ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1990

השכר במשרד מבקר המדינה; חוק ההסדרים במשק המדינה; תקנות מס הכנסה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 343

מישיבת ועדת הכספיט

שהתקיימה ביום ג' ח' בטבת התשנ"א, 25.12.1990, בשעה 9:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר א. שוחט

מ"מ היו"ר ש. שטרית מ. חריש

א. אבוחצירא רן כהן

ר. אדרי רענן כחן

ח. אורון יאיר לוי

מ. איתן ע. סולודר

נ. ארד ע. עלי

צ'. ביטון מ.ז. פלדמן

א. בן-מנחם ח. קופמן

י. גודלברג ר. ריבלין

ג. גל ח. רמון

פ. גרופר י. שמאי

א. דיין ח. שפט

י. הורביץ ד. תיכון

ש. הלפרט ד. ליבאי - לא חבר
מוזמנים
מ. פורת, מבקרת המדינה

מ. בס, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

י. דנון, הממונה על השכר, משרד האוצר

מ. גביש, נציב מס הכנסה

י. ארד, מכס

ר. בן-אריה, מנהל חברת בארנע בע"מ

נ. בר-עם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

א. מרון, יועץ מס, התאחדות הקבלנים

א. קמין, מנהל אגף מיסוי וכלכלה, התאחדות הקבלנים

א. רובינשטיין, התאחדות הקבלנים
יועץ משפטי
א.דמביץ
יועצת כלכלית
ס. אלחנני
מזכיר הוועדה
א. קרשנר

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) השכר במשרד מבקר המדינה

(ב) הוק ההסדרים במשק המדינה

(ג) תקנות מס הכנסה
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(א) השכר במשרד מבקר המדינה

הוראת שר האוצר נראתה, לי לפחות, שלא

במקומה. זה סותר את רוח ההחלטות בענין פעולת מבקר המדינה. התקציב של

המשרד מובא אל ועדת הכספים, וועדת הכספים היא שמאשרת את מסגרת התקציב.

באופן מקביל היה הנוהל של עידכון השכר, הסכם קיבוצי בין המבקר לעובדיו,

וזה דבר שהיה קיים.

זכותה של הממשלה לבצע שינויים במערכת היחסים הזאת, או לנסות לבצע אותה

באמצעות חקיקה או בכל דרך אחרת. אפשר להסכים על זה, אפשר לחלוק על זה.

אבל נדמה לי שדבר אחד לא שנוי במחלוקת, והוא - שאי-אפשר בהתערבות

חד-צדדית להתערב בפעולת המבקר. הבנתי שהיו כוונות מצד הממשלה, ואני לא

יודע אם הן קיימות, אכן לשנות את מערכת היחסים בדרך החקיקה. אלה דברים,

שאם הם יתקיימו, מה שתחליט הכנסת, הוא אשר יתקיים.

המהלך שנעשה הוא לטעמי מהלך ברוטלי במידה מסויימת, ופוגע בעצמאות מבקר

המדינה, משבש הליכים שהיו קיימים על כל המשתמע מכך.

לכן קיימנו את השיחה. ההודעה שמסרתי היתה הודעה תוך הדגשה, שבוועדת

כספים לא התקבלה החלטה. רציתי להיות הוגן עם חברי הוועדה, ואכן כאשר

ח"כ הורביץ שאל למה הודעתי את מה שהודעתי, אמרתי בהודעה במפורש שזו

עמדתי ולא עמדת הוועדה.

בהתייעצות שקיימתי אתמול עם ידידי יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, פרופ'

ליבאי, חשבנו שמן הראוי לקיים דיון, ולשמוע גם את האוצר וגם את מבקרת

המדינה בענין הזה, תוך מגמה שכן לגבש עמדה.
מ. פורת
אדוני היו"ר, חברי ועדה נכבדים, פרופ'

ליבאי.

אני רוצה לומר שלא באתי הנה, חלילה, לא בשאלת יוקרתי האישית, אלא בשאלה

עקרונית מאוד מאוד שחשובה לי. אי-תלותו של מוסד מבקר המדינה.

דבר שני, אני רוצה להראות שבאי-התלות הזאת לא עשינו מעשים מקוממים,

חלילה, או פוגעים בטעם הטוב. מה שמצטייר ממה שפורסם בעתונות הוא, כאילו

חרגנו, כאילו לא התחשבנו במצב המשק, כאילו לבנו גס במצב הכללי, ואנחנו

עושים בתוך שלנו תוך שימוש לא יאה בכוח שבידינו.

אחרי הכל, אי-התלות לא רק לא נוגדת, אלא ממש עומדת ביחס ישר לאמון

שהציבור רוכש לנו, או רוכש למוסד של מבקר המדינה, יהא אשר יהיה.

אלה הם שני הדברים המטרידים אותי. אי-התלות מחייבת, שמשרד האוצר לא

יהיה לו מה להגיד בענין שאנחנו דנים בו. גם אם משהו אינו נושא חן

בעינינו, כאשר איננו מוסמכים להתערב, אנחנו לא מתערבים.

אבל אני אתחיל דווקא מהדבר שנראה כאילו אישי, שלא חרגנו, ובנקודה זו

אני מאוד רגישה, לא פחות מאשר לאספקט הראשון מבחינה אישית. מפני שמהי



אי-התלות, אם איננה יודעת להשתמש בו בצורה הנכונה, המעוררת אמון

בציבור?

על משרד מבקר המדינה, ודשו בזה קודמיו של כבוד יושב-הראש וקודמיהם של

חברים. אולי חלק מהם כן היה פה בשנים עברו. המצב היה כזה: למשל ד"ר

נבנצאל היה במצוקה, העובדים עשו לו שביתה, הוא צריך היה להוציא דו"ח

ולא יכול היה להוציא אותו, והוא נקלע למצב שלא ידע מה לעשות. הוא הושיב

ועדה בראשותו של פרופ' גלוברזון - שלפי התיאור של ד"ר נבנצאל הוא מומחה

לענייני עובדים, הוא גם צמח מתוך המשרד כ-13 שנה קודם לכן, היה 5 שנים

בתוך המשרד - והוועדה הזו היתה מורכבת משניים מחברי ההנהלה, ושניים

מהעובדים. היה זה גוף חיצון שהכיר את המערכת מבפנים. שנה שלמה ישבו על

המדוכה כדי למצוא דרך, מה הדרוג המתאים לעובדי הביקורת בכלל הציבור של

עובדי מדינה. אנחנו לא פורשים מעובדי מדינה, דיננו כדין עובדי מדינה.

אבל מי לא יודע, שלא כל הרופאים מקבלים לפי אותו קריטריון למשל?

משפטנים יש להם תוספת, אחרים יש להם תוספות של כוננות, כל מקרה לגופו,

כל קבוצה לגופה, וכך יש דברים שמייחדים את ביקורת המדינה.

אני לא הייתי שם. יכול להיות שכל אחד מאתנו, אילו ישב שם, היה חושב

שצריך להגיע למסקנות כאלה או אחרות. אבל זו היתה ועדה הוגנת, ועדה

שעשתה את מלאכתה נאמנה, וחיפשה אקוויוולנטים לעובדי הביקורת, ומצאה
אותם בארבעה קריטריונים
הקריטריון של המח"ר, הקריטריון של משפטנים,

הקריטריון של רואה-חשבון ושל מפקחים על הבנקים בבנק ישראל. כלומר, 3

קריטריונים ממלכתיים, ואחד בשוק הפרטי. אגב, השוק הפרטי הוריד את

התוספת, ולא העלה אותה, בשל המצב המיוחד של רואי-החשבון בימים אלה.

לא מצאו משהו טוב יותר, ובקונצנזוס מלא נמצא הפתרון, ואפשר היה להמשיך

לעבוד שם. ד"ר נבנצאל, שהיה ידוע בדרך השקטה שבה השמיע את דבריו, אמר:

בלי איזה שהוא מוצא, אני יכול לסגור את משרד מבקר המדינה. אלה היו

המלים שלו, ואוכל להראות לכם שכתוב כך בפרוטוקולים, ואני אחראית על כל

מלה.

אז קבעו מה שקבעו לאותן שתי שנים, 1979-80 ו-1980-81, וגם הוסיפו, כדי

שגם בעתיד הקרוב לא יקרה משהו, שאותו הדבר יעשו גם ב-1981-82. הגיעה

שנת 1982, ואז היה מבקר המדינה יצחק טוניק ז"ל, והוא היה בדילמה. הוא

ניסה שלא ללכת בדרך זו. היה איזה חשש, שאולי אפשר יהיה להינתק מזה,

אפשר יהיה למצוא דרך אחרת. משך ומשך, עד שמצא שפורצת שביתה, ומתקרבים

לשעת האפס, מתקרבים לעונה הבוערת שצריך להכין את הדו"ח השנתי. ואז, בצר

לו, למי הוא פנה? למשרד האוצר? לא, מפני שאין למשרד האוצר מה לעשות

כאן, הוא פנה לוועדת הכספים, והוא אמר שהוא מצטער, אין לו שום ברירה

אחרת, והוא רוצה לדעת מה המעמד של ההסכם הזה. אדרבא, ביקש לטכס יחד

עצה. הוא חשב כמשפטן שצריך לתת להסכם תוקף שאיננו נגמר ב-1980-81, אלא

יש לו המשכיות, כי יש בו הגיון, עד שאולי אי-פעם יבוא הסכם אחר.

ועדת הכספים, לאחר הרבה דיונים, הסכימה שאכן ההסכם הזה - יש לפעול

על-פיו, ופעלו על-פיו.

אני מדלגת, כדי לקצר. הוא אמר, שאם לא היו מוסיפים במשך השנתיים

למשפטנים ולא היו מוסיפים במשך השנתיים לרואי-החשבון או למח"ר או



למפקחים, גם הוא לא היה צריך להוסיף. כלומר, אם אתם שואלים למה מוסיפים

שכר, תלכו אליהם, ותשאלו אותם, כי במשך השנתיים - וחשוב לי שזה יובהר

לכל אחד מכם, בכל שנתיים אנחנו מעדכנים, זה לא היה כתוב בהסכם, אבל כך

סוכם - במשך השנתיים מקבלים רק את תוספת המח"ר, שהיא הנמוכה מכל ארבעת

הקריטריונים, בזמן שאחרים כבר מקבלים באופן שוטף את התוספת שניתנת להם,

שמתעדכנת בכל חודש, שמתעדכנת בכל 3 חודשים, בכל אופן לא בכל שנתיים.

בתום השנתיים מיישרים את הקו, עושים את המשוקלל של התוספת לפי כל ארבעת

הקריטריונים האלה, מורידים את מה שקיבלו במשך השנתיים לפי המח"ר,

ונותנים את מה שנותר. זה לא סוד כמוס, אם אומר שיש מפעלים שעובדים גם

הם לפי ארבעת הקריטריונים האלה, ואז העובדים מנסים ללכת לפי הגבוה,

וההנהלה מנסה ללכת לפי הנמוך, כמובן, בהגינות ומגיעים למה שמגיעים. כך

בכל שנתיים. הלואי שזה היה מתעדכן באופן אוטומטי, ולא היו לנו בעיות,

ולא היה צורך בדיונים בכל שנתיים, כי זה לוקח תמיד חודשים. זה מתחיל

ב-1 באפריל ונגמר בדרך כלל באוקטובר, בנובמבר. העובדים יושבים על

גחלים, ואומרים שאחרים קיבלו את זה במשך שנתיים, ושיתנו להם כבר את מה

שמגיע להם.

לכן, אם לא היתה תוספת, בהסכמתו האדיבה של שר האוצר למשפטנים, למח"ר

ולמפקחים - אני כבר מוציאה את רואי החשבון, שהפעם אינם, ויש אפשרות

ממתנת - לא היה צורך להוסיף שום דבר, ולא היינו מוסיפים שום דבר. אבל

בעיתוי היום הוא אומר, שעובדי משרד מבקר המדינה מקבלים גם את 6 האחוזים

שנותנים בכלל המשק וגם 3.7 אחוזים נוספים. אבל זו טעות אופטית. הם

מקבלים את זה היום, ויורידו להם את 6 האחוזים האלה כאשר יגיע הזמן

לעידכון הבא, כלומר באפריל 1992. יכול להיות שזה יהיה שוב בנובמבר

1992, בגלל משא ומתן, כיצד ליישם את ארבעת הקריטריונים. אם לא יוסיפו

למשפטנים ולא יוסיפו לאחרים, ואינני רוצה להלאות אתכם, לא יוסיפו להם

אפילו אגורה אחת.

ככל שנשאף יותר לתת להם, כן גדול יותר העוול שנגרם להם במשך השנתיים,

עוול יחסי, מפני שיכול להיות שהעוול הוא בעצם תוספת המשכורת. אבל אם

התוספת קיימת, הם רוצים לפחות להיות שווים. ככל שנשאר יותר, סימן שבמשך

השנתיים לא נתנו להם את המגיע להם.

לזה פתאום נותנים לבוש כאילו אנחנו חרגנו, ושאינני שמה לב למה שנותנים

לכלל עובדי המדינה. אילו היה דבר כזה, שכל המדינה, כל העובדים, מקבלים

אותו הדבר, אני האחרונה שהייתי אומרת שזה מוצדק שאני אסטה מזה.

אנחנו צריכים את האנשים הטובים ביותר למען המדינה. גם אחרים צריכים

טובים מאוד, אבל הרי אנחנו באים לבקר אחרים. אני מוכרחה לחזור על מה

שכבר אמרתי באחת הישיבות כאן, שמאוד שמחתי לשמוע מפי פרופ' ליבאי,

כיו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ש-5 שנים הוא יושב על כיסאו, ועוד

לא מצא אי-דיוק אחד. לשם כך אנחנו זקוקים לעובדים טובים. אי-התלות

עכשיו היא בראש מעייני. הסברתי שלא סטיתי ולא השתמשתי לרעה בעצמאות

הזאת, ואילו הייתי משתמשת לרעה לא הייתי ראויה להמשיך בתפקיד שלי.

לענין אי-התלות. אם המוסד הזה יהיה תלוי במישהו, הוא לא יהיה אותו

מוסד, ואינני יודעת אם הוא יהיה ראוי להיות קיים. אם הוא תלוי באחרים,

הוא עושה דברים עבור מישהו אחר.



דיננו כדין עובדי מדינה, אבל עובדי מדינה אינם חטיבה אחת, והס לא כולם

שווים. אנחנו ניסינו כמיטב יכולתנו לתת ביטוי לייחודיות. אם אתם חושבים

שרק נבנצאל נהג כך במצב הזה, גם חברי המנוח יצחק טוניק היה במצוקה

גדולה, ובא אליכם. אותו הדבר הודיע לכם מר מלץ, שהוא יצטרך לתת תוספות

בקרוב, והוא מקווה שהתקציב שהוא מגיש לכם - וזה כבר היה התקציב שלי, כי

באותה שנה, ב-1988, כבר החלפתי אותו - הוא כבר כלל את מה שיצטרך לפי

המשוער להוסיף. אבל המשוער לא תמיד מדביק את המציאות. הוא אמר שאם יהיה

פער, הוא יצטרך לפנות שוב, ולבקש עוד תוספת.

גם אני השמעתי דברים באפריל 1990, וגם אני דיברתי על הסכם גלוברזון,

ואמרתי שיש שוב לעדכן, ושוב אני מקווה שלא יהיה צורך לפנות אליכם.

ובאמת, אין צורך לפנות אליכם, וכי כן הדבקנו את המציאות. 3.7 אחוזים זה

פחות מ-4.6 אחוזים שהיו לפני שנתיים, זה פחות מ-6 אחוזים שנתן טוניק

המנוח. אנחנו בודקים נתון-נתון כפי שרק אפשר, ויודעים יפה מאוד את קשיי

המשק, ומאוד מאוד מתחשבים בזה.

אינני יודעת מאין שאב שר האוצר הנכבד את הסמכות להתערב. כאן נאמר,

למשל, מפי יו"ר הוועדה הקודם, לורנץ: אין לאוצר מה לעשות, אין לו בכלל

מעמד. האוצר איננו צד בענין, ואסור שיהיה צד. המחוקק הוא שקבע, שלאוצר

לא תהיה כל סמכות בענין, כדי להבטיח את אי-תלותו של המבקר ברשות

המבצעת. וכך היה לעולמים, וכך היה וכך הווה, ואני מקווה שכך יהיה. מפני

שאם לא כך יהיה, אוי לנו.

מה אני רוצה מהוועדה הנכבדה. בעצם זומנתי על-ידי יוי'ר הוועדה, וודאי

יו"ר הוועדה יחליט מה הוא רוצה. לדעתי חשוב מאוד שהסמכות תישאר בידי

ועדת הכספים, בכל אופן בידי הכנסת. אני לא קובע בידי איזו ועדה, הוועדה

הזו מקובלת עלי, וכל מה שתרצה וכל מה שתבדוק, תבוא עליה הברכה. אבל לא

יבדוק אותי שר האוצר, ולא יבקש ממני שום דבר שר האוצר. ושר האוצר גם לא

ינחית - סליחה, זו מלה לא יפה - הוראה מסויימת על מאן דהוא, על מערכת

פרטית שנותנת לנו שירותים לפי חוזה מיוחד, במקום שכתוב באותיות מאירות

עיניים, שהמזמין, הלקוח הוא מבקר המדינה, לא ינחית שם הוראות.

מאז ומתמיד עשינו חוזה לחוד, וכך זה יימשך. מעצם היותנו עצמאיים, אנחנו

ורק אנחנו מוסמכים לדאוג לשכר, לעדכן את השכר. אמירות כאלה מפי

יושבי-הראש וחברי הוועדה נמצאות לאורך כל הפרוטוקולים, ואני אשמח

להמציא לכם אמרות כאלה מפי חברי הוועדה לאורך כל הפרוטוקולים שאני

קראתי.

אפשר לומר שהאוצר מאז ומתמיד כאילו התנגד לגלוברזון. זה לא נכון. אני

מביאה רק ראיה אחת, שנדמה לי שהיא די נחרצת. ב-8 במרץ 1984, באחת

הישיבות של המבקר טוניק, כאשר בצר לו הוא בא וביקש את עזרת הוועדה,
אומר היו"ר דאז לורנץ
כשמר הלל דודאי היה הממונה על השכר במשרד האוצר,

וגם הלל דודאי אישר לי שההסכם של גלוברזון, כל זמן שלא בא במקומו הסכם

אחר, הרי שלפי החוק הוא תקף. זאת אומרת, על אף שמבקר המדינה לא זקוק

לאישור מהממונה על השכר, הוא קיבל אישור שאין לו ברירה אלא להתחשב

בוועדת גלוברזון במה שנוגע להווה ולעבר, כל זמן שהדבר לא ישתנה.



כלומר, אל יבוא משרד האוצר ויאמר שהוא טען אחרת. אפילו חיה טוען אחרת,

דעתי האישית היא, ואני מקווה שכך דעתו של כל אחד ואחד מכם, שאסור

להתלות ולהכפיף את מבקר המדינה לאוצר או למאן דהוא, אלא רק לכנסת.

אני חושבת, לכן, שאמנם אתם לא צריכים להנחית חלילה הוראה כמו שעשה שר

האוצר, אבל פשוט לומר את הדברים כפי שהם. הכתובת שלי היא ועדת הכספים,

לאוצר אין מה להגיד, והסמכות של מבקר המדינה היא לעדכן את השכר. אין

בזה שום פריצה, יש רק שימוש נכון בסמכויות שלי. לכן יש לשלם לפי מה

שאנחנו אומרים.
י. דנון
אני לא רוצה להעביר את הוויכוח לפסים

העקרוניים של עצמאות אי אי-עצמאות, אני רוצה

פשוט להתייחס לעובדות הקשורות בכל הענין הזה, ולהביא את הוות דעתי

המקצועית לגבי המשמעויות של מה שקורה כאן.

אני רוצה להתחיל דווקא מחוק מבקר המדינה. חוק מבקר המדינה, סעיף 22(א},

משום מה כולם שוכחים להזכיר אותו.

מ. פורת; אני הזכרתי אותו. שדיני כדין עובדי מדינה.

י. דנוו; "עובדי משרד המבקר, דינם כדין שאר עובדי

המדינה, אולם בקבלת הוראות ולגבי פיטורים

יהיו נתונים למרותו של המבקר בלבד".

האוצר למעשה, כבר משנת 1978 חלק על ועדת גלוברזון, חלק, אף שלפי מיטב

ידיעתי, דו"ח הוועדה מעולם לא בא לידי האוצר. האוצר כבר בחוות דעת של

היועץ המשפטי של הנציבות ב-1978 " אז נציב שרות המדינה היה גם הממונה

על השכר - חלק על הקביעה הזאת של מבקר המדינה דאז. הוא קבע, שלמעשה

היחיד שמטעם המדינה, מכוח סמכות שר האוצר לפי סעיף 6 לחוק נכסי המדינה,

רשאי לחתום על הסכמים, זה נציב שירות המדינה, שאז היה כאמור גם הממונה

על השכר.

כאן הוויכוח הוא בעצם ויכוח ארוך, וקשה לי לקבל את הקביעה במכתבה של

המבקרת, שהיתה הסכמה בשתיקה של משרד האוצר.

לגבי ההסכם הקיבוצי לשנת 1978. אין הסכם קיבוצי כזה. ישנו זכרון דברים,

זכרון דברים שנרשם יותר מאוחר. אחרי כמה שנים הוא נרשם לבקשת ההסתדרות,

ולא נרשם על-ידי מבקר המדינה דאז. מי שחתם על זכרון הדברים הזה לא

מוסמך לחתום בשם המדינה או בשם המבקר. אין סמכות למנכ"ל מבקר המדינה

לחתום על הסכמי עבודה. בהסכם הזה באמת יש איזכור של ועדת גלוברזון, אבל

בפירוש מדובר שהיתה ועדה, כפי שציינה המבקרת. ולכן עכשיו על סמך

הוועדה, שזה הבסיס, נגיע לפשרה, ונגיע לתוספות שכר, 1978, 1979

ו-1980.

אגב, מזכירים כל הזמן את עובדי הביקורת, אבל התוספות ניתנות גם לעובדי

המינהל, שהם בערך שליש מהעובדים שם, אם אני לא טועה, העובדים בדרוג

האחיד. גם בהסכם 1978 מוזכר, שאכן התמורה המקבילה תינתן לעובדי המינהל,

ואכן היא נעשתה בשלב יותר מאוחר.



סעיף 12 לזכרון הדברים הזה אומר ש"ההסכם צריך להיות תקין מבחינה חוקית,

תקציבית וציבורית, בהתאם לעקרונות שקבע המבקר בעבר, ויש לבססו על תביעת

ההסתדרות, ולהביאו לידיעת ועדת הכספים של הכנסת המוסמכת על-פי חוק

לקבוע, על-פי הצעת המבקר, את תקציב המשרד, ובתאום עם האוצר במידת הצורך

מהבחינות האמורות".

כלומר, היה אז ברור שהאוצר בעצם יש לו מה להגיד בענין הזה. ואכן ישנו

סעיף שם, והוסכם באמת, ש"מוסכם בזה כי לקראת חתימת הסכמי השכר לשנים

1980-81 תעודכן התוספת בהתאם לשינויים שיחולו", ולא מצויין ולא מוגדר

איזה שינויים יחולו.

אכן נחתם הסכם בשנת 1980, שקבע בנושא אחר, אבל אני לא אכנס לזה כרגע.

לנושא הזה חזרו בהסכם של 6 באוקטובר 1981. אגב, הזכרתי גם קודם,

זכרונות הדברים האלה לא נרשמו במשרד העבודה, כפי שהדבר חייב להיעשות

על-פי החוק, עד 1983. אז הסתדרות המח"ר פנתה למשרד העבודה, כדי לרשום

את ההסכמים.

ב-1981, כאמור, סוכם על עוד 6 אחוזים מהשכר מ-1 באפריל 1980, והתוספת

תוגברה באוקטובר 1981 ב-8 אחוזים. במקביל, גם לעובדים המינהליים. אותו

זכרון דברים היה בין המנהל הכללי של משרד מבקר המדינה לבין נציגות

עובדי המשרד. האחד אינו ארגון יציג, והשני לא מוסמך לחתום.

כבר ב-1985 היה מכתב של השר מודעי - עת כיהן כשר האוצר - ליו"ר ועדת

הכספים, ח"כ אברהם שפירא, ולמר יצחק טוניק ז"ל, מבקר המדינה. י

ד. תיכון; מי היה הממונה על השכר באוצר?

י. דנוו; הלל דודאי היה ממונה על השכר.

אז פנה שר האוצר לוועדת הכספים ולמבקר

המדינה. כבר אז לא נראה לו ההסדר, שהוסיף 6 אחוזים, וב-1984 זה גדל עוד

ב-6 אחוזים.

לגבי גלוברזון. אני לא ראיתי את זה מעולם, אבל אני יודע דבר אחד, ואני
מכיר את נושא השכר
אם לוקחים 3 דירוגים מקצועיים או 4 דירוגים

מקצועיים, שניים מהם בלבד הם דירוגים רשמיים, המחי'ר והמשפטנים; מה

שנעשה במפקח על הבנקים בבנק ישראל, זה דרוג מקומי. ואגב, בנק ישראל,

שגם הוא גוף שלכאורה מבקר את הממשלה או לפחות מייעץ לממשלה, הוא כלול,

והוא נכנס לתוך מסגרת חוק יסודות התקציב חד וחלק; ולוקחים דרוג לכאורה,

או סולם לכאורה רביעי של הסקטור הפרטי, רואי-חשבון. עושים ממוצע של כל

מה שנעשה בסולמות האלה. בשנת 1988-90 אני יודע שדרוג המח"ר קיבל 11

אחוזים ודרוג המשפטנים קיבל 11 אחוזים, והמפקח על הבנקים, אני לא יודע

מה שנעשה שם, אבל לא היה להם אישור ליותר מ-11 אחוזים, ולרואי החשבון

ירד התעריף. כיצד הממוצע של ארבעת הדברים האלה נותן 15 אחוזים? מה זה

15 אחוזים? זה 11 האחוזים שכולם קיבלו, פלוס 3,7 אחוזים, וזה כמעט 15

אחוזים. זה לי מסתדר לא מקצועית, לא מסתדר לי עניינית, ואני בטוח שגם

למי שניהל את המשא ומתן זה לא הסתדר.



נכנסתי לתפקידי ב-1987, היתה פניה שלי למנכ"ל מבקר המדינה לגבי ההסכם

של 1988, כאשר הוא נודע לנו, ובמהלך 1988 היתה פניה שלי ליועץ המשפטי

לממשלה, לצערי לא קיבלתי תשובה עד היום. זה גם היה קשור אלינו בנושא

אחר, שבו אגע מאוחר יותר.

בפברואר 1990 היה מכתב של המבקרת לשר האוצר דאז, מר שמעון פרס, והיתה

תשובה של שר האוצר דאז, במרץ 1990.

ד. ליבאי! במכתבו הוא אומר, שהממונה על השכר ממתין

עדיין לחוות דעת היועץ המשפטי.

י. דנוו; הוא אומר עוד כמה דברים. הוא אומר שחוק

יסודות התקציב אינו מכפיף את מבקר המדינה

למשרד האוצר, אלא לחוק שקבעה הכנסת.

"מאחר שאיני רואה סתירה בדברי הממונה על השכר לנאמר במכתבך בדבר עצמאות

מלאה ומוחלטת של מבקר המדינה, וכל הכפפה שלו לגופים המבוקרים ולאוצר

בראשם, עלולה להחליש את מעמדו ולפגוע בביקורת עצמה, אין משרד האוצר

מתערב אלא היכן שהחוק מסמיך אותו. דהיינו, במקרים שתוספת השכר שניתנה

בגוף ציבורי הינה מעבר לזו שניתנה לכלל עובדי המדינה, דהיינו, מעבר

להסכמי השכר בסקטור הציבורי. יתר על כן, במכתבך הינך מציינת כי מבקר

המדינה קיבל על עצמו להתייעץ לפני שיחליט על שינויים מהותיים בשכרם של

עובדי משרדו עם שר האוצר.

אינני סבור כי בשנה שבה מקבלים העובדים בכל הסקטור הציבורי - בשנת 1988

- תוספת שכר של 5 אחוזים, הרי הגדלת תוספת מבקר המדינה כאמור לעיל

והעמדתה על 51 אחוזים - זו הגדלה שהיתה אז כ-4-5 אחוזים, למעשה הכפלה -

הינה בהחלט שינוי מהותי, אשר חייב התייעצות עם שר האוצר. ידוע לי כי לא

יזמתם שום התייעצות בנדון.

בלא קשר למה שיקבע היועץ המשפטי לממשלה, הרי גם מבחינה ציבורית לא יעלה

על הדעת שגוף ציבורי, אשר מקור כל תקציבו הוא מכספי משלם המסים, יהיה

רשאי להעניק תוספות שכר מעל למה שהוסכם לגבי יתר העובדים בשרות

הציבורי. אין כאן שאלה של כפיפות המבקר למשרד האוצר, אלא שאלה משפטית

וציבורית, שותפות לחוקי המדינה וביניהם חוק התקציב.

אי-הענקת תוספות שכר חריגות אינה פוגעת בעצמאות המבקר".
היו"ר א. שוחט
מה קרה בפועלי

י. דנוו; מה שקרה בפועל, שהתוספת שולמה.

ד. ליבאי; זאת אומרת שהוא טעה.
י. דנון
הוא לא טעה, אבל התוספת שולמה.

האוצר לא הכיר בנושא הזה מאז ועד עכשיו.

לדעתנו הפעולה, כמו שאמרתי, נוגדת את חוק מבקר המדינה, נוגדת את חוק

יסודות התקציב, נוגדת את חוק נכסי המדינה. 3 חוקים ראשיים.



יש גם אפקטים מצטברים. שימו לב, ואני לא מדייק במספרים כמובן, אבל כל

שנתיים ב-10 השנים האחרונות זה סדרי גודל של 3, 4, 5, 6 אחוזים, בין 3

וחצי ל-6 אחוזים. לנו אין נתונים, לא התכבדנו אף פעם לקבל נתונים של

משרד מבקר המדינה, כיוון שסרבו לספק לנו.
היו"ר א. שוחט
אתה יכול לבקש ממל"מ.

י. דנוו; אני לא מבקש ממל"מ.

ד. תיכוו! האם ביקשת ממבקרת המדינה, והיא לא נתנה?

י. דנוו; כן, ביקשתי ממנכ"ל מבקר המדינה מספר פעמים,

ולא קיבלתי.

יש פה אפקט מצטבר, שהיום שכר עובדי מבקר המדינה גבוה בערך ב-50 אחוזים,

פלוס-מינוס - אני מדבר לא מנתונים שיש לי - משכר יתר העובדים או מרבית

העובדים בשרות המדינה. סולם הביקורת הוא סולם גבוה, יחסית, ועליו יש

תוספת אחוזית שהיא גבוהה בעשרות אחוזים. בהערת אגב, זה חל כמובן גם על

הפנסיונרים, וכל תקציב הפנסיונרים הוא תקציב. האוצר, ואין לזה קשר

לתקציב מבקר המדינה. אני מצרף 6 ועוד 3 ועוד 5 ועוד 6, וריבית דריבית,

ואני מגיע לסכום.

לדעתנו אין שום פגיעה בענין העצמאות, ואני לא נכנס למהות. הזכרתי את

בנק ישראל, ישנם פרקליטים, ישנם מבקרי פנים, כולם נכנסים לתוך המסגרת

הזו.

לפני שבועיים חתמתי על הסכם מסגרת עם ההסתדרות. בהסכם הזה נאמר בין

השאר, בסעיף 8(4) שלו:

"מתוך מגמה לשמור על מדיניות השכר מצהירה ההסתדרות, כי לא תתמוך

בתביעות שאינן עולות בקנה אחד עם האמור בהסכם זה, והמעסיקים מתחייבים

לא להיענות לתביעות כאלה בין אם תועלינה על-ידי מי שחתום על הסכם זה או

בין אם תועלינה על-ידי מי שאינו חתום על הסכם זה".

אם חושב מי שחושב שהדברים האלה אין להם השפעה במערכת הכללית של השכר

ובשולחנות המשא ומתן, הוא טועה. ראה את הבנין הזה. גם ב-1988 וגם הפעם,

אי-אפשר לשמור דברים בסוד. יום אחרי שהדבר ניתן למבקר המדינה, הגיעה

תביעה בכנסת שישנם עוד גופים שמאמצים את הסולם הזה, ברשויות מקומיות,

ברשויות למיניהן. הדבר לא נשאר בתוך משרד מבקר המדינה, ואני חושב שאינו

שיכול להישאר.

אנחנו רואים את זה בחיי היום יום. יש לנו מאבקים רבים בנושא חריגות שכר

במיגזר הציבורי. דיווחתי על זה פעם לוועדת העבודה של הכנסת, וגם לוועדת

הכספים של הכנסת. תאמינו לי, אני היום נמצא בהליכים משפטיים עם כמה

גופים, ולא מהחלשים - חברת חשמל, קופת-חולים, לגבי עיריות מסויימות זה
כבר הסתיים - שאומרים לי
ואצלכם בבית לא מבחינים בין משרד למשרד?

עבורם הממשלה היא הממשלה, ויש לי בעיה.
ר. ריבלין
מה ההבדל בין השופטים והח"כים לבין עובדי

מבקר המדינה?
י. דנון
ההבדל מאוד פשוט. השופטים והח"כים צמודים

לשכר הממוצע במשק. הבעיה בשיטה הנוכחית, ועל

זה צריך לדבר אולי בפורום אחר, שהשיטה שנקבעה לקראת שנות ה-80 היתה

שיטה "לא חכמה", או שיטה שהתאימה לתקופת האינפלציה הגבוהה. בתקופה

הנוכחית, בגלל השיטה, בגלל העונתיות שקיימת, ביולי-יולי-אוגוטט-ספטמבר,

בגלל הביגוד וההבראה, יש עליות שכר חריגות, שבדרך כלל מלוות אחר כך

בירידות שכר, בינואר או באפריל. זה קרה בשנים האחרונות, וזה קורה בעיקר

כאשר האינפלציה יורדת. לאורך זמן השכר הזה עומד מול השכר הממוצע במשק.

אני יכול לחתום פה, ששכר עובדי מבקר המדינה עלה מעל ומעבר גם לשכר הזה,

שכולם טוענים נגדו.

החוקים השונים שרצו להבדיל את משרד מבקר המדינה מעובדי המדינה האחרים

ידעו לעשות את זה. למשל, בקבלת הוראות ופיטורים, כפי שהזכרתי קודם;

בחוק המינויים; בחלק מנושא המשמעת; בנושא של פעילות פוליטית; בהגבלות

לאחר פרישה. החוקים אמרו שבזה עובדי מבקר המדינה שונים, או סמכות המבקר

שונה. אין שינוי בתחום השכר. שום חוק לא הגדיר את זה. אין שינוי בחוק

הגימלאות וכו' וכו'. כפי שאמרתי קודם, האפקט המצטבר היום מגיע לעשרות

אחוזים.

לגבי גלוברזון, יש עוד נקודה אחת. גם בנושא של השוואת שכר לכאורה, לא

מקובל לאשר שכר או להצמיד שכר של עובדים במגזר הציבורי למגזר העסקי או

למגזר הפרטי. לפי מיטב ידיעתי - ואני מבקש סליחה אם אני טועה - אין שום

מסמכים שלוקחים את הנוסחה של גלוברזון, את התוצאה האוטומטית, בדקו את

זה והגיעו לתוצאה שיושמה בהסכמים. לדעתי אין.

אנחנו נמצאים עכשיו לפני יישום דו"ח ועדת זוסמן. הוועדה הזו דנה רבות

בכל הנושא של השכר במיגזר הציבורי, והוועדה הזו קבעה חד וחלק שכל עובדי

המיגזר הציבורי צריכים להיכנס לתוך מסגרת של סולם אחד. אני חושב שלא

יעלה על הדעת שיתחילו, עוד לפני שהדו"ח יושם, להחליט על גופים מסויימים

שהם יוצאים מהכלל.

מבחינה זו אני חושב שהוויכוח הוא ויכוח לגיטימי, וכל הבקשה של האוצר

לגבי חוק יסודות התקציב לא התייחסה למשרד מבקר המדינה. הסתבר שהיו

שאלות, ורצינו לשים את זה כדי שזה יהיה מעל לכל ספק, שאפילו הממשלה

כממשלה לא כלולה בחוק יסודות התקציב. היה מנכ"ל משרד ממשלתי ששאל מה

רוצים ממנו, איפה זה מופיע בחוק. לדעתנו זה נמצא, אבל רצינו להסדיר את

זה כדי שיהיה למעלה מכל ספק.

זה שוב מישור אחר, ואני מציע שהדיון יתקיים בבוא הזמן.
ד. ליבאי
אני שותף ליוזמה לקיים את הדיון כאן בוועדת

הכספים, משום שהייתי מאוד מודאג, ואני עדיין

מודאג, מהכיוון אליו מתפתחים הארועים בקשר לנושא שאנחנו דנים בו.



לעניות דעתי השאלה אינה כלל מה אנחנו חושבים היום לגבי תוספת שכר

לעובדי משרד מבקר המדינה. השאלה הזאת פתוחה או תהיה פתוחה, ניתן דעתנו

לשאלה הזאת. השאלה היום לא זאת, וצריך לראות את הדברים, והם עלו היטב

כך מדבריו של מר דנון.

השאלה היא מאוד עקרונית. השאלה היא שאלת אי-התלות של מבקר המדינה, או

תלותו בנושאים תקציביים. זאת היא שאלת מפתח.

נקודת המחלוקת היום היא, האם ארועים שהיו בעבר מתפרשים כך שהוכרה

עצמאות למשרד מבקר המדינה בקביעת נורמות מסויימות, דהיינו זכותו

להתקשר, זכותו לחתום על הסכם עבודה. האם הסכם עבודה שנחתם על-ידי

מנכ"לו, ובינתיים נרשם ב-1983 כהסכם קיבוצי, מחייב לפי חוק הסכמים

קיבוציים. האם זה מחייב או לא, ומדוע? בזמנו חתם עליו מנכ"ל המשרד, וזה

הסכם שכובד במשך שנים מאז, במשך 12 שנה מאז. ההסכם שנוי במחלוקת במשך

שנים, זה נכון. הוא במחלוקת בגלל העקרון, האם הוא מוסמך או שאינו

מוסמך. זו לא מחלוקת שפרצה היום. השאלה היא, אם מבקר המדינה יכול לחתום

על הסכם עם מל"מ, שיבצע תשלום משכורות, או שהוא צריך ללכת למשרד האוצר,

ולעמוד שם כעני בפתח או לא כעני בפתח, אבל לעמוד ולבקש מאיזה פקיד,

מאיזה רפרנט אישור בשביל לשים את החתימה שלו בכל ענין הנוגע לתחומי

התקציב. זאת השאלה.

כשאנחנו חוקקנו את חוק יסוד מבקר המדינה, שלחלק מאלה היושבים פה היה

חלק רציני בחקיקת אותו חוק, קבענו את העקרון הגדול, שבמילוי תפקידו

מבקר המדינה אחראי בפני הכנסת בלבד ולא יהיה תלוי בממשלה, ואני חוזר על
המלים המפורשות
ולא יהיה תלוי בממשלה. ידענו שהתלות הגדולה ביותר היא

בתחומי התקציב, ותקציב כולל גם שכר עובדים. 80 אחוזים מתקציב משרד מבקר

המדינה, מה זה? איזה פעולות עושה מבקר המדינה? האם הוא מקים מפעלים?

האם הוא נותן שירותי בריאות, שירותי סעד? 80 אחוזים מהתקציב הוא שכר.

אם כך, על מה אנחנו מדברים פה? על תקציב לחוד ושכר לחוד? האם זה רציני?

מדובר בכספים.

סעיף 10 לחוק היסוד אומר: "תקציב משרד מבקר המדינה ייקבע לפי הצעת מבקר

המדינה בידי ועדת הכספים של הכנסת, ויפורסם ביחד עם תקציב המדינה". דין

שונה לתקציב משרד מבקר המדינה מכל המשרדים, לא הממשלה מציעה את התקציב.

על-פי חוק, לממשלה לא תהיה נגיעה בתקציב. שימו לב, שבתקציב שמונח היום

על שולחן הכנסת מופיע משרד מבקר המדינה עם כוכב גדול, ואומרים שזאת היא

המלצה של משרד האוצר. זה הכל המלצה. הם לא רואים את זה אפילו כחלק

מהצעת התקציב הרגילה של הממשלה לכנסת.

לכן, מי יוזם את התקציב? מבקר המדינה. מי מוסמך לדון בתקציב, ולבקש

הסברים, ולהחליט לגבי משרד מבקר המדינה? רק הכנסת באמצעות ועדת

הכספים.
ד. תיכוו
אמרת אחרת לפני שבוע.
ד. ליבאי
קריאות הביניים שלך לא ישנו. יש פרוטוקולים,

והמהימנות שלי היא ענין שאף פעם לא הייתי

מוכן לוותר עליו. גם כשמרכז מפלגת העבודה מחליט לטובת הצעה שלי, ויש לי



ספקות לגבי הספירה, אני קם ואומר ברדיו שלדעתי צריך לעשות ספירה חדשה.

האם אני צריך להביא לך קבלות למהימנות שליו

אתה לפי האינפורמציה שיש לך, ואני לפי בדיקות שעשיתי, וקיימנו ועדה של

הוועדה לביקורת המדינה. רצינו ללמוד את הדברים, אנחנו חברי הוועדה,

קיבלנו את כל החומר, והיזמנו את נציג האוצר. אני שמח שהיום שמעתי את

דברי מר דדון, ואני אתייחס לדבריו. אני לא רוצה להאריך, אני רוצה

להבהיר מה בעיני הוא העיקר.

העיקר הוא, שמבקרת המדינה - יש זכות קיום לתפקיד הזה. אם נשמור על

העקרון, המבקר נבחר על-ידי הכנסת, ועוד בהצבעה חשאית. המבקר יכול להיות

מפוטר על-ידי הכנסת בפרוצדורה שכתובה, הוא בלתי-תלוי בממשלה, הוא כפוף

לכנסת. הקשר השוטף שלו הוא עם הכנסת. כיווו שמבקר המדינה לא יכול לעלות

לדוכן במליאה, הוא עם הוועדה לענייני ביקורת המדינה. בנושאים תקציביים

הוא כפוף לוועדה הזאת ולוועדה הזאת בלבד, וזה העקרון שחשוב לי שיישמר.

האם הוועדה הזאת רוצה לאשר, תאשר; אם אינה רוצה לאשר, לא תאשר. מבקרת

המדינה תכוף את ראשה. זו אי-התלות שלה, רק בריבון, והוא הכנסת. לו היא

חייבת את הדין-וחשבון, לו היא מגישה את הדין-וחשבון, אתו היא נמצאת

בקשר, והיא תקבל הכרעות ועדות הכנסת. לא של משרד האוצר. על זה אנחנו

דנים כאן היום.

לגופם של דברים. אילו היום היתה מבקרת המדינה מבקשת להעלות שכר, היתה

באה לוועדת הכספים. אינני יודע מה היתה עמדתי היום, מאוד יתכן שהייתי

מתנגד. הדברים האמורים צריכים להיות גם לגבינו. גם אנחנו צריכים לשקול

את זה כנבחרים, אם יש מקום להעלאות שכר בימים אלו, אבל זו שאלה אחרת.
מה שאומרת לנו מבקרת המדינה
ידי כבולות, אני היום לא יוזמת שום דבר,

יש הסכמים שמחייבים אותי, הסכמים שחתמנו עם עובדים, לא היום אלא לפני

12 שנים.

אתם הגשתם את זכרון הדברים. אני משפטן, אפשר לכתוב למעלה חוזה, אפשר

לכתוב הסכם, אפשר לכתוב זכרון דברים. תאמין לי, ששום בית-משפט לא יעריך

את זה לפי הכותרת. האם זה לא הסכם בין משרד מבקר המדינה לבין נציגי

העובדים? האם ההסכם הזה אין לו היסטוריה המשכית? יש לו. האם הסתדרות

עובדי המדינה, הסתדרות המח"ר, לא התערבה? האם היא לא דרשה לכתוב את

זה?

האוצר לא היה צד להסכם הזה. מי שחתום על זה זה משרד מבקר המדינה

והעובדים. מדוע? כי היו במשך השנים חוות דעת של היועצים המשפטיים. היו

יועצים משפטיים לממשלה שפנו אליהם, הם גם נתנו חוות דעת, והיו כאלה.

אלה הם חיים כהן, מאיר שמגר, יצחק זמיר. ואני אצטט חוות של חיים כהן:

"לדעתי ועדת הכספים מוסמכת, תוך כדי דיונה בתקציב המבקר או על דו"ח

שהגיש המבקר לוועדה, לדון גם על תנאי עבודתם של עובדי מבקר המדינה שיש

להם כמובן השפעה ישירה על תקציבו, אך זכות ההחלטה וההכרעה - כתב בזמנו

חיים כהן, זה לפני שחוקקנו את חוק יסוד מבקר המדינה - בשאלות אלו נתונה

במסגרת התקציב שוועדת הכספים הקציבה לו למבקר המדינה בלבד".



הגישה של היועץ המשפטי, שרצה לשמור על אי-תלות מבקרת המדינה היתה,

שתביאו לכאן תקציב, תאשרו את התקציב. במסגרת התקציב מבקרת המדינה

סוברנית.

אנחנו באנו ואמרנו בחוק יסוד, עם כל הידיעה של ההשלכות התקציביות,

שתקציב מאושר על-ידי ועדת הכספים על כל קירבו וכרעיו, כולל, כפי

שאמרתי, 80 אחוזים שכר.

ההסכם נחתם בעקבות סיכומי ועדת גלוברזון. שמענו את פרופ' גלוברזון

בוועדה לביקורת המדינה, והוא נתן לנו סקירת מצב, והגיש לנו את החומר.

בעקבות ההסכם מ-1978, שבעצם מדבר גם על סולם שכר מתואם, יש בעיה

פרובלמסית עם משרד מבקר המדינה בגלל ריבוי העובדים ממקצועות שונים.

דובר שם על עידכון השכר. ובכן בעקבות זאת, ב-18 בדצמבר 1979 הופיע מבקר

המדינה בפני ועדת הכספים, וביקש, על-פי אותו הסכם, לתת את העידכון. הוא

ביקש תוספת תקציבית, כי מלכתחילה היא לא היתה בתקציב. ועדת הכספים

אישרה. מה היא אישרה? היא אישרה את ההסכם הזה. כיוון שוועדת הכספים

אישרה את ההסכם הזה מ-1978, ועדת הכספים ב-1979 הוסיפה לתקציב מבקר

המדינה. אחר כך היה עידכון, ובכל שנתיים מאז שולם עידכון, אחרי שעשו את

החישובים המתאימים, שהם די מסובכים בגלל ארבע הדרגות.

האם יש מחלוקת על כך שהעידכון ניתן מאז? אני שואל את האוצר: האם יש

מחלוקת? אם אין מחלוקת, מה השתנה היום מיומיים? למה היום לא לשלם?

ההתנגדות של האוצר קיימת און-רקורד. משרד האוצר לא השלים עם זה, שבמשרד

מבקר המדינה הוא לא מכתיב בעניינים הקשורים בשכר, ובעניינים שקשורים

בתקציב, ובעניינים שקשורים בהסכמים ובעניינים אחרים שיש לו מונופול

עליהם בכל רחבי הרשות המבצעת, ובצדק יש לו שם מונופול. אבל בצדק גם

למבקר המדינה יש אוסונומיה. משרד האוצר לא השלים עם המצב. שר האוצר

צירף למכתבו גם את מכתבו שלו עצמו, יצחק מודעי, מ-1985 למר טוניק, ואת

המכתב של מר פרס למבקרת המדינה מה-4 במרץ 1990. בקשר לשאלה המשפטית שבה

חלוקים, שאלת הסמכות, כותב מר שמעון פרס ב-1990 למבקרת המדינה: "אשר

לנושא המשפטי, ידוע לך לבטח כי הממונה על השכר - הוא המופיע פה בפני

הוועדה באישיות הנוכחית שלו - חולק על הקביעה הסוברת, כי מבקר המדינה

רשאי להעלות את שכר עובדי משרד מבקר המדינה מעבר למקובל לכלל עובדי

המדינה".

אני מדגיש, מנקודת מבט מבקרת המדינה אין פה שום העלאה היום, ולו של

אגורה אחת. יש פה תשלום השכר כפי שהוא מחייב אותה על-פי ההסכם, דהיינו

עידכון אותה תוספת לפי הסולם המתואם. היא לא מבקשת להוסיף אגורה אחת.
מבקרת המדינה אומרת
בתקציב שהגשתי לכנסת כללתי את התוספת, אני לא באה

היום לוועדת הכספים לבקש אגורה אחת נוספת. מדובר במרץ 1990, כי העדכון

הנדרש מגיע לעובדים ממרץ 1990. במלים אחרות, היא אומרת, תנו לי לבצע,

אני חייבת לבצע, לכן נתתי הוראה לבצע. בא האוצר והתערב, ואמר למל"מ שלא

לשלם את המשכורות, ולא להוסיף את העידכון. אומרת מבקרת המדינה, שהיא

ישירות חתמה עם מל"מ על ההסכם כדי שיבצע את ההסכם. אומרים לה באוצר,

לא, אין דבר כזה שחתמת ישירות, הכל דרך האוצר.



על זה המלחמה. האם המבקרת צריכה לעמוד בפתחי האוצר, או לא.

אני חוזר ואומר, התקציב אושר, כולל חישוב התוספת של 3,7 אחוזים, שהיא

עידכון. זה אושר כבר בוועדת הכספים, ועכשיו צריך לבצע.

ובכן, פנו ליועץ המשפטי, ואני קורא הלאה במכתבו של שמעון פרס:"אי לכך

פנה לפני מספר חודשים הממונה על השכר ליועץ המשפטי לממשלה, וביקש לקבל

חוות דעת משפטית בנדון. הממונה על השכר ממתין עדיין לחוות הדעת".

הממונה המתין ב-4 במרץ 1990 והוא ממתין גם ב-25 בדצמבר 1990, וחוות

הדעת של היועץ המשפטי איננה.

נכון שאנחנו צריכים להיות כפופים לחוקי המדינה. נאחז שר האוצר בסעיף

בחוק, שמדבר על כך שעובדי משרד המבקר דינם כדין שאר עובדי המדינה, בחוק

מבקר המדינה - שהוא כפוף לחוק היסוד - ופירושו שהוא נותן לו סמכות.

אומרת מבקרת המדינה שזה לא בא לענות על אי-התלות. אי-התלות קיימת,

ובמסגרת אי-התלות אתה יכול לומר שיש דין אחד לעובדים, אבל זה לא נותן

לך את הסמכות לקבוע בניגוד לחוק היסוד של מבקר המדינה את התקציב, ולא

את השכר, ולא את ענייני הכספים של משרדה.

ר. ריבליו; הראיה, שמבקר המדינה מגיש את תקציבו ישירות

לוועדת הכספים.

ד. ליבאי! נכון. מי שהעלה את הנושא לכותרות, חברי הטוב

דן תיכון, הביא בעיה ציבורית, ואמר שהעלאת

שכר זו יכולה להתפשט כתבערה בשדה קוצים, וחשבנו שכבר יש לנו הצמדה

ברורה לעובדי הכנסת. עדיין לא הראו לי הצמדה אחת לעובדי משרד מבקר

המדינה. בינתיים אינני רואה, לא רק את הבערה, אינני רואה גם את הגפרור,

אם מדובר בתוספת מובטחת לפי הסכם חתום מלפני 12 שנה.

יכול להיות שאם עומדים לבצע בשעה טובה את דו"ח זוסמן, ואשרי המאמין.

הייתי רוצה לקוות שזה יהיה. אני בהחלט חושב שיש מקום שוועדת הכספים

תמנה ועדת משנה, וועדת המשנה תבחן את הנושא לגבי העתיד. תבחן מה דין

משרד מבקר המדינה. יקבעו כי לא אוצר המדינה ולא משרד האוצר, אלא ועדת

הכספים תקבע. זה בעיני הגיוני לעתיד, כשאנחנו נרצה להתמודד עם זה

ולהימנע מחיכוכים מיותרים.

מבקרת המדינה תקבל כל הכרעה של הכנסת, של ועדת הכספים ושל הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. לזה היא מחוייבת על-פי החוק. אבל אין להשאיר את

זה היום במצב שהאוצר שם רגל למבקרת המדינה במתן הוראה, שהיא סבורה שהיא

לגיטימית. תרשו לי להזכיר לכם, אף שזה אולי מיותר: מדובר במבקרת מדינה

שהיתה שנים נשיא בית-המשפט המחוזי בירושלים, שנים ממלאת מקום נשיא

בית-המשפט העליון, ואני אומר לכם שבהיסטוריה המשפטית שלנו היא אחת

מהדמויות המשפטיות הדגולות ביותר. תרשו לי לא להוסיף עוד בפניה. צריך

גם כבוד, ולא לחשוב שאם היא אומרת מבחינה משפטית, היא הפכה לנציג

העובדים של משרדה, ושהיא לא מבינה שבנושא הזה היום היא בביקורת

ציבורית. אם היא היתה רוצה לא להיות בביקורת ציבורית, היא היתה מחפשת

דרך להימלט מכיבוד ההסכם. אבל היא חושבת שהיא חייבת לקבל הסכמים, וזו



נורמה שצריכה להיות גם עם עובדים, וזה מחייב אותה בשעה לא קלה. אבל דבר

אחד חשוב יותר מכל, והוא - לשמור על העקרון של אי-תלותה.

אני מאוד מבקש מהוועדה לקבל את הצעת ההחלטה שיביא היו"ר, שבעצם באה

לומר, שאנחנו תומכים באי-תלות מבקרת המדינה, ותמיכה בכך שעל מל"מ לבצע

את הוראות מבקרת המדינה באשר לתוכן ולנסיבות שהן ניתנו.

אני חוזר ואומר, שאם יש מקום לבדוק דברים לעתיד, נמנה ועדת משנה. היא

תשב בשקט, עם נציגי העובדים, עם נציגי מבקרת המדינה, היא תשמע את

האוצר, היא תשמע את ההשלכות, היא תשמע את דן תיכון, אם הוא לא יהיה חבר

הוועדה, ולגבי מה שיהיה הלאה, נעלה את זה על נתיב מסודר בגבולות חוק

היסוד של הכנסת.

היו"ר א. שוחט; אין ספק ששרי האוצר - לא שר האוצר הנוכחי

בלבד - לאורך הדרך היו להם הרהורים וערעורים

על דרך עידכון שכר עובדי מבקר המדינה. זה לגיטימי וזה הכל אפשרי. אני

פוסל מכל וכל אפשרות ששר האוצר ינצל אפשרות של סגירה טכנית של מתן שכר

על-ידי חברה שנותנת שירותים לעובדי מבקר המדינה. לא כך יכולה להתנהל

מערכת יחסים בין שר האוצר לבין מבקר מדינה. השיטה של עצירה טכנית של

שכר, וניצול הכוח והמעמד כתוצאה מזה שהחברה היא חברה ממשלתית אינם

מתקבלים על הדעת.

לא מתקבל על דעתי מצב שבו ישנה התערבות בשכר שנקבע, אם אינני טועה ב-1

באפריל 1990. יש כאן תחולה רטרואקטיבית של הסכם שמבוצע 12 שנים. אמנם

תוך כדי ערעור של שרי אוצר, אבל הוא התבצע במשך 12 שנים. יבואו ויגידו

שעכשיו שעוצרים את זה, ב-25 בדצמבר 1990 - כאשר נגמר המשא ומתן, או

כאשר התברר גודל העידכון - רטרואקטיבית לאפריל 1990?

שני הדברים האלה לא מקובלים עלי באופן מוחלט. לא מקובל עלי דבר שלישי,

והזכיר אותו דוד ליבאי. אומרים שהתקציב עובר דרך הכנסת, אבל השכר עובר

דרך משרד האוצר, כאשר 80 אחוזים מנפח הפעילות של משרד המבקר הוא שכר.

מובן שבהכרח צריך להישמר העקרון, שהכנסת היא הגוף שקובע את התקציב,

מאשר אותו, ואם הוא מאשר את התקציב - הוא צריך גם לאשר את צורת הסכמי

השכר.

מקובלת עלי האפשרות, שיכול להיות שצריך להיות מונח בפני הוועדה או ועדת

משנה כל הנושא לשקילה מחדש לגבי העתיד. אני חושב שזה לגיטימי להניח על

השולחן את ההסכם הקיים, לעשות בדיקה לכמה זה הצטבר, מה רמת השכר, ויכול

להיות שצריך לשנות דברים. אני לא אומר, שכל מה שדורשים עובדי המבקר או

המבקר מסכם אתם, אנחנו כוועדת כספים, שאחראים על הענין, חייבים גם

לקבל. יכול להיות שזה הזמן, כתוצאה מהמשבר הזה, שאנחנו צריכים להחליט

שאנחנו נשב ונבדוק את הענין, ונראה מה קרה. נזמין את הממונה על השכר,

נזמין את שר האוצר, נשמע את עמדת האוצר בענין הזה, ונקבל החלטה, שיכול

להיות שהיא מחייבת רביזיה. אבל מה שנעשה היום בנקודת הזמן הזאת, במערכת

ההנחתות שניתנה, ובמערכת ההוראות שניתנה, הדבר מאוד לא מקובל עלי.



רן כהן; גם ח"כ ליבאי וגם היו"ר אמרו רבים מן הדברים

שרציתי לומר, אוכל לתמצת את הדברים ולומר רק

כמה דברים שבעיני הם חיוניים, ולא די הוזכרו או לא די הודגשו.

על הצד העקרוני אני להלוטין מסכים עם ח"כ ליבאי. אני חושב שמתפקדנו

בכנסת להקפיד על מעמדו ועל הניטרליות והעצמאות של משרד מבקר המדינה, אם

אנחנו רוצים לשמור על העקרונות של המשטר הדמוקרטי. לא אוסיף בענין הזה

יותר מכפי שנאמר על-ידי ח"כ ליבאי.

כבר היום ישנם נזקים למעמדו של משרד מבקר המדינה, וגם למעמדה של מבקרת

המדינה. לעניות דעתי, יש פסול בעצם הדבר שמבקרת המדינה עומדת במצב שבו

מישהו, ויהיה הסמכותי ביותר, ואפילו ראש-הממשלה, מטיל וטו על צעד שהיא

רוצה לעשות, מבלי שהוא עובר דרך המוסדות הדמוקרטיים המפקחים על עבודתה

- וזוהי הכנסת, והכנסת בלבד. הוא נותן הוראה כזאת, ונותו הוראה אחרת,

ואומר לה שמה שהיא עושה לא יקויים, ולא אומר לה שזה לא צודק, ולא אומר

לה שזה לא נכון. מותר לו להגיד לה את זה, מותר לו לבוא לוועדת הכספים

של הכנסת, ולומר שמה שעושה המבקרת הוא טעות, מה שהמבקרת עושה הוא לא

נכון, למעשה שהמבקרת עושה יש השלכות נוראות על המשק. כל זה לגיטימי

לחלוטין. אבל לתת סטירת לחי לצעד החלטי של המבקרת, זו פגיעה במעמדה

הציבורי. לא במקרה ראינו את העתונות של אתמול ושלשום, שאמרה דברים מאוד

לא מחמיאים למבקרת המדינה. עלינו לזכור דבר אחד: זו לא הממשלה הראשונה,

וזו לא הממשלה האחרונה. פעם יש שלטון כזה, ופעם יש שלטון אחר, ואולי

שוב יהיה שלטון כזה ושוב שלטון אחר. אנחנו ממונים על מעמדו של המבקר

כגורם ניטרלי עצמאי, שמסוגל לבקר כל שלטון, כל משרד ממשלתי, כל רמה של

השלטון. לא רק את השלטון הנוכחי, לא רק את שר האוצר הנוכחי, אלא גם את

השרים הקודמים.

אני סבור שבענין הזה נעשה נזק, ותאמינו לי, אולי נזק גדול מכפי שהאוצר

חושב שנעשה בכספים.

על העקרון של הפרדת תקציב, לעניות דעתי אנחנו חייבים להתעקש לא רק

מנקודת הראות של המבקר, אלא מנקודת הראות שלנו ככנסת. זאת לא בעיה של

המבקר, זו בעיה שלנו. כי אם אנחנו לא נוכל להשתמש בכלי היקר והחשוב

הזה, שנקרא מוסד המבקר, כדי לדעת מה נעשה במוסדות השלטון, הכנסת הופכת

להיות עקרה. צריכים להבין את הענין הזה. על-ידי כיפוף משרד מבקר המדינה

לא מכופפים את המבקר. המבקר הוא רק כלי בענין הזה, והכנסת היא הריבון.

בזה מבטלים את הריבון בפני השלטון, וזו שחיקה של המשטר הדמוקרטי. לנו

אסור להרשות את זה ככנסת. זאת לא בעיה של המבקר, זאת לא בעיה של

העובדים של המבקר.

שלא יהיו שום אי-הבנות לגבי עמדתי. לעניות דעתי האוצר חייב למלא את

תפקידו בדאגה למה קורה בסולם השכר במשק. אם הוא רואה פריצה בכל פורום,

בכל תחום, כולל המבקר, כולל מערכת המשפט, יש לו האמצעים והאינסטנציה

לבוא אליה ולטפל בה. זה לא המל"מ, וזה לא הממונה על השכר, וזה לא שר

האוצר, וזה לא ראש-הממשלה וזה לא נשיא המדינה. זאת הכנסת, זו ועדת

הכספים של הכנסת. לעניות דעתי, ואני אומר זאת בצער רב, הפגיעה שהאוצר



פגע במוסד המבקר, היתה לא בכוונה ולא בבעיה של הכסף אלא בנתיב שבו הוא

הלך. הנתיב היה מוטעה מתחילתו ועד סופו.

לאחר הדברים שאני אומר, ולאחר הדברים ששמעתי פה, אני ממש זועם על

שתיקתו של היועץ המשפטי לממשלה. עם כל הכבוד, כשעולה סוגיה כזאת היא

פתוחה בציבור, היא מתבהרת בכל מקום, מתכתשים עליה, ומוסד המבקר עומד

למשפט בכנסת, בציבור ובממשלה, השתיקה הזאת היא יותר מאשר מדאיגה. כי

לעניות דעתי הוא היה צריך להתערב במהלך הענין הזה, ולומר שהסדר של

שלטון החוק במדינת ישראל הוא א', ב', ג', ד', ולהעמיד כל צד על מקומו.

זה שהיועץ המשפטי לממשלה לא עשה את זה, בעיני זה חמור מאוד.

אם לא נגיע להסדרת מעמד השכר במשרד המבקר, ואני מאוד מקווה שנגיע ברוח

הדברים שאמר היו"ר, יכול להיות שצריך גם להגיע למצב שבו נוציא את

המשכורות של משרד מבקר המדינה ממל"מ. כלומר, אם תהיה כפיפות מינהלית,

נוציא זאת לכנסת. אם הכנסת רוצה להמשיך ולהקפיד על עצמאותו של המוסד

הזה, זה יכול להיעשות באחת מן השתיים: יהיה ברור מהי רמת הכפיפות של

הענקת הוראות, או שבאותו מוסד שכפוף למשרד האוצר, לא תהיה סמכות לשלם.

יהיה זה או זה, אבל לא יכול להיות שישאר המצב הנוכחי, שיוצר את כל

האנדרלמוסיה.

אני רוצה לסכם ולומר באופן הברור ביותר: גם אם התוספת הזו איננה

מוצדקת, אני היום תומך בתשלומה, גם אם הייתי חושב שהיא לא מוצדקת. היום

נוצר מצב עובדתי, שהמבקרת נתנה הוראה, והיא מחוייבת לקיים אותה. אני

רוצה שתבינו גם מה יקרה אם זה לא ישולם. אם זה לא ישולם היום, המשמעות

היא שהמבקרת מאולצת על-ידי האוצר שלא לקיים הסכם. האם מישהו מעלה בדעתו

מה מעמדה של מבקרת המדינה, שלא מקיימת הסכם שהיא חתומה עליו? את מי היא

תבקר? על מי היא תהיה יכולה להחיל את סמכותה בתור מבקרת המדינה? אם

היום ועדת הכספים לא תיתן הנחיה ברורה לשלם על-פי הוראת המבקרת,

המשמעות היא שהיא אומרת שהמבקרת תהיה מאולצת שלא לקיים הסכם שעליו היא

חתומה, ובזה מעמדה של מבקרת המדינה נגמר.

לכן אני סבור שאנחנו צריכים לומר שני דברים בו זמנית:

(1) המל"מ חייב לשלם על-פי הוראת המבקרת, ולנטרל את הווטו של האוצר.

(2) אם האוצר רוצה, אם בדרך של דיונים בתוך ועדת זוסמן או בדרך אחרת,

להמליץ על הליך אחר באשר לקביעת סולם השכר במשרד מבקרת המדינה, אנא

תיזמו את זה עכשיו, אבל לאחר תשלום התוספת.
רענו כהו
אני בעצם מסכים עם חברי שדיברו על הנושא

הזה, אבל לי לא איכפת מה נאמר בתחיקה כזאת

או בתחיקה אחרת, או אילו הצעות נוספות אמורים להציע. אני רוצה לראות את

עצמאותו המוחלטת של מבקר המדינה כאשר מכוח עצמאותו הוא המפקח מטעם

הכנסת על כל משרדי הממשלה, על הרשות המבצעת. לכן אנחנו חייבים להפריד

הפרדה מוחלטת בין כל מה שקורה לבין עובדי משרד מבקר המדינה. כוחו של

מבקר המדינה מעצם עצמאותו, ורק אז יש לו היכולת לבקר את הרשות המבצעת,

שנותנת לפעילות הפרלמנט הישראלי את היכולת להתמודד ולפקח על המערכת

השלטונית.
לכן אני מציע הצעה כוללת
ועדת הכספים, שהיא הגוף המפקח על השכר, הוא

היחידי שיקבע את שכר עובדי ביקורת המדינה.

י. הורביץ; גבירתי המבקרת, מגיעים לך דברי שבח על דרך

הטיפול שלך, דרך הביקורת, על אומץ הלב ועל

הנכונות למאבק. אם יש צורך בטפיחה על השכם, אני לא יודע אם את זקוקה

לזה, אבל אני עושה את זה ברצון ובלב שלם.

לחי'כ ליבאי. אין לי הזדמנות לומר לך, שאני בטוח ומשוכנע שאין לך כל

שיקולים זרים. אם צריך מישהו להגיד לך, אני אומר לך את זה ברצון. כך

שלא יהיה שום חשש שיש שיקולים מפלגתיים או אישיים. אין.

לעצם הענין אני רוצה לומר את דעתי. אני מאוד לא מאושר, בעיקר מהצגת

הענין על-ידי המבקרת, ואני אנסה להסביר מדוע. לו היתה באה המבקרת

ואומרת שהיא במילכוד, שהנה 12 שנה בעוונותינו הרבים - לא בעוונותיה -

היא נכנסה למסלול כזה וכזה, הרי שאין לה ברירה. כך נהג המוסד, העובדים

כך חיים עם זה, והיא לא יכולה לחרוג מהמסגרת הזו, עם כל רצונה הטוב.

היא מבינה מה קורה מסביב, אבל היא לא יכולה לנהוג אחרת.

אפשר להגיד שהצרכים הם כאלה, שהבעיות הן כאלה, שמישהו צריך להגיד אולי

שמה שהיה היה, ויש לחשוב עכשיו מחדש. כך נדמה לי היה צריך להציג את

זה.
צ'. ביטון
האם גם כשאתה היית שר האוצר, זה היה?

י. הורביץ; אני לא זוכר. אני בטוח שהייתי משתדל להיאבק

נגד כל חוג שהיה מנסה איכשהו לפרוץ. הייתי

משתדל ללכת בכיוון דבריו של מר דנון.

יש כאן דבר אחד נוסף, והוא הרצון שלא להיות תלוי. הרי כאן ישנה מומחיות

מיוחדת. אתם צריכים להבין את השיקולים הנוספים של המבקרת, שהיא מנסה

להביר לנו. ישנה כאן מומחיות מיוחדת, אי-תלות כזו, כאן בודקים וחוקרים

ומבקרים חוגים ואנשים ומוסדות ברמה כזו, שהיא מוכרחה להתחשב בעובדה

הזאת, שקיים אצלה ציבור מיוחד. זה נאמר בפעם הקודמת, וגם הפעם הזו,

ובעברית יותר מהוקצעת, אבל התוכן היה אותו תוכן. זה נושא מסויים עם חבר

אנשים מסויים, שהוא ברמה ובמיומנות שאנחנו צריכים להבין את זה, והוא

עוסק בדברים כל כך רגישים למדינה.

אבל זה בדיוק אותו הדבר כמו לגבי השופטים. הם אלה שצריכים לגזור גזר

דין של אנשים לחיים ולמוות, לא רק במליצה. אותו הדבר קיים לגבי רופאים,

שכל אחד מהם בטוח ומשוכנע במאה אחוזים שהוא מקופח בחברה, ושלא גומלים

לו כראוי.

ד. ליבאי; תסכים אתי שלשופטים, להבדיל מכל המערכת, זו

באמת בעיה מבחינת אי-התלות. אין לכך יותר אח

ורע. לגבי רופאים זה משהו אחר. לגבי שופטים זו באמת בעיה, בעיה שלא

נפתרה, אבל לא נדון בזה עכשיו.



י. הורביץ; אין לי כוונה להגיע לויכוח. אני רוצה לומר

שהאוצר הזה נאבק עכשיו בנושא דומה מאוד עם

חבר עובדים לא קטן ולא שולי. יש ציבור גדול מאוד של רופאים שחיים ומוות

אכן נתונים בידיהם. הם בטוחים שנעשה להם עוול, בא האוצר ונאבק בהם,

ואומר שהוא לא יכול לחרוג.

את הנימוק שהקבוצה הזו היא קבוצה מעולה, שיש לה משימות כבדות וחשובות

בתחום הביקורת, את דעתה של המבקרת בענין הזה אני לא מקבל.

אני לא רוצה להגיד אם שר האוצר נהג בחכמה או לא, אם יכול היה להורות

למל"מ או לא. אני לא רוצה להיכנס לזה. אני יכול רק להגיד, שמכיוון

שהגיע הענין הזה לדיון, והגיע לדיון לא דרך אגב, אני רוצה להגיד

למבקרת, שהיא הראשונה שהיתה צריכה להיתקל בכך שזה חורג מעבר לחוק. החוק

קובע שהם לא יכולים לחרוג מהשכר הכללי במשק. זה מה שראינו בחוק, זה

הוסבר בישיבה הקודמת, בחוק מבקר המדינה. קרה לנו מקרה די דומה בוועדה

הזו ובקדנציה הזו עם סגני נשיאי בית-משפט המחוזי. שילמו להם בלי שהיתה

על כך החלטה כלשהי, ושילמו להם מתוך הסדר. את ההסדר קבע מי שקבע, קרוב

לוודאי שקבעו זאת הם עם עצמם. כשזה הגיע לכאן, התברר שלא היתה החלטה,

וביקשו מחברי הכנסת להחליט החלטה, שתתחשב בעובדה שזה היה קיים. זה לא

דומה. אני אומר שהראשון שהיה צריך להיתקל בזה הוא רשם בית-המשפט, שאמר

שאנחנו משלמים שלא לפי החוק. הוא היה צריך להגיד שיש נוהג או אין נוהג,

ואיפה זה נקבע בחוק שזה קיים.

נדמה לי שאת עצמך היית צריכה לקבוע אחת מן השתיים: החוק יתוקן, חוק

מבקר המדינה, או שייקבע כאן באופן מוחלט, כאן בוועדה, או באיזה שהוא

מקום, שהוויכוח הזה פעם אחת יעלם.

ח. אורוו; את הדעות שהועלו כאן אפשר להשמיע בעוד

שבועיים, כאשר היו"ר יקבע על סדר היום את

הדיון בתקציב מבקרת המדינה. אז חברי הכנסת יפעילו את סמכותם, ויגידו

למבקרת המכובדת שיש לה יותר מדי תקציב, לא יכולים לאשר לה לקיים את

המשרד ברמת המשכורות הזאת, תתכבד ותציע לנו תקציב לא של 27 אלף, אלא של

24 אלף. הוועדה תקבל אחריות על כל המשמעויות, האם ההסכם תקף, האם הוא

לא תקף, האם צריך לבצע אותו, האם לא צריך לבצע אותו, על-פי הפירוט הזה

או הפירוט האחר.

יש לוועדת הכספים בענין הזה מעמד, ורק לה יש מעמד. אם לאוצר יש השגות,

הוא צריך לבוא לוועדה ולהגיד לה, שהיא עומדת לאשר תקציב הנוגד את

המדיניות, ואת ההגיון, ואת הצדק החברתי, ואת החוק, ואז אנחנו נחליט.

בנקודה זו מסתיים נאומי. אני חושב שאנחנו צריכים להודיע לשר, שאין לו

סמכות ללחוץ על הכפתור של המחשב. זוהי פעולה בלתי חוקית, בלתי ציבורית,

בלתי סבירה. הוא יכול לבוא לכאן בעוד שבועיים ולהעסיק אותנו עד ה-31

במרץ רק בתקציב מבקרת המדינה, אבל שלא ילחץ על הכפתור של המחשב

ובאמצעותו יכנס לויכוח הזה. אנחנו נותנים גיבוי למבקרת אפילו בלי לבדוק

את כל הטיעונים המשפטיים, על-פי הבסיס הפשוט: זה תפקידה, זו סמכותה.

ב-25 בדצמבר אנחנו לא מסוגלים לקיים את הדיון הזה, כאשר הוא מתייחס

להפעלת הסכם שתקפותו באפריל שעבר, ולכן תבצעו את זה.



אני רוצה להגיד לחברים בליכוד, שאנחנו נוהגים כך בעוד כמה וכמה תחומים,

ואני בכוונה נכנסתי לחריץ הפורמלי הזה. כאשר באים לכאן נציגים אחרים של

האוצר ואומרים שהטילו היטל, עשו דבר, גם אם אנחנו לא מאשרים אותו, והנה

מחר בלילה מייבאים בארץ נעלי התעמלות. אנחנו אומרים להם שהם לא בסדר,

הם התנהגו לא בסדר וכו' וכו', אבל אין ברירה, וניתן להם את הענין

לחודשיים. בעוד חודשיים נוציא להם את הנשמה בעניין המכס על נעלי

ההתעמלות. כך היה גם על הבירה ועל הסיגריות.

מעמד ועדת הכספים ביחד עם מעמד מבקרת המדינה, לא ביחס לאוצר, הוא זהה.

האוצר בהקשר הזה הוא בדיוק כמו הנציג המכובד ביותר שיש במדינה, ושהופיע

בפני הוועדה, ובא לשכנע אותה שהיא שוגה בשיקוליה. זה יתבצע בתקציב

שאנחנו צריכים לעבוד בו, אם הכנסת תחליט עליו, מיום חמישי. כרגע זאת

המסגרת. לא ביקשו מאתנו תקציב נוסף, ואני חושב שזה הדבר היחידי שאנחנו

צריכים לעשות היום. דן תיכון בדבריו יגיד לנו שלא נצביע היום, שהעסק

הזה יגרר עוד בציבור, זה דבר שהוא לא צודק, הוא לא מוסיף כבוד לאף אחד,

הוא נתפס כאיזו חטפנות על שכר, ואני לא רוצה להיכנס לויכוח על השכר.

חובתנו לעמוד מאחורי המבקרת בתחום שהוא היום מרכז הדיון. את הוויכוח על

השכר נקיים בשבוע הבא.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה להקריא את ההצעה שאני מציע מטעמי,

והחברים אולי יתייחסו אליה.

(1) "הוועדה תומכת באי-תלותו של מבקר המדינה לפעול במסגרת תקציבו כפי

שאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

(2) הוועדה דורשת ותובעת משר האוצר לבטל הוראתו למל"מ לא לשלם השכר.

כולל התוספת לעובדי המבקר.

(3) ועדת הכספים קובעת כי היא המוסמכת לאשר את תקציב מבקר המדינה ובכלל

זה את עלות השכר על מרכיביו ודרד עידכונו.

(4) ועדת הכספים תדוו בהסדרי השכר הקיימים במשרד המבקר. תשמע את נציגי

האוצר ותקבע את עמדתה לגבי דרד עידכוו השכר בעתיד".

אני מתייחס למצב הקיים היום, ולגבי מה שקרה בארוע של הפסקת התשלום. אני

בהחלט מציע - ג'ומס גם נתן את המועד המתאים לזה - שוועדת הכספים תפתח

את הענין, תתייחס לענין, ויכול להיות שיש רוב לשינוי הדרך או לדרך

אחרת. אבל כל זה אל העתיד, ולא לגבי העבר.

נ. ארד; בהמשך לדברים שנאמרו, לא שמעתי בישיבה הזאת

שלוועדת הכספים יש דין ודברים עם משרד

האוצר, ולא למבקרת המדינה ולא למשרד מבקר המדינה. אני חושבת שאנחנו

חייבים לעשות את זה, גם משום הדרך שעלו עליה, ואני פוחדת שזה לא

הסתיים.

כולם מסכימים, וזו עובדה, שוועדת הכספים היא הגורם הקובע, שוועדת

הכספים היא המאשרת את התקציב, שוועדת הכספים לא במקרה היא הגורם. לכן



לנו יש דין ודברים עם משרד האוצר. ההוראה של משרד האוצר למלי'מ שלא לשלם

את השכר זו סטירת לחי לוועדת הכספים. לא רק בנושא הזה, אלא גם בנושאים

אחרים, אני חושבת שחשוב שנעביר את זה לפסים האלה. בעצם מה רצה שר האוצר

לומר לוועדת הכספים? אני רוצה שאתם תדעו מי בעל הבית. הרי גם שר האוצר

לא יכול לעשות דברים מסויימים בלי שהוא בא לקבל את אישור ועדת הכספים.

יש לי רושם, שלקראת הדיון בתקציב המדינה, לקראת כל הוויכוחים שאנחנו

נקיים, לקראת חוק ההסדרים וכל הכרוך בזה, באים עכשיו לוועדת הכספים,

ורוצים להוכיח מי בעל הבית.

כאן יש דבר נתון. אנחנו דנו בתקציב מבקר המדינה, אף אחד לא מבקש מאתנו

כאן תוספת תקציב ערב דיון בתקציב חדש. התקציב ישנו, מתבקש כאן עידכון,

לאחר שאנחנו בעצם אישרנו את סך כל התקציב על בסיס של מה שהיה בעבר. אם

רוצים לשנות את מה שהיה בעבר, אפשר לדון בכך. אבל יש הבדל עצום בין

הדוגמאות שהיו כאן לבין המציאות שאנחנו נמצאים בה. ההסכם הזה מוצא חן

בעיני מישהו או לא מוצא חן בעיני מישהו, נראה לו קריטריון מסויים או לא

נראה לו קריטריון מסויים, זה הסכם שעבד. זה הסכם שעל-פיו קבעו, זה הסכם

שעל-פיו גם העובדים ציפו לרגע שבו תינתן התוספת.

אני תומכת בדברי היו"ר. אני פונה לחברים ואני מזהירה אותם, מאחר שאני

רואה בזה גם נושא שבין ועדת הכספים לבין משרד האוצר. אל תהפכו את זה

לנושא אל מול מבקרת המדינה. אולי זה לא מקרי שנעשו הצעדים שנעשו, מפני

שיש אולי מי שלא רוצה שמוסד מבקר המדינה יהיה כזה, שבלי משוא פנים,

באומץ לב, נוגע בהרבה מאוד נושאים שבעבר פחדו פחד מוות לגעת בהם. בדרך

חזקה הם רוצים גם כאן להעמיד כל אחד במקומו.

לכן אני תומכת בדברי היו"ר. אם אנחנו רוצים לשנות, נשנה את זה בתקציב

לקראת השנה הבאה. היום צריך לתת גיבוי מלא, וכלפי הציבור לומר שאנחנו

רואים בהוראה הזאת סטירת לחי לוועדת הכספים. לכן ועדת הכספים, כמי שהוא

בעל הבית בנושא הזה, פונה ותובעת לשלם את מה שהתחייבו לשלם בדיוק כפי

שהתחייבו לשלם אותו.
ש. שטרית
בתחילת דברי אני רוצה להדגיש, שאיני רואה

בסוגיה הזאת סוגיה מפלגתית. זו סוגיה חוקתית

שתלויה בהשקפה של הכנסת בנושא הזה, ולא קשורה באיזו מפלגה של אותו חבר

כנסת המתייחס לנושא הזה.

המעמד החוקתי של מוסד מבקר המדינה מובטח גם לפני חוק יסוד המבקר, שהוא

צריך להיות בלתי תלוי. לכנסת אין כלים ומנגנון להפעיל את הביקורת שלה

על הרשות המבצעת, אם להשוות מה יש לכנסת לעומת מה שיש לממשלה. אלמלא

היה קיים מוסד מבקר המדינה, שיש לו כ-500 עובדים, אני לא יודע איך

יכולנו לקיים רמת פיקוח מעשית שיש בה גם השימוש בכלים המקצועיים מכל

התחומים.

סעיף 6 לחוק יסוד מבקר המדינה, שהוא היה מאוחר יותר לחוק מבקר המדינה,

קובע בצורה חד-משמעית וברורה, שהמבקר יהיה אחראי בפני הכנסת בלבד, כי

הוא כלי של הכנסת, ולא יהיה תלוי בממשלה.



מובן, שתשאלו מה המשמעות של סעיף 22, שעליו מסתמכים נציגי האוצר, שאומר

שעובדי משרד מבקר המדינה דינם כדיו שאר עובדי המדינה. אני רוצה להבהיר.

דיו עובדי משרד מבקר המדינה לעניו חוק המשמעת, אותו דין; לענין חוק

המינויים, אותו דין; לעניו חובות מן הדיו הפלילי, אותו דין; לענין

חובות אחרות או חסינויות אחרות שמוקנות לעובדי מדינה, אותו דין; אבל לא

לענין שאלת קביעת השכר, שהיא כלולה בתוך שאלת התקציב.

השאלה היא מה נקודת ההתחלה שלך. כי אם אני לא מתחיל מנקודת ההתחלה שזה

מוסד תחוקתי שראוי להגנה, וראוי להגנה על האינטרסים של הכנסת, כי זהו

הכלי שלנו כלפי הרשות המבצעת, אם אתה פוגע בכלי הזה והופך אותו למחלקה

של משרד האוצר, הרי פגעת ביעילות ובהבטחה של אי-תלותה של הפעלת המוסד

הזה.

לפי דעתי יש חובה על כל מערכות השכר במשק, גם של מוסדות חוקתיים כמו

חברי כנסת, כמו שופטים, כמו שרים, כמו עובדי משרד מבקר המדינה, להיות

כפופים למדיניות הכללית של המשק. אני חושב שלא יכול להיות גוף אחד

במדינה שיכול לעבור ולחרוג מהתנאים הקיימים במשק. את זה אני מקבל ככלל

מהותי. אבל הפיקוח על הכלל הזה במקרה של עובדי משרד מבקר המדינה הוא לא

על-ידי אוצר המדינה, אלא באמצעות ועדת הכספים, כפי שקובע חוק יסוד מבקר

המדינה, וזה היה גם הנוהג לפני כן. אינני חושב שמישהו חושב אחרת, שבגלל

העובדה שיש אי-תלות, כביכול יש גם חסינות מוחלטת מפני האכיפה של

מדיניות כוללת, שמתאימה לענפים אחרים במשק. אבל אני מקבל את מה שנאמר

כאן, שכאשר אישרו את התקציב במשך 12 שנה, וביצעו אותו זכרון דברים, ולא

משנה מה שמו, זהו הסכם בין העובדים לבין משרד מבקר המדינה. אישרו את

ההסכם, פעלו לפיו, ולכן אי-אפשר בבוקר אחד לבוא ולהתכחש לו.

אני רואה בחומרה רבה שהיה כאן נסיון לתת הוראה מינהלית, שמטרתה לסכל

אותן סמכויות חוקתיות והמעמד הבלתי תלוי של מוסד מבקר המדינה.

יש לי רק נקודה אחת, שבכל-זאת אני רוצה לשאול לגביה את המבקרת. אני

מבין שהענין התעורר לפני מספר חודשים, כאשר השאלה היתה אם חוק יסודות

התקציב חל או לא חל באותו מכתב של שר האוצר דאז, שמעון פרס. לכן אני

מדגיש שזה לא ענין מפלגתי. גם העמדה של שר האוצר ממפלגתי היתה כזו,

ולכו אני לא רואה בזה עניו מפלגתי. גם אתו התווכחתי. זה לא היה ויכוח

פומבי, אבל מבחינת הדעה שלי גם עליו חלקתי. בנקודת זמן מסויימת הוחלט

לפנות אל היועץ המשפטי לממשלה. למרבה הצער הוא עסוק מאוד בהרבה דברים,

ולכן הוא לא יכול היה להתפנות ולתת חוות דעת בנושא הזה. המלאכה שלו

היתה קלה, כי יש לו כבר כמה עבודות קודמות של מי שישבו בתפקידו, והוא

יכול היה להתחשב בהן או לחלוק עליהן, אבל יכול היה בסופו של דבר להעזר

במה שנעשה בעבר. זו לא טריטוריה חדשה, זו לא קרקע בתולה שהוא היה צריך

להשקיע בה מחשבה חדשה. השאלה שלי היא, האם הענין התעורר לפני מספר

חודשים והוחלט למסור אותו ליועץ המשפטי, והאם הסיכום היה באותה תקופה

ששום צד לא יפעל בשונה, או שהיה סיכום שכל עוד לא תתקבל חוות דעת יימשך

הסטטוס-קוול

אם הסיכום היה שכל עוד לא התקבלה חוות דעת שמשנה את המצב הקיים, ואז

יימשך הסטטוס-קוו, אני חושב שמה שעשה משרד האוצר זה דבר חמור ביותר,

משום שהוא עשה דין לעצמו, ובמקום לאשר למערכת החוקתית להכריע, כל עוד



הענין נמצא בפני היועץ המשפטי לממשלה, אסור היה למשרד האוצר לעשות שום

דבר שישבש את הסטטוס-קוו.

לעומת זאת, אם היתה הסכמה אחרת, שהסטטוס-קוו לא יימשך, אלא יעצרו אותו

בגלל העובדה שהתעורר ויכוח קונסטיטוציוני כזה, נשארה השאלה על מקומה.

לכן אני חושב שהנקודה הספציפית הזו ראויה לברור, כי היא קשורה להצעת

ההחלטה שהציע היו"ר. אני אתמוך בהצעת ההחלטה, בכפוף להבהרה שביקשתי

עכשיו.

הערה נוספת לאנשי האוצר. אתם רגילים שגם שרים מחזרים על פתחכם. כל

רפרנט במשרד האוצר הוא קיסר גם כלפי השרים האחרים. לא פעם ולא פעמיים

ישבו כאן שרים או מנכ"לים, והתלוננו על כך שהרפרנטים מתעללים בהם,

דוחים אותם, גוררים אותם, גורמים להם סחבת. אף שיש לכם סמכות חוקית

ברורה, גם לגבי שרים זה לא בסדר. אבל אתם צריכים לדעת, שאם בחוק כתוב

שבנושאים תקציביים משרד מבקר המדינה יש לו רק גוף אחד שהוא כפוף לו,

והוא הכנסת, ובאמצעות ועדת הכספים, אתם לא יכולים להתייחס למשרד מבקר

המדינה ולעובדיו כמו למשרדים אחרים. זה ענף אחר, זו רשות אחרת. אם

העניו הזה לא ברור לכם, התפיסה שלכם מוטעית, כי אחרת לא הייתם מוציאים

הוראה למל"מ, הייתם יכולים להגיש בג"ץ, וכבר היו בג"צים של רשות אחת

נגד השניה. היה בג"ץ נגד שר החקלאות, היה בג"ץ נגד הצנזורה, שהוגשה

על-ידי היועץ המשפטי. אתם צריכים להביו, אם אתם חושבים שרציתם לעשות

מעשה שמשמעותו חסימת ביצוע מה שהמבקרת מבינה כהסכם וכהפעלת סמכות חוקית

שלה, הדרך היתה פתוחה בפניכם להגיש בג"ץ, ולבקש צו ביניים עד שבג"ץ

יכריע. אם ליועץ המשפטי איו זמו, תכתיבו לו שיביא את זה להכרעת

בית-המשפט הגבוה לצדק. אם הוא חושב שהוא לא רוצה להכריע, או שאיו לו

זמו, בית-המשפט ימצא את הזמו, ואז אני מביו אתכם. זו זכותכם. במקרה כזה

לא הייתי מעיר אף הערה, הייתי אומר שכל הכבוד מגיע לכם, אתם עומדים על

דעתכם. אבל אם אתם רוצים לבוא וליצור עובדה מוגמרת בדרך של סיכול

הוראות חוק והסדרים קיימים ותפיסות קונסטיטוציוניות, אם אתם חושבים

שאתם יכולים להשיג את זה על-ידי הוראה מינהלית טכנית, זה משקף תפיסה

מוטעית, שאיש מחברי הכנסת אסור לו להסכים אתה.

לכו אני מבקש מכם בהמשך הדרך שאנחנו מטפלים בנושא הזה, שתשימו את הנושא

הזה במישור אחר, לא במישור שבו אתם מטפלים כמו במשרדים אחרים.

ד. תיכוו; אסתפק הפעם בכמה הערות ובקשה אחת.

ראשית, אני לא מביו איך הגיע הנושא לדיוו

מחודש בוועדת הכספים. אולי יסבירו לי מי טרח להביא את זה. בוודאי ישנה

בקשה של מישהו לקיים משהו, והמשהו זה תוספת שכר. אני מבקש לקבל את

החומר שעליו מבקשים לבסס את ההנחה-בקשה-פניה-אי פניה שאני לא מביו כל

כך על מה מתבססים כאו. אני מבקש לקבל את טבלת השכר של מבקר המדינה, כדי

שנוכל אחת ולתמיד להביו במה דברים אמורים. אני מבקש לקבל את המסמכים,

כדי שכל אחד מאתנו ידע במה מדובר. נעיף מבט על טבלת השכר שנקבעה במשרד

מבקר המדינה. כמובו, גם את דו"ח גלוברזוו הייתי רוצה לראות.

הבעיה כאו היא לא פוליטית, וחבל שיש מי שמנסה להפוך את הבעיה לכזו.

אילו שאלה אותי מבקרת המדינה אם היא צריכה ללכת בדרך שהיא הלכה, הייתי

מייעץ לה שלא לעשות זאת. אבל לצערי לא נשאלתי, וקראתי בעתונות על תוספת



השכר שאינני יודע מחי. וכאשר ביקשתי להביא את זה לדיון בוועדה הזו -

שכן טענתי שהדבר מצוי בסמכותה של הוועדה - לצערי הרב נדמה היה לי,

ויתקן לי היו"ר, נדמה היה לי שבקשתי נדחתה. אבל אם לא נדחתה, אני לפחות

מבקש לקבל את המידע.

גבירתי המבקרת, אני רוצה להבהיר, ואני אקח לשם כך דוגמא היפותטית. יש

חוק שנקרא חוק ההסדרים במשק המדינה. יש בו סעיף שמבקש להטיל מס על

הפרשות סוציאליות תיאורטיות. על-פי החישוב שאני עשיתי, מערכת המשפט

תיכנס במס בשיעור של 1,000 שקל מנשיא בית-המשפט העליון ועד לאחרון

השופטים, על-פי החוק. יבוא לכאן או לא יבוא נשיא בית-המשפט העליון,

ויאמר שמאחר שהמערכת שלו היא עצמאית, ואין על כך מחלוקת, הוא סבור

שאסור לנו לגעת בשכר נטו שלו. את תלכי אחריו, ותאמרי בשם עצמאות מבקר

המדינה, שאת מבקשת שלא להטיל את המיסוי על עובדיך. לשיקולך תאמרי,

שנושא השכר שייך לך, ואת מחליטה בענין הזה בשם חופש הדיבור והעצמאות של

משרד מבקר המדינה.

אני בכל-זאת חושב שהחוק בענין הזה ברור. ברור שיש לך עצמאות, ואני מכבד

את העצמאות. אבל אינני מבין מדוע לא לקבל כאשר אומרים לך שלא לשלם

תוספות שכר, שכן חזית השכר תיפרץ בעקבות המעשה שלך.

אני חרד למה שקורה בתחום חזית השכר. אני יודע שישנם סעיפים בהסכם שנחתם

בין האוצר לבין ההסתדרות והמעסיקים, שמאפשרים להם לפתוח את ההסכם

בעקבות חריגות מן הסוג הזה. הרי איש לא יוכל לבוא אלי ולטעון בפני שאני

כביכול מנסה להצר את צעדי מבקרת המדינה, שהרי אני דוחה מכל וכל את

הטענה הזאת. הפרוטוקול שהוצג כאן משנת 1984 יאשר, שגם אז גרסתי אותם

הדברים, אותם הטיעונים כפי שאני אומר אותם היום.

מה שעומד על סדר היום, זו פריצה בחזית השכר. מבלי לצטט סעיפים, אני

קורא לך לרדת מן הענין, לדחות אותו בשלב הזה, שכן יכול להיות שבימים

הקרובים אנחנו בכלל נופתע ממה שיקרה במשק בתחום השכר, ולא רק שלא

תהיינה תוספות, יכול להיות שתהיה שחיקת שכר.

רו כהו; זו לא סמכותו של שר האוצר, וזה ההבדל. אתה

ועדת כספים והוא לא.

ד. תיכוו; אני מוכרח לומר שאני מופתע. את אמרת בשבוע

שעבר שהענין אינו מסמכותה של ועדת הכספים.

אני טענתי שהענין חייב באישור ועדת הכספים. אני חוזר ואומר, כל שאני

ביקשתי בשבוע שעבר הוא, שתביאי את זה לוועדת הכספים, שהרי זה הגוף

המתאים על-פי חוק לדון במתן תוספת השכר. לצערי הרב לא הצלחתי לשכנע את

עמיתי בוועדה לביקורת המדינה, ולא את עמיתי בוועדת הכספים לאחר מכן,

והנה היום אנחנו דנים בענין הזה. משמע שיש כאן בעיה, בכל-זאת, וגם את

חושבת שישנה בעיה, שהרי אם לא כן, לא היית באה לכאן.

כאן אני מגיע אליך אדוני יו"ר ועדת הכספים. אם אני יכול לייעץ לך כחבר

כנסת ותיק, בקשר לעמדה שלך, אתה כאילו מתערב ומורה למישהו לשלם משהו.
היו"ר א. שוחט
מעולם לא אמרתי את זה.

ד. תיכוו! שמעתי זאת ברדיו, ונדמה לי שכך הבנתי. אשמח

מאוד אם תבוא ותאמר אחרת. שהרי שער בנפשך,

שאני מחר אחליט שאסור לו לשלם, ואני אצלצל אל הפקיד ואומר לו שאסור לו

לשלם. למה? כי אני חבר הכנסת דן תיכון, סגן יו"ר הכנסת אומר לך שלא

לשלם. ואתה יו"ר ועדת הכספים תפנה אליו, ותאמר לו שחובה עליו לשלם,

וזאת כאשר לשנינו אין מעמד בענין.

היו"ר א. שוחט; בעקבות הישיבה שהיתה לפני יומיים, אגיד לך

בדיוק מה אמרתי להלל דודאי. ועשיתי תרשומת

של השיחה, והקראתי לו אותה, כי ידעתי שהענין רגיש.

"לשאלתך, ברצוני להודיעך כי לדעתי (הוועדה לא קבעה עמדה בענין) יש לשלם

את שכרם של עובדי מבקר המדינה בהתאם לפניית המבקרת. עמדתי זו נקבעה

לאחר שעיינתי בפרוטוקולים של ועדת הכספים משנים קודמות, ובמסמכים אשר

הועברו לעיוני על-ידי המבקרת".

לא הוריתי, לא אמרתי לו עליך לשלם, אמרתי לו שזו דעתי האישית, זו לא

עמדת הוועדה. זה הניסוח.

ד. תיכוו; תראה מה קרה מאז אותה שיחת טלפון. הוא לקח

את שיחת הטלפון, כינס את מועצת המנהלים שלו,

ואמר שהוא מצוי בדילמה. האוצר מורה לו שלא לשלם, יו"ר ועדת הכספים מורה

לו שכן לשלם. הוא עשה לו תרשומת משלו, כנראה תרשומת אחרת.

אני בקיא בענין הזה, והפניה ליועץ המשפטי נעשתה הרי בעקבות בעיה שהיתה

לי. שהרי אני טענתי שאבטל את תוספות השכר של עובדי הכנסת אך ורק אם

היועץ המשפטי יורה למבקרת המדינה לבטל את התוספות הדומות שהיא נתנה.

היו"ר א. שוחט; אין שום קשר, אין כל התחייבות. למה אתה לא

קושר את זה עם עובדי בלו-בנדי

ד. תיכוו; מעניין שאנשים שלא בקיאים בנושא הזה אומרים

שאין מסמך ואין שום קשר.

נדמה לי שאין על כך מחלוקת, שאני רוצה לחזק את מעמדו של מבקר המדינה,

ולכן אני פונה אליך ומבקש ממך לדחות את הענין לפחות בחודש ימים. שכן,

הכרעה של ועדת הכספים בנושא הזה בזה הרגע תביא לנזק שלא נוכל לתקן

אותו. אני פונה ברגע האחרון, כי שערי בנפשך שתיאורטית הבקשה לא תתקבל.

מה יקרה למעמד משרד מבקר המדינה?

היו"ר א. שוחט; הוא כבר נפגע.

ד. תיכוו; נכון, אני מסכים אתך. לכן לא נותר לי אלא

לפנות אליך ברגע האחרון בקריאה של הרגע

האחרון, דחי את הענין ונברר אותו, וננסה למצוא מוצא מן הסבך שאליו

נקלענו.



ר. ריבלין; אני רוצה להסביר משהו לחברים בוועדת הכספים.

יתכן מאוד שאם היתה היום נשארת על כנה ממשלת

האחדות הלאומית, יכול להיות שאותה עמדה של משרד האוצר היתה באה לידי

ביטוי כפי שהוא מובאת כאן. שכן גם לשר האוצר הקודם היה מנכ"ל, שהיתה לו

עמדה מובהקת בנושאים האלה. גם הממונה על השכר לא עובד במשרד האוצר בחלל

ריק, כאילו היה משרד נפרד. הוא מקבל הנחיות. המנכ"ל הנוכחי הוא אותו

מנכ"ל שהיה בתקופת שר האוצר הקודם. לכן אני מזהיר את כולנו לבל נעמיד

את הוויכוח שהוא ויכוח קונסטיטוציוני במובן מסויים, כאילו מדובר כאן על

ליכוד נגד המערך או על האופוזיציה נגד הקואליציה, משום שבכך אנחנו

פוגעים גם בכנסת, גם בממשלה ובעיקר במוסד מבקר המדינה.

אני בין אלה שחושב שמוסד מבקר המדינה אינו דבר שמורם, ושאי-אפשר לבוא

ולבקר אותו. ודאי שהכנסת יכולה. אבל יחד עם זאת, אני בהחלט חושב שלמען

המערכת שעליה בנויה הדמוקרטיה, מוטב שאם אין צורך, לא להיכנס לעימותים

יתרים או בלתי הכרחיים עם מוסד ביקורת המדינה. מטבע הדברים המוסד

לביקורת המדינה, אי-התלות שלו הוא הדבר הנמצא לנגד עיני כולנו. פעם

אנחנו באופוזיציה, פעם אנחנו בקואליציה. יש פה קואליציה של שרי אוצר,

ולא קואליציה של ליכוד נגד מערך או מערך נגד ליכוד. הכל לפי הענין.

השאלה שעומדת לנגד עינינו היא, האם משרד האוצר יכול להתערב בתקציב

מבקרת המדינה. זו שאלה שהחוק נותן עליה תשובה. הנושא הזה שקובע סעיף

בחוק שיש לראות בעובדי מבקר המדינה עובדי מדינה, לא בא לפגוע באותו

נושא של אי-תלות ובנושא של תקציב מבקר המדינה מהטעם הפשוט, שכך הדבר

קבוע בחוק. תקציב מבקר המדינה מוגש על-ידי מבקר המדינה לשולחן זה, הוא

מאושר על-ידי שולחן זה במסגרת אישור התקציב הכולל, שחלקו האחר מוגש

על-ידי משרד האוצר לאישור, וחלקים ממנו מוגשים גם בדרך אחרת.

לכן אני אומר שוב, שאין כאן שאלה בכלל לגבי הנושא, שכאשר מתמודדים על

שאלת תקציב מבקר המדינה, העימות הוא בין שולחן זה לבין מבקר המדינה.

לכל מיני אנשים יש סטנדינג, אם הם רוצים לבוא ולומר למשל שאישור מסגרת

התקציב של מבקר המדינה יכול לפגוע במשק כולו. בא שר האוצר וטוען את

טענותיו, הוא מציג את כל המערכת המשקית, שקיימת ברעיונות העומדים

מאחורי הרצון של משרד האוצר להעביר או לא להעביר תקציב מסויים. הוא

יכול לבוא ולהתייחס כאדם בעל מעמד במסגרת המשק הכולל. אבל ההחלטה

וההכרעה נעשית כאן, וזה ההבדל שביסוד הדברים, זה ההגיון שבדברים. שאם

לא כן, היינו נוהגים כמו שפעם היה לגבי מבקר העיריה. כאשר היו רוצים

שתהיה ביקורת, היו נותנים לו תקציב. כאשר לא היו רוצים שתהיה ביקורת,

היו סוגרים לו את התקציב, והיו אומרים לו להמשיך לבקר, אבל בלי תקציב.

יש לנו היום במדינה כל כך הרבה צרות, ולא צריכים היינו להיכנס לעוד צרה

נוספת.

השאלה העיקרית שיש לי עליה ויכוח עם דן תיכון, ויכוח שהתחיל בוועדה

לביקורת המדינה, וגם הוא לא על בסיס פוליטי. יכול להיות שנקבל החלטות

בסיעה, החלטות כאלה ואחרות, שאנחנו צריכים להצביע כך או אחרת, ואז זה

הופך לענין פוליטי. אבל אם אנחנו מדברים בצורה של ניתוח רציני של

המערכת העומדת מולנו, השאלה המרכזית שעמדה היא, האם מדובר פה בתוספת

שכר, או בעידכון שכר. לגבי תוספת שכר, לא אמרה מעולם מבקרת המדינה שהיא



לא צריכה לחזור לשולחן זה. היא לא אמרה כך, אני הייתי בוועדה. היא אמרה

במפורש שאם היה מדובר בתוספת שכר, היתה רואה לעצמה חובה לבוא לכאן.

אני חבר הוועדה לביקורת המדינה, ואינני חבר ועדת הכספים, אבל אני יכול

לומר שלדעתי ההצעה של יו"ר ועדת הכספים היא הצעה טובה. מבקרת המדינה

במפורש אמרה בוועדה, שאם היה מדובר בתוספת שכר, היא היתה רואה חובה

לעצמה אפילו לא היתה באה ועדת הכספים וקוראת לה לדיון בנושא זה, היתה

רואה חובה לעצמה להביא את הענין לכאן. הואיל ואמרה המבקרת, שיש הסכם

שקיים וחתום, יש צורך לכבד הסכמים בכל מקום. אלא אם כן יבוא משרד האוצר

ויבקש מהכנסת לבוא ולבטל כל הסכם, ועל-פי חוק יבוטלו כל ההסכמים. לכן

הדרך הטובה שאנחנו צריכים גם מבחינה ציבורית לבוא ולעשותה היא, שצריך

לכבד הסכמים. בא משרד מבקר המדינה ואמר, שפה בכלל לא מדובר בתוספת שכר,

לכן הם לא העלו את הענין על סדר היום.

לצערי הרב הועלה הענין על סדר היום בצורה שהיתה מעט פרובוקטיבית. אם זה

היה שמעון פרס, הייתי יכול לומר שאני לא יכול להעלות על הדעת איך עושה

דבר כזה שר אוצר, איך הוא הודיע למל"מ שלא לשלם. אבל הואיל וזה לא פרס,

אני לא אומר.

היו"ר א. שוחט; נכנסו לכאן חברי כנסת שלא היו, ולכן אני

רוצה להקריא את הצעת ההחלטה כפי שדוד ליבאי
ואני מציעים לוועדה
(1) "ועדת הכספים תומכת באי-תלותו של מבקר המדינה לפעול במסגרת תקציבו

כפי שאושר על-ידי ועדת הכספים של הכנסת.

(2) הוועדה דורשת ותובעת משר האוצר לבטל את הוראתו למל"מ לא לשלם את

שכר עובדי משרד מבקר המדינה כולל התוספות.

(3) ועדת הכספים קובעת כי היא המוסמכת לאשר את תקציב משרד מבקר המדינה

ובכלל זה את עלות השכר על מרכיביו ודרד עידכונו.

(4 )ועדת הכספים תדוו בהסדרי השכר הקיימים במשרד מבקר המדינה. תשמע את

נציגי האוצר ותקבע עמדתה לגבי דרד עידכוו השכר בעתיד".

אני פונה לשר האוצר לא כמעורב בענין, אלא רק בתוקף העובדה שהוא נתן

הוראה לחברה שלא לשלם.

ד. תיכוו; אני מבקש התייעצות סיעתית. תן לנו את הנייר

הזה, כי אני רוצה לשקול.
היו"ר א. שוחט
תהיה כמובן התייעצות סיעתית. ההצבעה תתקיים

היום ב-3:30. יש לכם זמן של 3 שעות

להתייעצות סיעתית.
פ. גרופר; למעשה הנושא מחולק לשני חלקים
החלק חאחד דן בשאלה למי יש הסמכות, ועל זה

אני מבין שלא מערערים. אם פותחים את דברי הכנסת, ברור שוועדת הכספים

היא הגוף שצריך לדון בתקציב של משרד מבקרת המדינה.

החלק השני, הוויכוח עם האוצר. לא בדקתי מה גובה התוספת, אם זה הרבה,

ואם זה משמעותי או לא. אבל כולנו יודעים את הרגישות שיש עכשיו לתקציב,

וכולנו יודעים על המשאים ומתנים שהיו לאוצר עם ההסתדרות ועם כל

האיגודים המקצועיים, וכולנו יודעים על השביתה שהיתה. אי-אפשר להתעלם

מהכל, בפרט שלדעתי לא יכול להיות שכר ייחודי לאף אחד במשק, ואני רוצה

להסביר זאת. היה לנו העניין עם השופטים. אני זוכר הרבה מאוד ישיבות על

כך לפני שבאת לכנסת. ישבנו פה ימים ולילות. הם אמרו שאנחנו נותנים

בידיהם גורל אדם, לשלוח אותו למאסר עולם במקום תליה, ושהם לא יהיו

שקטים במשכורת שלהם ולא יוכלו לתת בכבוד פרנסה למשפחותיהם, ושתהיה להם

מכונית שיוכלו לנסוע בה. על זה היו דיונים ודיונים, ולבסוף הצמדנו אותם

לקריטריון מסויים. אחר כך נוצר ויכוח. יש פקידים באוצר, שבחתימה שלהם

הם מאשרים מיליארדים. הוא אומר שהנה לאותו אדם אתה נותן כוח אדיר שכזה

של מיליארדי שקלים, אבל לא תיתן לו פרנסה בכבוד? הוא לא רוצה יותר, אבל

הוא לא רוצה פחות.

אינני יודע כמה עובדים יש במשרד מבקר המדינה. במדינת ישראל יש 10

ממונים על המחוזות, שבידיהם נמצא כל המינהל האזרחי של מדינת ישראל. הם

הם הקובעים את כל המינהל הציבורי בתכנון ובבניה, בכל הערים, בכל

המועצות, כולם אצלם. שם גוזרים. לפני שנה הם הוכיחו שהם מקבלים שכר, עד

כדי כך שחלק מהם היה צריך השלמת הכנסה. הקימו ועדת שרים לנושא. שנה

שלמה התקיימו משאים ומתנים להשוות אותם לראשי מועצות של 2,000-3,000

תושבים, כך שהממונה על המחוז, שיש לו 40 מועצות וערים יקבל אותה

משכורת. אז פחדו מחריגה, ואמרו שזה מגיע להם, והכל צריך לעשות, אבל

פורצים את השכר במשק.

עם כל הביקורת ועם כל החשיבות, ואין ספק שהמשרד הזה הוא אולי החשוב

ביותר, כי זו הביקורת על כולנו יחד, לדעתי גבירתי המבקרת, זה לא מתקבל

יפה היום בציבור. את צודקת, ואני אומר את זה מכל לבי, בהילה הזו שאנחנו

כולנו רוצים בה, שמבקר המדינה הוא מעל לכל. כי מה יגיד הציבור שניזון

מכלי התקשורת על המשרד הזה? הנה, מבקר המדינה אותו הדבר, כולם רוצים,

וגם הם רוצים. כך אמרו, כך יגידו וכך ישאר הרושם הזה.

לכן אני מצטרף להצעה ואומר, שהיו לנו הרבה מקרים כאלה. ופה אני פונה

לנציג הליכוד, ח"כ ריבלין. אני מסכים עם היו"ר, שלא צריך להפוך את זה

לענין פוליטי, בשום אופן לא, אבל גם לא צריך לקבוע. אתה כבר מציע הצעה,

ואתה עושה פה איזו שטיפה פסיכולוגית לאנשים. לפני שאתה שומע את כולם,

אתה מציע הצעה, זו זכותך. אפשר לדחות דבר כזה. זה לא נורא. מדובר על

תקציב של 75 מיליארד, ולא לפגוע דווקא במשרד אחד. אתם תיכף רוצים

להעניש, ותיכף השר, ואת שר האוצר צריך לתלות. אפשר לדחות את זה לחודש

ימים, ולקיים את הדיון המקורי. פעם אחת ולתמיד נשב כולנו ונדון בנושא.

ב-1991 תשב הוועדה, תחשב את ההסכם, וזה יהיה מוסכם לא רק ל-12 שנה.

האמת להגיד, אני ותיק פה, ולא עסקתי אף פעם בנושאים. לא כל חבר כנסת

עוסק בכל. זה נופל עלינו. אבל אני מבקש שנדחה את הדיון, נזמין גם את שר



האוצר, ולי זה יתן את ההרגשה שלא עלינו על החלק הפוליטי. אתה אמרת בצדק

שזה לא יהפך לענין פוליטי.

היו"ר א. שוחט! אני מקבל את התוספת שלך, למעט מצב הפוך. יש

הסכם עם העובדים, יש שמועה על 12 שנים.

כולנו מסכימים שבמסגרת הדיון על תקציב המבקר מן הראוי להעלות את הסוגיה

הזאת, ולשמוע את האוצר ולשמוע את כולם. ההבדל בגישה שלנו הוא מה גובר
על מה
האם הוראה של שר האוצר למל'ימ שלא לשלם, או הרצון שלנו שיקויים

הסכם, לפי נוהל שהיה עד עכשיו.

י. גולדברג-. אני מצטרף לעמדתו של יו"ר ועדת הביקורת,

פרופ' דוד ליבאי, אבל אני רוצה להתייחס לכמה

דברים.

לא יעלה על הדעת, שאם יש הסכם עם עובדים מלפני 12 שנה, שההסכם הזה לא

יכובד, כי ברור לכולם מה המשמעות. הרי אי-אפשר להרע תנאים של עובדים על

הסכם שנחתם אתם, והוא מכובד במשך 12 השנים האחרונות.

יחד עם זאת, אני לא מסכים לעמדת היו"ר ביחס לעצירת שכר. זו סנקציה

מקובלת על-ידי שר האוצר בעצירת תקציבים.

אני חושב שחובה על כל חברי ועדת הכספים ועל חברי הכנסת להגן על המוסד

לביקורת המדינה ועל המבקרת. כל דיון בנושא המוסד למבקרת המדינה לא צריך

להערך בתקשורת, אלא מקומו ליד שולחן זה, ברגע של דיון בנושא תקציב

ומוסד מבקר המדינה. בהקשר זה יש מקום לשר האוצר ולממונה על השכר להשמיע

את עמדותיהם, תהיינה אשר תהיינה, והוועדה תקבל החלטה ביחס לנושא השכר

לעובדי המוסד לביקורת המדינה. אני חושב שיש חשיבות ממדרגה ראשונה לכך,

שהמוסד לביקורת לא יהיה כפוף להחלטות של השלטון המרכזי, כי בעצם הענין

של התלות ההדדית יש משום פגיעה בביקורת אובייקטיבית של המוסד לביקורת

המדינה לגבי גופי השלטון. אני חושב שזו נקודה מרכזית.

אני רוצה להתייחס להצעת היו"ר. מאחר שהשמעת את דעתך האישית באמצעי

התקשורת, ומבחינתך מל"מ היו צריכים לשלם את השכר, אין ספק שעמדתך

האישית במידה כזו או אחרת נוטה לעמדתך הפוליטית. בהצעה שלך, את ההוראה

לכופף את שר האוצר בנושא מל"מ, אני רואה את הסעיף העוסק בכך כסעיף שלא

מקובל עלי. למעט זאת כל הסעיפים האחרים בהחלט מקובלים עלי.

בסעיף -4 בהצעתך אתה קובע כהחלטה של הוועדה, שאך ורק בסמכותה של ועדת

הכספים ושל הכנסת לקבוע בנושא תקציב מבקרת המדינה. יש בכך משום איתות

ברור לאוצר, בסמכות מי הקביעה בנושא שחרור שכר וכן הלאה. הסעיף הזה

לטעמי הוא סעיף פוליטי, ואם היו"ר רוצה שאתמוך בהצעתו, אני מוכן לתמוך

בכל הסעיפים למעט הסעיף הזה. הסעיף הזה לטעמי צריך לרדת. זו תהיה עמדתי

גם בסיעת הליכוד. זו עמדתי בנושא הזה. אני מציע להוריד את הסעיף בהצעתו

של היו"ר לעניין ההוראה שלנו בנושא מל"מ.

לצערי הנושא הפך במידה מסויימת למחלוקת פוליטית, ויש מקום שכל חברי

הוועדה יתלכדו סביב הצעה אחת, ושלא תהיה מחלוקת. אני חושב שזה בראש



מעייננו מפאת כבוד המוסד לביקורת המדינה, ומפאת כבודה של המבקרת. ולכן

איו מקום למחלוקת בינינו, ולכן אני מבקש להסיר את הסעיף הזה.

א. דיין! אני מציע ליוי'ר שהעלה את הנושא הזה לדיון,

להוריד את הצעתו מסדר היום, ולנסות למצוא

פתרון לויכוח שמתעורר במסגרת כל הסיעות החברות בוועדה. בסופו של דבר כל

החלטה כאן תהיה החלטה פוליטית, ולדעתי תפגע במוסד מבקר המדינה.

זו היתה גם עמדתו של שר האוצר, שמעון פרס, שאין קשר בין נושא העצמאות

ואי-התלות של מוסד מבקר המדינה, לבין נושא כללי השכר שחלים על כולם -

על שופטים, ועל חברי כנסת.

אני בדעה שלקבוצות האלה צריך להיות שכר ייחודי, כי יש בהחלט מעמסה

ייחודית. אם אנחנו עכשיו נוסיף להם תוספת, האם זה אשר יפגע באי-התלות

שלהםי אני אומר שלא צריך להעמיד את הנושא באופן כזה, שאם אנחנו מכופפים

את שר האוצר וקובעים את התוספת הזו, כאילו מגינים על אי-התלות שקבועה

בחוק מבקר המדינה. אלה שאומרים שצריך לכופף את שר האוצר ולבטל את

ההוראה למל"מ, חושבים שכאילו הם מגינים על מוסד המבקר, אבל זו טעות.

לדעתי בגישה הזו עלול להיגרם נזק למוסד המבקר.

אני מנסה להוכיח שהדיון אינו פוליטי, כי לצערי מתחילה להיות תחושה

שאנחנו הולכים להצבעות, לכוחניות וזה לא טוב. כאילו יש פה ליכוד ואין

פה מערך. זו היתה הגישה כל הבוקר.

אני אומר שקודם כל הסמכות נתונה בידי ועדת הכספים, וזה צריך להיות

ברור. מה זה במסגרת תקציבי לי יש תקציב עיריה. יופי. אישר לי אותו שר

הפנים. האם אני יכול למחרת היום לומר שאתה מקבל תוספת? אני מוריד

מהנקיון, אני מוריד מפה, אני מוריד משם. קראתי שזה במסגרת התקציב שאושר

בוועדת הכספים, יש תקציב לפעולות, יש תקציב לשכר. נגמר נושא התקציב.

האם אני יכול לשחק בתוך מסגרת התקציב? זה לא.

לדעתי יש אנשים שמנותקים מהמציאות, וזה מה שמפריע לי. דוד ידידי, אתה

מנותק מהמציאות. עלינו לעבוד לפי הכללים של אישור שכר, ולהקפיד על

הנושא של אישור שכר, לפי הכללים בוועדת הכספים. נראה אם זה עידכון, אם

זו תוספת, ומה ההשלכה של זה. אם לא נעשה זאת, אנחנו גורמים לנזק גדול

בסקטור של השכר, ואנחנו עלולים להביא לפריצה גדולה מאוד, שסופה מי

ישורנו. יש לזה לא רק אספקט חוקתי, אלא גם אספקט ציבורי. אני בטוח

שמבקרת המדינה תהיה ערה גם לאספקט לא רק החוקתי הפורמלי, אלא גם לאספקט

הציבורי ולהשלכות שיכולות להיות לפריצה בנושא השכר ולמשמעויות בכל

המשק.

אל נהפוך את הענין הזה לויכוח כאילו כוחני עם שר האוצר, כאילו הוועדה

פה רוצה לכופף את שר האוצר. זה לא המקרה. בואו לא נקבל שום החלטה, נקבל

את החומר, נראה מה בדיוק הבקשה, מהו העידכון, שר האוצר יוריד את ההוראה

שנתן למל"מ, ומבקרת המדינה לא תבצע את העידכון הזה, עליו יש מחלוקת, אם

זה עידכון או תוספת. תשב ועדת הכספים או ועדה מצומצמת שלנו, שנסמוך

עליה, שהיא תבדוק את הדברים עם נציגי האוצר, ואז אפשר אולי למצוא לזה



פתרון ללא פגיעה בשום מוסד, לא במוסד מבקר המדינה ולא בעמדת האוצר. כל

זה בצורה נעימה וטובה.

מ. איתר.- אני לא יכול לומר, אלא שבאמת כנראה הוויכוח

הזה מאוד מורכב, אם לאחר דבריו של אלי דיין

אני יכול לומר שאני שולל כל מלה מטיעוניו ומסכים למסקנתו. אני חושב

שטיעוניו נעוצים בשורש הדברים, בכך שהוא הישווה של מעמד ראש עיר למעמד

מבקרת המדינה. הרי זה בדיוק היפוכו של דבר. נותנים למבקרת המדינה לא

להיות כמו ראש עיר, משום שמעמדה צריך להיות עצמאי ובלתי תלוי.

איך פוגעים במעמד של בעל משרהי אף פעם לא באים אליו ואומרים לו.- אתה

העברת עלי ביקורת, לכן אני לא אאשר לך תקציב. אף פעם לא באים ואומרים

שהגיע הזמן לרסן קצת את מבקרת המדינה. איך נרסן? נוריד לה את התקציב,

ושר האוצר יודיע את זה בעתון. זה לא נעשה ככה. זה נעשה על-ידי נימוקים

נכונים, כדי לקבל את התוצאה הזאת. אומרים לה: אי-אפשר עכשיו להעלות

מחירים, כי יש עכשיו חזית שכר. אם המבקרת נוחה, שוכחים להגיד שיש חזית

שכר. הרי היו כבר חזיתות שכר. והנה פתאום החליטו.

אני לא פוסל את נימוקיו של שר האוצר, יכול להיות שהם הגיוניים. לכן

המחוקק קבע שתהיה עצמאות למבקרת המדינה, והוא טרח וקבע במיוחד שהוא

יודע שכסף זה עצמאות, שכל נושא כספי יעמוד באחריותנו, והוא ייחודי,

ועומד באחריותנו, על-מנת שאנחנו נמצאים באותה חזית כמו מבקרת המדינה

מבחינת הפיקוח שלנו על הרשות המבצעת, ואסור לנו בשום פנים ואופן שהרשות

המבצעת תוכל להשפיע כהוא זה על שכרה, כספה, וכל מה שעושים במשרד מבקרת

המדינה. צריך להילחם על זה כאן יום יום ושעה שעה, כי זה תפקידנו. אנחנו

בעצם מבקרים את הרשות המבצעת, והיא עוזרת לנו בכך. איך עכשיו אנחנו

נבוא ונגיד לשר האוצר שהוא צודק? במיוחד אם זה נוגד את החוק.

אני רוצה להגיד לאוצר. אתם הייתם צריכים לנפנף בחוק הזה, כי אתם הייתם

צריכים לבוא לציבור העובדים בישראל, ולומר לו.- מה אתם רוצים? זו ועדת

הכספים, אלה מנוולים, אלה נותנים העדפות למבקרת המדינה, ידינו לא

בענין, אל תכניסו אותנו באותה קטיגוריה. אתם חושבים שזה לא בסדר, ולא

צריך תוספות שכר. תצאו נגד. תגיד לי, אם אני מחר משלם למטפלת של הבת

שלי תוספת שכר, האם אתה מתערב? אתה לא מתערב. גם כאן אתה לא יכול

להתערב, כי זה לא עניינך. אתה יכול לבוא לוועדת הכספים, ולהגיד שזה

עניינה, ושהיא צריכה להחליט. אתה יכול לבקש שנביא בחשבון שיהיה לך קשה

לעמוד, ואז אנחנו נחליט. זה פשוט לא עניינכם.

אני רוצה להגיע לחלק השני, ולהגיד למה אני מסכים למסקנות של אלי דיין.

אני חושב שאלי צדק בדבר אחד. הסמכויות הן בידינו, אנחנו צריכים לשאת על

כתפינו את עצמאות מבקרת המדינה. אבל זה לא לגיטימי בגדר שיקולינו,

שאנחנו נשקול גם שיקולים שמעלה שר האוצר. כלומר, אנחנו בעצמאות מלאה

יכולים לבוא ולהחליט, האם להכניס שינויים כאלה או אחרים בתקציב משרד

מבקרת המדינה, כשאנחנו לוקחים על אחריותנו את הנושא, וזו חובתנו גם

לעשות. אנחנו קובעים תקציב במסגרת הכוללת, לרבות שינויים שהם יעבירו

מסעיף לסעיף. זה בסמכותנו, ואנחנו צריכים על-פי הצעת המבקרת לאשר או לא

לאשר. אבל אין לנו סמכות להתערב בתקציב המבקר לאחר שאושר.



חיו"ר א. שוחט; כשאישרנו את תקציב המבקרת, המסגרת הזו כללה

את התוספות הצפויות.
מ. איתי
זאת בדיוק הנקודה, לזה אני מגיע. מוסכם

עלינו שאנחנו אישרנו, ועכשיו באים ואומרים

שיש ויכוח עובדתי שאנחנו לא יכולים להתחמק ממנו, כי לא ברור האם יש כאן

עידכון או שזו תוספת שכר. עכשיו באה לשולחן הזה הכרעה, ואומרת לוועדת

הכספים שכאן מישהו אומר שיש עידכון, ומישהו אחר אומר שיש תוספת שכר.

אני מצטרף למסקנתו של אלי רק בכך שאני לא יכול לברוח מהאחריות ולעשות

את חיי קלים. אם כאן עלה הענין ויש עידכון, אנחנו נבדוק את זה, ונודיע

שקבענו, בדקנו, יש עידכון, הענין כשר למהדרין. אם נשמע את הט שיש

תוספת שכר, נבוא ונאמר שלא נאשר את זה, או עד כמה שאנחנו יכולים לא

נאשר. אבל אי-אפשר להתחמק מהכרעה לגופה, וללכת להחלטות שהן החלטות

פוליטיות, שתוקפות את האוצר או לא תוקפות את האוצר.

פייסי גרופר העיר ואמר שזה טוב גם למבקרת. נכון, כמו שאנחנו חברי הכנסת

הוצאנו את הסמכות לוועדה חיצונית שתקבע, זה טוב גם למבקרת. אנחנו

צריכים למלא את חובתנו, ולכן אני אומר שהפתרון צריך להיות על-ידי זה

שנמלא את חובתנו. איך? אפשר לקיים שוב דיון, ולהחליט לגופו. אפשר לעשות

את זה היום, אפשר לעשות את זה מחר, אפשר לעשות את זה בכל זמן שאתה

רוצה. אני מציע, שבמקום לקבל החלטות ערטילאיות, נקיים את הדיון לגופו,

נקבל החלטה כפי שהיא על בסיס העובדות שאנחנו נחליט כאן, ועם ההחלטה הזו

נצא, וכך נפתרו כל הבעיות.

ח. רמוו; אני מצטרף לחלק מהנימוקים של מיקי, אני

מצטער שאני לא יכול להצטרף למסקנה שלו, כי

המסקנה שלו סותרת את כל הנימוקים.

נעשה דבר פוליטי על-ידי משרד האוצר. אתה הסברת את זה. משרד האוצר

התעורר עכשיו. האם הוא לא ידע שאישרנו את התקציב? האם הוא לא יודע מה

תקציב מבקר המדינה? האם פתאום נתגלה לו שזו תוספת שכר?

האוצר נקט צעדים נגד מבקרת המדינה. איך הוא נקט? כמו שאתה אמרת, הוא לא

ינקוט פעולה גלויה, הוא אמר שהוא יראה לה מה זה. היא עושה לנו יותר מדי

צרות, ואנחנו נעמיד אותה במקומה. אני לא מדבר על מה שקורה בכנסת, אלא

על מה שקורה במשרד האוצר.

אין שום סיבה הגיונית לדרך שבה הלך האוצר, אלא בהתנכלות לעבודתה של

מבקרת המדינה ומשרד מבקר המדינה. אי-אפשר לפרש את זה בדרך אחרת. האם

דנון לא ידע איך פונים? תאר לך שחברי הכנסת היו מחר מחליטים להעלות את

שכרם ב-200 אחוזים, מה הוא היה עושה? האם הוא היה עוצר את מל"מ? הרי

היינו עוצרים אותו. הוא היה יכול לבוא ולצעוק שזה לא בסדר, הוא היה בא

לוועדת הכספים, הוא היה בא לוועדת הכנסת, אבל הוא לא היה מעז לנקוט

צעדים נגד חברי הכנסת. ישבתי בוועדת תקציב הכנסת, והחלטנו להוסיף

תוספות משרדיות - לא בשכר - לחברי הכנסת. העלינו שכר של עוזרים, נתנו

יותר תקציב לעבודה משרדית של חברי הכנסת, והאוצר לא אהב את זה. בא איזה

פקיד מהאוצר, ואמר שהוא לא ישלם. שאלו אותו, מי הוא שהוא יגיד שהוא לא



ישלם, הרי עוד מעט ניקח לו את התקציב ולא נאשר לו תקציב. רק אז הם

נרגעו. כך גם עם מבקר המדינה. הם נקטו את הצעדים הללו אך ורק מטעמים לא

ענייניים.

אתה בא ואומר שהם באמת לא התנהגו בסדר ברמה התיאורטית, הלכו למל"מ,

עצרו במל"מ, במקום לבוא לכאן, ואתה עכשיו תלך ותבדוק. אם היינו יושבים

בהתחלת השנה, והשינוי בתקציב הוא בעל משמעות, גם מבחינה תקציבית, הייתי

אומר שבזה שהאוצר התנהג לא בסדר, אני לא צריך להעניש את כל חזית השכר.

אבל אנחנו לא עומדים לעשות את זה. אנחנו בעוד שבועיים צריכים לאשר

תקציב מדינה, אנחנו עומדים לדון בתקציב מבקר המדינה. אתה רוצה לבדוק אם

זו תוספת או עידכון, נבדוק. כמו שלפני שנתיים לכאורה בדקנו. הרי לא

היינו מאשרים אותו הסכם היסטורי שחוזר על עצמו שנה אחרי שנה. לכאורה

בדקנו, לכאורה אישרנו. אתה אומר שיש ערעור של האוצר, הוא נעשה בדרך לא

טובה, בדרך מתנכלת, למרות זאת נתעלם מזה, אבל נבדוק את זה בעוד

שבועיים. לא ניתן לאוצר ליהנות מפרי ההתנכלות שלו, בעיקר כשאין לזה

משמעות תקציבית. זה הדבר המרכזי. אם היתה לזה משמעות תקציבית גדולה, או

בעלת השפעה על המשק, אני הייתי הולך אתך.

אם באמת היתה פה תוספת שכר, את זה אני אבדוק בעוד שבועיים. אני צריך

להכריע עכשיו בין מתן פרס לדרך הלא-תקינה, ואני מדבר עכשיו בהגינות,

שבה הלך האוצר, לדבריך; לבין החריגה מהסכמי השכר, אם אכן היתה. את ענין

החריגה מהסכמי השכר, אם היה, מה שבכלל לא בטוח עדיין, אני יכול לבדוק

תוך שבוע-שבועיים, ולתקן בלי שום קשר לאוצר. לעומת זאת בדיקה עכשיו כאן

ועכשיו, זה מתן פרס להתנכלות האוצר.

אני מציע לחברים לקבל היום, תוך שמירה על מעמד מבקר המדינה, על מעמד

המשרד שלה, לאשר את מה שהיה, ולאפשר את התשלומים הללו תוך אמירה מפורשת

של הוועדה, שהענין הזה ייבדק עם הגשת התקציב החדש. אם אכן יתברר לנו

כחברי ועדת כספים, שהיתה חריגה, הכספים הללו ינוכו. כך אנחנו גם שומרים

על מסגרת השכר, גם שומרים על מעמד מבקר המדינה ואומרים לאוצר בדיוק מה

דעתנו על התנהגותו.

י. דנוו; ראשית, זה נודע לנו במפתיע. יש לי הפתעה

לכמה אנשים כאן, זה נודע במפתיע גם לוועדה.

הוועדה לא ידעה על זה. ההודעה על תוספת השכר לא הובאה לוועדה. מדובר פה

על תוספת שכר בתחולה מה-1 אפריל 1990. כאשר לפני שנה דנתם בתקציב

1990-91, אף אחד לא ידע מה עומד להיות ב-1990-91, ודאי שלא בדצמבר

1990. כך שמבחינה זו ההפתעה היתה בהחלט הפתעה כמעט מושלמת.

אני חייב להגיד דבר אחד, וסליחה על הביטוי. לפי מיטב ידיעתי, הוועדה,

עד לרגע זה - אולי אני טועה - אבל כמעט אף אחד בוועדה לא ראה את דו"ח

ועדת גלוברזון. לכן לא ברור לי איך 10-12 שנים מאשרים תוספת, בלי לדעת

את הבסיס של התוספת. ההסכם לא קיים. אין הסכם קיבוצי. ישנו זכרון דברים

שפג תוקפו מקסימום ב-1981, ומאז לא היה שום הסכם, ולא נרשם שום הסכם

במשרד העבודה כפי שמחייב החוק. לכן משפטית אין שום דבר, ואני חוזר ואני
אומר לאלה שלא היו בהתחלה
מי שחתם אינו מוסמך לחתום לפי חוק נכסי

המדינה.



ד. תיכוו! אתה אומר שאם כך חוא עבר על החוקן
י. דנוו
אני לא אומר שום דבר.

ש. שטרית; אם יש שינויים בשכר של חברי הכנסת, גם כן

איו לו תוקף אלא אם כן אתם מאשרים אותו?

י. דנוו.' לא.

כאשר מדברים על תוספות שכר, מדברים על

תוספות שכר, ולא לשכוח שזה מעבר לכל התוספות שקיבלו כל העובדים. כלומר,

פה אף אחד לא כופר ב-9 אחוזים שיש בהסכם לגבי כל העובדים. תקציב זה

מכפלה של כמות במחיר. אנחנו לא נכנסים לתוך הנושא של הכמות.
היוייר א. שוחט
מה פירוש מעבר ל-9 אחוזים?

י. דנוו; 3,4 אחוזים הם מעבר ל-9 אחוזים. אף אחד לא

כופר ב-9 אחוזים. להיפך.

תקציב הוא מכפלה של כמות במחיר. אנחנו מבינים שלגבי הכמות בהחלט תקציב

המדינה מועבר לכאך, ואני חוזר, לגבי הכמות. מדובר במחיר, והמחיר הוא

שכר ממוצע.

נשמעו כאן טיעונים שאני מוכרח להתייחס אליהם. למשל הטיעונים שזה נובע

מכוח שליטה שלהם, וזה נובע מכוח לחץ שלהם, ויש עוד סידרה ארוכה של

שביתות ולחצים במגזר הציבורי. אם היינו נענים לפי הקו הזה, לא צריך את

הממונה על השכר. אני חוזר ואני אומר, לא היתה פה שליפה של האוצר. פנינו

אל היועץ המשפטי, והנושא עלה עוד לפני שנה וחצי, שר האוצר הקודם כבר

התייחס לענין הזה. היינו בטוחים, והפניה הועברה אל מבקרת המדינה, שלא

תיעשה פעולה עד שהיועץ המשפטי לממשלה לא יחוה את דעתו. נעשתה פה פעולה

בשלב שאנחנו הגשנו הצעה לשינוי חוק יסודות התקציב, והסרת ההצעה באופן

זמני לבקשת מבקרת המדינה להופיע בפני ועדת השרים.

לכן אני חושב שאין דרך אחרת לראות את הענין הזה לגופו של ענין, אלא

לראות את העניו הזה במכלול כל החוקים הקיימים. אם אתם לוקחים את המכלול

של כל החוקים הקיימים, איו לי ספק שנעשה כאו דבר שלא צריך היה להיעשות

על-ידי מבקרת המדינה.

מ. פורת; ברצוני לענות בקצרה על הדברים שנאמרו כאן.

קודם כל, תודה לאלה שחיזקו את ידי.

ח"כ דן תיכון לא שמע את דברי, אבל מר דנון, הממונה על השכר, אף שהיה

נוכח בכל-זאת לא שמע. היה כבר מי שאמר, שאין יותר חרש מזה שלא רוצה

לשמוע.

אני בהחלט מסכימה עם כל אחד שאמר, שאם אני נותנת תוספות, אני צריכה

לבוא לוועדה ולדווח על זאת, ואסור לי לתת תוספות בלי לקבל את אישורה של

הוועדה הזאת. לעומת זאת, אני הלכתי למיטב ידיעתי והכרתי בתלם ובצניעות.

לחצנו על העובדים כמיטב היכולת.



עכשיו אומרים שלא באתי לוועדה. ישנו פרוטוקול מה-2 באפריל 1990, ואתם

באתם לשמוע את דברי. ישנם 4 עמודים שלמים מתוך הפרוטוקול על כל

ההשתלשלות עם דו"ה גלוברזון, ועם הצורך לעדכן, ועם כל פרטי הפרטים. שם

גם אמרתי שאני צריכה להיות קשורה למישור הציבורי, אין אני פורשת משם.

מצד אחד אנחנו מביאים בחשבון את השכר במשק, ומצד אחר אנחנו חייבים

להמשיך לתת אותה תוספת מוגבלת, אחרת זה פשוט לא ילך. צריך להיות הסכם.

משפטן או פרקליט שבא לעבוד אצלנו, לא מספיק לגביו שיהיה פרקליט. להיפך,

הוא הופך להיות עוד משהו, גם מבקר. הוא באנונימיות, בלי הגלימה ובלי

אפשרות לצאת לשוק הפרטי, ומגיעה לו תוספת. השאלה היא רק מי יעשה את

ההסכם. רוצים לשים בתוך אותו סעיף 22, כאילו דינם כדין עובדי המדינה,

ולכן ההסכם צריך להיעשות כמו עם הפרקליטים, על-ידי הממונה על השכר, ולא

על-ידי. כלומר, תכפיפו את מבקר המדינה למשרד האוצר, והכל יבוא על מקומו

בשלום.

אומרים לי שמה, שהוחלט בדו"ח גלוברזון היה טוב ויפה, אם בכלל, עד שנת

1981, ותם ונשלם. באמת היה המנוח טוניק בדילמה, אמרתי זאת גם קודם.

כשנתיים הוא התלבט עד שהגיעו מים עד נפש, והוא לא יכול היה להוציא

דו'יח. ואז לאן הוא בא? הוא בא לוועדה הזו, והוועדה הנכבדה הזו הקדישה

לנושא 4 ישיבות. אפשר לראות אותן אחת אחת, בשנת ?1984. אני אבקש, ואודה

אם תראו את כל ארבעת הפרוטוקולים, כולל דברי מר הלל דודאי, שבמקרה היה

הממונה על השכר, וכמובן לא דיבר בשם האוצר, שאמר שטוב מאוד שאין הסכם

אחר, וזה ההסכם.

רק כדי להראות גם לציבור הרחב, שאני זקוקה לאמונו, אוסיף על דברי

הראשונים, ולא אחזור עליהם, רק דוגמא קטנה של הפרקליטים שלקחתי. המח"ר

עלה בשנתיים הרלוונטיות שאנחנו מדברים עליהן בכמעט 32 אחוזים וחצי

תוספות. המשפטנים שאינם פרקליטים עלו ב-45 אחוזים, והפרקליטים ב-36

אחוזים. לזה אנחנו לקחנו כמרכיב את 25 האחוזים, ו-7 אחוזים וחצי,

ועל-ידי השיקלול הגענו ל-3.7 אחוזים. אם מוסיפים את 3.7 האחוזים ל-32

וחצי אחוזים, מגיעים ל-36 אחוזים, כמו הפרקליטים. מה הצעקה? הם

פרקליטים, והם עומדים על כך. אינני אומרת שאפשר לעשות הסכם יותר טוב,

אדרבא, הלואי שזה היה מספטמבר, הלואי שיכולנו לעשות משהו אוטומטי. אם

לא יתנו לפרקליטים, ולא יתנו למפקחים על הבנקים, ולא יוסיפו אולי גם

למח"ר, גם אני לא אוסיף. אבל אינני יכולה לקבל, שאנשים ימשיכו לעבוד,

וקל וחומר לקבל עובדים שיפסיקו להיות מהנדסים, ויפסיקו להיות כלכלנים,

ויפסיקו להיות רואי-חשבון, ויבואו וישתכרו רק לפי המח"ר. צריך לשם כך

להיות דון-קישוט, הרוצה רק לשרת את הציבור ולא לעשות למשפחתו, ולמחוק

את כל מה שהוא למד.

לכן צריך להיות הוגן. מצד אחד אנחנו חלק מהמיגזר הציבורי, ואיש לא אמר

אחרת, ודיננו כדין עובדי מדינה. אבל גם כעובדי מדינה, לא כולם מקבלים

אותו הדבר. אם תימצא דרך בעזרת הוועדה הנכבדה בעוד שבועיים או בזמן אחר

שזה יהיה, למצוא דרך אחרת לעידכון, אדרבא, אולי יקל, תעזרו לנו.

על כל פנים, זה המצב הקיים, וזה מה שנאמר אחרי 4 ישיבות, ואחרי החלטה

שהתקבלה בישיבה. אמר השופט מלץ כשהוא הגיע לכאן, שבינתיים הולכים, ואין

דרך אחרת מאשר ללכת לפי דו"ח גלוברזון. כך אמר גם מר דודאי. אני מדברת

על מסמכים ועל עובדות, ולא על משהו אחר.



בשום פנים לא נתנו שום דבר מעבר למה שקיבלו אחרים. להיפך, המשוקלל של

רואי-החשבון עוד הוריד את התוספת שאנחנו נתנו, אני עדיין שלמה עם

הדברים שאמרתי כאן באפריל 1990, שאם למשל הייתי מגיעה למקום שאני חושבת

שהמדיניות לא נראית לי, או שהייתי סבורה שקיים בה משהו שאיננו הגון, כי

אז הייתי יוצאת חוצץ נגדה, ויהיה המחיר אשר יהיה. אבל כאן לא מדובר

בדבר כזה. אינני אומרת שאילו ישבתי בוועדת גלוברזון הייתי מחליטה כך.

יכול להיות שהייתי משפיעה למצוא מוצא אחר. אבל נוצר הרושם כאילו אנחנו

בלי חושים, לא מבינים שהמשק במצב קשה. את זה אני רוצה לעצור, מפני שמה

יהיה לי מזה שיגידו אי-התלותו כאילו תחת הדגל הזה אנחנו רוצים לעשות

מעשים שלא ייעשו. גם על זה אמרתי, שלא מדברים כאן על עצמאות, מפני

שבעצמאות אסור להשתמש לרעה, ואינני מוכנה להשתמש בה לרעה. להיפך, אני

רוצה לשמש דוגמא. המשתמע בעתונות הוא ההיפך, ומר דנון לא רוצה לשמוע מה

שאמרתי בהתחלה, ואין לו מספרים אחרים. הוא בא ומנפנף עם המחי'ר, או

אינני יודעת עם מה, והוא מספר סיפורים שלא היו ולא נבראו.

בכל זמן שוועדת הכספים בדיון או בדיון מיוחד אשר יהיה, תבקש מאתנו מה

שתבקש, מובן מאליו שאנחנו חייבים לתת לה. אבל לא יותר. לא למר דנון,

ולא לשר האוצר, עם כל הכבוד.

על כל השאלות המשפטיות שהעלה כאן מר דנון נתתי את דעתי, אבל עם כל

הכבוד אינני טוענת כרגע בפני בית-משפט עליון. גם מר דנון לא נכנס כאן

לשאלות, הוא דיבר כללית. הוא אמר בצורה סתמית, שאין לנו רשות לחתום על

חוזים, ואני מוכנה להתמודד אתו ולטעון את הטענות המשפטיות. הוא אמר עוד

כמה דברים, זרק אותם לחלל האוויר. אני מבינה שאת הקלפים הוא שומר בכיס,

לא זה הזמן לצאת עם טענות משפטיות. אם יהיה צורך חלילה, אני אעשה גם

זאת.

תשובה לח"כ שטרית ששאל אותי מה החליט היועץ המשפטי חריש. לפי דבר שיש

לי בכתובים, הוא אמר שהוא רואה את הנושא הנדון כמוסדר, והוא סמך את ידו

על מה שאמר היועץ זמיר. זה מה-10 ביולי 1987.

י. דנוו; פנינו אליו אחרי כן.

מ. פורת.- זו תשובה שיש לי. הוא אפילו לא אמר שזה

זמני.

אינני מייצגת כאן את היועץ המשפטי לממשלה, אינני יודעת אם הוא זקוק

להגנתי, ואינני יודעת אם אני בטוחה לבוא ולהגן. אני רק אומרת דברים שיש

לי. מה שיש לי, הוא מה-10 ביולי 1987, שהוא סמך ידו על גישתו של היועץ

זמיר שהיה במאה אחוזים בדעה שהסמכות היא שלנו. אבל הסכמנו, שאם נרצה

להוסיף שכר ממשי, אנחנו ניוועץ בשר האוצר. אינני יודעת למה בשר האוצר.

אילו בי היה תלוי הדבר ב-1987, הייתי מפקפקת, הייתי אומרת שרק לפני

ועדת הכספים. אבל אני מביאה דברים קיימים מ-1987.

ד. תיכוו; האם אפשר לראות את המכתב?

מ. פורת; הכל אפשר. אצלנו אין דברים שהם סגורים.



ד. ליבאי; בוועדה לביקורת המדינה לא העלימו מאתנו דבר.

כל מה שביקשנו, קיבלנו. הביאו לנו אנשים

חיים שטיפלו בזה לפני 20 שנה, והביאו כל מסמך.

מ. פורת; כבר הבהרתי שלפני שנתיים התוספת היתה 4.6

אחוזים משוקלל, מפני שגם אחרים קיבלו. אילו

אחרים לא היו מקבלים, לא היינו מקבלים אגורה שחוקה. לפני כן נתנו 6

אחוזים. אנחנו הגענו ל-3.7 אחוזים.

אני חוזרת רק לתשובה האחרונה. ב-10 ביולי 1987 סמך את ידו על תשובת

היועץ זמיר, הוא ראה אותנו כסוברניים. גם התייעצות בתוספת היא רק

התייעצות. אתם יודעים, המשפטנים שבכם בוודאי יודעים, מה פירוש

התייעצות. פירושה לשקול בכובד ראש, אבל ההחלטה בידינו. אבל זה כאשר

מדובר בתוספת, תוספת ממשית. לא סתם תוספת. כאו מדובר בעידכוו.

אמרתי דברים שאני חייבת לומר, שתהיה ממש קטסטרופה אם יעכבו לנו את

הענין הזה. אנחנו מתקרבים לעונה הבוערת, ואני רואה את תפקידי לשרת את

הציבור, ולהוציא דו"ח. בשביל הציבור הדו"ח יוצא במאי, בשבילי הוא יוצא

בפברואר. ישנם גם דברים אחרים, ישנם גם דו"חות שלא נכללים בדו"ח השנתי,

ואנחנו בעונה מאוד בוערת. חבל לי על כל רגע שמתבזבז על דברים אחרים.

אינני אומרת חלילה שהנושא לא חשוב, אבל אחרת זו תהיה בשבילי קטסטרופה.

לגבי זה כמו לגבי המבקר טוניק, שאמר שהוא לא יכול להמשיך, וכמו המבקר

נבנצאל, שאמר שהוא לא יכול להמשיך. זה בדיוק המצב גם שלי. אני לא יצאתי

בעיתוי של 9 אחוזים, ואמרתי כבר שאת 9 האחוזים יורידו ב-1 באפריל 1992.

זו רק טעות אופטית שמסתכלים על שני המספרים יחד, ושמע את זה מר דנון.

היו"ר א. שוחט; אני אומר קודם כל לחברי הליכוד, מכיוון שהם

מבקשים התייעצות סיעתית, אל תבקשו התייעצות

סיעתית. בואו נמצא דרך אחרת כדי להגיע לאיזו שהיא הסכמה. המשמעות של

התייעצות סיעתית היא, שזה הופך את הענין לעניו פוליטי מוחלט.

אני פונה ואני אומר לחברים: יש דברים שלא היו שנויים במחלוקת בשיחה פה

משום צד של השולחן ומשום דעה כזאת או אחרת. העובדה ש-12 שנים היתה

טכניקה מסויימת, זאת עובדה. העובדה ששרי האוצר לאורך הדרך ומהמפלגות

השונות היו נגד הענין, גם היא ידועה. התחולה של מה שאנחנו עומדים

להחליט היא רטרואקטיבית, אין כאן בקשה במסגרת תוספת תקציב. אני יודע מה

זה שינוי בתוך הסעיפים. הלא ישנם שני דברים עובדתיים: האחד הוא נוהל

התשלום שהיה קיים, והשני - אי-צורך בתוספת תקציב מבחינת מה שאישרנו

באפריל 1990. כמו-כן ישנה הסכמה כוללת, שבדיון השנה צריך לרדת לשורש

הענין, ולקבל עמדה של הוועדה. יכול להיות שנחליט שהסכם גלוברזון הוא

טוב, יכול להיות שצריך להוסיף, יכול להיות שצריך לשנות, אבל נקיים את

הדיון לא רטרואקטיבית. נדמה לי שיש בסיס משותף לכולנו לבוא ולהגיד

שננסה להגיע לאיזה שהוא פתרון.
ד. ליבאי
מנקודת המבט הצנועה שלי זה היה דיון רציני

מאוד. כיוון שהועלתה בקשה להתייעצות סיעתית,

אני חושש שמא באופן טבעי יראו כאן איזו נימה מפלגתית לחילוקי דעות



מפלגתיים, ואילו כאשר שמעתי את רובי ריבלין, מיקי איתן, דן תיכון, אלי

דייו ונאוה ארד ורענן כר!ן, ההיבטים וההדגשים כאן נראו כאלה שאינם

הולכים על טהרת המפלגתיות. רציתי להציע שנעשה מאמץ נוסף להגיע לדעה

אחידה בוועדה.

אני חושב שמנקודת מבטי אפשר להבין זאת. אני לא מעוניין כלל בהקשר זה

לכופף יד של שר אוצר. מנקודת מבטי החשוב הוא לשמור על העקרון של המעמד

הבלתי-תלוי של ביקורת המדינה, ולכבד הטכס שנחתם עם העובדים לגבי העבר.

כדי להשאיר את הדברים פתוחים לעתיד, אמרתי שיתקיים הדיון הרציני,

בוועדה וזה אומר הכל.

כאשר שמעתי את ההנמקות השונות, ראיתי שיש גם מכנה משותף רחב מאוד, ולכן

אולי כדאי לעשות מאמץ נוטף ולנצל אותו. במקום להצביע על הצעה מטויימת

שהוקראה, אפשר למנות או לבחור בוועדה מצומצמת שתהיה ועדת ניטוח. אני לא

רוצה להעביר לה טמכויות. אם המנטחים במאמץ המשותף לא יגיעו להחלטה אחת,

חופשיים יהיו לבוא למליאה ולהציע הצעות, כל אחד את שלו. אז נחזור

לנקודת המוצא של עכשיו. אבל אם נצליח, אולי עשינו דבר גדול מבחינה

ציבורית למען הביקורת ולנושא שבמחלוקת.

אני מודה שהייתי מעוניין להיות בוועדה הזאת, מתוך רגישות להיקף הדברים.

אני חושב שחשוב שגם יו"ר הוועדה יהיה בה. זה אומר שצריכים להיות 2

נציגים של הליכוד, אנחנו לא נקבע אותם. שאלה אם אפשר להשאיר ועדה בהרכב

טביר, ואני משאיר זאת ליו"ר.

אני רוצה להבהיר שוב. מנקודת מבטי זו ועדה שצריכה לשבת עכשיו, ולדון על

הניטוח.

היו"ר א. שוחט; אני מקבל את הצעתו של דוד, אני גם אציע מיד

את ההרכב ואת הטמכות, ומה יקרה אם לא מגיעים

להטכמה.

אני מציע שרק במקרה שההחלטה בוועדה הזאת לא תהיה פה אחד ומוטכמת, נצטרך

לחזור לכאן לדיון ולהצבעה. ההרכב הוא כזה, שכל מי שיושב שם יוכל למנוע

הכרעה.

המשבר שנוצר הוא משבר שיש בו משמעות בביצוע, והביצוע הוא להיום או

למחר. לכן ההכרעה צריכה להיות מהירה לטובת המבקר, לטובת שר האוצר,

לטובת ועדת הכטפים.

אני מציע שבוועדה יהיו שני נציגים של המערך: אחד מנציגי המערך יוכל

להיות יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, דוד ליבאי, שליווה את הענין

מתחילתו; יהיו שני נציגים מהליכוד; יהיה נציג ר"צ; ונציג אחד מהמפלגות

הדתיות. לטעמי יכול להיות זה המיועד לראשות ועדת הכטפים, הרב פלדמן.
נציגי הוועדה יהיו
ליבאי ואני, נציגי המערך, דן תיכון ומיקי איתן,

נציגי הליכוד; רן כהן, נציג ר"צ; הרב פלדמן, נציג המפלגות הדתיות.

ניפגש בחדרי בשעה 3:30 כדי לנטות ולהגיע לניטוח.



אני מודיע על סיום הדיון. אם הוועדה הזאת לא תגיע לנוסח מוסכם,

תתקיימנה הצבעות, ולא יהיה מקום להתייעצות סיעתית נוספת.

(ב) חוק ההסדרים במשק המדינה

יש ערעור של צ'רלי ביטון שצריך להצביע עליו. היה ענין של היטל על

הבירה. העלו פה מספר חברים את הצורך בבירה הזולה, הבירה שהיתה באפס

מיסוי, בירה "נשר".

בנושא הזה קיימנו שלושה דיונים. בישיבה אחת שמענו את היצרן, לאחר מכן

חברי הוועדה התייחסו לנושא. ח"כ צירלי ביטון יחד עם ח"כ כ"ץ-עוז הציעו

הצעה, שהבירה "נשר" הזולה ביותר, שמשתמשים בה החלשים שבמדינה, לגביה לא

יהיה מס בכלל, כמו היום, אפס מס. מה שקורה הוא, שהבירה היותר יקרה עולה

מ-20 אחוזים ל-40 אחוזים, וגם יש קטע מסויים מהבירות שהיה מיסוי אפס,

ועכשיו תועלה ב-40 אחוזים. זה אמור לגבי בירה "גולדסטאר". בירה "מכבי"

עולה ב-20 אחוזים.

הקטע הזול ביותר שנשאר באפס, ולפי מה שדובר פה, הוא מהווה 1.7 אחוזים

מהשוק, זה הקטע הפחות משווק.

התיקון הזה הוא בניגוד לבקשה הקודמת.

י. הורביץ; האוצר ביקש להעלות ב-20 אחוזים גם לגבי אלה

שהיו אפס, להעלות את כולם ל-40 אחוזים. אני

מציע לא להעלות את המס על בירה "גולדסטאר" ביותר מ-20 אחוזים.

י. ארד; מבחינת המחיר ללא מס, וגם מבחינת הטעם, אין

כמעט הבדל בין בירה "גולדסטאר" לבירה

"נאגר". הנכון הוא, כפי שאתם אמרתם, שבירה "נאגר" היא בירה באמת יותר

זולה, ומגיעה לשכבות מסויימות. עד עכשיו היה מצב מלאכותי משונה. אותה

בירה מבחינת האיכות, מבחינת המחיר, ללא מס, אחד שיווק אותה ולא שילם,

וזה לגבי בירה "גולדסטאר". לכן פה מוכרחים לעשות תיקון.

הסכמנו לעמדה שלכם, שלגבי בירה זולה המגיעה לשכבות אוכלוסיה בעלות

הכנסה נמוכה, זו שלא קונים בקיוסקים ולא בפאבים, אלא בסופרמרקטים או

בחנויות מכולת, רק לגבי הבירה הזו הסכמנו. לא באנו ולא נטיל מס. כאן

אתה יכול להבחין, שם אתה לא יכול להבחין.

היינו אקרובטים כל השנים, וכל הזמן הייתי צריך לתמרן איך להסביר את

בעיית המחירים.
היו"ר א. שוחט
אנחנו לא מקיימים דיון בנושא. אפשר לקבל את

עמדתה המתוקנת של הממשלה או שלא לקבל. עמדת

הממשלה אומרת 40 אחוזים, על כל סוגי הבירה, למעט בירה "נשר", שתישאר

באפס מס קניה.

י. הורביץ; אני מציע שעל כל סוגי הבירה יוטלו 20

אחוזים.
היו"ר א. שוחט
מי בעד פניית הממשלה? מי נגד! פניית הממשלה

התקבלה.

יירשם בפרוטוקול, שלפי הצעתו של ח"כ יגאל הורביץ יש בקשה ופניה לשר

האוצר, שגם הנושא של בירה "גולדסטאר" לא יעלה מאפס ל-40 אחוזים, אלא

מאפס ל-20 אחוזים.

א. דמביץ; לענין תיקון מספר 53 שאושר לפני שבוע. הוא

אושר על יסוד נימוק אחד בלבד, היינו שבעקבות

ביטולו של סעיף 62 לחוק לעידוד השקעות הון בוטל הפטור שהיה לטובין,

שהסעיף הזה חל עליהם. אבל יש עוד שני דברים שקרו בינתיים, גם הם החמרות

פורמליות, ואני מבקש שהוועדה תרשום לפניה, כדי שלא יהיו אחר כך טענות

שהיא אישרה דבר שלא ידעה עליו.

פיסקה 2 באותו צו. יש צימצום של פטור לגבי סרטים דביקים לעטיפת צינורות

ברזל. הפטור יינתן ל"סרטים המיוחדים לכך", במקום "לסרטים מהסוג המשמש

לכך".

בפיסקה 5 - נמחק. נמחקו בטעות מהוראת פטור המלים "כובע מגן לבטיחות".

הפטור לכובע מסוג זה אמור להיות במקום אחר.

לאחר אישור הדברים על-ידי הוועדה, אני יכול להניח את זה על שולחן

הכנסת.

(ג) תקנות מס הכנסה
מ. גביש
יש לנו מספר תקנות סוף שנה:

האחת, תקנות מס שבח מקרקעין. מס רכישה. אלה

תקנות שמאריכים אותן מדי פעם. עיקרן הוא, שמי שעובר לגור באיזור פיתוח

משלם מס רכישה מופחת. משרד האוצר מציע להאריך את תוקפן בשנה נוספת לגבי

ישובי פיתוח.

כנראה היו כמה חודשים של לקונה. לא היתה כוונה שלא להאריך, אבל זה לא

הוארך. היום נאשר את זה בעצם ממועד פקיעת התקנות הקודמות, ועד לסוף שנה

הבאה.
היו"ר א. שוחט
האם זה 0.5 אחוזים על כל הנכסל
מ. גביש
כן. במקום שבדירה רגילה זה מגיע ל-4.5, פה

זה רק 0.5 אחוזים.
היו"ר א. שוחט
אושר.
ע. סולודר
אני מציעה שאלה הגרים באיזור פיתוח, לפחות

יקבלו את ההארכה הזו, שבאה מתוקף הענין.
ח. סופמן
יש מס רכוש על אדמח חקלאית. כדי לקבל פטור

ממס רכוש מעבדים ומשקים את האדמה, ומבזבזים

את כל המשאבים. אלו לא הכנסות גדולות, אבל אני חושב שכדאי בתקופה זו

לעשות דבר נכון, ולא דבר שלילי.

מ. גביש; הוקמה ועדת משנה של ועדת הכספים לפני

כחודשיים-שלושה, שם התקבל סיכום שבינתיים

הבאתי אותו לשר האוצר, והוא מקובל עליו. לפי זה יש לשנות את הגדרת

"חקלאי", ביו השאר, דבר שחלק יביא מהכנסות נטו להכנסות ברוטו. כלומר,

היה פה דיון של ועדת המשנה, התקבלו כמה החלטות. אני לא יודע אם זה נותן

את כל הפתרונות, אבל בהחלט זה בכיוון עליו אתה מדבר.
התקנה השניה, היא
תקנות משפחות חיילים שניספו במערכה. יחיד שהוא בעלים

של קרקע פטור ממס רכוש על הקרקע או מסכום שמפוויט בתקנות. למשפחה שכולה

סכום הפטור בשנת 1990 היה 550 שקלים. אנחנו מציעים להגדיל את זה ל-650.

זה לא פטור לגמרי מהמס, זה פטור עד לסכום מסויים. זה יהיה על מס הרכוש

שהוא חייב בו, או עד לסכום שנקבע בתקנות. אנחנו מבקשים לעדכן את הסכום

מ-500 שקל ל-650 שקל.
היו"ר א. שוחט
אושר.
מ. גביש
פטור מס הכנסה. הטבות לחיילים משוחררים.

החוק של הטבות לחיילים משוחררים מתנה הטבות

לאנשי כוחות הבטחון שמשתחררים, אם הם עובדים בתעשיה, חקלאות, בניה או

מלונאות. מדי שנה צריך להאריך את תוקפו של החוק, ואנחנו מציעים עכשיו

להאריך את תוקפו בשנה נוספת.
היוייר א. שוחט
באותה מתכונת?
מ. גביש
בדיוק באותה מתכונת. אנחנו מבקשים להחיל זאת

גם על חיילים שישתחררו בשנת המס 1991. הם

מקבלים לפי משך הזמן שעבר מאז השחרור, מנקודת זיכוי ועד לחלקי נקודת

זיכוי. נקודת זיכוי היום היא בסה"כ 78 שקל בחודש. לחייל משוחרר יש

עדיפות לגבי כל אחד אחר במשק.
היו"ר א. שוחט
אושר.

מ. גביש.- תקנות מס הכנסה.

תקנות מס הכנסה פוטרות מהגשת דו"ח את מי

שהכנסתו ממשכורת או הכנסה אחרת שלו, יש בה ניכוי מס במקור מלא. וזאת

כדי שלא כל הציבור, כל השכירים וכולנו נצטרך בכל שנה להגיש דו"ח מלא

למס הכנסה. גם פה מדובר בסה"כ על עידכון של הסכומים בהתאם לשיעור עליית

המדד. היו סכומים, אנחנו מוסיפים עליהם כ-20 אחוזים לפי עליית המדד

הצפוי, כדי לעדכן את הפטור למי שפטור מהגשת דו"ח מדי שנה.



ש. שטרית; אני מנצל את תחלדמנות הזאת כפי שנחוג

בוועדה, כדי לברר סוגיות עקרוניות באותה

הזדמנות שדנים בתקנה. יואיל אדוני להתייחס אלי בסבלנות, כי זו שאלה

מאוד חשובה דווקא בתקופה שצריך כסף רב לקליטת העליה.

אני מביו שאתם שקלתם הרבה פעמים הטלת חובת דיווח כללית על כל הציבור,

ואחר כך לעשות איזו מין שיטה, על פיה חלק להשאיר, הם מגישים דוי'ח מקוצר

כמו שמקובל בכמה ארצות, ובדרך הזאת אנחנו נבטיח אולי הרחבת בסיס המס,

הרחבת מעגל הנישומים, ואולי יותר כסף. אתם עצמכם אמרתם כמה פעמים,

שבשוק השחור או בכלכלה השחורה במדינת ישראל יש כ-5 מיליארדים. אולי כך

מצליחים לתפוס חלק מהדברים האלה. זה היה מכליל כל מיני קטיגוריות של

אנשים.

השאלה שלי היא.- האם אתם דנים בשאלה הזאת, או שאתם עדיין באותה עמדה

ישנה, שאתם לא תוכלו לעמוד בזה? כי השאלה היא על מי יורדים או על מי לא

יורדים. האם יורדים יותר על דגי רקק, שהכל פתוח בפניהם, או שיורדים על

לוויתנים.

מ. גביש.- זה לגבי סוג מסויים של אוכלוסיה, שיש לו

ניכוי במקור מלא.
ש. שטרית
יש הבדל בין זה שהאיש יודע, והוא מצהיר

הצהרה מסויימת, והוא צריך ביודעין להשמיט מה

שהרוויח בכל מיני צורות, לבין מישהו שחופשי מלהצהיר, והמערכת צריכה

לחפש אותו.

היוייר א. שוחט; אתה לוקח דוגמא של אדם, שבעצם לא ניכו לו

במקור מלא. אם ניכו לו במקור מלא, אתה לא

הוכחת אם תפסת אותו, כי ניכו לו במס. אתה מדבר על מישהו שלא ניכו לו,

והוא רימה את מס הכנסה, וגם לא הגיש דוי'ח. זו סוגיה אחרת.
ח. קופמו
אני חושב שזו שגיאה, אני חושב שצריך להרחיב.

היום במחשבים אפשר בקלות להרחיב את זה. אני

עומד להגיד משהו שאולי יעורר סערה, אבל אולי גם פרשת דותן היתה מקבלת

תמונה אחרת. אין כאן הצהרת הון, אי-אפשר לבדוק את הנכס שלו מול ההכנסות

שלו. יש כל מיני דברים לא סימפטיים.

מ. גביש.- לדעתנו היתרון היחיד שיהיה מחובת דיווח

כללי, הוא עבודה נוספת ליועצי המס ורואי

החשבון. בכל העולם המגמה היא יותר להצהיר. גם בארה"ב ובקנדה שיש לכאורה

חובת דיווח כללי, והיא לא מלאה. גם שם יש מחשבות. כל עניין הדו"חות של

הבנק העולמי וקרן המטבע, לא מומלץ למדינות שאין להן חובת דיווח כללי

להפעיל זאת.

כל מי שדובר עליו פה כמעלים מס, היום הוא עובר על החוק, הוא לא פטור

מהגשת דו"ח. זה שנחייב גם שכירים להגיש דוי'ח, לא יביא את מי שעד כה

שילם מס ולא הגיש דו"ח, שגם יגיש. לגבי אלה שהיום עוברים על החוק



ומעלימים מס, אנחנו מגישים בשנה מאות משפטים. לצערי חלק גדול תקוע

בפרקליטות ובבתי-המשפט. אבל מי שמעלים היום מס, יעלים גם מחר. היום הוא

לא פטור מהגשת דו"ח. פרשה כמו דותן, רק לדוגמא, ודאי לא חיתה עולה, כי

היא לא רשומה אצלנו. זו חברה ואדוזית, שדותן לא היה מצהיר עליה בהצהרת

הון, כי החברה לא רשומה על שמו בישראל.

פה מדובר באדם שיש לי הכנסות ממשכורת בלבד, או הכנסות נוספות שמנוכה

מהן מס במקור מלא. אני רוצה להגיד מנסיון, שהיו לנו עשרות אלפי תיקים

כאלה. כל תיק מחייב כוח אדם. זה אומר לטפל בדוי'ח, ואם יש טעות הנישום

בא, וחברי הוועדה כמה פעמים - לפעמים בצדק - שאלו למה אין טיפול בתנועת

האזרחים. זה טיפול בעשרות ומאות אלפים. את התיקים של שכירים כשכירים

סוגרים כדי למנוע ביורוקרטיה וטפסים. העובדה היא, שאנשים נזקקים

לרשויות השלטון יותר ויותר, ואנחנו צריכים את האנשים שלנו למקד במקומות

שאנחנו חושבים ששם הכסף נמצא. חובת דיווח כללי פירושה, שנתחיל לעשות

פעולות אכיפה באמצעים המצוממים שלנו על פועלי תעשיה בדימונה, ועל

מובטלים בכל מיני מקומות. אם האיש יכול לקבוע, כל אדם יגיד שהוא לא

מגיע לאותה הכנסה שצריך לדווח עליה.

הדבר נבחן אצלנו כמעט מדי שנה. 30 שנה המסקנה אומרת, שאין מקום להחיל

חובת דיווח כללי.

ש. שטרית; אתה יוצר רושם שכאילו הטענה שלנו בנושא של

העידכון הזה תתפוס ברישתה את אלה שאין

לגביהם ספק.

מ. גביש; השאלה היא מה תשואת המס. נסיוננו מראה,

שלגבי תיקים של אנשים שכירים, גם אם ההכנסה

היא גבוהה, למשל הכנסה ממשכורת, או אנשים שעובדים בשתי מישרות, אין

סיבה לפתוח לגביהם תיק. אין הבדל מבחינתי אם אדם יעבוד בשתי מישרות

ויגיע ל-10,000 או ל-20,000, או אם אדם ואשתו עובדים, שאז הוא פטור. אם

באותה משפחה האשה והבעל עובדים במשרד, אף אחד לא מעלה בדעתו לבקש מהם

דו"ח. אם הבעל עובד בשתי מישרות, מעלה.

איו מבחינתנו שום יתרון. שנים היו תיקים כאלה במס הכנסה, ובתיקים האלה

לא היתה אגורה לתוספת מס. בעקבות הנסיון הזה, לפני כ-5 או 6 שנים הוחלט

להקפיץ את המדרגות של פטור מהגשת דו"ח, כי פשוט לא היתה תשואת מס

באגורה, אבל היו עשרות אלפי תיקים שאנשים צריכים לטפל בהם, והמחשב עובד

עליהם, והדואר שולח אותם, ואת הכתובות צריך לאתר, ואלו פשוט הוצאות. זה

בדוק. נעשו אצלנו מחקרים אמפיריים, אלו לא תיאוריות. סתם להציק לציבור

בדרישות ובהודעות, בדבר שלא מביא כסף, זה נראה לנו מיותר.

היו"ר א. שוחט; אין התנגדות. אושר. .

אני מתנצל על שאני צריך לעזוב, פרופ' שטרית

ימלא את מקומי.



(מתחלף יו"ר הישיבה)

מ"מ היףיר ש. שטרית; אנחנו עוברים לנושא הגדלת שיעור המקדמות

שנמצא במסמך שלישי מהתחלה.

מ. גביש; לענין הגדלת שיעורי המקדמות. 95 אחוזים

מהעצמאים בחברות משלמים מקדמות על בסיס

המחזור. זאת אומרת, שאם המחזור של הנישום גדל, אוטומטית המקדמות שלו

גדלות. קובעים, נניח, לנישום, שאחוז המקדמות שלו הוא 10 אחוזים

מהמחזור. אם היה לו מחזור של 100, הוא משלם 10; אם היה לו מחזור של

1,000, הוא משלם 100.

יש כ-5 אחוזים, ברובם קבלנים, זה חל בעיקר על קבלנים ויהלומנים, אבל

בעיקר על קבלנים, שאצלם המקדמות לא ניגבות על בסיס המחזור. זאת אומרת,

שגם אם המחזור גדל, אין הגדלה אוטומטית של המקדמה, וזה מכמה סיבות: יש

להם עבודות שמתמשכות על פני זמן; משנה לשנה קשה להקיש, אי-אפשר לבוא

ולהגיד שמה שהיה לו לפני שנתיים ושלוש, זה מה שיש עכשיו.

באותם ענפים שאין הגדלה אוטמטית של מקדמות, המקדמות נקבעות על-סמך

סכומים. ואני אומר, שמדובר על 5 אחוזים מכלל הנישומים. לוקחים את סכום

המס שאותו נישום היה צריך לשלם בבסיס האחרון שהיה לו רווח, ואותו

משערכים לעליית המדד. כך אין הגדלה אוטומטית אם המחזור גדל.

אנחנו דנים כרגע רק במקרים האלה. במקדמות של אחוז קטן מהאוכלוסיה,

בעיקר הקבלנים. הקבלנים הם הענף העיקרי כאן, כי לגבי קבלנים באמת

התנודות חריפות.

מ. איתו; כשאתה אומר 5 אחוזים, האם אתה מתכוון ל-5

אחוזים במספרים!
מ. גביש
מספר הנישומים.
י. הורביץ
מה התביעה שלכם מהקבלניםי
מ. גביש
לגבי 95 אחוזים, אם המחזור גדל, יש מקדמות

שנקבעות אוטומטית. כאן זה לא גדל. כיוון

שלקבלנים השנים האחרונות לא היו שנות בניה מואצת, הבסיס של המקדמות

שלהם נמוך. אנחנו צופים שבשנת 1991 יהיה להם בסיס מקדמות יותר גבוה.

פה הצענו להגדיל להם את הסכומים יותר מאשר לשאר 5 האחוזים מהנישומים

שעובדים על בסיס סכומים, ביותר מעליית המדד.
י. הורביץ
זה עידוד הבניה.
מ^גביש
אני לא רואה שום קשר לעידוד הבניה.

ודאי שכל הצעה לגבות את המס בזמן היא

בעייתית, אבל אני רוצה להוסיף שלכל נישום, קבלן או במניין הנישומים,



שחושב שבשנת המס לא יתלו לו הרווחים האלה, הוא יכול לבקש הקטנה של

המקדמות.

אם יתברר בדיעבד שהוא הרוויח יותר, באמת הדחיה לא היתה מוצדקת, והוא

משלם הפרשי הצמדה. כך צריך להיות, כי הוא לא שילם. לכל נישום יש זכות

לבקש הקטנת המקדמות, אם הוא חושב שהעריכו לו אותן גבוהות מדי. אם באמת

ההקטנה מוצדקת, שום דבר לא קרה, הוא לא שילם. אם ההקטנה לא מוצדקת,

המשמעות היא שבמשך השנה היו לו רווחים שהוא לא שילם עליהם, הוא שילם רק

בטוף השנה, הוא הרוויח את הריבית על הכטף הזה, ולכן הוא נדרש לשלם.

מ. איתו; אם הם היו צריכים לעבוד לפי מחזור, לפי איזה

אחוז הייתם נותנים להם?

מ. גביש; האחוז לפי מחזור נקבע לכל קבלן ספציפית, לפי

הנתונים האישיים שלו. זה לא אחוז ענפי. כמו

פה מדובר על סכום שהוא הרוויח בשנת הבסיס, וזה יכול להיות לפני שנתיים

ושלוש. מי שאין לו שנת בסיס שהיה לו בה רווח, גם עכשיו כל ההגדלה לגביו

היא באחוזים, וגם עכשיו אני דורש ממנו כסף. נקבע אחוז ספציפי לכל נישום

לפי נתוניו האישיים, כפי שהמחשב מחשב לו. כלומר, אין אחוז ענפי. מי שלא

הרוויח בכלל, לגביו גם האחוז הזה לא משחק.

א. רובינשטייו.- אני מבקש בשם הקבלנים למחות נמרצות שגבו

משני סוגי אזרחים במדינת ישראל, מנישום

ומקבלן. אני חושב שעצם הדבר הזה פשוט מעליב. אני רוצה לסתור את דברי

הנציב בקשר לענין הקטנת מפרעות, אבל עוד אגיע לזה.

ראשית, ענין השם; שנית, אנחנו יודעים שיש היום לא גאות בענף הבניה, אלא

קפאון בענף הבניה. כבר קרוב לחצי שנה לא יכולים למכור דירה, משום

שהממשלה משגעת את הציבור. את הדירות העממיות לא ניתן למכור, מפני

שאנשים מחכים שתהיינה חינם. דירות בינוניות לא ניתן למכור, משום

שהאנשים לא יכולים למכור את דירותיהם הזולות. לגבי דירות יוקרה, ישנו

עניו המפרץ. אני מודיע לכם במלוא האחריות, שקרוב לחצי שנה שלא . מוכרים

דירה.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
אני מבין שאדוני חולק על ההצהרה שניתנה

אתמול, שעד מרץ יהיו 45 אלף התחלות בניה.

א. רובינשטייו; התחלות בניה אינן נוגעות לצו הזה.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; האם זה נכון שיש?

א. רובינשטיין; זה נכון. אנחנו מדברים על שנת המס 1991.

התחלות הבניה של היום יהיו ב-1992 או

ב-1993.

רציתי לדבר על האפשרות להקטין מפרעות, או מה הנזק שנגרם בכל אחד

מהמקרים, ואתן דוגמא; נניח שאני חושב שהגזימו במפרעות, ואני מבקש הקטנת

מפרעה. פתאום בדצמבר הזדמנה לי עיסקה, והרווח שלי גדל. ואז אני משלם



כמו שאומרים את כל הקנסות. לא רק מבית, אלא קנסות, קנס גרעון וכך

חלאה, משום שביקשתי הקטנת מפרעה, ולא הייתי נביא טוב עד כדי לדעת שתהיה

לי הכנסה. אם אני לא מבקש הקטנת מפרעה, אני מפסיד את האינפלציה ואת

הריבית של שנה שלמה.

אין פה מקבילות. אם אתם רוצים שיהיה איזון, אם אני שילמתי יותר מדי

מפרעות, תחזירו לי את זה עם הצמדה מיום התשלום, ולא מתחילת השנה.

מיימ היוייר ש. שטרית; אני רוצה לשאול אותך שאלה ישירה. אם תבוא

הצעה להשוות אתכם לכל הנישומים בכל המובנים,

האם אתה תגיד שזה בסדרל אתה לא יכול להחזיק את החבל משני קצותיו.

א. רובינשטיין; אני חושב שאנחנו לא היחידים שהולכים לפי

הרווח באותה שנה, או לפי הרווח של אותו

פרוייקט. יכולים להיות מקרים שיהיו 30 אחוזים רווח, ואפילו יותר,

ויכולים להיות מקרים אחרים. בענף שלנו יכול להיות בשנה אחת מחזור

מסויים, ובשנה אחרת יכול להיות רבע מחזור, וכך הלאה.

מ^^מ היו"ר ש. שטרית-. זה יכול לקרות גם לאחרים.

א. רובינשטיין; בסדר. אגב, היה נסיון בשנת 1982 לעשות ניכוי

במקור מהמחזור, והוועדה והכנסת החליטו לגנוז

אותו. פעם זה נקרא תיקון 52 לפקודה.

פה במכתב כתוב, שהיתה ועדה מקצועית שבדקה את הנושא. אנחנו לא הוזמנו

לכל ועדה. מכל ענף הבניה לא הוזמן איש. היו שם, עד כמה שאני מבין, כמה

פקידי אוצר, שהם היו הוועדה המקצועית. אני חושב שהיה צריך לבדוק את זה.

הענף עדיין לא נמצא בגאות-, כשהמחירים יעלו, יעלו התשומות, ואני חושב

שהרווח לא יגדל. אני חושב שאנחנו צריכים לשלם כמו בענפים האחרים.

אם מדובר כאן שבשנת המס שומות של 1989 יגדילו ב-60 אחוזים, למעשה זה

יוצא 80 אחוזים. המס ב-1989 היה 0^^ אחוזים, ב-1991 הוא 1י אחוזים,

והיחס הוא 160 לעומת 90 בערך, שזה קרוב ל-80 אחוזים.

בשנת 1991 לא תסתיימנה העבודות שעליהן מדברים, ועדיין לא יגיע מןעד

תשלומם. אם נשלם 80 אחוזים יותר מפרעות, זה יקשה עלינו לממן את הבניה.

רוצים שאנחנו נגדיל את ההיקפים, נעבור מבניה של 20 אלף יחידות לשנה

ל-60 אלף יחידות. מאין ניקח כסף למחזןר, אם אנחנו נצטרך כמעט להכפיל את

המפרעות!

ר. בן-אריה; ידוע למר גביש, שהבניה היתה בשפל במשך השנים

האחרונות, בשפל עמוק מאוד. אף אחד לא בא אז

כשהיה שפל לעומת הענפים האחרים, להגיד שאןלי נבדיל שןב קבלן מנישום,

ושניתן פחות. אנחנו מדברים על מקדמות, ולא על גביית מס. אנחנו יודעים

שמקדמות אינן גביית מס, זו גביית כסף.

מ. גביש; בשנים האלה לא שילמתם מקדמות, ולא היו

טענות.



ר. בו-אריה; לא נכון שלא שילמנו מקדמות, שילמנו מקדמות.

נדרשו הקבלנים לצאת ולהצטרף למאמץ הלאומי

בקליטת העליה, והיו הרבה מאוד היסוסים בגלל סיבות שונות. למשל סיבות של

בטחון, והבעיה העיקרית היתה המימון. עד עכשיו בעיית המימון לא נפתרה.

אתם בצורה כזאת תכבידו בשנה הבאה על המימון, אני מודיע לכם שקבלנים לא

ירצו לבנות, מפני שלא יהיה להם כסף לבנות. רק הסר שעוד יצטרכו לשלם

מקדמה יותר גדולה. לא יהיה להם כסף לבנות, תביאו קבלנים זרים, מהם לא

תיקחו מקדמות, הם יביאו פיליפינים, והם הכל יעשו. מה שיקרה הוא, שאנחנו

לא נבנה.

בעיית המימון היא בעיה חמורה מאוד. זה לא נכון שהממשלה נותנת. אף אחד

לא נותן לנו. הבעיה חמורה מאוד, ואם אתם תכבידו על בעיית המימון, אנחנו

לא נבנה.
א. רובינשטייו
בלאו .הכי פקיד השומה יכול להעלות מפרעות

לנישום מסויים, כשהוא מוצא לנכון, ואכן פקיד

השומה עושה את זה במקרים מסויימים. עכשיו רוצים לעשות זאת כללית, וכנגד

זאת אנחנו מוחים. הרי אם יש מקרה ספציפי, הם מעלים בלאו הכי.

פ. גרופר! מה היה המצב לא ב-4 שנות השפל האחרונות, אלא

כשהמצב היה נורמלי? איך זה עבד? איך בשנים

נורמליות פעל הענין של מס ההכנסה?
א. רובינשטייו
היו שנים שבסוף שנה העלו לפי המדד. לפי

המאזן, העלו לפי המדד. זה היה במשך כל

השנים, גם בשנות השפל זה היה. ואז יצא באמת ששילמנו יותר מדי.

פ. גרופר; ואז החזירו.

א. רובינשטיין! החזירו, אבל הפסדנו שנה. הפסדנו שנה שלמה

הצמדה. ההצמדה מתחילה מינואר לשנה שאחריה.

מ. איתו-. מה היה הסידור המיוחד בשנות השפל?
א. רובינשטייו
לא היה סידור מיוחד.
מ. גביש
מס הכנסה גובה מס על רווחים. כיוון שעכשיו

אנחנו יוצאים משפל, וכיוון שאתמול הצהיר שר

השיכון שיש S4 אלף התחלות בניה לעומת 3,000 בשנה קודמת באותה תקופה, יש

רגליים לסברה שקבלנים יתחילו לבנות.

מס הכנסה לא נכנס לשום שיקול מה מביא קבלנים לבנות או לא לבנות. יש

משרדי ממשלה שזה תפקידם, יש קבלנים שזה עיסוקם. השאלה היא, אם יש

רווחים במשך השנה, והאם צריך לגבות אותם בזמן אמיתי כמו משאר הנישומים,

או שלא. זו השאלה. ממילא הבסיס של מרבית הקבלנים הוא בסיס נמוך, כי הוא

נקבע בשנות שפל, והוא נמוך בהרבה מאשר בכל הענפים האחרים. זו הסיבה

לשוני שהצענו. אבל אני אומר כבר עכשיו, שאם הוועדה תמצא לנכון שלא

לעשות את זה, אנחנו נחיל עליהם את הדין החל על שאר הנישומים.



מ. איתן; הוא אומר שהוא רוצה לתת כמו שהוא נתן, צמוד

למדד.

מיימ היו"ר ש. שטרית; אני לא רוצה שתיווצר סיטואציה כאילו עמדת

הוועדה תלויה בהתאחדות הקבלנים. אם נחליט

שמצבכם לא יהיה רע יותר מזה של נישומים אחרים, לא תוכל להיות לכם טענה

לעומת מה שהיום הציעו.

ח. קופמו; נכון שאפשר להגיד שהיום האוצר חי על ההון

החוזר של הקבלנים, כי הם נותנים את העבודה,

הם לוקחים חזרה את ניכויי מס ההכנסה, והקליינט הגדול שלהם הוא האוצר.

כאילו למעשה זה משק סגור בתוך האוצר, אבל למעשה יש כמה השלכות.

זה משק שכולו היה במיתון נורא, ובחלקו פשט את הרגל ובעצם נעלם. יש כאלה

שמתחילים להשתקם, ואז בא מס הכנסה - ואני לא נכנס לקריטריונים, אם זה

30 אחוזים או 39 אחוזים - ומהתחלת ההון החוזר שמתחיל להיכנס לתוך העסק,

בא ואומר שהוא תיכף רוצה כבר שיעורי מקדמות הרבה יותר ריאליות. המצוקה

עדיין קשה, כי אין להם עדיין בטחונות, הבטחונות שלהם בבנקים חלשים.

הבנקים לא משתוללים לתת להם כספים, כי זה ענף קשה מאוד, משך הבניה

ארוך. לכן מה שעלול לקרות הוא, שכשהם יבואו וידרשו להוריד ולצמצם את

שיעור המקדמה, יסכימו. כל רואה חשבון יחתום להם, וכל פקיד שומה יסכים

לזה. נושא המקדמות פרובלמטי בכל העסק. אצל החקלאים יש עונות, אצל

הקבלנים יש עונות, יש כל מיני נושאים מאוד מורכבים.

שאלתי קבלנים למה הם לא משתתפים במיכרזים הגדולים. נאמר לי שאין להם

בטחון שהממשלה תוכל לשלם להם את מה שהיא התחייבה. אין להם בטחון

שהממשלה תהיה מסוגלת לשלם את מה שהיא מתחייבת, ולכן הם לא נכנסים

לחד-גדיא. ישנו עורך-דין שמסתובב עם ערבות על אי-תשלום של ממשלת ישראל,

אני לא יודע אם אתם בקיאים בזה. הוא רץ עם הערבות הזו, שאם ממשלת ישראל

לא תעמוד בהתחייבויות שלה, הוא מוכן כבר להבטיח זאת היום.

הענף הזה הוא ענף פרובלמטי. דווקא אותו אנחנו צריכים לדחוף כחלוץ לפני

המחנה יותר מכל ענף אחר. נשאלת השאלה מה יקרה אם לא תהיה לו נזילות

מספקת, וגביש יהיה צודק במאה אחוז, מדוייק על השעון, האינדקס היה כזה

וכזה, ההכנסות היו כאלה וכאלה.

מ"מ היוייר ש. שטרית-. אם אתה מוחק את הטור השמאלי, ומשאיר רק

נישום שיכלול את כולם, מה אתה מקבלי

ח. לזופמו; אני כבר מעבר לזה. בנישום הוא לא יקרא כל 5

דקות. סוחר הטקסטיל במצב קשה, החקלאים במצב

קשה, מה יעשה פקיד השומה? הרי מטילים עליו מיכסה מסויימת. במקרה כזה

הוא יקרא לקבלנים בכל 5 דקות,

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אנחנו לא צריכים לתת להם חסינות.

ח. קופמו; אני לא מדבר על דו"חות ועל כל מה שקשור

בזאת. הבעיה קשה מאוד, תנו לענף הזה עכשיו



קצת להתאושש. עכשיו יתחילו בצורת הסימטרית ביותר להוציא ממנו קצת את

ההון החוזר שהוא עכשיו מצליח לצבור לעצמו.
מיימ היוייר ש. שטרית
חשבתי שהוא רוצה לשאול שאלה, אבל הוא הביע

את דעתו. אחרי ששמענו את הנציגים בסבלנות

ובהקשבה ועניתם לשאלות, אנחנו רוצים לקיים דיון ולהגיע להחלטה. אני

מודה לכם מאוד.

ג. גל! אני מבקש שלא להחליט היום. זה לא נוגע רק

לקבלנים.

י. הורביץ! זה נוגע רק לקבלנים.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
כל. היתר זה רק התאמת מדד. אין הערות ואין

טענה.
מ. איתו
אני חושב שהם צודקים בענין הזה שיעמידו כעת

את הקבלנים על איזה שהוא תקן של מתעשרי קו

בר-לב, כולל הקונוטציה השלילית שלהם. יש איזו שהיא תחושה שעומד להיות

כאילו בום כלכלי בענף הבניה, ויהיו פה מיליונרים חדשים. יכול להיות שזה

נכוו דרך אגב, אבל לא מתאים לרוח המדינה שלנו, שאנחנו נתחיל לנהל מסעות

נוסח אלה שפשטו את הרגל נגד מתעשרים. אנחנו צריכים ליצור אוירה שאנחנו

מעודדים מתעשרים, כי התעשרות פירושה פעילות כלכלית חיובית. לכן גם לא

מתאים שפתאום יווצר כאן איזה שהוא מצב, שהנה כבר המדינה לוטשת את

עיניה. הקבלנים הרוויחו כמה לירות, ומייד יקחו מהם, וימנעו מהם להתעשר.

איזה מסר אנחנו נותנים לכלכלה הישראלית? שהאוצר יושב בעיניים פקוחות.

עוד לא הספיקו לבנות, עוד לא הספיקו להרוויח, וכבר שמים יד על הכסף,

כדי לקחת את המסים. אני לא מאשים את גביש. מייד מגיע מס, והיעילות

הברוטלית בגביית המס הזה היא אינה חיובית לכוחו של המשק.

לכן אני מתקומם גם כנגד הענין הזה, שפתאום דורשים מהם מעבר לאינפלציה.

זה לא נראה לי חיובי.

בעצם יכולים לקרות שני דברים. אם באמת הם ירויחו יותר, הרי הם ישלמו את

המס. רק אנחנו, באמצעות זה שלא לקחנו מהם יותר מאשר מאחרים, באמצעות זה

שלא לקחנו מהם מעבר לאינפלציה, השארנו להם ל-12 חודשים עוד כמה לירות

בכיס, שאולי היו צריכות להיות בכיס האוצר. גביש, אתה ידוע כמה אנחנו

משלמים פה כדי לתת להם הון חוזר? כמה הלוואות משרד הבינוי והשיכון נותן

להם כדי שיוכלו לעבוד?

ג. גל; המס מממן את כל הדברים האלה.

מ. איתו; אנחנו ממילא נותנים להם. הם יבנו פחות. האמן

לי שאם היו לנו עוד כמה לירות כדי לתת להם

להון חוזר כדי שיוכלו לבנות, היינו נותנים להם. זה לא הלך בשיטה, שמצד

אחד המס לקח, ומצד שני משרד הבינוי והשיכון נתן. כך יהיה פחות תקציב

למשרד הבינוי והשיכון כדי לתת לקבלנים. העקרון הזה, שאנחנו לוקחים מסים

ואחר כך תובעים ומחלקים כספים, זה מה שהורס את המדינה הזאת. זה בדיוק



מח שהורס את המדינה. אנחנו מצד אחד חייבים לקחת מסים, למה? כדי שיהיה

לתת. נפסיק עם זה. ניקח פחות וניתן פחות.

כל קבלו מקבל הלוואה כדי להתחיל בניה. הוא מקבל הלוואות לפיתוח,

הלוואות לשלבים הראשונים של הבניה, כדי שהוא יוכל להריץ את הבניה. מצד

שני אנחנו באים אליהם עכשיו, ואומרים שיתנו לנו מראש מהמחזור, ושלא

ישאר לכם הכסף.

מה שאומר שמעון מקובל עלי. הוא אומר שהם יהיו כמו כל הנישומים, ואם אתה

משאיר אותם ברמה הזאת, לפי האינפלציה, נתקן את העיוותים בהמשך.

י. גולדברג! מאחר שיש קבלנים לאחר המשבר, נשאר מי שנשאר

בתוך המשק ואחת הבעיות הקשות ביותר היא ההון

העצמי שלהם. אין להם יכולת לממן את מה שהם עושים כרגע. יש בידך תמיד

הסמכות. אם הם באמת ירוויחו, וירזיה לך המידע לכך, תוכל לפעול באמצע

השנה, ולגבות מהם מס אמת. אין על כך חילוקי דעות. אני מסכים אתך

בקונספציה, שבעקרון כנראה ענף הבניה יפרוץ מעל ומעבר מכל ענפי המשק

האחרים. דרך אגב, זה נכון גם לגבי מוצרי צריכה מסויימים, כמו

פריז'ידרים, תנורים וכמה דברים אחרים.

הייתי מבקש ממך שתפעיל את הקונספציה שלך באמצע השנה או בסיום השנה.

ובשלב הזה, לפחות, על-מנת לעודד את המגזר הקבלני שיכנס לענף הבניה, כי

הוא עוד נמנע מלהיכנס בחלק מהמקרים, פשוט לפעול כפי שפועלים לגבי יתר

הנישומים. הרי סה"כ מדובר בנושא המקדמות, כך שאפשר להטיל עליהם בשלב

הראשוני את המקדמות בהתאם לכלל הנישומים. אם תהיה פריצה באמצע השנה,

אפשר יהיה אז לפעול, או בתחילת שנת 1991.

י. הורביץ! הקבלנים רוצים להרוויח, הם מפחדים להפסיד.

הם כבר שברו את הראש, ופתאום אתה מופיע עם

הדבר הזה, והולך לגבות מהם עוד כסף.

אומרים שהתכנית שלך בעצם היא לא תכנית לפיתוח ולצמיחה. אומרים שמשה

גביש יהודי פיקח, המוביל את כל החלמאים בחוטם, שיש לו תרגיל כזה

וקומבינציה כזו. מה יקרה אם תהיה גביה נוספת, וקופות הגמל כן תרוו

אם יהיה חסכון לזמן ארוך או לא? זה ענין אחר. משה גביש רואה את הדברים

שלו. היחידי שרואה את הגיזרה שלו כהלכה זה משה גביש. כל יתר החלמאים לא

רואים שום דבר, ושום דבר לא יצא נשכר מזה.

אני אומר לכם שזה משגה. לקחת היום מהקבלנים כסף נוסף, זה נסיון לתפוס

משהו שבלאו הכי עולה לך הכסף, זה לא יעודד אותם. צריך לעודד אותם

ולדחוף אותם שיתעשרו, שיבנו בתים. אם כל זה ייעצר, אני לא רוצה לדמיין

מה יכול להיות.
מ. גביש
אם זאת עמדת הוועדה, אני בוודאי אקבל אותה.

בעצם זה אומר שאנחנו נותנים עידוד מס בלי

תחשיב. זה שהממשלה מחליטה לתת הלוואות, הון חוזר, מענקים והתחייבויות

רכישה, זה טוב, זה מתוקצב, זה כתוב באיזה שהוא מקום מה נותנים. הדרך

הזאת שאמורים לבחון את גביית המס, זה עידוד שאני חושב שהוא אינו טוב.



אני מנסה גם באוצר, אני גם חבר בהנחלת חאוצר, ולא רק נציב מס חכנסח.

אמרתי שרוב חחצעות שלי בתקופתי, חלקן חגדול חיח דווקא להוריד את המס.

הורדנו את המס על נישומים יחידים והכנסות נמוכות ובינוניות. זו תכנית

שאני הגשתי והיא בוצעה, כדי להוריד מס.

הוזכר קו בר-לב. במשך כ-5 חודשים ישבו אצלי אנשים, ולמדו את לקחי קו

בר-לב, ועשו דו"ח של ועדה. זו ועדה מקצועית שלנו. בדקו מה שם קרה, למה

נשארו הווילות והלכו הביצורים, למה אנשים התעשרו ולא גבו מהם את המס

בזמן. אי-גביית המס במועד, בהרבה מקרים היא אי-גביית המס בכלל. לא כל

הקבלנים הם חברות שאחר כך מוצאים אותם.

המס הולך לממשלה. פה בוועדה אנחנו לא מטילים מס על זה ולא על זה, ולא

על כל דבר אנחנו באים להחמיר. אבל בסופו של דבר צריך לזכור, שמכל

הדברים שכולנו רוצים להיות טובים ולהקל ולתת, בסופו של דבר זה משפיע על

גביה.

עם כל זה, אנחנו מוכנים לקבל, שההגדלה בכל ענפי המשק תהיה בשיעור זהה,

כפי שהוא בטור הימני של הנישום הרגיל.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; אני שמח על הגישה שלך להיות רגיש לדעה

הכללית שהובעה כאן. זה לא מונע ממך לקבל

כהחלטת מדיניות, שפקידי השומה יפעלו באופן אינדבידואלי.
מ. גביש
מקובל.

גביית תשלומים בעד שירותים ונכסים כהכנסה.

כל נישום מעל גודל מסויים צריך לנכות מס במקור מכל התשלומים שלו. פה יש

עידכון. אם לא נעדכן בכל שנה, יותר ויותר נישומים קטנים יכנסו למעגל.

הסכום היה מיליון ו-700 אלף שקל. כל גוף מעל גודל מסויים חייב לנכות מס

במקור מכל מי שעוסק אתו. זאת אומרת, שאדם רגיל לא קיים. אנחנו פשוט

מעדכנים כאן את הסכום, שלא יצא שבכל שנה גופים יותר ויותר קטנים, תהיה

עליהם הבירוקרטיה, אם לא נעדכן.

מ"מ היו^יר ש. שטרית; אושר.

מ. גביש; הסכום הופך להיות ממיליון ו-700 ל-2

מיליונים, ומ-300 אלף ל-350 אלף.

שיעור המס על הכנסה מעבודה במשמרות. התקנות של עבודה במשמרות הן תקנות

שהן שנתיות. משרד האוצר הציע השנה לבטל בכלל את המס המיוחד, וזה לא

התקבל. מבקשים כאן להאריך את התקנה עוד לשנה נוספת.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
אושר.



מ. גביש! גביית מקדמות על-פי מחזור.

הסעיף הזה הוא רק הקלה. כל השנים היה הנישום

צריך לשלם בכל חודש. השנה הכנסתי חידוש בהסכמת הוועדה, שנישומים קטנים

יכולים לשלם מקדמות פעם בחודשיים. זה מקל על הביורוקרטיה, בוודאי על

הנישומים.

זה היה מכוח הוראת שעה, עכשיו אנחנו מבקשים שזה יהיה הסדר של קבע,

שאפשר יהיה שנישומים קטנים ישלמו פעם בחודשיים במקום פעם בחודש. אנחנו

מגדילים את הסכום, זה לא בתקנה הזאת, מ-4,000 ל-5,000.

זה בדיוק כמו עם הקבלנים. האם אני יכול לוותר על כל הריבית שנישום

החזיק את הכסף עוד חודשי אנחנו קבענו איזה מדד. כאן זו היתה הוראת שעה,

זו תקנה מקילה, שהנישומים ישלמו פעם בחודשיים. רוצים הארכה שזה יהיה

הסדר של קבע, ולא כהוראת שעה.
מ"מ היוייר ש. שטרית
אושר.

ג. גל; קיבלתי פניה מגורמים שחושבים שיש להם בעיה

עם זה.
מ. איתו
הנושא הזה הוא סידור שקיים על-פי תקנה,

שמסתיים תוקפה ב-31 בדצמבר.
מ. גביש
אני היום מוציא מקדמות, ואני רוצה להקל על

הנישום.
ח. קופמן
נאשר את זה, ואם לגדליה יהיו השגות אחרי

בירור נוסף, נדון שנית, ותהיה רביזיה.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
תברר את הענין, כי לפעמים הבקשה מובנת, אבל

כאן היא לא מובנת.
מ. גביש
אני חושב שההשגה שקיבלת היא לגבי הקבלנים.
ג. גל
סיכמנו שתהיה אפשרות לרביזיה.
מ. גביש
אגפי המסים מאפשרים ליועצי מס, לרואי חשבון

שמייצגים את הנישומים להיות מחוברים ישירות

אלינו. החיבור הזה עולה להם כסף, בזה שהם צריכים לקנות תוכנה מיוחדת,

כרטיס מיוחד להבטחת מידע. הם משלמים בין השאר סכומים לכרטיס מיוחד

להבטחת מידע, שיבטיח שלא יכולים לפנות אלא לאן שהם צריכים. פה הבקשה

היא שוב, שהיא רק הקלה, לאפשר להם, שאת הוצאות החיבור הזה למכשירים,

לנכות ממס הכנסה.

הפחת היום ניתן רק לגבי דברים ספציפיים. יש תקנות פחת שאומרות איך

לחשב, אבל זה לא מופיע בתקנות הפחת. זה גם אינטרס של המדינה, כדי שיהיה

פחות ביורוקרטיה.



מ"מ היףיר ש. שטרית! כמשפטן אני אומר לך, שבדיני המסים זה מוגדר

כהשקעה, ולא כהוצאה לצורך הכנסה.
מ. גביש
תקנות הפחת.

נמסר לי על-ידי שר המסחר והתעשיה שהוא הגיע

להבנה עם גדליה גל או עם חברי כנסת אחרים.
א. קרשנר
יש הסתייגות של התעשיינים. הם ביקשו להחיל

את זה מה-1 באוקטובר.

מ. גביש; היו שתי הסתייגויות של האוצר. האחת, שהאוצר

הציע להחיל את הפחת של מאה אחוזים רק על

חברות; והשניה, שהאוצר לא הסכים להחיל את זה על החקלאות. הוא אמר

שהחקלאות קיבלה הרבה הטבות אחרות והרבה סכומים אחרים. לכן התקנות בעצם

לא עברו עד כה.

פ. גרופר! האם הפחת במפעלים הוא רק ליצוא, או גם

לייצור מקומי?

מ. גביש; זה לכל מי שעוסק בתעשיה, גם לייצור מקומי.

פ. גרופר; אם תעשיה משקיעה באותה שנה לפיתוח, מכירים

לו את הפחת.

מ. איתר; אם חקלאי משקיע בפיתוח מקורות מים, מכירים

לו בפחת.

מ. גביש; אם זה פיתוח מקורות מים ואנרגיה, כן. גם

בתנאי שיש לו מפעל תעשייתי או מסגריה.

ג. גל; עד היום מנענו את העניו, ולא שינינו את

דעתנו שזו שגיאה. כל הנימוקים של האוצר שהם

הביאו, מדוע לא צריך להשקיע היום בחקלאות, אני מצטער מאוד, כל זה לא

נראה לי. גרוע מזה, אני חושב שבצדק שרון הולך ומפזר כ-20 אלף משפחות

בהתיישבות. אין שום ספק, שאפשר לפתח שם גם קצת תוספת מקורות עבודה.

והנה באים אנשי האוצר, מתוך מחשבה גאונית, ואומרים שהחקלאות שקועה

בחובות, ומספרים כל מיני סיפורים. התברר שיש התעקשות מוזרה. אנחנו

החזקנו את התעשיה כבני ערובה, ושיחררנו אותם כבני ערובה.

הנחנו הצעת חוק לפחת מואץ על שולחן הכנסת, אני אנסה גם להעביר את זה

כאן בשבוע הבא.

מיימ היוייר ש. שטרית! אנחנו נעזור לך.

ג. גל; אמרתי לשר נסים שאני מוריד את ההסתייגות

שלי.



מ. גביש! האוצר מוכן כאן לתיקון. אמרתי שהיו שתי
הסתייגויות
אחת של החקלאים, ואחת שאנחנו

הצענו, שזה יחול רק על חברות. בוועדה פה היתה דרישה, שזה יחול גם על

יחידים. אני רוצה להגיד, שאנחנו מוכנים לקבל את הדרישה לגבי יחידים.

שוב, אני רוצה להיות הגון ולא לעשות מחטף.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
האם זה יחול גם על יחידים, כולל מקורות מיםי

איפה כתוב שזה כולל מקורות מים?
מ. גביש
פיתוח מקורות מים או אנרגיה.
מיימ היו"ר ש. שטרית
זאת אומרת, שאתה רוצה לדאוג לחברת החשמל

ולחברת "מקורות", אבל לא לחקלאים של תל-יוסף

וכוי וכוי.

מ. גביש; צריך לזכור שהפחת המואץ אינו מתנה. זה פשוט

דחיית מט שצריך לשלם אותו, ויותר. אם היום

תטתכלו ממה נובעים החובות של החקלאות, תראו שזה מהשקעות מופרזות.

תטתכלו על "פרי העמק". מזה התחילה רעת החקלאות, וגם גדליה יודע את זה.
מ"מ היו"ר ש. שטרית
נדון בזה כשזה יהיה בחוק ההסדרים במשק.

אני מבקש להצביע על תקנות הפחת. מי בעד? מי

נגד? אושר פה אחד.
מ. גביש
צו מס הכנסה. פטור ממס על מילווה במטבע חוץ

שמקבלת המדינה.
א. קרשנר
היה דיון על זה בישיבה קודמת, והסכימו שהיתה

החלטת ממשלה להחיל את זה גם על מילוות של

המדינה, וגם על מילוות של המיגזר הפרטי. ביקשו לדעת מה יהיה עם המיגזר

הפרטי. החשב הכללי ביקש להודיע, שהענין מופיע בחוק ההסדרים.
מ. גביש
בדיוק.
א. קרשנר
זה דורש תיקון חקיקה.
מ. גביש
בפעם הקודמת רצו שזה יבוא גם לגבי הסקטור

הפרטי. אמרנו שלגבי הסקטור הפרטי, בחוק

ההסדרים שמונח בפני הוועדה, יש סעיף מסמיך, ששינינו אותו בכמה דברים.

ברגע שהסעיף יבוא, אפשר לעשות מכוחו תקנות. כל זמן שהוא לא עבר,

אי-אפשר לעשות תקנות.

כל המטרה, גם של הצו הזה וגם של הצו של חברות פרטיות, זה להקטין את

העלויות.
מ. איתו
למה לא עשיתם את זה לגבי יבוא הון כולל?



מ. גביש.- בחוק ההסדרים יש סעיף ובו קריטריונים, לפי

מה להטיל את זה על חברות פרטיות. המטרה היא

להקטין את קרנות המימון בישראל.

מ"מ היוייר ש. שטרית; בנוסח המונח בפנינו בחוק ההסדרים מדובר על

חבר בני אדם. מה קורה אם אדם יחיד הוא בעלים

של העסקי
מ. גביש
באופן כללי אני רוצה להגיד, שהדבר הזה הוא

דבר בעייתי. בל נישום יכול לבוא ולהגיד שהוא

קיבל את ההלוואה מחו"ל. תלוי איזו מערכת ספרים יש לו. לחברה יש מערכת

ספרים כפולה, יש לה ביקורת של רואה חשבון. מה שזה יכול להביא הוא, שאתה

תטיל על כל אחד, שכל נישום שיש לו הוצאות ריבית, הוצאות הריבית תהיינה

פטורות ממס מידי המלווה. אני לא מכיר נישום פרטי בעל מכולת, שמקבל

הלוואה ממוסד בנקאי בחו"ל.

ח. קופמו; במקום לקבל את ההלוואה בבנק לאומי בתל-אביב,

אני מקבל את ההלוואה בבנק לאומי לונדון. ואז

אני פטור ממס.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; כל אדם שמנהל עסק מינימלי ומעסיק רואה

חשבון, הופך את עצמו לחברה.

מ. גביש; יכול להיות שיהיה דיון על זה בחוק ההסדרים.

מ"מ היו"ר ש. שטרית; למה לקחת מרואי חשבון ומעורכי-דין, כדי

שיקימו חברות? הרי זה בדיוק מה שאמרת קודם.

אם אנחנו משנים משהו, אנחנו מפרנסים.

מ. גביש; אמרתי, הסעיף, יגיע לדיון.

מ"מ היוייר ש. שטרית; אושר.
הישיבו? ננעלה בשעת
0014

קוד המקור של הנתונים