנדב ולהיות עוסק מורשה. כלומר, אם אני סייד, ואני עובד רק עם אנשים

פרטיים, ועדיף לי להיות עוסק זעיר, אני צריך הנהלת חשבונות פשוטה יותר,

כי אף אחד לא דורש ממני חשבונית מס.



א. שניידר; אבל הוא חייב במס. רק עובד זעיר שיש לו

מחזור מאוד נמוך פטור.

ד. שמעוני! לאותו סייד, לאותו עוסק זעיר, חיות שהנהלת

חחשבונות שלו פשוטה יותר, אסור לו להוציא

חשבונית מס, כי חשבונית מס זה צ'ק לעוסק מורשה אחר כדי לנכות מסים.

מ"מ היו"ר ג. גל! לפי ההגדרות של היום, האם מותר לו להוציא

חשבונית מסל

אסור לו. היה אסור לו גם קודם. אם הוא מתנדב

להוציא, הוא הופך לעוסק מורשה. אז הוא מנהל

ספרים כמו עוסק מורשה, ודינו כמו עוסק מורשה. גם את זה אנחנו לא

משנים.

מ"מ היו"ר ג. גל! אושר.

א. שניידר! תקנה 6 מוסיפה פיסקה לתקנה 9 במס הכנסה.

מ"מ היו"ר ג. גל! אם אני מבין את הכתוב כאן, ההוראות האלה

קיימות היום במס הכנסה, והן לא צריכות להיות

אצלכם, כי זו כפילות.

א. שניידר! נכוו. תקנה 9 מדבר על חשבונית עיסקה,

ובמסגרת תקנה 9 יש חובה לציין תעודת משלוח.

אושר.

א. שניידר! תקנה 4 כבר אינה למחיקה. תקנה 7 לתקנות מס

ערד מוסף מוסיפה סעיפים להוראות מס הכנסה,

בין היתר סעיף 9(א) רבתי, שמדבר על חשבונית מס, מהי חשבונית מס. ישנה

תקנה עם 13 פיסקאות מישנה, שאומרת מה צריך לכלול מסמך שהוא חשבונית מס.

הגענו למסקנה, שעדיף לקחת מה שיותר ממס הכנסה אותם פרטים שמופיעים

בחשבונית עיסקה, והם הופפים, ופשוט לעשות קצת סדר. אין כאן כמעט שינוי,

פרט לדבר אחד של ביטול חתימה, שאני אגיע אליו. אבל מבחינה ניסוחית, מה

שעשינו הוא! השארנו את הפרטים הספציפיים שחייבים להיות לפי דרישות מס

ערך מוסף ללא שום שינוי. למשל, עוסק מורשה, כותרת מע"מ, מקור וכל מה

שצריך, המלים "מקור". ואם תראו בפיסקה 3 כתוב! פרטים שמופיעים בפיסקאות

2 עד 7 בסעיף 9 להוראות מס הכנסה שכוללים את כל הדרישות שצריכה לכלול

חשבונית, ואחר כך שוב אנחנו חוזרים לדברים הספציפיים של מס ערך מוסף -

מחיר ליחידה ללא מע"מ, עם מע"מ וכל מה שצריך לצורך מע"מ, כפי שקיים כבר

היום.

מ"מ היו"ר ג. גל! סעיף 1, כפי שמופיע פה, האם אינו מכוסה

בהוראות הנציב?



א. שניידר; הוא לא מכוסה. הוראות הנציב מוצעות, כידוע,

על-ידי נציב מס הכנסה. הוראות מס ערך מוסף

וניהול פנקסי חשבונות מוצאות על-ידי שר האוצר, ואין לנציב סמכות לקבוע

דברים לגבי מס ערך מוסף פרופר. לכן לגבי אותו הוראות, שהן ספציפיות למס

ערך מוסף, אין מנוס מקביעה של שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת,

שהן תהיינה חלות לגבי מס ערך מוסף. כשאנחנו מדברים כאן על שם של עוסק

מורשה, מענו, כותרת וכוי, זה לצורך מע"מ, כי כתוב מספר הרישום שלו

במשרד מט ערך מוסף. אין מנוס מלחזור על זה פעמיים.

קודם אמרתם, שמה שמופיע בתקנות מס הכנסה,

אין צורך שיופיע בתקנות מס ערך מוסף. האם

סעיף 1 לא מופיע בתקנות?

ד. שמעוני; אחד הדברים שאנחנו דורשים, נוסף להוראות

הנציב במס הכנסה, זה ענין חשבונית המס. מדוע

אנחנו מאוד מקפידים על חשבונית המס, שיהיו בה מקסימום הנתונים

הרלוונטיים? מכיוון שחשבונית מס היא צ'ק לניכוי מס תשומות. כולנו

יודעים היום, עם כל ההקפדה שלנו, איזה צרות יש לנו עם "הנוחות" לזייף

צ'קים כאלה. בעצם מי שמסתכל על חשבונית מס, כלפי העוסק המורשה שקונה את

הסחורה, זה כמו צ'ק שחתום עליו החשב הכללי לניכוי מס תשומות.

ד. תיכון; בתנאי שהוא עוסק מורשה.

ד. שמעוני; נכון. לכן, לא הסתפקנו בתנ"ך של מס הכנסה

לגבי חשבונית עיסקה, ודרשנו פרוט יותר גדול.

שם העוסק המורשה, מענו, כותרת חשבונית מס, שתהיה כתובה בצורה

ברורה. אם לא תהיה כתובה בצורה ברורה כותרת חשבונית מס, אדם עוד יוכל

לנכות, לא עלינו, פעם אחת על חשבונית מס, ופעם אחת על קבלה. כי הרי

בדרך כלל לכל עיסקה מוציאים גם חשבונית מס וגם קבלה, ואין קשר בין

חשבונית המס והתשלום בפועל. לכן דרשנו, ששם העוסק המורשה יופיע, מענו,

חשבונית מס, המלה "עוסק מורשה" - כדי שיהיה ברור שהוא לא עוסק זעיר,

כמו שראינו קודם י ומספר הרישום. כל זה חייב להיות מודפס, ולא בכתב יד,

מכיוון שאם זה בכתב יד, זה לא ניתן לקריאה, וניתן לבילבול. כל המשק כבר

עובד בצורה הזאת משנת 1977.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם בתקנות הנוכחיות זה קיים?

ד. שמעוני; זה קיים. המלה "מקור" נמצאת בדפוס על מקור

חשבונית המס בלבד. זה אומר שתעשה לך העתקים

במספר שאתה רוצה, אתה יכול לעשות 100 העתקים לצורך הנהלת החשבונות שלך,

אבל רק על העתק אחד, ועל הראשון תכתוב מקור, ורק מה שכתוב עליו "מקור",

הוא בר-טמכות לניכוי מס תשומות אצל העוסק המורשה.

א. שניידר; זה לא השתנה, פרט לתיקוני נוסח. למשל, כתוב

מספר התאגדות וכוי, ואנחנו אמרנו מספר רישום

במע"מ, שזה פותר לנו את כל הבעיות. זה עניין טכני.



מה שהשתנה, זו פיסקה 3. בפיסקה 3 עברנו ואמרנו, שכל הפרטים שמופיעים

בחשבונית יהיו במס הכנסה. למשל פרטים כגון תאריך, מספר תעודת משלוח, שם

הלקוח ומענו. היו שינויי נוסח שבילבלו, כי במקום מסויים היה כתוב שם

הלקוח, ואצלנו היה כתוב שם הקונה. ואז יכולים להגיע לפרשנויות משפטיות

שונות, וכוי. אמרנו שלא נבלבל את הציבור, ואנחנו לוקחים אותן פיסקאות

שהן זהות בתקנות מס הכנסה. 9(א) הוא מתקנות מס הכנסה.

ד. שמעוני; כל ההמשך מסעיף 4 ועד סעיף 7 זה אותו דבר,

כלומר, דברים שכבר נמצאים היום בתקנות מע"מ.

הדבר היחידי שאנחנו עושים כאן באופו מהותי הוא, שעד היום היתה חובה

בחשבוניות מס, גם כאשר הן מונפקות על-ידי מחשב וכוי, שתהיה חתימה, וזה

ישא את שם המנכ"ל או מי שמורשה לחתום. אי-אפשר להמשיך כך היום,

כשעובדים במחשבים. הדבר מאוד מסובך, וגם לא צריך את זה מבחינה משפטית.

למדנו ממס הכנסה, גם מס הכנסה בחשבונית עיסקה מקדמת דנא לא דורש

חתימה.

א. דמביץ! האם ביטול חשבונית עיסקה מופיע בהוראות?

ד. שמעוני; בהוראות הנציב. לכו ביטלנו גם כאן את הצורך,

אחרי שנבדק מבחינה משפטית שאין בזה שום צורך

לקונה, וזה רק לא יסבך את הפירמות בחתימה על מאות חשבוניות שלא לצורך.

זה השינוי היחידי שעושים כאן.

7. תיכון: אני לא מבין, ונדמה לי שהגיע הזמן לבדוק את

כל התהליך הזה לאחר 15 שנים. אני נכנס

לחנות, אני מקבל קבלה מהקופה הרושמת, וכשאני מבקש חשבונית, היא תולשת

מספר חשבוניות טופס, ומצמידה לו את הקבלה במהדק, ואומרת לי שעכשיו זה

טוב. אם-כך, היא לא פועלת לפי החוק, כי כתוב על זה מקור. על הקבלה הזאת -

יש כל הפרטים שאתה רוצה. מה שחסר בקבלה שהקופה הרושמת פולטת, זה מספר

החשבונית, כי זה לא עוקב. אני לא מבין למה היא צריכה להפסיק את הכל,

ולהתחיל לרוץ לפנקס אחר, ולהצמיד אותו. מדוע חשבונות שפולט נהג מונית

לא מקובלת, מדוע כשאני קונה עתון ומקבל קבלה אתה לא מקבל את זה. מה הרע

בכל הדברים האלה. נכון שבהתחלה פחדתם וצימצמתם, אבל עברו כבר 15 שנה.

מדוע לא תלכו לפישוט טוטלי בענין הזה? מה שמקובל על מס הכנסה מקובל

עליכם, ובלבד שהוא עוסק מורשה.

ד. שמעוני; כמו שאמרתי קודם, בחשבונית מס אנחנו מקפידים

מאוד, מכיוון שזה צ'ק לניכוי מס תשומות. לכן

אנחנו דורשים, למשל, שעל חשבונית המס יופיע שם הקונה, ויופיע למשל

המע"מ בנפרד. אני לוקח רק דוגמא אחת או שתיים. אנחנו דורשים שהמע"מ

יופיע בנפרד, מכיוון שאם הקונה יתחיל לחלץ את המע"מ, תתחיל בעיה שלמה,

האם הסכום שרשמו לי הוא 116 או שהוא סכום אחר, ויתחילו טעויות.

איזו בעיה יש?

ד. שמעוני; יש. נתקלנו לא במעט מקרים, כאשר הקונה מחלץ

את המע"מ מתוך חשבונית, והוא עושה טעויות

בונה-פידה.



ד. תיכון; מה איכפת לך?

ד. שמעוני; הוא צריך לנכות את התשומות.

ד. תיכון; הוא מחלק את זה ל-118, ומכפיל ב-18.

ד. שמעוני! בקופה רושמת אתה לא יכול לכתוב את שם

העוסק.

ד. תיכון; יש על כל קופה רושמת שם העוסק.

ד. שמעוני; אני מדבר על שם העוסק, הקונה. אני לא רוצה

שהשבונית מס שהוצאה לפלוני, אלמוני ינכה

עליה תשומות.

אני מבין מה שאתה אומר, ואין לי טענות. אני

שואל אותך, ובזה בדיוק פתחתי ואמרתי; עברו

15 שנים. מה שהפחיד אותך ביום הראשון, לא צריך להפחיד אותך היום. מדוע

אתה צריך את שם הקונהל

ד. שמעוני; אני צריך את שם הקונה, כדי לצמצם עד כמה

שאפשר. לדוגמא, במוניות, היות שהשתכנענו

שישנה כאן בעיה אמיתית, שבעל מונית, אם הוא יצטרך לעצור את המונית כאשר

הוא מוריד אדם, ולכתוב חשבונית מס, יש בזה גם בעיה של תעבורה. לכן כאן

הוספנו בתקנות האלה, שתיכף תתבקשו לאשר, שבמונית התלוש של הקופה הרושמת

של המונית ישמש כחשבונית מס. זאת אומרת, שבכל מקרה שאנחנו בודקים את

היוצא מהכלל, ואנחנו רואים שהדבר הזה אפשרי, אנחנו בהחלט הולכים לכיוון

הזה.

ד. תיכון; ומה קורה כשאני קונה עתון?

בצורה כזאת יתחיל כל ילד ברחוב לתת חשבונית

מס. אנחנו מאוד פוחדים מהענין הזה. אם אתה

קונה עתון אצל עוסק מורשה, הוא יכול לתת לך חשבונית מס.

ד. תיכון; איך הוא יתן? הוא יעצור את הכל, ויגיד

שעכשיו נתן לי קבלה מהקופה הרושמת, נניח,

ואחר-כך יעבור לספר אחר, ויתחיל למלא את כל הפרטים של הלקוח שקונה את

העתון!

ד. שמעוני; הוא רק צריך לרשום את שם הלקוח, ואותם

הפרטים שכבר מופיעים בסליפ של הקופה הרושמת,

הוא לא צריך לחזור עליהם. הוא צריך לכתוב את שם הלקוח, עתון, וזהו.

למה הוא צריך את שם הלקוח?

מ"מ היו"ר ג. גל; האם הלקוח יכול לעשות שימוש לרעה בחשבוניות

שונות, שהוא יכול לאסוף?

בוודאי.

ד. תיכון; האם המוכר צריך לבדוק את שם הלקוח, לבקש

תעודת זהותו

ד. שמעוני; לא.

ד. תיכון; והלקוח, האם הוא צריך לתת לו את פנקס העוסק

המורשה שלו?

ד. שמעוני; לא, רק את השם. כשאנחנו באים ועושים ביקורות

צולבות על חשבוניות מס, ויש לנו שם הלקוח,

אנחנו בודקים באמת אם לא הוצאה עוד חשבונית שמסתובבת תחת אותו מספר

בבנק החשבוניות שלנו, ואם באמת אותו לקוח קיבל אותה, ולא לקוח אחר.

נניח שאני מוסד כספי. קניתי נייר, ויש לי חשבונית מס, ולא כתוב על זה

שם המוסד הכספי המסויים. אני בסה"כ נותן את החשבונית הזאת לאדם אחר,

שהוא עוסק מורשה, והוא ינכה על זה תשומות. האם אחר כך נתחיל לחפש, למי

הוצאה החשבונית?

ד. תיכון; זה בדיוק מה שאתה לא מבין. אתה ומס הכנסה

מהווים אותה רשות. אם הוא מרמה אותך, הוא

מרמה גם את מס הכנסה. אם מס הכנסה מאמין לו, גם אתה יכול להאמין לו.

אין צורך להבדיל יותר בינך לבין מס הכנסה.

ח. קופמן; מה קורה אם שליח של העסק ניגש וקנה משהו,

ספרים או משהו כזה? כתבו את שמו. הוא מביא

את החשבונית.

ד. שמעוני; לא מכירים בה. ואם ראיתם, גם מס הכנסה התחיל

עכשיו לבדוק את נושא החשבוניות. עד שמס ערך

מוסף לא החל נושא החשבוניות, לא ידעה המדינה שיש בעיה כזאת. יושב צוות

מקצועי שלנו ושל מס הכנסה כדי לנסות לאחד. אני לא רוצה לומר את זה בשם

מס הכנסה, כי אני לא מוסמך לזה, אבל צוות מקצועי שלנו ושל מס הכנסה

יושב במשותף, כדי להגיע לאיזו שהיא האחדה של חשבונית מס וחשבונית

עיסקה. בדיוק כפי שאתה אומר. ישנה התלבטות עכשיו, האם לא ללכת בדרך של

חשבונית המס. הנושא נמצא בבדיקה, ומנסים לאחד.

ד. תיכון; 17 שנים עברו. חבלי הלידה קרוב לוודאי מאתנו

והלאה. אתם רואים רק את הבעיה שלכם, אתם לא

רואים את הבעיה של העוסק המורשה והנישום, ולא משנה איזה נישום. כל

נישום. אני בכוונה לוקח דוגמאות זהירות. אני קונה עתון, הוא עולה לי

1.40 שקל כולל מע"מ. לצורך מס הכנסה, מס הכנסה יכיר לי ב-1.40 שקל,

כולל מע"מ, כהוצאה. אתה, משום שאין לי חשבונית מוכרת, לא תכיר לי במע"מ

כהוצאה. רשות אחת מכירה, רשות אחרת לא תכיר לי. ההפסד במס כתוצאה מן

החלוקה הזאת הוא מזערי. נכון שזה צ'ק שאני מקזז, אבל זה גם צ'ק שמוכר

כהוצאה לגבי מס הכנסה.



לכן אני לא מבין איך לאחר שנים רבות לא חתגברתם ולא יצרתם תקן אחיד של

קבלח-חשבונית, שמוכרת על-ידי כל אחד. מהפסד חוא אפסי, שם מכירים לי את

זח כהוצאה.

ח. קופמן; עכשיו הולכים באופן סוחף להגביל את זה עד

400 שקל. מדוע לא תגביל את זה עד 100 שקל,

עד 200 שקלל כך לגבי כל העתונים וכל הדברים הקטנים, שנכנסים במסגרת

הקופה הקטנה במשרדים, לא תהיה בעיה.

ד. תיכון; מעבר לבעיה הפרוצדורלית שחיים מעלה, אני

אומר שעבר זמן, ולא יכול להיות שהוצאה תוכר

כהוצאה במוסד א/ ולא תוכר כהוצאה במוסד ב'. מס הכנסה בודק את זה, לגבי

מס הכנסה זה מאושר כהוצאה, לגבי מס ערך מוסף זה לא מאושר.

מס הכנסה היה קיים לפני 1976. מאז צריך לבחון את כל העסק הזה מחדש. הם

באים ואומרים לנו, שלגבי נהג מונית הם יקלו, כי הוא לא יכול לעצור. הוא

יכול לעצור בדיוק כמו מוכר העתון. שניהם יכולים לעצור באותה מידה, אם

הם רוצים. אבל בענין המוניות פנו אליהם בוודאי בתלונה, ושאלו איך זה

יכול להיות. כאשר נוסעים במונית, ומס הכנסה מכיר בזה כהוצאה, מדוע שלא

יאפשרו לו לקזז את 16 האחוזים! הבעיה יכולה להיות גם בסכומים גדולים.

לקחתי דוגמא פשוטה, שכל אחד מאתנו נתקל בה פעמיים ביום.

כשאתה מדבר על מערכת של קופה כשיש תור, זה

באמת פוגע.

נניח שאתה קונה בסופרמרקט, וחלק חייב במס.

תגיד לקופאית שאתה רוצה חשבונית, היא לא

יודעת אפילו מה אתה רוצה.

לזה התכוונתי כשדיברתי על תשומות קטנות,

כשעומדים בתור לאיזה שהוא מקום וקונים

פריטים.

אגב, הדוגמא של הסופרמרקט מצויינת, כי שם יש

דברים שחייבים ויש דברים שלא חייבים. אם לא

תהיה חשבונית שתפרט כמה מע"מ יש שם, הקונה ינכה מע"מ גם על הפירות

והירקות.

זו קופה רושמת, וזה לא מאפשר את הכלל שאתה

אומר, שבחשבונית תמיד צריך לפרט את הנטו

פלוס מע"מ, סהי'כ ברוטו.

בסופרמרקט זו חובה. בלי זה אנחנו נפשוט את

הרגל.

כשאני בא וקונה מוצר, המחיר היחידי שמחייב

זה המחיר ברוטו פלוס מע"מ. כשאני בא לקופה,

אתה רוצה שהיא תוציא לי נטו פלוס מע"מ בנפרד, סה"כ ברוטו. זה בלתי



אפשרי. לא יתנו לי את זה, וזה יוצר פקקים ואי-הבנות, ולכו גם את השמות

לא נותנים.

ד. שמעוני; אני מבקש מכם, שקודם כל נעסוק בעקרון, ואחר

כך ברכישות הקטנות האלה. קודם כל, בעקרון,

אני לא מצליח לשכנע, שחשבוניות מס, כיניתי אותן צ'קים שחתום עליהם החשב

חכללי, ולכן אנחנו מקפידים, הן לצורך זה שהמסמך יהיה יותר מסמכי, וגם

כדי שאנחנו נוכל לערוך ביקורות צולבות. לדוגמא, אם לא יהיה שם הלקוח,

ואנחנו נגיע לחברה אי שניכתה תשומות על חשבונית שניתנה לחברח ב', אלא

שחברה ב' לא זכאית לנכות תשומות משום שהיא מלכ"ר, או משהו דומה לזה,

לעולם לא נוכל לעשות את הקרוס צ'ק, זה יהיה לנו קשח מאוד. כך אנחנו

הולכים להנהלת החשבונות של הספק, ובודקים למי הוצאה חחשבונית. אם לא

יהיה שם, הוא יגיד שהוא לא יודע למי הוא הוציא את החשבונית.

בעקרון אנחנו הולכים בכיוון של האחדה עם מס הכנסה. רמזתי כאן, שבנושאים

מסויימים לא ברור לאיזה כיוון תיפול ההאחדה, האם לכיוון השיטה שלנו, או

לכיוון שיטת מס הכנסה. גם הם למדו דברים במשך הזמן, ויושב היום צוות

ועובד על הדברים. ישנם אותם הדברים שכבר איהדנו, כמו למשל סעיף 3. אמנם

אלה דברים טכניים. הפרטים שבפיסקאות 2 עד 7, כבר איחדנו, ביטלנו את

החתימה אצלנו כמו שקיים במס הכנסה. כלומר, הכיוון הוא לאחד את הדברים.

אנחנו צריכים להשלים, כי מדובר כאן בהרבה מאוד כספים. דרושה לנו עוד

תקופה, כי לומדים את הדבר בצורה יסודית ביותר. אם ישנם דברים מיוחדים,

כמו למשל המוניות, או כמו שאתה מעלה עכשיו ספרים, עתונים וספרים, אנחנו

יכולים לבדוק את הדברים האלה בנפרד.

הייתי מבקש שלפחות לא נעכב כאן את הענין של ביטול חחקיקה וכוי.

ד. תיכון; לא נעכב, אבל תפקידנו כאן הוא לעצור, לזרוק

רעיונות כדי שאתם תבדקו.

ד. שמעוני; מקובל עלי, נבדוק אותם.

ד. תיכוו; יש לי רושם שהבנת, אבל אתה לא רוצח להסכים.

מדוע חשבונית היא צ'ק לגביך, והיא לא צ'ק

לגבי מס הכנסה? בשני המקומות זה צ'ק.

ד. שמעוני; גם מס הכנסה מתלבט היום בשאלה.

ד. תיכוו; הוא מכיר בכך ואתה לא מכיר, וזה ההבדל.

אנחנו רוצים שגם אתם תכירו או לא תכירו, הכל

לפי אותן אמות המידה.

ד. שמעוני; תנו לנו לבדוק את זה יחד עם מס הכנסה.

מ"מ היו"ר ג. גל; אם בא קניין לסופרמרקט, והוא קונה דברים

שהוא מקבל עבורם הזרה את המע"מ וגם מצרכים

שעליהם לא יקבל, יבוא ויבקש מהקופאית שתיתן לו חשבון נפרד לקבוצה הזן,



וחשבון נפרד לקבוצה האחרת, וכך אתח מבטיח שלא נכנסו באותה חשבונית כל

הדברים האחרים.

ד. שמעוני; אני מבקש זמן לבדוק את הרעיונות האלה.

ד. תיכון; הקופה הרושמת לא זורקת לך את הסכום נטו

וברוטו, את זה צריך לעשות אחר כך ביד

בחשבונית נפרדת.

ד. שמעוני; יש קופות רושמות שקשורות במערכת של פי.סי.

והן יכולות לעשות את זה. נשב עם הסופרמרקטים

ונבדוק את זה.

ד. תיכון; תעזוב את הסופרמרקט, זה עיקר המסחר. עיקר

המסחר לא זורק לך ב-פי.סי. קבלה. הוא זורק

לך בקופה רושמת, שעל-פי החוק הוא חייב. רופא שיניים היום זורק לך קבלה

חשבונית באמצעות פי.סי. אבל לא באמצעות קופה רושמת.

ד. שמעוני; והוא מחלץ את המע"מ.

ד. תיכון; אבל בקופה רושמת הוא לא מחלץ, ולכן יוצא מזה

שאתם מסבכים את המסחר הקמעונאי כמעט ללא

צורך, וכמעט ללא אפשרות להתגבר על הנושא הזה.

כל מה שאמרתי הוא, שתקימו ועדה, ותבואו בעוד חצי שנה אלינו, ותדווחו

לנו.

ד. שמעוני; מקובל.

ח. קופמן; אני חושש שהאוייב של הטוב הוא הטוב מאוד.

כדי לא להאריך את הדיון, הייתי חותך את

הנושא הזה. עד 200 שקל משאיר את זה כמות שהוא, והסיבה פשוטה. אני רואה

את כל התסבוכת שישנה בשוק. אנחנו עושים הסבות היום. ישנם עולים חדשים,

שמחר בבוקר יקימו עסק עצמאי. מה הם יכולים להקים? עסק קמעונאי קטן. יש

לפעמים שמות שאי-אפשר לקלוט ולעקוב אחריהם. אל נקשה יותר מדי על החיים,

כי גם כך קשה בהרבה מאוד תחומים. הייתי מציע להוריד את כל הנושא הזה עד

לסכום של 200 שקל.

נשאלת השאלה, עד כמה זה מקרין או משפיע על פסילת ספרים. וזה שוב חשש.

אדם מנהל את העסק שלו לפי הבנתו די בסדר, בחור הגון, הוא משלם מס, הולך

למילואים. פתאום בגלל דבר כזה אתה בא אליו, ואומר לו ש-180 שקל בפעם

השניה רשם את זה על שם משה במקום על שם דוד. אני מאוד מודאג בנושא הזה.

יש לנו פקידים ברמות הנמוכות שמתעמרים, ויש להם התערבות. פתאום מוצאים

שאיזה פקיד נטפל לאותו עסק, ושובר אותו.

מ"מ היו"ר ג. גל; באיזה מקרים היום פוסלים ספרים?



ח. קופמן; היועץ המשפטי של מס הכנסה ישתמש בעובדה

שמע"מ מצא איזה פתק לא כל כך מסודר, וגם הוא

יטפל לזה.

האחת, לא כל פקיד יכול לפסול ספרים, וגם לא

רכז חוליה. אנחנו הסמכנו רק ממונים, סגני ממונים וראשי לשכות ביקורת,

שיש לנו שניים כאלה בארץ. כלומר, רק ממונים וסגני ממונים רשאים לכך,

דהיינו בכל הארץ יש לנו כ-20 תחנות, וביחד 40 איש, שמוסמכים לפסול

ספרים. רכז חוליה לא רשאי לפסול ספרים. אנחנו פוסלים פחות מ-400 מערכות

ספרים בשנה. עוד לא היה לנו מקרה אחד, שבגלל דבר כזה, או חמור פי שניים

ממנו, יפסלו מערכות ספרים.

לדוגמא, כאשר באופן שיטתי פירמה לא רושמת תקבולים, לא רק תקבול אחד או

שניים, באופן שיטתי, רק אז אנחנו פוסלים ספרים. כאשר באופן שיטתי היא

לא רושמת את הקניות, אנחנו פוסלים את הספרים. אבל לא כאשר יש איזה

אי-רישום תקבול אחד או שניים, או כאשר על-שם משה ניכו תשומות. בשום

פנים ואופן זו לא עילה, ואבוי למי שאצלנו יעז לחשוב על זה.

האם מס הכנסה יכול להתבסס על פסילת ספרים של

מע"מ?

באופן משפטי, לא.

עבירה אחת פלוס עבירה שניה, ביחד זה מצטבר.

משפטית לא, כי יש לנו שתי מערכות. ישנו סעיף

מקביל במס הכנסה, שמאפשר לפסול ספרים על

אי-רישום תקבול. גם לנו יש סעיף כזה, אבל אנחנו לא יכולים להשתמש בזה

בלי לעשות את האקט המשפטי שלנו. ומעבר לזה, לנו יש סעיף נוסף שאומר,

שאנחנו יכולים לפסול ספרים כאשר ישנו ניהול בסטיה מהותית. במקרה כזה

מטילים קנס של אחוז אחד לפי סעיף 95 לחוק. זה באופן עצמאי אצלנו לא

תופס ישירות במס הכנסה.

יש לנו הסדר מינהלי עם מס הכנסה. הרי הענין

של אי-רישום תקבול, החלק הפלילי שלו, הועבר

לקנס מינהלי. יש לנו הסדר מינהלי עם מס הכנסה, שכאשר אגף אחד תופס

אי-רישום תקבול ומטיל קנס מינהלי, זו אינה עילה גם לאגף השני לעשות

זאת. לא יטילו פעמיים קנס מינהלי. זה הסדר מינהלי שבין שני האגפים ולא

שמעתי על מקרה אחד שהיתה חריגה.

האם זה מהווה אינפורמציה למס הכנסה?

לגבי אינפורמציה - כן.

אינפורמציה, אבל לא מעבר לזה.



ח. קופמן; בהזדמנות זו אני רוצה להזכיר את מספר העסק

המורשה, שיהיה תלוי על העסק. יש תלונה נגד

העסק, יש לי בעיה עם העסק, למשל, לא קיבלתי קבלה. אם על מונית יכול

להיות מספר, מדוע לא יכול להיות מספר גם על כל עסקו על חלון הראווה

יהיה מספר עוסק מורשה. אני שנים מדבר על זה. אני חושב שזה יכניס

למודעות הרבה יותר את רישום מע"מ כאשר יש מספר, כי המוכר לחוץ ברגע

שהוא יודע שבחוץ רשום המספר שלו. בהרבה מאוד מקרים הוא רושם, מכניס את

הכסף, ולא מוציא חשבונית בכלל.

א. שניידר; ניסחנו מחדש אותה תקנת שעה, וחסרה הפיסקה

13, חתימת העוסק המורשה. ישנם דברי הסבר

בעמוד 2 ס"ק (א). ב-(א} כתוב, שאנחנו מוחקים מהסעיף פרטים, ואחר כך

כתוב: "בנוסף. אפשר למחוק את חובת החתימה על חשבונית מס".

צ' ביטון; אתם מקשים. רוצים את הפרטים, את שם האיש

שקונה ואת מספר החשבונית. והאם כאו למחוק

חתימה על החשבונית, זה מה שיביא את ההקלה?

א. שניידר! עד היום היה צריך גם מוציא החשבונית לחתום

למטה את שמו, חתימתו. היום מוצאות חשבוניות

במשק באמצעות מחשב, וזה בלתי אפשרי להושיב את מנכ"ל חברה איקס שיחתום

על 200 חשבוניות בכל יום, או את החשב או כל גורם אחר באיזו שהיא חברה.

אנחנו באים ואומרים, שהחתימה מיותרת, גם במס הכנסה זה לא קיים. הורדנו

את החתימה.

ישנם דברים שבפרקטיקה לא קויימו, אמרנו שזו תקנה שהציבור לא יכול לעמוד

בה, ואין טעם שתהיה כתובה בתוך החוק.

ד. שמעוני! לא פסלנו ספרים משום שלא היתה חתימה.

א. שניידר! זה למעשה אותו סעיף שדו בחשבונית מס.

עכשיו אני עוברת לסעיף 9(ב). לתקנות שלפני

התיקון. בתקנות לפני התיקון בסעיף 9(ב) כתוב כך-. "בחשבונית מס לגבי

מכירה מאת קמעונאי בסכום שאינו עולה על 400 לירות. איו חובה לצייו את

הפרטים המפורטים בפיסקאות 7. 8 ו-9". 7, 8 ו-9 זו היחידה שלפיה נמדדת

הכמות, ומחיר ליחידה ללא מע"מ.

במשך השנים מתברר, שהדבר הזה בכלל לא היה בשימוש, הוראה כזו לא קיימת

גם במס הכנסה, ולכן אנחנו מבטלים אותה. זה אומר שיחידה וכמות וכוי בכל

החשבוניות צריך לכתוב, אין פטור לגבי חשבונית של קמעונאי של 400 לירות.

זו במידה מסויימת החמרה, אבל בשטח ממילא זה קיים. לא קיימת הפרדה מהסוג

הזה שמס הכנסה דורש. לגבי יחידה וכמות, זה פירוט שאפשר לדעת. זה יכול

להיות שעונים, וידאו, טלביזיה. החליטו שאין טעם לעשות את ההבחנה הזאת.

אני מדברת על סעיף (ב) הקיים שבוטל בכלל, ול-(ב) החדש שונה מיספור,

והוא סעיף אחר. החלפנו את כל הסעיף. (ב) הקיים, אנחנו מציעים לבטלו,

וזה מה שכתוב. הוא לא מופיע בנוסח החדש, ולכן הוא מבוטל. אנחנו מציעים

לבטל, היות שהסעיף אינו בשימוש כיום, ואין הוראה דומה במס הכנסה.



ד. שמעוני! יחד עם זאת, נחזור על הבדיקה של הקניות

הקטנות בגלל השאלות ששאלתם קודם לכן.

א. שניידר! סעיף (ג) הישן עכשיו הופך לסעיף (ב). (ג)

"מי שחל עליו החיוב במס עם

קבלת כל תסבול כאמור בתקנה 7(א) לתקנות מע"מ. יראו כתיעוד פנים שהוא

חשבונית מס גם שובר לזבלה. אם הוא כולל את כל הפרטים וכו'".

תקנה 7(א) לתקנות מס ערך מוסף מדברת על עיסקאות מסויימות, שמועד החיוב

במס לגביהן הוא עם קבלת התמורה, ועל הסכום שמתקבל.

במיכלול מדובר שם על בסיס מזומן, להשכרת נכסים ולמקצועות חופשיים.

מסתבר שהיה פגם טכני משפטי בניסוח. אם אנחנו מסתמכים על תקנה 7(א)

לתקנות, אנחנו מצומצמים באותה רשימה סגורה שישנה באותה תקנה 7. במשק

בסיס מזומנים יותר רחב, והוא חל למשל גם על עיסקות מקרקעים של קבלנים.

סעיף 29 לחוק מע"מ עצמו, עוסק בקבלן שמוכר מקרקעין. אם הוא מקבל תמורה

לפני שהוא סיים את העבודה ומסר את הנכס, הוא כבר חייב. לכן עשינו כאן

תיקון שהוא טכני. הרחבנו מה שקיים כבר ממילא במשק, את הניסוח של התקנה

על עיסקאות לפי סעיף 29 לחוק מס ערך מוסף, ולא רק על התקנות.

לכן בפיסקה (ב) לאותה תקנה היום יהיה כתוב כך: "שובר סבלה שהומצא לגבי

עיסקה כמפורט בסעיף 29 לחוק. ייחשב כחשבונית מס אם כלולים בו הכותרת

חשבונית מס וכל יתר הפרטים הנדרשים". בצורה כזאת אנחנו למעשה הרחבנו את

התחולה של התקנה הקיימת גם על עיסקאות כגון עיסקאות מקרקעין של

קבלנים.

לגבי המוניות כתבנו את הדבר הבא, ואני אקרא

אותו. זה נאמר בסעיף (ג), בקטע השלישי:

"תלוש מכירה של קופה רושמת שהוצא על-ידי עוסק שסעיף 4 בתוספת י"א

להוראות חלות עליו - זה נהג מונית - ייחשב כחשבונית מס לעניו שרות

שמחירו אינו עולה על 85 כולל מס ערד מסוף". הגבלנו כאן במחיר, וזה נעשה

בתאום עם ענף המוניות, רק בגלל דבר אחד: כדי שאם אתה לוקח ספיישל לנסוע

מתל-אביב למטולה, שם אין בעיה לפרט בדיוק, ולהוציא חשבונית מס ידנית,

כי ממילא אתה עוצר ואין לך בעיות. לכן כללנו כאן הרבה מעבר לכל

הספיישלים שאנשים לוקחים בתוך העיר. הסכום של 85 נקבע בשיחה שבה

סיכמנו. יחד עם זה, כתבנו כאן ואמרנו "לעניו זה תלוש מכירה של קופה

רושמת כמשמעותו בסעיף 2(1) לנספח אי - זה ההוראות שקובעות מחי קופה

רושמת תקנית למוניות - הסכום שנקבע בפיסקה (1) תואם ב-1 בינואר של כל

שנה לעליית המדד ולעניו זה מדד כמשמעותו בסעיף 126(א) לחוק" - כלומר,

זה נעשה באופן אוטומטי, ולא צריך את הטובה של המחוקק או של מינהל המס

כדי לעדכן את זה מפעם לפעם לפי המדד.

בצרפת, כשאתה בא משדה התעופה, לא נותנים לך

חשבונית. הייתי צריך לתת לו נייר כדי שיעשה

טובה ויתן לי קבלה. אני משוכנע שעם 85 שקל זה יהיה המצב. רוב בעלי

המוניות לא יחזיקו חשבונית. אני אגיע למטולה, והנה אין לו חשבונית. מה

יקרה?



ד. שמעוני; ההנחה - אני אומר את זה לאחר שישבנו עם

נציגי ענף המוניות - שיש להם פנקסי

חשבוניות, והם לא רואים את הבעיה. שוב, נתחיל לפעול, נראה אם ישנה

בעיה, ואז נשנה דברים. זה נעשה בתאום מלא אתם, כולל השאלה הזאת.

ח. קופמן; להם לא איכפת.

צ'. ביטון; נסעת, והוא אומר אחר-כך שאין לו קבלות. מה

תעשח?

ד. שמעוני; לא תמיד הוא אומר את כל האמת. לפעמים הוא לא

רוצח לתת קבלה.

צ'. ביטון; האם אביא לו שוטר, שהוא יישבע שהוא אומר את

חאמת?

נניח שאני מכין את הקבלה, עוסק מורשה מספר

זה וזה, ונתתי לו 85 שקל עבור נסיעה עד

מטולה. אני פשוט חושש מכך שזה עסק נייד.

ד. שמעוני; החוק קובע את הדבר הבא, שבכל מקרה העוסק

חייב לדרוש חשבונית מס, והוא חייב להוציא.

אם אנחנו ניתקל במקרה שאדם יש לו תלוש קופה רושמת של מונית על 100

שקלים, ומספר של המונית ומכתב שלו למונית, נסעתי אתך, ביקשתי חשבונית

מס ולא נתת לי, כלומר, הוא עבר בכך עבירה, נטפל בבעל המונית כבעבריין,

בתנאי שהוא ביקש חשבונית מס בכתובים.

א. דמביץ; שאלה טכנית. לגבי סעיף קטן (ג), אנהנו

יודעים שמדובר כאן בנהג מונית. האם לא היה

כדאי לכתוב פה באיזה מקום את המלים "נהג מונית"?

א. שניידר; הבעיה היא, שבתוספת י"א בסעיף (4 )יש הגדרה

די נרחבת. אפשר מבחינה טכנית להעתיק אותה.

חשבתי על זה, אבל כתוב בתוספת י"א; "נותן שרות שעיסקו או חלק מעיסקו

הסעת נוסעים במונית כהגדרתה בתקנות התעבהרה תשכ"א-1961". לא איכפת לי,

במקום סעיף (4), להכניס את כל זה.

מ"מ היו"ר ג. גל; דמביץ, אנחנו סיכמנו עוד בטרם נכנסת, שאת

התיקונים הטכניים מסוג זה אתם תעשו ביחד.

א. דמביץ; זה לא דבר טכני. בשביל טכנאי זה מספיק ככה,

אבל בשביל מי שאיננו טכנאי, השאלה היא אם זה

צריך להיות כך.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם זה מהותי?

א. דמביץ; זה הרבה מעבר לטכניקה.



א. שניידר; אם אתה רוצה, אפשר להוסיף את זה.

א. דמביץ; כן. אם אתם יכולים, תוסיפו.

מ"מ היו"ר ג. גל; אתם תנסחו את זה איור כך.

תקנה 8 בתקנות מס ערך מוסף. תקנה 8 לתקנות

הקיימות מוסיפה סעיף 15(א). דיברנו על זה כבר בהתחלה. הסעיף הזה מוסיף

שני סוגי השבונות שצריך לנחל לצורך מע"מ. חשבון מע"מ על עיסקאות, וכתוב

שם מה הוא צריך לכלול; והשבון מע"מ על תשומות.

אנחנו לוקחים את הסעיף חזהה, ואנחנו עושים לו קוסמטיקה. מדובר בסעיף

קיים. מצרפים אליו את סעיף (3) שביטלנו, ואנחנו מנסחים אותו מחדש. לא

משנים בו לפי מיטב ידיעתי שום דבר באופן מהותי.

עד לתקנה 9 אין שום שינוי מהותי. כל תקנה 8

היא רק עריכה מחדש.

א. שניידר; וזה גם כתוב בדברי ההסבר.

תקנה 6. דף מספר 4 למעלה.

ס. אלחנני; יש לי התכתבות עם שלטונות מע"מ מאז 1979.

התחיל בזה ח"כ פלומין שהציע הצעה לגבי צורת

רישום על גבי החשבונית. את ההתכתבות, בנאמנות גדולה, אני מנהלת אותה

מ-1979 עד היום. יש לי פה פרוטוקול הישיבה, יש לי חומר רב על נושא זה,

ועד היום זה לא התקדם. אני לא יכולה להגיד למה זה עד כדי כך חשוב.

מדובר בפרוט מע"מ על גבי חשבונית, ואני חושבת שזוהי ההזדמנות, זה יכול

להקל על אנשים שמוציאים חשבוניות. פעם היתה תשובה שלכם, שבזמן הקרוב

עומדת לצאת תקנה. ב-1983 יתהה הצעת שינוי שאושרה בהנהלת המכס, אבל היא

עוד לא עברה. לדמביץ אמרו בינואר 1985 טלפונית, שהוחלט באותו שבוע

להתקין תקנות. אתם הרי בקיאים בזה יותר ממני. אני רק מחזיקה את זה פה

ביד וחושבת שאפשר בהזדמנות זו שעוסקים בחשבוניות האלה, לחתוך את זה, כן

או לא.

ד. שמעוני; ברשות היו"ר, אני מבקש לעיין שוב בחומר,

ולדווח על זה כאשר נדווח על הבקשות של ח"כ

קופמן, שהועלו קודם, לגבי פישוטים מסויימים. להיכנס עכשיו לשאלה הטכנית

הזאת אני פשוט לא אהיה מסוגל, ולא כדאי עכשיו להיכנס לזה.

אנחנו נסכם שסמדר תעביר את החומר אליך.

דף מספר 4, סעיפים 6 ו-7. שניהם תיקונים

טכניים. הואיל והכניסו לתקנות מס הכנסה

התייחסות לדברים האלה, מחקנו את זה מתקנות מע"מ.

סעיף 8. תקנה 13(ב) גם זה פישוט. אנחנו מוחקים אותו, כי אין בו צורך,

גם מס הכנסה אינו דורש זאת.



ד. שמעוני; עד היום חיתה דרישה לרשום בספר תקבולים

ותשלומים את השיוך, לאיזה חשבונית מס זה

שייך. כולנו יודעים בפרקטיקה, שתקבול לא תמיד שייך רק לחשבונית, לפעמים

הוא יכול להיות תשלום חשבון למספר חשבונות. למדנו זאת, ואמרנו שבאמת

המסחר צודק, לא צריך את זה. לכן אנחנו מבטלים את הדרישה הזאת, והולכים

במקביל לדרישות מס הכנסה, שגם הם לא דורשים זאת.

א. שניידר; סעיף 9. גם כאן מדובר בקוסמטיקה, כי יש לנו

אותו סעיף 15. זה סעיף משנת 1978.

סעיף 10 למעשה הוא גם תיקון טכני. יש לנו היום בתקנות מס ערך מוסף

התייחסות למשווק תוצרת חקלאית, שמנהל המכס מאשר אותו. משווק כזה מוציא

חשבוניות במקום החקלאי עצמו. סברנו שהגיוני יותר למחוק את כל העסק הזה

מתקנות מע"מ, ולהעביר את זה לתוספת י"ב בתקנות מס הכנסה שחלה על

חקלאים. כך שהחקלאי יודע את התקנות של מס ערך מוסף, והוא לא צריך

להסתכל בתקנות האחרות.

המשווק הוא זה שמוציא את החשבונית?

א. שניידר; תנובה, למשל.

ח. קופמן; ומה עם החקלאי? האם החקלאי אינו מוציא

. חשבונית?

א. שניידר; תנובה מוציאה במקומו. יש לו תעודת משלוח,

אבל את החשבוניות תנובה מוציאה במקומו.

תנובה משווקת עבורו, הוא לא יודע בכמה היא תמכור. הוא מביא לה את

הסחורה, הוא עוד לא יודע כמה תנובה תקבל.

מ"מ היו"ר ג. גל; מה היה עד עכשיו?

א. שניידר; אותו הדבר. רק אצלנו בתקנות. עכשיו אנחנו

נותנים לו אכסניה לתוספת שדנה בחקלאים.

ח. קופמן; זאת אומרת, שתנובה היא כמו מחסן של החקלאי.

א. שניידר; כן.

ד. שמעוני; הסיבוך של תנובה היה במקום אחד. תנובה

הוציאה חשבוניות מס, החקלאי משלם את המס, אם

זה לא שיעור אפס, ותנובה מנכה את המס. היה לפעמים אובר-לפינג בכמה

ימים, ויצא שהחקלאי שילם את המס לפעמים אחרי שתנובה הוציאה את חשבונית

המס. דהיינו, היא ניכתה לפני שהחקלאי שילם.

אלה התקנות ואנחנו נבדוק את שלושת הדברים שהתבקשנו לבדוק.

מ"מ היו"ר ג. גל; לגבי הדברים האלה, האם אתם ישבתם קודם עם

הנוגעים בדבר?



ד. שמעוני; ישבנו עם אנשי מס חכנסח וגם עם לשכת רואה

חשבון.

אושר.

(ג) צו מס קניה

תקנות החלות על דיפלומטים זרים לגבי כלי

רכב. היום נציגים דיפלומטים זכאים לפטור

ממכס, ראש הנציגות זכאי לפטור, ואחר כך, כאשר הוא מוכר את המכונית הוא

לא חייב במלוא תשלום המסים, אלא יש לו כל מספר שנים, כל 4 שנים, פטור

מלא, ופה זה מצויין.

לגבי ראש הנציגות, כל הענין הזה של זכות הפטור מעוגן בתקנות, לא כן

לגבי נציגים דיפלומטים אחרים. לגביהם, כל ההסדר נמצא בהוראות פנימיות,

שעכשיו אנחנו רוצים לעגן אותן.

השינוי המהותי שאנחנו עושים לגבי הנציגים האחרים הוא, שאנחנו עכשיו

מעגנים אותם בחקיקת משנה. קודם לכן, לפי ההוראות הפנימיות, היה נציג

יכול להביא מכונית משומשת, כעבור תקופה די קצרה למכור אותה, ולפי

התנאים בשוק יכול לפעמים להרוויח טוב מאוד. היה מסחר בנושא הזה. היה לו

כדאי להביא מכונית משומשת, כעבור חודש-חודשיים למכור את המכונית, ולשלם

את המסים.

האם התקנה היתה על מכונית חדשה?

י. ארד! גם משומשת וגם חדשה. אבל את החוכמולוגיות

אפשר היה לעשות בעיקר במכוניות משומשות,

שאולי הפחת שאנחנו קבענו לפי תקנות המכס ומס הקניה היו שונות מאשר הפחת

שהיה במציאות. ואם היה הפרש כזה, היה לו כדאי להביא מכונית משומשת,

עבור חודש-חודשיים למכור, ולהרוויח את מה שיכול היה להרוויח.

היו מגרשים, והיו תופעות, ואנחנו תפסנו זאת. זה הדבר המהותי שאנחנו

משנים. אנחנו מתאימים את זה למצב של ראש הנציגות. ראש הנציגות, מותר לו

למכור גם מכונית משומשת או כל מכונית אחרת, רק כעבור שנתיים. עד שנתיים

אסור לו למכור. הוא מביא את המכונית לצרכים שלו. את זה אנחנו מעגנים,

ומשנים לגבי נציגים אחרים, שעד היום בהוראות הפנימיות לא היה קיים.

מה קורה אם הוא מת אחרי שנה?

י. ארד! אם שהוא מסיים תפקיד, יש סמכות למנהל המכס

לוותר על השנתיים האלה.

אתה בעצם מיישר את הקו בין נציג לבין ראש

הנציגות.



י. ארד; לא, יש הפרש. נציג דיפלומטי רגיל לא מקבל

שום הנחה, הוא מקבל את הפחת כמו כל אחד, כמו

עולה חדש שיש לו זכויות. אין לו זכויות מיוחדות, הוא נציג רגיל. לראש

הנציגות יש זכויות מיוחדות.

ח. קופמן; ראש הנציגות, אם הוא מכר, 4 שנים הישראלי לא

יכול לשלם מס.

נכון.

א. שניידר! בכל שנה יורדים 25 אחוזים.

י. ארד; כל התקנות האלה הן בתנאי שישנה הדדיות

מבחינת הזכויות שהדיפלומטים שלנו מקבלים

באותו הארצות האחרות, וזה לפי האמנה.

מ"מ היו"ר ג. גל; לא מדובר בנציגים ישראלים.

י. ארד; לא, נציגים דיפלומטים זרים בישראל. לפי

האמנה הבינלאומית ישנה הדדיות, שגם אנחנו

במדינות שלהם מקבלים אותו הזכויות.

ח. קופמו; זו פרמיה לשגריר. אגב, האם זה לא חל על

המכונית של השגרירות?

י. ארד; גם על מכונית השגרירות.

צי. ביטוו; אתה יכול להסביר מה היה המצב עד עכשיו?

לעובד שגרירות היתה מכונית, הביא אותה, עבד

כאו שנתיים-שלוש, ורוצה למכור אותה.

י. ארד; כעבור שנתיים מותר לו למכור את המכונית,

והוא משלים את המסים לפי הפחת המציאותי.

כעבור שנה הוא מקבל פחת של 25 אחוזים, אחרי שנה שניה עוד 25 אחוזים.

עד עכשיו היה, שכעבור שבוע-שבועיים, אחרי שהוא הביא את המכונית, יכול

היה כבר למכור את המכונית, ועשו כל מיני עיסקאות מסחריות. כאשר מצב

השוק פה מבחינת מחירי מכוניות משומשות היה גבוה מאוד, היו מביאים

מכונית רק לצורך מכירתה אחר כך, משלמים את המס לפי החוקים שקיימים,

והיו מרוויחים. את זה אנחנו מפסיקים.

ח. קופמו; האם לא היתה לכם הקצאה, שאיפשרה רק אחת לכמה

שנים?

י. ארד; לא היה. עכשיו זה יהיה מעל שנתיים.



צי. ביטון. אני קניתי לפני 5 שנים מכונית של איש

שגרירות, שמחזיק אותה 3 שנים. הוא שילם את

המס.

י. ארד; לגביו אין שום שינוי. רק לגבי נציגים

שנמצאים פחות משנתיים.

צ'. ביטוו; לא יכלו להעביר את המכונית על שמי אם הוא לא

שילם את המס.

י. ארד! אנחנו הרי לא כל כך אוטומטים, ומתאימים את

הפחת שלנו למצב השוק. מה שקורה לפעמים הוא,

שההוראות שלנו לא מותאמות לשינויים התכופים שחלים במצב השוק, ולפעמים

הפחת שלנו יותר גבוה או יותר נמוך מאשר הפחת שבמציאות. אם הוא יודע

שהפחת שלנו גבוה מאשר הפחת במציאות, הוא מרוויח את זה. מה שקרה לאחרונה

לגבי סוגים מסויימים - בעיקר מרצדס - שהמחיר שלה גבוה מאוד בשוק, והיה

כדאי להביא מרצדס. כעבור חודש-חודשיים מכרו את זה, והיו מרוויחים הרבה

מאוד. את זה אנחנו מפסיקים.

מ"מ היו"ר ג. גל; מה הנוהג במדינות בהן משרתים הנציגים שלנו?

י. ארד; נדמה לי ששם מותר למכור מיד.

מ"מ היו"ר ג. גל; זאת אומרת, שאנחנו מחמירים לגבי ארצות

אחרות.

י. ארד; נדמה לי ששם אין התייחסות לשאלה בכלל.

מ"מ היו"ר ג. גל; אם הוא מוכר אותה לפני תום שנתיים לשרותו

כאן, להיות המכונית אצלו, הוא לא יהנה

מפטור. אחרי שנתיים הוא יתחיל ליהנות. זה מה שמדובר בהצעה הזאת.

האם יש למישהו הערות או שאלות? אושר.

(ד) שינויים בתקציב

א. קרשנר; מספר 014. ביקשו לשמוע הסברים על המשרד

לענייני ירושלים.

מ"מ היו"ר ג. גל; היתה בקשה לעיכוב של רן כהן.

יאיר כהי; מדובר פה בבקשה של 300 אלף שקל, כאשר מתוכה

150 אלף מיועדים לפיצול חדרים במשרד השיכון

בשייח' ג'ראח, סידורים פנימיים בתוך מבנה קיים. 150 אלף מיועדים למעשה

לכל יתר הנושאים, שזה תפעול, כוח אדם ופעולות המשרד השונות.



מ"מ היו"ר ג. גל! סעיף 1 לא ברור, למח הכוונה? 150 אלף שקל זה

מחיר של בית בגודל של 75 מטר.

ד. תיכוו! במקום איזו לשכה הוא נכנס?

יאיר כהי! הוא נכנס למשרד השיכון.

א. פיקל; אני מוכן להסביר יותר. זה מיועד למחיצות

בחדרים עבור המשרד כולו. מדובר היום באולם

קיים, יש לחייץ אותו בקירות גבס כדי שישמש כמשרד. העלות היא עלות

מינימלית.

מ"מ היו"ר מ. גל! איזה סדר גודל של משרד?

כאן יוצא שמשלמים 150 אלף עבור כמה חדרים.

א. פיקל! לא, זה עבור כל הריהוט והציוד המשרדי.

מ"מ היו"ר ג. גל! כמה אנשים יהיו שם?

א. פיקל! ככל האפשר פחות, כי המטרה היא שהמנגנון יהיה

במשרד ראש-הממשלה, כפי המנגנון הקיים. אנשי

מקצוע בלבד יהיו במשרד.

מ"מ היו"ר ג. גל! כמה אנשים יהיו שם?

א. פיקל! במקסימום, המטרה היא לא יותר מאשר 10 עד 12

איש.

יאיר כהן! האישור הנוכחי מדבר על 12 חודשים, ל-3

אנשים.

מ"מ היו"ר ג. גל! למה צריך להוציא 150 אלף שקל על שלושה איש?

א. פיקל! חלק למישרות, חלק למסופים של המשרד.

יאיר כהן! למעשה מדובר ב-12 חודשים, 4 חודשים מאז

החלטת הממשלה ועד לסוף שנת התקציב.

ד. תיכוו! יש לך 4 חודשים עד לסוף השנה. למה אתה לא

מתקצב את זה בתקציב השנתי ל-1991?

יאיר כהו! זה מתוקצב.

ד. תיכוו! למה אתה צריך 150 אלף עד לסוף השנה? האם זה

עד מרץ?

זה 3 אנשים כפול 4 חודשים.

זה 150 אלף?

אנחנו מערבבים כאן. בואו נגמור לדון בסעיף

אחד. אי-אפשר לדבר על שני סעיפים במקביל.

תסביר את סעיף 1, ואחר כך נעבור לסעיף השני.

הסעיף הראשון מדבר על הקמת המשרד, הקמת

חדרים וציודם. מדובר במבנה קיים שצריך לשנות

את היעוד שלו ליעוד של המשרד החדש ולהצטיידות שלו, לכל ההצטיידות

הדרושה, אם זה שולחנות, ואם זה פקס שצריך וכוי. כל מה שצריך שם מבחינת

אמרכלות.

וזה מצריך 150 אלף שקלל

יאיר כהן! כן.

האם אתה בטוח? למחיצות?

א. פיסל! אלה הצעות המחיר שקיבלנו. זה מה שזה צריך

לעלות.

אתם אומרים שבמשרד הזה מיועדים לעבוד, נוסף

לשר, 3 אנשים.

בשלב זה.

האם זה דבר שיתפתח? אתם אומרים שיש אולם,

וכל מה שצריך זה מחיצות. בשביל המחיצות

והריהוט צריך 150 אלף שקל, במקום שיעבדו 3 איש? הענין הזה לא מובן.

מלכתחילה אמרתי שזה לבניית כל המשרד. זה לא

בניה של 3 חדרים ל-3 אנשים, זה בניית כל

המשרד. יהיו במקום 8 חדרים, על ציודם.

א. קרשנר! המשרדים מיועדים ל-10 אנשים, אבל תקציב השר

הוא ל-3 אנשים עד לסוף השנה.

כמה כוח אדם יש בהצעת התקציב שלכם ל-1991?

א. פיסל! אין לי כאן, עוד לא הספיקו להכין. אנחנו

יושבים עם האוצר כדי להכין את הנושא.

ד. שורצשטייו! מה שמדובר כאן לגבי שנת 1990, זה מעבר

לשיפוץ, להקמת המשרד מבחינה פיזית. סכום של

150 אלף להוצאות תפעול. ההוצאות האלה מתחלקות לשניים! 50 אלף שקלים



מיועדים עבור 3 עובדים למשך 4 חודשים עד סוף חשנח. 100 אלף שקלים זח

הוצאות התפעול של המשרד, סקרים, הוצאות תפעול, עד סוף השנה.

ד. תיכון; שיישמר הענין של השלושה.

בתוך הפרוט של הבקשה, מפורט לגבי 12 חודשי

עבודה. 12 חודשי עבודה עבור 4 החודשים

שנותרו, וזה לגבי 3 אנשים.

מבקרת המדינה תלמד אותך שזה צריך לחיות

מוגדר במדוייק. אם זה לא מוגדר, אפשר לעשות

בתוך הסעיף מה שרוצים. זה מה שהיא כתבה.

א. פיקל; ישבתי היום עם הנציבות בענין הזה, ודיברו אך

ורק על 3 אנשים.

ד. תיכון; שלושה בלבד, שיהיה רשום.

מי בעד? מי נגד? אושר.

א. קרשנר; 178-8.

ו. שורצשטיין; כאן מדובר בבקשה להעברת הרשאה להתחייב.

העברת 10 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב מסעיף

70 של משרד השיכון לסעיף 90, עבור 6,000 היחידות שניבנות. מדובר

ביחידות חרום. נוסף לכך העברה של 10 מיליון שקלים מתקציב 70 לתקציב 90,

בקשר לתוספת תקציב 90 בהיקף של 4.4 מיליון ש"ח הרשאה, להתחייב עבור

סכום שתיקצבנו בעבר. בטעות לא נכללה בו הרשאה להתחייב. סה"כ העברה של

14 מיליון שקלים.

מה היו התוספות שאישרנו לפני שבועל

זה לא קשור לאותם מיליוני שקלים בחם דנתם

לפני שבוע. מדובר כאן על סכום של הרשאה

להתחייב להוצאות הפיתוח ל-2,600 יחידות דיור.

האם מדובר בקרוואנים?

זו בניה תקציבית.

יחידות דיור חרום אינן הבניה התקציבית, זה

דיור ארעי, אלה הקרוואנים.

לדעתי אתה מבלבל כמה דברים. הבניה בשדרות,

האם זו בניית חרום?



ו. שורצשטיין; לא, זאת בניה של כל הפרוגרמה.

ד. תיכון! אתה חדש כאן. אני מציע שתבוא עם הרפרנט של

משרד השיכון לענין הזה, כך היה מקובל. מי

שמגיש, לא מומחה בכל המשרדים. אם מישהו רוצה פרוט נוסף, הוא יזמין את

הרפרנט של משרד השיכון, וזה יידחה לפעם הבאה.

ו. שורצשטיין; אין לי בעיה להזמין אותו, אבל מדובר כאן רק

על העברת הרשאה להתחייב מסעיף לסעיף. זה 10

מיליון, מדובר על העברת הרשאה להתחייב מסעיף 70 לסעיף 90.

צ'. ביטון; אנחנו רוצים לדעת מה היעד של ההעברה.

ד. תיכון; לאיזה דירות זה מיועד, ואם אתם בכלל שולטים

במצב.

ו. שורצשטיין; אם אתה שואל אותי לאיזה דירות באיזה ישובים,

אני צריך לבדוק את זה, ולתת תשובה.

מ"מ היו"ר ג. גל; אני לא מציע לעכב את זה.

צ' ביטון; צריך לשמוע את נציג משרד השיכון. אצל אריק

שרון אתה לא יכול לדעת מה הסיפור.

מ"מ היו"ר ג. גל; נענה לבקשה.

א. קרשנר; 179.

ו. שורצשטיין; שינויים פנימיים, תקציב 73. מפעלי מים לשנת

90, הגדלת הרשאה להתחייב בסך מיליון ו-381

אלף שקל לשם התאמת התקציב לביצוע. רוב הפניה היא לגבי שינויים פנימיים

בתוך תקציב מפעלי המים.

ד. תיכון; האם מישהו יודע מה קורה שם, עם כל קרנות

האיזון למיניהן? מה המצב, האם העלו את מחיר

המים?

ו. שורצשטיין; יש שינוי אחר שמדבר על כך.

ד. תיכון; מאין אתה לוקח ולאן אתה מעביר?

ו. שורצשטיין; למפעלי הירדן, תוספת של 800 אלף. לרמת

הגולן, הפחתה של 129. תחזיות יהודה ושומרון,

גידול של מיליון ו-389. מפעלים איזוריים לצפון, גידול של 828. מפעלים

איזוריים לדרום, 223. השבת קולחי גוש דן, קידוחים וציוד לקידוחים. זה

ענין של ניצול תקציב. לקראת סוף השנה בודקים סדרי עדיפויות בתוך המשרד

עצמו.



ד. תיכון; כל דבר הוא לא סכום משמעותי, אבל על

המיליארדים איש לא מדבר.

א. קרשנר; 183.

הגדלת הוצאה מותנית בהכנסה בסך מיליון ו-290

אלף, שנועדו לצורך פעילות בתשתית ומימון קרן

הבטיחות. מדובר באותם 5 אחוזים מביטוח החובה שמועברים לקרן למניעת

תאונות. זו רק הוצאה מותנית בהכנסה בסך מיליון ו-290 אלף.

כאן מדובר על הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה. מקור ההכנסה מהקרן למניעת

תאונות, ולמי ששואל מה מקור הקרן למניעת תאונות - המקור הוא 5 אחוזים

מהביטוח חובה.

להערכתי יהיו שינויים גדולים בביטוח רכב

חובה בכל החקיקה, ואני לא בטוח שבשנה הבאה

יהיו לכם הכנסות כפי שאתם מצפים.

א. קרשנר; 184.

ו. שורצשטיין; הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה המיועדת

לאפוטרופוס הכללי ב-93.5 מיליון שי'ח, בעקבות

החלטת ועדת השרים לקביעת יעודם של עזבונות לאפריל 1990.

מדי שנה מחולקים עזבונות לטובת המדינה. החלוקה עצמה

עד היום נעשתה על-ידי ועדת שרים מיוחדת. כאשר הוועדה הזאת בסופו של דבר

מחליטה כמה לחלק ולמי, אנחנו מתקצבים את זה בתקציב משרד המשפטים בסעיף

האפוטרופוס הכללי כהוצאה מותנית בהכנסה. ההכנסה היא מאותם עזבונות

שנותרו לטובת המדינה, ההוצאה על-פי היעוד שקבעה ועדת השרים. היעוד

בחלקו למוסדות ממשלה וחלקו לגופים שמחוץ לממשלה. זה מתפרסם כהחלטת

ועדה. הוועדה הציבורית תחלק את המנה הבאה. מדובר בהחלטה מאפריל 1990.

מה זה נקרא "הוצאה מותנית בהכנסה"? הלא הם

יודעים כבר מה היא ההכנסה.

אבל לא ידעו למה לתקצב את ההוצאה, עכשיו

יודעים גם לאיזה מקור לתקצב את ההוצאה.

זה לא נכון שזאת הוצאה מותנית בהכנסה, זו

כבר הכנסה שקיימת.

אם אני זוכר נכון, ועדת השרים סיימה את

עבודתה. האם היעוד לכספים האלה כבר נקבע?

הוא נקבע.

זה מימון של ההחלטה מאפריל, החלטה אחרונה.



מ"מ היו"ר ג. גל; האם אפשר לראות את הרשימה של החלוקה?

ו. שורצשטייו; מדובר בספר כזה, אם אתם מעוניינים, אפשר

לבקש ממשרד המשפטים, מהאפוטרופוס הכללי,

שיעביר אליכם את החומר. החומר פורסם. לדעתי זה רק תיקצוב למשהו שכבר

פורסם.

איזה בעיות זה עורר?

ו. שורצשטיין; לשר המשפטים היו מחשבות בקשר לשיטה.

ד. תיכון; אני מציע שנקבל את הרשימה.

ואחרי כן נאשר את זה.

א. קרשנר; פניה 185.

ו. שורצשטיין; מדובר על העברת 121 אלף שי'ח מהרזרבה הפנימית

של משרד האוצר ליחסי ציבור, והסברה של

נציגות המשרד בניו-יורק.

ד. תיכון; איזה פרסומת הם עושים שם?

ו. שורצשטיין; יש נציגות של משרד האוצר בניו-יורק, האנשים

שם עושים פעילות כלשהי, כולל הסברה. מדובר

כאן על שינוי פנימי בתקציב משרד האוצר.

ד. תיכון; האם זה הכנס האחרון ששר האוצר עשה

בניו-יורק, ואתם קוראים לזה יחסי ציבור?

ו. שורצשטיין; אני לא יודע.

ד. תיכון; אני מציע לעכב את זה. תגידו לנו מה זה

בדיוק, והאם זה מכסה את הכנס לעידוד השקעות

שעשה שר האוצר. אלה אותם 7,000 דולר שפורסם לגביהם בעתון בארה"ב. מודעי

הוציא 7,000 דולר.

א. קרשנר; 186.

ו. שורצשטיין; שינויים פנימיים בתקציב משרד העבודה

והרווחה, בעיקר להסעות תלמידים, פעולות

הכשרה בענף התיירות, תוספת מקצועות, העברת בית-ספר מרכזי להכשרת עובדים

בשרותים חברתיים.

ד. תיכון; לא שיפוץ לשכות.

ו. שורצשטיין; לא שיפוץ לשכות.

אושר.

א. קרשנר! בקשה 187.

ביקשתי עוד כמה הסברים שחסרים לי, ואני מבקש

לא לדון בזה.

בקשה 189.

מימון תכנית קידום מכירות, לאור ההרחבה

הצפויה בהיקף היצוא של פירות וירקות, ושינוי

פנימי בתקציבי התמיכות ליצוא. זה סעיף שעובר מהקרן לעידוד היצוא, הפחתה

של 476 אלפי שקלים, לקידום מכירות תוצרת חקלאית בחו"ל, בהיקף של 476

אלף שקלים.

ד. תיכוו! האם זה עובר לאגרסקו, או למועצה לשיווק פרי

הדר, או לשניהם גם יחד? בחודש האחרון היה

גידול עצום בייצוא תוצרת חקלאית בהיקף חסר תקדים, ולצורך זה צריך לשכור

מטוסים. עד שהכסף מגיע מעבירים את זה, מממנים את זה מהקרן לעידוד

היצוא.

מ"מ היו"ר ג. גל! מה שקורה ביצוא החקלאי הוא כדלקמן! לגבי

מועצת ההדרים התקבלה החלטה על-ידי השר לפתוח

את היצוא, והוקמה מינהלת מעבר.

אושר.

א. קרשנר! בקשה 190.

ו. שורצשטיין? הכוונה לתיקצוב של הרשאה להתחייב בהיקף של

מיליון וחצי לקליטת מדענים עולים. יש לנו

הגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה, וזה בוצע בעבר בהיקף של מיליון וחצי

שקלים. הכוונה היא לתרומה של קרן שנקראת קרן ריצ' שתורם להעסקת מדענים

בארץ, מדענים עולים בלבד. הסכום תוקצב, ההוצאה מותנית בהכנסה, וההוצאה

היא בסך של מיליון וחצי כנגד הכנסה של מיליון וחצי מקרן ריצ'. כל

ההכנסה היא מהקרן, קרן מצי. מאחר שההתחייבות להעסקת מדענים חורגת

מהשנה הזאת, אנחנו צריכים גם הרשאה להתחייב - שאותה לא ביקשנו לתיקצוב

- ולכן הפעם אנחנו מבקשים הרשאה להתחייב לאותה הוצאה שממומנת מקרן

ריצ'. זה רק מהשנה. מובן שזו הרשאה להתחייב עבור העסקת העולים, הן השנה

והן בשנה הבאה.

מ"מ היו"ר ג. גל! אושר.

ו. שורצשטיין! סעיף 191. בסעיף הזה אנחנו מבקשים לתקצב 7

מיליון שקלים מתוך רזרבה שיש לנו, לתיגבור



קרן איזון למחירי מים, ו-900 אלף שקלים לתיגבור חעברת מי הירמוך

לכינרת. לגבי הסעיף הראשון, 7 מיליון, זח מלוא חלקנו לקרן האיזון

למים.

ד. תיכון! למה אתה מעביר את זה מסעיף לסעיף?

זה היה בסעיף רזרבה. יש קרן איזון שהיתה

בהיקף של 69 מיליון שקלים. נוסף לכך היתה

תוכנית ושמה עתודה למחירי מים, בהיקף של 7.9 מיליון שקלים. אנחנו

מבקשים להעביר אותו סכום לקרן האיזון, ובכך בעצם מסתכמת כל הסובסידיה

שלנו השנה להיקף של 79.9 מיליון שקלים.

. האם 69 האלף הוצאו כבר?

או שהוצאו או בהליכי הוצאה.

נציב המים התלונן על כך שלא הוצאו ה-69.

מדובר על קצב מימון. בכל אופן הסיוע כאן

יאפשר להוציא סכומים יותר גדולים על-פי קצב

המימון של כלל תקציב המדינה.

לגבי מי הירמוך, כך נמסר לי, מדובר בשאיבה של מפעל מי הירמוך שמוזרמים

לכינרת.

איך אתה מזרים מהירמוך לכינרת? לירדן.

מהירמוך מוזרמים מים לכינרת. מפעל המים של

הירמוך.

עזוב את הסעיף הזה, זה סעיף שלא צריך היה

להגיע לכאן.

אני מבקש לדעת בכתב מה סה"כ הסיבסוד במים בין במישרין ובין בעקיפין

בשנת 1990-91, כולל הסיבסוד שניתן באמצעות הרשויות המקומיות ומחיר המים

הגבוה. נדמה לי שיש פה שלושה סעיפי סיבסוד.

הרשויות המקומיות בדרך כלל גובות יותר מאשר

הן מוציאות.

ישנם שני אישורים חשובים מאוד, אישור 193

ו-194. 194, זו הגדלה מהרזרבה בהיקף של 50

מיליון שקל לסל הקליטה. סל הקליטה הולך ונגמר, ואנחנו מחוייבים לשלם

לעולים סל קליטה. סל הקליטה שונה ממשפחה למשפחה.

ד. תיכוו! כך זה לפני ההקטנה.

כרגע זה לפני ההקטנה, בעתיד עם ההקטנה.

האם ההקטנה אושרה כבר?

לא.

ראיתי שמונחת כאן הצעת החלטה.

בין אם תהיה הקטנה ובין אם לא תהיה הקטנה,

חסר כטף דחוף לנושא הזה. יש כאן שני

193 מדבר על העברה של 50 מיליון שקלים. כאן מופיעה בקשה

להעביר את זה מהרזרבה הכללית. אנחנו מבקשים להעביר את זה מטעיף הרזרבה

לקליטת עליה. זה צריך לעבור מטעיף הרזרבה 48 לקליטת עליה.

מה קורה עם אלה שהגיעו היום לפני שנה, והם

לא מקבלים, וטל הקליטה נגמר לגביהם? מה קורה

בנושא דמי שכירות, האם יש לכם כבר הצעה?

לא נגמר טל הקליטה. הוא נקבע ל-5 שנים, והוא

יורד בכל שנה. הוא לא נגמר אחרי שנה.

ומה עם כל אלה שטוענים שהם מושלכים לרחוב

בתום השנה הראשונה בגלל טל הקליטה שלא

מטפיק?

בתום שנה נגמר טל הקליטה הכולל, שכולל בתוכו

גם דמי שכירות. לגבי דמי השכירות יש כללים

גם מעבר לאותה שנה.

מ"מ היו"ר ג. גל! רק בדמי שכירות יש המשך ל-5 שנים.

לגבי שאר מקורות ההכנטה לאותו עולה - אם הוא

מצא עבודה, כמובן ישנם מקורות עצמיים. אם

לא, הוא רשאי לפנות ככל אזרח ישראלי לביטוח הלאומי לקבלת הבטחת הכנטה.

הבטחת ההכנטה בשנה השניה גם היא נעשית דרך משרד הקליטה. מתקציב 1991

אנחנו מבקשים להעביר את זה לאחריות הביטוח הלאומי. אחרי השנה הראשונה,

כמדומני, שכר הדירה הוא דרך משרד השיכון, אבל אני חייב לבדוק, זאת

ואוכל לתת לכם תשובה.

יש לי כאן תשובה לגבי שאלה ששאלתם. במסגרת בניית החרום כפי שהיא נקראת,

מדובר על בניה מתועשת של 15 אלף יחידות דיור, לא קרוואנים. מתוכם 9,000

בניה תקציבית ו-6,000 בניה פרטית. הבקשה כאן היא להוצאות פיתוח. גם

לבניה הפרטית הממשלה מממנת את הוצאות הפיתוח, את התשתית. הבקשה כאן היא

לתשתית לאותם 6,000 מתוך 15 אלף יחידות חרום, הגדלת ההרשאה להתחייב

עבור התשתית.

מ"מ היו"ר ג. גל! למה זה לא בא בשבוע שעבר? גם בשבוע שעבר היו

הקצבות לבניית החרום של 9,000 ו-6,000.



ו. שורצשטיין; אני לא יודע מדוע זת לא היה ביחד.

מ"מ היו"ר ג. גל; אני מציע לא לעכב את זה. אושר.

(ה) הוצאה בזק מתחולת סעיף 4(א) לחוק החברות הממשלתיות

ד. תיכון; אני מציע לבטל את 4(א).

מ"מ היו"ר ג. גל; זה עבר בלי 4(א), ולא בגניבה, אלא היה ידוע

4(א), ואף על פי כן זה הונפק. עדיין יש ספק

אצל חלק מהחברים, שאם לא יווצר מצב שאי-אפשר יהיה להעדיף איזורים וכו'

וכו', מדוע לבטל דבר, אופציה שקיימת היום לאחר ההנפקה?

ח. שטסל; אנחנו נענה על כל השאלות.

מ"מ היו"ר ג. גל; היו חברים שאמרו שאם זה עבר ככה, שיישאר.

ח. שטסל; אני מבין שאת השאלות האלה נשאלה גם הבורסה.

כל השאלות האלה נכתבו בפרוטוקול, ובעצם אני

רואה שתי שאלות. שאלה ראשונה, האם ייגרם נזק ל"בזק" כתוצאה מאי-ביטול

4(א}, זאת שאלה שאתה שאלת. והיתה שאלה שניה, שח"כ דן תיכון ואחרים

העלו, איך זה קרה שההנפקה יצאה לדרך אף שהבורסה דרשה מה שהיא דרשה.

בכל המדינות בעולם שהלכו להפרטה, הממשלות ויתרו על זכותן לתת הוראות

ישירות בחברות שמועמדות למכירה, למעט מקרה אחד, כאשר יש מונופול.

הדוגמא הגדולה היא אנגליה, ששם מכרו את חברת הבזק שלהם, מכרו את חברות

המים שלהם, מכרו גם חברות אחרות. בכל המקרים האלה, הממשלה ויתרה על

זכותה לתת הוראות ישירות, אבל הכניסה חוקים מיוחדים על-מנת לשמור על

אותם הדברים שצריכה לשמור במסגרת מונופול. כך קרה שבאנגליה חוקק חוק

מיוחד לבזק, חוק מיוחד למים וחוק מיוחד גם לדברים אחרים שהם עמדו

למכור.

מדינת ישראל פעלה בדיוק באותה שיטה. התחילו לדבר על הוצאת "בזק" מידי

הממשלה והקמת "בזק", וחשבו כבר אז באותם השלבים שחלק מסויים של "בזק"

לא ישאר בידי הממשלה. והואיל וידעו שמעבירים את זה לחברה, וחברה יכולה

לשקול שיקולים שיהיו הפוכים מבחינת תפיסת עולם, זאת אומרת שהם יהיו

מונופוליסטיים עד הסוף, הביאה ממשלת ישראל הצעה לכנסת, והכנסת חוקקה

חוק מיוחד ושמו "חוק הבזק". הבורסה לניירות ערך בתל-אביב לא אומרת חס

ושלום לממשלת ישראל שה"בזק" צריך להתנהל שלא במסגרת החקיקה שנתקבלה

על-ידי הכנסת לגבי מונופולים. לעומת זאת, בהחלט אומרת הבורסה גם במקרה

זה, וגם במקרים אחרים, שלא יתכן שאזרח הקונה את המניה יהיה במצב שיהיה

בו סיכון, שמישהו יתן הוראה לחברה הזאת שלא להתנהג בצורה סבירה ולא לפי

חוק הבזק כי זה כן נשאר, ואני אביא דוגמא.

עד עכשיו היה סעיף 11, סעיף פיקוח מצרכים ושירותים. החוק הזה הובא

בזמנו כדי לפתור בעיות של אספקת דלק למדינת ישראל. אתם יודעים לאיזה

מטרה הסעיף הזה בא.



ד. תיכון; אתה מדבר על הסעיף החשאי.

נכון. החוק הזה נשאר. לא התכוונו אף פעם

להפעיל את זה למכירת מניות לציבור במדינת

ישראל, לא של "בזק" ולא של מישהו אחר. עם 4(א) אתה שיחררת אוטמטית אותו

גם מזה. באותו חוק כתוב, שהממשלה יכולה לחגיד לחברה שהיא בכלל לא בעלים

יותר, היא לא מנהלת יותר, אלא היא עושה את כל הדברים. זה באותם הדברים

שהיה מדובר בצרכים בטחוניים חיוניים למדינת ישראל.

ד. תיכון; זו לא היה מטרת החוק. אני חושב שאתה טועה.

ח. שטסל; אז עוד הייתי באוצר.

נדמה לי שמאז היה עוד ענין שעלה בחטף.

ח. שטסל; הדבר השני הוא, שהבורסה לניירות ערך עומדת

על התנאי הזה בכל מקרה. התנאי הוא שהבעלות

לא תתקיים לגבי מכירה.

אנחנו עומדים על כך לגבי כל ההנפקות. קרה כאן דבר, שאני מבין שחברי

כנסת הביעו פליאה וננזפנו קצת על הדבר הזה. הואיל והשוק היה כפי שהיח,

זה הובא בפנינו, ואנחנו, בידיעה ברורה שהנושא הזה טרם נסגר בשיתוף עם

רשות ניירות ערך, דאגנו שיהיה גילוי נאות, כדי שכל אזרח במדינת ישראל

יקרא וידע בדיוק מה הוא קונה. אבל ברור לגמרי שזה אחד העקרונות של

הפעלת הבורסה. אם ועדת הכספים של הכנסת תמצא לנכון שלא לאשר את הדבר

הזה, ברור לגמרי שמבחינת העקרונות שלנו אנחנו לא נוכל להמשיך לטפל

ב"בזק".

ד. תיכון; בזה שכתבת בתשקיף שלא ביטלת את 4(א), בעצם

צילמת מצב.

ח. שטסל; היה צריך לעכב את ההנפקה לתקופה ארוכה

מאוד.

ד. תיכון; זה לא נכון.

ח. שטסל; זה נכון, אתה יכול להגיד שאתה לא מקבל את

זח. אני ישבתי על זה אישית.

ד. תיכון; יורם אלסטר יגיד לך שזה לא נכון. אמרו להם

את זה חודשים רבים לפני כן.

ח. שטסל; הנקודה העיקרית שאני רוצה לומר, גם מבחינתה

של הכנסת, שאם היא רוצה ללכת להפרטה, ההפרטה

באמצעות הבורסה היא ההפרטה הנכונה. יש לנו ויכוח מדי פעם עם האוצר, וגם

לכם יש מדי פעם ויכוח עם האוצר, האם צריכה להיות הפרטה באמצעות הבורסה,

או שצריכה להיות הפרטה למכירה לאדם פרטי. ברור שאם אתח מוכר לאדם פרטי

את "בזק", אין לך צורך ב-4(א).



מ"מ היו"ר ג. גל; בישיבה הקודמת שאלתי, אם זה שלא נבטל גורם

נזק.

ח. שטסל; כן, זה גורם לנזק.

אז נאמר לנו שלא. אם אני מבין נכון את מה

שאתה אומר עכשיו, אתה אומר שכתוצאה מפירסום

העניו יש פה שדר שלילי.

ח. שטסל! נכון.

ד. תיכון; הם לא יאשרו יותר. הוא אמר שהם לא יאשרו את

השלב הבא.

מ"מ היו"ר ג. גל; לכאורה אפשר להגיד לו, שלקראת ההנפקה הבאה

אפשר לעשות את השינוי. אם אני מבין את מה

שהם אומרים, הם אומרים שההחלטה שלנו מלפני שבועיים נותנת שדר שלילי

לגבי המדיניות של ועדת כספים.

ח. שטסל; לגבי ההחלטה.

י. אלסטר; אני רוצה להבהיר שלוש נקודות;

האחת. לנושא של ביטול 4(א}, דירקטוריון חברת

"בזק", כאשר כל נושא פירסום התשקיף והנפקת המניות הובא להתייעצות אתו,

כמתחייב על-פי החוק, הביע את דעתו החד-משמעית שהוא דורש את ביטול 4(א)

לגביו, על-מנת לאפשר הפרטה.

באותה עת רשות החברות, משום מה, גרסה אחרת, כפי שגם בא לידי ביטוי

בפרוטוקול. מנהל רשות החברות חשב שלא צריך לבטל את 4(א}, וזו היתה

עמדתו.

כאשר הנושא הזה הובא לדיון בוועדת הכספים של הכנסת כאן, היו חברים

רבים, ובתוכם ידידי ח"כ דן תיכון, שאמר שהוא לא מבין כיצד לא מבטלים את

4(א) טרם הנפקה. אני צידדתי באותה עמדה, אלא שחזקה עלי היתה עמדת

הממשלה, כי אני מנוע מלהביע דעה סותרת, כמובן, מעמדת הממשלה, שלא דרשה

זאת באותה עת.

כאשר קויימה התייעצות ברשות לניירות ערך ובהנהלת הבורסה טרם ההנפקה,

שני המוסדות הנכבדים הללו היושבים פה אמרו גם כן שהם לא יכולים לאשר את

ההנפקה טרם ביטול 4(א}, כי זה כלל נקוט בידם, וזאת היתה עמדתם.

הפירסום בתשקיף לכן, שאני אחראי על מילותיו, כי אני חתום עליו, נתן

ביטוי לעובדה ש-4(א) לא בוטל, אבל נתן גם ביטוי לכך, שהנהלת הבורסה

ורשות לניירות ערך דורשות את זה, והשרים מתחייבים ליזום הצעה שתובא

לדיון. אלמלא כן, לא יהיה המשך הנפקות, וזה גם כן כתוב בתשקיף.



לגבי העובדות כהווייתן, ומה החשש מבחינת 4(א). יש פה אי-הבנה מסויימת,

שאני מבקש להסביר. קראתי בפרוטוקול עניינים שבאים לידי ביטוי בדבריך

ובדברי חברי כנסת אחרים שאינם פה, וחיים ניסה להסביר זאת יפה מאוד.

4(א) בניסוחו זה מתיר לממשלה להטיל על החברה לבצע פעילויות שאינן

עסקיות. מה הסכנה, או מה המשמעות, לדוגמא? הממשלה רשאית היום להטיל על

חברת "בזק" לקנות קרואנים, ולתת אותם במדינת ישראל. זוהי פעולה לא

עסקית, שלא עולה בקנה אחד עם פעולותיה של החברה. אבל הממשלה רשאית

להורות לה את אלה, כי זה היום צרכי מדינה.

הממשלה דורשת מה"בזק" להתקין קווים בשכונות

הקרוואנים.

י. אלסטר! יפה. על כך יש לי תשובה. ולכן, כפי שנאמר פה

וגם הוסבר, קיים חוק "בזק" שבא להסדיר את

זכויות הממשלה לדרוש מהחברה ביצוע מטלות בתחומי הטלקומוניקציה, בהיות

"בזק" מונופול. לא עוד, אלא שר התקשורת התקין תקנות על בסיס חוק

ה"בזק". הזכות של הממשלה לדרוש מ"בזק" ביצוע פעילויות בתחומי התקשורת

היא זכות הנובעת, היא רשות הנובעת, היא אפילו חובה הנובעת מתוקף חוק

ה"בזק" והתקנות שהשר התקין. הצד העסקי של החברה כמונופול נבחן על-פי

ההיבט העסקי הכולל, לא על פעולה מבודדת. לדוגמא, ישנם טלפונים

ציבוריים. נקבעו כללים וקריטריונים הכיצד להתקין טלפונים ציבוריים

במדינת ישראל, ושר התקשורת בזמנו התקין תקנות האומרות שעל כל כך וכך

קילומטרים, על כל כך וכך אוכלוסיה יהיה טלפון. היינו, החברה מנועה

מלשפוט את התקנתו של הטלפון הבודד על בסיס שיקול לא-עסקי, אבל החברה

מחוייבת לשקול את כלל התקנת הטלפונים על-פי שיקול עסקי. מי שקובע את

התעריפים לוקח זאת בחשבון, וכמובן סך-כל הכנסות החברה מהתקנות טלפון

חייב להיות עסקי. אין פירוש הדבר לבודד פעילות מסויימת מתוך כל זה,

לדוגמא טלפונים ציבוריים, שהיא כשלעצמה צריכה להיות עסקית. זו בדיוק

החובה המוצדקת של מונופול. מונופול לא יכול לבודד כל פעולה ופעולה. לכן

החברה לדוגמא חייבת להתקין קו טלפון ראשון לכל ישוב חדש בארץ. מה זה

ישוב חדשי משרד הפנים קובע. ברגע שיש ישוב, החברה חייבת להתקין בו

טלפון, גם כשהפעילות הזאת והנחת הכבל הזה אינה כלכלית. אבל מכלול התקנת

הטלפונים ככזה חייב לשאת את עצמו מבחינה עסקית, ואת זה שוקל

הדירקטוריון, ועל כך הוא נותן את דעתו.

מדיניות התעריפים אושרה טרם ההנפקה, היא הובאה פה לשולחן זה ואושרה,

והיא לקחה באופן עקרוני את הקביעה כיצד צריך להיקבע הבסיס. חושבו

שיעורי תשואה וכד' להכנסות החברה, ומכאן ואילך כיצד החברה או כיצד

התעריפים צריכים להתעדכן מתוך השיקול העסקי, שמחד הוא מפצה אותה על

ההתייקרויות, ומאידך הוא מטיל עליה חובת התייעלות. זה לקח בחשבון את

שירותי הטלפון.

ח. קופמו; יש היום התפתחות עצומה. חצי מיליון איש באים

למדינה הזאת. האם אתה, כשהגעת לישוב, בקו

אחד פתרת בעיה, או שלא פתרת בעיה?



י. שטסל; יש עלי חובה בתוקף הוראות שר להתקיו טלפונים

- גם ציבוריים וגם פרטיים - כפרמטר של גודל

חאוכלוטיה. לא לפגר בהתקנה מעבר לכך וכך חודשים. בכל ישוב חדש, אני

חייב להתקין שני קווי טלפון, ברגע שמוקם ישוב חדש. ברגע שאוכלוסיה

עוברת מספר מסויים של אנשים, עלי להתקין קווי טלפון, גם כשזה לא כלכלי

עבורי. חובתי להתקין קווי טלפון כאמור, בכל ישוב חדש, גם אם זה יגרור

אותי באותה עת להפסד. האינטרס של החברה הוא בסה"כ להתקין קווי טלפון,

כי זה מקור הכנסה.

לכן הבורסה או רשות ניירות ערך, שמגינה על המשקיע, אומרת שלא יתכן

שהממשלה תנצל היום את זכותה, ותורה לחברה בהיותה חברה ממשלתית, לבצע

משימות ומטלות, שבכלל לא עולות בקנה אחד עם עיסוקיה. לממשלה היום דרוש

משהו, והיא יכולה להשתמש בכלי הזה, ולהטיל עליו ביצוע משימות לא

כלכליות לחלוטין, ולא עסקיות, ומנותק בכלל משיקול עסקי. כי כלל

השיקולים העסקיים, כולל חובתה במכלול שירותי הטלפון, באים לידי ביטוי

בחוק ה"בזק" ובתקנות השר.

ד. תיכון; אני רוצה לומר לכם, שאם מתחילים עקום,

גומרים עקום. אתם באתם, נדמה לי שזה היה

באפריל, בזמן הפגרה. זה מתחיל עקום כי מצלצלים ליו"ר ועדת הכספים,

ואומרים לו לכנס את הוועדה היום כדי להעביר, ואם לא, הוא יואשם בטירפוד

הנפקת "בזק". ואז מכנסים אותנו מהר מהר, ואומרים שיש 4(א), נטפל ב-4(א)

לפני שננפיק, אבל שניתן לכם עכשיו את האישור כדי שתוכלו להנפיק. פשוט

לפרסם טיוטת פרוספקט, תשקיף. את 4(א) תסדירו, הרי לא יתנו לכם להנפיק.

אומרים לכם שאתם הרי יודעים שעוד אין לכם טיוטת תשקיף, ולמה אתם רצים?

מציעים לכם לבוא בסוף הדרך, כאשר הכל יהיה מסודר, ואז נאשר לכם את זה.

הרי מי יהיה נגד ההפרטה הזאת? אבל לא, חייבים היום, היום. ואז שואלים

כמה שאלות, ועושים לך טובה, הדיון יסתיים בעוד שבוע. ובעוד שבוע אומרים

לנו, שאנחנו כבר אשמים בעיכוב הפרוספקט במשך שבוע ימים.

4(א) זה לא כל כך פשוט כמו שיורם אלסטר אומר, ואני אתן דווקא דוגמא לא

רלוונטית, ממקור אחר. נניח שהממשלה תחליט לפטר את המנכ"ל. לפי חוק

ה"בזק" היא לא יכולה, לפי 4(א) היא יכולה לקבל החלטה כזאת.

י. שטסל; יש סעיף מיוחד בחוק החברות הממשלתיות שאומר,

שאם מצאה זאת הממשלה לנכון, היא רשאית.

ד. תיכוו; זולת אם ראתה הממשלה.

זה 11(א), שנובע מ-4(א).

ד. תיכון; יש סעיף שנובע מחוק החברות הממשלתיות, כמה

וכמה דפים וסעיפים שנשענים על 4(א), שהם

פועל יוצא. אנחנו אמנם מאוהבים ב-4(א), ואף פעם לא מגיעים ל-11, וגם לא

מגיעים ל-42 הממשלה יכולה להתערב במינוי מנכ"ל ו/או יו"ר, ואז היא

מפעילה את 4(א) אף שהיא מתבססת על 42(א) או על 11(א).



לכן אני בעד ביטול 4(א}, אבל אני מבקש שהענין יחיה ברור לכל אלח שבאים

לבקש זאת. זח לא ברור לחם, כי מחר חס ירצו באמצעות 4(א} לחטיל עליכם כל

מיני נושאים שאינם קשורים בחוק ה"בזק". ואז הם יגידו שמותר להם, אתם

תגידו שאסור להם. גם את פיטורי המנכ"ל היא לא יכולה לעשות היום, אלא

מכוח 4(א), ו-4(א) אינו מספיק לפי דעתי. כשאתה מבקש לבטל את 4(א} זה

מפני שהיועץ המשפטי שלך לא קורא את 11 (א), ולא קורא את 42(א), כי אלה

הם סעיפים שנשענים על 4(א), שהם ממשיכים. אם אתה מבטל את 4(א), מותר לך

גם לעשות את זה ומותר לך לעשות דברים אחרים.

ז. רפואה; מה הקשר?

ד. תיכון; אתה מעלה על דעתך היום, לאחר שהפרטנו, יבוא

שר האוצר ויגיד שהמנכ'יל לא מוצא הן בעיניו

והוא לא חייב לנמק?

ז. רפואה; הממשלה יכולה לפטר מנכ"ל גם אם תבטל את

4(א). לפי 42. זה לא קשור לזה.

ד. תיכון; לכן אני אומר שהיא לא יכולה. מהרגע שהיא

העבירה את חברת ה"בזק" לבסיס עסקי, ביטלה את

4(א), לא יכולה גם להתערב בעניינים כאלה.

ז. רפואה; זה לא נכון.

ד. תיכון; זה מה שאני אומר שצריך לעשות. זה פועל

יוצא.

מ"מ היו"ר ג. גל; איך בחוק ה"בזק" מבטיהים שלאנשים בפריפריה,

לאנשים באיזורים המרותקים, שהעלות של השרות

שהם מקבלים יותר גבוהה ממה שהם משלמים, עם הזמן לא ישחקו את הפער הזה,

ויטילו עליהם את התוספות, וכו' וכו' וכו'.

מ. אהלי; ישנם כמה סעיפים מרכזיים בחוק ה"בזק", שבהם

ניתן להגביל את פעילותה של הברת "בזק".

הסעיף האחד הוא סעיף 4, שמדבר על הענקת רשיון ושלילתו, ו"בזק" קיימת

מכוח הרשיון הכללי. יש כאן סמכות מפורשת לשר בס"ק (ח), שם נאמר; "השר

רשאי לשנות תנאי רשיון, להוסיף עליהם או לגרוע מהם".

הרשיון הכללי כיום עדיין לא נכנס, אבל בדעת השר - וזה בא לידי ביטוי

בתשקיף - לטפל ברשיון הכללי, כפי שמתחייב. למשל באנגליה הרשיון הכללי

הוא ספר בן 120 עמודים. כאן בארץ זה סה"כ סעיף אהד. בכוונתו של השר

לטפל בזה.

מעבר לזה, ישנן סמכויות לשר בשלושה סעיפים נוספים. ישנו סעיף כללי

שמטיל חובה כללית על "בזק". סעיף 11 לחוק אומר ש"בעל רשיון יבצע פעולות

בזק ויתן שירותי בזק באורח תקין וסדיר, במסגרת הרשיון שהוענק לו ועל-פי

התקנות והכללים שנקבעו לפי חוק זה". זו החובה הכללית על-פי המסגרות

שנקבעו בתקנות.



סעיף 12 לחוק הוא הסעיף המרכזי ביותר שמעניק סמכות לשר לגבי פעילות

"השר יקבע בתקנות באישור ועדת הכלכלה את המחיר והתנאים

שבהם רשאי בעל רשיון להפסיק לעכב פעולות בזק שהוא מבצע".

"רשאי השר לקבוע בתקנות הוראות בדבר אופן ביצוע פעולות

בזק ומתן שירותי בזק, סדר קדימויות להתקנת מתקני בזק אצל מנויים ותנאים

מיוחדים למתן שירותי בזק למקומות ישוב, לקבוצות או ליחידים, הפעלת

שירותי בזק וניהולם וכוי".

סעיף 14 קובע, שאם החברה לא התקינה כללים, רשאי השר לקבוע כללים במקומם

לגבי נושאים שלא באו לידי ביטוי בסעיף 12.

סעיף 15 לחוק נותן סמכות לשר בשני סוגי תעריפים, לקבוע את התעריפים:

סוג אחד שבא לידי ביטוי, אלה השירותים הבסיסיים. החברה זקוקה לאישור

השר, שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת. נאמר: "השר, בהסכמת שר האוצר

ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות תשלומים בעד השירותים

המנויים בתוספת הניתנים בידי בעל רשיון". הכוונה היא לבעל רשיון כללי,

קרי, חברת "בזק". אלה הם השירותים הבסיסיים: התקנת טלפון, דמי שימוש.

מי מאשר את התעריפים ל"בזק"?

ועדת הכספים. היא גם אישרה והיא גם קבעה.

למה כתוב שם שהשר רשאי?

רשאי, לא חייב.

אין אף אחד רשאי, חוץ ממנו.

זה שאנחנו צריכים לאשר את התעריפים, זה לא

מונע את ההנפקה.

האם זו העלאה אוטומטית?

זה תיקון אוטומטי כאשר יש התייקרות. היתה

העלאת תעריפים חד-פעמית לצורך הבאתה לרמה

סבירה, לפי המלצת ועדת פוגל, ואחר כך עידכון אוטומטי על-פי ההתייקרות

של האינדכס. עם זאת, שינויים פנימיים.

אלה דברים שבסמכות הוועדה כל הזמן.

האם אתם חשבתם שהיום נאשר לכם?

כן.

מי בעד אישור החלטת ועדת השרים להוציא את

"בזק" מתחולת סעיף 4(א) לחוק החברות? אושר.