ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/12/1990

דיון עם שר האוצר בענייני התקציב; צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 345

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה', י' בטבת התשנ"א, 27.12.1990, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט

ח. אורון י. הורביץ

ש. אלוני ש. הלפרט

נ. ארד א. כ"ץ-עוז

א. בורג יאיר לוי

י. ביבי ע. סולודר

צ'. ביטון מ.ז. פלדמן

י. גולדברג ע. פרץ

פ. גרופר ח. קופמן

א. דיין ש. שטרית

מוזמנים; י. מודעי, שר האוצר

י. ליפשיץ, מנכ"ל משרד האוצר

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

ד. בועז, הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר
יועצת כלכלית
ס. אלחנני

מזכיר הוועדה; א. קרשנר
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בעי'מ

סדר היום

(א) צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקוו),

התשנ"א-1990

(ב) דיון עם שר האוצר על התקציב
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

יש לנו כמה נושאים בהם אנחנו צריכים לדון,

והם, הנושא הראשון - פרק די בחוק ההיטלים - ארנונה של הרשויות

המקומיות.

אני מציע להפריד את הדיון בנושא הזה, כדי שנוכל לקבל הכרעה מהירה,

והרשויות תוכלנה להערך לגביית ארנונה. כך לא יהיה מצב שהן תעלינה את

הארנונה, ולאחר מכן יהיה צורך לשנות אם ההחלטה שלנו לא תהיה תואמת את

החלטת ההעלאה.

הנושא השני - היטל הקליטה. המס על מס הכנסה.

הנושא השלישי - הארכת התוקף על היטל שירותים מיובאים.

הנושא הרביעי - הארכת יציבות מחירים.

ד. תיכוו! מהו חוק הארכת יציבות המחירים?
א. קרשנר
פיקוח על המחירים. במקום 31 במרץ יבוא 31

בדצמבר.
היו"ר א. שוחט
הוא כבר מאושר. בשבוע הבא נביא את זה למליאת

הכנסת.

יש כאן נושא של תשלום חובה בענין של החיטים, במטרה להגן על הייצור

המקומי. התקיים דיון בענין, ח"כ יאיר לוי ביקש עיכוב.
ד. תיכון
מדובר בהיטל מיוחד, שמטרתו להשוות בין

החיטים המיובאים לחיטים מתוצרת הארץ. ישנו

הפרש של 90 דולר. הוא יוטל על היבוא כדי לממן את הייצור המקומי. האם

אתה מתנגד?

פ. גרופר; אני בעדו.
היו"ר א. שוחט
נושא נוסף הוא - תיקון שם: המרכז החינוכי

על-שם משה שרת, במקום השם שהופיע בהקצבה;

מכון משה שרת.

(א) צו מס ערך מוסף (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון),

התשנ"א-1990

י. גבאי; היום אנחנו מבקשים שלושה דברים בתחום אחד,

שזה מס ערך מוסף.

לגבי מס ערך מוסף עוסקים, אנחנו למעשה באים להתייעצות עם הוועדה. החוק

מחייב אותנו התייעצות לגבי מס ערך מוסף עוסקים, הפעלה מה-1 בינואר

1991, העלאת השיעור של מע"מ עוסקים מ-16 ל-18 אחוזים.

תוספת הכנסות נאמדת בקצת יותר ממיליארד שקל וחצי. שם כתוב פחות, משום

שזה במחירי 1990-91. אני כבר מדבר במונחי 1991-92. השפעת המחירים נאמדת



ביו אחוז ל-1.2 אחוז. בגלגול מלא לצרכן, העלאת המחירים היא כ-1,5 אחוז

עד 1,6 אחוז. אנחנו אומדים, גם לפי הנסיון במרץ וגם לפי תנאי המשק,

שעליית המחירים עקב שני אחוזי המע"מ תהיה בין אחוז ל-1,2 אחוז.

אם הצרכן סופג את הכל, זה מביא אותנו לקרוב ל-1,6 אחוז. אבל הנסיון

שלנו ממרץ, וגם ההנחות שלנו לגבי המכלול, מביאות למסקנה שזה לא יעלה

מעל 1,2 אחוז, וינוע בין 1 ל-1,2 אחוז. כמובן בצד ההוצאות, אגף

התקציבים לקח כבר - בהנחות מחירים - את התחולה של המע"מ מבחינת מחירים.

האומדן היותר מדוקדק, מה נשאר לנו, כמובן זה אומדן מאוד קשה, כי הוא

פונקציה של גלגולי המחירים. אני מעריך שבתנאים של המשק היום נשאר לנו

בסביבות שני-שלישים נטו מסה"כ הברוטו.

זה הדבר הראשון בו נדרשת התייעצות. שוב, הבחירה שלנו למע"מ היתה במשולב

עם היטל הקליטה, כאשר המטרה היא לגבות הכנסות יחסית גבוהות להקטנת

הגרעון התקציבי. במקביל, הקומפלקס כולו של מע"מ ומס הכנסה לקח את

השיקול של פרוגרסיביות כשיקול כולל. כלומר, מס ערך מוסף יחסי על הצריכה

ויחסי על ההכנסה, מס הכנסה שהוא מס הקליטה הוא מאוד פרוגרסיבי, ופחות

או יותר אנחנו שומרים על רמת הפרוגרסיביות הנתונה בהכנסות.

אנחנו צריכים אישור שלכם לגבי מס ערך מוסף מוסדות פיננסיים, ומס ערך

מוסף מלכ"רים.

לגבי מס ערך מוסף מוסדות פיננסיים, זו העלאה מ-16 ל-18 אחוזים. אנחנו

בשנים האחרונות מצמידים את זה למע"מ עוסקים. תוספת ההכנסות על הסעיף

הזה היא ב-2 אחוזים, כ-60 מיליון שקל. שוב, לכם כתוב 50 מיליון, כי זה

במונחי מחירים של שנה שעברה. לגבי מע"מ מלכ"רים אנחנו מבקשים העלאה

שחלקה עוד במסגרת התכנית הכלכלית, וחלקה עכשיו. זו העלאה מ- 6.7 אחוזים

ל-9 אחוזים, כאשר העקרון המנחה אותנו הוא, שמע"מ מלכ"רים צריך להיות

מחצית ממע"מ עוסקים, ולכן הבקשה שלנו היא להעמיד את זה על 9 אחוזים

במקום 6.7 אחוזים. כלומר, מחצית מהמע"מ עוסקים ומע"מ מוסדות פיננסיים.

כאן תוספת ההכנסות ברוטו היא על 2,3 אחוזים, ונאמדת ב-440 מיליון שקל

במחירי 1991-92. אנחנו חושבים שהאקביוולנט הנכון למע"מ מלכ"רים לגבי

עוסקים הוא לפחות חצי. כלומר, שיעור מע"מ מלכ"רים היה מוטה כלפי, מטה

ואנחנו פחות או יותר מביאים אותו עכשיו לשיעור שהייתי מגדיר אותו

נורמלי, ואני אסביר מה זה נורמלי.

בעוד שמע"מ עוסקים יש בו זכות קיזוז, כי מחשבים מכירות מינוס קניות,

מע"מ מלכ"רים משתלם על כל השכר הנובע מהמלכ"רים, וכמובן אין להם קיזוז

על קניות והשקעות. קשה מאוד לאמוד את האקביוולנט המדוייק. אנחנו

מעריכים שהוא אפילו מעל לחצי. אנחנו מבקשים, כאמור, להעמיד את זה על

מחצית, שזה 9 אחוזים, והעקרון של מחצית הוא עקרון ארוך טווח. כלומר, אם

נוריד את המע"מ, נוריד גם על המלכ"רים.

היו"ר א. שוחטי. המלכ"רים הופיעו בפנינו בזמן הדיון על חוק

ההסדרים. הופיעו נציגי האוניברסיטאות, היה

יורם בן-פורת, והופיע נמציג ועד ארצי של המלכ"רים. המפתח שנקבע בשעתו,

של 41 אחוזים וחצי בין היחס של המלכ"ר למגזר העסקי לבין המע"מ על השכר



במלכ"רים, נקבע מהטעם שאין הזדכות במערכת המלכ"רים. זה היה השיקול. זאת

אומרת, שהיה מפתח אחוזים די ברור בענין הזה, הוא היה תוצאה של שיקולים,

אני מניח, ששקלו בזמן החקיקה של הטלת המע"מ. הם אמרו, שאם אנחנו אומרים

שכל הסכום הוא 370 או 440 במונחי שנת תקציב, וההעלאה היא 2,3 אחוזים,

זאת אומרת שמדובר בערך ב-150-160 מיליון שקל. אני מבין את צד ההכנסות,

אבל אני מבין גם את צד המלכ"רים בענין הזה.

להערכתי המלכ"רים העיקריים הם האוניברסיטאות ורשויות מקומיות. החלק

היחסי לא שנוי במחלוקת, הם צריכים לשמור על הפרופורציה. על זה אין

ויכוח. אם יוחלט על מע"מ, מובן שהם צריכים להעלות ל-7,5 אחוזים, שזו

התוספת. אבל אחוז וחצי נוסף משמעותו ירידה לכיסיהם של גופים, שחלקם

הגדול מתוקצב, חלקם הגדול במשבר כספי. מה אתם עושים? אתם מכבידים

עליהם, יתחילו סקנדלים, ויתחילו גרעונות בתוך הגופים האלה.

לדעתי, מעבר לויכוח העקרוני, אני אישית מאוד נגד ההכבדה הנוספת על

המלכ"רים, שהם גופים מתוקצבים. למעשה יש כאן - בהזדמנות שמעלים ב-2

אחוזים - איזו שבירה של הסכם שבשתיקה, או הערכה כלכלית, שכך היה צריך

לנהוג. לכן, לדעתי, אם תהיה העלאה כוללת של המע"מ, אני עדיין בדעה

שבנושא המלכ"רים צריך לשמור על היחסיות שבענין, ולא צריך להכביד עליהם

כל כך. כי מה שאתה אומר זה לקחת מכיס לכיס, ולהכביד עליהם.

ד. תיכון! אני לא רוצה לחזור על דברי היו"ר, אבל צריך

להסביר מדוע מכבידים על המלכ"רים יותר מאשר

על אחרים באופן יחסי, ומשנים את המקדם. מובן שאתמוך, כי אין ברירה, אבל

לא מתוך אהבת מרדכי אעשה זאת.

אני פעם אחת רוצה להבין. חבל ששר האוצר איננו כאן, הייתי שואל אותו.

אני זוכר מקרה דומה ב-1985. הוחלט לייקר את המע"מ, ולאחר שהענין נשקל

במשך חודשיים פעם נוספת, פשוט בא האוצר ואמר שטעה, והוא מבקש לחזור בו.

נדמה לי שזה היה מ-15 ל-16.
י. גבאי
ב-1 ביוני הוא עלה, ב-1 ביולי - במסגרת

התכנית הכלכלית ב-1985 - הפחתנו את זה.
ד. תיכוו
אני מניח שלא טעיתם אז. לקחתם נייר ועפרון,

וראיתם שבעצם הייקור גורם לכך שההתחייבויות

שלכם כלפי הציבור במשק גדולות יותר מן ההכנסות שלכם. מה גם שאתה מדבר

על הכנסה ברוטו ולא על הכנסה נטו. שהרי בסופו של דבר, אנשים מקזזים חלק

מן התשומות, ולא ברור מה יהיה לכם בכיס נטו.

אחוז אחד, כמה הוא שווה את הנטו?

י. גבאי; אחוז אחד שווה 750 מיליון שקל נטו.

ד. תיכון; פעם הוא היה 600.

י. גבאי; כי יש מחירי 90, ומחירי 91, וצריכה 91.
ד. תיכון
אתה אומר שהיום אחוז אחד שווה ל-700 נטו,

לאחר שאתם מקזזים את הכל.
י. גבאי
זה תמיד מכירות מינוס קניות.
ד. תיכון
האם אתה אומר שהמדד יגדל ב-1,2?
י. גבאי
בין 1 ל-1,2 אחוז.
ד. תיכון
מה המשמעות של זה על החוב הפנימי?
י. גבאי
אין לי פה הנתון.
ד. תיכוו
נניח 100 מיליארד. נכון? אני מקטין בכוונה.

כמה זה אחוז אחד? זו התחייבויות של המשק.

אתה משעבד את העתיד. בעצם אתה מגדיל את האינפלציה תמורת רווח הכנסות

מיידיות שיהיו לך השנה, אבל ברור שנטו אין הכנסות מן הענין הזה. כשאתה

תבדוק את הענין בעוד 10 שנים תאמר שאלה שהחליטו ב-90 לא היו חכמים, הם

לא לקחו נייר ועפרון ומחשב ולא ראו. הם חשבו שיהיו הכנסות בשנה

הראשונה, אבל יש גם פדיונות השנה. האם חשבתם פעם נוספת, כדי שבעוד חודש

לא תגידו לנו שחוזרים במסגרת תכנית חדשה, שתהיה בוודאי בעוד חודש?

בואו נהיה ריאליסטיים. ככל שאתה מגדיל את המע"מ, מה אתה בעצם עושה? אתה

מגביר את הנטיה להעלים. זאת אומרת, שהשרברב שיבוא אלי ישאל אותי אם אני

משלם מע"מ או בלי מע"מ. אם אתה רוצה קבלה, זה עם מע"מ; אתה לא רוצה

קבלה, תרוויח 18 אחוזים. מי לא יתפתה לעשות זאת? באיזה שהוא מקום עברנו

את התחום שבו כנראה הנטיה להעלים הולכת וגדלה. אם זה היה 8 אחוזים

בהתחלה, אפשר עוד היה לדבר. 15 אחוז, נניח שזה עוד היה בגבול. 16

אחוזים, כבר עברנו את הגבול, 18 אחוזים שזה קרוב ל-20 אחוזים, אנחנו

נמצאים בתחום שההעלמה כנראה תהפוך יותר ויותר כדאית. העלמה במע"מ,

משמעותה העלמה גם במס הכנסה. לכן אני שואל אתכם שאלה אחת: האם בסופו של

דבר, עם יד על הלב, אתם אומרים לנו שהצעד מחושב, ואין ברירה, צריך

לעשות זאת, כי השנה יש לנו בעיה ענקית בתחום הגרעון?
א. בורג
השאלות של דן הן שאלות כבדות, הן נוגעות לכל

ההעלאה, ובכל התחומים. אני חושב שבאמת צריך

לתת דגש למה שנקרא המוסר הציבורי, מוסר תשלומי המסים. הנקודה האחרונה

שדן נגע בה היא נקודה מאוד חשובה, אולי בוועדת חינוך צריך לטפל בזה, לא

בוועדה הזאת.

אני רוצה לגעת בנושא של מע"מ על מלכ"רים. אני חושב שזה כמעט בלתי אפשרי

לקבל כאן החלטה, משום שאתה אומר: טוב, נעלה מע"מ על מלכ"רים, וזה נשמע

לך הגיוני לגבי המכלול. היה 50 אחוזים, בייגה אומר 41 אחוזים, וזה כרגע

לא חשוב. נעלה את זה. זזנו עם התקרה של מע"מ עוסקים כלפי מעלה, נזוז גם

עם זה כלפי מעלה. אבל איך אתה יכול לקבל החלטה, כשאתה לא יודע מה

ההחלטה הזאת תעלה לנו? אין שום פרופיל. כתוצאה מההעלאה הזאת, יעלה כך

וכך לאוניברסיטאות, יעלה כך וכך לרשויות מקומיות, יעלה כך וכך למוסדות

קטנים, יעלה כך וכך. ועכשיו אתה תבוא ותשאל אותי, האם המוסדות האלה הם



מוסדות שמסוגלים לספוג את זה או שאינם מסוגלים לספוג את זה. כי אם

יסתבר לי שאתה מתכוון להעלות את המע"מ, והנתח הגדול של אלה שאמורים

לשלם את זה - אני לא מדבר על השוליים - הם כאלה שלא מסוגלים לשלם לך את

זה, אצטרך לשאול אותך מאיו הם ישלמו את זה. הרי האוניברסיטה נסמכת על

שולחן המדינה. הוא יצטרך לשלם, מאין הוא ישלם? האם הוא שוב יבוא למדינה

לקבל כסף? אני רוצה לדעת לגבי הכסף שאתה לוקח ממנו מכיס אחד, מאין אתה

משלים לו את זה. בעצם אתה דורש ממני לעשות פעולה סיבובית מכיס לכיס של

הממשלה, הראם על המאמץ. אתה לא נותן לי נתון שאומר לי, שהמוסדות האלה

והאלה הם מוסדות שיכול להיות שייקלעו לקשיים בשל השינוי של 100 מיליון

השקל, עשיתם חשבון של 100 מיליון שקל בערך.
היו"ר א. שוחט
מדובר ב-200 מיליון הפסד מוערך ברוטו.
א. בורג
על-פי מה שאתה שם כאן על השולחן, אחת
משתיים
או שאין הגיון להעלות את המע"מ על

מלכ"רים, או שאין נתונים על-פיהם אני יכול להחליט או לא להחליט.

אדוני השר, כמו כל עם ישראל שמעתי את דבריך אתמול. הדברים נאמרו מחוץ

להקשרם, ויש לי תמיהה בהקשרה של ועדת הכספים. שמעתי שאמרת: בחודשים

האחרונים אתם לא יודעים כמה משברים קואליציוניים אני קניתי בכסף ממש.

אני חושב שהציטוט הוא כמעט מילולי. אני מניח שכל הדברים נעשו כדין,

כסדר וכו'. אני הייתי מאוד רוצה לדעת את הסעיפים התקציביים שעברו דרך

הוועדה, על-מנת לקנות את המשברים הקואליציוניים האלה.
ש. שטרית
אני רוצה לשאול שאלות יסודיות בנושא הראשון

שעסקנו בו, וזה המס על המלכ"רים.

יש הסדר לגבי מלכ"רים שהם לא יכולים להוריד את התשומות. לפי מה שהם

אמרו לנו, היתה הנוסחה המוסכמת שאתם גובים 41.5 אחוזים משיעור המע"מ

במשק. זאת אומרת, שאין כאן רק הגדלה כתוצאה מכך שהמע"מ יעלה, ואז יהיה

מ-6-7 ל-9 אחוזים. למעשה יש כאן גם הגדלה מ-41,5 אחוזים ל-50 אחוזים

מהמע"מ. לכן אני לא יודע למה יש מחלוקת עובדתית כזאת.
י. גבאי
קודם זה היה 7,6 אחוזים מ-16, שזה 41,5

אחוזים.
היו"ר א. שוחט
41,5 אחוזים אינם דבר מקרי. זה דבר שמלווה

לאורך כל הדרך את היחס שבין מע"מ מלכ"רים

למע"מ עוסקים, מתוך הנחה שאין להם זיכוי. אלו הטענות ששמענו מפי משלחות

שהופיעו, כי זה הופיע גם בחוק ההסדרים. זאת אומרת, שהמפתח של 41,5 היה

קיים כל הזמן.
ש. שטרית
אתם יכולים לשאול, למה לעשות הסכמים שונים

בין עוסק רגיל לבין מלכ"ר, נטיל על כולם

אותם אחוזים, ונאפשר לכולם לנכות את התשומות. אם הייתם קובעים הסדר

כזה, הייתי אומר שכמו בהרבה נושאים אחרים, שאתם אומרים שהעליה זו כותרת

טובה לעשות סדר, ולא משנה במי זה פוגע, ואתם הייתם עקביים. לא הייתי

מסכים אתכם, אבל הייתי אומר שמבחינה תיאורטית עיונית מושגית, אתם

צודקים מבחינתכם, אני מדבר מזווית הראיה של האוצר, כשאתם רוצים לעשות



יישור קווים, סימטרית. אני הייתי חולק עליכם גם ככה, אבל מזווית הראיה

שלכם הייתי אומר שזה יותר הגיוני. אבל אתם באים, לוקחים נוסחה של 41,5

אחוזים, ובכלל לא מתייחסים אליה, ולא משכנעים אותנו ש-41,5 לפי הנוסחה

הזאת, שהתרגום שלה עכשיו צריך להיות 50 אחוזים. לא שמעתי הנמקה. שמעתי

טיעון, שהנוסחה הקיימת היא 50 אחוזים. פה יש מחלוקת עובדתית.

היו"ר א. שוחט; אין מחלוקת עובדתית. 41,5 ליווה את כל

התפתחות המע"מ.

ש. שטרית; אבל היום זה יוצא 50 אחוזים.

היו"ר א. שוחט; נכון.
ש. שטרית
משום שאני רואה שאין למעשה הצעה שהיא

מושגית. יש בה משהו מחודש מבחינתכם. אני

חוזר לשאלה שכבר נשאלה, והיא; מאין יבוא הכסף? אתם הרי לא מציעים

שהאוניברסיטאות יעלו את השכר, אתם לא מציעים שרשויות מקומיות יגדילו את

הארנונה. מאין יבוא הכסף?

השר י. מודעי; צימצום בהוצאות.

ש. שטרית; אם הייתי למשל לוקח את האוניברסיטאות או את

הרשויות המקומיות כדוגמא, אני לא רואה היכן

הם יכולים לצמצם. הרשויות המקומיות, אם בכלל, נושאות על גבן מערכת של

קליטת עליה יותר מאשר השלטון המרכזי. השאלה היא מאין אתם רוצים שהם

יצמצמו.

השר י. מודעי; יש גידול בהוצאות שכר כוח אדם ב-54 אחוזים,

זה הבזבוז הגדול ביותר במדינת ישראל.

ש. שטרית; בנושא השני, ההעלאה מ-16 ל-18 אחוזים. אני

מבין שבעצם האפשרויות לגיוס כספים מצומצמות,

אבל 2 אחוזים, אם אנחנו מקבלים את ההנחה שזה יעלה את אחוז המדד ב-1,2

אחוזים, ואם אנחנו יודעים שבגלל בעיות הגרעון שכבר נדונו הרבה ויידונו

עוד היום אנחנו בלאו הכי חיים באי-ודאות גדולה מאוד לגבי שיעור

האינפלציה בשנה הבאה, האם לא כדאי לשקול באופן רציני מאוד את התוספת של

2 אחוזים? כיוון שבעצם שכרו יצא בהפסדו, ואולי בהפסד הרבה יותר גדול

ממה שאנחנו חושבים, כי לפעמים אתה צריך רק את הדחיפה של 1,2 אחוז כדי

לתת לזה את הסיחרור.

השאלה היא, האם שקלתם את הענין בכובד ראש, ולפעמים התוספת הקטנה הזו

היא שתגרום לכל הסיחרור הזה. אילו דברים שאנחנו לא יודעים. אבל לגבי

דברים שאנחנו יודעים בפירוש שהם עומדים להוסיף את התוספת הזאת, שיכולה

להיות תוספת קריטית, אינני בטוח אם אתם תשכנעו אותי. לפחות לא שמעתי

הנמקה מפורטת כרגע. יכול להיות שבהמשך נשמע הנמקה מפורטת שתשכנע אותי,

אבל בשלב זה אני לא משוכנע.



פ. גרופר; אנחנו חוזרים ומגיעים לרגע של אמת. שמעתי את

הדיון של חברינו, כולל אני, על התקציב.

אנחנו מדברים בלהט על קליטת העליה, על הנס של ההיסטוריה של העם היהודי.

אבל תארתי לי, שכאשר נגיע לתכל'ס, לדיונים כאן בוועדה, נתחיל מהיום

הראשון לשמוע סיבות למה לא להטיל את הנטל על אזרחי המדינה, והנה כבר

התחלנו.

אני לא יכול להגיד כמו שאמר דן תיכון, שאם אתה מעלה מס לגובה, זה פיתוי

להעלמה. אם לא רוצים להעמיד את העם הזה בפני פיתויים, לא צריך להכביד

עליו. זה עם חכם. כל מה שיותר נכביד על העם הזה, הוא יחזיר במכה שלו,

והוא יודע להחזיר. אם נעלה את מס ההכנסה, תרד הגבייה. הלא בסופו של דבר

לאן ילכו? אם לא מכאן ולא מכאן ולא משם, ילכו למס הכנסה, שזה החוק

הצודק ביותר.

על 18 אחוזים המע"מ אני בכלל לא רוצה להתווכח. זה מע"מ שמתחלק, והרבה

דובר עליו. מי שקונה דברים יותר יקרים, שישלם; מי שקונה פחות דברים

יקרים, ישלם פחות.

לגבי המלכ"רים, הנה אני כבר שומע שהכל מתמוטט, כל העיריות מתמוטטות,

כל המועצות מתמוטטות, אין שם בזבוזים, יש שם הידוק חגורה, אין כבר

מרצפות אדומות, אין שום דבר.

עשית פה חשבון, אדוני היו"ר, שהפער שמדובר בו הוא 100 מיליון, שצריך

להתחלק על כל הרשויות המקומיות בארץ ועל האוניברסיטאות. אתם יודעים

כולכם, כולל אתה אדוני היו"ר, כמה דובר כאן שהם רצים עם המשכורות למעלה

בכל ההשכלה הגבוהה, ומה שלא עושים שם, ומה שלא מבזבזים שם. שמעתי סיפור

רק לאחרונה על הכנסים בעולם, שכל אחד דואג לשני שיהיה לו כנס בעולם.

אנחנו שומעים כל מיני סיפורים. אבל אני מדבר לגבי המכלול. על כל נקודה

שתבוא עכשיו אלינו, אפשר להתווכח. אבל מאין ניקח? בסופו של דבר מאין

ניקח? אומרים שלעיריות או להשכלה המדינה מחזירה. בסדר, היא תחזיר. אבל

לגופו של ענין, אם אפשר השנה לשאוב עוד 100 מיליון, צריך לשאוב אותם.

לאן נגיע? אני בטוח שעוד מעט נגיע לילד השני ולאחר מכן לילד השלישי.

לכל נגיע. זו גזלה, וזו טיפשות, ולקחת לא צריך, ואת העליה נעשה.

השר י. מודעי; אני לא מוכן לשמוע דברים כאלה.

א. דייו; תתרגל לשמוע דברים כאלה. זו גזלה. אתה גוזל

מהילדים.

פ. גרופר; אין לי טענות לאופוזיציה, ואני לא יודע אם

בנושא העליה צריך לנהוג כאופוזיציה. הכל זה

ענין שלכם, האופוזיציה בדרך כלל מתקיפה. אני הרבה שנים בכנסת, ואני

יודע שגם אם כן צודק וגם אם לא צודק, האופוזיציה תמיד מתנגדת. אם הייתי

באופוזיציה, אולי הייתי נוהג כמוכם. אבל אנחנו באים לדון לגופו של

ענין, על דבר מיוחד במינו. זה לא דבר רגיל, זה דבר לאומי. אתם באים,

אתם מתעניינים, ומה שהשר יציע - תגידו לא. זו זכותכם. בא הליכוד,



הקואליציה, לאחת הישיבות הגורליות שלנו, ואני אומר שאני פונה לעצמנו.

את מי מעניין התקציב בקואליציה הזו? יבואו, יגידו זה לא, זה לא. לא

צריך להיכנס לפרטים על מועצות, על עיריות גדולות. נתחיל להתווכח בינינו

למה. לגבי 100 המיליון האלה, ישנו הפער שעליו הוויכוח. גם היו"ר אמר,

שלדעתו יש להעלות, אבל לפי 41,5 אחוזים ולא לפי ה-50. זאת אומרת,

שבעקרון יש לנו ההסכמה. אני אומר לך אדוני היו"ר, בגלל העליה והקליטה

ובגלל המצב המיוחד, אם אפשר לשאוב לקופה של המיליארדים שאנחנו צריכים

ואין לנו עוד 100 מיליון, זה לא יזיק לאף אחד. אתה בעצמך אומר, וכולנו

יודעים שיש מענקים, יש הסדרים. בסדר, גם זה יבוא. אבל בינתיים נכניס

לקופה עוד 100 מיליון. אני חושב שאנחנו צריכים לאשר את זה על הבסיס של

50 אחוזים, ולא לעשות את הרעש הזה. בכל הרשויות המוניציפאליות והשלטון

המקומי מדובר על מיליארדים, בעוד אנחנו מדברים על 100 מיליון. על זה

נעשה את הוויכוח, תתלהט האווירה ונשב שעה וחצי לדון בזה. ישבנו כבר

השבוע עם מבקרת המדינה קרוב ל-5 שעות. ועל מהל על כלום.

אני מציע שבנושא המע"מ נאשר את 18 האחוזים ואת המלכ"רים לחצי.

ש. אלוני; לא אחזור על הדברים של היו"ר ושל דן תיכון,

אתם אני מסכימה.

הרושם שלי הוא, שאתם מביאים לנו הצעות מתוך איזו השקפת עולם כאילו אחרי

מחר אין מחרתיים. אתם באים לתת איזו תשובה לוחצת מהירה מאוד. אני מבינה

שבתנאים הקיימים היום אי-אפשר לבקש מכם להבטיח את הדור הבא. אבל

אי-אפשר גם שלא לתת איזו שהיא הערכה, כיצד דברים משפיעים בחמש השנים

הקרובות, איזו שהיא תכנית חומש.

למעשה אין לנו מושג כמה זה יעלה. אם זה מעלה לך את היוקר עד אחוז וחצי,

ואחוז הנטיה להעלמה יגדל בבעלי מלאכה, במסחר, הנתונים של העם שלנו כמות

שהוא וכמות שאתה מתאר אותו, אלה הם נתונים שיש לקחת אותם בחשבון. תראה

לנו איזה שהוא טווח. תגיד לנו כמה אתה אומר שזה יתן לך בתקופה הקריטית

של השנים הקרובות. אבל לא שהצלחת לעשות איזה גל אחד.

אומר שר אוצר, שלפי מיטב ידיעתו אפשר לקצץ ברשויות המקומיות. אני לא

בטוחה שזה נכון ביחס להשכלה הגבוהה, שם יש לנו בעיה רצינית. אנחנו

בירידה גדולה מאוד בכל האמצעים למחקר. אנחנו יודעים שיש פרוייקטים

גדולים שלא מגיעים אלינו, מפני שאין לנו כלים. אלה פרוייקטים ששווים

כסף רב מאוד. אנחנו זוכים במיכרזים, ואחר כך באים לבדוק אצלנו אם יש

אפשרות לעשות אותם ומסתבר שאין, וזה עובר למקום אחר. היום יש התרוקנות

בתוך המחקרים. אתה אולי תתקצב את זה בדרך אחרת, ונושיב את יובל נאמן,

והוא יבקש אותך להעביר מכיס לכיס. הדבר הזה חייב להיבדק באופן כולל

יותר.

בהזדמנות חגיגית זו, הואיל ואתה כאן אדוני השר, אתה בנאומך חזרת והדגשת

לגבי נכסים שיש למדינה. יכול להיות, שאם אתה תוותר פה לאוניברסיטאות

ולרשויות, או שלא תיקח מס יותר גדול, עדיין יש לך רזרבות אחרות. ודאי

שזה קשור זה בזה.
א. דייו
אני חושב שהאוצר מנצל באופן ציני את מצב

החרום ואת הדבר החשוב הזה, ששמו קליטת



עליה, כדי להעביר כל מיני רעיונות שהיו גנוזים במשך שנים, ושניסו אותם

עוד בתקופת יגאל הורוביץ. זה אומר פגיעה בדברים חברתיים חיוניים ביותר,

שהיו הישג מפואר של מדינת ישראל כמדינת רווחה.

אם האוצר רוצה להעלות את שיעור המע"מ, שיואיל בטובו גם ללמוד ממדינות

מתקדמות כמו צרפת, שם יש לפחות מע"מ דיפרנציאלי. דהיינו, לפחות לקבוע

מה שיעור המע"מ שחל על מזון, על מצרכים חיוניים, מה שיעור המע"מ שחל על

דברים יותר יוקרתיים, ביגוד, תכשיטים, דברים שהם לוקסוס. ולא שעכשיו

מעלים את המע"מ, ואומרים שזה רק אחוז אחד, רק 2 אחוזים, וזה נותן לנו

עוד 500 מיליון, עוד 100 מיליון. אולי בי זה לא פוגע, כי לי יש משכורת

של חבר כנסת, אבל באותו עובד רשות מקומית, שבקושי משתכר את שכר

המינימום, שבעצם כל הכסף שלו נועד לצריכה החיונית ביותר, אין לו אפילו

במה לקנות ביגוד, או לקנות נעלי ספורט, או להשתתף בטיול בבית-ספר. בו

הפגיעה יותר חמורה באותו אחוז או שני אחוזים. בעוד שבועיים-שלושה נשמע,

מאחר שזה לא יספיק, שמבקשים להעלות את המע"מ ל-20 אחוזים. נגיע גם

לזה.

צריך לעשות חשבון. מי שיכול לשאת יותר באותו מע"מ לאותם מצרכים שהם

יוקרתיים, תעשה את זה. יש מדינות בהן יש מע"מ בגובה של 24 אחוזים על

מוצרים מסויימים. יש גם מקומות שראיתי שיש שם 26 אחוזים. אבל מצד שני

יש מצרכים מסויימים, עליהם יש מע"מ של 6 אחוזים כי לא רוצים לפגוע

באותם מצרכים יסודיים חיוניים. אם אתה מעלה את האחוז, זה כאילו אתה

מוריד לו מכל ההכנסה שלו אותו אחוז, כי הוא משתמש בזה רק לאותם מצרכים

חיוניים. זו פגיעה קשה מאוד.

אומרים שאנחנו רוצים לפגוע ברשויות בזבזניות וכוי. לגבי מי שמבזבז, יש

לכם מכשירי פיקוח, יש מבקר המדינה, יש היום חוק התקציב. הרי היום לא

יכולים לקחת הלוואות, לא יכולים לעשות שום דבר. היום ראש עיר וגזבר

שחותמים על משהו שלא כדין עוברים עבירה פלילית. ראיתי דווקא את הרשויות

הקטנות, שהיום קולטות אלפי עולים ללא תיקצוב. לא משלמים להן ארנונה.

אנחנו צריכים לדאוג להם לאוכל, כי אתם הרי עומדים גם לקצץ להם את סל

הקליטה. כבר הגיעו לספסלים ברחוב, ישנם כאלה שאין להם מה לאכול. ראש

רשות מסתובב, ורואה את העולים. אני צריך לגייס להם מענקים לאוכל, כי מה

שהיה להם שילמו לשכר-דירה, ואתם לא מעבירים חוק לפיקוח על שכר-דירה. מה

זה 50 מיליון? זו ביורוקרטיה. קונים בשוק שחור. בואו נבטל היטל על

מט"ח, זה הזמן. מצד אחד אני שומע על מצב חרום, ומצד שני אומרים שיפחיתו

עוד 4 אחוזים מהביטוח הלאומי, וישאר אפס נקודה משהו אחוז. לפגוע

בקיצבאות ילדים, זה דבר חמור. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמי שיש לו

ילדים ומי שאין לו ילדים משלם אותו מס. מה זה 95 אחוזים מהשכר הממוצע,

למי שיש לו 3 ילדים? או מי שיש לו 4 ילדים ובן אחד בצבא? אנחנו פשוט,

לדעתי, יוצרים עיוותים שאינם מתקבלים על הדעת, כשיש אלטרנטיבות אחרות.

למה אתם לא ממסים קיצבאות ילדים? אנחנו מציעים לכם את זה כבר 3 שנים.

אם אתם רוצים לפעול במצב חרום, יש למסות את כל קיצבאות הילדים, וזה

יותר צודק.

לכן כשאני אומר שזו גזלה, אני משתמש במושג פרלמנטרי. לא חס ושלום שאני

מתכוון ששר האוצר לוקח את זה לכיס שלו. אני אומר שזוהי גזלה, כי היתה

ועדה שקבעה עקרונות בנושאים האלה של מס, ואנחנו באים ואומרים שבגלל



העליה אנחנו משנים. עוד מעט ניצור עימות עם העולים רק בגלל הדברים

האלה, אף שהם עצמם מסכנים, ואני רואה אותם בשטח. על כל דבר אומרים שהוא

בגלל העולים. אלה לא תוכניות שבאו לקראת העליה, אלה תכניות שהיו באוצר

בכל שנה, ואתם שולפים אותן. בכל שנה אני קורא עליהן בחוק ההסדרים.

לכן אני מתנגד לנושא המלכ"רים, ואני מתנגד למע"מ שווה על כל המוצרים.

כדאי לשקול את הדברים, ולא להגיד שעוד אחוז יביא 500 מיליון, ועוד אחוז

יביא עוד 500 מיליון. אתם יושבים שם, כדי להתאמץ ולראות אלטרנטיבות

יותר צודקות, שייצרו אווירה חיובית לעליה, ולא אווירה נגד העליה.

היו"ר א. שוחט! אני רוצה לסכם את הדיון בקטע הזה.

אני - לא רוצה לחטוף הצבעה בענין הזה, ואם

תהיה בקשה להתייעות סיעתית, בבקשה, תינתן האפשרות להתייעצות סיעתית,

וההצעה תתקיים ביום שני.

אני אצביע בעד ה-18, אני אצביע בעד ההצעה שמע"מ עוסקים יהיה 7,5 אחוזים

ולא 8 אחוזים. זאת אומרת, שיישמר 41,5 אחוזים. לגבי המלכ"רים - דווח

לנו שיש כ-140 אלף עובדים במלכ'ירים, 100 אלף מהם עובדי עיריות

ואוניברסיטאות. אם חושבים שהעימות מבזבזות, אנא, טפלו בהן דרך התקציב,

ולא דרך המיסוי. אם צריך להוריד להם את המענקים - תורידו את המענקים.

אם צריך להוריד את ההעברות לאוניברסיטאות - תורידו את ההעברות

לאוניברסיטאות.
ד. תיכון
אנחנו הרי מעלים את ההיטל על מס הכנסה. האם

אתה חושב שזה אינו קשור גם לאותו מגזר?

היו"ר א. שוחט; לא.

18 האחוזים אינם להצבעה, הם בבחינת הודעה,

וההצבעה תהיה במליאת הכנסת. נושא המלכ"רים והפיננסים עומד להצבעה. אני

מציע לשמור על 41,5, שכן כ-60-70 אחוזים מתוכם הם גופים שבהם זה יעבור

מכיס לכיס, על כל מה שמשתמע, ולא נראה לי שזו החלטה נבונה.

אני חוזר, לענין 18 האחוזים. שמענו את עמדת האוצר, זה יובא אל שולחן

הכנסת, ותתקיים הצבעה במליאה. בענין של העוסקים בפיננסים ומלכ"ר נצטרך

לקבל הכרעה.

אם אין בקשה להתייעצות סיעתית, אני מקיים הצבעה.

א. בורג; הערה לסדר. יכול להיווצר מצב שאתה תצביע

היום על 7,5 אחוזים והמליאה תפיל את עניין

18 האחוזים, ואז לא יישמר הפער.

ד. תיכוו; אני מבקש התייעצות סיעתית.

היו"ר א. שוחט; ההצבעה תתקיים ביום שני בשעה 15;12.

(ב) דיון עם שר האוצר בענייני התקציב



אתן לשר חאוצר להתייחס לענין. לאחר מכן חברי

הכנסת שירצו יאמרו את דבריהם, ואני מקווה שנקבל גם תשובות. במסגרת

הפתיחה, אנא, אתה יכול גם כמובן להתייחס גם לענין המע"מ, לגבי הדיון

שהתקיים כאן עכשיו.
השר י. מודעי
הייתי מבקש להסביר כמה נקודות ענייניות. אני

אפילו לא מבקש להסכים אתי, אבל אני רוצה

שהמידע יהיה ברור, ואחר כך יחליט כל אחד לעצמו.

גם כל הספקנים וכוי יודעים, שכדי לעמוד במשימות האפקטיביות של קליטת

העליה, דרוש לגייס משאבים. כל הנושאים שדנו עליהם הבוקר הם גיוס

משאבים. יכול להיות שמישהו יודע לגייס משאבים אחרים, משאבים יותר

יעילים, יותר גדולים, פחות מזיקים. אבל בואו נסביר את המשאבים שהאוצר

הציע לגייס.

אני מתחיל קודם כל במע"מ הרגיל. אני יכול לומר לכם בוודאות, שבמדינות

רבות קיים מע"מ בשיעורים הרבה יותר גבוהים, וגם לא באופן סלקטיבי, אלא

הם חד-משמעיים, בגובה שווה. שם הוא הרבה יותר גבוה, ובגובה אחיד. דווקא

במדינת ישראל המיסוי העקיף הזה, המיסוי על הצריכה, דווקא הוא סלקטיבי,

כי על מוצרי יוקרה יש מס קניה, מה שאיננו קיים על הדברים הרגילים.

פירוש הדבר, שהתשלום על הצריכה של מוצרים יקרים - נקרא לזה ברגע זה,

מוצרים לא חיוניים - הוא ממילא סלקטיבי. מהי הסכנה שבמע"מ סלקטיבי? זו

ההתחמקות מתשלום מע"מ. הרי המע"מ מקוזז זה מול זה. אם אחד 12 אחוזים,

אחד 14 אחוזים, ואחד ?24 אחוזים, יש פרצות ביניהם, ומעבירים מזה לזה.

הגדרות אינן הגדרות מתמטיות. גם מוצרי אלקטרוניקה, גם כשאתה אומר

אלקטרוניקה אתה מכניס הרבה מוצרים שהם מוצרי חשמל, ולא בדיוק מוצרי

אלקטרוניקה, שיש בהם איזה שהוא מרכיב אלקטרוני. ואז זה יהיה מכשיר

אלקטרוני או חשמלי? בכלל אין גבול. באירופה, ברוב הארצות, המע"מ הוא

אחיד, והרבה יותר גבוה. יש מקומות, בדנמרק למשל, שם על מוצרי מזון ועל

מוצרי חקלאות המע"מ יותר נמוך, אבל מ-24 ולא מ-18 עליו אנחנו מדברים.

18 אחוזים מע"מ זה שיעור נמוך ולא גבוה, בהשוואה למדינות המפותחות

בעולם. זה נמוך בחתך הכללי, אם תיקחו את אירופה. בארה"ב אין בכלל. זה

שונה, כי אין מסי קניה, זה שונה גם בגלל המדינות, כי גם החוקים שונים,

גם חוקי התנועה שונים שם. למה אתם לוקחים קונטיננט, ואומרים שנשתווה

אליו? שם כל מדינה יותר גדולה ממדינת ישראל פי כמה, גם באוכלוסיה, גם

בשטח, גם בבעיות.

נותרה לנו רק נקודה אחת שאני חייב לה הסבר, מפני שהיא נקודה רגישה.

נדמה לי ששטרית העלה אותה, וזה הענין של ההשפעה על המדד. כאשר ממשלה

צריכה לגייס כספים - ובזה אני מקווה שאין ויכוח בינינו - לא אומרים רק

פחות, צריך את הכסף, וגם הוא לא מספיק, ואז היא פועלת בכמה מהלכים. אם

היא מגייסת כסף ממקור מסויים - ועוד מעט נגיע למלכ"רים - היא צריכה

לעשות פעולות אחרות, שתקזזנה את ההשפעה השלילית. למשל, אנחנו משלמים

בשביל הרבה מוצרים, מסיבות טובות אולי, הרבה יותר ממכירם בשוק העולמי,

בלי שיש למדינה הכנסה מזה. וזאת מפני שהיא שמה חומות מגן, מכסים גבוהים

על מוצרים שאפשר לקנות בחצי מחיר או בשני-שלישים המחיר. אני אומר שזה

מסיבות טובות, ואני לא נכנס לענין הזה. הנה לכם אמצעי קיזוז אחד, שבבת



אחת מוריד את המחירים באופן דרמטי. יש השפעה על ביקושים בדרכים שונות.

זה מתוך הרבה הנחות, מפני שכלכלה איננה נושא אחד ועוד אחד על-ידו ועוד

אחד על-ידו, אלא הם כמו שרשרת שקשורה כל הזמן בחישוקים. אס אתה מושך

אחד, אתה מושך את כולם, ולא בקו אלא בשתי וערב. גם אני יכול להתייחס

לנושא אחד. תשמעו הרצאה אקדמית מאלפת על נושא אחד, ואני אהיה צודק בו.

רק שבמכלול אני לא אהיה צודק.

צריך לגייס את הכסף. האם זה מוסכם או לא מוסכם? צריך לגייס את הכסף,

צריך לגייס אותו במקום שהנזק הכולל שלו הוא המינימלי, ולא שלא עשינו

שיעורי בית, ולא שהוצאנו גרוטאות. ישבנו לילות וימים, עכשיו חזרה על כל

רעיון, ויש עוד הרבה רעיונות שהשלכנו אותם, מפני שראינו שההשפעה הכוללת

שלהם מזיקה. אבל כל אחד בתחום מסויים ודאי יודע יותר טוב.

זה לגבי המע"מ הכולל. אף אחד לא אוהב מסים, לא מע"מ ולא מס הכנסה. מי

אוהב מסים?

עשינו חישובים, ויש לנו גם בתכנית הזאת מהלכי קיזוז. אגב, אני צריך

להבהיר. אלמלא מחירי הדיור שעכשיו מתחילים לרדת, זה היה הרי פלא, איך

פתאום האינפלציה יורדת ל-12-13 אחוזים בלי מדד דיור מרקיע שחקים. עכשיו

הוא יחזיר לנו את עצמו לאט לאט, יחזיר את מה שהוא לקח לנו בשיעורי

אינפלציה גבוהים. שום דבר לא ודאי בחיים בכלל, ובכלכלה בפרט, ובכלכלה

הישראלית בפרט שבפרט, ועוד במצב של היום.

זה לגבי מע"מ כללי, והסברתי מדוע הוא לא מדורג דרך המע"מ, ומדוע הוא כן

מדורג במכלול דרך מס קניה. יש על מוצרי מותרות ויוקרה מס קניה, ועוד

איך יש; ומדוע הוא אחיד ולא מדורג? מפני שמה שיפול בין הדרגות השונות

יהיה יותר ממה שנקלט בדרגות. אנחנו לא רוצים לאפשר ספקולציות, שוק חדש

של ספקולציות על סחורות במדינת ישראל. הלא אתם בעצמכם נתתם סיבה למה

אתם נגד מע"מ על חקלאות. לא אמרתם שזה מע"מ פסול, אלא אמרתם שתהיינה שם

הברחות בקנה מידה עצום. ופה אני אומר לכם, שהדירוג הוא הזמנה להברחות.

זו הזמנה לסילופים, וכל המדינות שהיה בהן מע"מ מודרג, למדו את הענין.
היו"ר א. שוחט
למה הצעתם 8 אחוזים לתיירות?

השר י. מודעי; הצענו זאת כפשרה בצוות השרים. אנחנו לא

הצענו 8 אחוזים, אנחנו הצענו 18 אחוזים. זו

היתה פשרה, ולא היתה לנו ברירה.

ש. אלוני; מדוע שלא יהיו דרגות על מזון ועל השאר? על

מזון, תיירות והשאר.
השר י. מודעי
המזון במדינת ישראל הוא מהזולים בעולם, אולי

הוא הזול שבעולם. מה אתם רוצים? אני לא יכול

להבין, לפעמים כשאני בא בפני ציבור אנשי משק, אנשים שעיסוקם הוא בכלכלה

השוטפת, מדברים. מה יש עם מזון? האם יש מזון זול בכל אירופה כמו במדינת

ישראל? אין דבר כזה.



מע"מ על מלכ"רים. נותנים לנו תשובות מאוד יפות.- תשתמשו בכלים אחרים, זה

לא נראה לי. הכלי לטפל בסוגיה כפי שהיא עומדת היום - ואני תיכף אסביר

אותה מנקודת מבטנו - זה הכלי הזה של תשלום מע"מ. זה לא נכון שרק

האוניברסיטאות ורק הרשויות המקומיות בין המלכ"רים. לפי דעתי - אמנם לא

קיבלתי אישור מהממונה על הכנסות המדינה - יש למעלה מ-1,000 מלכ"רים

שאנחנו אישרנו. אני אומר יותר מ-3,000, אבל הוא לא נתן לי אישור, ואני

זהיר. המלכ"רים האלה ממלאים את המסעדות בתל-אביב ובירושלים.
היו"ר א. שוחט
הבעיה היא לא בין 1,000 ל-3,000, הבעיה היא

נפח העובדים.

השר י. מודעי; על 40 אלף עובדים כבר הסכמנו, על אלה

שעובדים במלכ"רים האחרים, על זה כבר

הסכמנו.

היו"ר א. שוחט-. בעיני הם לא שליליים, לא נעמת ולא ויצ"ו ולא

האגודה למען החייל.
השר י. מודעי
מאין אתה קובע את זה?

היו"ר א. שוחט; אני אומר את דעתי.

השר י. מודעי; גם אני יודע משהו על מה שאתה אומר, ואפילו

מידיעה אישית. אל תהיה כל כך בטוח שזה מתנהל

על-פי אמות המידה שאתה או אני היינו רוצים עד הסוף. כסף קל יוצא קל.

כסף שאינו חייב במסים הולך אחת ושתיים. בבקשה, תעשו פעם טסט. תיכנסו

למסעדה טובה ותשאלו מי משלם את חשבון הארוחה, ומי משלם את חשבון

הנסיעה. אני לא רוצה להגיד איזה סוגי מלכ"רים עובדים במדינת ישראל. בזה

נטפל בדרך אחרת.

נותרו רשויות מקומיות, ואני אומר לכם את הדברים שלי על-פי הסטטיסטיקה

של המס, לא שלי. המלכ"רים הללו הם מלכ"רים שמנקרים את העיניים. רשויות

מקומיות הגדילו את ההוצאה על כוח האדם שעלתה בממוצע ב-4 השנים האחרונות

מ-1986 עד 1990, אני זוכר את המספרים בעל-פה, ב-20 או 21 אחוזים, בשרות

הציבורי, גדלו ב-34 אחוזים בממומצע; ברשויות המקומיות ב-54 אחוזים;

במוסדות סעד - 72 אחוזים.

אי-אפשר לבלום את הפראות הזאת, פשוט אי-אפשר לבלום אותה. הכל אכול,

רקוב פוליטיקות. מי העובדים הנוספים ברשויות המקומיותו תבדקו אותם. זה

היה לפני שבאו משימות העליה. משימות העליה רק עכשיו נכנסו.

היו"ר א. שוחט; אדוני השר, אתה לא יכול לדבר בהכללות. אני

ב-1986 הייתי ראש עיר, ואתה יכול לבדוק את

מצבת כוח האדם שהיתה אצלי.

השר י. מודעי; אני למדתי מכם מה אני יכול לדבר, ואיש לא

יסתום את פי.



חיו"ר א. שוחט; אתח לא יכול לדבר בהכללות, ולהגיד שכל

הרשויות רקובות.

השר י. מודעי! כשאתה תעיר לחבריך, אקבל באהבה את הערותיך

אלי.

היו"ר א. שוחט; אני מעיר כל הזמן.

השר י. מודעי; סלקטיבית. אתה יושב על כס משפט, ואומר לו

שהביטוי שלו הוא פרלמנטרי, ומה שאני אמרתי

הוא לא פרלמנטרי.

היו"ר א. שוחט; לא אמרתי שזה לא פרלמנטרי.

השר י. מודעי; למה אתה מעיר לי?

היו"ר א. שוחט; הערתי לך כשאמרת שכל העיריות הן רקובות, זה

מה שאמרת.

השר י. מודעי; אמרתי שבמה שנוגע לכוח האדם, נא לראות את

הסטטיסטיקות.

היו"ר א. שוחט; אתה הולך במסלול התנגשות שלא לצורך.

השר י. מודעי; אני לא הולך במסלול התנגשות. אתה מביא את זה

למסלול התנגשות.

א. דייו; אני מציע לפתוח את הישיבה שנית בעוד 10

דקות, כדי לפתוח באווירה אחרת.

השר י. מודעי; אתה כבר פתחת באווירה, תיכף אני אשיב על

האווירה שלך.

לפי עניות דעתי, מה שנותר לנו בבעיה הזאת של מלכ"רים, הבעיה היחידה

הריאלית שישנה, היא המוסדות להשכלה גבוהה. אבל שם יש בעיה הרבה יותר

מרחיקת לכת. אנחנו נצטרך לשבת על המדוכה הזאת, מפני שהילדים שלנו

יוצאים לחו"ל ללמוד, ואני לא בטוח שהם גם חוזרים אחר כך. זה שהם רוצים

ללמוד, הרי זו ברכה. בהרבה ארצות לא רוצים ללמוד. אלא שאין לנו המשאבים

כדי להעמיד לרשותם. זו בעיה יסודית, שאני בחודשיים-שלושה האחרונים לומד

אותה היטב, אבל לא באופן תיאורטי אלא עם ראשי המוסדות האלה ועם ה-ות"ת.

שם יש בעיה מרכזית שצריך למצוא לה פתרון. אינני יודע אם הפתרון יהיה

דרך משרד המדע, או שהפתרון יהיה בדרך אחרת, אבל לי אין שום ספק שנצטרך

לתת להם זריקת עידוד, מפני שאחרת הישראלים יהפכו לחוטבי עצים ושואבי

מים, והעליה החדשה תהיה הצמרת האקדמאית של מדינת ישראל.

הפעם נתנו למוסדות האקדמאים רק עידכון פלוס אחוז קטן, אבל אני אומר

שהענין הזה לא מספיק. הוא נבדק. אי-אפשר לבדוק הכל במהירות כזו. יכול

להיות שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו חלק מהפעילויות שלהם, לעומת זאת



יש חלק אחר. ל-ות"ת יש עצמאות, רק בשיכנוע הדדי אתה יכול להגיע אתם

להסכמה, אתה לא יכול להכתיב להם שום דבר.
היו"ר א. שוחט
מאיזו בחינה?
השר י. מודעי
ל-ות"ת אתה לא יכול להכתיב שלא יעשה פקולטה

לסינית.
היו"ר א. שוחט
אבל אתה יכול להכתיב דרך התקציב.
השר י. מודעי
זה נכון.

ביקשתי להבהיר את הנקודות הללו.

אני מצטער על ההתפרצות שלי, אבל יחד עם זאת אחרי שהכל עבר, ואחרי

שהגבתי מה שהגבתי, אני שמעתי עוד ביטוי, והוא - שהאוצר מנצל באופן

ציני. גם זה פרלמנטרי. אני רוצה שתדעו לכם, אני מוכן לעשות כל השקעה של

כל מאמץ וכל כוח וכל כמות בריאות, אבל כאשר התוצאה היא עניינית.

כשהתוצאה תהיה אכילה הדדית - אני לא אהיה בין החוסכים לאכול. נמאס לי

להיות מקבל את החבטות מכל הכיוונים ולא להגיב אפילו, ואני אגיב ואגיב

מנה אפיים, כי גם אני חבר כנסת. אמנם פחות, רק שר, אבל חבר כנסת. לא

אתן לאף אחד לפגוע לא בכבוד המשרד, לא בכבוד הממשלה - גם לא

לאופוזיציה. זו זכותם להתבטא, אבל זכותי להגיב. בכבודי שלי אתה יכול

לפגוע כמה שאתה רוצה. אבל אם אפגע בכבוד המוסדות, לאן אנחנו נגיע?

יושבים פה שעות, וחלק לא מבוטל של הזמן זה ניגוחים, כאשר המשימות הן

מעל לכוחות המדינה כולה, מעל לכוחותינו שלנו. יושבים ומרביצים על ימין

ועל שמאל, וממלאים את השליחות הלאומית הדגולה.

אני מבקש סליחה שאמרתי מה שאמרתי, אבל אם אתם תגלו איפוק, גם אני אגלה

איפוק.

לענין התקציב. אני לא מתכוון לחזור על נאום התקציב, אלא אני מתכוון לתת

כמה ניתוחים, כמה פרמטרים ניתוחיים של נושא התקציב, ודוגמא או שתיים

מהנושאים שעלו בדיון הכללי, ושאני חושב שדורשים הבהרת יתר. מונחים

לפניכם כל הנתונים, תוכלו אחר כך לשאול, להתייחס, לבקש אינפורמציה

נוספת וכיו"ב.

קודם כל אני מבקש לתת התפלגות של הוצאות תקציב המדינה, כולל החזר חובות

לפי מיון כלכלי. אני חושב שיש לענין הזה חשיבות, כדי לראות את התמונה

הכוללת, ולא לראות קטע שפלוני או אלמוני מעוניינים בהם באופן מיוחד. זה

בסדר, אבל כדאי גם לראות את התמונה הכוללת.

מתוך סה"כ 100 אחוזים של הוצאות תקציב המדינה ב-1991:

16,6 אחוזים - לצריכה בטחונית;

14,3 אחוזים - לצריכה אזרחית, לכל משרדי הממשלה יחד;

33,6 אחוזים - החזר חובות, כולל ריבית שוטפת על החובות הללו;



15,3 אחוזים - השקעות ממשלה, שהיום הנתח הגדול ממנו, או נתח רציני

ממנו, זה הדיור;

22,2 אחוזים - תשלומי העברה. זו הרווחה במושג הרחב ביותר שלה, כולל את

סל הקליטה ואת כל ההטבות של הביטוה הלאומי, הקיצבות

וכיוי'ב.

אם אנחנו מסתכלים על תשלומי ההעברה כרמת רווחה של מדינת

ישראל והעולים, העובדה היא שחוץ מהחזר חובות שהוא 33,6

אחוזים צבירה במשך השנים - והוא באחוז יורד בשנים

האחרונות - זה הסעיף הגדול ביותר בתקציב, 22,2 אחוזים.

זאת אומרת, שאנחנו לא מדינה מקולקלת, אנחנו לא מדינה

שמזניחה את אזרחיה הנצרכים. זהו הסעיף המצביע על הטבות

מעבר להכנסה אישית של האדם. אני אומר כללית, יש גם

סעיפים שלא בדיוק עונים להגדרה הזאת, אבל זהו הסעיף

הגדול ביותר בתקציב המדינה.

כשפתחתי בדיון על התקציב אמרתי, שאתן רק את התמונה והמסגרת הכוללת,

ואחר כך, אם תהיינה שאלות, בקשות להבהרה, קבלת פרטים, ישנם פה האנשים

המומחים, והם יתנו לכם כל פרט שאתם רוצים, אם מתוך החומר המונח בפניכם,

ואם פירוט יתר מעבר לחומר המונח בפניכם.

אני מבקש לתת עוד מיון אחד, והוא המיון בחתך אחר, בזווית אחרת:

ההוצאות לקליטת עליה על-בסיס של 9 חודשים הן 9,25 מיליארד ש"ח, כ-14

אחוזים מהתקציב. זה כולל דיור, אבל לא כולל השקעות בתעסוקה.

הוצאות הבטחון בחתך הזה הן 10,7 מיליארד, המהוות כפי שאמרתי קודם, 16,6

אחוזים.

זה רק כדי שתקבלו סדר גודל של המספרים.

אני חוזר בצורה מהירה מאוד על פירוט קבוצות, סעיפים ראשיים של התקציב,

קודם כל ל-9 חודשים בחלוקה של התקציב הרגיל ותקציב הפיתוח, לשם תמונה

כוללת; ואחר כך אתן אותה תמונה ל-12 חודש, בלי ההבחנה הזאת, אלא באופן

כולל-

התקציב הכולל ל-9 חודשים הוא קרוב ל-65 מיליארד ש"ח.

התקציב הרגיל ממנו הוא 45 מיליארד ש"ח, תקציב הפיתוח הוא בערך 20
מיליארד ש"ח, יחד כ-65 מיליארד ש"ח, לפי החלוקה
3-4 מיליארד ש"ח - מימשל ומינהל;

10,7 מיליארד ש"ח - בטחון;

800 מיליון ש"ח - רשויות מקומיות;



14,5 מיליארד ש"ח - שרותי חברה;

קרוב ל-3 מיליארד ש"ח - כלכלה ומשק;

קרוב לחצי מיליארד ש"ח - סיבסוד ואשראי;

למעלה מ-9 וחצי מיליארד ש"ח - תשלומי ריבית;

כ-2,8 מיליארד ש"ח - רזרבה.

זה נותן סה"כ 45 מיליארד ש"ח.

תקציב הפיתוח!

61 מיליון ש"ח - מימשל ומינהל;

206 מיליון ש"ח - רשויות מקומיות;

6 מיליארד ש"ח - שירותי חברה;

1,7 מיליארד ש"ח - ענפי משק למיניהם;

למעלה מ-11,5 מיליארד ש"ח - תשלום חובות.

זה נותן לנו סה"כ קרוב ל-20 מיליארד ש"ח.

תארתי כאן 45 מיליארד תקציב רגיל, וקרוב ל-20 מיליארד תקציב פיתוח, הכל

ל-9 חודשים.
התמונה ל-12 חודשים, עכשיו בחתך אחר
סה"כ הוצאות הממשלה ל-12 חודשים הן 75 מיליארד ש"ח, מזה:

7,7 מיליארד ש"ח -שכר;

4,7 מיליארד ש"ח - קניות בארץ ובחו"ל, להוציא את הבטחון;

14,2 מיליארד ש"ח - צריכה בטחונית;

17,5 מיליארד ש"ח - תשלומי העברה ותמיכות;

למעלה מ-14 מיליארד ש"ח - השקעות ומתן אשראי (כולל דיור);

12 מיליארד ש"ח - תשלומי ריבית;

1,4 מיליארד ש"ח - הוצאות שונות;

2,8 מיליארד ש"ח - רזרבה.



מובן שיש אל-ודאויות, ומובן שיש אי-דיוקים בחהערכות. זח מובן מאליו

בתהליך, הלא אנחנו נמצאים בתהליך. אתם ראיתם שתקציב השנה שעברה, או

לפני שנתיים, קפצה עוד הוצאה של 14,5 אחוזים שלא היתה אף פעם בתקציבי

המדינה. ודאי שאנחנו חיים בתהליך, ובתהליך יש אי-ודאויות, בסטגנציה אין

אי-ודאויות. יודעים בדיוק את החסרונות, את הצרות וכוי.

אני נותן לכם נתונים, שלפני שבועיים ניתנו לנו באישור ובחתימה של יעקב

קדמי, שהוא האיש האחראי למעקב אחרי העליה מרוסיה הסובייטית, ועכשיו היה

שם 3 שבועות, חזר לפני 10 ימים. קודם אני אתן לכם נתונים שוטפים, ואחר

כך את ההערכות שלו. הנתונים הם מתוך חדר הריכוז של המיחשוב אצלנו במשרד

האוצר, אבל מאושרים בהתאמה ליחידה שעושה את המעקב.

מתמונה שאנחנו מקבלים כאן - אני אתן שני נתונים: מספר אשרות העליה, כמה

נפשות קיבלו אשרות עליה בכל חודש של השנה האחרונה; וליד זה, כמה עלו

בפועל בשנה האחרונה. תיכף תראו איזו תמונה מוזרה מצטיירת. כל הנתונים
מתייחסים ל-1990
בינואר ניתנו קרוב ל-6,000 אשרות, ורק 4,500 עולים הגיעו.

בפברואר ניתנו 9,700 אשרות, והגיעו 5,700 עולים.

במרץ ניתנו 19,000 אשרות, והגיעו 7,000 עולים.

באפריל ניתנו 14,000 אשרות, והגיעו 10,000 עולים.

במאי ניתנו 19,000 אשרות, והגיעו 10,000 עולים.

ביוני ניתנו 19,000 אשרות, והגיעו 11,000 עולים.

ביולי ניתנו 27,000 אשרות, והגיעו 15,000 עולים.

באוגוסט ניתנו 26,000 אשרות, והגיעו 17,000 עולים.

בספטמבר ניתנו 20,000 אשרות, והגיעו 18,000 עולים.

באוקטובר ניתנו 21,500 אשרות, והגיעו 20,000 עולים.

בנומבר ניתנו 25,500 אשרות, והגיעו 25,000 עולים.

בדצמבר - זאת הנחה - ניתנו 25,000 אלף אשרות, ויגיעו 30,000 אלף

עולים, בגלל המהומות של הזמן האחרון.

אני מדבר על אשרות כניסה לישראל. אנחנו יודעים בוודאות מתי נותנים את

האשרה וכמה באים בחודש המקביל. זה לא בהכרח חופף, ויכול להיות שהעולים

שקיבלו את האשרות בינואר עלו כולם בפברואר, ואלה שקיבלו בפברואר עולים

רק באוגוסט. הקראתי פריסת שנה, נתתי את הסה"כ, ואז מצטיירת התמונה.

צריך להבין, שהעם היחידי שמרשים לו לצאת במספרים כאלה מבריה"מ, זה רק

העם היהודי. פרט לזה, יש אלפים של בעלי אזרחות גרמנית לשעבר, אולי כמה



עשרות אלפים במרוצת הזמן, וכמה אלפים ואולי עשרות אלפים לכל המדינות

השכנות, מה שהיינו קוראים הגרורות של בריה"מ. אלה יוצאים במנות קטנות.
היו"ר א. שוחט
הודיע ראש ה-קי.ג'י.בי. הרוסי לפני שבוע, כי

במהלך 1990 יצאו מבריה"מ 420 אלף איש.
השר י. מודעי
חצי מהם לישראל. מה שאני אומר לכם הוא מידע

שקיבלנו במוסקבה. יכול להיות שהם פארו את

זה, כי הם רצו להראות לנו עד כמה הם טובים אלינו.

כל אחד ודאי יודע לקרוא את המספרים האלה. הסה"כ אומר, שמספר האשרות

שניתנו במשך השנה היה 203 אלף, והגיעו רק 177 אלף יהודים לכל שנת

ינואר-דצמבר 1990.

יעקב קדמי, מסר לי את המסמך הזה לפני 10 ימים, עת שחזר מבריה"מ, שם שהה

3 שבועות. לפני שהוא יצא ביקשנו פעם אחת הערכה מוסמכת. אם תהיה שגויה,

תהיה שגויה, אבל הוא ראש היחידה המוסמך. שבועיים לפני שהוא יצא, היה

אצלי מי שהיה ראש היחידה הזאת הרבה שנים, גם אחרי סיור ברוסיה

הסובייטית, וגם זה יש לי במכתב ממנו, והוא דיבר על 250 עד 300 אלף

יהודים בשנה הבאה, 1991.

קדמי חזר, ואמר לנו - וזה ישנו בכתב במרכז המחשבים שלנו - שיהיו בין

300 ל-350 אלף יהודים. זהו המספר שהוא מעריך.
ד. תיכון
מה אתה לומד מהקורה בימים האחרונים?

השר י. מודעי; שום דבר. אני לא לומד שום דבר על גלים

אדירים כאלה לפי ימים. מי שלומד לפי ימים על

גלים בהיקפים כאלה, דומה למי שרוצה לפי הזנב לקבוע את גודל הפיל. אנחנו

נחכה, נראה. בינתיים אני לא יכול לעכב את כל התהליכים. אתה מוכרח לגייס

משאבים, אתה מוכרח לקבוע תכניות, אתה מוכרח להאיץ את קצב הבניה, מתוך

הנחה שהערכות היסוד שלך הן ההערכות הנכונות. אם יחולו שינויים, אני

מקווה שיחולו רק לטובה. ואז, כמובן, פה השאלה שתעלה בפני כולנו, אם

בעזרת הי יגיעו עוד 150-200 אלף יהודים, איך נטפל בענין הזה. ואני

אומר בהחלט בעזרת ה', כי אני מתפלל ומקווה שיגיעו, וזה לא אומר שברגע

זה אני יודע את התשובות לשאלות האלה. בכל אופן, יש לנו הצבעה על

אפשרויות, ויותר מזה.

רק רציתי לעמוד על נקודה של אי-ודאות, שהרבה חברי כנסת, גם מעל במת

הכנסת התייחסו אליה, ולתת לכם נתונים ממש של הזמן האחרון, של החודש

האחרון בתמונה השנתית, בשינויים של החודשיים האחרונים. נובמבר כמעט שלא

הראה שינויים, דצמבר הראה שינוי, כאילו מהפך, אבל זה עדיין לא אומר שום

דבר, חוץ מתקוות טובות שיש לנו לגבי ינואר, פברואר והמשך השנה הבאה.

נחיה ונראה.

אוסיף שני דברים כלליים שכבר אינם נוגעים לפרוט התקציב, אבל נוגעים

אולי לנתונים ספציפיים.



כרגע אנחנו דנים בסעיף אחד משלושת הנושאים שרוועדה תצטרך לדון בהם

בעקבות החלטות הכנסת. הראשון, זה התקציב הנוסף של 1990 ,השני, תקציב

תשעת החודשים של 1991; השלישי, התיקונים לחוק ההסדרים במשק, או החקיקות

הנוספות שאנחנו מציעים.

היו"ר אמר שהוא שמע שיצאו 400 וכמה אלף יהודים. אנחנו קיבלנו נתונים

מהעוזר האישי של גורבצ'וב כשהיינו שם אצלו, לפני חודשיים ומשהו. הוא

אמר לנו שיש לחץ עצום לצאת מבריה"מ. הוא הודה בכך, הוא דיבר ממש באופן

חופשי. יש לחץ עצום, ולא רק מצד הרפובליקות המערביות, מהקצוות שם בלב

אסיה, רוצים לצאת. הראיה, יהודים פתאום קמו מהרפובליקות המוסלמיות,

ועכשיו הם נוהרים מערבה, כי הם רוצים לצאת ולהגיע. הוא אמר שהלחץ הוא

עצום, אבל המדיניות והמציאות - אז, לפני חודשיים - היא, שהעם היחידי

שמתירים לו לצאת זה העם היהודי. זה נכון, הוא אומר, שהגענו להסדרים עם

חלק מהגרורות, ובעיקר עם גרמניה, שאנחנו נתיר לאזרחים לשעבר לצאת.

אנחנו מעריכים שבסה"כ מדובר על יציאה של כמה עשרות אלפים בשנה. את זה

הוא אמר לפני חודשיים.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לא רק לכמות, כי אנחנו כל הזמן מדברים

במושגים כמותיים. אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לקצב ההתפתחות של

הדברים. אפילו שאנחנו עושים חשבון על פני 9 חודשים, אנחנו מניחים איזה

חלוקות. חלוקות של הוצאות, חלוקות של הכנסות. אבל אין לנו שום ודאות,

שבחודש הקרוב, חלילה, לא תהיה איזו התפתחות דרמטית בתחום הבטחון, ואז

כל החלוקות הן יפות, אבל בראיה כוללת ולא בהוצאה המיידית. אתם יודעים

מה זה, חלילה, יום לחימה? אני אומר חלילה לא במובן הכלכלי, אלא במובנים

האחרים. לכן צריך, בכל פעם שדנים בסוגיה, לא לראות אותה כמונחת באותה

קופסת זמן, אלא לראות אותה בהשלכות אפשריות של דילול קדימה, וגם ריכוז

אחורה. כך יש לבחון את הענין, ולא להגיד שיש זמן, ונעשה את זה בעוד 6

חודשים. אין לנו זמן. צריך לעשות את כל ההכנות המוקדמות, וברוח זאת.

כששאלו מעל לבמת הכנסת, אם רוצים לשכן את העולים באוהלים, והיתה התקפה

חריפה מאוד על שיכון עולים באוהלים. אני רוצה שתבינו, שזה לא שיש

תוכנית לשכן עולים, אלא אם לא נוכל לעמוד בקצב הקליטה שלהם. אם הבחירה

תהיה להיות ברחוב בגשם וברוח, או להיות במחנה אוהלים, נעדיף מחנה

אוהלים. כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה באותו עיתוי, צריך לעשות איזה שהן

הכנות מוקדמות. כל מה שמתייחס להכנות המוקדמות אינו לשיכון עולים

באוהלים.
היו"ר א. שוחט
תודה רבה.

מלה אחת בענין הערתך על התייחסות לממשלה

בכבוד, ואליך ולשרי הממשלה. ההערה היא במקומה, ולאף אחד מאתנו אין

כוונה שלא להתייחס בכבוד. אני חושב שהוועדה הזאת יכולה למתוח ביקורת

עניינית, והיא ישנה, והיא קיימת. מי שבודק היכן הבעיה בענין של כבוד

הממשלה, שיואיל לבדוק את ההתבטאויות בקבינט, ולא בשולחן הזה.

אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על כבוד הממשלה, למתוח ביקורת בכל נקודה

שאנחנו חושבים שצריך לעשות זאת, אבל לפי דעתי במציאות הפוליטית של היום

הכתובת אינה החדר הזה, אלא צריך לחפש אותה בחדרים אחרים, ואני לא רוצה

לפתח ויכוח.



אני רוצה להגיד כמה מלים, ולשאול אותך שאלות שמאוד אשמח אם תענה עליהן,

והן אינן בתחום המספרים בתקציב, אלא בתחום העמדות העקרוניות.

הנושא הראשוני הוא דווקא הנושא בו סיימת את דבריך, נושא הדיור. בשבוע

שעבר אישרנו בוועדת כספים פניה של האוצר, שגיבה אותה שר השיכון

במדיניותו, בענין בניית מגורונים. זו הצעה, שלפי הערכתי, ובמספרים

שאנחנו יודעים, תגיע למיליארד שקל. אמנם מופיע המספר 570, אבל זה בלי

תשתית, וכו' וכו'. נראה שזה יתן פתרון כזה או אחר ל-100 אלף איש, פתרון

ארעי. זה פתרון שישחק את כל מה שהושקע בו. אני אומר את זה ברמה של

הדיון, לא מתוך קנטרנות, אלא ההיפך מזה. האם לך או לממשלה יש באמת

תכנית מיתאר לקליטת עליה באלטרנטיבה של מיליון עולים, ומה צריך לעשות?

הרי כולנו רואים שבקצב שצריכים לבנות לא מצליחים לבנות, אפילו שיש

מסגרות כספיות. האשמה לא יכולה להיות באוצר במקרה הזה. האם לא הגיע

הזמן לבוא ולהגיד, שאם אנחנו עשויים לקלוט מיליון עולים במשך 3 שנים,

אין לנו אפשרות לבנות, ואם אנחנו בונים, מה יהיה בדיוק סוג הבניה, ולא

שיהיו אילתורים שבאים חדשות לבקרים לוועדת הכספים. אמרתי זאת בפומבי,

אני יכול להגיד גם פה, אמרתי זאת באופן יותר חמור ממך. אמרתי

שהאלטרנטיבה של העולים היא האלטרנטיבה שבדלת, וצריך להתחיל לטפל בה,

ולא לשחק את המשחק. אני אומר את זה מתוך אחריות לאומית. עבורי המבחן של

אוהלים הוא רק אחד ויחיד, אם זה סוגר את העליה או לא סוגר את העליה. אם

זה גורם לכך שאין עליה, אסור להקים אוהלים.

ההרגשה שלי, ואולי גם של חברים נוספים היא, שהדברים מגיעים בכל פעם

בנתחים אחרים, תוך כדי זיגזגים במדיניות.

כאן אני הולך לקטע השני בתחום השיכון, וזה מופנה אליך. אמרת באופן ברור

ביותר ב-5 באוקטובר, שלא תהיה בניה במימון מלא, לא תהיה הזמנה של 100

אחוזים הבטחות רכישה. היה ראיון ב"ידיעות אחרונות", וישבו 3 עתונאים,

ואני מניח שזה מה שאמרת. אלה דברים שנאמרו כאשר כבר ידענו את מספר

העולים, המספר של 300 אלף לא היה בשמים.

אני רוצה להעיר לך ולהגיד לך, וזה מתקשר לשאלתי הראשונה, שלפי דעתי שר

אוצר לא יכול להגיד לעם ישראל את הדבר הזה, וכעבור שבועיים להודיע שהוא

הולך לבניה במימון מלא. אני מותח עליך ביקורת בנקודה הזאת. היא

עניינית, אבל אני חושב שהיא גם גורמת נזק לבניה. שכן, כל המערכת של

הבניה מחכה להחלטות חדשות לבקרים, ואתה כשר אוצר, כאיש הבכיר בתחום

הכלכלי, חייב לעשות את תכנית המיתאר של הפתרון, ולעמוד מאחוריה. אסור

שנהיה במצב כזה, שגם בתחום של התפיסה העקרונית - שאולי היא טובה

לתקופות אחרות - וגם בתחום האמיתי של הביצוע, אנחנו נמצאים בבעיה של

חוסר אמינות וחוסר עקביות בין ההצהרות לבין ההחלטות שמתבצעות.

לגבי תעסוקה. כשאני רואה את הבניה בארץ, ואני אקח כדוגמא את הנגב, אני

אומר לך שלי לפחות אין הרגשה שענין ההשקעות או התחלת פיתוח מקומות

העבודה נמצא על איזה שהוא מסלול של התחלה. אומרים שההשקעות הריאליות

עלו ב-15 אחוזים בין השנה שעברה לשנה זו. באיזור הנגב מתוכננים לבניה,

ואני גם יודע שיש שם 60 אלף יחידות, כי שם יש קרקע, ואין בעיה להתמודד

עם הבעיה הטכנית. לכן בונים שם 60 אלף יחידות, ואני שמח על כך. זה אומר

הכפלת האוכלוסיה היהודית. אני שואל איפה ים המלח, איפה קמ"ג, איפה



מלונות אילת, איפה מכתשים, איפה תרכובות ברונזה. אנחנו צריכים לקחת את

כל זה, ולעשות דופליקט של הענין, כדי להישאר במבנה הכלכלי של היום, שגם

הוא לא טוב. שכן, אומרים שיש פחות מדי התפתחות בתעשיה. כלומר, אם בונים

שם 65 אלף יחידות דיור, ויהיו 220 אלף יהודים במחוז הנגב, אתה צריך

להסתכל על כל מה שקיים, ולהגיד איפה כל הדברים האלה, מתי זה יצמח בכלל,

ולמה אנחנו הולכים בענין הזה. אני חושב שזו בעיה שצריך לתת עליה את

הדעת. לפי 65 אלף יחידות דיור, הישוב היהודי יכפיל את עצמו.

אני רוצה לשאול אותך לגבי גיוס מקורות בחו"ל. בוועדה שמענו חזות קשה

מאוד מפי אנשי הבנקים. אני לא אומר זאת בוויכוח, אלא אני אומר מה הם

אמרו. הם אמרו שבלי אחריות של ממשלת ארה"ב או של כל ממשלה אחרת, או

בלי כסף ישיר שלה - אין על מה לדבר בכלל, לא בסדרי הגודל שאנחנו מדברים

אלא במונחים של 300-400-500 מיליון דולר. מובן, שהמשק הפנימי שלנו, או

המיסוי או הקיצוצים, כל מה שלא יהיה, לא -יכול להרים את המשא לבדו, וכל

אחד מבין את זה. השאלה היא מה עמדתך בענין, ואיך אתה רואה את זה בתכנית

המיתאר הכללית של גיוס ההון. כי חוץ מתכנית מיתאר לבניה ולתעסוקה, צריך

איזו תכנית מיתאר לגיוס ההון.

אני לא אכנס לויכוח על הגרעון. אמרתי את זה מעל דוכן הכנסת. אני חייב

לך תשובה, ואני עוד אתן לך אותה.

לגבי הנושא של סל הקליטה והורדת רמת החיים. גם כאן אתה מעלה סתירה

מסויימת לדבריך באותו ראיון מפורסם ב"ידיעות אחרונות", ב-5 באוקטובר.

אמרת שלא תהיה ירידה ברמת החיים, ואני מניח שהתייחסת לעובדה שהתליע

יעלה, ותהיה פעילות במשק, וכוי וכוי. אני אומר לך כאופוזיציה, שאתה

צריך לבוא לעם ישראל ולהגיד בדיוק את ההיפך מזה. אתה צריך להגיד לעם

ישראל, שקודם כל יש קטע שלם שיהיה ברמת חיים נמוכה, ואלה העולים

החדשים. זה אומר סל קליטה נמוך, זה אולי מגורים באוהלים, חס וחלילה,

וזו אבטלה. אבל אנחנו לא יכולים לחגוג מהשקעות, ומיליון אנשים יהיו על

הפנים בענין הזה. אתה צריך להגיד שאנחנו צריכים להיות שותפים לקשיים

ולהורדת רמת החיים.

אם מישהו חושב שאפשר לבנות ב-3 שנים את כל הכיתות למספר כזה של תלמידים

שמגיע, הוא טועה. משמעות הענין היא, למלא כל חלל אפשרי, אפילו הוא לא

מתאים; אפשרות שניה היא לשבור את המחסום של 41 ילדים בכיתה, ולהגיד

שהכללים האלה לא משחקים בתקופה של קליטת עליה. יכול להיות שיש איזורים

מסויימים ששם צריך לשמור על כיתות ברמה יותר נמוכה, ששם יש נחשלות

בחינוך. אבל ילדים בחלק גדול מהמערכות יכולים ללמוד גם כאשר יש 45

ילדים בכיתה, וזו קליטה של 10 אחוזים מהתלמידים.
השר י. מודעי
זה נמצא בראיון ב"ידיעות אחרונות", רק שהוא

קורא אותו באופן סלקטיבי. שם ישנה הדוגמא של

ציפוף כיתות.
היו"ר א. שוחט
יכול להיות. אם כך אני לא מבין איך רמת

החיים שלנו תעלה.



השר י. מודעי! האם רמת חיים זח רק כיתות?
היו"ר א. שוחט
ודאי שזה לא רק כיתות. אני מניח שרמת החיים

של המהנדסים והמודדים תעלה.

אני חוזר ואומר את הדברים האלה. אני אומר את זה בביקורת, וכמו שנאמר,

זה לא יפגע בכבוד הממשלה, הממשלה -כולל ראש-הממשלה - לא מגלה מנהיגות

בעניו חזה של קליטת העליה. הדבר הטכני הפשוט הוא אולי שראש-הממשלה לא

הואיל לשבת בכנסת בזמן שאתה דיברת ואחרים דיברו, וזה אולי הדבר החמור

ביותר. הוא לא החמור ביותר מבחינת המהות והמנהיגות, אלא מבחינת הסמל

שבעניו הוא החמור בענין.

שאלתי כמה שאלות מאוד עקרוניות, ואני מקווה שבהמשך תשיב לי עליהן.

ש. שטרית! אדוני שר האוצר, לא אקל עליך את המלאכה, אף

שאתה נזפת בנו בגלל ניסוחים מסויימים שאתה

לא מרוצה מהם. אשתדל ככל האפשר לדבר בניסוחים הנקיים ביותר, כדי

שהשאלות המהותיות יוצבו בצורה הישירה והגלויה ביותר.

השאלה הראשונה שאני רוצה לשאול, ושאלתי אותה גם את הנגיד היא, מאין

באמת יבוא המימון. לפי איזה חישוב שלא תעשה, לפי המספרים שאנחנו יודעים

עליהם - וכנראה אנחנו לא ודאיים, זה לא קשיח כלפי מעלה, זה קשיח כנראה

כלפי מטה - זה יכול להיות הרבה יותר, וכנראה לא יהיה זה פחות מהמספרים

שהזכיר כאן השר, על סמך הדיווח של אדון קדמי.

אני חושב שמוסכם עלינו, שהחוב הפנימי כבר גדול מאוד, ויהיה קשה להעמיס

עליו עוד, ובאופן משמעותי. מוסכם עלינו, שהחסכון שמגיע לסביבות 17-18,

אם בכלל יקרה לו משהו, לאור הצעות המיסוי, החסכון ירד. כמקור להשקעות,

אני לא יודע עד כמה אתה יכול לסמוך עליו. לגבי אשראי מחו"ל, הבנקאים

אמרו לנו שלא נשיג 60 מיליארד ולא 50 מיליארד ולא מיליארד ולא 30

מיליארד. אי-אפשר להשיג זאת, גם 500 מיליון אי-אפשר להשיג בלי ערבות.

מה שנראה לי הוא, שאתם יכולים להציע, וזה תלוי בנו, וזה המיסוי. השאלה

גם איזה מיסוי. היום התוווכחנו על קטע אחד של מיסוי בדרך של מע"מ שיש

ויכוח עליו. אם אני לא בודק עכשיו, האם שיעורי מס הקניה הם באמת המכשיר

הפרוגרסיבי, כדי לקבל את התשובה שלך - ואני לא מזלזל בה - שמס הקניה

הוא המכשיר שעושה סלקטיביות בין הוצאה של מותרות לבין הוצאה הכרחית, עם

כל זאת אני צריך לקבל איזו בדיקה מאוד יסודית, מהי באמת המדיניות. אני

יגדע שמס הקניה פירושו גם הרבה תאונות היסטוריות. אני לא יכול להגיד לך

שהיום, לפי השיפוט הערכי שלי, האם מס הקניה ממלא את התפקיד הזה. יכול

להיות שזה כך, יכול להיות שזה אחרת, אבל כרגע עניינית אני לא יכול

להגיד לך.

אם באמת מס הקניה, לאחר דיון, ממלא את התפקיד הזה, אני לא אצביע נגד 18

האחוזים. אבל הדיון היה צריך להיות מוצג לנו לפי מה שאתה עכשיו אמרת,

והדבר לא נעשה.

חוץ ממיליארד השקל שצפוי לבוא מ-2 האחוזים האלה, נשאר לנו עוד לגייס

הרבה, וזה ברור לגמרי לפי המספרים שכאן מדברים עליהם. השאלה מאין. 5



אחוזים היטל, שאני אצביע בעדו, מביא לך רק עוד חצי מיליארד. סה"כ לפי

התכנית הזאת, ממיסוי, לפי דעתי והערכתי אינך שואב מספיק. אתה צריך לבוא

ולהגיד בגלוי, שלא יהיה מנוס ממיסוי נוסף. למה להטעות את הציבור,

ולהגיד לו שהוא לא ישלם יותר מס? אנחנו נכנסים חזרה עכשיו לויכוח, מה

הם שיעורי המס המתאימים, והאם בצרפת או ביפן, שבדרגות הגבוהות מגיעים

עד 70 אחוזים ויותר, האם שם אין צמיחה, ורק אצלנו לא יכולה להיות צמיחה

אם יגיעו לאנשים שמרוויחים 50 אלף שקל בחודש. יש אנשים כאלה כבר גם

אצלנו. ישנם המרוויחים 40 אלף, 30 אלף, 12 אלף, ויש כאלה לא מעט. אני

מעריך שיש מעל 100 אלף אנשים שמרוויחים בחודש מעל 10,000, ואפשר להגיע

אליהם.

השר י. מודעי; אלה ביפן משלמים ודאי 10 אחוזים מס הכנסה..

ש. שטרית; אם היתה מוצעת לפנינו הצעת ריווח על הדרגות

הגבוהות ביותר להעלות את האחוזים, זה היה

מובן.

אני רוצה להקשות עליך קצת יותר. אתה שייך למפלגה מסויימת, או לגוש

פוליטי מסויים, שיש לו השקפה מדינית מסויימת, ואני שייך לגוש אחר. אני

רוצה לשאול, אדוני שר האוצר, האם אתה מוכן להגיד לציבור, שלש להם

אפשרות בחירה בין שתי דרכים;

(א) שלום ותזוזה מדינית יחד עם הצלחה בקליטת העליה;

(ב) אם לא תהיה תזוזה מדינית, לא יהיה שלום, לא יהיו ערבויות אמריקאיות

לכסף הגדול שאנחנו זקוקים לו, ויהיה כשלון בקליטת העליה.

האם אתה כאיש מקצוע, שרוצה שנקיים דיון ענייני פה, האם מתוך דיון גלוי

אתה מוכן להגיד זאת לציבור, כי אנחנו מבקשים מהציבור להתגייס. אנחנו

מבקשים ממנו להתגייס למשימה לאומית גדולה מאוד של קליטה, מה שאתה

הדגמת, כמו סדר גודל של צרפת בתוך אמריקה, ואולי אפילו יותר.
ח. קופמן
לשיטתך, צריך גם ויתור על ירושלים. אל תייפה

את זה. 3 מיליארדים אתה תקבל עבור יהודה

ושומרון, 5 מיליארדים תקבל עבור ירושלים.

ש. שטרית; לא, לא אמרתי את זה. אמרתי תזוזה מדינית,

עבור תזוזה מדינית כבר תקבל ערבויות.

אני רוצה להעלות בקצרה את יתר הנקודות, כי בנקודה הזו הרחבתי. אני רוצה

שתיתן לעצמך דין וחשבון, האם באמת המכלול של ההצעות שאתה הנחת בפני

הכנסת, ומתייחסות למה שאנחנו קוראים מדינת רווחה, האם המכלול בסופו של

דבר לא מביא לשחיקה משמעותית במדינת הרווחה, כפי שאנחנו הבנו אותה. אני

מדבר על הנושא של קיצבאות ילדים, וקיצבאות זיקנה, וביטוח סיעודי, ושכר

מינימום, וסל הקליטה. אני לא אומר עכשיו שרק הוותיקים משלמים. גם

העולים ירצו לקבל זכויות חברתיות לפי אותה מערכת שבנינו. אם אתה שוחק

אותם, אתה לא שוחק אותם רק לוותיקים, לחלשים יותר, אתה שוחק אותם גם

לעולים שיבואו.



אני רוצה לשאול, האם משמעות קליטת העליה היא ויתור על מדינת הרווחה.

האם זו שחיקה משמעותית של מדינת הרווחה? ובמקביל לכך שאתה בהצעות

שהבאת, באישור הממשלה, ואתה הרי מייצג כאן את הממשלה, האם אתה למעשה

במו ידיך, תחת הכותרת של הצדקה של קליטת העליה, שהיא מטרה קדושה

מוסכמת, האם תחת הכותרת הזאת אנחנו בעצם לא פוגעים בשכבות החלשות של

החברה הישראלית, כולל בעולים.

האם אתה משוכנע, שהקונספציה של שוק חופשי, כלכלה חופשית, שהכל יבוא

על-ידי המשק, וכך התבטאת באותו מאמר שהיו"ר הזכיר, ואני חושב שאני זוכר

אותו נכוו, האם אתה חושב שבאמת יכולה היתה ארה"ב לקלוט את צרפת פלוס עם

קונספציה של פעולות על-ידי המשק הפרטי בלבד, או שמא צריך להודות שוב,

שאי אפשר לקיים משימה לאומית כל כך גדולה וכבדה לפי הקונספציה הזאת.

אני מתרשם שיש חוסר מעורבות מספקת שלך אישית כשר האוצר, שממונה על המשק

הלאומי, בנושא השיכון. שם מתרחשות החלטות חסרות הגיון, ובלי אישור.

בנושא של הרשאה להתחייב לגבי המגורונים, הודה בפנינו שר השיכון שהוא

הזמין בלי אישור. זה מה שהוא אמר בצורה גלויה ביותר. בלי מיכרזים, בלי

אישורים פרלמנטריים, אבל זה גם לפי חישוב כלכלי שאנחנו עשינו. אני כבר

לא מדבר על הטעות של 62 אחוזים בהפרש של פחות מחודשיים, לגבי חישובים

של 5,000 הקרוואנים. תאר לך, שהיית מנהל את משק המדינה בטעות של 62

אחוזים וחצי. תאר לך שכל הנתונים שנתת לנו בתקציב המדינה, שעליהם

הממשלה סמכה את ידה, היו מגיעים בטעות בהפרש של חודשיים ל-62 אחוזים.

אני חושב שזה מראה שהמעורבות האישית שלך היא הכרחית, כי אתה נושא

באחריות העיקרית לניהול ענייני התקציב.

מגורונים יעלו, לפי החשבון שלנו, בערך כמו שתעלה בניית קבע. זמן הביצוע

שלה יהיה בערך כמו בניית קבע. מדובר על 59 אלף לשני מגורונים בקרוואן

אחד, שזה כולל גם את הפיתוח, גם את המע"מ. אדוני השר, אני נותן לך את
הנתון שנמסר לנו
המבנה עצמו - 34 אלף, פלוס הפיתוח, פלוס המע"מ. הסה"כ

אליו אני הגעתי הוא 59 אלף, לחלק ל-46, זה יוצא כ-1,350 שקל, לחלק לחצי

בערך, זה יוצא 650 דולר למטר. זה החשבון שאני הגעתי אליו. קרוואן, שהוא

יחידת מגורים אחת, עלה 65 אלף לפי החשבון המעודכן. הם אומרים לנו שמשום

שזה 33 אלף, הם השיגו מחיר יותר נמוך. זו התשובה שקיבלנו. אני מוכן

לקבל את זה, היו"ר לא מוכן לקבל את זה.

אני שואל אותך, האם זה מתקבל מבחינה כלכלית, ואני לא מדבר כבר על

הבחינות האחרות, כי הרי זה יהיה סלאמס, זה יהיה צפוף וכוי. אומרים

שהעשירים יכולים להרשות לעצמם להוציא הוצאות לא מוצלחות. אבל האם מדינה

עניה כמו שלנו, בתקופה כל כך קשה, יכולה להרשות לעצמה לבזבז מיליארדים,

כאשר אנחנו יודעים שבכסף הזה אפשר היה לבנות בזמן הזה ובמחיר הזה בניית

קבע? אתה תצטרך להשתמש במשאבים לפיתוח ולהתקנה שיילקחו מתחום בניית

הקבע. האם אתה ער בתודעה שלך לעומק ולגודל של הבעיות האלה? אמרת בעצמך,

שמתוך התקציב - 15,3 אחוזים מיועדים להשקעות, כאשר בתוך זה הרוב הוא

לדיור.

א. בורגי. כבוד השר, לאחר שנאמרו רובם של הדברים, אני

רוצה להתמקד בשלושה תחומים.



(א) התחלת עם נתוני חעליה, כי זו המשימה המרכזית, וזה -14 אחוזים של היש

מאיו, כמו 25 האחוזים גדילה של המדינה יש מאין.

(ב) על ההקשר המדיני כבר עמד קודמי שטרית. איך תקלוט בבת אחת 2 מיליוני

ערבים ומיליון עולים? זו שאלה מרכזית שצריכה התייחסות.

(ג) ישנה נקודה שכדאי לתת עליה את הדעת, ואתה רק נגעת בקציה, כאשר

דיברת על המוסדות להשכלה גבוהה. מגיע לכאן הון אדם אדיר, אבל ישנה

בריחת מוחות אדירה לא פחות ממדינת ישראל. עמק הסיליקון דובר עברית,

והתהליך הזה הוא תהליך מאוד מאוד מסוכן, ולו מסיבה אחת. אני לא

רוצה להוציא את גנותו של עולה אחד לרעה חלילה, אבל אנחנו לא יודעים

כמה זמן העולים האלה ומי מהם ישאר כאן. אנחנו יודעים, ואתה יודע את

זה בוודאי מביקורך בבריה"מ, שהאמריקאים על דבר אחד אין להם קווטות,

וזה על המוח. הם שולחים את השליחים שלהם לאתר את היהודי המוכשר

ביותר בארגון המוכשר ביותר ולהוציא אותו בציצת ראשו, ולהעביר אותו

לאן שלא צריך. העסק הזה הוא אחד המאבקים הגדולים ביותר שיש לנו,

בלי שאנחנו יכולים היום, בגלל המכלול האדיר של הבעיות, לתת עליו את

הדעת.

אני אומר את זה בהקשר לשיחה שקיימנו בנושא המוסדות להשכלה גבוהה.

אי-אפשר לדון בזה עכשיו.

אלה שלוש הערות מאוד כלליות לגבי התקציב. התקציב הזה בנוי על מיליון

עולים, ואנחנו לא יודעים מתי יבואו מיליון העולים. יכול להיות שמיליון

העולים יגיעו ב-5 שנים, יכול להיות שיגיעו ב-3 שנים, יכול להיות שיגיעו

בפחות. מה שחסר כאן, חסר כאן בעצם תקציב רב-שנתי. חסר כאן מה שיגיד,

שהנה המודול של מיליון עולים והמיליון עולים האלה, כך אני פורס אותם.

הצטמצמה המערכת. כלומר, ב-3 שנים אני צריך לקלוט אותם, והנה ההשתנות על

פני 3-4 תקציבים. יכול להיות שההשלכה של 3-4 תקציבים היא ל-5-6 שנים,

וכך זה ייראה על-פני תכנית רב-שנתית. אתה לא יכול לבנות על הנחה של 300

אלף עולים כאילו אין גם השנה הבאה. נניח שהשנה יגיעו רק 250, והפלוסים

מכל הקווטות יגיעו, אם ירצה האל, בשנה שאחריה. תצטרך להתמודד אז, ואתה

לא מרוויח כלום מכך שאתה מסתיר אינפורמציה מעצמך. ולכן, עד שלא תשים על

השולחן בתור ממשלה תוכנית רב-שנתית, לא נוכל לדון באתגר של העליה

מבחינת ההשלכות המשקיות.

הנושא השני הוא הנושא של הגרעון. הרי הגרעון הזה הוא אדיר, ואתה יכול

להגיד שבתנאים נורמליים, אם אני פורס את הגרעון הזה על פני 5 שנים, על

פני 10 שנים, אני עובר אותו. ועכשיו אני שואל שאלה אחרת: האם יש לך

קווים אדומים, או מכשירים, שמונעים ממך גלישה אדירה בגרעון לכדי מצב

שהוא יוצא משליטה? אני לא רוצה להעלות על הדעת מה קורה במשק, אתה יודע

שהוא מתוח עד קצה היכולת שלו, ממש עד קצה היכולת. היום ראיתי בעתון

"הארץ", שיש תכנית חרום ל-400 אלף, אבל היא תופעל רק אם באמת זה יקרה.

מה יקרה אם תהיה מלחמה בתוך כל העסק הזה, שזה אחד הפקטורים שאסור

להתעלם ממנו? זו מכה ראשונה בתוך הגרעון, ואז יש לזה אקסטרפולציות

גדולות על כל ההנחות שאתה הנחת כאן, מתוך גרעון של 5 אחוזים וחצי.



בדבר האחרון בפרק הזה נגע בייגה, וזו הדרישה מן הציבור. אני לא רוצה

ללכת לדמגוגיה הפשוטה, שאומרת תצמצמו את הממשלה, תצמצמו את סגני השרים.

אלה שטויות. אני חושב שצריך לעשות את זה, אבל לא עד כדי כך אני נאיבי

להאמין שזה יקרה. אין אופוזיציה לעליה. יש מאבק, נתווכח אתך אם מכאן

יותר טוב או מכאן יותר טוב. אסור לפגוע בהם. הדוגמא האישית בעסק הזה,

ונגעת בה הבוקר או אתמול בערב, היא בדיוק הקטע הנדרש כאן, וזה מביא

אותי לקטע האחרון.

הרבה שנים יש בינינו יחסים טובים מאוד, ואני לא רוצה שתתפוס את הדברים

הבאים בתור פגיעה. אבל קורית כאן קוניונקטורה ציבורית, שבה הקשר האישי

שלך וההקשר המנהיגותי של התקציב והכלכלה קשורים זה בזה, ואי-אפשר

להתעלם מזה.

יודעים גם חברי, ומן הדין שתדע גם אתה את עמדתי. אני חושב שאתה אחד

השרים המוכשרים ביותר שיש למדינת ישראל. אתה יודע, אתה שולט, אתה

אינטנסיבי, אתה גם לא מעורר את המחלוקת. את כל הדברים הטובים אני יכול

לשים לך ברשימה של הפלוס, ואני מתכוון לזה בשיא הרצינות עלי אדמות. אלא

מה, כשאתה נמצא במערכת, בסד בלתי אפשרי, אין לך מעליך הגיבוי של ראש

המערכת. יכול להיות שיש הגיבוי הפורמלי, אבל אין המעורבות שאומרת שזה

איכפת לו, שהוא מעורב באופן יום-יומי בזה.

מצד אחד, ישנה המערכת מלמעלה. אפילו בתקופת התכנית הכלכלית של 1985,

יכולת להגיד על שמעון כל מה שרצית, אבל מעורבות בעסק היתה לו. הדבר הזה

חסר היום, וזה מלמעלה. מלמטה, המעמד הפוליטי-מפלגתי שלך הוא אחד

החלשים, שמעולם היה לשר אוצר. אני לא מאשים אותך, אתה צריך לבחור את

דרכך הפוליטית ואת האופן שבו אתה מנתב את הליך קבלת ההחלטות שלך, כדי

להגיע לעמדה מסויימת. אני מנסה להסתכל על המערכת מנקודת המבט של מנתח

מערכות, שאומר שיש יעד מרכזי, והוא תקציב או תכנית כלכלית, שהיעד

המרכזי שלה הוא קליטת עליה, ולבחון איפה הנקודות שהמערכת הזאת מתקשה

לפעול. הנקודה הראשונה שהמערכת מתקשה לפעול היא באלמנט המנהיגות של

התכנית הכלכלית. איפה התכנית הכלכלית תקועה מבחינת מנהיגות? היא תקועה
פעמיים
מעמדך הפוליטי האישי שאתה מיצר עליו או לא מיצר עליו; והגיבוי

של ראש המערכת. כאן אין לי מנוס ממסקנה. יכול להיות שהתרומה הגדולה שלך

כשר אוצר למען תקציב, למען הנהגת התכנית הכלכלית, למען העליה, היא לא

להיות שר אוצר, כדי שיוכל לעמוד בראש המערכת אדם שיכול להיות שהוא אדם

מבחינת הכישור האישי פחות טוב ממך. אני חושב שכל אחד שיבוא יתקשה להגיע

לכישורים האישיים שלך, אבל יזכה למעמד פוליטי-מפלגתי יותר חזק, או

שיצליח לגרור את ראש-הממשלה לתוך העסק, על-מנת שיתן גיבוי לדבר הזה.

אני לא אומר לך את זה על-מנת להעליב אותך, אני אומר לך את זה תוך פקחון

עיניים פוליטי. אני רוצה שיהיה תקציב למען קליטת העליה, ולצערי אתה

היום האיש שנמצא במוקד שמקשה על קידום המערכת קדימה.
ד. תיכון
האם ראש-הממשלה ליווה גם את שמעון פרס,

כשהוא היה שר אוצרל

א. בורג; שמעון נהנה מגיבוי מפלגתי לפחות, היה לו

מעמד אישי חזק בממשלה. אתה צריך שני פקטורים

כדי להיות שר אוצר.



ח. קופמן; חבל שהיו"ר איננו, כי אמנם אין תקנון לניהול

ישיבות, אבל לא יכול להיות שהיו"ר בכל ישיבה

מתחיל את הישיבה עם איזה הצהרות ושאלות ותשובות, ולמעשה הוא מרוקן את

הישיבה מתוכנה, כאשר תפקידו בעצם לסכם את הדיון.

אדוני השר, אני לא שומע אותך מספיק טוב או מספיק חזק או מספיק ברור

בנושא ההשקעות. מדברים על תעסוקה. על מה מדובר בתעסוקה? מדובר על

השקעות, ובקנה מידה גדול. נכון שיש שר תעשיה ומסחר, אבל תמיד היה במשק

הישראלי שר האוצר אחד מהמובילים המרכזיים.

השר י. מודעי; למשל אשכול וספיר. אשכול לא דיבר פעם אחת על

השקעות, ספיר עשה את ההשקעות. אבל היום נוח

להגיד כך. אני יכול להראות לך את כל הקו של ההיסטוריה במדינה.
ח. קופמן
יש לך גם אמצעים וכוח, כי זה קיים גם

בחוקים, וגם בתקציבים, ובכל מה שקשור בזאת.

אני יכול להביא דוגמא אחת שהיו"ר העלה, ותמיד מטרידה אותי, והיא הנושא

של כימיקלים לישראל. כימיקלים לישראל זה מרכז כל הפעילות הכלכלית

בדרום. אני לא מבין מדוע הם עוסקים אך ורק בכימיקלים. הם כבר יושבים

שם, יש להם מנגנון, יש להם היכולת, יש להם הכושר, וכאשר יש עכשיו מירקם

כזה של עולים, ממוזיקאים עד פיזיקאים, הם יכולים לתרום לכך.

אף שאני לא רוצה את המעורבות הממשלתית, אבל הם הרי כבר קיימים בשטח.

לכול להיות, שהבעיה שרוצים למכור אותם יוצרת בעיה של קפאון גם בהשקעות

שלהם. יש אי-ודאות, מנהלים שעוסקים שם, ימכרו אותם, לא יעבירו אותם

למישהו אחר, וזה מקפיא את כל היכולת שלהם להיכנס למחקר ולפיתוח רציני,

להשקעות ולכל מה שקשור בזאת.

הייתי רוצה שתתייחס לשאלה, מה יכולה להיות תרומת האוצר היום במיכלול

בנושא ההשקעות ועידוד ההשקעות. יש אי-ודאות בעולם בנושא הכלכלי. לא

פשוט לעודד היום אנשים להשקעות, ובעיקר כאשר שומעים עכשיו את התנאים

בישראל לגבי מסים וכל מה שקשור בזאת. גם אם זה לא קשור במשקיע עצמו,

לכל מי שהוא צריך להעסיק או לעמוד אתו בקשרי מסחר, זה לא פשוט. הייתי

רוצה יותר התייחסות שלך בנושא הזה, גם היום וגם בימים הקרובים, לאו

דווקא רק בתשובה טכנית היום.

אני קורא את דבריך בעתונות, לא כל כך ברורה עמדתך בנושא החשיפה. מדוע

סחורה שאני קונה בהונג-קונג, והיא סינית, מותרת ליבוא כאן בארץ במחיר

יותר גבוה, וסחורה סינית איננה מותרת? לא מדובר כאן בפגיעה באבטלה, אין

לזה כל קשר לאבטלה בכלל. פשוט, יש לנו כל מיני עקרונות, ואני חושב

שבסופו של דבר משלמים במאות מיליוני דולרים. זאת לא תמיד ארץ שלישית,

שמי יודע מה נביא מיגוסלביה או מרומניה. אולי תוכל להרחיב ולהגיד מה

קורה בנושא הזה של החשיפה.

דובר על גיוס משאבים בחו"ל. שמענו מהבנקאים. המצב מדאיג מאוד. הם אפילו

פירסמו את זה בעתונות לאחרונה. אומרים שצריך 30 מיליארד דולר. החשבון

כולל שיכון משפחה, פלוס 30-40 אלף דולר למקום תעסוקה, וכל זה מגיע

לסכומים האלה. מאין ניקח את הכסף? אני אפילו בציניות שאלתי את אנשי



המערך, כמח שווים לשלטון האמריקאי יהודה ושומרון, ואם הם שווים 3

מיליארדים.

מה ריאלי מבחינת השגת כספים, איך נפתור את הבעיות, איך נסגור את הפערים

או את הגרעון? כולם מדברים על מקורות פנימיים ומקורות חוץ, אבל אף אחד

לא אומר במכלול מאין בא הכסף. הפתרון שנאמר לך הוא הקל ביותר! זאת רק

בעיה פוליטית, ויש לך הכסף מחר בבוקר. זאת אומרת, לבוש אין בכלל בעיות

בארה"ב, הבנקים לא מתמוטטים, ודקה אחרי שאנחנו מעבירים את יהודה

ושומרון, יש לו הצ'ק לשלם. מאין באים כל המקורות האלה? איך הם יגיעו?

אנחנו נכנסים לעידן האי-ודאות לא לגבי שנתיים או שלוש, אלא כבר לגבי

החודשים הקרובים. אם התקשורת אומרת שהבוקר עלו 5,000 עולים, זה משנה את

הכל. הנקודה די מתחילה ללחוץ. אגב, זה ודאי מונע השקעות, גם פנימיות.

אם מישהו רוצה ללכת להשקיע, ולא יודע לקראת מה הולכים בחודשים הקרובים,

זה לא שהוא רואה שוק פוטנציאלי בעולים האלה, אלא שהוא נרתע.

אם היית יכול להתייחס לזאת, הייתי מודה לך. לפחות לגבי שלושת הנושאים
שהעליתי
המובילות של האוצר בנושא של השקעות, גיוס הון וחשיפה.
פ. גרופר
חיים ביקש ששר האוצר יגיד לו מהו הכסף

שאנחנו יכולים לגייס בחו"ל, ומה הוא יכול

לספר לנו בכלל בנושא המימון. אני רוצה לומר לכם, ולך חיים, שלאחר מלחמת

השחרור שלנו, וקליטת העליה עם הנס הראשון שהיה כאן, הגיעו 600 אלף

יהודים עניים. לחמנו את מלחמת השחרור, וכל אחד יודע זאת, ואין בשביל מה

לחזור על מה ואיך ששרדנו וניצחנו, וכל יהודי קלט יהודי. בגל הראשון

הגיעו 600 אלף יהודים. אז לא היתה הכנסת בצורה הזו, ואז לא יכולים היו

לשבת ליד השולחן כמו כאן, ולהתחיל לתת עצות לשר האוצר מה צריך לעשות

בכדי לקלוט לא 600 אלף יהודים. אני מעריך שתוך שנת 1991 נקלוט חצי

מיליון יהודים. לא יעזור, לא לכנסת, לא לחברי הכנסת ולא למפלגות, הם

יבואו. הם יהיו ברחובות, הם יהיו בגנים, הם יהיו באוהלים, ופה מתווכחים

אם כן אוהלים או לא אוהלים. עתלית מנתה 180 נפש, ובפעם אחת הפכנו להיות

2,000. אנחנו בסטטוס של עיירת עולים. הייתה המעברה בעתלית, שכל שספון

אבי המנוח ואנחנו הצעירים, כולנו רצנו עם עגלות להוציא את הילדים למעלה

לגינה.. נגמרו הגשמים, הורדנו אותם בחזרה. קלטנו יהודים בבדונים, שזה

כמו אוהל. אחרי כן הגיעו הצריפונים, אחרי כן הבתים של 26 מטר, והקבלנים

גנבו, ובמקום בטון הכניסו חול וקיבלו סדקים. הכל היה בקליטת העליה. אבל

קלטנו, והם פה. הצלחנו, ותראו את הדור השני והשלישי שלהם, שחצי מהם כבר

מנהלים את מדינת ישראל. אבל לא היתה אז כנסת, שכל אחד יושב כאן ונותן

ביקורת. הקבלנים גונבים, משרד השיכון רב עם הקליטה, הקליטה עם השיכון,

כן או לא מגורונים, כל אחד מומחה. אני לא מבין בזה. אני מבין בדבר אחד,

והוא - שעלולים - והלואי שזה יקרה בעוד חודשיים - שבכל חודש תבוא

רעננה, ובכל חודש תבוא עפולה, וכפול. זה אני יודע, ואנחנו נשב כאן,

ונכה יוסי את יוסי, ונגמור את הישיבה, ונלך הביתה.

לגבי המצב הפיננסי עליו דיבר ידידי חיים, לגבי המימון. החוב הלאומי הוא

100 מיליארד, 200 מיליארד. כולנו בחוב הלאומי. חסכון לא יהיה. איך

נחסוך אם לא נרוויח? אשראי מחו"ל, אני אומר לך, שאין, לא רוצים לתת.

האם העולם חייב לתת לך? אתה התבגרת, אתה בן 42 שנה. אתה רוצה לנהל את

הפוליטיקה שלך, ואתה מודיע, ובצדק, שאף אחד לא יעז להתערב בחייך. והנה



אני בא ומבקש שיתנו לנו. למי אתה אומר "תן"? אתה יכול לחגיד "תן"

ליהודים. והיהודים, מתי חס נותנים? כאשר המצב הכלכלי שלהם טוב. יהודי

אמריקה נותנים על-חשבון מס הכנסה. אף יהודי לא נותן על חשבונו. כולם

יודעים שכל התרומות מארה"ב הן על חשבון מס הכנסה. אני רוצה לראות יהודי

שיתן מיליונים, ושהוא לא יכול לחשב את זה בחשבון ההוצאות שלו. עכשיו

יבואו עם העובדות והמספרים והאחוזים, אבל כסף לא יהיה, לא מזה ולא מזה.

היהודים עכשיו - מצבם לא טוב. הכל נפל, עלה, אין כסף. ואני עוד יושב

כאן, וצריך לקלוט 30-40-50 אלף לחודש, ואומר לשר שאוי ואבוי יהיה לו,

אם לא יביא כסף מחו"ל, נפטר אותו. אתה מוכרח להביא כסף.
היו"ר א. שוחט
מישהו אמר את זה לשר האוצר?

פ. גרופר! אני אומר לשר האוצר, שאם הוא לא יגייס 20

מיליארד, 15 מיליארד, 10 מיליארד, 7

מיליארד, עוד מעט נרד למיליארד אחד, אוי ואבוי יהיה לו.

לדעתי, אנחנו נקלוט. רק אנחנו. אף אחד לא יעזור לנו. איך נקלוט? מע"מ

אסור להעלות, כי זה מוריד את רמת החיים. היטל של 5 אחוזים, זה יותר

מדי. אני יודע שבעוד חודשיים-שלושה יבוא שר האוצר, ויגיד שמפה לא

נותנים, משם לא נותנים, מכאן לא נותנים, ואנחנו מעלים את ההיטל ל-10

אחוזים. ואז כאן כולם ידברו. אמרנו, שאם מעלים מס הכנסה - כולם גונבים,

ואסור להעלות. היום זה 48 אחוזים, אדוני השר, תרד ל-38 אחוזים, ותקבל

הרבה כסף. יש פגיעה במדיניות הכלכלית שהיתה. שמעתי את זה כאן, והפליג

עוד יותר היו"ר שאמר, ששר האוצר התראיין בחודש הזה ובדקה הזו, ואז הוא

אמר כך וכך ואז הוא אמר שלא יהיה כך. אני שמעתי את שר האוצר לא דרך

העתונות, שהוא אמר והבטיח לעם ישראל שבכדי לקלוט את העליה העם הזה

יצטרך להתגייס, ולתת הרבה כסף. הוא אמר שנצטרך להכניס את הידיים לכיסים

ולהוציא כסף. אבל כשנבוא להוציא כסף יהיה המצב הפוך. אם כך שיתנו כאן

הצעות איך לגייס כסף. היום לא צריך, 18 אחוזים יותר מדי, המלכ"רים

פושטים את הרגל, החקלאים פושטים את הרגל.

אדוני היו"ר, אני מאשים אותך תמיד שלך יש עוד רגשות לנושא המוניציפאלי.

אני אומר את זה בגלוי. גם אתה מאשים אותי. אני בצדק מאשים אותך, ואתה

מאשים אותי בצדק, שבכל פעם שמדברים על חקלאות אני מדבר אחרת. אני רוצה

לומר לך, חיים קופמן, ותזכור מה שאמרתי בישיבה בהשתתפות ראש-הממשלה ושר

האוצר. אתה אמרת לי שהחקלאים, נעלה אותם על הרשת של מס הכנסה. אמרתי

לך, שאנחנו לא סוחרים, אנחנו לא מתווכים, אנחנו בקושי יצרנים. אנחנו לא

סיטונאים, אנחנו לא יבואנים, ואנחנו רק יצואנים. אמרתי לך שהסקטור הזה

הגיע לאן שהגיע, ואני לא רוצה לחזור ולספר לאיזה מצב כלכלי וחברתי הוא

הגיע, וכולנו אשמים בכך. אמר לי שר החקלאות אתמול, שלא יעזור, צריך

למחוק. הרי עשו מהומה גדולה, וכל התקשורת דיברה על 5 מיליונים של מחיקה

לחקלאי התאחדות האיכרים. אמר לי אתמול שר החקלאות - שיירשם בפרוטוקול -

שאם לא ימחקו 2 מיליארדי שקל למושבים, לא יהיה הסדר. מים אסור להעלות,

מפני שהחקלאי לא צריך להוביל את המים מהצפון לדרום על-חשבונו, ומפעלים

לאומיים תעשה על-חשבון המדינה. כשעושים לך אוטוסטרדה מפתח-תקוה

לירושלים, אתה לא משלם אגרה יותר גדולה, ואתה נוסע על אוטוסטרדה. אני

נוסע על כבישים עם חורים. אני במרכז הארץ, הוא יושב על המקור, ומצדי אל

תוביל מים לנגב. אבל אז היתה ממשלה אחרת, לא אתה ולא אני. אז לא חלמנו



שתהיה ממשלה אחרת, והממשלה ההיא החליטה שלמים יהיה מחיר אחיד בכל

המדינה, והממשלה, כמו שהיא מפתחת כבישים, תיתן עבור המים הרבה כסף. אני

משלם לקופת-חולים מחיר די סביר, והמדינה מקציבה עוד מיליארדים בשביל

בריאות, כי מה שאני משלם אינו מספיק. צריך לקחת פי 5. מע"מ על החקלאות,

הוכחנו שאין לזה כל טעם וכל ריח, ואי-אפשר לבצע את זה. אני לא בורח

מהחקלאות.

אם אתם חושבים להביא את הדוגמא של החקלאות, וזה מה שיעזור לקליטה, אני

יכול רק להגיד לכם את דעתי שלי.

אני אגיד לך איך לקלוט. כשיהיה מס צודק, יעלו את ההיטלים על ההכנסות,

יעלו את מס ההכנסה, זה יהיה המס הצודק. מי שהמשכורת שלו היא באמת

נמוכה, אצלו יהיה אפס מס; מי שמקבל יותר, יתן יותר. יפתח את הכיס וישים

על השולחן. כך נקלוט עליה.
נ. ארד
אדוני שר האוצר, בכנסת אמרת, ובמידה רבה של

צדק, שכל התקציב הזה מוגש על בסיס של

אי-ודאות. אנחנו ודאי נדון בעוד תקציב ובעוד תקציב. אני רוצה קודם כל

לחזק מה שנאמר כאו לגבי הרגשתנו כחברי ועדת כספים בנושא של שיכון,

ומידת המעורבות שלכם ושל הממשלה בכלל בנושא של הבניה.

הרבה זמן לפני שהגיעו למסקנה שאין ברירה, אלא שתהיה מעורבות הרבה יותר

גדולה של הממשלה, ומימון הרבה יותר גדול, וערבות ברורה לגבי הקבלנים,

כבר אמרנו זאת, הרבה זמן לפני שבאו אלינו, ולפני שאמרו שהגיעו למסקנה

שאין דרך אחרת. אני חושבת שאנחנו לא מתחמקים פוליטית. מישהו באמת

אחראי. התחושה הזו של אי-ודאות עומדת מול מציאות, שבה מגיעים לארץ

עולים, ואנחנו רואים את ההשלכות יום יום. לכן אני חושבת שאתם חייבים

להקדיש מחשבה מחודשת לגבי המעורבות הכוללת של הממשלה בנושא הבניה, ולא

להשאיר את האחריות לאיש אחד בלבד, או לגורם אחד בלבד.

לגבי התופעה של קבינט קליטה שמתכנס פעם אחרי פעם, ושמשרד הקליטה לא

מגיע אליו. אני לא מדברת רק על ההשלכה המורלית. אני מדברת על קבלת

החלטות. הרי בכל פעם שאתה מאחר בהחלטה, קורה משהו, וזה גם עולה הרבה

יותר. אמנם אישרנו בסופו של דבר מה שאישרנו לגבי מגורונים וכוי, אבל

לכולם יש הרגשה, שחלק מההשקעות שהולכות להיות היום בנושא הבניה יהיה

בסופו של דבר לא רק בזבוז, אלא בכיה לדורות. מפני שברגע שאתה מקים

משהו, גם אם הוא יתכלה בשלב הרבה יותר מאוחר, והוא יתכלה בסופו של דבר,

אתה יוצר איזו פצצת זמן, שאנחנו מכירים אותה מהתקופות הקודמות. אתה

יוצר סלאמס, אתה יוצר בעיות של פינויים. יש תחושה שכל גורם מחליט על

נקודות עדיפות. אני רואה עכשיו את תשדירי השרות שעושה עמידר לגבי השכרת

דירות. זה דיור קודם, עברית אחר כך, ותעסוקה בסוף. כולנו יודעים שזה לא

בדיוק סדרי העדיפויות. כל גורם מתחיל לשפוך כסף, ומתחיל לדבר אל הציבור

בנקודות עדיפות שונות.

יש הרגשה שבנושא הבניה, בנושא שיכון, אנחנו הולכים לבזבוז אדיר, לחוסר

יד מכוונת, להחלטות שמתכוונות לבנות כאן ולבנות אחרת, לא לפי שיקול דעת

כולל, אלא לפי נוחיות זמנית, לפי היכולת ליצור מהר תשתיות. אתה יכול

להגיע למצב, שכביכול תיאורטית אתה מחזק חלק אחד של הארץ או חלק אחר,



אבל אם אתה לא מגבה את זה בתוכנית, במעורבות ממשלתית, בנושא של תעסוקה

ובנושאים אחרים, אנחנו במו ידינו יוצרים אסון.

יש דברים שאין לנו שליטה עליהם, ויש דברים שיש שליטה עליהם. היו כאן

הערות לגבי הנוכחות של ראש-הממשלה. חלק מאתנו ישבו בדיוני תקציב. אנחנו

מכירים את המערכת. היתה תחושה שזה בכלל לא דבר חשוב, זה לא תקציב מדינת

ישראל, זה משהו פרטי של שר האוצר. ביום השני הבנתי למה אתה לא היית. אז

ישב הסגן שלך מהבוקר ועד הערב. זו היתה מחאה מסויימת, ואני הבנתי את

המחאה הזאת. זה לא טוב. זה גם משליך לא טוב לגבי האוכלוסיה. לאוכלוסיה

יש תחושה שאין ממשלה, שאין יד מכוונת, שמה שמתעסקים בו זה בסיעות

יחיד.

גם כשאתה רוצה ליצור אווירה של חרום בעם, ורצון לנתינה, וההרגשה

שהחלוקה היא פחות או יותר צודקת, במצב כזה איו הרגשה שמשהו מתרחש באופן

כללי.

אמרת משהו גם בנאום שלך, ויכול להיות שזה חלק מהשקפת העולם שלך, אבל

אתה מוכרח לעשות מחשבה חוזרת. יכול להיות שמבחינת השקפת עולמך ומבחינת

גישה, אולי בימים נורמליים אפשר היה להתווכח על זה בצורה אחרת. אתה

גורס מינימום של מעורבות ממשלה, ואתה מאמין במה שקוראים כוחות השוק.

אמרת זאת לגבי נושאים שונים. אני אומרת לך לחשוב על-כך פעם נוספת,

בסופו של דבר תהיה מעורבות ממשלה. אתה אומר, שוודאות לגבי איסוף כספים,

אין לנו; ודאות לגבי ההכנסות, גם מיהדות העולם וגם ממערכת הבינלאומית -

אין לנו. השתתפתי בפגישה שהיתה עם נציגי הפרלמנט האירופי. כולנו עוקבים

גם מה קורה למעמדה הבינלאומי של ישראל, לא רק דרך ארה"ב או האו"מ באופן

כללי, אלא לגבי אירופה. לא בדברים שלך, לא בדברים אחרים, לא שמעתי שום

דבר מבחינת התכנון, מבחינת ראיית התקציב, מבחינת כל נושא גיוס המקורות

וכוי, ומה קורה לקראת איחוד אירופה 1992. זה בכל-זאת קורה ב-1992.

בתקציב אמרת, שאולי נגיע לתקציב רב-שנתי, של 5 שנים אפילו. פה זה לא

לטווח של 5 שנים, זה כבר ב-1992. מצבנו שם בשוק האירופי המשותף רחוק

מלהרנין. אני יודעת מה קורה שם משיחות לא פורמליות, שאנחנו מקיימים עם

אנשים שמגיעים. בכל הדברים ששמענו, בכלל לא שמענו איך הממשלה הזאת רואה

איזו שהיא בשורה כלכלית או איזו שהיא מעורבות שלנו, שיכולה להביא משהו

למשק לגבי הנושא של איחוד אירופה, כאשר שם, בסה"כ בגלל המחדלים

המדיניים שלנו, מעמדנו יורד.

דיברתי אתך לא פעם ולא פעמיים על נקודה נוספת, ואני רוצה לחזור עליה.

כאשר אתה הגשת אחד מהתקציבים הנוספים, בספר שהוגש על-ידי משרד האוצר,

לגבי האוכלוסיה הקשישה במדינת ישראל ולגבי העולים, היתה הודעה ממפורשת,

גם על-ידי משרד האוצר, שהקטע הזה לא מכוסה. צריך לתכנן, חושבים שכוחות

השוק יוכלו משהו לעשות.

אני אומרת לך אדוני השר, אני חושבת שזו טעות, וחייבים כבר בתקציב להסיר

את הגזרה הזאת. אתם הכנסתם רק אותו קטע שאומר, שיוציאו אנשים מחוק

ביטוח סיעוד. מה זאת אומרת יוציאו אנשים מחוק ביטוח סיעודי יש מספרים,

אלה אנשים שזכאים, אלה אנשים שאין להם אמצעים. על 60 אלף אנשים שפנו

לחוק ביטוח סיעוד על-פי נתונים שאנחנו קיבלנו, רק 600 נידחו מפני שהיו

להם אמצעים כספיים. לגבי האוכלוסיה הוותיקה של מדינת ישראל אנחנו לא



מוכנים בתשתית, לא מוכנים בשירותים, לא לתשושים, לא לסיעודיים. זו

טרגדיה איומה, מפני שבעבר בכלל לא חשבו שיזדקנו, ולא חשבו שתהיה תוחלת

חיים כל כך גבוהה.

אתה בוודאי יודע, שלא קיבלנו את המספרים האלה, אבל אני מבקשת אותך

לבדוק. אני קיבלתי אותם פעם ופעמיים ושלוש פעמים, וגם קיבלתי אישור

מהסגן שלך, מחי'כ עזרן. אחוז האוכלוסיה המבוגרת שמגיעה אלינו עם העליה

הוא כפול מהאחוז הקיים בארץ. אין שום ביטוי לדבר הזה בתקציב, ולא

בבניח. אתמול היתה הודעה ממשרד הבריאות, וזה הופיע בכל העתונות, שאנחנו

פתאום נוכחים לדעת שעשרות זקנים מתחילים להיות מופנים לבתי-חולים

במצבים איומים. חלק מגיע במצב נורא, שמיד צריך להפנות אותו לבית-חולים,

ואין מקומות. חלקם המשפחות גוררות אתן, בגלל כל הנושא של סל קליטה,

ואתם עומדים לצמצם עוד בסל קליטה. אתם לא לוקחים בחשבון בתוך כל

המשפחות האלה את כל החריגים. אלה לא יכולים לחכות לצמיחה. לגביהם אנחנו

לא מדברים גם על תעסוקה. אתה אומר שזה נטל? זה נטל, אבל המדינה לא

יכולה לברוח מאחריות.

אני פונה אליך לחזור בך בנושא של ביטוח סיעוד. להיפך, חייבים את הקטע

הזה לחזק, מפני שלא נהיה מוכנים בכלל בתשתית. את הענין הזה של חוק

ביטוח סיעוד יש להוריד. יש לתת עוד תקציבים לנושא לאוכלוסיה המבוגרת

שמגיעה. אתה ציינת בצדק, ש-40 אלף השנה כבר יקבלו ביטוח לאומי, ובוודאי

רובם הגדול יקבל ביטוח לאומי עם הבטחת הכנסה. זה יהיה הרבה יותר. אם

תחזית העליה היא כפי שהיא, אותו מספר שנתן יעקב קדמי, אנחנו יודעים

שחלק גדול יבואו עם הסבא ועם הסבתא, עם המבוגרים. אולי קודם הם לא חשבו

לעשות את זה. אין לכך שום מוכנות בתקציב, לנושא הזה אין גם זמן. זה

נושא שאין בו ברירה.

צריך לראות מי מגיע היום לשדה התעופה. הרבה מאוד פעמים הייתי בשדה

התעופה, וראיתי את התמונה של עשרות אנשים שיושבים על כסאות גלגלים,

שאי-אפשר להעלות אותם למסוף הקליטה, כי צריך לעלות על מדרגות, והם

נשארים למטה. צריכים לראות זאת בעיניים כדי להבין שאתה לא יכול לברוח

מזה. לזה לא ראיתי שום ביטוי בתקציב, וחייב להיות לזה ביטוי.
ח. אורון
אני רוצה להתייחס בעצם רק לנקודה אחת מתוך

המכלול, וחבל לי שהשר איננו, וזה בנושא

הגרעון.

הדבר הזה עולה מכל מיני כיוונים. בחוברת התקציב בנושא הגרעון מוצגת

תכנית מאוד אופטימית, גם על היקפו, אני חושש מאוד, וגם על המקורות

למימונו. כמעט 2 מיליארדים מימון על-ידי מכירת חברות, שאני לא יודע איך

הוא יתבצע. ישנו הוויכוח על השימוש בפקדון של בנק ישראל, שהוא ויכוח

שנשאר, ובעיקרו של דבר ישנו גיוס פנימי.

הפרק הגדול ביותר בתקציב המדינה הוא מיחזור החוב, 33 אחוזים, אם אני לא

טועה, 33,6 אחוזים הוא מיחזור החוב. האם לא הגיע הרגע, ואני יודע שזו

פרה קדושה, אולי הגדולה ביותר, והיא גם מופיעה בחקיקה, האם העובדה

שהשנה המדינה תימצא במצב שהיא חייבת למחזר את החוב הזה



ד. תיכוו! אני מציע לך לעצור כאן.

ח. אורון; אני מקווה שוועדת הכספים אינח מקום לנאום

נאומים פוליטיים בלבד. יש לי נאום מצויין,

יש לי בסוף פרק על השטחים, ואני אגיד אותו. אבל עכשיו אני רוצה להעלות

את הנושא הזה. אני חושב ברצינות, שבתוך חצי שנה זאת הופכת לבעיה הגדולה

ביותר של מדינת ישראל. לא יהיה לה כסף. יבואו 400 אלף עולים, והגרעון

לא יהיה 0,3, אלא הוא יהיה יותר גדול. יצטרכו לממן אותו במובן הגזברי

של המושג, יצטרכו להביא כסף ולממן אותו. לכסף יש זמינות, ויש מחיר. אם

הוא זמין באופן בלתי מוגבל, ויש איך לשלם את המחיר שלו, אין בעיה. אני

חושב שתהיה בעיה של זמינות, ותהיה בעיה חמורה של מחיר, גם בארץ וגם

בעולם. במצב כזה אני שואל את השאלה, וחבל ששר האוצר איננו פה עכשיו,

לגבי אופן מיחזור החוב של 150 המיליארדים של מדינת ישראל, האם זאת אינה

שעת החרום שעליה אנחנו מדברים, וצריך עכשיו לבוא ולהגיד, שאנחנו עושים

היפוך של מורטוריום. אנחנו אומרים שאנחנו מאריכים את קצב הפרעון

והמיחזור של החובות. אנחנו אומרים דברים מאוד ברורים לכל המקורות הללו.

ואני גם מודה, שאין לי פה יכולת להציע הצעות מקצועיות. יהיה צורך

להמשיך ולגייס את ההיקפים העצומים האלה לשם מיחזור החוב, לשם הגרעון,

והיקפים נוספים שלא מופיעים פה לגרעון נוסף. אני רוצה להיות בטוח שיש

לאנשי המקצוע נייר ועפרון, והם חישבו שכל זה ילך וזה אפשרי. אם יגידו

שכל זה אפשרי, ונראה לאיזה מחירים הם מגיעים, אולי ההצעה שאני מדבר

עליה היא מטורפת; אבל מה יהיה אם זה לא אפשרי, ויתברר שאי-אפשר?

שר האוצר אמר הבוקר, ברדיו שמעתי זאת, שלא מוכרים עקרונות בשביל כסף.

לי אין בעיה למכור את העקרונות הללו. אני הגעתי כבר לגיל שאני מבין

שהעקרונות עומדים זה מול זה, ואתה צריך לבחור ביניהם לפי סולם הערכים

שעל-פיו אתה מוכר את העקרונות הללו. מדברים על 3 מיליארד, או 4

מיליארד, או 5 מיליארד, ושואלים כמה אתה מוכן לשלם בעד השטחים. לפי

דעתי אתה תגיע לנקודה, שאתה תצטרך לשלם מחירים כאלה, שאתה עוד תוכל

לעמוד בהם, אלא אם כן אתה מוכן לסכן את העליה. אתה תצטרך להגיד שאתה

מוכן לסכן את העליה, ואז נבוא ונתווכח על זה. זה הדיון של ועדת

הכספים.

אני קורא בספר התקציב שיש 6,3 מיליארד שקל גרעון, וזה מבוסס על 400 אלף

עולים עם צפי הכנסות שהלואי שיתגשם, ועם צפי הוצאות שלא קשור עוד

בעליה, והלואי שיתגשם. המספר 6,3 כתוב בתקציב. ההערכות הן שזה יהיה

הרבה יותר, וזה הכל כאשר מדובר ב-300 אלף עולים בשנה הראשונה. צפויים

בשנה הבאה עוד 300 אלף עולים.

אם למשרד האוצר יש תשובה מסודרת על השאלה הזאת, שישים אותה על השולחן.

אני טוען שאין לו תשובה מסודרת. אני אומר ששמו את המספר של 300 אלף

עולים, כי פחדו להופיע עם יותר מ-5,5 אחוזים גרעון. כי אם היו נוקבים

במספר 400 אלף עולים, היו מופיעים פה כבר 8 אחוזים גרעון, והיו אומרים

שאי-אפשר להופיע כך בציבור. לכן הופיעו עם 300 אלף עולים, סגרו את

המספרים על 300 אלף, וכרגע זה מסודר. אבל האם אנחנו לא יודעים שזו

התמונה? האם זה לא מעסיק אותך? כשאני אומר שצריך לחפש במקורות

הפנימיים, כשאני אומר לחפש בתקציב, אומרים שאי-אפשר לגעת יותר בשום

דבר, מוכרים את כל המשרדים. אני לא רוצה להתווכח עכשיו על זה, זה באמת



לא הכסף הגדול. כשאני אומר לחפש במקורות הפנים, אומרים שמיסוי אי-אפשר

להעלות יותר. 44 אחוזים זה מה שכתוב בתורה. מעבר ל-44 אחוזים - המשק

קורס. אי-אפשר להעלות ל-47 אחוזים, אי-אפשר 48 אחוזים סך כל המסים

והתל"ג. 51 אחוזים, זה הגג של מס הכנסה. אני אומר שצריך להעלות את הנטל

של המיסוי, לא תהיה ברירה. יצטרכו להתעסק עם החוב הפנימי בהקשר של

פריסתו לתקופות ארוכות יותר, וליכולת לגייס מתוך המקורות הפנימיים יותר

לקליטת עליה. לא תהיה שום מטרה אחרת. יצטרכו להיעזר בסכומים עצומים

מחו"ל להשקעה, ומוצדק להיעזר בזה. היה צריך שתהיה לנו יכולת היום

להופיע בתקציב הזה עם מיליארד, 2 מיליארד שקל לפיתוח תשתיות ממקורות

חוץ. זאת השקעה נכונה לקחת ממקורות חוץ, להשקיע אותה בכבישים,

בטלפונים, במה שאתם רוצים, ולהגיד שבונים את הארץ, כמו שבעצם עשו פעם.

פה ממולכדים פוליטית. בענין הפנימי של הגדלת נטל המס אומרים שאי-אפשר,

אי-אפשר יותר להעלות את נטל המס. אם כך מאין יכסו את הגרעון? שר השיכון

מסר לנו פה בישיבה השבוע נתונים, לפיהם בתוך התקציב הזה יש מעל רבע

מיליארד שקל השקעות בבינוי בשטחים. אני יכול לתת לך את הנתונים
המדוייקים
1,300 קרוואנים ו-1,200 בתים בבניה תקציבית. בית לפי 130

אלף שקל, קרוואן לפי 65 אלף שקל.

השר י. מודעי; תראה לי בתקציב.

ח. אותו; השר הודיע פה.

השר י. מודעי; השר עושה תקציבי קיבלת ספר תקציב, תראה לי.
ח. אותו
זאת הנקודה. בספר התקציב אני רואה את

הסכומים הגדולים, ואני רואה 5 מיליארדים

הוצאות לשיכון. הן קיימות פה, ותאמין לי שעברתי על החומר הזה. לא

מופיעה שם החלוקה.

אני אומר את זה בהקשר כפול. יש ויכוח פוליטי על הבניה בשטחים, אבל יש

ויכוח שהוא מאוד קשור למה שכאן מדברים עליו. התכנית הזו מסכנת גם את

400 מיליון הדולר של הערבות, והיא מסכנת כל אופציה למקורות נוספים,

שאין לנו אחרים בלעדיהם.

שר השיכון אמר פה בישיבה, שהשנה שמו 300 קרוואנים. האחרון שבהם הגיע

השבוע לתקוע, 1,000 מתוכננים בשנה הקרובה, ו-1,200 יחידות דיור

בתקציבית. כאשר שאלתי אותו כמה יש בהבטחת רכישה, נדמה לי שהוא עירבב

בין תקציבי לבין הבטחת רכישה. למיטב ידיעתי, יש גם הבטחת רכישה, ועל-פי

הקריטריונים פה זה יהיה במאה אחוזים, וכך זה תקציבי לכל דבר. זה מעבר

לרבע מיליארד שקל. הוא לא ידע לענות לי מה זה הבטחת רכישה, ואני אמשיך

לחפש את הנתון הזה, כמה יש הבטחת רכישה בשטחים.

אני רוצה בכל-זאת לשאול גם אותך וגם את הממשלה: התחייבתם לא לשכן שם

עולים, העסק עדין מכל הכיוונים האפשריים. המשלחת רק השבוע היתה בארץ.
י. הורביץ
זה לא לעולים.
ח. אורון
ודאי שזה לא לעולים.
י. הורביץ
אז למה אתה מדביק את זה לעולים?
ח. אורון
יגאל, אתה לא תמים.
י. הורביץ
אני רוצה להגיד לשר האוצר. אני מבין אותך

בהחלט, ואני רוצה לעודד את רוחך, אם אפשר,

ולומר לך שלא תיתפס ליצרים. גם לי זה חרה כחבר כנסת, שראש-הממשלה לא

האזין לדברי שר האוצר במצב כזה ובתקופה הזאת, כאשר הוא הציג את הצעת

התקציב. זה לא היה בזמני, זה לא היה בזמן שרי אוצר אחרים, עד כמה שאני

זוכר. אמרתי את זה אתמול על הבמה, אני מעז להגיד את זה כאן. מר בגין

ישב והקשיב לנאום שלי, שוודאי לא העסיק אותו ולא חי אותו, אבל הוא רצה

להראות הזדהות, והוא התייצב לצד שר האוצר.

אני לא מדבר גם על חברי הממשלה. אל תיתפס לזה, אינני יודע אם זה

בכוונה, אינני יודע אם זה לא בכוונה. זה חלק מקלות הדעת הכללית של חברי

הכנסת וחברי הממשלה, שכך הם מתייחסים היום לדברים. כל אולם הכנסת כך

נראה, וככה גם אנחנו. פלא שלא התחילו לדבר על הריב שהיה בין הצופים

לבית"ר, ולבין הנוער העובד, לפני 35 שנה. גם זה יכול להגיע באחת

הישיבות.

אני מציע לדבר על הבעיות האמיתיות שקיימות, ואני מעז לקחת את החלק שעסק

בו ג'ומס, ולשים את זה על השולחן, עם כל הקושי. אומרים שהבעיה המרכזית

היא הגרעון. אני יודע. כל אחד מאתנו, ששומע על העולים, עין אחת אצלו

בוכח ועין אחת צוחקת. אנחנו מתלהבים ושמחים לכל עולה שבא, ויודעים מה

זה אומר. הגרעון עכשיו הולך ותופח, ואם שמת רשת בטחון, בצדק, הנה אמרת,

שזה יכול להיות ריאלי ויכול להיות לא ריאלי. זה נכון בהחלט לא רק בשביל

מפלט שלך באחת ההופעות הבאות, זה יכול להיות אחרת לגמרי. יהיה תקציב

שני, לפי דעתי, ויהיו שינויים, ותקום ותגיד שמה שהצגת הצגת, וזה לא

בדיוק ככה. אנחנו לא מתנהגים כפי שאתה קיווית, אנחנו חברי הכנסת, חברי

ועדת הכספים, וגם לא המצב כפי ששיערת שיהיה, ואמרת מראש שאתה לא יודע

מה יהיה. איש מאתנו לא יודע בדיוק מה יהיה, ושלא יעמידו פנים. כולנו לא

ידענו שיהיו 300 אלף עולים. כאשר הציעו 40 אלף עולים, אמרנו שזה לא

ריאלי, אבל איש מאתנו לא שיער שזה כך יהיה, ושבחודש אחד יגיעו אולי מה

ששיערו שיקרה במשך שנה אחת.

אני רוצה לחזור לחלק שג'ומס העלה כנקודה לא אופרטיבית. הבעיה המרכזית

היא הגרעון, והגרעון ילך ויגדל, והוא גדול גם ככה. בעוונותינו הרבים,

חברי הכנסת עוד יכרסמו בהכנסות ויגדילו את ההוצאות. לחלק מההצעות שלך,

עם כל הרצון לתמוך בך - ואני לא צריך להצהיר על זה, זה מוכח - לא כל

הצעה אני מקבל בהתלהבות. ישנה הצעה, למשל, שהיתה למס הכנסה, להכפיל את

המקדמות על הקבלנים. אתה נהרג לתת להם הלוואות, מפרעות, כדי שאיכשהו

יזיזו, ואילו הם לא מתנועעים בקצב הדרוש. עכשיו נבוא וניקח מהם מפרעות

מס הכנסה, שמא הם ירוויחו, אולי הם ירוויחו, ודאי שהם ירוויחו. לכן

בינתיים ניקח, כי אנחנו משתגעים לכסף, ולכן מחפשים אותו בכל מקום. לא

כל הצעה אני קונה כעיוור. אבל יהיה גרעון כך או אחרת, גם אם כולנו נעשח



בדיוק מה שאתה רוצה, ולא נכרסם בשום דבר. הגרעון יגדל, והשאלה היא מאין

נמלא את החסר.

אני מעז לחלוק על אלה שמקווים, שאם נתנהג כהלכה עם ארה"ב, ואם נעשה

כרצונה, ואם נעשה מה שאמר כאן שטרית, ומה שאמר כאן ג'ומס בצורה יותר

בוטה, מייד הצינור ייפתח, הברז יזרים, והכל יהיה בסדר. לגבי ממשלת

האחדות הלאומית, חלק רוצה, חלק חושב שאין מנוס מזה, כדי לשאת משא ומתן

כבד כל-כך. איו ברירה, עם כל הרצוו הטוב להיעזר במפלגות הדתיות. זו

מישאלה לא מספיקה כדי לשאת משא כבד כל-כך, וצריך לשתף את כל העם. זה

הגיוני. אבל צריך לבנות מצע כלשהו, קווי יסוד אלמנטריים, שאפשר לחיות

אתם בלי גיומס. ואז ניקח ונגיד איזה קווי יסוד אנחנו רוצים. אני מעז

לגעת בזה, מכיוון שאני לא רוצה לברוח ממה שג'ומס זרק לשולחן. לגבי

ירושלים, העניין מוסכם. אני לא מדבר רק על המחנה המרכזי של מפלגת

העבודה. גם על הירדן להישאר; גם על גוש עציון להישאר. לשמעון היו מילות

קסם שמשכו את כל העם. היה התהליך שלו, מדברים על שלום, והעולם מתלהב.

כמה ימים אפשר למכור סיפורי מעשיות שהעולם יתלהב? יגשו בכל-זאת לתכלית

כלשהי אחרי עירק. אם לא תהיה עירק, זה יהיה בלי עירק. הלא ישאלו מה

אנחנו רוצים. יסחבו עוד יומיים, עוד שבועיים, עוד חודשיים, עוד 7

חודשים, אבל יגשו לביצוע. אני מאמין לאנשי מפלגת העבודה, שהם לא רוצים

לסגת מהירדן ולא רוצים לסגת מירושלים. אני גם מאמין לך שאתה מוכן לחזור

לגבולות 1967. אני לא כועס עליך, אני אפילו מכבד אותך על שאתה אומר את

זה. חלק גדול במפלגת העבודה חושבים באמת את מה שאמרתי עכשיו. הייתי

רוצה ממשלת אחדות לאומית כזו, שתקבע עמדות כאלה ואחרות, ויצחק מודעי עם

כל מגרעותיו הוא שר אוצר מצויין. נניח לרגע אחד שאנחנו אומרים ששר

האוצר הזה צריך ללכת, כי הוא יודע על מה הוא מדבר. בסדר, האם מה שאנחנו

מדברים כאן מוסכם עלינו, לפחות? לפחות דבר אחד מוסכם, והוא - שלא להיות

ביקורתיים להכעיס, קטנוניים, בכייניים, עוסקים בכל מיני שטויות. בואו

נחשוב אם רוצים את העולים. אם תקום ממשלת אחדות לאומית, ודאי שטוב; אם

לא תקום ממשלת אחדות לאומית, אין לכם פתרון אחר, אם אנחנו רוצים את

העולים, אלא לתת כתף. ישנה ביקורת, ושמעתי את דברי דן תיכון אתמול. אלה

דברים לענין, דברים במקומם. קבל אותם יצחק מודעי, אלה דברי ביקורת לא

עויינים. יש אנשים שרוצים בטובת המשק, רוצים בטובת העליה, רוצים

בהצלחתך, לכן נשב ונשבור את הראש מה יש לעשות. אלה ששורטים סתם כדי

להיות אופוזיציה כביכול ולבקר, אחת מן השתיים: ירצו לתת כתף - טוב, לא

ירצו לתת כתף - ישארו בצד.

א. כ"ץ-עוז; אני מאמיו שכל מי שעוסק בכלכלה, ולא ניהל

פעם בחייו לפחות קיוסק, לא יכול לנהל כלכלה,

ובוודאי לא כלכלה לאומית. יש הרבה מאוד אנשים, שההצהרות הכלכליות שלהם

יוצאות מן הכלל. אתה לא בין אלה שלא ניהלו קיוסק, וגם לא המנכ"ל שלך.

שניכם עסקתם גם בתחום המעשי של הענין.

אני רוצה לתת לך שתי דוגמאות, שמהן אני רוצה להבהיר מדוע לפי דעתי זה
לא הולך
אחת בתחום השיכון, ואחת בתחום היצוא. כולנו יודעים מה צריך

לעשות, גם אתה יודע. אבל אתן לך דוגמא, על הנושא שדיברה ח"כ נאוה ארד.

אתה, משרד האוצר, הקצית בסל הקליטה 37 אלף דולר למשכנתא לעולים, לזוג

עולים קשישים, מעל גיל 65. אתה במשרד האוצר הקצית 600 שקל לחודש לאנשים

מעל גיל 65 שכר-דירה עד סוף ימיהם. יש לך גם הכסף וגם הפרעון שלו, אבל



באמצע אין יזם. הכל ניתן ביד. אתה נתת רק לקשישים. ל-11-12 אחוזים של

העולים שהם מעבר לגיל 65 נתת הכל, ויותר מהכל. הוא לא צריך שכר, כי אתה

משלם לו את הפרעון של המשכנתא שאתה מוכן לתת לו, וזה לא עובד. אני

הלכתי לנסות לבדוק למה זה לא עובד. הרי צריך שיהיה איזה שהוא יזם.

הלכתי אל שלושה יזמים, כדי לבדוק. אני חוזר, על 37 - אלף הדולר משכנתא

יש משכנתא נוספת, שאפשר לקבל. אני מדבר על משכנתא של 10-11 אלף דולר

ללא ריבית. יש השלמה של עוד 12 אלף דולר. אני מדבר על דירה של 45 מטר

לזוג עולים קשישים. הם יהנו מזה ויהיו מרוצים עד השמים, והחזר ההון

החודשי לאחר שנתיים יוצא 200-300 שקל לחודש. אתה היום נותן 600.

הלכתי לשני יזמים לשאול למה הם לא עושים את זה, וקיבלתי תשובות:

(1) הערבויות - איו מי שיתן לזוג הזקנים האלה את הערבויות, והם באים

בלי ערבויות;

(2) היזמים אינם בטוחים מה יקרה, אם מודעי בעוד שנה יפסיק לתת להם את

600 השקל לחודש שהבטיחו להם, ואז לא יהיה להם ממה להחזיר את

ההחזר.

מה שבא לידי ביטוי כאן, זה מצד אחד נושא טכני, ומצד שני פחד מפני

שינויים של המדיניות. זה 11 עד 13 אחוזים מהמערכת של הקליטה. זו לא

בעיה בכלל, כי 45-50 מטר דירה זה פנטסטי עבורם. הם מוכנים לכך, עשיתי

כבר עמותה אחת, הלכתי לבדוק את הענין מעשית. בעמותה של עולים כאלה יש

150 עולים, שאמרו שניתן להם לעבוד. הם לא מאלה שמחפשים עבודה, הם מאלה

שבמקום שתיתן להם את הדירה, שם הם ישבו. את השאר הם מקבלים מהביטוח

הלאומי ומשכר-דירה שיתנו להם. הם לא ניידים, וזה לא זז.

אלה הסיבות שקיבלתי. יש כאן כל הכסף, גם לבניה וגם להחזר. חסרים

בטחונות, ואחר כך הפחד בפני השינוי שמודעי יעשה.

בעיית המפתח שלנו היא איפה היזמים. נתנו כבר ערבות מדינה, והם לא

עומדים בתור, הם אינם.

דוגמא של נושא שהלכתי לבדוק אותו שוב עם חברה כלכלית גדולה, חברת

"כלל". ישבתי עם מנכ"ל החברה, והצעתי לו לעשות דבר ששלחתי לך ולשר נסים

עליו מכתב, ואמרתי לו שהדבר הכדאי ביותר למדינה היום מבחינת קליטת

העליה, זה אותו מוצר שצריך מעט זמן כדי לעצב את המפעל שלו, ושהוא יתן

לך עבודה והכנסה במהירות הגדולה ביותר. לפי דעתי זו החקלאות. הצעתי לו

לעשות 10,000 דונם חממות לעגבניות. העגבניות מרוויחות. אתם לא מסבסדים

אותן, השוק קיים. צריך לעבוד עליו, נכון, אבל הוא קיים. הידע בארץ

קיים. לייצר את החממה צריך 3 חודשים. השוק ומערכת השיווק קיימים, גם

ההכנסה הצפויה פחות או יותר קיימת. כל העלויות הן די פשוטות. דונם חממה

זה ל-220 ימי עבודה. בדקו את הענין הזה עם המחלקה הרלוונטית שלהם. יש

ויכוח עם ההתיישבות העובדת, ההתיישבות רוצה לעשות הכל. אמרתי שיעשה מי

שרוצה. אם שר האוצר יאפשר, יעשה מי שרוצה. גם ההתיישבות, אבל גם חברה

פרטית, כי זה עסק. ההשקעה לעובד היא 20-21 אלף דולר למקום עבודה,

ופרנסה בעוד 3 חודשים, והכל טוב. הכל ישנו.



התשובה שקיבלתי היתה שזה נכון, החשבון נכון, ההחזר נכון, זה גם נותן

היום במחירים שמקבלים היום לעגבניות, 1,20 דולר ליצרן בחממה. וזה אחרי

שמוכרים ב-2,50 עד 4,50 דולר לקילו, וזה מכסה את הכל.
שתי תשובות קיבלתי
תשובה אחת אומרת, שרוצים בטחונות לאיזה שהוא טווח

זמן שהדברים האלה לא ישתנו, אפילו ברמת השערים של היום. הוכחתי לו שיש

רווחיות בתנאים של היום, ושיש הון, 70 אחוזים הוא יכול לקבל. אין לו

בעיה של הון, לא בעיית ההון מטרידה אותו. מטרידה אותו השאלה, האם זה

יציב. כל מה שאני רוצה לומר הוא שזה עסק רווחי, אבל הוא לא יציב. יש

בעיה שהיזמים לא באים, וזה אחרי שנתנו את הכל. הם טוענים - ואני חושב

שהם צודקים - שהרווחיות איננה בעליה, היא בירידה. כל מי שיש לו מפעל

תעשיה, והוא עובד בארץ, והוא בחזקת יזם, בעצם עיניו לרווחיות. הוא מוכן

לעשות משהו למען הקליטה והעליה, אבל רוצה את הרווחיות. הרווחיות, או

שהיא בירידה או שהיא בחשש מפני יציבות המשק.

אפילו כאשר נתנו כבר את הכסף ואת הבטחונות, הם עדיין חרדים בפני יציבות

הרווחיות, משמע יציבות המדיניות.

נדמה לי שבקטע הזה חשוב מאוד ליצור תחושה, והתחושה הזו עדיין איננה

קיימת. כשהיא תהיה קיימת, לפי דעתי חלק גדול מהתנאים האחרים כבר

יתקיימו.

ע. סולודר; מצד אחד אנחנו עומדים בפני האתגר הגדול,

ומצד שני הידיים כבולות. זאת ההרגשה. בעצם

אנחנו יודעים על המימדים כבר קרוב לשנה, ואנחנו עוד לא התארגנו, וכאילו

הכל עובד במנוגד. אני שואלת את עצמי מה עושים. אני לא כלכלנית, אני

קוראת דעות של כלכלנים, כל אחד נותן עצות אחרות. קראתי השבוע על פגישת

כלכלנים, ברגלס יוצא עכשיו עם איזו שהיא תכנית, לכל אחד יש דרך. השאלה

היא איך מגייסים את כל הכוחות. אני חושבת שאין כאן שאלה של קואליציה

ואופוזיציה לענין הקליטה, למהות. כאן אני אומרת לעצמי שאני לא יכולה

להיות אופוזיציה. אם אנחנו נחמיץ את הקליטה, החמצנו את הענין הגדול

ביותר של מדינת ישראל. לכן השאלה שלי קודם כל היא איך מגייסים. איך

רואים את התמונה במיכלול, כך שתגייס את כל הציבור.

התקציב הוא ביטוי של תכנית כלכלית. לא יצליחו כשאין הסכמה של ההסתדרות,

כשאין הסכמה של התעשיינים, שאין איזו שהיא הסכמה לפני כן שהולכים על קו

אחיד. ישנו גם הוויכוח על מידת המעורבות של הממשלה או של סקטורים

ציבוריים. כל הזמן מזכירים, שפעם חיינו באוהלים, ופעם עשינו את זה וזה.

לדעתי כל זה אינו רלוונטי. כל החברה היתה פעם אחרת, הציבור פעם התגייס,

הוא לא כל כך מוכן היום להתגייס. אני חושבת שלו היה היום סולל בונה, לו

היה המשק ההסתדרותי יכול לקחת על עצמו את הנטל לא רק משיקול כלכלי, כי

יש דברים שאתה לא יכול לעשות לגביהם את השיקול הכלכלי הפרטי, יכול

להיות שהיינו עומדים אז במצב אחר. השאלה היא איך מגייסים את כל זה,

והאם נכון לגייס את כל זה.

דיבר פה אברהם בורג על תכנית רב-שנתית. בסה"כ אנחנו יודעים, שבמוקדם או

במאוחר, אם זה יקח 3 שנים, 4 שנים, או 5 שנים, אנחנו צפויים לזה שיגיעו



מיליון-מילייון וחצי. לכן צריך לראות את זה כבר מהיום, ואחר כך נחלק

ונראה איך עושים.

אני לא מרגישה את הדברים האלה בתכנית או בתקציב שמביאים. מצד אחד אין

ספק שבשביל להצליח במקרו אתה צריך לראות את כל המיקרו, וכל גיוס של כסף

קטן אפילו, הוא גיוס של כסף. אבל אם רוצים לגייס את הציבור, הציבור

מוכרח לראות גם את התמונה בכללותה.

שני הדברים המרכזיים הם התעסוקה והשיכון. אני לא מרגישה שמספיק נותנים

את הדחיפה ליצירת מקורות תעסוקה, שלא יהיו רק מקורות תעסוקה של תעשיית

דחק. אתמול היה סימפוזיון בטלביזיה, ושמעתי שהתפעלו שבבאר-שבע עובדים

פרופסורים ואקדמאים בעבודות דחק. זה יופי בשביל להעסיק אותם, אבל אתה

לא יכול להתקיים על זה לאורך שנים, כי אתה צריך לא רק פרנסה, אתה צריך

ייצור. השאלה היא איך משקיעים בענין הזה בדרך הנכונה ביותר.

לענין השיכון. לפי הדיונים שהיו לנו פה עם משרד השיכון, בכל שבוע יש

אופרה אחרת, ובכל שבוע מה שהיה לפני שבוע, מסתבר שזה לא נכון, שזה

טעויות, שיש כבר תכניות אחרות. בו זמנית, להרגשתי, לא עושים מספיק

בשביל להפעיל את כוח האדם ואת הידע שנצבר אצלנו. הרי אפשר היה בתקופה

הזאת, בחצי שנה הזאת, כבר משהו להפעיל. הרי נצבר במדינת ישראל איזה

שהוא ידע בשטח הבניה.

אני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה, משום שאני אומרת שלפי דעתי ענין הקליטה

והעליה זה הדבר המרכזי היום, ובענין הזה אין אופוזיציה, כולנו רוצים

בהצלחת הענין.

לסיכום, אני שואלת מה בדבר תוכנית משותפת עם ההסתדרות, עם התעשיינים,

שהיא תהיה מסוכמת, ואז גם יש יותר סיכוי להגיע להשפעה על הציבור. הנושא

הזה של מעורבות ממשלה בעובדה, אחרי כל התכניות של הפרטה ושל מכירת

חברות וכן הלאה, בכל-זאת באתם עם החוק של ערבות מדינה, ובאתם עם הבניה

התקציבית, כדי להתחיל להריץ את הענין. בתקופה הזאת יכול להיות שצריך

ללכת בהסתכלות אד-חוקית לדברים, שאולי הם קצת מנוגדים להסתכלות הכללית
או לכיוון הכללי שהלכו בו בשנים האחרונות
השר י. מודעי: לא אתייחס לכל השאלות שהועלו, אלא אתמקד

ב-2-3 שאלות ייחודיות, שלפי עניות דעתי
צריכות להבהיר שלושה דברים
(א) את המסלול שאנחנו בחרנו ללכת בו בקליטת העליה, ומה אנחנו מתכוונים

להשיג בצדו, בצד קליטת העליה;

(ב) איך אנחנו חושבים לחלק את המשאבים;

(ג) השלב הזה בתהליך.

על הנושא הראשון אני מוכרח להשיב בכמה משפטים. בקליטת העליה בשנות

ה-50, עיקר מקורות ההכנסה של ממשלת ישראל לא היו מבפנים. המסים כולם

פלוס הגיוס בשוק ההון היו שליש מההכנסות של הממשלה. שני-שלישים באו



ממקורות חוץ. היה טבעי לגמרי שהממשלה תישא בנטל של קליטת העליה, לה היו

המקורות, משם היא לקחה את הכסף, וכך היא קלטה את העליה. על-פי האמצעים

שעמדו לרשותה - בדונים, פחונים, תלושי מזון, כל מה שעמד לרשותה. זה מה

שהיה, זה מה שהיא עשתה. זה לא בא מהמשק הישראלי. חצי מיליון יהודים לא

שילמו אז את המטים בשיעורים האלה. כל הסכומים היו הרבה יותר קטנים, אבל

מה שהיה רוכז בידי הממשלה, לא דרך מיסוי של המשק, כי כל גודלו של המשק

היה כמו אגוז.

היום המצב שונה לחלוטין. כדי שהממשלה תוכל לקלוט את העליה, היא צריכה

לקחת מהמשק את המקורות. אם היא תיקח מהמשק את המקורות, המשק הזה לא

יהיה שותף לקליטת העליה. שאלנו את עצמנו, איפה החכמה. למה לקחת מהמשק

הזה את המקורות, ואנחנו נקלוט את העליה? תשאירו לו את המקורות ושהוא

יקלוט את העליה. מה גם, שכשאתה לוקח מהמשק את המקורות, פעם אחת אתה

לוקח אותם, ואחרי כן אין יותר מקורות. לכן לא צריך להיות גאון, צריך

להבין מצב נתון, משימה נתונה, ואיך את המשימה הנתונה ליישם בצורה

היעילה ביותר על המצב הנתון.

לדאבוני הגדול אין נסיון במדינות אחרות בקליטה בהיקף כזה ובקצב כזה.

הדבר היחידי שאנחנו יכולים להשוות אותו זה לשנות ה-50, והסברתי כבר את

השוני העצום. בכלל אין שום דמיון בין שני המצבים. אפשר לומר,

שהאידיאולוגיה שלי אומרת לי אחרת, אבל אני אומר שגם אילו הייתי שותף

לאידיאולוגיה שלכם, שהממשלה צריכה לקלוט עליה אין אפשרות לעשות את זה.

אתה שואב את המקורות, והפרה החולבת מפסיקה לתת. מה תעשה בשנה השניה,

השלישית, הרביעית? אם אתה משאיר לו את המקורות, הוא קולט, וגם מייצר

יותר מקורות, כדי לקלוט את הגל הבא, ואת הגל הבא אחריו.

לנושא הדיור. כדרכי, אני רוצה לדבר בכל גילוי הלב. המחשבה שלנו לגבי

נושא הדיור היתה נגזרת מהמחשבה הכללית, שהמשק צריך לעשות את זה,

דהיינו, על בסיס הרווחיות. כולנו ידענו שתעשיית הבניה במדינת ישראל

הצטמקה עד לבלי הכר. 10-12 אלף התחלות בניה היו שיאים בשנים האחרונות,

לפני כן 40-50 התחלות, בתקופות הקודמות. ניסינו להחיות את המת הזה.

מוטב היה, כמובן, לשים את המת הזה הצידה ולהביא אחר, שיש לו הפוטנציאל,

יש לו הכוח, אבל אחר לא חיכה בתור אצלנו. גם לא היתה שום חכמה להגיד

שיקח את כל המשאבים, ויעשה הוא את הכל, יקח גם את כל הרווחים, וזה מה

שקורה היום. ולכן השתדלנו ללכת בשלבים, זה גם לא נכון, שלפני שנה אנחנו

כבר ידענו על היקפי העליה. אני 6 חודשים שר אוצר, אני הוא זה שכעבור

כמה שבועות - אני אפילו לא זוכר כמה זמן זה היה, 3-4 שבועות - העלינו

מהתחזית של 40 אלף לתחזית של 120 אלף. האם מישהו רוצה להגיד לי שאז כבר

ידענו שיהיו 250 אלף? גם ב-120 אלף עוד לא כל כך האמינו. באותה

התייחסות התייחסנו לתעשיית הבניה. אמרנו שנזרים להם את המינימום של

המשאבים, לא את המקסימום, וננסה להחיות אותם. ניסינו מהלך אחד. כל מה

שמשרד השיכון המופקד על הנושא הזה ביקש - נתנו. אבל הסתבר, שהמת הזה לא

התחייה, והיה צריך לתת עוד ועוד ועוד. נכון שבתהליך הזה נוצרו ציפיות,

לא מיהרו כבר להתחיות, שאלו למה להם לקבל את זה, אולי אם יחכו, בעוד

חודשיים יקבלו יותר. אבל אף אחד לא היה חכם עד כדי להגיד שמראש ניתן לו

את הכל. אני מודה שהתהליך הזה שקרה בענף הבניה, משום שהיה הדרגתי, משום

שרצינו לחסוך בו, משום שקיווינו, הערכנו שאולי זה כבר מספיק, ולא צריך



לתת עודפים, והגענו בסוף לנתינה המקסימלית. אם אתם שואלים אותי, גם

היום הוא עוד לא התחייה.

מי שהיום עוסק בענף הבניה, אלה מתווכים. זה מפני שהתחלנו בענף בניה עם

כושר בניה של 10,000, כשצריך 70 או 60 אלף התחלות בניה. ובנוסף לכל

הצרות, הפועלים הערביים סתמו את כל הביוב, ותעשיית העזר של הבניה עוד

לא היתה מוכנה, ומפעלים לבתים מוכנים עמדו סגורים. העלות היתה גבוהה,

התפוקה היתה גרועה. מובן שאפשר לשבת פה ולבקר.

אני אחרון שאומר שהמצב היום הוא אידיאלי, היום, אחרי כל הנתינות. לבסוף

הרי נכנסנו גם לבניה ממשלתית. הכל כפוף לרעיון, שהממשלה צריכה לעשות רק

שני דברים ולא יותר, לא את המשק ולא את קליטת העליה: הדבר הראשון,

להיות הבוסטר, הדחף הזה שהמנוע יידלק מעצמו, ואוי ואבוי אם אנחנו את

הרכב הזה נצטרך לדחוף מפה ועד לחיפה, כי כל החיים נדחף אותו. התקווה

שלנו היא שניתן לו תאוצה, המנוע יתפוס ויסיע את עצמו. כך היה במדינות

שונות, כך היה גם במדינת ישראל; דבר שני, אנחנו צריכים לנקות את

המסלולים שהרכב הזה נוסע עליהם, ולא שתהיינה כל מיני חסימות בנוסח של

אל תעבוד בלילה, כן תעבוד בלילה, תעבוד במשכורת הזאת, לא במשכורת הזאת,

כן תיקח בשוק ההון ב-6,3 אחוזים, לא תיקח ב-4 אחוזים. פנו את הדרכים,

תנו למשק החופשי לעבוד, תיבנו את שוויצריה, תיבנו את בלגיה, את הולנד,

את ארה"ב של אמריקה ולא מין משטר כזה, שאני לא רוצה אפילו להגדיר מהו.

קיבלנו על עצמנו לעשות שני דברים, ואני מודה, בהזדמות זו אנחנו מנקים

את המחסומים על הכבישים. גם זו משימה אדירה, מפני שאחרת השיירה הזאת לא

עוברת, ולא יעזור אם נדחף אותה. אפשר לתת עוד 10 מיליארד, אבל זה לא

יעזור. בענף הבניה לא הצלחנו בתהליך. בסה"כ אני מדבר על פרק זמן של 6-7

חודשים. האם שמעתם על ענף שמתחייה ב-6-7 חודשים? לבקר גם אני יודע.

אני גם לא מודה שזו מעורבות ואחריות של האוצר. אני מבקש מכם, מצד אחד

אל תגידו שפה יושב המוגול הכלכלי, ומצד שני תאכלו אותו על פרטים חסרי

ערך כקליפת השום. אם אני אחראי למכלול הכלכלי, אל תלאו אותי בשטויות

משניות ושלישיות. תנו לראות את התמונה הכוללת, ותעירו את כל הערותיכם

במה שנוגע למסלול הגדול. זה מתבצר עם האינטרס הקטן שלו, זה עם האינטרס

הקטן שלו, כל דבר תורם. אבל האם מישהו יכול לעסוק באלפיים דברים בו

זמנית? עכשיו אתם רוצים ממני שאני אקבע גם כמה יהיו אחוזי רכישה,

התחייבויות רכישה.

נכון, נתתי ראיון ל"ידיעות אחרונות", זה נכון, ואני נתתי את הראיון הזה

מפני שרציתי לסמן שזה הסוף, שלא ניתן יותר לקבלנים. אמרתי את זה בכוונה

ובמזיד, והתברר שלא תפס מספיק. גם הדיווחים שקיבלתי לא היו כאלה. היום

יש לי דיווח פנימי שלנו. אני יודע כל דבר של התחלות בניה, אבל אז הייתי

כפוף לנתונים שהייתי צריך לקבל, והם הראו גידול, צמיחה על הנייר. אחר

כך שאלתם כמה התחילו לבנות, נתנו לכם פה את התשובות. אז כבר גם אנחנו

ידענו זאת. זה לא היה התהליך האידיאלי. אילו הייתי יודע מראש שכך יהיה,

הייתי מתחיל אולי ישר בבניה ממשלתית. אבל מי יכול היה לדעת? את אומרת

שידעו. מי ידע?



היו"ר א. שוחט; כאן אמרו את זה.

השר י. מודעי; לי לא אמרו.

היו"ר א. שוחט; בדיון על התקציב במרץ אמרנו, שבלי הבטחות

רכישה לא יצא מזה שום דבר.

השר י. מודעי; אני יודע שבדיון על התקציב מספר 2, אני

הבאתי את התקציב מספר 2 ונתתי לכם מספרים,

אתם קיבלתם זאת כמעט ללא ויכוח. אנחנו לא עמדנו בקצב, זה נכון, אבל זה

קצב מטורף. איש לא בנה עוד בקצב כזה. לפני חודש וחצי-חודשיים נפגשתי עם

שר הכלכלה הגרמני, שהוא אחראי לאיחוד מזרח גרמניה. הוא בכה, איזה נטל

ירד על גרמניה המערבית. הוא צריך להעביר את הצבא הרוסי חזרה לרוסיה,

ולבנות להם 30 אלף בתים ב-3 שנים, ושאל איך הוא יעשה את זה. חשבתי,

שישב במקומי, ויעשה מה שאני צריך לעשות ב-3-4 שנים. עובדה היא שלנו

היתה תעשיה של בניית קרוואנים. כשהתחלנו לפני 6 חודשים שאלתי, איזה מהם

פועלים. אחד פעל. שאלתי כמה זמן יקח, אמרו בעוד חודש, אמרתי בבקשה, קח

מזומן מראש. 3-4 חודשים, יש חלק שלא עובד עד היום. חלק כבר עובד, ויש

כבר שני חדשים שעובדים - אחד בצפון ואחד בדרום.

קל לבקר. אני אומר לכם את האמת הערומה. כך זה היה. כל התפיסה היתה

כזאת, גם בבניה היתה התפיסה הזאת. בתפיסה הכלכלית הכוללת, אני מקבל עלי

את האחריות. בתפיסה הפרטיקולרית בבניה, ועוד מעט אגיע לתעסוקה, אינני

מקבל את האחריות. אם אני צריך להיות אחראי לכל הפלחים של המשק הישראלי,

לא צריך ממשלה. אני יכול לעשות את זה בעצמי. אבל זו חלוקת העבודה

בממשלה. זה לא נכון, ואני אומר לכם, אף פעם שר האוצר לא עסק בבניה או

בתעסוקה, אף פעם בממשלות ישראל. אני קצת עסקתי, משום שהיו בעיות

אינפלציה, שהיו שזורות במצב, ופחדנו שאחרי כן יבוא איזה קרע. אבל זה לא

בתפקיד, זה לא בהגדרות. ההגדרות הן להעמיד משאבים, תהיה שותף לקביעת

התוכנית הפרוגרמה, ותפקח. אני אומר לכם שגם הפיקוח אינו מלא, כי הקצב

הוא כזה, שאתה לא מדביק אותו, ואני לא רוצה להכפיל את העובדים. והאם

הפיקוח במשרד הבטחון מלא? אין לי חשב במשרד הבטחון. צריכים היו להיות

לי חמישה. אחר כך מפרסמים בעתונים תמונות גדולות, וחלילה לי מלפגוע

בצה"ל.

אי-אפשר לבוא כל הזמן בביקורת. הלא זהו המבנה. היה החשב, ב-1985 הכנסתי

חשב, ב-1986 כשאני עזבתי, החשב עזב אתי. זה הרי לא מתקבל על הדעת, תבן

לא ניתן לעבדיך ולבנים אומרים להם עשו. אתה אחראי לכל קש שישנו בלבנה.

אני אומר, שאני לא מקבל את האחריות הזאת. יכול להיות שאני לא שר אוצר

טוב.

ש. שטרית; האם אתה פועל למינוי חשב?

השר י. מודעי; עוד לא. אני עדיין תובע זאת, אבל עונים על

קדושת מערכת הבטחון.

במה שנוגע לתעסוקה. נושא התעסוקה בלי שום ספק הוא הנושא המרכזי, וצדק

בייגה כשאמר שתעסוקה היא קודם כל השקעות, ובהיקפים האלה. אפשר לדבר אלף

פעם על מילוי חללים, אבל אלה פירורים. ממש מהשקעות, זה הרחבות. מביאים



לי דוגמאות שבאיזור הדרום, הנגב, זו הכפלת אוכלוסיה, ולכן הכפלת מקומות

העבודה. בצדק הוא מנה את כל המפעלים דרך ים המלח, דרך קמ"ג, דרך מלונות

אילת וים המלח ודימונה, ומטורולה. אבל כל מה שנמנה כאן זה שני ענפים

במשק הישראלי, ועוד לא בחקלאות עליה כ"ץ-עוז דיבר: זו תעשיה וזו

תיירות. התיירות היום בצרות.

לגבי תעשיה, תואילו בבקשה להזמין לכאן את שר התעשיה. אני לא מתכוון

למסור דין-וחשבון. נתתי את כל המשאבים גם לקליטה ישירה, גם לבניה -

כשאני עוד לא יודע מאין אני לוקח אותם - כדי שלא יוכל איש לומר שאי

אפשר היה לבצע, כי לא עמדו המשאבים לרשותם. עכשיו כבר יש משאבים,

ושואלים למה אני לא מבצע. בבקשה, תקבלו פה החלטה שאין קבינט קליטה, יש

שר אחד שהוא אחראי לכל הענין. יש לי עוד איזה שעתיים ביממה שאני ישן,

אני אעבוד גם על זה, ואני אדווח לכם על כל בנין שיהיה, ועל כל אלמנט

פיתוח שיהיה. אבל אל תבקשו ממני דיווחים על התהליך הזה, כשאני לא מופקד

עליו.
היו"ר א. שוחט
הכוונה לא היתה חס וחלילה שאתה תדווח ברמה

של כל משרד. אבל כאשר מקיימים דיון על

תקציב, אני מעריך שגם בראשך באיזו שהיא דרך מונחת הבעיה הזאת.

השר י. מודעי; הכל מתבסס על איזה ראיון עתונאי ב-5

באוקטובר, שלא תהיה ירידה ברמת החיים. מצד

אחד תהיינה ירידות, ומצד שני תהיינה עליות. זה יהיה התהליך. יבלעו

תשתיות, תהיה עליה ברמת החיים, כי לא יבנו את זה לעולים. יבנו את זה

למערכת כוללת. בתי-ספר יצטמקו, אולי גם בתי-חולים, ותהיה יותר צפיפות,

וזו ירידה ברמת החיים. לא תהיה ירידה, ולא צריכה בשלב הזה להיות ירידה

מכוונת ברמת החיים. אמרתי כבר, אפשר היה לדלות מהמשק הזה יותר אמצעים,

אבל המשק יחדל לקלוט עליה, וזה לא החוק הזה של 50 אחוזים או 49 אחוזים.

זו שטות מוחלטת. 48 עוד אפשר לקחת, ו-52 כבר אי-אפשר לקחת? בתנאים

האלה, הלואי שהיינו היום ברמת הכנסות מיסוי של 30 אחוזים. הייתם רואים

איך המשק תופס יותר. יש לנו הוכחות על-כך מעשרות מדינות בעולם. אצלנו

הנטל כבד, כשעל הנטל הכבד הרגיל אתה מוסיף את הנטל הנוסף, שאתה צריך

משאבים בשבילו. זו כמעט משימה בלתי אפשרית.

אני לא רוצה לדבר שום דבר על הצד האישי, שכמה חברים פה דיברו עליו. אני

רק יכול לומר לכם דבר אחד: מראש-הממשלה יש לי הגיבוי כפי שהוא הבטיח

לי. זה לא בא מכל הקולגים שלי, ולכן יש הרבה ויכוחים שגוזלים זמן רב,

ואין פעולה בעקבותיהם. אבל אני אומר לעצמי, שאגי מבצע את העבודה

והאוצר, הפעם לא כפוליטיקאי - אגב, זה עשיתי גם בפעם הקודמת - אלא

כטכנוקרט, פשוט איש מקצוע. תארו לכם שאני לא חבר כנסת ולא חבר הממשלה.

לקחו אותי, הפקידו אותי על נושא מסויים, בגלל נסיון, רקע, הבנה, כי כך

רצו. אפשר לבצע את העבודה, ואני לא פעם שואל את עצמי מה יותר חשוב:

גיבוי פוליטי, או ידע לעשות את המלאכה שאתה מופקד עליה. אני אומר לכם -

שעם כל הרקבון הפוליטי שלנו, כוח, זה הדבר המסוכן ביותר לתת לאיש

פוליטיקה, כשהוא לא יודע מה לעשות בכוח הזה. התוצאה לא תהיה זאת של

היעדים שמוסכמים על כולנו, ובזה אין לי שום ספק, שהיעדים מוסכמים על

כולנו. ישב פלוני אלמוני עם כוח רב. אז מה? אתם מעבירים ביקורת, למי יש



יותר כוח מלראש-חממשלה. אתם כל הזמן מעבירים ביקורת מנקודת מבטכם על

המדיניות שלו.

השאלה הבאה שאני רוצה להתייחס אליה היא מקורות המימון. מסים לא יכולים

להוות מקור, לא בגלל תורת 84 אחוזים. מסים במצב הזה לא יכולים לחוות

מקור נוסף של הכנסה. אני מדבר על מס הכנסה, וגם על סה"כ סל המסים. אין

לך אף מדינה בעולם שבה הרמה גבוהה כמו אצלנו. מובן, שאפשר לומר שאקח

יותר. אבל לפי דעתי אנחנו כבר שנים שוחטים את התרנגולת שמטילה ביצי

זהב. לוקחים ממנה מסים ולוקחים ממנה היטלים. ובכל-זאת בנינו מדינה,

מדינת מדבר לפני 42 שנה. האם אני לא זוכר איך נראו כל השטחים האלה?

גרתי פה, במה שהיום לב תל-אביב, לידי פרדסים. זה הכל אנחנו עשינו,

הדורות הקודמים לא הורישו לנו שום דבר. צריך להבין, עם כל הקשיים והכל,

ועם כל המיגבלות, ועם כל המיסוי, ועם כל התורה האידיאולוגית, בכל-זאת

בנינו מדינה לתפארת. היום, כאשר המשימה המיוחדת הזאת עוד מוטלת עלינו,

נוסף לדברים הרגילים, יותר לקחת מהמשק הזה, אם לא רוצים לחנוק אותו,

פשוט אי-אפשר.

מה הם המקורות. לא שאפשר לבנות על זה, אבל גם אני יכול להיות פסימי. אז

מה יצא? אילו לפני שנה וחצי אנחנו דיברנו על מקורות כספיים מחו"ל,

והייתם מדברים אתי לא על 20 מיליארד, אלא הייתם מדברים אתי על 150

מיליארד, הייתי אומר שהמדינה הזו תקבל 150 מיליארד בהשקעות ובהלוואות.

זרמו אז סכומים שחיפשו איפה להיות מושקעים. היפנים קנו כל דבר שזז

בארה"ב, ואחר כך גם דבר שלא זז. האמריקאים קנו באירופה, האירופים זה

אצל זה, זירמי הון אדירים זרמו בעולם וחיפשו במה להיות מושקעים. ממה

נהיה הפרוספריטי של כל נכסי הדלא-ניידי? הכל מכספים אדירים שבאו וחיפשו

מה לקנות, והרקיעו את המחירים עד לשחקים. במדינה שלנו בעוד 3-4 שנים

יהיה פרוספריטי. בינתיים קרה מהפך בעולם, אבל הוא לא מהפך נצחי.

בינתיים הזרמים האלה פסקו בגלל מפולות בתוך המדינות שהיו מקורות הכסף.

היפנים מסתכלים היום פנימה, הם רוצים להעלות רמת חיים. הם לא רוצים

לגור יותר ב-25 מטר, אף שהסבא של הסבא שלו גר כך בלב טוקיו. היום הוא

רוצה כבר 100 מטר, הוא כבר יכול להרשות לעצמו. הכספים זורמים פנימה.

הוא רבר רוצה מכונית, והוא כבר רוצה כל מה שיפני במסורת שלו לא היה

צריך שיהיה לו. האמריקאי בברוך, הלא שם יש ממש משבר כלכלי. האירופים

עוד עוסקים באיחוד הפנימי. מקורות הכסף יבשו, הצרכנים של הכסף גדלו, כל

מזרח אירופה, כולה קליינטים לכסף. אמריקה הלטינית, יותר קרובה לארה"ב

ויותר מעניינת אותה. יפן, יש לה איזור אדיר של סין והמזרח הרחוק. לכן

היום לא מסתכלים לעברנו. אבל אנחנו רק נתחיל ניצני הצלחה, ואתם תראו

שתשתנה כל התמונה השחורה הזאת, שאין קפיטל, והוא לא מוכן לבוא. קפיטל

הולך להיכן שיש רווחים. הוא לא הולך להיכן שיש אידיאולוגיה. לא הקפיטל

הזה. ואין כבר גם אידיאולוגיה, וראינו מה קרה לאידיאולוגיה כשהיא

היתה.

אני לא מצלם תמונת מצב לרגע כשאני מדבר על 4 שנים. יש לנו נכסים

אדירים, רק תנו לבצע. זו הממשלה העשירה שבעולם, יחסית כמובן. 90 אחוזים

מקרקעות המדינה, 25 אחוזים מהמשק, הבנקאות כולה שלנו, אנחנו שולטים על

מערכות כלכליות. איפה יש עוד מדינה, השולטת על משאבים כלכליים ריאליים

כמו מדינת ישראל! מצד שני יש לנו לא מעט אנשים עשירים, בשביל לקנות

נכסים שיקבלו עליהם רווחים, במקום לקחת את הכסף לחו"ל, יקנו אותו כאן,



אבל לא נותנים. אומרים למכור את כי"ל. אבל אחר כך באים לשולחן הזה,

שאומר שלא רוצה את כי"ל, לא רוצה את ההוא, לא רוצה את זה.

כי"ל הוא הדוגמא של השולחן הזה, ואני יכול להראות לך עוד 17 דוגמאות של

שולחן אחר. יש לי מזוודה מלאה עצות. עשיות אין לי. אפשר פעם להציע, פעם

שניה להציע. אבל אי-אפשר לבוא לכאן כשאתה בא עם תכנית כוללת, ולהגיד

שאת זה תעשה, אבל בצורה כזאת וכזאת. חבל להביא בכלל תכנית. אנחנו נביא

לכאן את הבעיות, ותציעו לנו את הפתרונות. תשבו אתם, תהיו אתם הגוף

המתכנן של האוצר או של הממשלה, תגידו לנו מה לעשות. לא כך פועלת המכונה

שלנו. המכונה פועלת כך שאנחנו מגישים תכנית כוללת, ואתם יכולים להעיר

ולהתייחס, ואפילו לבטל.

כדי שכי"ל יוכפל, וכדי שכל התיאור הזה של הדרום יוכפל, דרוש שותף

אסטרטגי, ולא בטלנים בשוק ההון. לא זו הבעיה בכלל. אנחנו צריכים להגדיל

את הצמיחה שלנו ב-10 אחוזים לשנה, את היצרנית ב-8, ואת היצוא ב-13

אחוזים. מי יעשה את זה? למה לא עשו את זה עד היום, אם זה ישנו? האם

אנחנו מחזיקים את המחצב הגדול שבעולם? אני לא אומר שאין הישגים, ואני

מסיר את הכובע.
ד. תיכון
תגיד להם שיפתחו מוצרים סופיים, ואז הם

יכפילו.
השר י. מודעי
שיפתחו. מישהו הפריע להם לפתח מוצרים

סופיים?
ד. תיכון
לא השולחן הזה יגיד להם מה לעשות.
השר י. מודעי
השולחן הזה יכול להגיד להם לקחת שותף

אסטרטגי.

יש נושא שהעליתם, ושאני מוכרח לומר, שמבחינה כלכלית אין לו משקל, אבל

מבחינה עניינית ומוסרית אני מוכרח להסכים אתו. המנהיגות לא נותנת

דוגמא. אני לא רוצה להגדיר ברגע זה מי המנהיגות, היא לא מסתכמת ב-10

אנשים באיזה שהוא מקום, זה עניין יותר רחב. מנהיגות לא נותנת דוגמא.

החזון, לא נותנים לו גיבוי, מבטלים אותו כל הזמן. הדוגמא האישית לא

באה. אז באין חזון ובאין מנהיגות, מה אתם רוצים שיקרה עם העם? הוא

יפרע, וזה מה שקורה לו.

איש לא טוען, ואני אחרון שטוען, שכל העשייה שלנו היא עשייה שכולה תכלת.

אלה שאנחנו מביאים עכשיו, המגורונים, זה יושם, בוודאי הם יהיו, אבל הם

ישרתו את תקופת המעבר, ישנו בהם במקום לישון בחוץ. ואולי במקום להפסיק

את גל העליה, זה הכרח שיגונה, אבל בכל-זאת הכרח. זה יגונה, אני מגנה

אותו, אבל כשבאו אלי ואמרו לי כמה עולה אוהל, וכמה עולה תשתית לאוהל,

ועל אותה תשתית אתה יכול להקים מגורון, שהוא בכל-זאת בית, אמנם לא

לשנים רבות, אולי ל-2-3 מחזורים של עולים, אמרתי לעצמי שאני יודע שזה

כסף זרוק. אבל גם אוהל זה כסף זרוק, ואוהל יחזיק מחזור אחד של עולים,

וזה יחזיק 3 מחזורים.
א. בורג
עד היום הנסיון של הממשלה היה להציג את

המגורונים בתור וילה של שרובר, וכאילו זו

אלטרנטיבה כל כך טובה.

השר י. מודעי! אני מבקש להתייחס עוד למכניזם הכללי, שאני

חושש מאוד שיקרה כאן.

הבעיה המרכזית היא כמובן בעיית הגרעון. לצאת לדרך עם גרעון כזה, אפילו

בגישה האופטימית ביותר, ואפילו עם כל האישורים וההכשרים שקיבלנו מכל

הכלכלנים, אני אומר לכם שזה לשאת נטל אדיר בדרך כל כך קשה. אבל אין לנו

הברירה. כשאני רוצה לחתוך משהו בסל הקליטה, שואלים אותי למה אני חותך.

כשאני רוצה לחתוך באופן סלקטיבי ברווחה על-פי מבחן הכנסה, שואלים למה

אני חותך. כשאני רוצה למסות את שוק ההון מזוויות אחרות, שואלים מה

פתאום מיסוי שוק ההון, כי הרי אני קוטל את הענין. הכנסות לא תהיינה,

מקורות חוץ אינם, אי-אפשר להקטין שום דבר בהוצאה, ובלי גרעון. איך

עושים את הנס הה? אני מוכן לשבת אתכם ימים ולילות, תלמדו אותי, אני רק

ארשום הודעות, ואני אבצע.

יצאנו לדרך בגרעון, שהוא גרעון שקשה מאוד לשאת אותו על הגב, אבל הוא לא

בלתי אפשרי. זה כל מה שאני יכול לומר לכם. אפשר וצריך גם בחיים קצת

סיוע של משימות. אם תפרוץ מלחמה בכווית, אני לא יודע איזו השפעה תהיה

לזה על כל התכניות שלנו, ואולי גם על דברים אחרים בעתידנו. ואני מדבר

פה רק מהאספקט הכלכלי. האם מישהו מהיושבים כאן יודע? האם היינו צריכים

לקחת מקדם בטחון למלחמה עם עירק? הרי זה בכלל סיפור אחר, זו גישה

אחרת.

בענין הרווחה, כל המרבה הרי זה משובח. מפני שבמי אתה עוסק בענין

הרווחה? בציבור הרחב, ובציבור החלש. כל המרבה הרי זה משובח, אבל כל

המרבה בתנאי שהוא נוקט את הוצאות הרווחה במסגרת היכולת שלו. למשל, לא

הייתי ממליץ לאף אחד להיכנס לגרעונות מדינה, כדי להגדיל את רמת הרווחה,

מפני שלעולם לא תחזור בך כבר מההסדר הזה. תגיע למצב של השוודים.

הגדילו, הגדילו, הגדילו, ויום אחד ביטלו פרקים שלמים ברווחה, כי לא

יכלו לעמוד זה. לא כי זה לא טוב. זה אפילו טוב מאוד, אבל לא יכלו לעמוד

בזה.

אני אומר, שרווחה בלי מבחן הכנסה, זה פשע. לא רק שזה לא דבר מוסרי, זה

דבר אנטי-מוסרי. לי יש ידידים, חברים, יכולתי לקרוא בשמותיהם, אבל אני

לא רוצה. הוא מקבל צ'ק גימלת זיקנה מממשלת ישראל, הוא יכול לתת לממשלת

ישראל פי אלף כל יום ממה שהיא נותנת לו. בכל-זאת הוא מקבל צ'ק. הוא

צוחק ממני, והוא מביא לי את הנייר הזה.
ח. אורון
הוא שילם ביטוח לאומי כל חייו.
השר י. מודעי
אם זה ביטוח, נא לא לבוא לממשלת ישראל לכסות

את הנזק.
ח. אורון
אתה משתתף בהוצאות הביטוח הלאומי.
השר י. מודעי
ובלי זה, יש כיסוי?
ח. אורון
זה תהליך מתמשך.
השר י. מודעי
מה זה תהליך מתמשך? לוקחים פחות, ונותנים

יותר? מחוקקים חוק ביטוח סיעוד, מחוקקים

חוק, מספרים סיפור שמדובר ב-10,000 איש. בשנה הראשונה זה 25 אלף איש,

ואין כיסוי להוצאה הזאת, למי באים? זה חוק מדינה.
היו"ר א. שוחט
כבר הצענו למסות את קיצבאות הילדים.
השר י. מודעי
לא יעזור שום דבר. רווחה אמיתית ומועילה

במובן המוסרי-חברתי, זו רק רווחה עם מבחן

הכנסה, והטיעון הזה שזה ביטוח, זה שום דבר.
היו"ר א. שוחט
זה מבחן הכנסה פרוגרסיבי.

השר י. מודעי; בכל ההצעות שהבאנו לכם תמיד יש מישהו שמשהו

לא מוצא חן בעיניו. אבל הואיל ופה המאזן

הקואליציוני הוא לפעמים איש אחד או שניים, יוצא שכל שני אנשים שלא

אוהבים משהו יפילו פרק בתכנית שהבאנו לכם. אם האנשים מתכוונים

בהתייחסות שלהם לנושאים האלה, קל מאוד בוועדה הזאת להפיל את כל הפרקים.

אני לא אוהב את המע"מ על ירקות, אני לא אוהב את הגדלת המע"מ, אני לא

אוהב את המלכ"רים, אני לא אוהב את ההוצאה הזאת, וזה לא מספיק

לאוניברסיטאות, ולבסוף תצטרכו פה לייצר תכנית כלכלית חדשה ותקציב חדש.

אני אומר לכם את זה, כי הכוח הוא בידיכם. הכוח הוא לא בידי מציעי

התוכנית ומציעי התקציב, הכוח הוא בידיכם. אני לא יכול לבקש מפייסי

שיקבל את מעי'מ לירקות, בשבילו זה ענין של אמונה. מפלוני אני לא יכול

לבקש שהרשויות המקומיות, מלכ"רים, ישלמו עוד 100 מיליון, כי הוא היה

פעם או ישנו היום ברשות מקומית, וחושב שהיא במצוקה. אבל לא חשב את זה

כשקיבל הוא או מישהו אחריו קיבל עוד עובדים, ועוד עובדים, ועוד

מקורבים, באותו המקום שנמצא במצוקה.

כל מה שאני יכול לבקש מכם הוא, שאם יש לכם ביקורת או עמדה נגטיבית,

תרכזו אותה באותן הנקודות שבהן נוכל לשבת יחד, ולהגיד שאם אתם אומרים

שזה לא בא בחשבון, בואו נמצא לו תחליף. אחרת אנחנו הורסים את כל

המסגרת, והזמן קצר. מוכרחים לרוץ עם המסגרת.

הישיבה ננעלה כשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים