הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 342

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ז' בטבת התשנ"א (24 בדצמבר 1990). שעה 00;10

חברי הוועדה;

א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

מ. איתן

א. בורג

צ. ביטון

א. בן-מנחם

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

ע. סולודר

מ. פלדמן

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: ר. אדרי, י. גולדברג, רענן כהן, א. כץ-עוז, י. מצא, ע. פרץ,

ח. רמון, ש. הלפרט, ר. כהן

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - היועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג

הממונה על הכנסות המדינה י. גבאי

א. ספרן, י. ארד, א. שטרן - משרד האוצר

שר הבינוי והשיכון א. שרון

י. מרגלית, א. לוין, י. כץ, נ. גרנות - משרד הבינוי והשיכון

א. שני - שיכון ופיתוח

סדר היום;

ועדת משנה לחוק היטלים מיוחדים

צווי תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פנייה מסי 182 של הממונה על התקציבים -

משרד הבינוי והשיכון



הצעת חוק היטלים מיוחדים. התשנ"א-1990

היו"ר א. סוחט; אני פותח את הישיבה,

אני רוצה להתייעץ עם החברים" פנה אלי שר התעשיה

והמסחר וביקש שנעשה מאמץ עליון לסיים הכנת חוק היטלים מיוחדים, התשנ"א-

1990 לקריאה שביה ולקריאה שלישית עד ה-31 בחודש זה, כי אמרתי אתמול שצריך

להאריך תקנות שעת חירום, והוא ביקש שנעשה מאמץ עליון להעביר את החוק עד

ה-31 בחודש זה, שכן למעשה באופן בסיסי, לא בפרטים, יש הסכמה גם לשכות

המסחר, גם של התאחדות התעשינים, גם של האוצר וגם של משרד התעשיה והמסחר.

שר התעשיה והמסחר דיבר אתי אמש. אמרתי לו שבמהלך הדיונים הרגיל של הוועדה

הדבר אינו ניתן, כי ביום רביעי מופיע נגיד בנק ישראל בוועדה וסדר היום

עמוס.

רבותי, יש אפשרות אחת בלבד לעטות מהלך זה 1היא -

להקים ועדת משנה שתדון בהצעת החוק מחוץ לשעות העבודה של מליאת הוועדה,

תשב בשעות אחר-הצהרים עם היועצים המשפטיים של משרד התעשיה והמסחר, גם

זה כרוך במאמץ, אבל זה אפשרי, אמרתי לו שאני אישית אינני מתנגד לענין.

אני הצעתי שבראש הוועדה יעמוד חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין והוועדה תהיה

מורכבת מ-4-5 חברי הכנסת, והיא תעשה מאמץ לגמור תוך שבוע הכנת החוק, וכך

ביום שני הבא, שהוא היום האחרון, יונח החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

יש חשיבות לחוק זה, למרות שאומרים שהוא אינו

קשור בחשיפה, הוא חוק שניתן אפשרות לשר התעשיה והמסחר, במידה ותהיה חשיפה,

להגן על התעשיה מפני יבוא בהיצף.

אני אומר זאת לחברי הוועדה, כי אנחנו צריכים

לקבל הכרעה. אם תהיה הכרעה חיובית, אני מבקש שחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

ימונה ליושב ראש הוועדה, יצורפו שני חברים מהקואליציה ושני חברים מהאופוזיציה

וועדת הכספים תסמיך ועדה זו להשלים תהליך החקיקה, משמעות הדבר, שכל חבר

יוכל להגיש הסתייגויות לחוק כאילו היה בדיון, אבל החוק אינו חוזר למליאת

הוועדה, החוק מושלם עם כל הגורמים -

ע. פרץ; זה נוהל תקין?

כן.

" - - -

רשאית היא בהחלטה שתתקבל ברוב של שני שלישים

להעביר סמכויות לועדת משנה,"

רבותי, אם אין התנגדות, אני מציע: תיקבע ועדת

משנה בראשה יעמוד חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין

וישתתפו בה שני חברים מהקואליציה ושני חברים מהאופוזיציה, ועדת משנה

זו מוסמכת לסיים כל הליך החקיקה של חוק היטלים מיוחדים, התשנ"א-1990,

ולהניח את החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית ביום ב' הבא, ה-31 בדצמבר 01990

חברים שרוצים להסתייג, רשאים להסתייג, למרות

שהם לא ישתתפו בדיוני הוועדה"

צריך להיות ברור שמיידעים את חברי הוועדה כולם.

הם צריכים לדעת מתי להגיש הסתייגויותיהם.

תלוי מתי נגמור אח העבודה"

עד ה-31 בחודש זה.

צריך להודיע לכל חברי הוועדה, שזו ההחלטה ומי

שרוצה להגיש הסתייגות, יכול להגיש.

ע. פרץ; מדוע אתה מציע מהלך זה?

ב-31 בחודש זה יפוג תוקף התקנות, ואם לא יתקבל

. חוק היטלים מיוחדים, צריך יהיה להאריך תוקף

תקנות שעת חירום, עד שהגיעו לקונצנסוס של כל המשק לגבי חוק זה, אסור

לתת לעניז להסתובב.

אני מעמיד להצבעה אה הצעתי.

הצבעה

פה-אחד נתקבלה הצעת היושב ראש, חבר-הכנסת א. שוחט

זה אושר כהחלטה.

הצעות לסדר-היום של חברי הוועדה

הצעה לסדר-חיום לחבר-הכנסת רז כהן.

קבלנו פניה להעברה תקציבית מס' 0414 בענין המשרד

לעניני ירושלים" מאחר ומדובר על סכום של 300,000

שקלים, 150,000 שקלים לשכה -

זו הודעה?

אני מבקש לעכב את הענין ולקבל הבהרות.

אני אגיד לך מה הפרוצדורה: אתה מודיע למזכיר

הוועדה שאתה מבקש לעכב את הפניה ראתה מבקש שיופיע

איש אגף התקציבים, ואז הנישא מובא לדיון.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת יעקב שמאי,

אדוני היושב ראש, הוועדה הזאת דנה בשעתה בהעברת

100 מליון דולר לקונצרן כור.

50 מליון דולר.

100 מליון שקלים. אמנם הקונצרן מאז פיטר אלפי

עובדים, שחק את שכר העובדים, שבר ועדי עובדים,

אבל כל זה עדייז לא נורא. הטענה העיקרית להקצאת ה-100 מליון שקלים היתה

שצריך להציל את קונצרן כור, והנה קראנו בעתוגים, שקבוצת עובדים פנתה למבקר

ההסתדרות, לאחר שהיא גילתה - לא מבקר ההסתדרות גילה, לא מזכ"ל ההסתדרות

גילה - בטענה שבני גאון גוזל כספי כור בכך שהוא מבקש פנסיה בסכום קול

400,000 שקלים.

אני חושב שזו שערוריה ממדרגה עליונה, שהרשה

לעצמו בני גאון - כפי שפורסם - על פי בקשתו סל יושב ראש חברת העובדים,

פרופ' שישינסקי, הסכים לקבל את תנאי הפנסיה שהציעו לו, לאחר שחברי הכנסת

חרץ ממני הודיעו למזכ"ל ההסתדרות שיעלו את הנושא בוועדת הכספים של הכנסת,

קראנו היום בעתונים, שבני גאון הודיע, שהוא מוותר על הפנסיה,

אדוני היושב ראש, אסור לנו להסתפק בהודעתו של

בני גאון, כי איננו יודעים כמה בכירים אחרים קבלו פנסיה בתנאים מועדפים.

אני מעריך שיש מקרים נוספים של טובת הנאה, לפני שנקיים דיון על העזרה



י. שמאי

והסיוע לכור, אני מציע להזמין את ראשי קונצרן כור, אח יושב ראש חברת העובדים,

פרופ' שישינסקי ואת מזכיר ההסתדרות, כי לא יתכן שמצד אחד אלפי עובדים

ימצאו עצמם נפלטים ממקומות עבודתם בכור ומצד שני שוחים ומובלים בשמנת

ראשי ההנהגה של קונצרן כור-

היו"ר א. שוחט; למען הסדר - ואינני נכנס למהות הדברים - אני רוצה

להגיד, שלפני למעלה משנה קיימנו דיון בענין

כור ואשרנו פניה של השר משה נסים בענין ה-50 מליון דולר כנגד שסר הון",

התנינו זאת בהסדר כל פרשת החובות לבנקים. מכיוון שפרשת החובות לבנקים לא

הסתדרה, גם ה-50 מליון דולר לא הועברו לכור.

י. קמאי; הם משלמים מס הכנסה?

אינני יודע.

תבדוק.

כאשר תבוא הממשלה עם בקשה למתן ערבות בסך 100

מליון, הדיון שנקיים יתייחס גם לנושא זה. אני

לא אקיים דיון נפרד.

אתה מסכים להעלות נושא זה לראש הדיון?

יהיה דיון.

י. שמאי; את מי אתה תזמין לדיון?

הי ו"ר א. שוחט; יהיה יושב ראש חברת העובדים, פרופ' שישינסקי.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת עמיר פרץ.

ע. פרץ; אני רוצה לקבול על כך, שהצעות לסדר-היום שאנו

מעלים, אינן מקבלות את התגובה המיידית. לפני

שלושה שבועות ביקשתי דיון על חלוקת כספי המענק בסך 76 מליון שקלים של

משרד הפנים.

היו"ר א. שוחט; הערה טכנית - לפי מיטב ידיעתי ה-76 מליון שקלים

צריכים לבוא מתקציב מס' 3 שיונח על שולחן הכנסת

היום.

ע. פרץ; אני מבקש שמזכיר הוועדה יגיד לי; העלית הצעה

לסדר היום בנושא המענק סל משרד הפנים, זה יובא

במסגרת תקציב מס' 3.

אני העליתי הצעה לסדר-היום בענין עובדי הרכבת

שעברו לרשות הנמלים והרכבות ובכל הקשור בהסכמי העבודה של עובדי הרכבת".

אתה אמרת שתביא תכנית הפיתוח -

היו"ר א. שוחט; לא אמרתי שאביא תכנית הפיתוח ולא הסכמי העובדים.

ע. פרץ; אמרת, שנמסרה לך תכנית הפיתוח של הרכבת. לגבי

השאלה, מתי יפעילו את הסכם העבודה עם העובדים,

אמרת שתציג את השאלה. על כל פנים, כיושב ראש הוועדה קבלת על עצמך לטפל

בנושא.

רז כהן; נושא זה יבוא לדיון בוועדה?

היו"ר א. שוחט; במסגרת הדיון בתקציב"



ע. פרץ; אני מציע לקיים דיון מקדים, אני יודע שחברים

בקואליציה, כמו חבר-הכנסת יגאל הורביץ, וחברים

באופוזיציה שותפים לדיעה זו,

אפשר לעשות עבודת הכנה על ידי קבוצת חברים

שמתענינים בנושא. אבל הנושא ידון במסגרת דיוני

התקציב.

תמנה את חבר-הכנסת יגאל הורביץ.

אינני ממנה.

חבר-הכנסת עמיר פרץ, הרבה פעמים עולות הצעות

והן אינן מגיעות לדיון, ואנו לא ב"הכרח יכולים לדון בכל נושא. אתה צודק

בנושא תכנית הרכבת. אני מבקש ממזכיר הוועדה שיפנו ויבקשו כמה עותקים,

שימסרו לחברי הוועדה.

אשר להסכם העבודה של עובדי הרכבת, תדבר אתם

ישירות. אינני רואה את עצמי מעורב בענין. הנושא לא עבר דרך ועדת הכספים.

אני מניח, שאם אתה כחבר ועדת הכספים תבקש יענו לך.

חברה צרפתית הכינה תכנית פיתוח לרכבת בכל מדינה

ישראל. אבל אגף התקציבים לקח משרד שקסל את התכנית הזאת. אני אדאג שהתכנית

הזאת תגיע לחברי הוועדה.

התכנית הראשונה לא רלבנטית.

אמרת שאתה רוצה לקבל את התכנית.

אנחנו יודעים שאגף התקציבים פסל אותה,

אני אנסה להשיג את שתיהן.

רשות הנמלים לא כל כך רצתה לקבל את נושא הרכבת.

לה היו תכניות פיתוח בשטח אחר לגמרי, השקעות

כספיות בפיתוח הנמלים באשדוד ובאשקלון. באו וניסו לשכנע את רשות הנמלים

שיותר חשוב לקרב את אילת למרכז הארץ מאשר לקצר את הדרך מהמזרח הרחוק לישראל

דרך אילת. ואז התחיל ויכוח ובממשלה אישרו, לאחר הויכוח, לגשת לנ?בצע של

סעיף 5 או 9. אני ערערתי על כך בממשלה. היה ויכוח בין שני המשרדים

ובממשלה החליטו לעצור את ההשקעה העצומה באשדוד ולבדוק ענין אילת. בינתיים

עצרו את הענין והוצא פחות כסף באשדוד. ובינתיים התגבש ענין הרכבת. הרכבת

היו לה תכניות משלה.

היום הרכבת ורשות הנמלים הם בבית אחד. ורצוי

מאד שדוקא אנחנו נחדור לעומק הענין ולא נקנה באופן עיוור מה שמוכרים לנו.

נלמד את שתי התכניות, זו של רשות הנמלים וזו סל אגף התקציבים-

בעקבות דבריו של חבר-הכנסת יעקב שמאי, לדעתי,

אנחנו צריכים לבקש מקונצרן כור שיעביר לנו את

כל הסכמי הפרישה והמשכורות של 5-10 הבכירים בקונצרן-

בתוקף מה?

בתוקף העובדה שהם פנו אלינו לקבל סיוע. והועדה

הזאת אישרה הקצבת 50 מליון דולר לקונצרן כור.

זאת ראשית. שנית, קונצרן כור הוא חברה שנמצאת בפיקוח ציבורי, והענין

של שכר ופנסיה חייב בפיקוח ציבורי, ואני חושב שזה לא בניגוד לאינטרס של כור.



רן כהן

כל מי שפגע בכור והוריד אותה על הקרשים, יצא עשיר,

היו"ר א' שוחט; אבי מציע שענין זה ישולב בדיון על הפניה של

האוצר בענין הערבות של 100 מליון דולר לכור

שצריכה להגיע בכל יום.

רן כהן; זה מה שאני אומר.

ע. סולודר; אני אחזור ואשאל, כמו קטן, מה על התקנות לגבי

אסון טבע?

צלצל אלי לפני טבוע איש אגף התקציבים ואמר

שהם גמרו והם עוסקים בניסוח ותוך ימים התקנות

יגיעו לוועדה.

אני מציעה, שתקבע להם תאריך, כי בלי הלחץ שלנו

זה לא יהיה-

אדוני היושב ראש, בזמנו אישרנו פה ערבות מדינה

לאשראי להון חוזר לחקלאות, ואי אפשר לבצע זאת, כי אין הסכם בין האוצר ובין

הבנקים. גם ענין זה הגיע הזמן לסיים.

היו"ר א. שוחט; ענין זה הוכרע, פשוט לא מבצעים אותו. מבחינתנו

הוועדה גמרה את עבודתה. העובדה שזה לא מתבצע

זה ענין אחר.

אמרת שהוועדה תיטול יוזמה בענין זה.

בסדר.

בענין חוק ההיטלים המיוחדים הופיעו בפני הוועדה

נציגויות של כל גורמי המשק, פרט למגזר החקלאי.

בעבר היה מקובל, שמשרד החקלאות מייצג את החקלאים בפני הממשלה. לאחרונה

הבהיר שר החקלאות שהוא רואה זאת באור שונה. במצב החדש שנוצר, כאשר מזמינים

מגזרי משק שונים, חובה על הוועדה להזמין את המגזר החקלאי.

הייתי מציע לך מטהו אישי בענין. אנחנו החלטנו

הבקר להקים ועדת משנה שתסיים תוך שבוע הכנת

חוק ההיטלים המיוחדים לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

אני אומר זאת לא רק לגבי החוק הזה. אני מציע

ומבקש להזמין את המגזר החקלאי דרך קבע כאשר

מזמינים גורמים שונים להופיע בפני הוועדה.

תדבר עם יושב ראש ועדת המשנה, חבר-הכנסת ויינשטיין,

שיזמין אותם היום או מחר.

יהיה דיון על התקציב, תזמין משלחות, אני מציע

להזמין את המגזר החקלאי-

אני לקחתי את התקנות שניסח משרד החקלאות בנושא

אסון סבע, ואני מתכונן להגיש אותן כהצעת חוק פרטית.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין(תיקון מס' 54)

אנו עוברים לנושא הבא:

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 45) אנחנו קיימנו מספר דיונים בצו זה והוועדה הטילה

עלי לבוא בדברים עם הגורמים השונים ולנסות לפשר ביניהם. לאחר משא ומתן ושיחות



א, שוחט

אני יכול לומר, שיש הסכמה של כל הגורמים - גם מפעל המלט נשר יודע על כך -

שמס הקניה יהיה % 25 אך לא פחות מ-25 שקל לטונה, כפי שכתוב בצו,

אם אין התנגדות, אני מבקש לאשר את הצו,

ואז הוא יכנס לתוקף-

הוא כבר בתוקף. לצו, לאחר שיאושר, יהיה תוקף

מעבר לחודשיים-

אין התנגדות. הצו מאושר פה אחד-

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מס'54 ), התשנ"א-1990 אושר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 47). התשנ"א-1990

אנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה

על טובין ( תיקון מס' 47), התשנ"א -1990 בענין

הסיגריות, לפי דעתי, אחרי ששמענו גם את נציגי היצרנים, חברת דובק, וגם

את היבואנים, בהתייחס לויכוח שהיה באפריל, כאשר טענת האוצר היתה, ששיטת

המיסוי עם מס קצוב חלקי, לא תביא להקטנת החלק סל היצרנים המקומיים, וישאר

יבוא של % 28, ואני חושב שהאוצר צדק בהערכות שלו, ואיננו צריכים לגרום

לכך שחברת דובק שוב תשלוט באופן מוחלט בשוק -

למה נתנו ליבוא לגדול מעבר ל- 25%?

זה המשחק של השוק לפי הביקושים ולפי הרגלי העישון.

הצפת השוק בסיגריות יבוא פירושה פחות עובדים בארץ.

20 איש.

אסור לתת להם מונופול מוחלט.

בשינוי המוצע איננו פוגעים ביחס בין הייבוא ובין

הייצור המקומי-

שינוי זה לא צריך לשנות את הפרופורציות-

אני לא הייתי רוצה, שהיבוא יגלוש מעבר ל-% 25.

זה בניגוד לדעתך. אתה הרי בעד פתיחת היבוא.

אם לא מעדיפים את הייבוא. אנשי דובק אומרים,

שמעדיפים את היבוא על ידי מכסה גבוהה. מכסה

גבוהה ליבוא היא העדפה ברורה של הייבוא. % 25 יבוא זה בסדר. אבל היבוא גולש

מעבר לזה.

הוא לא גולש.

מר גבאי, אני מציע שבעוד ארבעה חדשים תחזרו לוועדה

עם תוצאות הבדיקה שתערכו.

אני מציע שבעוד ארבעה חדשים האוצר יתייחס לשאלה

שלי - למה לא יכול להיות יבוא רק של % 20, הרי

היבוא הוא גמיש, אתה לא צריך מנגנונים בשביל להקטין או להגדיל את הייבוא

וברגע שחברת דובק מתנהגת לא בסדר, אפשר להעלות את הייבוא- היבוא הוא חופשי"



מ. איתן

אבל כאן יש הגבלה אדמינסטרטיבית.

היו"ר א. שוחט; אין הגבלה אדמינסטרטיבית, יש מיסוי.

אני מעמיד להצבעה צו זה,

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מס' 47), התשנ"א-1990 אושר

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי ). התשנ"א-1990

היו"ר א. שוחט; אנו עוברים לצו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי ), התשנ"א-01990

אני מבין שאתם מעלים את שיעורי המס על בירה,

י. גבאי; זה איחוד שיעורי המס יחד עם העלאת המס, אנחנו איננו

רואים בבירה מוצר שצריך לקבוע לו מחיר יקר ומחיר זול,

זה חסר משמעות ליצור דיפרנציאציה כזאת,

ע, פרץ; מה היה קודם?

י, גבאי; בירה זולה היתה פטורה ובירה יקרה היה עליה 20% מס,

י. ארד; בירה גולדסטר היתה פטורה ועל בירה מכבי היה מסי,

י. גבאי; ההעלאה נובעת מצרכי התקציב. אבל מאידך הורדנו מס קניה

על צמיגים מטעמי בטיחות.

אני בדיעה שלא צריך להעלות אח המס על בירה משופרת ל- 40% .

יש סוג מסוילם של בירה שמשוחררת ממס, אני מציע להמשיך

בזה, וזו בירה "נשר", לא גולדסטר.

י, ארד; זה לא מדוייק, למעשה היה מצב מלאכותי, את הגולדסטר הוא

השאיר במחיר כזה כדי שיהיה פטור ממס, בירה נשר מהווה

1.7% מהצריכה" גולדסטר זה % 20 וזה אותו סוג של בירה כמו בירה מכבי. אבל

באופן טבעי אין הבדל בין בירה-גולדסטר ובירה-מכבי. כל המצב היה מלאכותי.

א. כץ-עוז; אני מציע שבירה-נשר, שהיא בירה עממית תהיה פטורה ממס-

את השאר אני מציע למסות, אבל לשחרר סוג אחד שהוא הסוג

הזול, ולפי חשבונו של האוצר צריכתו אינה מהווה יותר מ- 2% - 1.7%. יכול להיות

שזה יעלה לאוצר 5-5 מליון שקל, אבל הוא עדיין ישאר מוצר עממי.

היו"ר א, שוחט; מהו המחיר לצרכן של בירה-נשר לעומת גולדסטר ומכבי?

י, ארד; בירה-נשר, 48 סנטיליטר מחירה 1.10 שקל; בירה גולדסטר

35 סגטיליטר מחירה 1.05 שקל, שניהם היו בלי מס. בירה

מכבי עם מס, 30 סנטיליטר - 1.50 שקל-

היו"ר א. שוחט; לפי ההצעה שלפנינו מחיר בירה נשר יגיע ל-1.20 שקל,

ומחיר בירה מכבי יגיע ל-1.80 שקל, ואתה, חבר-הכנסת

כץ, מציע להשאיר בירה נשאר ב-1.10 שקל.

י, גבאי; זה מלאכותי, מה, יש עניים שצורכים בירה נשר?

א. כץ-עוז; . מאז קום המדינה בירה נשר נחשבה למוצר יסוד ולכן היתה

פטורה ממס. למה להטיל היום מס? מה אתה הולך להרוויח

מבירה נשר?

זרי לא מלאכותי. זה קיים מהשנים הראשונות של המדינה.

גם לגבי שוקולד היה מוצר עממי, שהיה נפרד מכל סוגי

השוקולד. גם בבירה מן הראוי שיהיה מוצר עממי.

אינני חושב שזה תואם מדיניות מסים כאשר עושים מחירים

כאלה ומחירים כאלה. היום לא עושים זאת בשום דבר,

פרס ללחם שחור"

מה שמוצע על ידינו הוא מה שמוצע. אני מבקש להצביע

על.הצעת הממשלה. אם נרצה ללכת לפי ההחלמה שלכם, נביא צו אחר.

אני מציע את ההצעה שלי.

פנה אלי התעשיין של הבירה ואמר לי, שבעקבות העלאת

המס על הבירה -

יסגרו את המפעל במגדל-העמק.

הוא הופיע לפני הוועדה.

אתה מבקש התייעצות סיעתית?

כן.

מה הן ההצעות?

יש הצעת ממשלה להעלות את המס ל-40%. יש הצעה של חבר-

הכנסת כץ-עוז להענות להצעת הממשלה, למעט בירה-נשר

שעליה לא יחול מס.

מה הפסד ההכנסה אם לא יהיה מס על בירה-נשר?

מליון שקל.

פחות.

שצריכים כסף, זה ברור. שמחפשים איפה אפשר להטיל מס,

זה ברור. אני רוצה לא להיות עקבי ולומר: אם אתה צריך

כסף, זה יהיה נכון יותר אם תטיל מס על סמפו ועל משקאות יפאורה. שותים הרבה

משקאות קלים, מוכרים.אותם בזול. הבירה יותר זולה מקוקה-קולה, כמו שהחלב

יותר זול מקוקה-קולה. יש דברים לא הגיוניים שמוכרחים לעשות. למה? כי צריך

כסף. קח מהם 40% על מניות. אם אתה עושה זאת לגבי ענף שיש בו הרבה יצרנים,

ניחא. אתה תופס אדם שהוא יחיד בייצור בירה, ואתה נותן לו "פליק" רציני,

והוא אומר שיצטרך לסגור מפעל, ויכול להיות שהוא צודק.

זה בטוח, על זה אין ויכוח.

אני אומר: קח את זה מכל המשקאות. אתה צריך 30 מליון

שקל, תוסיף שני פרומיל לכל המשקאות הקלים, אבל לייקר

את הבירה הזאת כאשר היצרן אומר: אני סוגר את המפעל במגדל העמק?

יש הרגשה שאין יד מכוונת, מעלים מס וסוגרים מפעל.

בירה היא אלכהל ובכל העולם מוטל מס על אלכהל.

יטילו על משקאות קלים, על סודה,

כל עם ישראל שותה סודה, אז תטיל מס על סודה? על בירה

ואלכהל מטילים מס בכל העולם.

אני מציע להטיל את המס על כל המשקאות.

לא לטיל מס על משקאות לא אלכהלים.

אז לא הייתי מטיל % 40, הייתי מטיל 20%.

אולי נשים % 40 על בירה יקרה ו-20% על הבירה הזולה?

י. גבאי; זה אני מוכן לקבל.

צ. ביטון; בשום אופן.

אתם יודעים שהולכים לסגור את המפעל במגדל העמק?

שמענו" אבל יש פה הצעה - % 20 על הבירה הזולה ו-40% על

הבירה היקרה. זו העדפה מוחלטת של בירה אחת על השניה,

צ. ביטון; על בירה גולדסטר לא היה מס, עכשו אתה רוצה להטיל % 40.

יש הצעה של הממשלה.

ויש הצעה שלי - על בירה זולה 20% ועל בירה יקרה -

על מה שהיה אפס מס אתה מציע 20% ועל מה שהיה 20% אתה

מציע 40%?

כן.

אתה חייב לפטור ממס סוג אחד של בירה. זה היה כך מאז

ומתמיד.'תמיד היתה בירה עממית שאנשים שותים. אנחנו

יודעים איך נראית האריזה שלה,

מר גבאי, תתיעץ עם השר.

יש אפשרות שמחר בשעה 30;12, אחרי שתבדקו את האלטרנטיבות

תבואו עם תשובה. שמעתם את רוח הדברים. ההצבעה על הצו

תהיה מחר בשעה 12:30.

אם חבר הכנסת אחד מודיע ביום האחרון, שהוא מבקש שהכנסת

תדון, כל הצו הלך.

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 182

של הממונה על התקציבים

היו"ר א. שוחט; אנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום: שינויים בתקציב לשנת

1990 - פניה מסי 182 של הממונה על התקציבים.

אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון, אריאל שרון,

במשפט אחד אמסור לשר על הדיון שקיימנו בנושא ספציפי זה ומדוע ביקשנו

שיבוא לוועדה.

כולם יודעים על מה מדברים?

דיון זה החל כאשר הגיעה פניה של הממונה על אגף התקציבים

בענין המגורונים, שבשבילנו היה דבר חדש לחלוטין מכיוון

שמדובר א. בהיקפים גדולים; ב. ביחידת מגורים של 23 ממ"ר; ג. היו לנו

ספיקות לגבי העלויות, שכן באותה ישיבה הגדלנו את התקציב לקרוונים הגדולים

של 45 ממ"ר, כך שחצי קרוון צריך להיות בשטח של 22,5 ממ"ר, אבל כיוון

שיש יחידת מטבח ושירותים נוספת, המחיר היה צריך להיות יותר גבוה, בפניה

שהוגשה על ידי הממשלה צויין מחיר של 17,000 דולר.

שנית, חברים רצו לדעת מה תהיה הפריסה של המגורונים.



א. שוחט

והוא לא מופיע בבקשה, שכן יש ויכוח על רמת התשתית.

מה שאבו היינו רוצים לשמוע הוא, אם מגיעים לפתרונות

כאלה, שהם באיכות כל כך ירודה, האם לא כדאי לעשות את הקפיצה המתבקשת לפתרון

הזול ביותר והזמני ביותר ולא להשקיע כסף שבעוד 4 שנים ייעלם"

בבקשה, אדוני שר הבינוי והשיכון.

שר הבינוי והשיכון א. שרון; אני מודה ליושב ראש הוועדה שהזמין אותי. אני

שמח להופיע בפני הוועדה. אני מצטער שלא הייתי

בדיון הקודם, כי אינני רוצה להטיל את האחריות על הכתפים של מישהו אחר.

אני מבין שהיום אנו עוסקים בסעיף של המגורונים.

אם ירצה יושב ראש הוועדה להזמין אותי פעם אחרת על נושאים אחרים, אשמח להופיע.

כל נושא הקרוונים והמגורונים בא לתת תשובה

חלקית למצוקה הגדולה בגלל התחלה אולי מאוחרת בכל פעולת הבניה, היינו צריכים

לתת תשובה שהיתה צריכה להיות תשובה מהירה ביותר. את התשובות חילקנו לחלקים

הבאים

הדבר המיידי שהיה בידי אלו היו דירות עמידר

בלתי מאויישות. איתרתי 9,000 דירות. אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה

שאנחנו שיפצנו עד עכשו 7,242 דירות ונמצאות בשיפוץ עוד 1257 דירות, ויש

לנו עוד רזרבה מסויימת. איכלסנו עד עכשו קרוב ל-9,000 דירות. ב-% 54 אחוז

אלה עולים שנכנסו לעתים שהי משפחות לדירה אחת, וחסרי דיור או זכאים שנכנסו

משפחה אחת בדירה. כאשר שואלים, איך בכל זאת לא נמצאים ישראלים בחוץ ואיך

בכל זאת לא נמצאים עשרות אלפי עולים בחוץ, זו התשובה הראשונה. לא המתנתי,

להחלטת הממשלה, התחלנו לשפץ מייד, וזה נתן אפשרות לאכלס עשרות אלפי אנשים,

הדבר השני שניתן היה לעשות מבחינת המהירות,

היה נושא הקרוונים, אני ביקשתי שהממשלה תאשר 30,000 קרוונים בשנה זו ו-20,000

קרוונים בשנה הבאה. הממשלה, כידוע, לא אישרה זאת, היא אישרה רק 3,000 קרוונים',

ועכשו אישרה עוד 33,000 באותם סטנדרטים, פרט לגודל. זאת אומרת, יהיו לנו

קרוב ל-40,000 .

מ-5,000 הקרוונים הראשונים 2,000 הוזמנו בארץ-

ו-3,000 בחוץ-לארץ, זה דבר מורכב ומסובך, כולל הבאתם של הקרוונים לישראל,

ישראלים, לקחנו את כל הפוטנציאל של הייצור המקומי. והמיובאים נמצאים בדרכם

ארצה. אבל מבחינת קצב הזמן והמהירות, זה היה הדבר השני-

ע. סולודר; כל פוטנציאל הייצור המקומי הוא 2,000 קרוונים?

שר הבינוי והשיכון א. שרון; זה היה. מייד אדבר על כך.

הדבר השלישי מבחינת המהירות - בתים צמודי קרקע,

חד-קומתיים. אפשר לראות כאלה כמעט מוכנים בנתיבות, בשדרות, בקריית-גת

ובמקומות אחרים, כאן שוב ניסינו למצות כל מה שקיים בארץ, והשאר היינו

צריכים לקנות בחוץ- הגענו לבנייה קונבנציונלית, הקבלנים למדו לעבוד בבנייה

קונבנציונלית גם בבתי צמודי קרקע. אפשר לראות זאת בקריית-גת"

אפשר לערוך סיור באתרי הבניה?

בהחלט. רצוי לראות את הדברים בשטח,

זה מקשה על הרצון להטיל דופי, אבל זה מקל על

ההרגשה של מי שחרד למצב, ואני מאמין שכולם חרדים למצב.

כאשר באה משלחת זרה, אני לא מקבל אותה יותר במשרד

אני אומר: בבקשה, אתם רוצים, אני מוכן לפגוש אתכם בשטח. הם רואים את הדברים

בשטח ואז הם מוכנים יותר להרתם. אנו חיים בעולם הפוליטי. חלק טוען: מחדל

נורא ושום דבר לא קורה, וחלק אומר: עושים, לכן ככלל אני עושה את הכל בשטחן

אתה יושב ראש הוועדה -

כן, אני יושב ראש הוועדה.

אינני רוצה לפגוע ביושב ראש הוועדה ולא בוועדה.

תרשו לי לספר לכם סיפור קטן: זה היה ערב מלחמת

ששת-הימים עם כל המהומה שהיתה, אי-הבטחון שהיה והנשים שדרשו להחליף את

שר הבטחון. באותו זמן - גם כתבתי זאת בספר שהוצאתי - נשאלתי: אם ימונה

זה רזה לשר הבטחון, האם זה ישפיע? אני עניתי על זה כך: מבחינתי, לגבי הלחימה

שלי, של האוגדה שלי, תהיה שר הבטחון בבה אידלסון, חאוגדה שלי תילחם בדיוק

באותה צורה.

זה לגבי חילופי יושבי ראש הוועדה,

קודמך, באמצעות מנכ"ל המשרד הקודם אמר, שהעיכוב

בבניה נבע מוועדת הכספים.

אין לי בעיה עם ועדת הכספים. ביקשתי את עזרתה

וגם היום אני מבקש.

הבניה החד-קומתית צמודת הקרקע כבר נותנת פתרונות

לבעיות באזור הגליל וואדי ערה. אני מציע לחברי הוועדה לעלות לישוב קצור,

שהיחה לי הזכות להעלות אותו על הקרקע, כדי שיכנס כחייץ בין ברטה לבין ערערה,

לא חשבתי שזה טוב שכפרים אלה יתחברו. כרגע התחילו שם עכשו בעבודות תשתית

ל-4,000 יחידות צמודות קרקע0 ואני במשא-ומתן עם המועצה האזורית מנשה

ועם קיבוץ מענית להכנס לאזור של חריש -

במקום חריש?

עוד 6,000 בתים, אמנם כל זה מהצד שלנו,שהיה

הקו הירוק, אבל מקום זה יתחבר עם חיננית, שקד,

ריחן, וכל זה יהפך לאזור בלתי רגיל. אנו רוצים בשטח שבין מיצר ומענית -

ואני יוצא מתוך הנחה, שחברי הוועדה מכירים את הארץ היטב, כך שאפשר לדבר

על כך -

הכל יהיה בנייה צמודת קרקע?

אדוני השר, קבל הצעתי ברוחה טובה: אני מוכן

להזמין אותך מתי שתרצה, אבל יש לי בקשה להתרכז

בנושא המגורונים. נגיע לשעה 13:00 ולא נגיע לנושא המגורונים. אני מוכן

להקדיש עול- ישיבה, או שנצא לשטח.

אני מקבל בברכה את דברי היושב ראש"

כאשר היה לנו האישור ל-5,000 הקרוונים הראשונים,

כיצד ראינו את חלוקתם? ראשית, רצינו להציב 2000 קרוונים בפאתי הערים

למתן פתרונות לחסרי דיור. היו לנו קשיים בחלק מהמקומות וחלק הלך חלק.

200 משפחות נותרו הן מחוץ לבית, ואינני אומר שאין יותר חסרי דיור.



500 קרוונים הועדבו לסטודנטים והשאר היה

מיועד להתיישבות" ואני רוצה לומר לחברי הוועדה, כמי שבא מההתיישבות:

יכול להיות שיש חילוקי דיעות בשורה של ענינים מדיניים עם אנשי ההתיישבות,

בדבר אחד אין לנו חילוקי דיעות, וזו היכולת של ההתיישבות להחלץ כמו בימי

המצוקה בעבר; ראיתי שזה אחד הכלים שאני יכול להשען עליו. 750 קרוונים הוערנו

להתיישבות, 500 בתחומי ההתיישבות ו-250 בתחומי המועצות האזוריות,

זה היה כאשר דברנו על 5,000 קרוונים"

מה נשתנה בתכנית המקורית?

כדי שתדע מה נשתנה אני צריך להסביר מה קיים.

אני זימנתי את ראשי התנועות ההתיישבותיות וראשי

המועצות האזוריות. אני קורא להם לקחת על עצמם 10,000 משפחות" אני יודע שזה

קשה, בסך הכל בהתיישבות כרגע אני מדבר על 7,000 משפחות ב- 7,000 קרוונים

ומגורונים" אני מקווה להגיע ל-10,000 אני מפעיל את לחצי עליהם, אבל למעשה

אין צורך בהפעלת לחצים.

במושבים אנו מציבים את הקרוונים בתחומי השטח

הציבורי, בקבוצים - בתוך הקבוצים" המועצה האזורית ביקשה לקלוט

1000 משפחות, הם יקבלו 1000 מגורונים" ובסך הכל בהתייצבות העובדת יוצבו

7,000 קרוונים ומגורונים"

היכן יוצבו האחראים? כפי שאמרתי, לסטודנטים

הועדנו 5,000 ו-2,000 לייד הערים בשביל מחוסרי הדיור.

גם בתל-אביב?

טרם הוצבו בתל-אביב. אנו היינו מוכנים לנושא.

פנינו לכל ראשי הערים. אינני רוצה לחלק ציונים,

אבל לבוא ולומר, שהציבור מתלהב מהרעיון שקרוונים יוצבו בקרבתו, זה יהיה

מוגזם. אבל אני רוצה לומר משהו שהביא אותנו למחשבה שצריך לעשות שינוי בתפיסה

יש לנו בעיה אמתית, אנו באנו ממדינה אחרת, מתרבות

אחרת, ממשטר אחר, הילדים שלנו נכנסים לבית-הספר, אם אנו צריכים לעזוב

את המקום ולעבור למקומות אחרים, זה שוב כאילו לעבור למדינה אחרת,

מגורונים

לכן החלטתי לעשות מאמין גדול ככל האפשר ולמקד.

במקומות שיש אתרי בניה גדולים. לדוגמה, בבאר שבע, לא רחוק מאתר בניה שבונים

בו 2,000 דירות ותוך זמן קצר יתחילו לבנות 6,000 דירות, ובאר-שבע תהפוך לעיר

של 150,000 תושבים" אני החלטתי שנמקד 5,000 מגורונים, 2,500 קרוונים - הכל

בהסכמה עם ראש העיר - כדי שהעולים יהיו במקום שבונים את הדירות, הילדים

ילכו לבית הספר באזור והעולים יקלטו קליטה חברתית. ברגע שעולים אלה יכנסו

לדירות, אני מקווה שעוד נהיה במצוקה של דירות, יכנסו משפחות אחרות; לא

נהיה במצוקת דיור, נפרק, יש לי תמיכה גדולה של ראש העיר באר-שבע בנושא זה.

אנו עושים דבר כזה באשדוד" באשדוד בונים אלפי

דירות. אני רוצה למקם באשדוד -

גם באשדוד בונים 5,000 דירות?

לא, פחות. אין מקום.

באשקלון ייבנו כמעט 10,000 דירות. מה יותר טוב

מזה שהעולים יהיו במקום, הילדים .ילכו לבית הספר ויתחילו להקלט, ולא יצטרכו

לעבור שוב למקום אחר.

בחיפה אנו עושים זאת עם הקבוצים החותרים ובית-אורן



א. שרון

בחיפה אנו עושים זאת עם הקבוצים החותרים

ובית-אורן. מצאנו שם אתר גדול. בעכו יש לנו בעיה, צריך לחזק שם את הישוב

היהודי. שם צריך לנסות לרכז בריכוזים יותר גדולים,

המועצה האזורית בית-שאן, שהיא אחת המועצות

אנו מוכנים לקחת 1,500 משפחות, באזור

מחנה גדעון, עוד לא גמרנו. אבל אני רוצה שתדעו -

רן כהן; מה על הגליל?

אינני מפרט את הכל.

כל ה-33,000 מגורונים מחולקים?

יש נתח לגליל?

יושב פה יוסי מרגלית ראש האגף לבניה כפרית,

הוא יציג את המפה ואת הדגם. כמה שאני יכול

לפזר במועצות אזוריות ובהתיישבות, אני אפזר את המכסימום. גמרתי עם המדרשה

בתל-עדשים, עם ראש המועצה האזורית בגליל העליון וראש העיר קריית-שמונה

לגבי המדרשה ולגבי המדרשה בשער הנגב" נכנסים 440 סטודנטים, כל מה שאני

יכול לפזר, אני אפזר.

מה עם יושבי האהלים חסרי הדיור? תן להם 200

קרוונים ותפתור את הבעיה,

אתה שואל שאלות -

אדוני השר, אתה לוקח את הענין באופן אישי.

מה על חסרי הדיור יושבי האהלים?

ההסתדרות מטפלת בהם יותר טוב. היא אירחה אותם

במלון חמישה כוכבים.

אין גבול להפרעות.

אתה דברת על תכנית של קרוונים לחסרי הדיור,

שימוקמו בחמישה מוקדים.

יוסי מרגלית יפרט ויסביר,

הפתרונות שנתנו במסגרת הקרוונים התמקדו -

מה מספר הקרוונים שאתם מייעדים לחסרי הדיור

מתוך 5,000 קרוונים?

לא על זה הדיון היום-

גם על זה הדיון היום.

אנשים יושבים בחוץ שבעה חודשים

אני מקווה, שלאחר שיוסי מרגלית יסיים דבריו, .

השר ישיב.

חבר-הכנסת ביטון, קצת פרופורציה כאשר מדברים

על 33,000 מגורונים מול 200 חסרי דיור.

רשות הדיבור ליוסי מרגלית.



י. מרגלית; מתוך 5,000 קרוונים שהוצבו או נמצאים בתהליך

הצבה, 2,000 הולכים למגזר העירוני ונותנים

תשובה לחסרי הדיור. הם ממוקמים בערים שסוכם עם ראשי העיריות, ולא היתה

התנגדות של התושבים להציב אותם.

ואם יש התנגדות?

י. מרגלית; באותם מקומות, שהיתה הסכמה עם ראשי הרשויות,

ויש התנגדות של התושבים, ממוצה כל התהליך של

הרישוי. מביאים לוועדות, אם יש רישוי בניה, הולכים ומבצעים. זה לגבי

2,000 הקרוונים הקשורים במצוקת דיור במגזר העירוני.

נוסף לכך אנו מציבים 2,000 במגזר הכפרי;

500 עד 700 בקבוצים, ו-500 יחידות באוניברסיטאות כדי להוציא את הסטודנטים

מהמגורים בעיר אל תוך הקמפוסים,

. אני מקווה שבזה עניתי על שאלותיכם לגבי

5,000 הקרוונים.

מתי תושלם הפעולה?

י. מרגלית; אנו מעריכים -שבחדשיים-חדשיים וחצי אנו משלימים

את הפעולה.

האניה הראשונה של הקרוונים שהוזמנו בחוץ-לארץ

הגיעה אתמול עם 441 יחידות. מורידים איתן ב-6 ימים. הן נשלחות לאתרים

השונים.

היו"ר ג. גל; לגבי 5,000 הקרוונים נאמר שהגעתם תימשך עד אפריל',

מבחינת הקצב שאתם מתכננים הזמנת הקרוונים,

אתם יודעים היום מה יהיה השלב הבא?

י. מרגלית; הזמנו 2,000 קרוונים ישראלים ו-3,000 מחוץ-לארץ.

מתוך ה-2,000 הישראלים, 1,000 אושרו כאשר ועדת

הכספים אישרה ו-1,000 נוספים אושרו בישיבה הקודמת והזמנו אותם מחברות

ישראליות. בחודש ינואר נקבל 1,000 יחידות בארץ. ב-2 בינואר 1991 תגיע אניה

נוספת של קרוונים. ב-13 בינואר תגיע עוד אניה. יכול להיות שהאניה הרביעית

תגיע -

שר הבינוי והשיכון א. שרון; ב-23 לחודש זה תגיע אניה עם מגורונים.

י. מרגלית; את היישום של הישראליים אנו מתכננים עד אפריל.

ש. שטרית; המגורונים יגיעו לפני שקבלתם אישור מאתנו?

מ. איתן; אחר-כך אתה מתלונן שיש עיכובים-

צ. ביטון; הרי אנחנו יודעים שכל המגורונים זו הצגה -

י. מרגלית; את המגורונים קבענו להציב במקבצים של 50-40

יחידות. מאחר ומדובר בהיקפים יותר גדולים,

אנחנו צריכים לחפש פתרונות בהיקפים שונים. עיבדנו אלטרנטיבה נוספת, שעיקירה

הוא מקבצים יותר גדולים של 1,000 יחידות באתר.

פנינו למינהל מקרקעי ישראל וקבלנו ממינהל

מקרקעי ישראל כ-50 איתורי קרקעות, ואנחנו מדברים על מקבץ שצריך להיות בשטח

של 150 דונם עבור כ-1,000 משפחות. כפי שציין השר, הכוונה לאתר בערים,

בפרברי הערים, אתרים מתאימים. הכוונה היא לרשויות מקומיות שמסוגלות לטפל

ב-1,000 משפחות.

בבאר-שבע אתם מדברים על 6,000 יחידות?

כן. זה לא אומר שבישוב גדול לא ניתן לעשות יותר,

אנחנו קבענו מודל0

שר הבינוי והשיכון א. שרון; כל בוקר אני מחזיק פתק בו כתוב מה יש, מה הגיע,

מה צריך להגיע, כאילו אני עומד בחזית. בבאר-

שבע היה לנו מקום. שם בונים דירות. יש לנו שם מחוז יעיל מאד. אמרתי למנהל

המחוזי בטלפון אח הענין ביום ששי, הוא אמר: ביום ראשון אני מתחיל לעבוד.

אני יודע שיכעסו עלי, ובדו"ח הבא אני אצטרך

להסביר מדוע לא חיכיתי. אני אינני יכול לחכות. כל בוקר אני מקבל רשימה מה

יש באינוונטר. מאחר ושם בונים '6,000 דירות, ויש מקום, והקרקע נוחה,

אני לוקח על עצמי. אמרתי למנהל המחוזי רוץ לעבוד. זהו. אין לי תשובה אחרת-

אם חס וחלילה תהיה הערה של מבקרת המדינה, למה התחלנו לעבוד בתשתית, אני

מודיע, שאעמוד בחזה גלוי מול מבקרת המדינה.

רן כהן; הבקורת היחידה של הוועדה היא על כך, שאתם לא

בונים. שאתם עובדים יותר מדי? תעבדו ותבנו"

אין חוק במדינה? אין נהלים במדינה?

תביאו 100 עולים לשעה ותבנו.

חבר-הכנסת רן כהן, אי אפשר שאתה תיתן הצהרה.

אני מבקש להפסיק את ההצהרות. כל אחד עם העמדות

שלו. תחכה ותקבל רשות הדיבור"

מה שהנחה אותנו הוא, איך אנו יוצרים במחיר

נמוך ככל האפשר את השכונות הללו. על מנת להגיע

למחירים צנועים נאלצנו לצופף יחידות דיור אלו ולא לרווח אותן, למרות שיש

כאלה החושבים שמוטב להשקיע כפלים בפיתוח"

מה תהיה עלות הפיתוח?

7,000-9,000 שקל ליחידת דיור.

אסור שעלות הפיתוח תהיה מעל 8,000 שקל. יש

כבר היום תוצאות מכרזים. אנו עומדים על מחיר

של 7,000 למגורון.

בלי פיתוח ומס ערך מוסף?

ללא מס ערך מוסף,

יש הבדל בין מגורון ובין קרוון?

היו"ר א. שוחט; מגורון יותר זול.

זה אחד מפלאי הטבע.

זה לא אחד מפלאי הטבע. אנחנו קבלנו קרוון שהיה

יחידה אחת, חצינו אותו לשנים.

יש שתי יחידות שירותים?

כן" אנחנו הורדנו להם את המחיר במשא ומתן.

הקרוון הבא יהיה יותר זול ממגורון.

רבותי, אתם רואים במפה שלפניכם, זה קרוון ששטחו

45 ממ"ר שהזמנו. אנחנו חצינו אותו ועשינו שתי

יחידות דיור. אתם יכולים לראות דוגמה, במקום מטבח אחד - שני מטבחים ובכל

אחד מהם כל השירותים שנמצאים במטבח. לחצנו על היצרנים והם הורידו את המחיר.

היו"ר א. שוחט; איך תתגברו על בעיית ההובלה? אמרת שמתוך

16,000 הקרונים הכפולים אפשר לייצר בארץ 4,000

לא, יותר.

י. מרגלית; מתוך 33,000 מגורונים נענו יצרנים מקומיים

והציעו, לבנות 14,000. נניח שמישהו יפול,

יהיו 12,000 מגורונים. נצטרך להוביל 20,000 מגורונים, י

היו"ר א. שוחט; ניתן להובלה?

שר הבינוי והשיכון א. שרון; יש 16 אניות בעולם שבהן ניתן להוביל את המגורונים.

העובדים שלך אמרו -

שר הבינוי והשיכון א. שרון; יש שתי אפשרויות; או לצרוח, או ללמוד את העובדות.

צ. ביטון; או לקבל אה העובדות.

מי צודק, אתה או העובדים שלך?

שר הבינוי והשיכון א. שרון; מאחר וביני המצב רציני, אבל יש לו פתרון, אני

אזמר: אסור לנו להסחף. אין לי זמן, אני צריך

לעבוד,

חבר-הכנסת שטרית -

אתה רוצה שנהיה מומיות?

היו"ר א. שוחט; אבל לא בדרך זו, אני מדבר על הדרך, לא על התוכן.

שר הבינוי והשיכון א. שרון; אני יכול להגיד; כל אחד גדל איך שהוא גדל. אצלנו

בבית תמיד היו אומרים; ככל שהמצב יותר קשה, לדבר

יותר בשקט. מאחר והמצב תמיד היה קשה, היו מדברים בלחש, ומאחר והיו מדברים

בלחש, היצרים לא היו מתעוררים, הראש היה עובד ואז היו מוצאים פתרונות.

כרגע אני מוסר לוועדה, שיש 16 אניות בעולם

שבהן ניתן להוביל, אם יתברר שלא נוכל לגייס את כל 16 האניות, נבוא לוועדה.

אני יכול להראות לחברי הוועדה דוגמה של קרוון,

ויש לנו הצעה הולנדית לייצור קרוונים. הם דורשים עוד 250 דולר לאחד, הם

רוצים 17,500 דולר, ואנחנו קבענו שהגבול הוא 17,000 דולר. הם באו אלי

אתמול לביתי. הכל מטופל" יש 16 אניות שכל אהת מהן מסוגלת לקחת 1,000

מגורונים, משמע 500 קרוונים. הסבב שלה הוא 60 יום. פשוט כדי להבין את

הבעיות ; לא ייתן להעמיד קרוון על גבו של קרוון, ואז שמים פלטפורמות.

הכל מאד מורכב, הכל מאד מסובך.

רבותי, צריך להבין, מדובר במשרד שהיה בונה

במשך שנים רבות 2,500-3,000 יחידות בשנה. הוא לא היה רגיל במכרזים גדולים,

הוא לא היה רגיל במכרזי קרוונים. כל אלה דברים חדשים שצריך להכנס אליהם,

גם להתארגן לבנייה גדולה, שמקבלת תאוצה, וגם לתת תשובות לבעיות מיידית.

אני רוצה להראות לכם את המקבץ כאשר הוא

מקום למבני ציבור. מורכב מריבוע של מגרונים, כאשר באמצע יש

מהו השטח?

בסדר גודל של 150 דונם. אנחנו יכולים לראות

כאן דוגמה, כאן אתם רואים (מצביע על המפה)

אלה כולם משחקי מחשב כדי שיהיה אפשר להעביר אותם ממקום למקום,

עכשו נשמע אה חברי הוועדה, במסגרה 4 דקות כל אחד.

מ. איה7: מה עלות הפיתוח.

8,000 שקל ליחידה.

עלוה זו לא כוללת תכנון, פיקוח וניהול של הענין,

ויחד זה מגיע ל-10,000 שקל.

מה הסיבה לשינוי בהערכה?

הם אמרו שהיתה טעות-

מניין לי שלא תהיה טעות נוספת?

נשמע.

אני רוצה לדבר על העלות ועל המגורון עצמו.

קודם כל. לגבי העלות. שהיא 17,000 דולר ליחידה.

זאת אומרת, מטר אהד עולה יותר מאשר מטר בניה קונבנציונלית. מטר בניה

קונבנציונלית, עלותו מוערכת ב-350-550 דולר.

בלי התשתית.

כאן אתה הולך למשהו זמני ואתה משקיע בו יותר

כסף מאשר בבניית קבע-

זה מחיר הפיגור.

זו שאלה של אסטרטגיה של הבינוי. אם אתה אומר

שלוקח איכס חודשים לבנות -

יש לך הצעה אלטרנטיבית?

לי יש הצעה אלטרנטיבית,

האסטרטגיה של הפתרון צריכה להיות או - או. תראה

כמה זמן זה לוקח, כל האישורים וההקצבות, כבר

היית יכול לעמוד בסופו של תהליך הבניה הקונבנציונלית-

לגבי המגורון, יש להבדיל בין מגורון ובין קרוון.

אומר השר, שיש לו 33,000 פתרונות דיור. 33,000 פתרונות יספיקו לחודש-חודש

וחצי של עליה.

זה 100,000 איש בשלושה חודשים.

אני לוקח את הנתונים כפי שהם מתגלגלים עכשו.

איך תדע מה יהיה בעוד 10G- חודשים? אתה עלול

להגיע למצב ש-33,000 פתרונות דיור על הנייר האדום שאתה מקבל כל בוקר לא

יספיקו, ואז יווצר מצב, שכל הפתרונות הזמניים יהיו פתרונות קבע, ואז

אתה מוצא את עצמך עם אנשים תקועים ביחידת דיור של 29 ממ"ר,

והם יהיו מאושרים"

ההנחה שאתה מניח, שבעוד שנה המגורונים לא ייעלמו,

בעצם ההנחה הזאת אתה יוצר מציאות איומה. אתה

מנציח את הפער של הדור הבא- פתרון דיור של 23 ממ"ר הוא נורא. עוד מעט תיתן



א. בורג

פתרון די ור של עמידה.

אסור ללכת לפתרון סל מגורונים. תן קרוון

למשפחה, אל תיתן מגורון. אל תגרום למצב שייתקעו משפחות ביחידה של 23 ממ"ר.

יחידה כזאת טובה למשפחה עם ילד. מה תעשה עם משפחות של שנים ושלושה ילדים?

אני אומר לכם את האמת: הרי כל אחד מאתנו מבין,

שהמצוקה נוראית, ולא חשוב אם הפיגור הוא של שנה

או של שנה וחצי. המסמכים שהוגשו לממשלה כוללים פיגור של שנה וחצי, ואני

האם אנחנו לא הולכים לפתרון ביניים נמוך, שהוא לא הפתרון

הטוב, כי יש בו השקעות שילכו לאיבוד תוך 4-5 שנים. הוא יוצר צפיפות דיור

בלתי נסבלת גם ברמה של הפרט וגם ברמה של הסביבה כולה. ואז אולי יש מקום

לחשוב על פתרון זמני של אהלים.

מה ההבדל?

ההבדל הוא, שאהל עולה הרבה פחות והתשתית הרבה

יותר זולה.

הפחד שלי מפני אהלים הוא, שזה יעצור את העליה.

אם הייתי יודע, שאוהלים לא עוצרים עליה, הייתי מציע אהלים.

דרך אגב, הפתרון הכי טוב האפשרי הוא, גם את

היחידה של 50 ממ"ר לעשות דו-משפחתי עם תשתית ריאלית, ואחר-כך כל אחד יבנה

לפי יכולתן. זה הפתרון האמתי הכי טוב. אתה משקיע בתשתית, אתה נותן מינימום

בחדרים, ואחר-כך כל אחד יוסיף לפי צרכיו.

כאשר באים בהצעה של 600 מליון שקל ל-33,000

מגורונים, ויחד עם הפיתוח מיליארד שקל, אתה שם מיליארד שקל בפתרון

סוציו-אקונומי נוראי, והחשבון הכלכלי הוא רע מאד.

לכן אינני יודע אם לא צריך לבוא ולהגיד: רבותי,

אין לנו ברירה, כי אנחנו יודעים שהמגורונים לא ייגמרו ב-33,000, כי אם

תהיה עליה נלך לעוד 33,000 מגורונים -

מה הפתרון?

אהלים.

כמה זה עולה?

אמרו לי שאהל עולה 2,000 דולר.

וצריך תשתית ושירותים"

עצם העובדה שהוא מציע זאת, זה אומץ לב.

אני מצטרף להערכה של היושב ראש, חבר-הכנטת שוחט,

שהמצוקה היא קטסטרופלית. למעשה כל שעה מגיעים עוד

100 עולים, והפתרון צריך להנתן מייד- להערכתי, קצב העליה יגבר בימים

ולקרובים בממדים שלא ידענו כמותם"

אני מתנגד בצורה חד-משמעית לפתרון של אהלים,

אנחנו בשנות התשעים ולא בשנות החמשים, עם הדלות של העולים והחורף, ועם

התשתית שנצטרך להשקיע ממילא- אם אנחנו מדברים על פתרונות של אס,או,אס,



י. גולדברג

הקרוונים הם הפתרון הנכון. ענין המגורונים עלה כי אנו בפיגור 1989-10

בעצם קבלת ההחלטות.

אני לא שמעתי זעקות כאשר היה מדובר על 120,000

עולים והובא תקציב סל 40,000 עולים.

מה שתקע את הענין זה לא התקציב.

קודם כל התקציב, והיו שותפים לזה גם המערך

וגם הליכוד בממשלת הליכוד, כך שאין חילוקי

דיעות לגבי האחריות.

במצוקה העכשווית אין פתרון אלא לאשר את הפניה

של האוצר. לגבי סעיף אי בפניה לא היו הילוקי דיעות.

הוא אושר.

לגבי סעיף ב' לא היו חילוקי דיעות. לגבי סעיף ד'

היו חילוקי דיעות והיום ניתנו תשובו!/, לגבי . ,

פתרונות מיידיים. אני חושב שכל מי שאינו רוצה שהמחדל של 1989 יחזור

בשנת 1990, חובה עליו לאשר מייד את התכנית על מנת שיוכלו לתת פתרונות לא

בקצב שמדברים עליו לגבי העליה, אבל שיהיו פתרונות מיידיים. לכל אחד ברור

שאנחנו נמצאים במצוקה נוראית, ואין פתרון למחר ולא לחודש הבא- אנחנו

איננו חיים בשנות החמשים, ואנו בעיצומו של החורף. לכן הקרוונים והמגורונים

הם הפתרון.

כבוד השר, האפ יש תכנון לגבי עלייה של 400,000

עולים בשנה הבאה?

אדוני השר, אני מוכרח לומר, שאי אפשר להמלט

מהתחושה , שאנו נמצאים במצוקה קשה, כל שעה

מגיעים כאד. עולים, ואני אינני רואה את תנופת הבניה המתבצעת הלכה למעשה.

אדוני השר, נוכח מצוקה זו חייבים להגיע להדברות,

למעשה, אנו מרגישים שאין משמעות לדיונים שאנו מקיימים" יתכן שיש עיכוב

בתהליך קבלת החלטות בתוך המשרדים. אני אינני חושב שהיה דיון אחד בוועדת

הכספים שהביאו לנו איזה שהוא ענין ואנו עכבנו אותו.

מעולם לא אמרתי זאת. מהיום הראשון נעזרתי בוועדת

הכספים.

ביום שני שעבר הוצג לפנינו ענין המגורונים,

ואמרנו שבגלל חשיבות הענין אנו מבקשים שהשר

יבוא ויסביר, ולא נאמר, אפילו לא על ידי חברי הקואליציה בוועדה, שמוכנים

לאשר בלי לשמוע עמדתו של השר,

אני חושב שהשעה היא שעת חירום כל כך חשובה

לכולנו, שצריך למצוא מישור הדברות חדש. אם אתה כשר בממשלה הגעת למסקנה,

שיש נושאים שאתה חייב להרים טלפון שיכנסו לשטח, לפחות האחריות היא ברורה.

אבל אם האחריות שלנו, בבקשה שיזמינו אותנו אפילו במוצאי-שבת" להפך, זה

יתן לנו תחושה יותר טובה" אני מוכן לעמוד בנוהל-קרב שאתה תקבע-

אנימצטרף לחשש של יושב ראש הוועדה, שאהלים

יעצרו אה העליה. אבל בסך הכל אם בוחנים את הצעת היושב ראש, יש בה יתרוז

אחד משמעותי. אתה איבך יכול להתחייב שתישאר שר הבינוי והשיכון כל השנים-



ע. פרץ

אתה גם לא כל-כך מעונין להיות שר הבינוי והסיכון כל השנים,

שר הבינוי והשיכון א' שרון; זה תפקיד מעניין.

בעוד 4-5 שנים, אינני חושב שתישאר שר הבינוי

אני אחראי על ההקמה,

אני אחראי על הפירוק.

היתרון היחיד של אהלים הוא, שאף אחד לא יכול

להפוך אותם לסלמ"ס של מדינת ישראל, כי בהיותם אהלים הדיירים ידעו שהם

פתרון זמני. אין בעיה להניח תשתית לאהלים, שתהיה התשתית לאותם מבנים של

5G ממ"ר. לכן כדאי מאד לשקול פתרון של אהלים.

נקודה נוספת, אני מאד חושש שהקמה של מגורונים

תביא באיזה שהוא שלב, בעוד שנתים-שלוש למשבר, כי יכול להיות שבמיליארד

שקל שיוצאו על המגורונים עדיין לא פתרנו את עקב אכילס של נושא הדיור,

ואלו הן המשכנתאות- אם היית מוצא דרך שחצי שנה יגור העולה באהל, ובכסף

שישאר מהמיליארד שקלים, היית ''עוזר לו להכנס לדירת קבע, יכול להיות שזה

היה מאיץ את הקבלנים-

הוטלה עלי המשימה ואני המפקד בשטח,

אני צריך לקבל החלטות. אני חושב שעוד לא הגענו למצב שצריך להוריד את

כל הקווים. אני בעד זה שתהיה המפקד בשטח, אבל תשאיר את הקווים פתוחים שנוכל

להתקשר אליך-.

אני אנסה לתרום את תרומתי הצנועה לנושא שהוא

חשוב לכולנו. אני יודע שקל לבקר, אבל קשה לעשות.

מי שנתנסה יודע שזה לא דבר קל. אבל מה שקורה בשטח קשה להבין. ההצעה

שהונחה לפנינו להקים 33,000 מגורונים, נשלפה מהמותן, או שהאנשים העוסקים בכך

אינם מבינים מה זה מגורון, כפי שלא הבינו מהו קרוון, ואני נסיתי למנוע

הבאתם של הקרוונים. מאז הוחלט על יבוא קרוונים עברו ארבעה חדשים ואין

קרוונים. יעברו עוד ארבעה חדשים עד שיהיו 5,000 קרוונים. זאת אומרת עברו

8-9 חודשים והקמת 5,000 הקרוונים לא תסתיים לפני פחות משנה. ההובלה זה

חודש ימים. ההזמנה והייצור והתשתית ל-33,000 מגורונים תיקח לפחות חצי שנה.

מי שחושב אחרת, טעות בידו. כנראה לא בנה יחידת דיור אחת.

כאשר מנסים לומר ש-33,000 מגורונים יעלו 561

מליון שקלים, זו טעות, טעות של האוצר, כמו שהוא טעה לאורך כל הדרך בהערכות

שלו.

ה-561 מליון שקלים לא כוללים תשתית-

כמו שהיתה טעות בהערכת ההוצאה על 9,000 יחידות

דיור חירום, שהיום מבקשים להם תוספת של

180 מליון שקל. זו סטיה של -% 40, ולדעתי, אפילו של % 50 - כך גם לגבי המגורונים

אומרים שהסכום הוא 561 מליון שקל והתשתית 7,000 ליחידה. מי שכותב זאת אינו

יודע מה הוא כותב. המגורונים יעלו לפחות 24,000-25,000 שקל ליחידה, בלי

תשתית, והתשתית לא פחות מאשר 16,000-18,000 שקל, ויחד 40,000 שקל, אם לא

50,000 שקל.

קרוון?

מגורון. הקרוון יעלה 70,000 שקל. אני מוכן לחתום

שזה לא יעלה פחות מזה.

יש פה אנשי מקצוע של משרד הבינוי והשיכון ושל

האוצר. י

הוא מעריך 18,000 שקל תשתית ליחידת מגורון"

אני מסתמך על מה שכחרב: "הסלמת תקצוב 5,000

קרוונים ופיתוח התשתית להצגתם בעלות של

125,000 אלפי ש"ח. תוסיף את החיבור לחשמל, בין 2,000 ל-5,000 שקלים

ליחידה- וכאשר יגיעו לחברת החשמל היא לא תחבר בלי 3,000 שקלים - ואת

הפיתוח, כולל כביש ומדרכה - 20,000 שקל, לא פחות והנה לך 70,000 שקל.

מ. איתז; לגבי קרוון?

ר. אדרי; כן, קרוון של 5,000 הקרוונים הראשונים יעלה

70,000 שקלים-

33,000 המגורונים יעלו כל אחד 42,000-45,000

שקל, כולל פיתות"

כפי שציינתי, קבעו שרכישת 9,000 יחידות דיור

חירום העלה 254 מליון שקלים, והיום מבקשים תוספת של 34%, ובעוד ארבעה חרשים

יבואו ויבקשו עוד תוספת.

אני חושב שבפני הוועדה צריך להניח נתונים

פחות או יותר מדוייקים. סטיה של 5%-3% מקובלת, אבל סמיה של 40%-30%

תדרדר את המדיני- בכל התחומים-

הוצאה של 1,4-1,3 מיליארד שקל למגורונים,

ויחד עם הקרוונים יגיע הסכום ל-2 מיליארד שקלים, בו בזמן שאפשר, אדוני

השר, להקים 120,000 יחידות דיור לשנה תוך שנה בבנייה מתועשת באתר, ואני

אחראי למה שאני אומר. אפשר לבנות 120,000 דירות בבנייה טרומית, בניה

מודולרית, גם דירות בשטח של 50-60 ממ"ר. אני אחראי על דברי.

לגבי 5,000 הקרוונים יש נסיון, שעברו 4-5

חודשים ויש 400 קרוונים בשטח, עוד לא בשטח, רק פורקים אותם מהאניות.

אנחנו צריכים להיות מציאותיים.

אתה מדבר על בנייה צמודת קרקע?

לא, על בנינים של 4-5 קומות.

למה לא מקימים?

אני חושב שהשר עושה מאמץ רב, אבל לצערי לא

מבינים מה שנעשה בשטח.

מה צריך לעשות?

אני אסביר" אני אינני מבקר ואינני רוצה לבקר,

זה לא המקצוע שלי, רחוק מזה. אני משתדל לעשות

מה שניתן. יושבים פה אנשי משרד הבינוי והשיכון שיודעים, שתוך שנה היה

אפשר לבנות, עם גינון, עם דשא ופרחים, לא 1,000 דירות ול-2,000 דירות"

אנחנו בנינו 200,000 יחידות דיור. כאשר סולל-בונה

הפסידה, שיכון עובדים הררריחה. וכאשר ררוקר פשט רגל, שיכון עובדים הרוויחה.

בודאי, חלק מבעלי המקצוע יהיו עסוקים בהקמת

התשתית למגורונים ולקרוונים. ואין לנו כוח אדם כפול, אותו כוח אדם יצטרך

להניח את התשתית לבניית הקבע.

איך אפשר לעבור מבניית 20,000 יחידות דיור לשנה

לבניית 120,000 יחידות דיור לשנה?

אפשר להפעיל כל 5 המפעלים לבניה טרומית, שכל



ר. אדרי

אחד כושר הייצור סלו הוא 500 דירות בחצי שנה. יש היום תעשיית בניה

באירופה ששם אפשר תוך 7-8 חודשים להקים את הדירה באתר, זו הבניה המתועשת,

בכיה טרומית . פירושה שאתה מוביל את החמר למפעל ומהמפעל לאתר, ואתה

צריך מנופים במפעל ואתה צריך מנופים באתר. בבנייה המתועשת באתר, אתה

חוסך שליש מהציוד וההובלה, אנחנו לא הראשונים בעולם בתחום זה,

שיכון-עובדים לא עושה זאת- למה?

כאשר הייתי יושב ראש שיכון-עובדים בנינו

15,000 יחידות דיור ב-8 חדשים,

את כוח האדם להקמת התשתית למגורונים ולקרוונים

צריך להפנות להקמת תשתית לבניית דירות של קבע. בארץ אפשר לייצר ולהקים

70,000-80,000 דירות בשנה במקום הבניה המיותרת של הקרוונים והמגורונים

ב-2 מיליארד שקל, שכל המאמץ יופנה אליחם,

הנושא ברור.

אני אומר: בואו נתחיל בהכשרה מקצועית של עולים

חדשים, אפשר להכשיר 25,000 עולים באתרי הבניה,

תן תשובות לבעיות המיידיות,

זה חלק מהתשובות - תיעוש באתר, הכשרת כוח

אדם שיעבוד ויכשיר עצמו באתר,

זה תהליך.

מה מוצע לפנינו? 33,000 מקורונים, יקח שנה

להציב אוהם, הקרוונים שהוזמנו לפני 9 ו-4

חודשים לא כולם הגיעו, במקום זה בואו נתארגן למאמץ של בניה של 120,000

יחידות דיור. יתכן שאולי נפגר לעומת הקרוונים בחודשיים-שלושה, לא יותר.

בואו נקים מחנות מעבר עם אהלים, כאשר העולה מרוסיה ידע מראש שזה מחנה

מעבר, במקום מגורון בשטח של 23 ממ"ר, ל-3-4 חדשים, אם יהיו אהלים, כולנו

נעשה מאמץ שיהיו פחות אנשים באהלים ונעשה כל המתחייב כדי לפשט את תהליכי

הבנייה.

אני מוכן להציג את התכנית בצורה יותר מפורטה

לוועדה,

מדוע לא נמצא אף קבלן ישראלי שיעשה מה שאתה

מציע?

התחילו לבנות 30,000 יחידות דיור,

מדוע הקבלנים אינם מתארגנים לבנות יחד?

הקבלנים מעדיפים לבנות 40 יחידות,.50. יחידות,

כי ירוויחו יותר מאשר כאשר יתארגנו, קבלן שבונה

30-40 יחידוה מרוויח יותר מאשר קבלן שבונה 100 יחידות.

מגורים זמניים, אפילו באהלים, זה הכרח בל יגונה.

באהלים,



ג. גל

אני שמחתי לשמוע, אדוני השר שרון, שאתה רוצה

לתת עדיפות למגזר הכפרי, אבל לפי דעתי שמת כיעד מספר קטן מדי.

למה?

יש בארץ 600 ישובים כפריים, גם נ?ושבים, גם

קבוצים, גם ישובים קהילתיים, גם מושבות קטנות,

שמסוגלים בלי קושי לקבל על עצמם מספר מגורונים, אני יודע שבשבועיים

האחרונים היו אלי פניות והעברתי אותן למשרד הבינוי והשיכון, ונעניתי,

שלא בטוח שהפניות ייענו. יש ישובים, בעיקר באזור השרון הצפוני, שמוכנים

לקבל על עצמם מספר מגורונים. התחילו בכפר הס ובנורדיה. העולים שיגורו

בישובים אלה בקבוצות קטנות של 40 משפחות, יזכו לתשומת לב ולטיפול, חלקם

ישתלבו בעבודה, אם בנורדיה שמו 100, זה יותר מדי, עדיף, לחלק מספר זה

לשני ישובים,

אני חושב שאין לנו מנוס מקרוונים, זהו המחיר

של הפיגור ושל הביורוקרטיה, אנחנו, לא מעט, חברי הכנסת מסיירים ומבקרים

במקומות ויודעים מה קורה בארץ. כאשר אתה בא לעפולה, יש שם קבלן יוצא

מן הכלל, שכטר,שבונה ואתה שומע מראש העיר שהוא בונה ללא רשיון, וראש

העיר נתן לו הוראה להתחיל לבנות,

אני זימנתי את שביהם וביקשתי להתחיל בעבודה,

כאשר אתה רואה את האלפים שבאים מידי לילה,

לא יתכן שאי אפשר יהיה לבנות בגלל ביורוקרטיה,

הקבלן הזה עוד לא קיבל פרוטה על 10 מליון שקלים שהשקיע בתשתית, היות וביקשו

ממנו השר ואיש אגף התקציבים, הוא יצא לשטח, חבר-הכנסת מיכאל איתן ואני

מעלים את הענין כבר שנה,

אילו היית רואה מה קורה בישוב כמו שער אפרים,

אדוני השר -

אני יודע.

הוא מדבר על מאבק עם הסוכנות,

אין מקום שאין מכשול,

אנו עומדים לדון בתקציב המדינה, ובתקציב המדינה

כל אחוז הוא גרעון של מיליארד שקל, במחדל

שנמשך שנה, יש לנו אחוז אחד של גרעון, יכול להיות שאם נשאיר כל מספר .

השרים וסגני השרים והלשכות, אבל נסגור 10 משרדי ממשלה, לא יהיו מאה

מערכות שכל אחת שמה רגל.

אני רוצה לדבר על הליכי ההדברות, לא יתכן,

שבקשה של האוצר על סכום העולה על 1,7 מיליארד

שקלים בנושא שהוא חשוב, תעבור בישיבה בתל-אביב דרך אגב, זו הסיבה שאני

חושב, שאם מישהו חושב לפני שהוא מרים, יד על הוצאה כזאת, צריך שתהיה לו

אפשרות לומר את דבריו ולוא לפרוטוקול.



מ, איתן

אני מתייחס למגורונים, אני מתפלא שמביעים

התנגדות, אבל אף אחד אינו מציע פתרון אחר. כל מי שמביע בקורת על הקרוונים

ועל המגורונים - ואני הייתי הראשון שאמרתי שהפתרון של קרוון הוא גרוע -

אינו מציע פתרון אחר-

למה מציעים להקים קרוונים?

פתרון אחד שהוצע הוא אהלים. גם אלה שמציעים

אהלים, לא פותרים את הבעיה של המגורונים,

כי מי שאומר אהלים, לא עשה את החשבון הכספי, הפתרון של האהלים שכבר הוזכר

בוועדה, גם על ידי וגם על ידי אחרים, אני משוכנע שהוא נבדק" אבל כל

אחד שיקה על עצמו אחריות, יבין שברגע שנושא האהלים עולה לדיון אפילו כאן,

יש לו משמעות לגבי מספר העולים, והתנאים שבהם אנו מקבלים איה העולים.

אם באים עם בקורה על המגורונים, כל אחד צריך

לקבל על עצמו את האחריות להגיד מה כן. חבר-הכנסת אברהם בורג, שמדבר

על קצב עליה גדל והולך, הוא אומר: במקום לתת מגורון של 23 ממ"ר, תנו

מגורון של 46 ממ"ר. זאת אומרת, במקום 33,000 מגורונים יהיו רק 16,000

מגורונים. איזו צורה יש לזה, רווחה לחלק, ולא כלום לשאר?

אני רוצה לומר מה לדעתי כן צריך לבדוק. ואני

חושב שיושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת שוחט, הולך בכיוון הנכון. הוא אומר:

אם אנו הולכים לפתרון זמני, האם הוא הזול ביותר? הרושם שלי הוא, שהצפיפות

במפה שלפנינו היא גדולה מדי. לא נתנו מספיק מחשבה לגבי השירותים האלטרנטיבים

בעתיד. צריך לבדוק איך כל שתי יחידות הופכות ליחידה אחת, שהופכת לקבע.

היום אין ברירה, אבל תראה איך זה עובר בפאזה הבאה לישוב קבע.

אין ה"פאזה הבאה", כי החומר לא יחזיק מעמד

יותר מחמש שנים.

ואהל יחזיק יותר?

לא.

ההוצאה העיקרית היא התשתית, והיא מתבלה אם אין

לה שימוש אלטרנטיבי.

אם אתה כבר משקיע בתשתית, תוציא את הקרוון, אבל

תבנה שם.

נקודה אחרונה - יש פתרונות שאינם אהלים, יש

פתרון של צריפים, לא שוודים, הצריפים השוודים יקרים" אבל יש צריפים שיכולים

להוות פתרון. אינני יודע אם זה נבדק.

נבדק,

בד בבד עם הצד התכנוני-הפיזי, כאשר אתם הולכים

להקים התיישבות של 10,000 משפחות, שזו מועצה

מקומית יותר גדולה ממועצות מקומיות קיימות, צריך להכשיר ראש מועצה וצריך

להכשיר -

זה רק בערים.

לא ראיתי את הפריסה בערים, לפי הפריסה שאני

ראיתי, לא ראיתי שזה בערים.

נושא אחרון - נסיונות לשלב גם בענין זה



מ, איתן

גיוס הון מחוץ-לארץ על ידי התחייבות סל המשרד לשלם שכר דירה, והאחדת

פרוייקטים במישור הלאומי, זאת אומרת, לפנות לאנשים בעלי ענין בחוץ-לארץ,

יהודים ולא יהודים ולהבטיח להם השכרת הדירות על בטיט הערך הריאלי של

הדירה.

היו"ר א. שוחט; יש שני טעיפים בבקשה של האוצר, שלא אישרנו,

שאהד מהם ברור ואחד פחות. יש טעיף המגדיל

את ההוצאה של 9,000 יהידות דיור , שהביא את הטכום למחיר ריאלי של הבניה.

והסעיף השני - בניה ישירה של 8,000 דירות בעלות של 824,000 אלפי שקלים.-

מה הן הדירות הללו, איפה הן עומדות להבנות?

י. מרגלית; זו הבניה התקציבית בשנת 1990.

באיזה מקום עומדות להבנות הדירות הללו?

אני בכל אופן חושב, שהיתה שגיאה באיזה מקום

בתפיטה הכוללת. בניגוד למה שאמר חבר-הכנסת רפאל אדרי, אי אפשר להתבסס

על כך, שהמשק הישראלי יבנה 120,000 דירות בשנה-

אמרתי: 80,000 דירות.

היתה ועדה שהמליצה על בניה להשכרה. היה מי

שאמר: אני מוכן להשקיע, אני מוכן שהממשלה תיתן

% 2 לשנה, המימון יהיה שלי. כל הדברים האלה לא מצליחים לעבור, כי בורחים

מפתרונות של בניה ישירה, כי היא נראית יותר מורכבת- הפתרון של מגורונים

הוא פתרון שנובע מהמצוקה שאנו נתונים בה עם הגידול במטפר הערלים ומהכשל

בהפעלת הבניה שהיתה כבר מתוקצבת.

לכן אני אומר, שלא נורא אם ב-22 טעות העבודה

שאתה עובד שבעה ימים בשבוע, תעצור ויחד עם אנשיך תראו אם כל הנתונים

מנוצלים נכון, והשיקולים הם שיקולים נכונים ולא כתוצאה מלחץ,

אני ישבתי עם איש שישב עם מר שושני ועם אנשי

אני מוכן להקים 2,000-3,000 דירות, אם אתם רוצים

אקים דירות להשכרה, והענין לא מצליח לעבור.

רשות הדיבור לשר הבינוי והשיכון, אריאל שרון.

ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולחברי

הוועדה. למדתי הרבה דברים כאן, אינני רוצה

לעסוק בענין שינוי -המחיר. אנחנו הלכנו לנושא הקרוונים, כאשר לא התגבשו

המחירים, גם לא של עבודות העפר, ובסופו של דבר התברר שהיתה טעות. האפשרות

של טעות היום היא קטנה יותר.

אחת הבעיות שתעמוד לפנינו היאהבעיה של פועלים

זרים, כי היום אין מספיק עובדים. אין לי טענות, אבל המשרד לא עסק במכרזים

בינלאומיים ובנושא הקרוונים.

הזמנו קרוונים מחוץ-לארץ בשבע חברות, 840 אצל

כל אחת. י

באיזה ארצות?

בארצות-הברית בעיקר ובאנגליה.



שר הבינוי והשיכון א. שרון; בעניז הזמן, שהיינו מצליחים לבנות בניה

י קונבנציונלית בזמן שעבר מהזמנת הקרוונים עד

הגעתם, אינני הושב שזה נכון. גם בניה קונבנציונלית לוקחת זמן- אנו עושים

כל מאמץ לקצר את המועדים. יש לנו מספר הברות בניה, בעיקר חברות משפחתיות,

שקבלו או מקבלות מענקי-זירוז.

צריר להבין, כאשר אני באתי למשרד, נתקלתי לא

רק בבעיה של העדר התחלות בניה, והעדר קרקעות זמינות, נתקלתי בבעיה

של קרקעות בלתי-מתוכננות. יכול להיות שזה יקה יותר זמן, אבל בסופו של

דבר יהיו לנו 40,000 מקומות מגורים בקרוונים ומדובר ב-160,000 איש. אם

אנו מנסים לראות מה יהיה בידינו בסוף השנה הבאה - 160,000.

בעניז האהלים, לפי דעתי זו תהיה סעות היום

ללכת לאהלים. אינני אומר שלא יכולים להתפתח מצבים בעתיד. היום זו תהיה

סעות. עם כל הקשיים, אין היום כמעט משפחה בחוץ.

צ. ביטון; זה לא נכון.

ש. שטרית; חסרי דיור הם לא "כמעט", הם 100%.

שר הבינוי והשיכון א. שרון; בצעקות לא תפתור את הבעיה.

הקול שלי לא גבוה משלך.

כל אחת מהמשפחות שנמצאות באהלים קבלה מאתנו

הצעה להכנס לבית-מלון. יש היום 200 משפחות

חסרות דיור בהשוואה ל-2,204 שהיו. עפ כל הקשיים, זה המצב-

היו"ר א. שוחט; מה לגבי 824 מליון שקלים בניה ישירה?

אלה 8,000 דירות מתוך 20,000, בתוך זה

5,000 בניה מהירה, שזה הפער בין 9,000 דירות

ל-15,000 דירות0 3,000 הדירות הולכות לפי החלוקה הבאה: 2,000 לגליל - לקריית

שמונה ולצפת, ו-1,000 לנגב - מצפה רמון, ירוחם ודימונה. אלה המקומות שקבענו

לבניה התקציבית. בשאר המקומות - התחייבות של 100%.

לא תהיה בשטחים בניה תקציבית?

1200. אתה מתכוון ביהודה ושומרון. יש 1,200

יחידות בבניה התקציבית0

זה בתקציב.

שר הבינוי והשיכון א. שרון; אינני יודע אם הספיקו את אלה עוד בשנה זו.

אני רוצה שיהיה ברור לחברי הוועדה: עולים איננו

מכוונים ליש"ע. הממשלה לא שינתה לרגע את דעתה בענין יש"ע. אני בודאי לא

שיניתי את דעתי. אני שמח לבשר לחברי הוועדה, שמספר היהודים ביש"ע הוא

100,000 יהודים רוצים לגור ביש"ע.

עולים, רק בגלל הנושא של הסכנה שהיתה קיימת,

או קיימת, סל פגיעה בעליה מברית המועצות, איננו שולחים ליש"ע. עובדתית

יש שם מספר עולים קטן.

כמה קרוונים יש ביש"ע?

ביש"ע, אני מעריך שיש 3,060 קרוונים, אלו

רכישות קודמות, ויהיו עוד 1,000 קרוונים,

ואין שום אפל1רות שמצוקת הדיור הקיימת ביש"ע, לא תקבל תשובה על ידי קרוונים,

והמספרים הם 300 ו-1,000, שיכנסו 'לא בשנה זו, אלא בשנה הבאה.

אינני שמח למצוקת הדיור, אבל אם קיימת מצוקת

דיור, אני שמה שהיא קיימת ביש"ע. הדברים אינם נעשים מתחת לשולהן, כפי שאתם

יודעים, אין הטבות ביש"ע מעבר למה שניתן באיזורי פיתוח אחרים. ואנו שמחים

שישראל מתחזקת מעצם חיזוק הישובים היהודיים במקומות בעלי חשיבות אסטרטגית

גבוהה,

מה קורה ברמת-הגולן?

היוה הישוב היהודי ברמת-הגולן מונה כ-12,000

נפש. פעם היתה רבבה. ירדנו ל-8,000 ועלינו

ל-12,000 נפש. בשנתיים הקרובות, שאני מקווה שבוודאי אשב במשרד הבינוי

והשיכון, בכוונתי לבנות שם ולהגיע ל-20,000 נפש.

אני מודה לשר הבינוי והשיכון ולחבר עוזריו.

אנו עוברים להצבעה על פנייה מס' 182 של

הממונה על התקציבים,

סעיף א', תקציב הקרוונים, אושר.

אני מעמיד להצבעה סעיף ב' - השלמת תקצוב

9,000 יחידות דיור חירום, הגדלה מ-540 מליון שקל ל-720 מליון שקל.

הצבעה

בעד סעיף בי - השלמת תקצוב 9,000 יחידות דיור חירום,

הגדלה מ-540 מליון שקל ל-720 מליון שקל - - רוב

נגד --- 3

סעיף ב', השלמת תקצוב 9,000 יהידות דיור חירום,

הגדלה מ-540 מליון שקל ל-720 מליון שקל א ו ש ר

אני מעמיד להצבעה סעיף ג' - בניית 8,000 יחידות

דיור בבניה ישירה - 824 מליון שקל"

הצבעה

בעד סעיף ג' - בנייה 8,000 יחידות דיור

בבניה ישירה - 824 מליון שקל - - רוב

נגד _ _ אין

סעיף גי, בניית 8,000 יחידות דיור בבניה ישירה -

824 מליון שקלים אושר

אני מעמיד להצבעה סעיף ד' - רכישת 33,000

מגורונים לעולים ללא פיתוח בעלות של 561 מליו שקל.



הצבעה

בעד סעיף ד' - רכישת 33,000 מגורונים לעולים,

ללא פיתוח, בעלות של 561 מליון סקל - - 15

נגד - - 10

סעיף ד' - רכישת 33,000 מגורונים לעולים, ללא

פיתוח, בעלות של 561 מליון שקל אושר

היו"ר א. שוחט; הישיבה נעולה,

הישיבה ננעלה בשעה 13.20