הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 344

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ד' ט' בטבת התשנ"א, 26.12.1990, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט . ש. הלפרט

א. אבוחצירא מ. חריש

ש. אלוני רענן כהן

נ. ארד רן כהן

א. בורג א. כ"ץ-עוז

י. ביבי יאיר לוי

צי. ביטון מ.ז. פלדמן

ג. גדות ע. פרץ

י. גולדברג ח. קופמן

ג. גל ש. שטרית

פ. גרופר ג. שפט

א. דיין ד. תיכון

י. הורביץ

מוזמנים; מ. ברונו, פרופ' נגיד בנק ישראל

י. ליפשיץ, מנכ'יל משרד האוצר

א. יונס, החשב הכללי, משרד האוצר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) התקציב לשנת 1991

(ב) צו מע''מ (שיעור המס על מלכ"רים ומוסדות כספיים) (תיקון)

(ג) צו מע''מ (שיעור המס על עיסקה ועל יבוא טובין)



היו"ר א. שוחט; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(א) תקציב לשנת 1991

הדיון לא מתקיים במסגרת הדיון על התקציב,

שכן באופן פורמלי הכנסת לא הסמיכה אותנו לדון בתקציב. אנחנו מקיימים

דיון כללי.

ביקשתי מנגיד בנק ישראל שיתייחס באופן בסיסי למה שעומד בפנינו מבחינת

השנה הבאה. ביקשתי שיתייחס גם למחלוקת שמצאה את ביטויה, לפחות בתקשורת,

בנושא של אותם 1,8 מיליארד שקל שהופקדו-הועברו לבנק ישראל. האוצר אומר

שזה חלק מהכסף שבו הוא מכסה את פעילות הממשלה, והוא לא חלק גרעוני.

הנגיד טען, שהכסף אינו עומד לרשות הממשלה, וב-1,8 מיליארד האלה יש

לראות גרעון נוסף.

מ. ברונו; הבנתי שהוקצבה שעה לנושא התקציב, ושעה לנושא

הפקדון, מאחר שאנשי האוצר הוזמנו. שני

הדברים מתקשרים, ולכן אני יכול לדבר ברצף.

(1) סקר ההתפתחויות השוטפות שיוצא היום.

(2) מסמך שאני אמור להגיש לוועדת הכספים. אני מגיש אותו פיזית לוועדת

הכספים היום, זהו דו"ח תקופתי על אמצעי התשלום.

ד. תיכוו; האם יש לך גם אותה טבלא שאתה מביא מפעם

לפעם, ומעידה על ההתפתחויות במשקי

מ. ברונו; כן. זה נמצא בחומר שתקבל בהמשך.

אני לא אאריך בדברים, כי קל יותר לקרוא אותם

ולהסתכל בציורים. אבל כפי שמישהו מכם קרא כבר את התקציב הלאומי, שהוגש

יחד עם התקציב, יש שם סיכום השנה שחלפה, או שעומדת לחלוף בימים אלה.

הדברים האלה מופיעים גם בספר ההתפתחויות השוטפות.

כמשפט כללי, מבחינות רבות שנה זו לא הייתה רעה, מבחינת המקרו. יש בזה

גם אשליה מסויימת, שאעמוד עליה בהמשך. אבל כאשר מסתכלים על שנת 1990

כשלעצמה, ובמיוחד בחצי השני של השנה, מהרבה בחינות אנחנו רואים התפתחות

יחסית מהירה בתוצר ובפריון במשק. הדבר הזה בולט במיוחד בענף התעשיה,

וזה לא בענף משנה אחד אלא בכל הענפים. על פני 1990 גדלה התפוקה

התעשייתית אפילו ב-10 אחוזים באופן ריאלי, ב-9 אחוזים ליום עבודה. זאת

אומרת, שיש יציאה יחסית מהירה מהשפל שהיינו מצויים בו. בענף הבניה

התוצר גדל בכ-10 אחוזים. אם נסתכל על נתונים אחרים בסיסיים, באבטלה לא

חל גידול, והיתה אפילו הקטנה מסויימת ברביע השלישי. קצב האינפלציה לא

עלה ב-1990, אפילו ירד במקצת. יש מספר אינדיקטורים לאינפלציה, ורובם

ככולם מצביעים על משהו פחות משנת 1989. מדד המחירים לצרכן כמובן עלה

מהר יותר, גם ב-1989 וגם ב-1990, עקב עליית מחירי דיור. אבל כשמנכים את

מחירי הדיור יש האטה, ומחירי התוצר עלו רק ב-15-16 אחוזים השנה. מחירים



סיטונאיים עלו ב-12-13 אחוזים. זאת אומרת, שהיתה האטה מסויימת

באינפלציה.

מצב מאזן התשלומים השנה היה שפיר במובן הזה, שהחשבון השוטף מאוזן. אפשר

לשאול, אם הכל כל כך טוב, מה בעצם רע, ואם יש משהו רע. ברור שהגידול

המהיר הזה בתוצר ובתפוקה מונע בעיקר על-ידי העליה הגדולה, בצד הביקושים

המקומיים. אגב, גם בנקודה הזאת, היצוא אמנם עלה רק באחוז, אבל היצוא

התעשייתי, להוציא יהלומים, עלה ב-5 או 6 אחוזים ריאלית. היתה נפילה

בתיירות, נפילה גדולה מאוד, גדולה עוד יותר מאשר בשנה הראשונה של

האינתיפאדה. גם ביהלומים היתה שנה גרועה.

האם גם כשאתה לוקח בחשבון שבשמונת החודשים

הראשונים היתה עליה גדולה בתיירות?

מ. ברונו; כן, הנפילה בחצי השני גדולה מאוד. היא

אדירה.

באוגוסט זה נחתך.

כן, זה נחתך ממש דרמטית. די להסתכל על מה

שקורה בבתי-מלון ובשדה התעופה, כדי לראות

שדבר כזה לא היה, אני חושב, מאז מלחמות ישראל, אולי. ב-1973 אני זוכר

נפילה כזאת, אבל היא היתה ממוקדת בתקופה קצרה יחסית.

זה מתבטא בכך שהביקושים הם ביקושים מקומיים בעיקר. הביקושים המקומיים

האלה, אגב, הם גם אלה שבעיקרם ימשיכו וישפיעו על המשק בשנה-שנתיים

הבאות. מדובר בתקציב הלאומי, על 9 אחוזים של תוצר צפויים, וזה יהיה

נכון גם בשנה שאחרי כן. החלק העיקרי מהגידול הזה. הוא תוצאה מהעליה

עצמה. עצם המספר של הפיות האוכלים מגדיל את הצריכה במשק, והבניה

שנלווית לעליה היא שמגדילה את הפעילות. זה בלבד יכול להעמיד שיעורי

גידול גדולים של תוצר, וגם של תעסוקה.

זה מביא אותי לנקודה שבה יש אשליה.

ג. גל; מתפרנסים זה מזה.

מ. ברונו; זה תמיד היה במשק הישראלי. כך היה בשנות

ה-50, בשנות ה-60, כאשר היתה עליה גדולה. לא

התנסינו אף פעם בעליה במימדים כל כך גדולים, תוך זמן כל כך קצר, כדי

לבחון את התזה שאכן ההתפרנסות זה מזה אפילו יכולה לבוא כאשר עולים 300

או 400 אלף בשנה.

ש. שטרית; הנפח של המשק שלנו היום ויכולת הקיבול שלו

הרבה יותר גדולה מאשר הייתה אז. הבעיה היא

הסטנדרטים היחסיים ויכולת ההקרבה שלנו, עד כמה אנחנו רוצים להקריב, ומה

הסטנדרט של הקליטה. אלו הבעיות שאנחנו נתונים בהן.



מ. ברונו! הנקודה העיקרית של קליטת חעליח, שבשבילה

1990 היא בכלל לא מבחן, היא נושא התעסוקה.

אם הגיעו השנה, עד סוף השנה, קרוב ל-200 אלף איש, הפוטנציאל של כניסה

לכוח עבודה של 200 אלף עולים הוא כ-100 אלף. בערך מחצית ממספר העולים

הוא הפוטנציאל של כניסה לכוח העבודה; מהפוטנציאל הזה נכנסו לכוח העבודה

מקסימום 20 אלף, אולי משהו כזה. נכנסו, במובן הזה שהם היו אקטיביים

בחיפוש. יכול להיות שאפילו מספר נמוך מזה.

אנחנו חיים עם מספר עולים גדול מאוד עד להיום, אבל עיקרם הגיע בחודשים

האחרונים. הנטיה של עולים להיכנס לכוח העבודה, גם אם הם מאוד חרוצים

ואקטיביים, בדרך כלל מתפרסת על אולפנים. יש כאלה שגם עובדים במשמרת

שניה ושלישית אחרי האולפנים. זה מבחן מעניין. יש סקר של התאחדות

התעשיינים, שמעיד על זה שהם נכנסים למפעלים בהם עובדים משמרת שניה. אבל

עיקרם עוד לא הגיע לשוק העבודה. לכן הבעיה העיקרית, אפילו של העליה של

1990, תהיה עדיין לפנינו ב-1991. צפויה עליה של 300 אלף, כפי שהתקציב

מניח, או 400 אלף, כפי שאולי יהיה, וזו תוספת של 150 או 200 אלף איש,

שכמובן לא יתדפקו על דלתות שוק העבודה ב-1991, אבל חלקם כן, מחציתם

אולי כן. לכן אנחנו מדברים על תוספת אפקטיבית לכוח העבודה במהלך השנה

הקרובה של 120 אלף או משהו כזה. זו תוספת רצינית מאוד. המבחן הגדול של

המשק הוא בקליטה, דווקא בטווח הקצר, של אנשים רבים מאוד שנכנסים לכוח

העבודה.

אני אומר שזה לטווח הקצר, כי לטווח ארוך יותר אנחנו רוצים השקעות.

ההשקעות, אגב עלו ב-1990, אולי לא בהיקפים שהיינו רוצים, אבל עלו,

וצפויות לעלות ב-1991. אבל ההשקעות נותנות פרי כעבור שנתיים-שלוש,

ועושים זאת העובדים שנכנסים למשק היום-מחר.

השאלה הגדולה שחוזרת ונשנית היא, איך מספר כזה של עובדים ייקלט על בסיס

כושר ייצור קיים. התשובה לזה, אני חוזר ואומר, הינה בכך שהממשלה תתכנן

להם תעסוקה במובן של המיקרו, במובן זה שיהיה לה פרוייקטים ויהיו לה

מפעלים לאומיים וכיו"ב.

ד. תיכון; גם לא בתשתות?

בתשתית כן, בתשתית זה חשוב מאוד. אבל זו

תשתית לא רק משיקולי תעסוקה, אלא אותם

שיקולים שאנחנו חוזרים ואומרים סביב השולחן הזה: זה דרוש כדי לאפשר את

ההתפתחות של המיגזר העסקי בקצב הנדרש. לשמחתי יש גידול בהוצאות התשתית

גם בתקציב הזה, לדעתנו לא מספיק. אמרנו את זה. יש תכנון חמש-שנתי

להתרחבות ניכרת של רשת כבישים, וכן הלאה. ברור שאתה יכול לקרוא לזה גם

פרוייקט תעסוקתי, אבל אין לעשות פרוייקטים ממשלתיים גדולים רק משיקולי

תעסוקה. רק במיגזר העסקי יוכלו עובדים להיקלט, וכדי שיוכלו להיקלט

במיגזר העסקי צריכים תנאי משק, שבהם הם יפעלו, שהמיגזר העסקי יפעל,

והוא שיכתיב האם הם ייקלטו או לא ייקלטו.



אין לי פירוט ממשי בענפים, אבל יש גידול של כ-111 אחוזים בהשקעות בענפי

משק. זה מופיע בנתוני התקציב הלאומי. אני מניח שזה יתפרס גם על ענפים,

להוציא את ההשקעות, כמובן, במגורים.

יש השקעה יחסית יותר גדולה במבנים במשק, לא רק בציוד. אנחנו רואים את

זה גם ביבוא הגדול. היבוא התרחב מאוד השנה בתחום חומרי הגלם, זה דבר

טבעי, אבל גם בתהום יבוא ציוד להשקעה.

האם יש לך הערכה, מה הפער בין כושר הייצור

והמפעלים הקיימים לבין ייצור בפועל?

קשה מאוד להעריך את זה. אני יכול להגיד

תחושת מותן. תחושת המותן שלי היא, שכיוון

שמדובר בעיקר על גידול ביקוש מקומי, דווקא בענפים שמייצרים לביקוש

המקומי, עודף כושר הייצור הוא אדיר. לכן יכול היה המשק לגדול בקצב של

תוצר שגם עולה מעל ל-10 אחוזים במשך שנה-שנתיים בלי להבטיח. אני משוכנע

בזה. די להסתכל על אחוז המפעלים שעובדים אצלנו במשמרת אחת, מול מדינה

אפילו כמו ארה"ב. כל הענפים שעכשיו צומחים, אם אלה ענפים שמספקים

תשומות לענפי הבניה, אם למוצרי תצרוכת - הכל אלו ענפים שיש בהם כושר

ייצור גדול מאוד, ולכן יכול התוצר לגדול בפוטנציה גם ביותר מ-9 אחוזים

של השנים בתקציב הלאומי. אגב, אם הוא היה גדל ב-12 אחוזים, לא היתה

בעיית אבטלה ב-1991, או לא היה גידול באבטלה. אם אנחנו מדברים על כך,

ששיעור האבטלה יעלה במקצת ב-1991 - ואגב, עד סוף השנה יעלה בקצת יותר -

זה רק מכיוון שזה צמוד להערכה שהתוצר יעלה רק ב-9 אחוזים. אם התוצר

יעלה ביותר מזה, יכול להיות שהתעסוקה תגדל יותר.

ישנו אלמנט מאוד מרכזי באותה חבילה של צעדים שהובאה בפניכם בתכנית

הכלכלית שנוגעת לשוק העבודה. התכנית הכלכלית שהובאה לממשלה בספטמבר,

והובאה לכאן בנובמבר, מה שמצוי בידיכם היום, כולל אלמנט מרכזי של

אמצעים, שכוונתם להגמיש את שוק העבודה. אם זה בנושא דמי האבטלה, אם זה

בנושא שכר מינימום, אם זה בנושא הצמדות שכר בין סקטורים לחברות

ממשלתיות להסכם השכר בסקטור הציבורי. זו, אגב, נקודה מאוד מרכזית, יש

להגמיש את הדבר הזה. דוגמא מובהקת לענין זה היא תעשיה אווירית, שאני לא

יודע אם מישהו מכם ביקר בה בזמן האחרון. קרו שם דברים גדולים. מה שיוצר

אצלם בעיה בתחום התחרות ביצוא ובתחום הרווחיות, זאת הצמדה של שכר תעשיה

אווירית להסכם השכר בסקטור הציבורי, שמאלץ אותם להעלות שכר שאחרת הם לא

היו מעלים. כתוצאה מכך הופך רווח להפסד ב-1990.

אלה הם הדברים שגורמים לקשיחויות בשוק העבודה, ואני רואה חשיבות גדולה

מאוד להעביר אותם. אני מודע לכך שחלק מזה תקוע גם במשא ומתן עם

ההסתדרות, לפחות עד ה-15 בינואר. אבל אלה דברים מרכזיים, ולדעתי הם

החשובים ביותר לנושא התעסוקה בטווח חקצר. מעבר לנושאים שדיברנו,

כשהיינו כאן בפעם האחרונה, זה לצרכי השקעות, זה ידאג לתעסוקה של השנים

הבאות, אבל לא של השנה-שנתיים הקרובות.

מובן, שמעבר לענין שוק העבודה, יש חשיבות גדולה מאוד ליציבות יחסית

בשוק ההון, כדי לאפשר הלוואות ומימון השקעות. זה נושא שנחזור אליו

בהקשר של התקציב, כי זה מרכזי לענין המשמעויות החמורות שיכולות לחיות



לתקציב או לגרעון בתקציב. יש החשיבות העילאית של יכולת לגייס חון בחו"ל

כדי לממן את ההשקעות. יש חשיבות עילאית לשמירת היציבות היחסית.

דווקא בתחום הזה של האינפלציה חשוב להצביע על כך, שאפשר גם בתקופה

שהתפוקה גדלה מהר שהאינפלציה לא תתפרץ. מה שיכול לעזור לזה הוא דווקא

העובדה, שהצד האחר של עצם קיום אבטלה במשק ואלפי עובדים שבאים מהעליה,

שאותם צריך לפטור מבחינה חברתית ואחרת, הם גם מאפשרים מיתון של עליות

שכר, ולכן גם מיתון האינפלציה. לכן אני רוצה לחזור ולומר, שהגישה

שאנחנו שומעים אותה לפעמים, שאומרת שכדאי להשיג צמיחה וקליטת עליה

במחיר של קצת יותר אינפלציה, אינה נכונה. לדעתי זה רק יחמיר את הבעיה

שלנו גם מבחינת היכולת לגייס הון בחוץ, וזה גם לא דרוש. תנאי המשק הם

כאלה, שאפשר לצמוח מהר ולדאוג לזה שהאינפלציה לא תעלה. זה שוב מחזיר

אותי לתקציב, ובו אני רוצה להתרכז כרגע.

האם אתה מוכן להבהיר את ענין גיוס ההון

בחוץ?

אני אדבר על התקציב, אדבר על מימונו, ואז

אפסיק ואדבר על כל נושא שתרצו להעלות.

יש נתון רבעוני שמופיע בהתפתחויות השוטפות שתקבלו אותן, זה היה סדר

גודל של כ-6 אחוזי תוצר. זה מספר לא סופי, אבל נניח שזה המספר. אני

רוצה להעיר, ש-6 האחוזים האלה, אסור להסתכל עליהם יחסית ל-5 וחצי,

שעליהם נדבר ב-1991, כי במרביתה של שנת 1990 עדיין היינו בשפל או

ביציאה משפל. ומה שהסביר את עליית הגרעון ב-1988-89 ובחלק מ-1990, זו

ירידת הכנסות ממסים בעקבות שפל. עדיין לא היתה עליה בהוצאות ממשלה.

גידול כזה של גרעון הוא גידול קוניונקטוראלי, הוא גידול של מחזור

עסקים, ובו כשלעצמו אין בעיה גדולה, כשהמשק מצוי באותו שפל בו היה. אבל

אנחנו נכנסים לתקופה של גאות, אנחנו כבר מצויים בתחילתה, ואז צריך

להסתכל על גרעון בצורה אחרת לגמרי. אנחנו רואים את הניצנים הראשונים של

הדבר הזה במה שקורה בשוק ההון בריביות, ואעמוד על זה בהמשך. זה נוגע

לטכניקה של המימון שאני רוצה להתעכב עליה אחר כך.

לפני שאני מגיע לענין המימון, אני רוצה לומר משהו על המסגרת התקציבית

הכוללת.

כידוע לכם הגישה שלנו קודם כל לגבי גרעון מותר בתקציב הציבה שני

חישוקים מאוד חשובים, או שני סייגים מאוד חשובים: אמרנו, שבתקופה כזו

של צמיחה עקב קליטת עליה, מותר להגדיל את הגרעון ולהגיע ל-5 אחוזים

(1) כאשר יש בתוך העליה בגרעון אלמנט חשוב של גידול בהשקעות ממשלה

ישירות. כשאתה מגדיל גרעון כתוצאה מהשקעה, אתה מקווה שההשקעה הזאת

תניב את הפירות. לצורך זה אני דווקא מגדיל תשתית, ולא מגורים, כי

מגורים זה יותר אלמנט צריכתי, אם כי אתה יכול להגיד שמגורים זה

האלמנט המשלים של קליטת העליה וכן הלאה, אבל בזה כבר אפשר ללכת

רחוק. אני מדבר על גידול בהוצאות תשתית כדבר שהיה מצדיק הגדלת

גרעון.



(2) הסייג השני שבעיני עוד חשוב בהרבה מזה הוא, שכל הבעיה של קליטת

העליה היא בעיה רב-שנתית, היא לא בעיה חד-שנתית ומוכרחים להסתכל

עליה באופק רב-שנתי. ראשית, אתה לא יודע כמה עולים יגיעו באיזו

שנה, אתה יודע אולי כמה יגיעו סה"כ. אתה לא בטוח בזמן שעובר מהרגע

שעולה מגיע, ועד שהוא נכנס לשוק העבודה. אתה לא בטוח בפיגורים של

הבשלת השקעות. לכן חובה להסתכל על התוואי הרב-שנתי.

אין משמעות לגרעון של 5 אחוזים וחצי מהתוצר, שזה לא נורא במה

שאנחנו אומרים, אלא אם כן אתה מצייר יחד אתו את הגרעונות של 3-4

השנים שבאות אחרי כן, ומראה ומחייב את עצמך, שילכו ויתפתחו בתוואי

קבוע וידוע מראש.

זה יתכן מבחינה כלכלית, אם אתה שומר על הוצאות שאינן גדלות, או גדלות

רק בשיעור מזערי. ההוצאות הגדולות הן בבטחון והוצאות חברה. המשק צומח,

ואז תקבולי המסים שגדלים יחד עם התוצר וההכנסות, הם שיאפשרו להקטין את

הגרעון בהדרגה בשנים הבאות.

את הנושא הזה בדקנו, ציירנו כל מיני סצנריו, ואנחנו באנו בהצעה לממשלה.

אנו מציעים שהממשלה, ובעקבות זה גם הכנסת, תקבל על עצמה מראש מחוייבות

יחד עם התקציב הזה, לרדת בגרעון במסלול קבוע וידוע מראש. אמרנו 5

אחוזים וחצי ב-1991, 4 אחוזים וחצי ב-1991 3 אחוזים, אחוז וחצי, אפס

אחוזים.

. האם אתה אומר שהגרעון ב-1990 היה גדול

מהגרעון הצפוי ב-1991?

מ. ברונו; כן, במקצת.

ד. תיכון; האם אתה מאמין בזה?

מ. ברונו; זה תלוי בכם, אם זה יהיה 5 וחצי או 8

אחוזים. זאת האחריות שלכם.

בהחלטות שלכם בשבועות האחרונים יש החלטה אחת, שכבר הגדילה את הגרעון,

ההחלטה היא על מע"מ פירות וירקות.

היו"ר א. שוחט; יורידו את הביטוח הלאומי.

השאלה היא, האם אפשר לגבות מס מסויים, או

שאי-אפשר לגבות מס מסויים. לדעתי צריכים

המומחים לקבוע, ולא חברי הכנסת. יש איזו חלוקת עבודה. אתה יכול לטעון

שזה פוגע בקבוצה, אתה מייצג קבוצה, ולכן זה לא נוח וכדומה. אבל לטעון

דרך זה שאתה חושב שהמומחה לא יודע על מה הוא מדברו אני מציע לחלק את

העבודה.

את הדבר הזה הצעתי לשר האוצר. אכן משרד האוצר כלל החלטה, ושמעתי גם את

שר האוצר מתבטא בנושא הזה בנאום התקציב. הוא אמר שני דברים; האחד, הוא



אמר שהם הביאו החלטה שהם מתכוונים להוריד בהדרגה את הגרעון ב-4 השנים

הקרובות.

הוא דיבר רק על תקציב תלת-שנתי.

מ. ברונו; המשפט השני שהוא אמר הוא, שהם מקווים

ובכוונתם להכין תקציב תלת-שנתי במועד הבא,

שהוא יצביע על הורדת הגרעון.

לדעתי חיוני ללוות את התקציב של שנת 1991 בהחלטה שמדובר על גודל הגרעון

המותר, על חמש-שנתי מעתה ועד 1995. אפשר לעשות חצי אחוז פחות או חצי

אחוז יותר, אבל חשובים המספרים. הדבר הזה הוא קרדינלי באיתות לשוקי

ההון, הן בארץ והן בחו"ל, באשר לכוונתה של הממשלה לעשות. אם לא כן,

כשאתה מגדיל את הגרעון לסדרי הגודל שמדובר עליהם, וגם מצביע על זה שלא

ברור אם תעמוד בגרעון הזה, הרי שבשעה שיש אי-ודאות, הנכונות להלוות

לממשלה בתנאי הריבית הקיימים, כשלא ברור מה היא תעשה בשנה הבאה, היא

הרבה יותר קטנה. היא מעלה גם את הריביות במשק, יותר ממה שמתחייב אם אתה

קושר את עצמך מראש למסלול שבו אתה אומר 5 וחצי ועוד 4 וחצי ועוד 2

וחצי, שזה 13 אחוזים. כך אתה יודע שאתה תגדיל את החוב הפנימי מול התוצר

בסדר הגודל הזה. אבל אם עושים לך אקסטרפולציה, ואומרים שהיו 6 אחוזים,

צפויים 7 אחוזים, ואולי בשנה הבאה יהיו 8 ו-9 אחוזים, ואז צפויים

גידולים אדירים בחוב הפנימי, אנשים לא ירצו להלוות, הריביות תעלינה

יותר, ואז אתה לא תקבל הלוואות ולא תקבל השקעות, וקליטת העליה לא

תתממש. זה בדיוק המקום שבו התעסוקה במשק קשורה בגודל הגרעון הממשלתי.

זו הנקודה שאני רוצה להדגיש. זה קרדינלי לשמור על כך שהגרעון לא יגדל,

ושהוא ילווה בהחלטה מפורשת. אני מציע גם לכנסת שתאמץ את הענין הזה

בחוק, את המחוייבות על תוואי הגרעון, וברוב מיוחד, כמו שהכנסת יכולה

להתחייב על הגנה על החסכון. אנחנו קצת יותר מתונים, אנחנו אומרים שלא

תחייב בדיוק את ההוצאות, כי אתה לא יודע אותן בדיוק. אבל את הגרעון

תחייב, וזה הדבר החשוב. זה עדיין מאפשר לך גמישות מסויימת, אמנם לא

גדולה, באשר למיקס של הוצאות ומסים. שכן, במסים אנחנו מגרדים כבר את

התקרה, אבל דרושה קצת גמישות כאשר המשק מתרחב.

אגב, זה לא רק ארה"ב, אני יכול להביא גם את הדוגמא של גרמניה, שבה

איחוד גרמניה הוא בעיה מאוד דומה לבעיה שלנו בקליטת עליה, אם כי שם יש

דיור ואצלנו אין. אבל יש להם בעיה של מציאת תעסוקה ושמירה על יציבות.

הם עשו בדיוק את הדבר הזה. הם הצהירו מראש על גודל הגרעון המותר. אגב,

אצלם לא מדברים על 5 וחצי, אלא נדמה לי שמדברים על 2 וחצי או משהו כזה,

ועל אינפלציה שגדלה ב-50 אחוזים. גם הגרמנים נוקטים את הגישה של

התחייבות על מסגרת רב-שנתית של גרעון, והם, אגב, עשו את זה דרך קיצוץ

הוצאות בלבד, לפחות עד עכשיו. יכול להיות שגם שם יטילו מסים בלית

ברירה, אבל עד עכשיו זה הושג בקיצוץ הוצאות בלבד.

אנחנו חשבנו עד לפני כמה חודשים שאפשר יהיה גם אצלנו בלי העלאות מסים,

אבל משהתגלו המספרים הצפויים הגדולים יותר של 1991, שהיה מדובר לא על

250 אלף, כפי שזה נראה בספטמבר, אלא אולי על 400 אלף, הגענו גם אנחנו

למסקנה, שבראיית התקציב אין מנוס מהטלת מסים נוספים. אבל דיברנו על



מקסימום של מיליארד נוסף, ולא של 2 מיליארדים נוספים. היינו בדעה שצריך

לקצץ יותר בהוצאות. באנו לממשלה עם הדבר הזה, וזה לא עבר. הממשלה

החליטה כפי שהחליטה, על מיקס שהוא קיצוץ של מיליארד, ומיסוי ב-2

מיליארדים. זה על-מנת להגיע לגרעון של 5 אחוזים וחצי, כשלא ברור איפה

ימרטו נוצות מהתקציב הזה, ובאיזה גדלים.

על הסכנות האלה אני רוצה לעמוד בקצרה, לפני שאני נוגע במימון של

הגרעון.

אני רואה סכנה גדולה מאוד של שחיקת התקציב הזה, כך שהגרעון אכן לא יהיה

5 אחוזים וחצי, אלא יהיה גבוה ממנו. שמעתי התבטאויות של חברים סביב

השולחן הזה, וגם בכלי התקשורת. אני מוכרח להגיד שאני שותף לדאגות האלה,

בעיקר בצד ההוצאות. זאת אומרת שתקציב הוצאות כפי שהוא מוגש יישחק, או

מסים המוצעים לא ימומשו סביב השולחן הזה. יש בדבר הזה סכנה גדולה.

שמעתי דיון שהיה פה בנושא סל הקליטה, ואני רוצה להביא את זה כדוגמא: סל

הקליטה שנקבע לעולים - תלוי מה מחשבים ככלול בזה - נע בין 25 אלף ל-30

אלף שקל. אני כולל בו גם את השירותים וגם דברים אחרים. זהו סל קליטה

שוודאי לא גבוה מדי לפי איזו שהיא אמת מידה של רמת חיים, של צדק, ושל

מה שלא תרצו. אבל זה היה בנוי בתקופה שהיה מדובר על 40 אלף עולים.

י. הורביץ; ושכר-דירה יותר נמוך.

מ. ברונו; נכון, ושכר-דירה יותר נמוך.

סל הקליטה זו דוגמא טובה מאוד לענין. אפשר

מה זה 27 אלף שקל למשפחה של 3 נפשות בממוצע? אתה הרי יודע מה

הצרכים של רמת החיים ומה שכר-הדירה, עם כל מה שקרה לשכר-הדירה במהלך

השנה האחרונה. שמעתי כבר ביטויים של חרפת רעב וכיו"ב.

אני אבקש מכם להסתכל על זה לא דרך העיניים של מה זה שעושה לפרט כזה או

לפרט אחר, אלא מה ייעשה לכל אחד מהפרטים במשק. המכלול שבו מכפילים את

המספר הזה במספר המשפחות שיש ב-400 אלף עולים, ששליש מזה הוא 130 אלף

משפחות, צריך לראות מה זה אומר לתקציב, ומה אומר הגרעון בתקציב שנובע

מזה בחזרה לכל פרט ופרט במשק, מבחינת היכולת לבצע את התכניות בתעסוקה,

ביציבות יחסית במשק וביכולת להשקיע. כך צריך, לדעתי, חבר כנסת, שרואה

את שליחותו כשליח ציבור, לדון על סל הקליטה, ולא האם זה צודק או לא

צודק לקבוע סל מסויים כזה.

ולכן אמנם מי שמציע לקצץ ב-5,000 - ואנחנו הצענו לקצץ ב-5,000 - הוא

רשע, ואנחנו רשעים כשאנחנו מציעים את זה. אבל זה רשע מנקודת ראות מאוד

מסויימת. זה לא רשע מנקודת ראות של טובת המשק בכללותו. כשאנחנו מדברים

על זה שצריך לבנות לא 80 מטר מרובע לדירה, שזה עדיין גלום בתכניות של

משרד השיכון, אלא צריך לבנות לכל היותר 60 מטר, זה מאותו טעם עצמו. כי

מה שאתה יכול להרשות לעצמך לגבי עליה של 40 אלף או 100 אלף, אתה לא

יכול להרשות לעצמך לעשות ל-300 ו-400 אלף.

שכר-הדירה אמנם עלה, אבל לדעתי שכר-הדירה בפועל, שמשולם על-ידי משפחת

עולים, ירד. כיוון שיש גמישות גם אצלם, ואצלם התעסוקה חשובה מהדיור. הם

מוכנים להצטופף 3 משפחות בדירה, ואין מנוס מהדברים האלה.



ג. גל; יש מצב שזוג צעיר, עד שהוא מקבל דירה, גר עם

ההורים. הוא מחכה 5-6 שנים, אבל להגיד שגרות

משפחות ביחד, זה לא נכון.

צריך לראות את כל הדבר הזה כתהליך. הרי

בטווח ארוך אין דבר מבורך מזה, ובטווח ארוך

את מי שישאר פה נצליח לקלוט. הבעיה הגדולה היא לקלוט בטווח הקצר

במינימום האמצעים. זאת הבעיה שלנו. ולכן זה מינימום בדיור, וזה מינימום

בטל קליטה, וזה אותו מינימום שמתחייב, בשביל שתהיה תעסוקה עם כל

הגמישות שהמשק צריך לפתח בשביל לקלוט. אם לא נצליח לסגל לעצמנו את

הקומבינציה הזאת, של משק שמגמיש את עצמו לקראת הארוע ההיסטורי הזה, ואת

התקציבים בונה על המינימום ההכרחי פר-גולגולת, לא נעמוד בזה. לא נעמוד

בזה תחת הסיסמאות המאוד יפות שזה לא צודק סל קליטה נמוך, וזה לא צודק

שכר מינימום של 800 או 900 שקל. נכון שכל הדברים האלה לא צודקים, אבל

זה גם לא צודק שנשארים מובטלים עוד 100 אלף איש בחוץ. זה עוד פחות

צודק. על זה צריך לשים את הדגש. לכן אני כל כך חרד באקסטרפולציה ממה

שראיתי שקורה סביב השולחן הזה בשבועות האחרונים, למה שיקרה לתקציב הזה

בשבועות הקרובים. מאוד חרד. האחריות היא שלכם.

לזה אני אוסיף שתי הערות שנוגעות לסכנה של שחיקת התקציב: הראשונה,

התקבלה פה החלטה בנושא ערבויות, חוץ מערבויות להשקעות בענפי משק. את

דעתי על זה אתם יודעים, היינו בעד זה, חשבנו שזה היה ליברלי מדי בתנאים

שלו. נחיה ונראה. אני מבין שבפעם האחרונה שדנו על זה, דובר על כך

שכעבור 3 חודשים או 250 מיליון שקל, נושא הערבויות להשקעה יעלה מחדש

לשולחן הזה. אני מקווה שאכן כך זה יהיה. הממשלה לוקחת על עצמה

התחייבויות רכישה של דירות בהיקפים גדולים. תמכנו בעקרון, אולי לא

בדיוק בשיטה שבה זה נעשה. הממשלה מקבלת על עצמה התחייבויות תקציביות

על-חשבון העתיד, התחייבויות שאינן רשומות בתקציב, וזו נקודה שאני רוצה

להדגיש אותה. גם ממשלת ארה"ב עומדת לנקוט החל מבעוד שנה תקציב ערבויות

מוגבל. חשוב גם לנו שתהיה הגבלה. אלה הם דברים שיפרצו את מסגרות

התקציב, או העלולים לפרוץ את מסגרות התקציב. אם תהיה אבטלה גדולה, או

אם תעלה אבטלה, ההוצאות בגין הבטחת הכנסה, דמי אבטלה, תעלינה. הכל אלה

דברים שעלולים לפרוץ את מסגרות התקציב.

איזה סדר גודל של ערבויות היית מציעו

אני מעדיף לא לנקוט מספר.

באחוזים מהתקציב.

אם אדרש לזה, אוכל לתת תשובה.

יש חוק, אתה מוגבל ב-10 אחוזים מהתקציב.

זה לא מצטבר, זה 10 אחוזים בכל שנה.



מ. ברונו; אם לסכם את הפרק הזה, אני מבקש להמליץ

ראשית, להבהיר ככל האפשר מהר

לפחות את החלקים בתכנית הכלכלית שנוגעים לנושא שוק העבודה.

היו"ר א. שוחט; יש הסכם בין קיסר למודעי, שזה מוקפא.

מ. ברונו; שנית, לגבי מסגרת התקציב, לפני שאני נוגע

בנושא של המימון, לאמץ אותו כך שלא יינגס

חתקציב, לפחות במיגבלת הגרעון שבו. אני לא מדבר על זה שלפעמים פה ושם

עושים התאמות. אלא מי שמציע שינוי, חייב להצביע בצדו על שינוי מקביל,

דבר שלצערי לא עושים אותו.

מכאן אני רוצה לעבור לנושא השני, שזה נושא המימון, הרכב המימון.

אנחנו היינו בדעה, לפני שהדבר בא לממשלה, שעדיף לתכנן תקציב הצופה 400

אלף עולים מלכתחילה, מכיוון שהמספרים נטו קרובים יותר ל-400 אלף מאשר

ל-300 אלף. היו כאלה שדיברו על 600 אלף. אני מבין שמה שקרה בסוף השבוע

האחרון אינו בהכרח אינדיקטור למה שיהיה, אולי היה זה מקרה ייחודי. אבל

נראה כאילו מספרי העולים יכולים להיות גדולים יותר מ-300 אלף. אני רוצה

להזכיר לכם, שלפני שנה בדיון פה בכנסת על תקציב שבו היה כתוב 40 אלף,

העזתי לחזור ולהציע לשולחן הזה דבר שהממשלה לא קיבלה אותו, וזה ליצור

רזרבה בתקציב, אם מספר העולים יגיע ל-80 אלף או ל-100 אלף, ולא ל-40

אלף. תראו איפה אנחנו עומדים היום. אם יש לנו תקציב של 300 אלף ו-400

אלף, זה אומר עוד 1,2 מיליארד הוצאה. אותו הדבר אני מציע פה. 1,2

מיליארד זה האומדן של ההוצאה הנוספת התקציבית נטו אחרי הורדת מסים.

היו"ר א. שוחט; זה הגדלת גרעון.

מ. ברונו; ענין המימון של הגרעון.

קודם כל, מה זה מימון לגיטימי של גרעון, ומה

זה בעיני מימון לא-לגיטימי. מימון לגיטימי זה מימון שמפנה מקורות במשק

מציבור אחד לידי הממשלה. אנחנו מדברים לא על פינוי מקורות במיסוי, כי

זה כבר נמצא בתוך החישוב של הגרעון. אבל אתה שואל מה זה מימון גרעון.

פירושו לממן אותו בצורה שאתה יכול להעביר כוח קניה מציבור בארץ או

בחו"ל לידי הממשלה.

לכן הדבר הלגיטימי היחיד מבחינה כלכלית, שיכול לממן גרעון תקציבי

מבחינה פיסקלית, זה הלוואות בארץ או הלוואות בחו"ל. כשאתה לוה מציבור,

הוא מוותר על משהו, הוא חוסך בדרך הזאת. כשאתה לווה מחו"ל, יש אזרח

בחוץ, שהוא מוותר על משהו. אתח מייבא חסכון לחו"ל, וזה נותן לך מקורות

ריאליים, כי הדולרים חאלה, אתה משתמש בהם, אתה יכול להשתמש בהם כדי

לייבא ציוד, וכן הלאה.

הדפסת כסף, קרי, לקיחת הלוואה מבנק מרכזי, אינה דרך לממן גרעון שמקטינה

מקורות ריאליים. לכן אחת ההחלטות המבורכות ביותר שקיבלה כנסת ישראל

בעשור האחרון, או ב-20 שנהים האחרונות, זו החלטה שהתקבלה ב-1985 לחוק

אי-הדפסה. אם יש דבר שמגביל, כך שאנחנו באינפלציה של 15-17-18 אחוזים



ולא 500 אחוזים, זה אחד המרכיבים. לא יכול האוצר לבוא לבנק ישראל ולבקש

אשראי. הוא יכול על פני השנה לעשות את זה, ויש סעיף בחוק שמאפשר אישור,

אבל הוא לא יכול לנהוג אחרת בתקופת שנת תקציב אחת.

הכלל הזה שציינתי, שממשלה צריכה ללוות בארץ או בחו"ל, אינו אומר שאין

זה תפקידו של בנק מרכזי, תחת הכובע של מדיניות מוניטרית, לפעמים להרחיב

את כמות אמצעי התשלום במשק, אבל לפי שיקולים מוניטריים. אתה צריך לעודד

את הפעילות במשק, חשוב לך שהריבית תרד, ואז אתה מרחיב. עשינו זאת

בשנתיים-שלוש האחרונות. יכול להיות שלא נוכל כבר להמשיך לעשות זאת,

לאור המשק שיגיע לגאות גדולה. אבל עד היום עשינו את זה, והריביות ירדו

בצורה דרמטית. כיום אפילו הריביות הריאליות כבר יותר נמוכות מאשר

במקומות אחרים בעולם, בטווח הקצר ובטווח הארוך. זה באמצעות התרחבות

מוניטרית מודעת ומפוקחת. אבל זה תפקיד של מדיניות מוניטרית לעשות. ודאי

שאיו מקום להרחיב הרחבה מוניטרית מעבר לתקופה שבה אתה נכנס לגרעונות

תקציביים גדולים ולמשק בגאות.

אני אומר את כל הדברים האלה כרגע לנושא שמופיע בתקציב שבפניכם, והוא

שימוש בפקדון בנק ישראל. קודם כל, מאין נולד הפקדון הזה? מיד אסביר,

למה לדעתי גם עקב צורת ההתרחבות של הפקדון יש גבול למה שמותר על-פי חוק

והסכם להשתמש בפקדוו. את זה אומר בהמשך, אבל קודם כל, שימוש בפקדוו

כמוהו כלקיחת אשראי. זה אותו הדבר. פה ההבדל המהותי בין הפרט מול הבנק

שלו, לביו הממשלה מול הבנק שלה. לפרט יש פקדון בבנק, והוא מבקש אשראי.

הבנקאי אומר לו למה לך לקחת אשראי, יש לך פקדון, השתמש בו. זה דבר

לגיטימי, וזה נכון. כאשר ממשלה באה לבנק מרכזי, ואומרת שהיא צריכה

אשראי, ואומר הבנק המרכזי שהיא לא יכולה, כי יש חוק, ובמקום זה תשתמש

בפקדון, זה לא כמו דין של פרט. כי כאשר ממשלה משתמשת בפקדון הזה, הבנק

המרכזי צריך בשביל זה להדפיס כסף, זה בדיוק אותו הדבר כמו לתת אשראי,

וזאת הרחבה מוניטרית.

הטיעון שכאילו טוענים אותו, שאומרים שאנחנו לא רוצים להנפיק יותר

איגרות חוב, ובמקום זה נשתמש בפקדון בבנק ישראל, כי אנחנו רוצים להימנע

מהעלאות ריבית במשק, זה פשוט טיעון סרק מבחינה כלכלית. כי אם לא האוצר

ינפיק את איגרות החוב, אלא בנק ישראל יצטרך לספוג את סכום הכסף במקביל

להגדלת הפקדון, הריבית במשק תעלה. אם עכשיו האוצר, בחודש דצמבר, נמנע

מלהנפיק איגרות חוב, מכיוון שהוא לא מצליח למכור, זו אשליה לחשוב

שעל-ידי כך אתה תחכה חודש, תנפיק, ובינתיים הריביות לא תעלינה. הריביות

עולות. יש אי-ודאות, וכל הדבר הזה שאתה מנפיק פחות מגודל הגרעון, כי

אתה מנפיק כאשר נוח, ונמנע מלהנפיק כאשר לא נוח, ומחכה עד שיהיה נוח

להנפיק, זו פשוט גישה חשבונאית קופתית, אבל היא לא גישה נכונה למימון

תקציב ממשלה.

אם מסתכלים על התקציב, לדעתנו מה שהתקציב יעשה לשוק ההון, אין בו בעיה.

וזאת מכיוון שהיקף ההנפקות שמדובר עליהן כרגע בנטו בתקציב, שהן כ-6

מיליארדי שקלים בשוק ההון המקומי, ועוד כמיליארד בשוק ההון החיצוני,

מולן יש גם הרחבת אשראי ממשלתית של 4 מיליארדים, ולכן נטו מבחינת

ההשפעה על שוקי הכספים ושוקי ההון המקומיים, הממשלה תנפיק כאילו נטו

בהשפעה נטו שלה על שוקי ההון רק 2 מיליארדים. לכן אין גם מקום



אובייקטיבית להשתמש בפקדון בנק ישראל במקום לעשות את זה על-ידי הנפקות,

אס בארץ ואם בחו"ל.

אני רוצה לגעת בעצם בשאלה המהותית, האם בכלל מותר להשתמש בפקדון הזה,

ואני רוצה להעמיד אתכם בפני העובדות.

בתחילת השנה התקציבית הזאת עמד הפקדון של הממשלה בבנק ישראל על 5,1

מיליארד שקל.

ס. אלחנני; האם אצלך פקדון זה מטבע חוץ ומטבע מקומי?

מ. ברונו; מטבע מקומי בלבד. יש גם פקדון מטבע חוץ, אלה

כספי הסיוע. אנחנו מדברים על הפקדון בשקלים,

כפי שמופיע במאזן.

פקדונה של הממשלה נוצר במשך כ-4 שנים, עד לפני 4 שנים היה אפס, ואני

מיד אעמוד על המרכיבים שלו. הוא עמד על 5,1 מיליארדי שקלים ערב שנת

התקציב הזאת. בהחלט היה מותר לממשלה להשתמש, כאילו, בפקדון על פני שנת

התקציב, בתנאי שיחזור ויהיה מה שהוא היה בסוף שנת התקציב, על-פי

תפיסתנו.

היו"ר א. שוחט; האם הפקדון הזה הוא כתוצאה מעודף גיוס?

מ. ברונו; אני אסביר, זו נקודה מאוד חשובה. זה לא עודף

גיוס. יש בתוכו גם עודף גיוס, אבל עודף

הגיוס הוא החלק הקטן שבו. הוא עולה היום, ב-1 בדצמבר, על 4,2 מיליארדי

שקלים. זאת אומרת, שהממשלה כבר השתמשה במהלך השנה הזאת ב-900 מיליון

שקל מהפקדון, מהם חצי מיליארד רק בחודש האחרון, בנובמבר.

אנחנו לא יודעים איפה זה יעמוד בסוף דצמבר. להערכתנו זה ירד עוד. אם כי

אומר החשב, שמכספי הסיוע יחזור ויצמח הפקדון במהלך החודשים הבאים, עד

סוף שנת התקציב הזאת. אני טוען שגם אם יחזור ויצמח, יש לנו גרעין קשה

בפקדון, שעל-פי תפיסתנו אין בסיס חוקי או בנסיבות שבהן הוא נוצר להשתמש

בפקדון, ואני אמנה את החלקים.

קודם כל, הממשלה, נכון להיום, חייבת לציבור תחת הכותרת של מק"מ -

מילווה קצר מועד - 2,1 מיליארדי שקלים. זה כסף שלא נועד לכיסוי הוצאה,

וגם החוק אומר את זה. זה כסף שניתן לבנק ישראל, ולא לציבור. גם האוצר,

אם שואלים את אנשי האוצר, מכיר בזה שמילווה קצר מועד אינו אמצעי למימון

גרעון תקציב. היום זה 2,1 מיליארדי שקלים, וזה יכול גם לגדול. גודל

סכום הפקדון הזה, אותו חלק שהוא בפקדון שבגודל של המק"מ, על-פי ההבנה

כפי שהחוק תופס אותו, אי-אפשר להשתמש בו למימון גרעון. זה כדי לווסת את

כמות הכסף במשק, או לווסת הוצאות, אם תרצה, על פני השנה, אבל לא משנה

תקציבית אחת לשניה.

נושא שני נובע מהלוואה מיוחדת שהאוצר קיבל מבנק ישראל לפני קרוב

לשנתיים, בסכום של 1,66 שהוא מיחזור חוב ארוך מועד, שביקש אותו האוצר.

מעבר לדברים שאמרתי של המשמעות הכלכלית של שימוש בפקדון, שמשמעותו כמו



הדפסת כסף, ושלמעשה אין בכך צורך. שכן, ניתן את הגרעון הכתוב בתקציב,

אם אכן הוא יתממש, לממן על-ידי הנפקה ישירה. התחלתי להזכיר את הסעיפים

בפקדון, שלדעתנו מביאים אותנו לסכום שאיננו מאפשר לממשלה כיום, בגודל

הפקדון כיום, אלא לרדת בכמות מאוד מאוד מזערית של כ-200 מיליון שקל

נוספים.

הזכרתי את המק"מ, שהוא כ-1,2 מיליארד שקל להיום. לכך נוסף סכום של 1,66

מיליארד שקל, שקיבל האוצר למיחזור חוב ארוך המועד בתאריך של מרץ 1988.

על-פי בקשה וחליפת מכתבים בין החשב לאריה שר, יש התחייבות מפורשת של

האוצר לא להשתמש בכסף הזה לשם מימון הוצאות. זה באותה עת נראה חשוב

סביב פדיון המניות, לא היה ברור בדיוק איך יגמר נושא פדיון המניות,

ובסופו של דבר לא נעשה שימוש בהלוואה הזאת. טוב שלא נעשה בה שימוש, אבל

אנחנו אומרים ש-1,7 המיליארד האלה פלוס 2,1 מיליארד זה סכום פקדון

שאסור לגעת בו, על-פי הסכם. לזה נוסף סכום של כ-200 מיליון שקל, שהוא

מה שנקרא מלאי ייצור בבורסה. עם הנפקת איגרות חוב בנק ישראל מקבל סכום

מסויים שהוא לשימוש שוטף בבורסה.

אם נסכם את כל הסכומים האלה יחד, אנחנו מגיעים לסכום של כ-4 מיליארדי

שקל, שעל-פי תפיסתנו אינם ניתנים למשיכה. לכן, אם אמרתי שבסוף נובמבר

הפקדון עומד על 2,4, ובשבילנו הגבול האדום הוא 4 מיליארדים, נותרו 200

מיליון - ליתר דיוק 194 מיליון שקל - שהממשלה יכולה למשוך אחרי ה-1

בדצמבר. אם היא משכה כבר או לא משכה, את זה אנחנו נראה בסוף דצמבר.

בגלל הרגישות של הנושא הזה וחשיבותו פנינו ליועץ המשפטי לממשלה בבקשת

הבהרה, האם תפיסתנו את ההסכמים נכונה.

למה ליועץ המשפטי, ולא לוועדת הכספים?

מ. ברונו; בבקשה, אני פונה במקביל.

ד. תיכון; מי לדעתך יכול לתת לך תשובה סבירה?

השאלה היא אם יש בעיה תחוקתית.

מ. ברונו; יש לנושא הזה היבט משפטי, ויש היבט כלכלי.

בהיבט המשפטי, לזה היועץ המשפטי יכול להביע

דעה, האם הפרשנות המשפטית לגבי מקי'מ היא נכונה; האם ה-1,7 עם חליפת

המכתבים וההתחייבויות אכן נכונה מבחינה משפטית.

בו זמנית אני מעלה את הנושא הזה בפניכם. אני שמח שאתם מקיימים את הדיון

הזה, מכיוון שיש לדבר הזה היבט כלכלי בעיקרו, מקרו-כלכלי, שנילווה

לתפיסה של חוק אי-הדפסה שחוקק על-ידכם בצעד מבורך לפני 5 שנים. לדעתי

הרציו לענין טמון ברוח חוק אי-הדפסה, גם אם בחוק אי-הדפסה אף אחד לא

שיער שהבעיה הזו תעלה, שיצטבר פקדון בתקופה של שפל יחסי, ויעשה שימוש

בתקופה של גאות יחסית, שזה דבר שהוא ממש נוגד את ההגיון הכלכלי.

אני מעלה זאת משני טעמים:



(1) על-פי תפיסתנו, והייתי מבקש לקבל לזה חיזוק גם פה, אין האוצר יכול

להגדיל את השימוש בפקדון מעבר למה שכבר קרה, שהוא לדעתי מבחינה

כלכלית לא דבר נכון לעשות אותו, והוא מאלץ אותנו לספוג כנגד.

לדעתנו הוא לא יכול לרדת בפקדון מהשיקולים שמניתי זה עתה מתחת

ל-194 מיליון שקל נוספים.

(2) בפניכם מונח תקציב לשנת 1991 שבו רשום כאמצעי למימון תקציב סכום של

מיליארד ו-800 מיליון שקל מעבר ל-545מיליון שקל, שרשומים בתקציב

מספר 3 ל-1990. גם אם החשב שהזכרתי קודם יחזיר לקופת בנק ישראל

סכומי כסף, לא יהיו בפקדון סכומי כסף שמותר להשתמש בהם בהיקף

שמופיע בתקציב שמונח בפניכם.

(א) על עצם השימוש בפקדון, אם ייעשה שימוש מעבר ל-4 מיליארדים.

(ב) לדעתנו לא לגיטימי, לא מסיבות פורמליות ולא מסיבות כלכליות,

לרשום לא סכום כזה ולא סכום אחר כאמצעי למימון גרעון התקציב

המתוכנן ב-1991.

בזה סיימתי.

נקלענו במידה מסויימת למצוקת זמן, שכן הייתי

רוצה לפחות בנקודה הזאת לשמוע את תגובת

האוצר, ורק אחרי כן ניכנס לדיון עצמו.

ד. תיכוו! הצעה לסדר. בכל-זאת הנגיד מצוי כאן ולכן מן

הראוי שלפחות אנחנו נשמיע כמה הערות. כריכת

שני הנושאים הללו פשוט לא תורמת. הנושא השני חשוב, אבל הוא לא קריטי עד

כדי כך בזה הרגע, עד שאי-אפשר לקיים דיון נפרד בו. אני מציע לייעד יום

מיוחד לדיון, כי בסופו של דבר אנחנו ניקרא להחליט במחלוקת הזאת.

היו"ר א. שוחט; השולחן המתאים וגם הזמן המתאים יהיה, כאשר

ניכנס לדיון על התקציב, ויהיה דיון מיוחד.

אני רוצה לתת לאוצר בכמה דקות לענות, כאשר הדיון הענייני והחלטה בענין

הזה תבוא יותר מאוחר.

אני רוצה להתחיל בזה, שאנחנו עושים את כל

המאמצים כדי לגייס בשוק את המימון שדרוש

בדיוק. אבל יש נסיבות שתלויות בנו, ויש נסיבות שאינן תלויות בנו,

שלפעמים גורמות לכך שמגייסים בחסר, ולפעמים מגייסים ביתר, וזה טבעי.

לדוגמא, לפני כשנה היה פקדון רציונאלי, דולר-מדד. דחפו לנו הרבה כסף,

ועד שהגבנו נכנס כסף רב. היה על זה דיון, והסברתי למה הגבנו כפי

שהגבנו. לעומת זאת, עכשיו יש לנו קושי לגייס גם את מה שאנחנו צריכים

לגייס. יש תקופה שאתה מגייס ביתר, יש תקופה שאתה מגייס בחסר.

כשזה קורה בתוך שנת תקציב, נקבעו הסדרים שאם אנחנו מגייסים בחסר, אנחנו

יכולים לקבל מימון ביניים מבנק ישראל, ללא שום קשר לפקדון. ואם גייסנו



בתוך השנת גיוס יתר בחודש אפריל ומאי, ואנחנו צריכים להשתמש בזה

בספטמבר-אוקטובר, איש לא בא ואומר שזה גייסנו אז, ולמה אנחנו משתמשים

בזה עכשיו. בתוך שנה זה לגיטימי. יש יום אחד בשנה או לילה אחד בשנה,

ביו 31 למרץ ל-1 באפריל, שבו יורד מסך, ומתחיל סיפור חדש. זהו חתך

מלאכותי, שאפשר היה לקבל אותו אם זה לא היה גורם נזק של ממש. אבל זה

גורם נזק של ממש, ואני רוצה לתאר את הנזק הזה.

היות שמגיוס יתר אנחנו לא חוששים, אבל מגיוס חסר אנחנו כן חוששים, אם

אין לנו הגמישות הזאת, זה דוחף את המערכת. אם איו לה האופציה הגמישה

לשחק עם איזה שהוא פקדון, שאפשר להעביר אותו על פני ה-31 במרץ, זה דוחף

את המערכת באופן אינהרנטי כל הזמן לגייס ביתר. משום שמעודף אתה לא

חושש, מחוסר אתה כן חושש. אתה חושש שתעמוד, נניח, במרץ או בפברואר-מרץ,

לא גייסת מספיק כסף, ואז איך אתה תבצע את התקציבי זה דוחף באופן

הינהרנטי, בצורה מובנית את המערכת לגייס ביתר, וזה ודאי לא רצוי. כשיש

הגמישות הזאת, אתה יכול לעשות סינכרוניזציה טובה יותר. זה נזק אחד.

נזק שני. אנחנו מדברים פה במשהו שיש לו השלכות ארוכות טווח, אבל

כשאנחנו מגייסים כסף, אנחנו מגייסים כסף לטווח ארוך. לניהול חוב לטווח

ארוך יש שיקולים, פעם הריבית יותר נוחה, פעם הריבית פחות נוחה. השאלה

גם מהו מצב שוק איגרות החוב. יש מצבים, שבהם בשוק איגרות החוב, נסיון

לגייס בדיוק את מה שאתה צריך יכול להביא לעליית מחירים. יכול להיות מצב

אחר, שדווקא אז, אם אתה לא תגייס בכלל, תביא לירידת מחירים כזאת

ולעליית תשואות כזו, שתאיים על קופות הגמל שיבחרו מהן, כך שהן תראינה

תשואות שליליות, ויברחו מהן.

למצב שוק איגרות ההון מצד אחד, להשלכות ולניהול החוב לטווח ארוך מצד

שני, יש פה השפעה על ההתנהגות השוטפת שלנו. לכן לא תמיד יהיה נכון

לנסות אפילו להגיע לאותה סינכרוניזציה.

מוכרחה להיות גמישות במעבר משנה לשנה, כשם שיש גמישות בתוך השנה. איש

לא חולק על כך, שאם גייסתי בעודף בתחילת השנה, זה עומד לזכותי בסוף

השנה. אבל אם עשיתי את זה בינואר-פברואר, באפריל מתחיל סיפור חדש,

ואסור לי להשתמש בזה. אובדן הגמישות יכול לגרום לנזקים ממשיים,

ואי-אפשר להשתעבד לשרירות הזאת של החלוקה בין השנים.

מעבר לזה, יש טענה של בנק ישראל שאומרת: כשאתם עושים דבר כזה או אחר,

אנחנו מאזנים את זה במדיניות מוניטרית. אני חושב שבדיוק לשם כך קיימת

מדיניות מוניטרית. מדיניות מוניטרית היא דבר גמיש, שצריך להתאים את

עצמו לדברים היותר כבדים והיותר קשים. כמו שהמדיניות המוניטרית מאזנת

את גיוס היתר או את גיוס החסר בתוך השנה, היא צריכה היום לעשות איזון

בין שתי השנים.

גיוס הלוואות לטווח ארוך וניהול חוב, טבעו שהוא הרבה יותר קשיח, הוא

פחות גמיש מאשר הכלים של המדיניות המוניטרית.

כאן אני רוצה לעבור לדבר אחר, וזה הנסיון לצבוע כסף ששוכב בפקדון.

ואומרים שהכסף הזה גוייס לפני שנתיים, או שהכסף הזה שייך להלוואה

מסויימת שקיבלתם. זו צביעה של כסף שאין לה יסוד. מי אמר שכסף שגייסתי



בעודף לפני שנה לא השתמשתי בו מיד, והכסף שבעצם עומד היום בפקדון, זה

הכסף של החודש שעבר או לפני חודשיים? הוא הדין לגבי הענין של ההלוואה.

הכסף שם, זהו פקדון עובר ושב של הממשלה. כל כסף שהממשלה גובה נכנס לשם,

וכל כסף שהיא מוציאה יוצא משם, והיתרה היא יתרה. אלה החשבונות. זה נמצא

שם. היתה לנו הצעה, שבנק ישראל יאפשר לנו לעבוד עם חשבונות בבנקים

המסחריים.

אמרתי בפירוש, שההשלכות המוניטריות צריכות להתקזז על-ידי אמצעים של

מדיניות מוניטרית, ואי-אפשר לשעבד שיקולים של ניהול חוב לטווח ארוך.

וגמישות בגיוס שצריכה להתחשב במצב שוק איגרות החוב, אי-אפשר לשעבד את

זה לנוחיות של המדיניות המוניטרית. אני חושב שמדיניות המוניטרית היא

הכלי המתאים להתמודד עם זה, כשם שהיא מתמודדת,עם גיוס חסר בהזרמה, עם

גיוס יתר בספיגה, ואין שום הבדל בין בתוך שנת תקציב ובין בשתי שנות

תקציב. הרי ההפרש בתוך שנת תקציב יכול להיות יותר אתך מאשר בין שתי

שנות תקציב. הרי זה יכול להיות מאפריל למרץ, ופה זה יכול להיות ממרץ

לאפריל. אלה אמנם אותם חודשים, אבל פעם זה בהבדל של 12 חודש, ופעם זה

הבדל של חודש אחד. כך שאין לכך שום משמעות. החתך הזה הוא שרירותי, הוא

שולל מאתנו גמישות, אינו מאפשר לנהל נכון את הדברים וגורם לנזקים.

אני חוזר לענין הצביעה. מתוך ארבעת המרכיבים שהנגיד הזכיר, אין לנו

ויכוח עם המק"מ. זו החלטה שקיבלנו יחד. המק"מ הוא כלי למדיניות

מוניטרית, והוא לא מממן תקציב. לגבי כל הכסף שנצבר בגינו, אין לנו אתו

ויכוח. כך גם לגבי אותו מלאי איגרות חוב שקיים שם. יש לנו ויכוח לגבי

1,66 או 1,7 שהוזכרו כאן, שהוא כביכול נוצר מתוך הלוואה. כפי שאמרתי,

אין שום טעם לצבוע את זה. אנחנו יכולים להראות שכספים אחרים שימשו

להחזר החוב לטווח ארוך, והכסף הזה לא שייך לאותה הלוואה. אפשר להגיד

שההלוואה כבר שימשה להחזר החוב, משום שאי-אפשר לסנן את הכסף. צריך

להסתכל כמה חובות החזרנו בתקופה הזאת, ואפשר להוכיח זאת, ישנם

המספרים.

מכאן אני רוצה לעבור לשני נימוקים כלכליים. הסיבה שאנחנו מבקשים להשתמש

בפקדון בשנה הזאת ובשנה הבאה היא לא איזו שהיא קפריזה. אנחנו חושבים

שהיקף הגיוס שאנחנו צריכים לבצע - וזה תראו בדיון הכללי על התקציב -

הוא כזה, שמסכן את שוק ההון. זה יכול להביא לעליות מוגזמות בריבית

לטווח ארוך, וכתוצאה מכך לפגוע בצמיחה, ולפגוע בכל מה שאנחנו מצפים

שיקרה כדי להתמודד עם קליטת העליה. צריך למצוא כאן את המיקס הנכון,

וחשבנו שיש איזה שהוא גבול להיקף שאנחנו יכולים לגייס בשוק ההון בתקופה

הזאת, בלי לזעזע יותר מדי את שערי הריבית. זאת לא איזו שהיא קפריזה.

לכן אנחנו מציעים להשתמש בפקדון הזה, מעבר לדברים שהזכרתי קודם.

בסופו של דבר, מה שבאמת חשוב הוא מה שקורה לכמות הכסף שבמשק. זה המשתמע

המקרו-כלכלי הרלוונטי בכלל לדיון. כמות הכסף במשק משתנה מכל מיני

סיבות. היא משתנה גם כתוצאה מפעולות הממשלה, היא משתנה גם כתוצאה

מפעולות במאזן התשלומים, והיא משתנה גם כתוצאה מפעולות במדיניות

המוניטרית. אם, למשל, הממשלה תגייס הרבה הלוואות בחו"ל, ותמיר את מטבע

החוץ הזה מעבר לצרכים שלה במטבע חוץ, תמיר את זה לשקלים ותשתמש בזה, יש

לזה בדיוק את אותו אפקט להקשר המוניטרי. אני לא אומר שזה אותו הקשר



מבחינה כוללת. למה דווקא להידבק לענין השימוש בפקדון? אני מניח שבנק

ישראל היה מברך, ובצדק, אם היינו יכולים לגייס בחו"ל יותר הלוואות מכפי

שאנחנו רשמנו בתקציב, וממירים את זה לשימוש בארץ בשקלים, אף שמבחינה

מוניטרית יש לזה בדיוק אותו אפקט. לא צריך להסביר לי את המשמעות האחרת

שיש לזה מבחינת רזרבות ומבחינת מאזן תשלומים. את זה אני יודע. אבל

מבחינה מוניטרית גרידא, אין ספק שיש לזה בדיוק אותו אפקט. לכן צריך

לראות את הדברלם האלה במכלול.

אנחנו בכל-זאת רואים את ההבדל הגדול, ואני לא נכנס לטרמינולוגיה לגבי

הדפסה. אומר הנגיד, שבשעתו, בזמן שחוקקו את חוק אי-ההדפסה, לא העלו את

האפשרות הזאת בחשבון. ואם היו מעלים אותה בחשבון, ודאי היו מטפלים בה.

אני חושב להיפך. אם היו לוקחים אותה בחשבון, היו קובעים אותם כללים,

שיאפשרו לממשלה לתפעל נכון ובגמישות גם את המעבר בין שתי שנות תקציב.

מ. ברונו; מיליארד ו-800 מיליון הם הגמישות של מעבר

משנת תקציב אחת לשניה?

בנסיבות של השנים האלה, של 1990 ו-1991, כן,

זה מה שאנחנו חשבנו.

בכל-זאת ההבדל בין זה לבין הדפסה הוא בכך, שכאן מדובר בסכום סופי. גם

אנחנו לא אומרים שאפשר להיכנס לאובר-דרפט בחשבון הזה. כל מה שאנחנו

אומרים, את מה שיש בו אפשר להשתמש. אנחנו לא מדברים על אובר-דרפט. לכן

זה סכום סופי, זה לא איזה סכום אי-סופי, וזה ההבדל הגדול בין שימוש

בפקדון לבין הדפסה.

היו"ר א. שוחט; ביקשתי מהנגיד, ואני מבקש גם ממך, להעביר

לנו בצורה מסודרת מסמך עמדה של האוצר בענין

הזה. אנחנו נקיים דיון עליו במסגרת דיוני התקציב, אולי אחד מהדיונים

הראשונים. אני מבקש, אם אפשר, שהמסמך הרלוונטי משני הגורמים יהיה מונח

בפנינו בתחילת שבוע הבא.

אני רוצה להגיד דבר שאמרתי במליאת הכנסת, ואני אומר אותו כאן. אני חושב

שאם התקבלה החלטת ממשלה שדיברה על 5 אחוזים וחצי מהתל"ג או מהתמ"ג, מה

שהוגש לכנסת זה 7 אחוזים, ולא 5 אחוזים וחצי, ואני אחזור ואגיד למה.

ב-1 בינואר 1992 יהיה תקציב חדש. הוא יהיה תקציב לשנה שלמה, ובו יופיע

גרעון אחר, מימון אחר, תקציב אחר, וכל מה שכרוך בענין. אם לוקחים 5

אחוזים וחצי, והגרעון שהופיע בתקציב היה 6,3 מיליארד שקל, הוא חייב

להתייחס ל-75 אחוזים מהתל"ג, ולא ל-100 אחוזים מהתל"ג. אתה לא יכול

לקחת את הבסיס במונחים של שנת המס, ולהכניס את זה ל-9 חודשים שנת

תקציב. לקחתי את התמ"ג השנתי, התמ"ג הוא ל-9 חודשים. בכל המסמכים הוא

90 מיליארד שקל במחירי 1991. בתוך 90 מיליארד שקל במחירי 1991, 6,3

מיליארד שקל הם 7 אחוזים, ולא 5 אחוזים וחצי.

י. ליפשיץ; איפה ראית שהתמ"ג הוא ל-9 חודשים?

אצלך, בספר התקציב.

אני חושב שתצטרך להינתן לשאלה הזאת תשובה.

במפורש מופיע גרעון של 6,3 מיליארד שקל ב-9 חודשים. כך מופיע בספר

התקציב. 6,3 מיליארד. זה אומר שזה 5 אחוזים וחצי מ-120 מיליארד. 120

מיליארד אינם התוצר במשך תשעת החודשים.

אני חוזר ומעלה את הטענה הזאת. אני מבקש שתבדקו, ותחזרו עם תשובה

לענין.

אני לא מאמין שימכרו ב-2 מיליארדי שקלים חברות ממשלתיות, זה מספר בלתי

רלוונטי למציאות. אולי הוא רלוונטי לכוונות, אבל לא למציאות. זה דבר

שיגדיל את הגרעון בצורה משמעותית ביותר, ואני לא יודע אם במיליארד שקל

או למעלה מזה.

הזכרת את מספרי העליה הנוספת שבנויים על תשעה חודשים, אותם 25 אלף,

במונחים שנתיים של 300 אלף עולים. לכן הגרעון, אדוני הנגיד, לא יהיה

בהתאם למה שאתה אמרת, ולא בגלל ועדת הכספים. כל הדברים שאני אומר

בינתיים, הם בגלל הנחות התקציב, שלפי דעתי הם כבר מביאים לגרעון של 9

אחוזים או משהו כזה. אשמח לשמוע תשובה בעיקר בענין של ה-6,3 מיליארד

ב-9 חודשים.

בענין סל הקליטה. אדוני הנגיד, צר לי להגיד לך, אבל המספרים שאתה נותן

אינם המספרים המציאותיים, ולא כאן עומדת הבעיה. המבחן של סל הקליטה הוא

גם מבחן כלכלי. הוא נגזר ממספרי העולים, אבל גם מאיזה שהוא סף תחתון,

שאתו אי-אפשר לחיות. מהדברים שאתה אומר עולה שאתה פשוט לא מכיר את

המציאות.

אתה מתייחס לסל קליטה שכולל את ההטסה מחו"ל, הטסת המטען, כולל את

התמורה בגין פטור של מס קניה, וכל הדברים האלה. ואני מתייחס לסל הקליטה

שהוא סל הקליטה למחיה. אנשי האוצר שבאו עם ההצעה אמרו שזה תחליף ל-18

אלף ו-19 אלף, שהם זכויות של אדם. אם אדם יקנה בזה את הלחם, הוא לא

יוכל לקנות בזה את מצרכי היסוד. זאת הנקודה המרכזית. סל הקליטה הוא 18

אלף היום. הוא היה 21 אלף. אם אתה לוקח 20 אחוזים אינפלציה, הוא היה

צריך להיות 25 אלף כלומר, הוא נשחק ריאלית, חוץ מבעיית שכר-הדירה, ל-18

אלף. ועכשיו ההצעה היא לרדת ל-15 אלף. אני שם בצד את הסכום של 5,000

שקל לקניית מצרכים.

אם אתה מוריד מזה את שכר-הדירה, את האולפן, את הקליטה הראשונית וקצת

ציוד, ארנונה וכוי, אתה משאיר משפחה עם 300-350 שקל לחודש דמי מחיה

חופשיים. במספרים הגדולים זה נותן הרבה מאוד כסף. אי-אפשר היה לבצע

קיצוצים בישיבת הממשלה, וזה הדבר הראשון שירדו עליו, כי זה הדבר הקל

ביותר. אבל אני אומר לך, ברונו, ואני מציע לך, תיכנס למשפחות של עולים

בריכוזים הגדולים ותראה, מה קורה עם סל הקליטה. זה לא מספר תיאורטי.

מ. ברונו; תעלה חזרה את סל הקליטה ותקצץ בהוצאה במקום

אחר.



היו"ר א. שוחט; בסדר, אני אגיד לך איפה. יצטרכו ללכת עד

הסוף עם 4 האחוזים של המעסיקים, או להגיד

שפועלים בזה רק לגבי המגזר היצרני.

אני חוזר ואומר לגבי סל הקליטה, כי ברור לי שיש מספר יותר גדול של

עולים, ולכן הבעיה יותר חמורה.

בעניו האבטלה. העובדה שהאבטלה לא גדלה נובעת משני דברים: האחת, העולים

החדשים נמצאים באינקובטור של השנה הראשונה. מעט מאוד מהם יצאו החוצה,

מכיוון שקצב העליה בנובמבר של השנה שעברה היה של 3,000 נפש. אנחנו לא

מדברים עדיין על המסה הגדולה שתצא לשוק העבודה. שנית, אני יכול להגיד

לך, בלי בדיקה ממוסדת, שיש תחלופה גדולה מאוד של עובדי שטחים בעובדים

יהודיים. זה קורה בכל הקטעים, בכל המיגזרים. מי שעובר ברשויות מקומיות

יודע שזה נעשה, במפעלי תעשיה זה נעשה, זה נעשה במערכת, וזה מקטין את

בעיית האבטלה. לכן העוצמה של בעיית האבטלה תתגלה בעוד כמה חודשים.

למעשה כל מה שקורה במשק, זה לא שקרה איזה שהוא שינוי. השינוי שקרה הוא

העליה. כל הגידול של התל"ג וכל הגידול של הפעילות הכלכלית נבע סביב

הנושא של העליה, וזה ברור. אני לא אומר את זה לגנאי.

אני רוצה להגיד מה לדעתי צריך לעשות, או מה לדעתי חשוב שיקרה בשנים

הבאות, מעבר להתמודדות עם בעיית השיכון ובעיות התעסוקה. אם נצליח

שתקציב הבטחון ישמור על ערכים מוחלטים פחות או יותר, והגידול של קליטת

העליה לא ימצא גידול מקביל לתקציב הבטחון בצורה פרללית, כל המאמצים

שדיברתם עליהם של הקטנת תקציב הבטחון יתנו תוקף לענין הזה. אני מניח

שצרכי הבטחון לא יצטרכו לגדול בקצב כפי שיגדל חלקו האחר של המשק. אותו

הדבר אני אומר על המבנה של התעסוקה של השרות הציבורי. אם השרות הציבורי

ישכיל לספוג חלק מהקליטה ללא גידול בשרות הציבורי, ישתנה גם המבנה

התעסוקתי. את הדבר הזה הרבה יותר קל לעשות כך מאשר בצורה של קיצוץ.

אני רוצה לשאול שאלה. נניח שאת הקרוואנים קונים בקווי אשראי, ואצלנו זה

יופיע בסעיף תקציבי מלא. זה לא יופיע כהרשאה להתחייב, אלא זה יופיע

ככסף ממש. האם קווי האשראי הם הוצאה בתקציב, השנה שבה זה מבוצע? או שזה

בהתאם לקצב החזר התשלומים?

ד. תיכון; אני אהיה קצר, ואני מבקש שוב שלא לקחת את

דברי אישית ולא להיפגע אישית. אני מתנצל

מראש אם אני אפגע במישהו שלא בכוונה. אתמקד בנושא אחד ויחיד, ובמשך

דקה, ולא יותר.

הנושא החשוב ביותר בתחום התקציב הוא נושא הגרעון וצורת מימונו. באיזה

אופן שאתם לא בודקים את הענין הזה, ומכל זווית ראיה, נכון לעכשיו,

אנחנו מצויים במילכוד שלא מאפשר לנו לזוז. באין מדיניות מתואמת בין בנק

ישראל לבין האוצר, הכל הפקר והכל מתנהל מעצמו. אני לא יודע איך הגענו

למצב הזה, אבל המצב כפי שהוא מצוי כרגע הופך את התקציב לפרסה, שהרי

הגרעון - אי-אפשר לדעת איך הוא ימומן. במקום שתבואו ותגידו לנו מה אתם

עושים בתחום המוניטרי, ומה אתם עושים בתחום הגרעון, כיצד תגייסו חלק



מהגרעון, באיזה אמצעים וממי, מבחוץ ומבפנים, אתם באים ומתווכחים על 1,8

מיליארד שקל, והאם צריך להוציא את זה או לא צריך להוציא את זה.

הוועדה הזאת יכולה לומר לכם רק דבר אחד: תשבו ותבואו עם מדיניות ברורה,

נכוו ליום ראשון הקרוב. שכן, מה שקורה בשוק ההון אינו מובן, אי-אפשר

להסכים אתו, ואתם מגלים, שני המוסדות גם יחד, אוזלת יד נוראה.

אני לא יודע איך תצאו מן המצוקה, לכשיתפרסמו הדו"חות של קופות הגמל

וקרנות הפנסיה, וכשיתברר שכנראה מפסידים ריאלית 5 אחוזים. מה אתם תאמרו

לחוסכים, ואיך תגייסו במרוצת השנה הון מן הציבור במדיניות כזו!

אני יכול לומר לשני המוסדות גם יחד: תעשו סדר, ואם צריך לשנות את

המדיניות שאומצה על-ידי הממשלה בספטמבר 1990, צריך לעשות את זה עכשיו,

ולרדת בצורה מסודרת, כדי לאפשר לתקציב לצאת לדרך.

אני לא בטוח שהגרעון הוא 5,5 אחוזים, וזה גם לא מעניין אותי. אבל

הגרעון הוא עצום. הנעלמים שבפניהם אנחנו עומדים בעצם הרגעים הללו בתחום

הבטחוני ובתחום העליה הם גדולים ביותר. בכל מקרה נקודת המוצא שלנו תראה

מגוחכת בעוד 3-4 שבועות. לכן דרושה מיד מדיניות מוניטרית ברורה. תפסיקו

לריב בינכם לבין עצמכם, מנו אדם שיהיה אחראי על התחום הזה, ותפעילו

מדיניות שקולה שאפשר להבין אותה. שהרי במצב הנוכחי אנחנו אטומים,

אנחנו, כלומר, הפרלמנט, שנותנים לכם להתנהג כפי שמתנהגים.

קופות הגמל מלאות בכסף. אני לא מבין בכלל למה עצרו את המק"מ. קופות

הגמל מלאות בכסף, ולא עושים כלום. שער הריבית בלאו הכי יעלה. אתם לא

מנפיקים, אתם תתחילו במדיניות הזאת להדפיס כסף מיד בשבוע הבא.

לכן אדוני היו"ר, הנושא החשוב ביותר הוא הגרעון, ואיך יממנו אותו, ואיך

נערכים כלפי חוץ, גם כלפי חוץ. יש כסף שמחכה לנו בחוץ, וצריך לטפל בו.

בדיון אני אהיה יותר מפורט, ותהיינה לי גם הצעות.

הבעיה היא מאוד רצינית. ח"כ כ"ץ-עוז היה כמעט היחידי שהקדיש את מירב

הנאום שלו לנושא הזה, אבל הוא קשר אותו למיתאם שבין הגרעון לאינפלציה,

וניסה למצוא איזה מכנה משותף. אני לא בטוח בכך, אבל הבעיה של הגרעון,

צורת מימונו, משפיעה על כל התקציב, כי זה הסעיף הגדול ביותר, להערכתי,

בתקציב, גם אם תאמרו שזה 5,5 אחוזים מהתמ"ג.

כל שאני יכול לומר, ובזה אני מסיים, שהתמקדתי בנושא אחד ויחיד. אני לא

מבין מה קורה לכם בתחום המוניטרי, ובמה שקשור בגרעון, והיכן ליקוי

המאורות שחל עלינו בענין הזה.

אני מבקש להתייחס לשני נושאים:

הנושא האחד - על המבנה התקציבי במכלול

ולתכנון הרב-שנתי של מדינת ישראל בתקופה של עליה עצומה וצרכים עצומים;

הנושא השני - האם בהזדמנות הזאת של קליטת עליה גדולה מאוד, אתם לא

מתכוונים למעשה להרוס את כל ההישגים שמדינת השיגה במשך 40 שנה.



לגבי הנושא הראשון. עוד לא קראתי מלה במלה את הדו"ח של הנגיד, אבל יש

פה התייחסות לנושא של תכנון רב-שנתי. בתכנון רב-שנתי, אומרים לי

כלכלנים ואחרים, שאם לוקחים מיליון ל-3 שנים קרובות, כולל ה-220 שכבר

הגיעו, אנחנו צריכים להכין חצי מיליון מקומות עבודה, 300 אלף דירות. כל

אחד עושה את החשבונות בכפולות כמה יעלה לייצר מקום עבודה, כמה יעלה

לבנות דירה, עושים פעולת כפל פשוטה ומגיעים ל-40-50 או 60 מיליארד

דולר. אלה הסכומים שבהם מדברים. לא שמעתי שמישהו מנסה לכמת את זה

בחישובים אחרים. הסכומים שבהם מדובר, אלה הם הסכומים.

אלה הם הסכומים, והמקורות האפשריים זה מיסוי, חסכון, חוב פנימי או

אשראי בחו"ל. אני לא יודע על עוד אלטרנטיבות, כי ההון העצמי הפרטי

הקיים אצלנו, אני לא רואה אותו איפה הוא משתולל, הוא לא משתולל בהקמת

מפעלים חדשים בתקופה האחרונה, הוא לא משתולל אפילו בבניה של קבלנים. הם

מחכים כל הזמן שאנחנו ניתן להם כדי שהם יבנו.

אתם, אנשי הפקידות, צריכים לתת לנו, נבחרי הציבור את האופן שבו אתם

חושבים שמדינת ישראל תעמוד במשימה הגדולה הזאת. או שאתם אומרים שאתם

לוקחים פלח, פרוסה של השנה הבאה, ובשנה הבאה, המינימום שצריך לבוא

באשראי מחוי'ל הוא 3 מיליארדי דולר, 4 מיליארדי דולר. אומר לנו דן

תיכון, שהגרמנים רק מחכים לתת לנו. אולי הפתרון בכלל נמצא מאחורי הדלת,

ולא כדאי לדאוג. בדיון קודם שהיה עם הבנקאים אנחנו הבנו, שאנחנו צריכים

לדאוג מאוד, כי אם אפילו אנחנו רוצים לקבל 500 מיליון, אין מהיכן לקחת.

בשביל 400 מיליון, בשביל הערבות האמריקאית, אנחנו עדיין מחזרים על

הפתחים, ומחכים. אתם צריכים לעזור לנו להציב בפני הציבור את הדילמה

הגדולה. או שאנחנו רוצים לקלוט עליה ולהצליח בה, ואז אנחנו זקוקים

לערבות אמריקאית, והערבות האמריקאית הזו תבוא רק אם תהיה תזוזה מדינית-,

או שתגידו לציבור שבהעדר תזוזה מדינית, שרק בה יש אפשרות לגייס את

האשראי בחו"ל, אנחנו ניכשל בקליטת העליה.

אני רוצה לבקש מכם, כאנשים מקצועיים שיודעים לחשב כמויות, שיודעים מה

נפח המשק שלנו, כמה הוא יכול לקלוט, שתציגו לפנינו ותעזרו לנו, כך

שהדיון הציבורי לא יהיה רק על מספרים, לא יהיה רק על השאלה של הגרעון

וכוי. יש שאלות גדולות יותר מאשר השאלות מה הגרעון, והאם הוא 5,5

אחוזים מהתלי'ג של 9 חודשים או מהתל"ג של 12 חודשים. אלו הן שאלות

כלכליות גדולות, כי בהן תלויה השאלה האם תהיה לנו אינפלציה, והאם אנחנו

ניכנס לאינפלציה. אם ניכנס לאינפלציה, המשק יהיה יותר חלש, לא יוכל

לקלוט וכו' וכוי. לזה אני מסכים, אבל השאלה הגדולה יותר היא איך אנחנו

מכוונים.

מי שבודק את התכנית הכלכלית רואה את הכוונה לפגוע בשכר המינימום, לשחוק

את קיצבאות הביטוח הלאומי, לצמצם זכויות דמי אבטלה, לפגוע בקיצבאות של

הזקנים לסיעוד, המחשבה לצמצם את קיצבאות הזיקנה לפי מבחן הכנסה, הפגיעה

בבטחון הסוציאלי בקרנות הפנסיה, הנסיון לפטור את המעסיקים מלשלם לביטוח

הלאומי. אני אומר לכם, שאי-אפשר לפרש את זה אחרת מאשר כאילו מישהו

משתמש בשעת חרום כמכשיר להרוס את מדינת הרווחה שנבנתה במשך 40 שנה. אם

אנחנו נתמוך בהצעות האלה, בתכניות האלה - וחלק כבר ביטלנו, את הנושא של

מע"מ על פירות וירקות, ולא הזכרתי את כל יתר הדברים כי אני מצומצם בזמן

- אני טוען שזה הרס מדינת הרווחה.



אני דורש מהדרג המקצועי לבוא ולבדוק, בלי קשר להשקפה החברתית פוליטית

של דן תיכון, או השקפה חברתית פוליטית הפוכה של שמעוו שטרית. ענו לי על

כך אתם, אף על פי שאני יודע שהדרג המקצועי לא יכול להיות נעדר העדפות

ערכיות. אבל הן מרוסנות אצלו הרבה יותר מאשר אצלי ומאשר אצל דן תיכון.

אני רוצה תשובות, היות שאני מאוד מודאג מכך שישתמשו בשעת החרום הזאת,

ובהזדמנות הזאת יהרסו הישגים של 40 שנה.

לדעתי גודל הגרעון יושפע בעיקר מהאילוצים

החברתיים שאליהם אנחנו ניקלע בשנה הקרובה,

אם אכן תחזית העליה תתגשם. מה שיקבע או מה שישפיע בעיקר יהיה כושר

הביצוע של המטרות אשר בתקציב.

בתקציב שנת 1990 דובר על התחלות בניה של 45 אלף דירות. זו היתה המטרה.

כאשר בנו 20 אלף דירות או שהיו התחלות בניה של 20 אלף דירות, המשמעות

של הפיגור, על פי מה שאני מבין, זו הוצאה של מיליארד שקל, אם לא יותר,

במגורונים. זאת אומרת, שלא מספיק שאנחנו באים ואומרים בתקציב שאנחנו

רוצים 45 אלף דירות, ומייעדים לזה תקציב. הפיגור בבניה משמעותו תוספת

תקציב של מיליארד שקל, וזה פי כמה מכל מיני סעיפים שברונו היה רוצה

לקצץ בהם, ואולי בצדק.

לדעתי יש גבול מסויים, שבו נוכל לשאת את גודל האבטלה. כמו באותה ספינה,

כאשר 50 איש רצים לחרטום לא קורה שום דבר, כאשר רצים 60 איש, היא

מתהפכת. לא דומים 100 אלף מובטלים ל-150-160 אלף. יהיה איזה שהוא מקום

שהמנהיגות הפוליטית תרגיש שהיא לא יכולה לשאת את זה יותר. אז יתחילו

לשפוך כסף. השאלה היא, אם היום אנחנו פועלים על-פי תכניות ובתקציב

שיפעיל את עודף הייצור של מפעלי התעשיה ליצוא, או שלא נפעיל את זה.

השאלה היא אם תהיה אמנה הסתדרות-תעשיה וכל מי שיש לו יד ורגל, כדי

שרווחיות הייצור תשתפר, או שאנחנו נמשיך במין מצב כזה, שבעצם אין

אינסנטיב לתעשיינים להגדיל את הייצור ולקלוט יותר מקומות עבודה.

לדעתי, מה שיקבע בתקופה הקרובה את התקציב, יהיו האילוצים החברתיים יותר

מכל דבר אחר. פה, בביצוע כושל של המטרות שלפנינו, אנחנו יכולים להביא

לבזבוז כספים של 2-3 מיליארדי שקלים ללא שום קושי. זה לא עומד בסתירה

לצורך האובייקטיבי לקצץ בדברים.

הייתי רוצה לשמוע את עמדת הנגיד לגבי החסכון, ומה המשמעות של זה שקופות

הגמל תגמורנה השנה בתשואה שלילית של כ-2 אחוזים.

מ. חריש; לגבי הערת מיכאל ברונו בקשר למומחים. הספקתי

לעשות רשימה של דברים שנעשו על-ידי מומחים.

נתחיל עם ויסות מניות הבנקים. ההצעה של המומחים על מדיניות ממשלתית

שעודדה את זה, נחשבה אז על-ידי המומחים לתרופת הפלא בטיפול. אמרת לי,

שהמומחה אמר לך שאפשר לגבות. אני חושב שאני לא פחות מומחה מהמומחה הזה,

ואני חושב שהוא טועה. אי-אפשר לגבות. אני חושב שעל הנייר היו הכנסות

שבמציאות לא היו קיימות. קרה כבר במערכת המיסוי בישראל, שהיו טעויות

גדולות מאוד בהערכת המצב לגבי יכולת הגביה בתחומים שונים. הוגשו פה

תקציבים, והסתבר אחר כך שבין ההערכות של מה שיגבו לבין התוצאות לא היה



שוס דמיון. אני עוד זוכר תקופה שבה היתה התמוטטות מוחלטת במערכת הגביה,

וההיווצרות האדירה של ההון השחור, כתוצאה מכך שלמומחים במס הכנסח היו

כל מיני הערכות, מה אפשר לגבות. גם השערים הגבוהים של מס הכנסה נקבעו

על-ידי מומחים, בזמנם.

אני יוצא מתוך הנחה, שאני מוכרח להתמודד עם המומחים לפחות בשיקול דעת,

איזה הכנסה היא סבירה, איזה הכנסה אינה סבירה לגבי הגבייה שהם עושים

אותה.

עשיתי עוד רשימה, אבל אני לא רוצה להלאות אותך. כי גם על הלביא ועל

הצוללות החליטו מומחים, כולל מומחים כלכליים, ואחר כך גם ביטלו את

החלטת המומחים. מישהו טעה בין המומחים באותה תקופה.

הוויכוח שמתנהל כאן על השימוש בפקדון בבנק ישראל, גם הוא ויכוח בין

מומחים. ואתה מבקש שאנחנו נשפוט בין המומחים, אילו מהמומחים צודקים

בעניו הזה.

לכן אני אומר, שיקול אחד גם אתה נותו לנו בנושא, שאתה רואה אותו כדבר

קריטי. בסופו של דבר אני חושב ששיקול הדעת העיקרי שצריך להיות הוא, מהו

השיקול הכלכלי הכולל בענין הזה, ומה הדבר הנכון. אני מבין שהפנית ליועץ

המשפטי את השאלות הפורמליות, מה מותר ומה אסור בתחומים האלה. זאת ודאי

שלא אנחנו נקבע, אם כי השולחן שלנו מלא בהצעות חקיקה לשנות גם דברים

פורמליים קיימים. נדמה לי שאנחנו צריכים להתמודד יחד אתכם בשאלה במצוקה

הכוללת הזאת של מקורות, מהו המהלך הנכון ביותר גם בתחום הזה, מול

האלטרנטיבות שעומדות בפני המשק לגיוס מקורות. אין לי צל של ספק, שהעליה

האדירה הזאת מציבה בפני מדינת ישראל הכרח לנקוט צעדים כלכליים, שהם

מנוגדים למה שאנחנו חושבים שהם הצעדים הכלכליים הנכונים בתקופה של

אוכלוסיה יציבה פחות או יותר, ושל תנאים פחות או יותר סדירים.

אני יודע שאני, ובוודאי כולכם, שנה ומשהו לפני התאריך הזה חשבנו דברים

אחרים לגמרי לגבי הצעדים הכלכליים הנכונים למשק. התנאים ההם היו תנאים

של אוכלוסיה פחות או יותר יציבה, כאשר ודאי המלחמה באינפלציה והורדת

עוד כמה אחוזים מגודל האינפלציה עמדו בסדר העדיפות הראשון. היום אני

שמח, שאתה מדגיש שצריך להמשיך ולשים את העין על האינפלציה, ובכל-זאת

לוחצים על המשק הזה, וילחצו עוד נתונים, שיעמידו את הנושא של האינפלציה

במצב קשה מאוד.

בהערות היום היה חסר לי מאוד הנושא של הייצוא. העולים החדשים יוצרים

ביקוש מסויים במשק באמצעות סל הקליטה, ובשלב הראשון בעיקר על-ידי סל

הקליטה. מזה אני עדיין לא רואה את הצמיחה. במשך הזמן, אין לי צל של ספק

שהעליה הזאת מבחינת המשק תהיה עליה שיוצרת תנאים חדשים של ביקוש בקנה

מידה רציני מאוד. אני לא יודע מתי זה יבוא. אם תהיה תקופה גדולה של

אבטלה, ואני חושש שאנחנו נמצאים לקראת מצב כזה, ודאי אם המספרים הולכים

וגדלים, הרי שמכאן לא תבוא הישועה. לכן אינני רואה אפשרות של הגדלת

הצמיחה ויצירת מקומות עבודה, אם לא באמצעות הייצוא.

מה שקורה בשבועות האחרונים, אם לא בחודשים האחרונים, קצת מזכיר את

1988. היה כאילו פיחות, היה איזה יום שהשער היה מתחת ל-2 שקלים. הענין



של ביטוח השער נפגע, ולפי דעתי יש כרגע מצב שהוא ההיפך מעידוד הייצוא.

זה אומר הצטמצמות של החלק העסקי שיכול היה להתרחב, ואין לו במה להתרחב.

את הנתון זה הייתי רוצה לשמוע, כי אני רואה בייצוא את המפתח ליצירת

צמיחה וליצירת תעסוקה.

לגבי סל הקליטה. אני מאוד חושש מהתפוצצות חברתית שמתחילה להתפתח פה.

מצוקת הדיור תהיה קיימת. אני כבר לא יודע כמה דירות בונים היום משום

שקשה לדעת לפי ההופעות של שרון ושל פרץ. לפי מה שהם מתארים, גם אם

בונים, וראיתי מה שבונים, בטלביזיה היתה כתבה נהדרת, הרי חלק ממה

ששומעים הם תחזיות, וכל הזמן אנחנו שומעים תיקון של תחזיות. השאלה שלי

היא כמה בונים, כמה הגיעו לקבלנים. לדעתי הפערים הם בין 40 ל-60 אלף

יחידות דיור. לפי הערכת שמחה דיניץ, סופי שבוע כדוגמת סוף השבוע האחרון

צפויים במשך תקופה די ארוכה. אנחנו עומדים נדמה לי על חזרה של אותה

פרשה של 40 אלהף של השנה שעברה, אבל במונחים של מאות אלפים מבחינת סדר

הגודל של העולים שבאים לכאן. מצוקת הדיור קיימת לא רק לעולים החדשים,

והיא יוצרת מצוקה בכלל המשק, גם לגבי המעמד הבינוני. מבחינת תעסוקה -

זה יהיה עוד יותר חריף. אני חושש מהתפוצצות חברתית שתבוא מכיוונים

שונים. בסל הקליטה אי-אפשר להתעלם מהשאלה הבסיסית, מה זה המינימום שאתו

הוא יכול להתחיל את החודשים הראשונים שלו.

בדיון שהתקיים כאן הועלתה האפשרות שיקחו מהם את התשלום שמשלמים לאולפן,

כדי להשלים להם את ההכנסה ללחם. אמרתי שאם זה יקרה, נצטרך אנחנו ללמוד

רוסית. משום שבסדר גודל כזה של עליה, הם לא ילמדו עברית, משום שהם

יצטרכו את הכסף הזה עבור לחם. הם יקחו את הכסף שמיועד ללימוד השפה

העברית כדי לקנות בו לחם.

מורידים את סל הקליטה בסדר גודל של 35 אחוזים בריאלי, כאשר החופשי יורד

ב-65 אחוזים. הוא מתחיל להגיע לנקודה, שאולי הוא כבר לא שווה שום דבר.

רו כהן; . אני מתנצל ומצטער על שלא הייתי בתחילת

הדיון, ולא שמעתי את הנגיד ואת מנכ"ל האוצר.

אני חוזר מהפגנת הזעם נגד חחרפה של שחרור רוצחי המחתרת, ולכן אחרתי

לכאן. לכן אני מעניש את עצמי בכך שאני לא מתייחס התייחסות כוללת אל

הדברים, אלא אעיר שתי הערות, ובתמצית.

אני חושב שבנק ישראל והאוצר חייבים לתת את הדעת לגבי סוגיה מאוד מאוד

מהותית, כאשר הולכים לעשות איזה שינוי מבני במשק, לאיזו שהיא פתיחה

חדשה, לגבי ההתייחסות אל העבודה. נכון להיום, מה שמשודר לנו מהאוצר,

ולדאבוני גם מבנק ישראל, זה שמול האלטרנטיבה של תמריץ לעבודה ועידוד

עבודה והכשרת כוחות עבודה לתפוקה ולפריון יותר גדולים בטכנולוגיות

עבודה יותר גבוהות, מה שמשודר לנו בעצם זו עבודת כפיה. זה לעשות את כל

התרגילים ואת כל האילוצים למיניהם, בכדי שהעבודה תהיה עבודה בכפיה,

בלחץ, באין ברירה, באילוץ, בקיצור מרחקים, בהורדת מיסוי וכוי וכוי. אין

תמריצים מן הבחינה הזאת לעבודה, אין תירוץ לעבודה, אין עידוד להכשרה

ואין עידוד ללכת לעבודה.

אני סבור שהיה הרבה יותר נבון בין שתי האלטרנטיבות האלה, בין עבודה

מתומרצת לבין עבודת כפיה, שבנק ישראל ינסה לפתח היום את כל הגישות, את



כל התפיסות שיכולות להיות היום מוצעות לאוצר במיגוונים השונים, כדי

ליצור יותר ויותר פיתויים לעבוד עבודה יותר משוכללת, ולא לבחור רק בדרך

של האילוץ לעבודה.

לבנק ישראל יש חשבון, נדמה לי שאפילו כבר תחת הנהגתך פרופ' ברונו, יש

לו חשבון נפרד בנושא של שכר מינימום. כשהגשנו את ההצעה הזו בשם 62 חברי

כנסת, בנק ישראל הגיש ניירות עבודה בעלי אמירה ברורה וחד-משמעית, ולא

סתם אלא באיצטלא מאוד מדעית של מחקר מדעי, שהנה אם יחוקקו את החוק הזה,

כי אז האינפלציה במדינת ישראל תעלה מעל לאלף אחוזים בשנה. זה היה

הניתוח. אני יכול להגיש לך את הניירות, אבל אני מציע למקצוענים שלך

שיגישו לך את זה בתור אנשי בנק ישראל. אם אני אגיש את זה, תצטרכו

להתבייש. אם אתם תוציאו את זה, אולי תלמדו מן הענין. זה היה ב-1986,

כאשר חתמנו על החוק, תוך הופעה בפני ועדת העבודה והרווחה של הכנסת. אם

לא תמצאו את זה תוך שבוע, אני מביא לכם את זה. אבל אז תדעו שזה יהיה גם

במחיר פירסום ציבורי. אם תוציאו את זה מקרבכם, וזה יהיה יותר טוב, כי

זה מחייב גם ללמוד. אני אומר את זה בידידות, כי אין לי שום ניגוח עם

בנק ישראל בענין הזה.

אני אגיד לך גם את החלק השני של אותו תזכיר. פיתחו אז את התפיסה

שאומרת, שהשכר לא עולה מן הקודקוד, כלומר, משכר המקסימום, שהוא מושך את

השכר כלפי מעלה. זה מה שמקובל לחשוב בדרך די טבעית; אלא נאמר שהוא נדחף

מלמטה. מאחר שאנחנו חיים במשטר שבו הכל צמוד, כי אז שכר המינימום ירחיק

מעליו את השכר שסמוך לו באותו שיעור, וכן ירחיק את השכר שמעליו. וכך עד

לטופ. לא שחלילה יפת מושך, אלא שהשכירים מלמטה, הם שדוחפים את יפת ואת

דוברת ואת האחרים.

שתי התפיסות האלה הוכחו כטעות טרגית. עשו כאן שימוש במשהו מדעי, כביכול

מדעי, כדי להתנכל לנושא שיש לו משמעות לדעתי גם כלכלית, כשכר מינימום,

וגם חברתית. אני אמסור לכם את הנתון. דן פרופר, לא אני, אמר, שבגין חוק

שכר מינימום פוטרו מאז 1986 ועד היום 1,500 עובדים. תאר לעצמך

שבהתאחדות התעשיינים עשו מאמץ לראות על 4 שנים כמה פוטרו, ומצאו 1,500.

כששאלתי אותו כמה נכנסו לעבודה בגין העובדה ששכר המינימום עלה מ-28,5

אחוזים ל-54 אחוזים, הוא היה מבולבל, כי ודאית המספר הזה הוא פי 10.

אני חושב שמה שצריך ללמוד מהענין הוא, ששכר המינימום איננו אוייב

העבודה והתעסוקה, וההיפך הגמור הוא הנכון. כלומר, לא תמיד, כאשר אתה

מגן על הענין מן הבחינה הסוציאלית, אתה בהכרח נותן גיבנת לענין הכלכלי.

נדמה לי שבענין הזה צריך להוריד את האוצר מהעץ.

מ. ברונו; יש הרבה שאלות והרבה הערות, ואני אתמקד רק

ב-2-3 נקודות.

אתחיל מהסוגיה האחרונה, הנושא של התעסוקה, שאותנו מאוד מאוד מטריד. אם

אני רואה משבר קרב במשק, הוא בפוטנציה יכול להיות במטבע חוץ, אבל זה

במועד יותר מאוחר, וזה יכול להיות בדיור, וזה לא כל כך מדאיג אותי. זה

חשוב, אבל אפשר להצטופף יותר, ומוצאים פתרונות. אם אני שואל את עצמי מה

הדבר הקרוב ביותר לבעיה, או שוק שבו תהיה בעיה, התשובה היא שוק

העבודה.



אני רוצה לחזור על דבר שאמרתי כשלא היית פה, ואני לא אתעכב דווקא על

היבט מסויים של שכר מינימום כזה או אחר, על זה תרשה לי רק הערה צדדית!

בנושא שכר מינימום יש שני אלמנטים. האחד מהם הוא הדבר שבעיני הוא החשוב

ביותר, והוא שחוק שכר מינימום כיום בנוי כך, שמחצית עובדי המדינה

מקבלים השלמת הכנסה בעקבות שכר מינימום, כאשר שכרם הממוצע הוא כמעט

כפליים משכר המינימום. זהו עיוות, זהו דבר מגוחך. יש לו מקבילות לא

באותו היקף גם בסקטור העסקי.

השתמשת במלה של צדק סוציאלי וחברתי, וזה נכון גם לגבי סל קליטה, אבל

אני אחזור עליו דווקא בנושא העבודה. הברירה שעומדת בפנינו ב-1991 היא

שכר יותר גבוה למי שכבר מועסק, או שמירה

על שכר ריאלי קצת יותר נמוך, על-מנת שכל האנשים יוכלו להיות מועסקים.

אלו הן שתי הברירות. אם אתה תראה לי סצנריו, שבו אפשר במשק הזה, לא

במשק של עוד 5 שנים, שבו נשקיע השקעות, ואנשים יעבדו רק בעבודות שיקבלו

שכר פי 3 מהיום, אם אתה תראה לי בשנת 1991 פתרון של בעיית התעסוקה, שבה

גם מי שמועסק יקבל שכר יותר גבוה וגם תעסיק את כולם, אני לא אאמין לזה,

כי אין דבר כזה. לכן צדק חברתי במובן הרחב אומר שבדמי האבטלה יש לשנות

את המתכונת מיסודה. אדם לא יוכל להיות מובטל יותר מחודש-חודשיים ולקבל

דמי אבטלה. הוא יוכל לעשות את זה רק אם הוא עובד. ולכן יש להעביר

מרחקים, ויש ליצור מצב שבו אנשים ירצו לעבוד, ויהיו מוכנים לעבוד בכל

עבודה, ותהיה הגמשה של המערכת, שתגרום לזה ששכר האנשים יהיה יותר גבוה,

ושלא תהיינה הצמדות, ושהתעשיה האווירית לא תראה הפסדים, אלא תוכל

להרוויח מייצור, ולא תהיה קשורה בהסכמי שכר עם הסקטור הציבורי ולכן

יהיו לה הפסדים. זה מה שנקרא הגמשה של שוק העבודה. אם אתה חושב שיש

פתרון, שבו אתה תוכל להמשיך עם הכללים שחלים היום, עם ההסכמים שחלים

היום ועם כל ההצמדות שחלות היום, שבו בשנה הבאה תפתור את בעיית

התעסוקה, אתה טועה. אנחנו שנינו, נדמה לי, בשאלות הבסיסיות של צדק

חברתי, לא נבדלים. אבל קל לנופף בסיסמאות.

זה לא סיסמאות. בענין שכר מינימום צדקנו

אנחנו ההדיוטות, ואתם נכשלתם.

אם מישהו חושב שאפשר לקיים את סל הקליטה

שתוכנן ל-40 אלף עולים משיקולים של צדק

ויכולת לקיים רמת חיים, וליצור על-ידי זה גרעון תקציבי יותר גדול, הוא

בעצם ההחלטה הזאת יאפשר רמת חיים יותר גבוהה לעולים, אבל הוא ימנע מהם

תעסוקה.

ברמה כזו של סל הקליטה לא תהיה לך עליה.

לא תהיה לך עליה אם לא תהיה פה תעסוקה. ואת

זה אני אומר חד-משמעית.

אגב, הוזכרה כאן אמנה חברתית כחלק מפתרון בעיית התעסוקה. אני בעדה. אני

חושב שצריכה להיות הסכמה חברתית בנושא מרכזי של האופן שמביאים לזה

שהשכר יהיה יותר גמיש, ושתהיה יותר תעסוקה. לגבי האופן שאתה יורד

מהצמדה על פני זמן, אני לא בהכרח מקבל את כל מה שנאמר, בנושא הזה בהחלט

יש מקום לגמישות יותר גדולה.



בנושא של מימון הגרעון. אין בריחה מהבעיה, שגדעון גדול יותר מזה שמדובר

עליו, מימונו בכל צורה שהיא, אם הוא לא ייעשה בתבונה, יביא לעליית

ריבית במשק. זאת אשליה לחשוב שזה שהאוצר אומר שאנחנו ננפיק איגרות חוב

ואתם, בנק ישראל, תפתרו את הבעיה של הפקדון בדרך שלכם, זה ימנע את

הבעיה. מכיוון שאם אתה צריך לרסן מוניטרית, בשביל לכסות על פקדון שהוא

כמו תדפסת כסף, אתה תקפיץ את הריבית בטווח קצר. שוק ההון במשק הישראלי

ושוקי הכספים הם כלים שלובים, ולא עוברים חודש-חודשיים-שלושה, וריבית

יותר גבוהה לטווח הקצר הולכת לטווח הארוך. אותן קופות גמל שהוזכרו פה,

זה המכשיר הטוב ביותר שבו מתבצעת התחלופה שבין טווח קצר לטווח ארוך.

לכן זאת אשליה לחשוב, שעל-ידי מימון מסויים של הגרעון לא תגרום להעלאת

ריבית, ובמימון אחר כן תגרום לכך. זאת אשליה, והנסיון הזה שלא לממן

בגודל המתחייב מגודל הגרעון, זו פשוט התנהגות לא כלכלית מבחינה

מקרו-כלכלית. אולי מבחינה קופתית זו גישה. מנהל מפעל אומר, למשל, שכך

הוא משתמש. אבל מבחינת המשק לא עצם הגרעון הוא שיוצר רמת ריבית כזאת או

אחרת. אם רוצים למתן את עליית הריבית במשק, אפשר למתן אותה על-ידי לקחת

הלוואות בחו"ל. זו דרך, וזו דרך נכונה לעשות בתקופת עליה, והיא דורשת

מאמץ. מיליארד שקל שרשומים כהלוואה מחו"ל בתקציב, זה לדעתי נתון לא

ריאלי. המשק כולו נזקק ב-1991, על-פי התחזיות, לכ-2 מיליארדי דולרים

בהלוואות מבחוץ או בהשקעות ישירות, מעבר לסיוע. מה מזה הממשלה תגייס

ומה יגייס הסקטור הפרטי, זה ניתן לגמישות מסויימת. נדמה לי שהמספר של

המיליארד שרשום בתקציב הוא מאוד נמוך. אני לא מומחה לסכום שהממשלה

צריכה לגייס, אבל אני אומר לכם ש-2 מיליארדים ב-1991 במאמץ אפשר לגייס.

20 מיליארד ל-5 שנים, זו בעיה רצינית. זה כולל השקעות, וכולל הכל.

לגבי הנושא הזה של הפקדון שאנחנו נחזור אליו, הרי פה לא מדובר על הבעיה

של העברה משנת תקציב, מחודש מרץ לאפריל או מדצמבר לינואר. בענין הזה יש

מקום, והצענו דרכים להתגבר על הבעיה הזאת של הגישור. פה מדובר קודם כל

על העקרון, שאם אתה יוצר פקדון בשנה אחת - שלא צריך היה ליצור את

הפקדון הזה מסיבות כלכליות, כי זו היתה תקופת שפל - ואתה מרשה לעצמך

להשתמש בזה בשנה אחרת, שהיא שנת גאות, שבה אסור להרחיב מוניטרית, תהיה

זאת טעות גם מבחינה כלכלית. לכן לא צריך ללוות משגה אחד עם משגה כפול.

זה לגבי העקרון הכלכלי. אבל לקרוא ל-מיליארד ו-800 מיליון שמופיעים

במימון גרעון, פתרון בעיית גישור משנה לשנה, בעיני זה לא נראה נכון.

ניסינו ככל יכולתנו לעשות את זה בבית, זאת אומרת לפתור את הבעיה הזאת

בין בנק ישראל לבין האוצר והממשלה, ולא הצלחנו. אגב, לא אני ביקשתי את

הדיון הזה פה, אתם ביקשתם את הדיון הזה.

ביקשנו חוות דעת של היועץ המשפטי. אני מאמין שאת השולחן הזה אשכנע,

ואני גם מאמין שאת משרד האוצר אני אשכנע שלא לרדת בפקדון. אני טוען,

שלגבי ה-1,7 יש מסמכים משפטיים שלנו. אני יכול לקרוא כאן מכתב שחתום

על-ידי אריה שר, קודמו של אלי יונס, שאומר שהם מתחייבים שלא להשתמש

בסכום הזה לשם כיסוי הוצאות.

היו"ר א. שוחט; מה ביקשת מהיועץ המשפטי?

מ. ברונו. אתה תקבל עותק של המכתב. המכתב נשלח אתמול

אל היועץ המשפטי, ובו כל הפרוט. ברור שחוק

אי-הדפסה מוזכר בו. אבל השאלות שנתבקש לחוות עליהן דעה במיוחד הן, האם



הסכומים איקס שנקבנו בהם גם פה - 2,1 ו-1,7 - האם מבחינה משפטית תקפה

דעתנו, שאסור להשתמש בהם. אבל זה בנפרד מהשאלה הכלכלית הרחבה יותר,

ששימוש בפקדון לדעתנו גורם לזה שהאוצר נוקט מדיניות מוניטרית, ומחייב

אותנו לנקוט מדיניות פיסקלית. זה ערבוב של שתי פונקציות, שלדעתנו בכל

מדינה מסודרת לא מערבבים ביניהן. זה באמת נושא נפרד, ונוכל לדון עליו

בנפרד.

היו"ר א. שוחט; נדון עליו בנפרד. אני מבקש שתעביר אלי את

המסמך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30