הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 341

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א/ ו' בטבת התשנ"א, 23.12.1990, בשעה 10:00



נכחו;

היו"ר א. שוחט

מ"מ היו"ר ג. גל

צ'. ביטון

י. הורביץ

ש. הלפרט

רו כהן

מ.ז. פלדמו

ש. שטרית

ד. תיכון

ז. אורלב, מנכ"ל משרד החינוך והתרבות

ב. בלוט, משרד החינוך והתרבות

ר. פינצי, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. טרובוביץ, עו"ד, יועץ משפטי, משרד התעשיה והמטחר

א. איתן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ת. פנחסוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

מ. בס, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

נ. ממון, מינהל הכנטות המדינה

י. ארד, הנהלת אגף המכט

ג. כהן, מינהל טחר חוץ, משרד התעשיה והמטחר

א. בן-עזרא, עו"ד, טגנית היועץ המשפטי, משרד התעשיה

והמטחר

א. דמביץ

א. קרשגר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) שינויים בתקציב משרד החינוד והתרבות

(ב) שכר עובדי משרד מבקר המדינה

(ג) חוק היטלים מיוחדים



הי"ור א. שוחט! אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

(א) שינויים בתקצינ משרד החינוך והתרבות

אחזור על השאלות שנשאלו ועל הבעיות שהועלו

בישיבה קודמת, שבה דנו בהעברה שעל סדר היום.

השאלה הבסיסית הראשונה היתה, שבסעיף 20.26.05 - הוראת מקצוע ותוכניות

לימודים יזומות די הופתענו כשראינו שמסך של 102 מיליון היתה הוצאה של

80 מיליון, ונשארו 22 מיליון. חשבנו שהסעיף נכתב לא נכון, או שיש כאן

משהו לא ברור. קיבלנו תשובה, ונאמר לנו שזה הסעיף של הרזרבה לקליטת

העליה. הרזרבה לקליטת העליה בפריסה על סעיפים שונים בתקציב המשרד נשמרה

בסעיף הזה, ולמעשה אנחנו היום עוסקים בפריסה של כ-80 מיליון שקל שיצאו

לסעיפים שונים.

ז. אורלב; לפעולה של קליטת עליה.

זה היה הכיסוי לרזרבה.

היו"ר א. שוחט! תיאורטית אפשר היה לכתוב רזרבה לקליטת עליה,

80 מיליון שקל, וגם זה היה בסדר. לא היה

צריך להכניס את זה בסעיף שמעורר שאלות, שבאמת הן לא לצורך.

(1) שאלתו של חי'כ שטרית. מכיוון שהבקשה התייחסה ל-200 אלף שקל למיחשוב

החינוך העצמאי, ח"כ שטרית העלה שאלה בענין אפליה של בני עדות המזרח

בחינוך העצמאי. למעשה מזה התחילה בדיקת הבקשה הזאת. הוא אמר שהוא

מעכב, הוא רוצה לשמוע הסברים על התופעה הזו, שיש אפליה בחינוך של

בני עדות מזרח בתוך הרשתות של החינוך העצמאי.

(2) שאלה שלי. ראיתי שהסעיף שמתייחס לתרבות תורנית עלה, אם אני זוכר

נכון, מ-3,653 מיליון ל-4,48 מיליון, כלומר תוספת בהיקף של כ-25

אחוזים. בנושא אגף התרבות ראיתי, שכל התוספת היא של 2 אחוזים, ולא

25 אחוזים. אנחנו יודעים שיש בעיות במוזיאונים, בתזמורות, בדברים

מהסוג הזה.

ז. אורלב! זאת אי-הבנה, הפיזור הוא פיזור של קליטת

העליה.

צ'. ביטוו! אני רציתי לדעת מהו הסעיף 21.09, מורשת

יהדות המזרח.

ז. אורלב! 500 שנה לגירוש יהדות ספרד.

ג. גל! כל נושא האולפנים לעולים הוא באחריות שלכם.

אני מבין שהיה תקציב נוסף לחינוך ליהדות,

לאידיש-קייט, ואני חושב שזה דבר חיובי. לפני שבועיים הגשתי שאילתא לשר



הקליטה, שבה שאלתי אותו לגבי החוזר שיצא להעסיק רכזי אולפנים בוגרי

ישיבות. התשובה שקיבלתי ממנו היתה, שהחוזר לא יצא על דעת המנכ"ל, וכי

יוצא חוזר אחר.

בינתיים אני שומע מהשטח, בעיקר מאיזור חיפה, אבל גם ממקומות אחרים,

שבתחום הנובע מאותו חוזר, יש פעילות של רכזים שעוסקים בנושא התורני שלא

במסגרת המשרד שלכם. האם ידוע לך משהו כזהו האם יש לכם בעיות שמתעוררות

מסביב לענין הזה? אני שואל בקטע שלכם, כי זה שמתרוצצים חבריה כאלה, אני

יודע, והם לא אנשי משרד החינוך, והם נכנסים באיצטלא של רכזי אולפנים

אדמניסטרטיביים. הם נכנסים לתחומים שלכם, ואני שואל מה ידוע לכם על

כך.

ז. אורלב; חלוקת התפקידים בינינו לבין משרד הקליטה

היא, שמשרד החינוך אחראי על החלק

ההוראתי-פדגוגי-חינוכי, לאמור, על המורים, המנהלים, תוכניות הלימודים

וחומרי הלימודים, כל הפסיליטיס הפדגוגיים של הענין הזה. אם צריך להוציא

ספר חדש, משרד החינוך מוציא אותו. את כל היתר, את כל הדברים הפיזיים

עושה משרד הקליטה. זו פחות או יותר חלוקת התפקידים, כמו החלוקה הקיימת

בחינוך הרשמי בין משרד החינוך והתרבות לביו הרשות המקומית. בבית-הספר

היסודי המשרד נותן את המורים, את תכנית הלימודים, את המדיניות

החינוכית, את החינוך; והרשות נותנת את הצדדים הפיזיים, את המינהלה, את

הבנין, את האחזקה, את החימום, את השרת, את המזכירה. כך באולפנים. יש

ועדת תיאום ברמת מנכ"לים, שמשרד החינוך מיוצג על-ידי המשנה למנהל

הכללי, ושדואגת שלא תהיה חדירה. אתה דיברת על רכזים אדמניסטרטיביים,

אני מבין למה אמרת את זה. הם מבינים שהם לא יכולים למנות רכזים תורניים

או רכזים רוחניים, כי זה דבר שנמצא באחריותנו. לפי מה שאני שומע מבנצי,

איו איזה שהוא קושי במגעים.

המנהל הפדגוגי הוא בעל'הבית. אנחנו מלמדים. לא אנשי משרד הקליטה עומדים

מול העולים. בכיתה 5 שעות, 5 ימים בשבוע, 5 חודשים, עומד מורה של משרד

החינוך, ולא איש משרד הקליטה.

לשאלת ח"כ ביטוו, לגבי מורשת יהדות המזרח. שר החינוך והתרבות הקודם,

נבוו, ושר החינוך הנוכחי, החליטו שבשנת הלימודים תשנ"ב, אחד מהנושאים

המרכזיים שלה, יהיה 500 שנה - השר נבוו קרא לזה 500 שנה לגירוש יהדות

ספרד; שר החינוך והתרבות הנוכחי קורא לזה 500 שנה ליהדות ספרד. כמו

שהעירו כאו, אין שום סיבה לחגוג 500 שנה לגירוש יהודי ספרד. אלא מה, זו

הזדמנות לצייו את מורשתה, את תפארתה של יהדות ספרד. לכן אנחנו קוראים

לזה 500 שנה ליהדות ספרד, ואלה הם הכספים שאנחנו כבר מכינים לתוכניות

הלימודים, כדי שבראשית שנת הלימודים יהיו חומרים ועזרים מוכנים. אני

מוכן לשלוח לכם את התוכניות.

צ'. ביטוו; באיזה תוכניות מדובר?

האחד, זה 500 שנה לגילוי אמריקה; השני,

התערוכה העולמית אקספו בסיביליה; השלישי, 500 שנה לגירוש יהדות ספרד.

ממשלת ספרד במשך שנתיים ימים מכינה את הארוע, שנקרא 500 שנה לפיוס עם



היהודים בכל העולם. לצורך הפיוס הזה הם קיימו השנה כמה דיאלוגים

בהתשתתפות פרופסורים שנסעו לשם, והירצו באוניברסיטאות על תרבות היהודים

בספרד, ועל השפעתה על הנצרות ב-1492.

אני מביו ששר החינוך הקודם עמד בראש ועדה שמתכננת את אירועי 500 השנה

לגרוש יהודי ספרד, והכוונה היא ליצור פיוס בין הנצרות הספרדית ליהדות,

תוך כדי ציון מורשת יהודי ספרד. אם אתה יודע, למעשה חלק גדול מהמורשת

היהודית נשארה, והיא קיימת ונשמרה. כאן הולכים לעשות מזה שנה של פיוס,

תוך כדי הבלטת מורשת יהודי ספרד, כמי שקידמה את התרבות באירופה למשך

מאות שנים.

את זה אני מכיר, אבל אני רוצה לדעת איזה

עזרים יהיו, ומה תהיה התכנית.

ז. אורלב; נשלח לך את התכנית.

אני מוכרח להעיר לח"כ תיכון, שאנחנו בהחלט

נותנים הדגשים אחרים ושונים ממה שתיכנן השר הקודם. כלומר, עיקר המאמצים

שלנו לא יהיו למה שאתה כינית פיוס, אלא עיקר המאמצים יהיו להכיר, לדעת

ולחקור את יהדות ספרד. זו הזדמנות יותר מתאימה.

אני מקבל את מה שאתה אומר, שהרי גם אמרתי

שזה חלק מן הענין. התרבות היהודית שהשפיעה

על תרבות אירופה, מקורה הרי בספרד.

לנושא החינוך העצמאי. 200 האלף המיועדים

למיחשוב החינוך העצמאי זה לטובת המשרד, זה

לא לטובת החינוך העצמאי. זה כדי שהתיקצוב שאנחנו מתקצבים את החינוך

העצמאי ומצבות כוח האדם שלהם יהיו On line מול המשרד, כדי שנוכל לדבר

אתם באופן ישיר, ולא נחכה לדיווחים במשך חודשים ארוכים. זה אני מעיר

למי שחרד למעמדה של המדינה בתוך החינוך העצמאי. הוא צריך להיות בעל

ענין ולתמוך בזה.

הנושא הוא סוב-יודיצה, יש עתירה שתלויה ועומדת בבית-המשפט, תביעה של

מספר הורים שניסו להתקבל בבתי-הספר של החינוך העצמאי בבני-ברק, והעותר

העיקרי זה אותו ד"ר עמר המפורסם, שהעלה את הבעיה גם בתש"ן, ולא רק

בתשנ"א. והעתירה - היו כבר שני דיונים בבית-המשפט העליון, ויש תצהירים

של שר החינוך, ויש תצהירים של נציגי החינוך העצמאי.

שר החינוך והתרבות ביסודו ענה בתשובתו שני דברים, ואני לא יכול להתייחס

(1) מדיניות החינוך היא מדיניות של אינטגרציה, והמדיניות של האינטגרציה

מבוצעת הלכה למעשה בחינוך הרשמי בכל מה שקשור ומסור לסמכות הישירה

של שר החינוך והתרבות. המדיניות הזו היא מדיניות נחרצת, היא

מדיניות ברורה, והיא ממשיכה להיות מבוצעת.

(2) החינוך העצמאי, יש לו מעמד עצמאי, קוראים לו חינוך עצמאי, ושר

החינוך והתרבות איננו יכול לכפות איזור רישום, כאשר האינטגרציה



מבוצעת בעיקר בנושא איזורי רישום. אם אין לשר החינוך והתרבות סמכות

לקבוע איזורי רישום בהינוך העצמאי, הוא בעצם לא יכול לכפות את

ההינוך העצמאי באיזורי רישום, כמו שהוא איננו יכול לכפות את החינוך

העצמאי לחנך לשרת בצה"ל, ועוד דברים כגון אלה, שאני מניח שחברי

הכנסת היו רוצים שיתבטאו בחינוך העצמאי.

החינוך הזה בנושא איזורי רישום יש לו אוטונומיה. יש תכנים לימודיים

מינימליים שקבע המחוקק, שאותו חייב החינוך העצמאי ללמד, ועל כך יש

פיקוח. ככל שאני יודע הם ממלאים בדייקנות את הנושא הזה. אלא מה, החינוך

(א) בנושא איזורי רישום, אין לו איזורי רישום לחינוך העצמאי. המשמעות

היא, שהוא לא חייב לקבל כל תלמיד.

(ב) אוטונומיה חינוכית, מה הם הערכים שלפיהם מחנכים. הם פטורים מחוק

חינוך ממלכתי שמגדיר כמטרות את החינוך להתיישבות ולבטחון. בחינוך

העצמאי לא מחנכים - לא בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי - שההתיישבות

זה ערך חשוב, ודברים כגון אלה.

אני הבנתי שברמת המימון החינוך העצמאי מקבל

בדיוק, לא 80 אחוזים ולא 60 אחוזים אלא 100

אחוזים של ההשתתפות, כפי שניתנת בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי, כך

הבינותי.

למיטב ידיעתי, חוק התקציב שנקבע בכנסת כך

קובע.

ואותם אלמנטים שמקבלים פחות, אלה הדברים שהם

רק בסטטוס של מוכר או לא מוכר בכלל.

שני סטטוסים מקבלים פחות:

סטטוס אחד, מוכר שאינו רשמי. לא כל בתי-הספר

החרדיים נמצאים במסגרת החינוך העצמאי. יש בתי-ספר חרדיים שנמצאים מחוץ

לחינוך העצמאי, וזה בגלל כל מיני שיקולים פנימיים. יש חצרות חסידים,

שאין להם מקום בהנהלת החינוך העצמאי, מפחדים שאם יכנסו לחינוך העצמאי

לא יהיה להם ביטוי שלהם.

סטטוס שני, מוסדות פטור, שהוא סטטוס יותר נמוך.

מוכר שאינו רשמי מקבל בערך השתתפות ממוצעת של 83-85 אחוזים; מוסדות

הפטור מקבלים כ-60 אחוזים.

על מוסד מוכר שאינו רשמי יש יותר פיקוח. מוכר שאינו רשמי הוא מוכר, ויש

עליו פיקוח פדגוגי וחינוכי כמעט כמו בחינוך העצמאי. הוא מקיים את תכנית

הלימודים כמעט כמו החינוך העצמאי. למעשה הוא כמו החינוך העצמאי, רק

שאינו מאורגן במסגרת החינוך העצמאי.

למה הוא לא מתוקצב באותח מידה?

ז. אורלב; מפני אותן סיבות שיש כאלה שחושבים שכל

החינוך העצמאי לא צריך להיות מתוקצב. החינוך

העצמאי מתוקצב מאה אחוזים היסטורית. למשל, החשב של החינוך העצמאי, אני

לא יודע אם אתם יודעים, הוא חשב של המדינה, של החשב הכללי. לעומת זאת

במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, החשב אינו חשב של משרד האוצר.

י. הורביץ; ולו הוא היה?

ז. אורלב; את זה אתם קובעים. אתם המחוקקים.

היו"ר א. שוחט; בכל מדינות העולם, ברגע שמערכת החינוך לא

כפופה למערכת הממלכתית, היא לא מסובסדת

באותה מידה כמו המערכת רגילה, כי תכנית הלימודים אינה אותה תכנית

הלימודים, איזורי הרישום אינם אותם איזורי הרישום, וזה לא בתוך המערך

הכולל. יש אפשרות שמערכת תהיה בתוך החינוך העצמאי במשרד החינוך, ואז

העניו באמת מתנהל בצורה כזאת, שהם מקבלים את 100 האחוזים בלי חובה של

איזורי רישום, ובתכנית לימודים אחרת. אני מביו שגם הריאלי, למשל, הוא

מוכר שאינו רשמי.

ז. אורלב; הוא מוכר שאינו רשמי.

צי. ביטוו; האם יש איזו קבוצה חילונית שנכנסת תחת

ההגדרה מוכר שאינו רשמי?

כן. כמדומני ש-50 אחוזים מהתלמידים במוסדות

מוכרים שאינם רשמיים הם תלמידים שאינם

בחינוך החרדי.

סטטוס של מוסדות פטור הוא, שהוא מבקש פטור מהחלת חוק חינוך עליו, והוא

לגמרי משוחרר ממנו. למשל המורים שלו לא צריכים להיות מורים מוסמכים

מבחינתנו, תכנית הלימודים שלו פחות בפיקוח.

היו"ר א. שוחט; איפה נמצאים בתי-הספר הנוצריים?

במוכר שאינו רשמי.

היו"ר א. שוחט; אם אני זוכר נכון, לומדים שם כ-12 אלף

ילדים.

ז. אורלב; לצערי אין למדינת ישראל תקציב שיספיק לתקצב

את כל בתי-הספר הנוצריים. לצערי, משום שאני

חושב שהיא עושה טעות קשה בענין הזה במערכת היחסים שלה עם ערביים. יש

במדינת ישראל כ-100 אלף נוצרים, ומדינת ישראל שמה בסל אחד גם את

הנוצרים וגם את המוסלמים. זה אני אומר כמנכ"ל משרד הדתות לשעבר, ואני

חושב לדבר עם אנשי אגף התקציבים בנושא הזה, כדי שלפחות המוסדות האלה,

את מה שמגיע להם יקבלו. אין שום טעם וענין להסתכסך אתם.

מה קורה עם בתי-הספר של ש"ס? הבנתי שהם לא

רוצים להיכנס לחינוך העצמאי, כי הם פוחדים

ששם הם יקופחו. האם מה שמקיימים כעת זה דבר שאתה כביכול לא יודע עליו?

אין רשת מוכרת. הם מקבלים ב-ת"תים, וחוץ מזה

יש להם הכספים הייחודיים. יש סעיף תקציבי,

המעיין רשת החינוך התורני, 12 מיליון וחצי שקלים מתקציב משרד החינוך

והתרבות.

היו"ר א. שוחט; האם אתה מדבר על תקציב השנה?

ז. אורלב; כן, תקציב 1990. מה יהיה ב-1991 - נעלם

מאתנו.

היו"ר א. שוחט; החבר מאגף התקציבים, האם השנה המוסדות של

ש"ס מתוקצבים כרשת נוספת?

ר. פינצי; כן. את מעיין החינוך התורני תיקצבו

כייחודי.

זה לא כמו החינוך העצמאי, שיש לו חשב של

המדינה, שהגימלאים שלו מקבלים מהמדינה.

החינוך העצמאי - הגימלאים שלו מקבלים פנסיה לא מהחינוך העצמאי, אלא

מאוצר המדינה, כמו כל גימלאי המדינה.

הסעיף האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא התרבות. כפי שאמרתי

מלכתחילה, כל ההעברות האלה הן תקציב עליה, הוא לא נועד לפתור כל מיני

בעיות של גרעונות במוסדות תרבות. התקציבים חולקו על-פי תוכניות שהאגפים

הגישו. חברי הכנסת יודעים שיש לעליה בבריה"מ חסך רציני מאוד ביהדות

ובציונות, וחשבנו שבאמצעות תקציב של 400 אלף שקלים בתרבות תורנית לתגבר

את נושא אידיש-קייט לעולים החדשים.

הנושא של תרבות מבוסס על הסכמים עם הסוכנות היהודית באשר לקליטת

אומנים, ויש אמנם קרנות משותפות עם הסוכנות היהודית, כדי להקים תזמורות

ולטפל באומנים העולים. אגב, אני צריך לומר לחברי הכנסת, ששיעורם של

האומנים העולים או אלה שמגדירים את עצמם ככאלה, הוא 3 אחוזים. זה אחוז

מדהים. זה כמעט פי 10 משיעורם באוכלוסיה הישראלית, ובלי שום ספק זה אחד

הקשיים. חלק מהתקציב של התרבות מיועד לחשוף את העולים פעם ראשונה

לתרבות הישראלית, וכל עולה במסגרת האולפן ייהנה גם מארועי תרבות. כך

שאי-אפשר למדוד את זה ב-10 או 25 אחוזים, אלא זה תקציב שעומד בפני עצמו

מול צרכים, ולא יחסית לתקציב הבסיסי שלו.

גם תקציב חינוך מבוגרים צמח פי 10, הוא לא גדל ב-25 אלא פי אלף אחוזים,

כי באים עולים, וצריכים לפתוח להם כיתות.

היו"ר א. שוחט; אני רואה פה עליה מ-21 מיליון ל-41 מיליון,

חינוך מבוגרים. זה לא פי 10, זה פי שניים.



ז. אורלב! אני מדבר על 14 החודשים האחרונים. מספטמבר

1989 אנחנו מלמדים עם 300 מורים, והיום

אנחנו מתקרבים ל-3,000 מורים. צריך להבין את הגידול המדהים.

שאלתי בערד ונאמר לי שיש שתי מיגבלות, שלי

הן לא ברורות.-

(א) לא להעסיק מורים פנסיונרים, מה שלי זה נראה מוזר. בהזדמנות הזאת

אני בטוח שחלקם יהיו מוכנים לעבוד בהתנדבות, וזו תהיה שטות לא לנצל

זאת. זאת בעיה שאני לא יודע למה בתנאי חרום כאלה אי-אפשר לבצע את

זה.

(ב) אני חוזר לשאלה שאני יודע שנעשה משהו, אבל אני לא יודע אם בהיקפים

המתאימים ואם צה"ל מוכן - אני יודע שמחזורי הכניסה הם גדולים -

להכשיר מורות חיילות כאילו מהצד השני כדי לחסוך הרבה מאוד כסף. יש

בחורות שמסיימות כיתות י"ב, והן בהחלט אחרי הכשרה של חצי שנה או

קצת יותר תהיינה מוכשרות לעבוד כמורות.

ז. אורלב; כשבאנו לתקציב 1991, אגף התקציבים הציע

שנמחק את כל המורים, וכל ההוראה באולפנים

תהיה על-ידי מורות חיילות ובנות של השרות הלאומי. אני מאוד התנגדתי

לדבר הזה, כי חשבתי שדווקא באולפנים - תסלחו לי שאני אומר כמה מלים

פדגוגיות - צריכים לבטא את שיא הפרופסיה של ההוראה, ושם דווקא צריכים

את המורים המיומנים ביותר והמנוסים ביותר, הואיל ולעולה בעצם זו

ההזדמנות היחידה והאחרונה שיש לו לבוא בקשר ישיר עם מערכת החינוך.

מדובר הרי במבוגרים, ולא תהיה להם הזדמנות שניה.

היו ויכוחים גדולים כי, הנושא הוא גם נושא כספי רציני מאוד. סברתי

שמנימוקים פדגוגיים מקצועיים אסור לעשות את הדבר הזה. בסופו של דבר

התקבלה פשרה, שמתבטאת בתקציב 1991. הפשרה אומרת שמצבת המורים הנוכחית,

שעומדת בערך על 2,400 - נשארת. כלומר, אנחנו מתוקצבים ל-2,400 מורים

מוסמכים. יש החלטת ממשלה שמורה לשר הבטחון להעמיד לנו תוספת של 1,000

תקנים של מורות חיילות ושרות לאומי, ואגף התקציבים תיקצב אותנו ל-1,000

האלה, פלוס קורס הכשרה של 3 חודשים או 7 שבועות.

האם אתה חושב שלא ניתן היה להגדיל את

הפרופורציה של המורות החיילות, וכך לחסוך

כסף?

אני אומר לך בגלוי, שיש מחלוקת מאוד גדולה.

ד"ר צביון מאוד תמך בהחלטה הזאת. היתה

מחלוקת מקצועית במשרד על הדבר הזה, וגדליה שיש לו ידע אישי אומר,

שצריכים גימלאים מוסמכים ומנוסים, ומפסידים את המורים הטובים. אני מאוד

מפחד מהענין הזה. אלא מה, בקרב אנשי המקצוע של חינוך מבוגרים יש מחלוקת

מאוד עמוקה. נתחיל ונראה איך זה עובד. האוצר רוצה שבמקום מורה מוסמך

נכניס מורה חיילת. במקום, לא בתוספת.

אני יודע שיש מקומות שכבר לוקחים למעשה

לעבודה לא מורות מוסמכות, אמנם נשים



מבוגרות. בהחלט לא ברור לי, אם הן תהיינה יותר טובות מאשר חיילת שגמרה

י"ב והיא תלמידה טובה, לעומת אשה מבוגרת שאיו לה הכשרה.

השיקול באי-העסקת גימלאים הוא פשוט שיקול

פדגוגי. בהוראת שפה לא בריא ששני מורים

ילמדו אותו תלמיד, באותה כיתה, שפה זרה. עבורם זו שפה זרה, וזה השיקול

היחידי. הגימלאי יכול לעבוד עד היקף של מישרה אחת, כולל הגימלה. אם יש

לו גימלה בגובה של 50 אחוזים, הוא רשאי לעבוד חצי משרה נוספת. כלומר,

הוא יכול גם לעבוד במשרה מלאה, אבל באופן אוטומטי יש איזון בגימלה.

היו"ר א. שוחט.- האם כל המורים העובדים במערכת הנחלת הלשון

עובדים במשרה מלאה!

כולם עובדים במשרה מלאה בלבד.

כמה שעות זו משרה מלאהו

ב. בהט; 28 שעות.

צריך לשקול אם להעסיק שני גימלאים, או לקחת

מורה אחת.

האם יכולים לקחת שני גימלאים?

הם אומרים שאת זה הם לא רוצים.

לו היו רוצים, האם היו יכוליםי

אם אין ברירה. אני מקווה שנגיע לזה שנצטרך

להעסיק גימלאים.

כמה שעות פרונטליות בשבוע מקבל עולה חדשי

5 שעות ביום.

מה שקורה בפועל, אם ניקח את חדרה, לדוגמא,

שאותה אני מכיר מקרוב, מ-4 כיתות שהיו, תוך

חודשיים יש למעלה מ-30 כיתות, ואתה לא מסוגל להשיג מורים. מסתובבות

פנסיונריות שעסקו בהוראה כזו, והן יוצאות מהכלל, ואי-אפשר להעביר

אותן.

בגלל מצב האבטלה, רק 50 אחוזים מבוגרי

הסמינרים נקלטים בהוראה. יש קצת אי-צדק אם

נכניס פנסיונרים. לא נשאיר כיתת אולפן ריקה בגלל איזו שהיא מיגבלה של

מורה. זה ברור.

אתה צריך להביא בחשבון שהדרישה למורים תהיה

הרבה יותר גדולה גם במערכות הרגילות.

אנחנו משאירים את הפנסיונרים כעתודה אחרונה.

אם יכלו כל הקיצים, ברור שניקח. לא נשאיר

אולפו ריק ונגיד שאיו מורים.

עומדת גם השאלה, האם לפתוח את האולפו מאוחר

יותר, בעוד שבוע, בעוד שבועיים, בעוד חודש

עם מורים מסודרים במשרה מלאה, או ליצור איזה שהם טלאים מכוונים. בדרך

כלל מעדיפים שייפתח כעבור שבוע או שבועיים, אבל עם מורה במשרה מלאה.

רו כהי; יש לכם איזה שהוא צפי לגבי מספר העולים

שמערכת החינוך תקלוט לתוכה, אם בתור מורים,

אם בתור עוזרים, מורים לשפות? לא בצד של התלמידים, אלא להיפך.

שיעור המורים בקרב העולים הוא בערך 5

אחוזים, בהבדל משיעור האוכלוסיה הרגילה שזה

בערך 750-800 מורים לכל 100 אלף תושבים. ההחלטה שלנו לגבי מורים

במדעים, כולל טכנולוגיה ומחשבים, מורים לאנגלית ומורים לאומנויות היא,

שאנחנו משאירים את כולם. כל מורה עולה שרוצה לעבור התאמה, אנחנו

משאירים לו את האפשרות הזאת, ונמצאים היום בהתאמה כ-1,000 מורים.

בעבודה נמצאים כבר למעלה מ-200 מורים. לגבי יתר המורים, אנחנו נעביר

התאמה על-פי מה שאנחנו חושבים שיש איזה סיכוי סביר להתקבל.

מהי המיגבלה?

מיגבלה של כיתות. אנחנו יודעים כמה מקומות

עבודה יצטרכו. הם נכנסים דרך המשרד, במישרות

חלקיות, דרך מקצועות מסויימים. יש מורים שהמקצועות שהם מלמדים בכלל

אינם רלוונטיים. ללמוד את תולדות בריה"מ, איו מה לעשות עם זה, וצריך

לעבור הסבה שלמה. לגבי יתר המקצועות, פשוט על-פי הצורך.

הבעיה לא תעמוד לך בשעה שיהיו לך מורים שאתה

רוצה אותם במערכת, אבל איו לך תקציב לקלוט

אותם.

איו ספק שההוראה בפיזיקה, במתמטיקה, בכימיה

צריכה להיפתר. כל המקצועות האלה היו צואר

בקבוק בהרבה מאוד מקומות, וזו הזדמנות היסטורית לפתור את הבעיה.

המנכ"ל אמר שעיקר תוספת התקציב מיועדת

לעליה. כמה שעות יהדות כלולות בתוספת התקציב

הזה? איך בדיוק אתם נותנים את זה? כמה שעות שבועיות לכיתה!

מ-1 בנובמבר 1989 אנחנו מאפשרים לאולפנים

להוסיף שעה יומית למה שאנחנו קוראים יהדות

וציונות, שזה כולל יהדות וכולל ציונות במובו של הכרת החברה. בבתי-הספר

איו בעיה, כי כל תלמיד עולה מביא אתו שעות שיעורי עזר. התלמיד לא מסיים

מחר את בית-הספר, הוא נכנס למערכת החינוך, והוא ילמד את כל הדברים האלה

במהלך הזמו.



ש. הלפרט; יש כאן תוספות, יש כאן הפחתות. למשל בסעיף

יום חינוך ארוך יש הפחתח של 876 אלף שקל.

ר. פינצי; זו העברה טכנית בין סעיפים בתוך יום חינוך

ארוך.

ש. הלפרט! בשעתי, כשאני פניתי, קיבלתי תשובה שעל-אף

שמדובר בעיירות פיתוח וישובי ספר, משום מה

לא כללו את החינוך העצמאי והחינוך המוכר במסגרת יום חינוך ארוך. כאן

אני רואה שיש הבטחה, כלומר יש רזרבה של כסף.

ר. פינצי! זו העברה טכנית.

ש. הלפרט! יש הפחתה בחינוך העצמאי והמוכר ב-90 אלף

שקל. חינוך מוכר אחר, 230 אלף שקל.

ב. בהט! הסעות בכל המגזרים ניתנות על-פי

קריטריונים.

ש. הלפרט! כאו מופיעה הפחתה בסך של 90 אלף שקל. אני

מדבר על דף 6, סעיף 3.

היו"ר א. שוחט! בחינוך מוכר אחר יש הפחתה של 230 אלף שקל;

בחינוך העצמאי תוספת של 140 אלף שקל. המאזן

הכללי הוא מינוס 90. הסעיף כתוב למעלה עם כל הפרשנות שלו. בסעיף 20.29,

זה הסעיף הראשי, כתוב לך סה"כ מינוס 90. בחינוך העצמאי פלוס 140 אלף,

מתחת ל-90. חינוך מוכר אחר, הורדה של 230 אלף שקל. והנטו הוא מינוס

90.

ב. בהט! אני רוצה להעיר הערה כללית, ולדעתי הרב

הלפרט לא צריך להיות מוטרד. ההסעות, גם

בחינוך העצמאי, פועלות בדיוק על-פי הכללים של החינוך הרשמי. הענין

התקצובי אינו בעיה, לא של סגן השר ולא שלי, כי כל הסעה שעומדת

בקריטריונים מתוקצבת, בין אם יש כיסוי ובין אם אין כיסוי. באופן

גלובלי, כל הסעיף הזה שהוא קרוב ל-100 מיליון, זה באחריות משרד החינוך.

הוא גרעוני ב-20 או 30 מיליון. כלומר, להסעות התקניות שפועלות על-פי

הכללים שקבע אגף התקציבים אין כיסוי, יש גלגולים משנה לשנה.

לכן אתה יכול להיות סמוך ובטוח, ואני מודיע פה בוועדת הכספים, שכל

ההסעות שעומדות בקריטריונים מתוקצבות כדת וכדין, וימשיכו בכך. אלה

העברות טכניות.

ש. הלפרט! האם אתה יכול להתייחס ליום חינוך ארוך?

ב. בהט! כידוע, נכנסנו למשרד לאחר שהתקציבים היו

מוכנים. נמסר לנו שוועדת הכספים שאישרה את

התקציב - וכידוע ועדת הכספים קבעה את הכללים, והיא קבעה את התקציב ליום

חינוך ארוך ומגיעה לה תודה על כך - נתנה לנו תקציב פר בתי-ספר. הרשימה



של בתי-חספר כללה רק את הקשורים בחינוך הרשמי. נמסר לי מאחורי הקלעים,

שהחינוך העצמאי קיבל את השעות ליום לימודים ארוך בסעיף של ה-3,000

שעות. התקציב שעומד לרשותנו הוא מול רשימה, זה לא יהיה בשנה הבאה, בשנה

הבאה אנחנו מתקנים את הדבר הזה.

יש עוד בקשה תקציבית של משרד החינוך, מספר

188, הפשרה של רזרבה לטלביזיה החינוכית.

אני מבקש לאשר, אחרי שקיבלנו הסברים, את שתי הבקשות - את בקשה 188

ובקשה 176.

ד. תיכון; אני מבקש שהסעיף הזה יתוקצב באמצעות האגרה.

ז. אורלב; אנחנו תומכים בזה.

כולם תומכים, ושום דבר לא נעשה בענין.

ז. אורלב; אנחנו עכשיו הגשנו הצעת חוק, שמרכיב ממנה

הוא גם הנושא הזה. בנושא הזה אנחנו במחלוקת

עם משרד האוצר.

היו"ר א. שוחט; שתי הבקשות מאושרות.

(ב) שכר עובדי משרד מבקר המדינה

היו"ר א. שוחט; ביום חמישי אמרתי שאיכשהו נכנסתי לתמונה

הזאת, והיום אני רוצה להגיד לחברי הוועדה,

שלאחר שקיבלתי את החומר הרלוונטי שמתייחס לענין השכר, כיו"ר הוועדה -

אני לא צריך החלטת ועדה - אני עומד להביע את דעתי בענין בפני חברת מל"ם

בענין תשלום השכר.

בבדיקות שערכתי ובמסמכים שקיבלתי עולים הדברים כדלקמן; ב-1978, בעקבות

דו"ח גלוברזון, נקבעה שיטת עדכון השכר לעובדי משרד מבקר המדינה, ונחתם

הסכם קיבוצי בין מבקר המדינה לעובדיו.

ועדת הכספים ידעה על ההסכם הזה, ומדי פעם הוא עלה כאן גם תוך כדי הערות

של חברים בוועדה. אבל בעקרון הדברים היו ידועים לחברי הוועדה, כי זאת

שיטת עידכון השכר במשרד מבקר המדינה.

בישיבת ועדת כספים מ-1983, אומר מר לורנס: "דבר נוסף שאני רוצה למסור

הוא, שדיברתי עם הממונה על השכר, מר הלל דודאי - שהיום באופן מקרי הוא

מנהל מל"ם - על סמך האינפורמציה שקיבלתי ממבקר המדינה. בלי ששמעתי את

דעת הוועדה בענין זה, התקשרתי עם הלל דודאי, כי רציתי לשמוע ולדעת על

מדיניות השכר. גם הלל דודאי אישר לי, שההסכם של גלוברזון, כל זמן שלא

בא במקומו הסכם אחר, הרי שלפי החוק הוא תקף. זאת אומרת, שעל אף שמבקר

המדינה לא זקוק לאישור הממונה על השכר, הוא קיבל אישור שאין לו ברירה,

אלא עליו להתחשב בוועדת גלוברזון במה שנוגע להווה ולעבר, כל זמן שהדבר

לא ישתנה".



כלומר, ישנה היום מציאות מסויימת, שמתנהלת מ-1978, ושיכול להיות שיש

אנשים שחולקים עליה, ויכול להיות שיש אנשים שלא חולקים עליה. אבל יש

מצב מסויים. המציאות הזאת אומרת שיש הסכם מיוחד לעובדי מבקר המדינה,

שמבוסס על הדו"ח של גלוברזון, שאומר שהשכר מתעדכן שם באיזו שהיא שיטה,

אחת לשנתיים.

הסכם הפעלת השכר קיים בין משרד מבקר המדינה לבין מל"ם. מל"ם זו חברה

ממשלתית שעוסקת בעיבוד משכורות.

דיברתי היום עם החשב הכללי, ושאלתי אותו על סמך מה הוא נתן הוראה שלא

לבצע את ההסכם ולא לשלם שכר. הוא אמר שהוא עשה זאת על סמך פניה של שר

האוצר והממונה על השכר, אבל עשה זאת מתוקף מחשבה שיש בינו לבין מל"ם

הסכם טכני, שהם צריכים לבצע את השכר.

מסתבר - ומונח בפני המסמך - שאין הסכם כזה. אין שום הסכם בין החשב

הכללי לבין מל"ם בנושא מבקר המדינה. ההסכם נעשה ישירות בין מבקר המדינה

לבין חברת מל"ם. כלומר, הממשלה לא מעורבת. מבקר המדינה יכול לעשות את

ההסכם הזה עם חברת מל"ם, ולממשלה אין שום הכרעה בענין הזה, כל זמן שלא

מתקבלת החלטה אחרת. הממשלה לא קובעת את תקציב משרד מבקר המדינה, היא לא

יכולה לשלוט במשרד מבקר המדינה דרך התקציב, היא לא יכולה לשלוט במשרד

מבקר המדינה דרך השכר, אין לה מעמד בענין הזה באופן מוחלט, כל זמן

שהדברים האלה לא משתנים. שר האוצר יכול לעשות מה שהוא רוצה, ככל שירצה,

רק בדרך שתענה על החקיקה, בחקיקה או בשינוי ההסדרים הקיימים. היום ועדת

הכספים היא שמאשרת את התקציב, ושר האוצר לא יכול להגיד מלה כזאת או

אחרת בענין הזה. הוא לא יכול להגיד שום דבר.

יביא שר האוצר - ואני יודע שזאת כוונתו - חקיקה שתשנה את הדברים יחד עם

התקציב, תדון הכנסת, תחליט ותאשר, בבקשה, הכל יהיה בסדר. עכשיו הדברים

לא עומדים כך, ואנחנו מדברים על הסכם שצריך לחול מה-ג באפריל, כאשר

חלפו כמעט 8 חודשים מאז שההסכם היה צריך להיות מופעל.

אני מודע לענין הזה מזה שנים, אבל לאחרונה

בדקתי את הענין הזה ב-1989, בעת שהיתה

מחלוקת באשר לשכר עובדי הכנסת.

מה בעצם הרקע לענין. ישנם שלושה גופים בממשלה או במדינה, שהם משוחררים,

כביכול, מפיקוח של משרד האוצר, והם כפופים בעצם לוועדת הכספים:

(1) בית הנשיא.

(2) מבקר המדינה.

(3C תקציב הכנסת.

כל שלושת הגורמים הללו משוחררים להלכה, לא למעשה, מן הפיקוח של

האוצר.



צריך להבין, שכל אחד משלושת הגופים הללו, תקציבו מאושר על-ידי הכנסת.

בית הנשיא מאושר כאן בוועדה הזאת, תקציב הכנסת באמצעות ועדה משותפת של

כספים-כנסת, ותקציב משרד מבקר המדינה מאושר על-ידי ועדת הכספים.

הי"ור א. שוחט; אתה טועה בענין בית הנשיא.

ד. תיכון; לא, אני לא טועה. שיהיה ברור, שבכל פעם למשל

שהנשיא נוסע לחו"ל, וחורג מן התקציב שלו,

הוא צריך לבוא לכאן באמצעות האוצר, והוא מבקש להגדיל את תקציב בית

הנשיא. כשהוא משפץ את בית-הנשיא, הוא בא לכאו ומבקש את אישורנו.

הי"ור א. שוחט! אגף התקציבים מביא את הבקשה, כמו לגבי כל

משרד אחר.

בוודאי.

היו"ר א. שוחט; לא כך זה לגבי מבקר המדינה ולגבי הכנסת.

ד. תיכוו; שמע אותי עד הסוף.

בדקתי את הענין, ואני קצת מצוי בו.

במשך שנים, כאמור, תקציב מבקר המדינה, תקציב הכנסת ותקציב בית הנשיא

מאושרים כאן, במקום הזה, למעט תקציב הכנסת. בעת שאנחנו דנים בתקציב

אנחנו אפילו דנים בתקציב בית-הנשיא, מקדישים לזה כשעה עד שעה וחצי,

ומופיעים אנשי בית-הנשיא ומציגים את התקציב. אני לא צריך לספר לכם שבכל

פעם מתפרסמות בקשות, שהנשיא מבקש להגדיל את התקציב שלו בעקבות נסיעות

לחו"ל או בגלל שיפוצים.

הענין של מבקר המדינה פשוט ביותר. אין אוטונומיה לעובדי מבקר המדינה

בנושא אחד, והוא נושא השכר, למעט הכנסת ובית-הנשיא, שלהם יש אוטונומיה.

אני רוצה להביא את זה לאבסורדום; נניח שמבקרת המדינה תחליט להעלות את

השכר שלה י למיליון שקל. על-פי הטענות שהם טוענים אנחנו צריכים לשלם, לא

נותר לנו אלא לשלם, וזה הרי דבר אבסורדי.

היו"ר א. שוחט; כל זמן שזה במסגרת התקציב. אם יהיה מיליון

שקל, וזה לא יפרוץ את התקציב.

ד. תיכון! התוספת הזאת שמבוקשת לא תוקצבה.

היו"ר א. שוחט; לדברי המבקרת, ההיפך הוא הנכון.

ד. תיכון; לדברי המבקרת, שתאמר מה שהיא רוצה, זה לא

תוקצב, אף אחד לא ידע על זה, ולכן צריך לבוא

לכאן עם בקשה, ולאשר. כל עוד לא מאשרים, אין לה זכות, ואני אומר לה

שהיא לא מבינה את הענין הזה, לצערי הרב. אפשר לבוא בכל ענין ולומר

שמבקרת המדינה היא מעל לכולם, ואנחנו רוצים להצר את צעדיה. יש לי ויכוח

ישן נושן עם משרד מבקר המדינה לגבי דו"ח גלוברזון, וההסכם הקיבוצי

מ-1978. אני אומר לכם, בדקתי את ההסכם הקיבוצי מ-1978, ואני אומר לכם

שהיא לא על גשר של ברזל כשהיא באה ומסתמכת על ההסכם הקיבוצי הזה. בהסכם



הקיבוצי חזה נאמר במפורש, שבתוספות שכר היא צריכה לעבוד על-פי הנורמה

המקובלת במשרדי הממשלה.

ברגע שהיא משלמת את התוספת, אני כאן בכנסת חייב לשלם את התוספת לעובדי

הכנסת. עובדי הכנסת צמודים למשרד מבקר המדינה.

היו"ר א. שוחט! איפה זה כתוב? זה לא נכון. אתה יודע הכל,

אבל זה לא נכון.

שואל יו"ר ועדת הכספים איפה זה כתוב שהכנסת

צמודה למשרד מבקר המדינה. זה ? לא כתוב בשום

מקום, כי לעובדי הכנסת אין הסכם עבודה מסודר, ואין הסכם קיבוצי. אבל

עובדי הכנסת טענו במשך שנים שהם צמודים למשרד מבקר המדינה, והיתה כאן

ועדה של שני חברי כנסת - שאני אחד מהם - שבדקה את הענין, ומצאה שאכן

עובדי הכנסת צמודים למשכורות של משרד מבקר המדינה, והיא קבעה בכתב שאכן

מעתה ואילך הם יקבלו תוספות על-פי משרד מבקר המדינה. איפה זה כתובי זה

כתוב.

היו"ר א. שוחט; באיזו סמכות? האם בסמכות של הוועדה המשותפת

כספים וכנסת?

ב-1989 הם קיבלו 7 אחוזים תוספת, משהוכח

שזהו ההפרש שבין המשכורות של עובדי הכנסת

לאלו של משרד מבקר המדינה. במשך שנים הם צמודים למשרד מבקר המדינה.

כשנמצאה הטענה שלהם נכונה, עידכנו להם את השכר בתחילת 1989, וגם אז היה

אותו ויכוח, האם מותר לכנסת להחליט על תשלום תוספת, שהיא מעבר להסכמים

הקיבוציים.

בחוק מבקר המדינה המבקרת טוענת שיש לה עצמאות, אבל בנושא השכר אין לה

עצמאות, וחוק מבקר המדינה קובע במפורש שבנושאים הללו אין לה עצמאות. זו

לא פעולה של בדיקה של מישהו, ששם אכן יש לה עצמאות. בנושא השכר היא

חייבת, כמו כל משרד אחר.

בפרק החמישי של חוק משרד מבקר המדינה, בסעיף 22(א) נאמר: "עובדי משרד

המבקר דינם כדין שאר עובדי המדינה, אולם בקבלת הוראות ולגבי פיטורים

יהיו נתונים למרותו של המבקר בלבד".

בהסכם הקיבוצי, עליו מסתמכת מבקרת המדינה, נאמר בסעיף 12, וצריך לקרוא

"ההסדר צריך להיות תקין מבחינה חוקית, תקציבית

וציבורית בהתאם לעקרונות שקבע המבקר בעבר, וכדי לממש עקרון זה יש לבססו

על תביעות ההסתדרות, ולהביאו לידיעת ועדת הכספים של הכנסת, המוסמכת

על-פי חוק לקבוע את הצעת המבקר לתקציב המשרד, ובתאום עם האוצר במידת

הצורך מהבחינות האמורות".

מה זה התקציב? אם התוספת הזאת לא נכללה בתקציב, והתקציב אושר על-ידי

ועדת הכספים, ועל כך אין מחלוקת, בכל מקרה צריכה מבקרת המדינה לפנות



לוועדת הכספים בפניה רשמית. האם הוועדה תחליט לשלם, הסכום ישולם, האם

הוועדה תחליט שלא לשלם, הסכום לא ישולם.

הפיקוח של הכנסת על שלושת המוסדות האלה קיים והכרחי, כי הכנסת היא

ריבונית ומעל הכל.

היו"ר א. שוחט; מתי הועבר לאחרונה האישור על העלאת שכר של

מבקר המדינה, מאז 1978?

כמעט בכל שנה.

והעלאת השכר?

בכל שנה. אגב הדיון בתקציב עולה הכל, וגם

הנושא הזה.

הנושא הזה עולה על-ידי כמעט מדי שנה. אני לא רוצה לומר בבטחון שאני

מעלה אותו מדי שנה, אבל הוא עולה בכל שנה, כל השנים אני הייתי נגד

ההסכם הזה, אני חושב שהוא לא מובא בצורה נכונה, ואין פיקוח של הכנסת על

מה שנעשה בתחום השכר במשרד מבקר המדינה.

בשנה האחרונה, נדמה לי שזה היה ב-1989, כשהובא הנושא הזה לדיון, היות

שהמבקרת היתה חדשה, ביקשו ממני שלא להצביע נגדו. נדמה לי שלא השתתפתי,

או שנמנעתי. אבל לאורך כל השנים אני מצביע נגדו.

לשאלה הטכנית של המל"ם. אין כאן חשבונות, קופת המדינה שייכת לעם ישראל,

ואין כאן אחד שיכול לעשות הסכם עם המל"ם בניגוד לדעתו של האוצר וועדת

הכספים. אין לה איזה חשבון שהיא משלמת את השכר מקופה פרטית שלה. היא

משלמת מקופת המדינה, וחלים עליה כל חוקי המדינה, ללא יוצא מן הכלל, אלא

אם כן הוחלט לפטור אותה ממשהו מהם.

יש במדינה כמה גופים שאינם בדיוק כפופים לכנסת, ובכל-זאת הם מקבלים את

מרות הכנסת בנושא השכר, למשל המערכת המשפטית. האם אתם חושבים שהשופטים

לא רוצים בתוספת שכר? הם רוצים, אבל משנקבעת להם המסגרת, הם מקבלים את

מה שמאשרת ועדת הכספים.

ולכן מבקרת המדינה איננה יוצאת דופן, ואסור למל"ם לשלם על-פי הוראה של

מבקר המדינה. אם היא רוצה לשלם את התוספת, היא צריכה לבוא לכאן ולהציג

את כל המסמכים, ולקבל את החלטת הוועדה. ולא, היא פורצת שכר, ולהערכתי

עוברת על החוק. כל מי שיבוא ויאמר שאני רוצה להצר את צעדי מבקרת

המדינה, ויש מגמה כזאת מצד הממשלה, אני דוחה מכל וכל את הטענות הללו.

הדברים שאני אומר אותם כאן, אני אומר גם במשך שנים, ואחזור ואומר

אותם.

ולכן, כל עוד לא תבוא לכאן בקשה שלה, היא לא רשאית, וזה לא רצוי,

והייתי מייעץ לה שלא תעשה את זה.



היו"ר א. שוחט! אני דיברתי עם המבקרת ויושב פה היועץ המשפטי

של משרד מבקר המדינה, שבוודאי יוסיף לדיון.

תוספות השכר האלה והשיטה של העדכון, למיטב ידיעתי, למרות הערותיו של דן

תיכון, הדברים הובאו לידיעת ועדת הכספים, ולא הובאו לאישורה של ועדת

הכספים במסגרת דיוני התקציב.

אמרה לי המבקרת, שהתוספות האלה נמצאות בתוך התקציב. זאת אומרת, שאין

דרישה לתקציב נוסף מעבר לתקציב שאושר כאן באפריל 1990, והתוספת הזאת

היא בתוך התקציב. כלומר, אין כאן בעיה כלשהי של תוספת תקציבית.

ד. תיכון! לקביעה שלה אני לא מסכים. מבחינתי, לאחר

שבדקתי את הענין, היא עוברת על חוק התקציב.

היו"ר א. שוחט; אני מוסר דברים שנאמרו לי.

אם היועץ המשפטי אומר שבסכומים היא לא

עוברת, משמעות הדבר שזה כן מתוקצב.

אין דבר כזה. הסכומים משקפים פעולות,

והתוספת הזו לא נכללה בעת שהוכן התקציב. לכן

אפילו תיאורטית ישנה יתרה לא מנוצלת, היא לא שייכת לה.

היו"ר א. שוחט! למיטב ידיעתי ולמיטב האינפורמציה שהובאה לי,

במשך 12 שנים - וכל זמן שאין החלטה אחרת -

זאת היתה הטכניקה. יכול להיות שח"כ תיכון במשך 12 שנים, הדבר לא נראה

לו, זו זכותו, אבל אני חוזר ואומר, כי כך התנהלו הדברים במשך 12 שנים.

כל זמן שהכנסת לא קובעת דברים אחרים, הרי שמבחינתי הדבר הזה קיים. תבוא

הכנסת ותקבל הוראה אחרת, בבקשה.

דין בית הנשיא אינו כמו מבקר המדינה. לבית הנשיא יש תקציב שמופיע עם

התקציב הכללי. אנשי אגף התקציבים מציגים אותו פה, כשישנם שינויים באים

אנשי אגף התקציבים, ולא באה לשכת הנשיא לבקש את הדברים. אנחנו מבקשים

את לשכת הנשיא, כמו שביקשנו את מנכ"ל משרד החינוך והתרבות.

לגבי הכנסת קובעת את זה הוועדה המשותפת. ודרך אגב, אם אנחנו מדברים

בענין שכר חברי-הכנסת, ואני כבר חבר הוועדה המשותפת הזו שנה וחצי, ועדת

שניים קבעה מה שקבעה, אני לא יודע מי היו השניים האלה, אני מבין שאתה

ועוד מישהו, אך תמוה בעיני כי למיטב זכרוני הנושא לא עלה.

ד. תיכוו! זה היה לפני שנה וחצי.

היו"ר א. שוחט! ואז זה בא לוועדה המשותפת.

ד. תיכוו . ודאי.

לא יעזור שום דבר, הדיון הזה הוא דיון מאוד

חשוב, וכן ההערות מכל הצדדים, לדעתי.



לדעתי מוכרחים לקבוע עמדה מאוד עקרונית ובסיסית, שבח לא יעלח על חדעת

שלרשות חמבצעת, שחיא נשוא חביקורת של מבקרת חמדינח, תחיח מעורבות איזו

שחיא בקביעת שכר או בקביעת כוח חאדם או בכל קביעח לגבי מבקרת חמדינח.

משרדי חממשלח יחליטו חאם נותנים או לא

נותנים למבקרת חמדינת, על-פי חביקורת שלח. וזח לא ייתכן.

י. חורביץ; כך גם לגבי בתי-חמשפט.

רו כחי; חכנסת חחליטח לתת חעדפח למערכת חמשפט

בישראל, כדי לשחרר אותח, מחנטל חזח של חצורך

לעמוד במשאים ומתנים עם חעובדים. בתי-חמשפט, עם כל חכבוד, אינם מעמידים

למשפט את משרד חאוצר; מבקר חמדינח מבקר את משרד חאוצר. בית-חמשפט יכול

לדון בטענח של אזרח נגד משרד חאוצר, אבל ככלל משרד חאוצר לא עומד

לביקורת של בית-חמשפט. זח דבר לגמרי אחר מבחינח קונסטיטוציונית. אני

ממש מתפלא עליך, חאם אתח מעלח על דעתך, ששר חאוצר יכול לחגיד למבקרת

חמדינח שחוא מחליט לקצץ תקן חעובדים שלח ל-5ל

מדובר בתוספות שכר, אתח מערבב.

רו כחו; שמעתי את דבריך בחקשבח, ואפילו לרובם אני

מסכים, אבל תקשיב גם לי.

תאר לעצמך אבסורד - אתח חבאת כאבסורדום שכר של מיליון שקל - אני מעלח

כאבסורד מצב שבו יבוא שר אוצר מושחת, שגם לדעתך חוא מושחת, ויגיד

למבקרת חמדינח, שאם חשנח יוצא דו"ח כזח על חאוצר, חוא מקצץ לח את חשכר

ב-50 אחוזים. במשטר שבו אין קונסטיטוציח חכל אפשרי. חכל יכול לחיות פרי

חסכם קואליציוני או פרי שגעונותיו של מישחו.

לכן אני מסכים בדבר אחד, שגם משרד מבקר חמדינח אינו מעל לכל חמדינח.

חוא כפוף לדבר אחד, לכנסת. לזח אני מסכים, ועל זח לא יתכן שמבקרת

חמדינח תחליט באמת שחיא נותנת לזח, נותנת לזח, מחלקת לזח, לוקחת כוח

אדם, מפטרת, בלי שיש גוף שמפקח עליח. מבחינח חכספים, חמפקחת חיא ועדת

חכספים, מבחינת חנוחלים חמפקחת חיא חוועדח לענייני ביקורת חמדינח.

חוויכוח אינו על זח. אם דן ואני חיינו מסכימים עכשיו על זח, אתח ואני

עכשיו חיינו צריכים לנזוף בשר חאוצר, כי שר חאוצר יכול לחירות לאלי

יונס שלא לשלם רק לאחר שחוא בא לוועדת חכספים של חכנסת, ואומר לח שחנח

חמבקרת מתכוונת לשלם ממח שאין לח. את זח חוא לא עשח. חוא חשתמש בעובדח

שאלי יונס כפוף אליו כעובד, ונתן חוראח שלא לשלם. גם לשיטתך זח נסיון

לחיות עריץ על משרד מבקרת חמדינח.

ד. תיכוו; אני רוצח שתבין ששר חאוצר לא מורח. יש ממונח

על חשכר, וחוא שנלחם בענין חזח, ואל תזרוק

את חענין על שר חאוצר אישית.

רן כחו; יש כמח דברים שלמדתי ממך, וזח על חכפיפות

חמניסטריאלית. בין חיתר אתח אף פעם לא חיית

כל כך קל לגבי חאחריות. מי שאחראי לענין חזח, וזח נאמר בוועדת חכספים,

אני לא יכול לעבור על סדר חיום, זח ששר חאוצר נתן חוראח לאלי יונס שלא



לשלם. אני לא יכול לעבור על זה, ואני יודע שלך זה קצת פחות נוח מאשר

לי, ומסיבות מובנות.

ד. תיכוו; לא נכון, אתה טועה.

רן כהו; . אני אומר, שבמצב שנוצר היום ועדת הכספים

יכולה לעשות רק דבר אחד, אם אנחנו רוצים

לשמור על נוהלים תקינים במדינה הזאת: לנזוף בשר האוצר על ההוראה שלו.

איו לנו דרך אחרת. משום שאחרת אנחנו מפקירים את האינסטנציות שבמדינה

מבחינת מעמדו של כל אחד בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת ולבין

הגורם המבקר להפקרות. אני אומר זאת ברצינות.

אם מה שהיא נתנה הוראה לשלם ככסף נמצא בתקציבה, חובתו של אלי יונס

לשלם. אם זאת חריגה מתקציב מבקר המדינה, עם כל הכבוד גם היא צריכה לבוא

לכאן. אנחנו ועדת הכספים של כל המדינה, ובענין הזה מעלינו אין אף אחד.

ד. תיכוו; אנחנו מעל המדינה, בוודאי; מעל משרד האוצר,

בוודאי. אבל האם אתה אומר או רומז שאנחנו

יכולים לתת הוראה לפקיד טכני לשלם בניגוד לדעתו י

רו כהו; לא אמרתי זאת.

היו"ר א. שוחט; אני לא ביקשתי את זה.

רן כהן; אני יכול להגיד לך, שלעניות דעתי אם זה נמצא

בתקציב, וזה לא שולם, זאת הפקרות. אם זו

חריגה מן התקציב, צריך להגיד למבקרת המדינה, עם כל הכבוד, שהיא תבוא

אלינו.

דן תיכון מכיר אותי היטב, והוא יודע שבענין שכר עובדי הכנסת אני באמת

אחד הלוחמים. אני רק רוצה לומר, שלעניות דעתי, מי שהחליט על הצמדה, עשה

טעות טרגית. אנחנו צריכים - בייגה, אני מבקש לקיים על זה דיון - להבין

את המסקנות, להבין את ההגיון.

הי"ור א. שוחט; אני אבקש מקורפו, הוא יו"ר הוועדה המשותפת.

רו כהו; אולי אשנה את דעתי לכשאשמע את הנימוקים. איך

שזה נראה לי עכשיו, זו תלות אבסורדית שאין

לה כל הצדקה. אני לא רוצה להיתלות בה, כי זה היום לשים ריחיים על צואר

משרד מבקרת המדינה.

אני מציע שבענין הזה אנחנו נצא בעמדה מאוד ברורה, גם מבחינה

קונסטיטוציונית וגם מבחינה נוהלית.

היו"ר א. שוחט; מר בס, הייתי רוצה שתגיד אם זה נמצא בתקציב

או שלא נמצא בתקציב, ומהי שיטת ההצמדה.



מ. בס! חד-משמעית, הסכומים בנוגע לשנת התקציב

1990-91 מצויים בתקציב משרד מבקר המדינה,

שאושר בוועדה הנכבדה הזו ב-3 באפריל 1990. תקציב משרד מבקר המדינה הוגש

השנה לאישור, ואושר, כאשר מבקרת המדינה באה לוועדה, פרסה את כל הענין

בפני הוועדה, התייחסה לנושא דו"ח גלוברזון, פירטה גם את השיטה שלפיה

מתבצע העידכון. נכון שאז עדיין לא ידענו כמה בדיוק יהיה אחוז העידכון,

אבל ידענו שהחל מה-1 באפריל 1990 צריך להיות עידכון לפי מסקנות

גלוברזון. בתקציב שהתבקש ואושר ישנם הסכומים שעכשיו התברר לנו שהם

מספיקים כדי לבצע את עידכון גלוברזון. זה חד וחלק.

האם הדברים האלה נלקחו בחשבון על-ידי

המבקרת! על-פי הערכה, לא באופן אבסולוטי.

הם לא יכולים להילקח בחשבון עד כדי דיוק

לגבי אגורה, והם לא נלקחו בחשבון כך. אבל

כשאתה בא ומבקש תקציב לשכר, אתה גם לא יודע את מספר העובדים במדוייק

שתעסיק במשך השנה. יש לך שיא כוה אדם, אתה לא יודע בדיוק כמה עובדים

יהיו לך במצבה. כאשר היום אנחנו יודעים בדיוק מה העידכון, מסתכלים

אחורה כמה כבר הוצאנו מתוך התקציב במשך השנה, כמה עוד צפוי לנו, ואנחנו

יודעים שלא נזדקק השנה לתוספת תקציב לענין הזה.

שאל אותי ח"כ תיכון בוועדת הביקורת בשבוע שעבר, האם אנחנו ניזקק לשם כך

להעברה מסעיף רזרבה. עניתי לו גם חד-משמעית על זה, אנחנו לא נזקקים

להעברה מסעיף רזרבה.

ד. תיכוו! לפי חוק התקציב זה לא משנה.

מ. בס; העובדות הן עובדות, והן לא משתנות.

אני אסביר בכמה מלים את שיטת העידכון, אם כי

אני רוצה לציין שאותו הסכם קיבוצי שח"כ תיכון ציטט מתוכו, אמנם לא הובא

לדיון בוועדה הזו - בוועדה הזו הועלו דברים שנאמרו על-ידי יושבי-ראש

הוועדה בעבר, ואמר אותם גם יו"ר הוועדה היום - שהוועדה איננה דנה בהסכם

השכר ואיננה מאשרת אותו.

הסכם שכר הוא הסכם שבין המעביד לעובדים שלו, והמעביד במקרה זה הוא מבקר

המדינה. תקציב מבקר המדינה - בניגוד לכל שאר סעיפי התקציב - איננו חלק

מתקציב המדינה, איננו מאושר על-ידי מליאת הכנסת בחוק התקציב. לפי סעיף

10 לחוק יסוד מבקר המדינה, הוא מובא לוועדה הנכבדה הזו, לפי הצעת מבקר

המדינה, ומאושר בוועדה הנכבדה הזו. הוא מפורסם יחד עם תקציב המדינה,

כשהמלה "יחד" פה היא משמעותית. זה מתפרסם בסוף חוברת התקציב, בנפרד, לא

כחלק מהתקציב. ולכן מי שמשלם שכר לעובדי משרד מבקר המדינה הוא מבקר

המדינה, לא האוצר, וזה מאוד משמעותי מבחינה קונסטיטוציונית.

קבע המחוקק שתקציב משרד מבקר המדינה לא יהיה חלק מתקציב המדינה. זה

המחוקק קבע, המחוקק ריבוני לקבוע, אבל זה ויכוח שחבל לנהל אותו. זה בא

לוועדת הכספים לאישורה.



השאלה היסודית כאן איננה על מה, השאלה היא על מי. מבחינת ה-מי יש ניתוק

גמור ומוחלט, וזה עקרון קונסטיטוציוני יסודי. יש ניתוק בין הרשות

המבצעת לבין משרד מבקר המדינה. אסור שתהיה פריצה כלשהי בנושא.

לא בנושא השכר. יש חוק לענין הזה.

מי מעביר את הכסף לקופת מבקר המדינה?

מ. בס; פיזית, כנראה החשב הכללי.

. מי הוא מקבל הסכומים?

היו"ר א. שוחט; ברור ומובן מאליו, שהכסף הוא כסף מדינה, הוא

מתוך אוצר המדינה. הבעיה היא לא זאת, הבעיה

היא מי אחראי על ההוצאה, מי אחראי על מסגרת ההחלטה של הדברים האלה,

ובזה לא מעורב אוצר המדינה אלא מעורבת ועדת הכספים של הכנסת בלבד.

רו כהו; בזה החשב כפוף אלינו, ולא לשר האוצר. את כל

תקציב המדינה החשב הכללי עושה בכפיפות למה

שמאושר כאן.

ד. תיכון; זה שנוצר עודף בתקציב, זה לא אומר שמבקרת

המדינה יכולה להשתמש בו.

מ.ז. פלדמו; אם כפי שמר בס אומר, שאכן בסעיף הזה של

משכורות עובדים יש הסכום הנדרש, למה אתה

אומר שצריך להביא זאת לכאן?

ד. תיכוו; היא צריכה לבוא, כי היא משנה פעולות באותו

סעיף. לפי חוק התקציב היא חייבת לבוא לכאן.

היו"ר א. שוחט; בענין הזה היא לא באה 12 שנה. היא היתה

במסגרת התקציב כמו תמיד.

ד. תיכוו; תראה את כל הפרוטוקולים במשך 10 השנים

האחרונות.

היו"ר א. שוחט; זה לא חשוב מה אתה אמרת, חשוב מה החליטה

הוועדה.

ד. תיכוו; הוועדה יכולה להחליט בניגוד לדעתי, אבל

אי-אפשר לבוא ולומר שהנושא של הסכם השכר לא

נדון מספר פעמים.

היו"ר א. שוחט; קראתי לך את דברי לורנץ בוועדה. ודאי שזה

נדון, רק לא קיבלו את דעתך.



ד. תיכוו! גלוברזון עצמו חיה בוועדה מספר פעמים בענין

הזה.

מ. בס! שיטת העידכון היא פשוטה. כאשר גלוברזון ישב

והתלבט מה פירושו של עובד ביקורת, באיזה

דירוג הוא מדרג אותו, האם הוא משפטן - כי חלק נכבד מעובדי משרדנו הם

משפטנים, או האם הוא כלכלן - כי יש לנו כלכלנים, או האם הוא רואה חשבון

וכוי. הוא אמר שהוא יעשה שילוב, שיקלול של 4 דירוגים, ולצורך הענין הזה

הוא לקח את המשפטנים שבשרות המדינה, את עובדי הפיקוח על הבנקים של בנק

ישראל, את רואי החשבון השכירים ואת דרוג המח"ר, שהוא הדרוג שכולל בתוכו

את הכלכלנים. הוא אמר שהוא יתן משקל של 25 אחוזים לכל דרוג. למה דווקא

25 אחוזים? לשם פשטות התחשיב.

דרוג עובדי הביקורת, שהוא דרוג כמו כל דרוג אחר, נקבע כדרוג שביסודו

צמוד למח"ר, אבל השכר שלו נקבע כשיקלול של ארבעת הגורמים האלה. זאת

אומרת, שאם סולם המח"ר מורכב מדרגות 4 עד 13, גם סולם הביקורת מורכב

מדרגות 4 עד 13, אבל לכל דרגה של הביקורת יש הדרגה של המח"ר עם השכר

שמשוקלל מארבעת הדרוגים האלה.

בארבעת הדרוגים האלה חלים במשך הזמן שינויים. אגב, מארבעתם שלושה

דירוגים הם בשליטת האוצר - המשפטנים, עובדי הפיקוח על הבנקים והמח"ר.

בנק ישראל אינו משנה שכר לעובדיו, אלא באישור שר האוצר. זה קבוע בסעיף

29 לחוק יסודות התקציב.

נקבע שפעם בשנתיים יושבים ובודקים מה קרה בשנתיים האחרונות בארבעת

הדרוגים האלה, ומעדכנים בהתאם לכך את שכר עובדי מבקר המדינה. כאשר

בדקנו עכשיו, מצאנו שמה-1 באפריל 1988 עד ה-31 במרץ 1990 המשפטנים

בשרות המדינה, למשל, קיבלו תוספת של 40 אחוזים, בעוד שדרוג המח"ר קיבלו

תוספת של 32.49 אחוזים בלבד, יוצא שנוצר פער של 8 אחוזים בענין הזה.

ד. תיכוו; וזאת תקבע ועדת הכספים.

התוספת היתה 41 נקודה משהו, אותו הדבר.

לוקחים את ההפרש ומשקללים. מצאנו את התוספת

המשוקללת, או העדכון המשוקלל, המגיע לעובדי הביקורת, שוב, עבור תוספות

שהעובדים בארבעת הדרוגים האלה קיבלו כבר בשנתיים אחורה. לא מדובר פה על

תוספת מעבר למה שהעובדים מקבלים עכשיו, מדובר פה על יישור קו עם מה

שניתן בדרוגים האלה בשנתיים שעברו. לפי החישוב הזה מגיעים להם 3.7

אחוזים, וזה מה שמבקרת המדינה החליטה לתת.

אילו כדי לתת את 3.7 האחוזים האלה היה צורך בתוספת תקציבית, מובן

שמבקרת המדינה היתה באה לוועדה הנכבדה הזו כדי לבקשה. ואכן, ב-12 שנים

האחרונות היו שני מקרים כאלה, שכאשר התבררו הסכומים של עידכון, היה

צורך בתוספת תקציב, אז, ורק אז באו המבקרים לוועדה הנכבדה הזו, ביקשו

וקיבלו תוספת תקציב. אם כי באותם פרוטוקולים נאמר במפורש, שהוועדה

איננה דנה ואיננה מאשרת את הסכם השכר, היא דנה ומאשרת תקציב,

והפרוטוקולים מצויים פה בידי.



י. הורביץ; להערתו של רן כהן כאילו יש חשבון עם המבקשת,

איו לי כל חשבון עם המבקרת, יש לי כבוד

אליה, אני מעריך מאוד את אומץ לבה, ואת העקביות שלה, ואת הנכונות שלה

להילחם בכל מי שצריך, ולהצביע ולהתריע. כל הכבוד לה. זה לא שייך לנושא.

הנסיון להטיל עלינו שהנימוקים האלה באים מאיזה שהוא חשבון אחר, זה לא

נכון.

רן כהו; לא את זה חשבתי, ולא את זה אמרתי.

י. הורביץ; לפי דעתי, הראשונה שצריכה להיות רגישה, ולא

. בנימוקים פורמליים בכלל, ולטעון טענות

משפטיות - ואני לא אומר שהן לא חשובות - הראשונה שצריכה להיות רגישה

מאוד מאוד לאי-פריצת מסגרת ההסכמים הקיבוציים הרגישים והקשים, במיוחד

עכשיו, זו צריכה להיות מבקרת המדינה.

אתה לא יודע אם הרזרבה היתה מלאה, אם ישנה רזרבה לא משום שויתרו על

פעולות או חסכו בפעולות או היו יעילים, אינך יודע אם כל מה שחסכו קודם

לכן הוא בפעילויות ובכוח אדם. אם כל הביקורת, כפי שרצו אותה, נעשתה בכל

המקומות ובכל המגזרים ובכל השטחים, או שחלק נדחה לשנה הבאה. אינך יודע.

אולי אחרי התוספת דווקא ישנה רזרבה? אף אחד מאתנו לא יודע בדיוק מה,

ואנחנו סומכים לגמרי על מה שנעשה שם.

ישנה הטענה שההסכם הזה תופס כל השנים. יכול להיות, אבל הגיעה השעה במצב

של היום, בגלל הוויכוח, לבקש ממבקרת המדינה לבוא לכאן, ולברר את הדבר

הזה, הן מבחינה ציבורית, הן מבחינה משפטית, ומכל הבחינות האחרות. וצריך

להגיד האם יש טעם בדבר היום, שדווקא הקבוצה הנבחרת הזו, שצריכה לבקר את

כל הנוהגים - הן הציבוריים, הן החברתיים, הן הכספיים, הן הפליליים - אם

דווקא הצוות הקטן הזה, הצוות הלא גדול אבל האחראי והרגיש הזה, אם הוא

צריך להיות הראשון שפורץ את מסגרת ההסכם הקיבוצי. דן תיכון מסביר,

שבחוק נאמר שהם חלק מהמסגרת הכללית. אם זה היה נוהג ונהגו לפי זה, הרי

גם השופטים קיבלו לפי נוהג, והתברר אחר כך שאין לזה ידיים ורגליים,

ואנחנו צריכים לדון בזה. היו כבר דברים שהיה לגביהם נוהג. אני לא אומר

שהמבקרת לא נוהגת לפי החוק, יכול להיות שבעיניה זה בסדר.

מכיוון שהנושא במחלוקת, מכיוון שהאוצר אמר מה שאמר ולא מתוך קפריזה -

לדעתי האוצר רואה בזה פריצה שמסוגלת לסכן את כל המערכת - והמבקרת רואה

בזה ענין שאסור לה לחרוג, והיא צריכה להתמיד ולהקפיד על מה שקיים, אני

מציע שנקיים על זה דיון.

היו"ר א. שוחט; אני רוצה להגיד לך שני דברים בסיסיים. אני

קודם כל מסכים במאה אחוזים עם מה שאמר רן

כהן, שהמעורבות של שר האוצר לא היתה בדרך הנכונה, לא בשיטה הנכונה

ובניגוד לכל דבר שמתקבל על הדעת.

שר האוצר זכאי להתערב בענין, אם באמת הוא יעשה את מה שהוא התכוון

לעשות, וזה להביא הצעת חקיקה יחד עם התקציב, שמשנה את כל המצב. במקרה

כזה הכנסת תדון ותחליט. תחליט שלא נותנים, או שנותנים להם כמו



לרואי-חשבון, או שנותנים להם כמו למשפטנים, או כמו לבעלי שכר ממוצע

במשק. אבל כרגע ישנם כללי משחק, ושני דברים פורמליים קיימים:

(א) קיימת מסגרת תקציב, שאנחנו אישרנו אותה פה. מרכיב השכר בתקציב מבקר

המדינה, אני מתאר לעצמי, שהוא 80 אחוזים או משהו כזה, כאשר מסגרת

התקציב איננה נפרצת. לפיכך לא צריכה מבקרת המדינה לבוא ולבקש תקציב

נוסף. זה תנאי אחד. הדברים נאמרו, ואני לא בודק את החשבונות, אבל

אני יוצא מתוך הנחה שאלה הם פני הדברים.

(ב) קיימת מסגרת של הסכם קיבוצי בין המבקרת לעובדיה, ולפי ועדת

גלוברזון נקבעה שיטת העלאה. זה כמו שיש שיטת העלאת שכר לחברי

הכנסת, וכמו ששמעתי שיש עכשיו שיטה של העלאת שכר לעובדי הכנסת.

נקבעה שיטה. יכול להיות שהיא גרועה, יכול להיות שהיא נוראה, יכול

להיות שהמרכיבים של ה-25-25 צריכים להשתנות, אבל זאת שיטה על-פיה

פועלים 12 שנים, על-פיה מתעדכן השכר. אין כאן פריצה, שכן זה הסכם,

שכן באותה מידה אתה יכול להגיד ששיטת עידכון השכר של חברי הכנסת גם

היא מהווה פריצה, מכיוון שישנו הסדר מיוחד, לפיו נעשה עידכון השכר

של הבכירים ושל חברי הכנסת ושל השופטים.

אתה יודע שלא באים עם זה לוועדת הכספים, אלא אני, בעוונותי הרבים,

כל זמן שאני יו"ר ועדת הכספים, חותם אחת לשבוע. נאמר לי שגם אם אני

לא אחתום, ישולם השכר המעודכן ממילא. לא מביאים את זה לדיון לכאן,

לא כל 3 חודשים ולא כל שנה ולא כל שנתיים. אני משמש שנה וחצי כיו"ר

ועדת הכספים, מעולם לא הובאה לאישור הוועדה התוספת שהיא אחרת מאשר

במשק. בחלק מהפעמים חתמתי, בחלק מהפעמים לא חתמתי, כי יש הסכם.

אני חושב שאין זה בלתי לגיטימי שתהיה מחשבה של הממשלה ושל שר האוצר

לשנות את כללי המשחק, אבל לא יעלה על הדעת שזה ייעשה על ידי הוראה

לחברה שלא תשלם או כן תשלם. מערכת היחסים בין משרדי הממשלה לבין המבקר

היא מערכת עדינה, היא מערכת יחסים מיוחדת. לא עולה על הדעת שיבוא שר

האוצר ויגיד שלא ישלמו להם את השכר, אחרי שכך זה עובד 12 שנים. מי שמו

לכך בכלל? איזה צד הוא בעניןל

ד. תיכוו; החוק.

רו כהו; אם הוא היה מגלה רגישות, הוא היה אומר

למבקרת המדינה להמתין, כי הוא פונה לוועדת

הכספים של הכנסת. זו זכותו. אי-אפשר לעשות דבר כפי שהוא עשה.

היו"ר א. שוחט; יכול להיות חבר כנסת כזה או אחר שהעלה את

הענין במשך 12 שנים, מכל מקום כך היה הענין.

אני חושב שלא צריך לנזוף בשר האוצר, אני חושב שהוא עשה טעות גדולה מאוד

במעורבות הגסה הזאת, טעות גדולה מאוד מכל בחינה שהיא ומכל צד שהוא,

ואני לא רואה איזו שהיא בעיה בענין.

א. דמביץ; יש איזו מיס-קונספציה, כאילו הדו"ח של

גלוברזון והפעולה שנעשית לפיו צריכים לבוא

לדיון ולאישור בכל שנה עוד פעם. הכלל המקובל אצלנו הוא, שכאשר יש חוזה,



מקיימים אותו. אם הוא איננו טוב, אפשר לבקש לתקן אותו. לא שמעתי שאפשר

להפר אותו. כל עוד הוא קיים, הוא קיים. הפעולה הנעשית עכשיו היא לפי

ההסכם, לא יותר ולא פחות; הפעולה איננה זקוקה לאלשור תקציבי נוסף. אילו

היתה זקוקה, היה הענין בא לכאן, היו דנים, היו אומרים שצריך להוסיף את

התקציב. מפני שדו"ח גלוברזון מחייב, במקרה זה אין לא זה ולא זה ולא זה,

ואיו פריצה מכוונת לשום דבר. הדבר פועל אוטומטית. מי שרוצה לראות את

האוטומטיות כפריצה, אני לא יכול להסכים אתו, מצטער.

היו"ר א. שוחט; באופן תיאורטי, נניח שלא ישולם, האם העובדים

במשרד מבקר המדינה שחתומים על ההסכם

הקיבוצי, יכולים ללכת לבית-דין?

א. דמביץ; כן.

אני מוכרח לחזור ולומר, שהסכם איננו עומד

מעל החוק.

מר דמביץ, אני מציע לך לקרוא שוב את חוק מבקר המדינה, הוא ברור בענין

הזה, וגם כל אקרובטיקה שנעשית כאן לא תכשיר את המצב. אני בכל-זאת חושב

שיש חוק, והיית צריך להאיר את עינינו ולבדוק את החוק לפני שאתה מדבר.

אי-אפשר לבוא ולטעון את הטענה המגוחכת, שאם בעצם היתה חריגה מן התקציב,

הם היו צריכים לבוא לכאן ולקבל את האישור שלנו. אם אתה טוען טענה מן

הסוג הזה, כאילו באת ואמרת שגם היום, כשנניח נעשתה טעות בעת שתוקצב

סעיף השכר בתקציב מבקר המדינה, גם אז הם צריכים לבוא, שכן התקציב הזה

מכסה פעולות שונות, ולא את הפעולה הזאת. בכל מקרה שהוא מכניס לתוך סעיף

השכר מרכיבים נוספים, הוא חייב היה לבוא. הטענה הזאת שהם באו, ובעבר הם

באו מספר פעמים בנושא השכר - וגם יאשר מישהו ש-12 שנים זה לא נדון כאן

- זה פשוט לא נכון עובדתית.

לכן הטענה הזאת צריכה להיות סימטרית. אם אתה מניח שהסעיף הזה תוקצב

בחסר, והיא היתה משלמת את התוספת הזאת, ואזי היא היתה צריכה לפנות

לוועדת הכספים, קל וחומר על-פי חוק התקציב גם כשיש יתרה מקרית שם,

כתוצאה מכל מיני פעולות אחרות. לכן אני אומר, שבכל מקרה בעבר היא פנתה

- אני קובע ברורות שהיא פנתה בעבר - והיא צריכה לפנות גם עכשיו.

כל הטענה הזאת לגבי שר האוצר איננה רלוונטית. מי שממונה על הענין הזה

זה הממונה על השכר באוצר, והוא בצדק חרד, ואנחנו צריכים לתמוך בו בענין

הזה.

הצבעתי קודם על נקודה אחת שבה רציתי להסכים

עם ח"כ תיכון, ואולי לא כיוונתי לדעתו ולכן

אני רוצה להסביר.

אם אין במקרה בתקציב מבקר המדינה - בסעיף המתאים או שלא בסעיף המתאים -

כסף מספיק לשלם את השכר, ותובעים העובדים את שכרם בדין, ובית-הדין

האיזורי לעבודה או בית-הדין המתאים המוסמך יפסוק שהכסף מגיע להם, לא

יישמעו המעבידים בטענה שאין להם תקציב לכך. בית-המשפט יגיד, והיועץ

המשפטי בעקבותיו יגיד, שאת הכסף הזה צריך לשלם מן הגורן ומן היקב, צריך



לשלם את חשכר. פירוש חדבר, שכאשר באים ומבקשים תקציב, עושים את זה,

כמובן, מכיוון שרוצים שהדברים יהיו בסדר, אבל הטענה שאין תקציב, היא

לא טענה.

אנחנו לא מקיימים כרגע הצבעה, ואין לנו על

מה לקיים הצבעה. אנחנן לא עומדים במצב

שהוועדה כוועדה נתבקשה להכריע על תוספת שכר או לא התבקשה להכריע על

תוספת שכר. אמרתי את דעתי, חברים אחרים הביעו את דעתם בכיוון הפוך.

. מי ביקש להביא את הדיון הזה?

היו"ר א. שוחט! אני ביקשתי להביא, זה נעשה ביוזמתי.

לפיכך אנחנו לא צריכים לקבל החלטה אם אנחנו

מאשרים העלאת שכר או אם אנחנו לא מאשרים העלאת תקציב. אנחנו יודעים שיש

תקציב, אנחנו יודעים שיש הסכם שמכוחו פועל משרד מבקר המדינה מזה מספר

רב של שנים, אנחנו יודעים שיש לממשלה כוונות לשנות את כללי המשחק, וזו

זכותה, הענין נדון בכנסת, ובזה אני רואה את הענין מסתיים.

ח"כ רן כהן, אני לא הייתי מציע שהוועדה תצביע על גינוי לשר האוצר על זה

שהוא פעל באופן חד-צדדי.

רו כהו! לא גינוי, לפחות להבהיר לו.

היו"ר א. שוחט! אני לא מציע לעשות כן. אני מציע לא לקבל שום

החלטה בענין, חברים הביעו דעות מסביב לענין,

ובזה נסיים את הפרשה. אני מניח שבעוד חודש-חודש וחצי, כאשר יהיה מונח

בפנינו תקציב מבקר המדינה לשנת 1991, הענין יעלה על הפרק במלוא

חריפותו. יתכן גם שנידרש לחקיקה, שהאוצר עשוי או עלול כל אחד לפי

תפיסתו - להביא לכנסת לשינוי כללי המשחק בענין השכר.

רו כהן! האם אני יכול לבקש, שבכל-זאת נעיר לשר

האוצר?

היו"ר א. שוחט! לך יש דרכים להגיד את דעתך בענין, וזו זכותך

הלגיטימית. אני מציע לוועדה לא לקבל הצבעה,

אפילו היא תיפול, בענין הזה. אני מבקש ממך.

(ג) חוק ההיטלים המיוחדים

א. דמביץ! ישנה שאלה עקרונית, והיא שאלה של זמן. הרי

ב-31 בחודש דצמבר פוקעות תקנות שעת חרום.

האם תוכל הוועדה להשלים את טיפולה בהצעת החוק עד ה-30 בחודש?

היו"ר א. שוחט; הכוונה היא לעשות מאמץ ולעשות זאת.

א. דמביץ! אחרת יש לנו בעיה של רצף.



היו"ר א. שוחט; הכוונה היא לעשות מאמץ, ולהביא את זה לקריאה

שניה ושלישית עד ה-30 בחודש.

א. דמביץ; לאחרונה עשינו עם חוק ההסדרים, הארכנו את

תוקף תקנות שעת החתם עד ה-15 בינואר כי

הדבקנו את זה על מספר הוראות שהפרדנו בענין שנת הכספים.

היו"ר א. שוחט; יש לנו מספיק זמן.

אנחנו אמנם נתקדם, אבל הייתי מבקש שתבוא

הצעה מהממשלה להאריך את זה ב-3 חודשים ואז באמת אפשר יהיה לועדת הכספים

להתקדם יותר בענין.

מ"מ היו"ר ג. גל; הצעת חוק ההיטלים המיוחדים.

פרק א' פרשנות. הגדרות.

המנהל ? מנהל המכס ימס ערד מוסף או מי שהוא הסמיך.

ת. פנחסוביץ; כאן אין מה להסביר, הוא המנהל שהוא המבצע

ואחר מתוך ההוראות יראו מה הסמכויות שניתנו

למנהל, מה הוא עושה. המנהל גם היום לפי תקנות שעת חרום הוא שגובה את

ההיטלים, הוא שמטיל, הוא שמכין היטל, יש לו כמה תפקידים למנהל. זה

מופיע בהמשך.

א. דמביץ; אבל זה ביצוע.

ת. פנחסוביץ; כן, רק ביצוע. אין לו סמכות להתקין.

א. דמביץ; סמכויות ניתנות לשרים, לשר המסחר והתעשיה

בעיקר.

ת. פנחסוביץ; כל שר במסגרת סמכותו.

מ"מ היו"ר ג. גל; אני מבין שהוא פועל על-פי החוק שנאשר או לא

נאשר בהמשך.

ת. פנחסוביץ; כן. גם היום הוא מבצע. לפי תקנות שעת חרום

משאירים לו את אותם תפקידים מ-1968.

מ"מ היו"ר ג. גל; המנהל הוא מי שיבצע את החוק הזה של 1990.

ת. פנחסוביץ; יבואן יבואו של טוביו כהגדרת בעל לענין

טובין שבפקודת המכס לרבות מי שהותר לו

רשימון לצריכתם של הציבור בארץ.

א. דמביץ; הביטוי הזה קיים גם בתקנות הקיימות.

ת. פנחסוביץ; כן.

יצרן - לרבות מי שהחל להקים מפעל תעשייתי.

מ"מ היו"ר ג. גל; למה זה מצויין כך? מה מסתתר מאחורי זהי

א. בו-עזרא; זה כמו לגבי ההיצף. קובעים שם מי רשאי להגיש

תלונה על יבוא בהיצף. מתלונן יכול להיות או

יצרן ממשי, היינו שעלול לגרום נזק למפעל הקיים; או עלול לגרום נזק

למפעל שעומדים להתחיל בהקמתו - לצורך זה בעיקר.

א. דמביץ; זה היה בהצעה הקודמת בנייר הכחול, אבל עכשיו

זה רק מי שהחל ממש.

י. טרובוביץ; קשה לדעת מתי. זה כמו הנסיון במשפט פלילי,

מתי בן-אדם באמת עושה. אנחנו רוצים ראיות

שמישהו ממש הכשיל.

י. ארצי; אולי כדאי להוסיף כדי שזה יהיה יותר סגור,

שהוא גם עוסק לצורך מעי'מ.



י. טרובוביץ; הוא יכול ליזום רעיון. אנחנו עכשיו מטפלים

בכמה פרוייקטים מעניינים בנגב למשל. אנשים

עושים ביזנס, חם רוצים להקים, מתחיל תשלב שבו ראוי להגן.

י. ארצי! נראה לי שעוסק מתחיל להקים מפעל, הוא מבקש

מאתנו החזר ולכן הוא פונה אלינו. כל מפעל

שמתחיל בהקמה, פונה בראש וראשונה אלינו. אז זה כבר דבר מעשי. אני אומר

שהוא יצרו ושהוא גם עוסק.

ההגדרה הבינלאומית היא שמספיק שמתכוונים

להקים אותו. אנחנו הצבנו את ההגדרה

הבינלאומית ואמרנו שהתחיל בהקמתו. אם יש חגורה, אין צורך להוסיף גם

שלייקעס.

יתעוררו בעיות משפטיות.

הבעיה המשפטית, היא בדיוק הנקודה. תהיה

החלטה של ועדה והיא שתקבע.

מה זה המושג החל להקים? הזמין תכניות

ממהנדס, זה החל להקים?

בהחלט. הוא באמת עובד בצורה צמודה.

זו הגדרה משפטית?

כן, יש שיקול דעת לועדה. הדוגמא היא כמו

מבחן סביר במשפט. אין דבר שיש בו יסוד

אובייקטיבי ויסוד סובייקטיבי. צריכה להשתכנע הוועדה שתטיל היטל אם

במקרים האלה - וברור שמקרים כאלה אם בכלל יהיו, יהיו נדירים - אבל

המדובר הוא במקרים שבהם השתכנעה הוועדה שאותו אדם אכן עומד להקים איזה

שהוא גוף עסקי ויש צורך להגן על הגוף הזה בטרם החל לייצר בפועל.

ההגדרה הזו עונה על הדרישות של האמנות במובן זה שהיא מצרה את זה, היא

גם צרה יותר מהנוסח שהוצע לועדה הזו בהצעה הכחולה שפורסמה בשעתו על-ידי

הממשלה, ושינויים נוספים בשלב הזה אינם נראים לנו ראויים.

אני מבין שאתה בא לומר שהמבחן שלך זה שהוא

הוציא עוסק מורשה.

הוא הוציא את ההוצאות הראשונות, זה סביר

בהחלט.

זה קריטריון שיילקח בחשבון, אבל אין צורך

לקבוע את זה כקריטריון ממצה. מחר יש משקיע

חוץ שלא פותח תיק אלא הוא מתחיל בכלל בחו"ל, הנסיבות יכולות להיות

שונות ומגוונות, הרי הוועדה תקבע את הקריטריונים והוועדה כפופה לביקורת

שיפוטית והדברים ימצאו את מקומם בהסדר שייקבע.

אין זה המקום היחיד בחוקי מדינת ישראל

שנוקטים לשוו התחיל, או החל. אם יש צורך

להוכיח, יש דרכי הוכחה רבות. אבל הביטוי החל לכשעצמו נראה מספק.

אנחנו נאשר את זה.

מחזיק טובין.

מי שברשותו א1 בפיקוחו טוביו המשמשים או

הנועדים לשמש לו לאספקה לייצור ולמתן שירותים. ביו אם הוא בעל הטובין

ובין אם לאו. כאן אימצנו את ההגדרה שהיתה גם בתקנות שעת חרום וגם בהצעת

החוק בכחול. זה פשוט בא לתת תשובה לבעיות שמתעוררות בנוגע להיטלים

השונים, מתי יהיה אדם חב בהיטל, ורצינו לתפוס את כל הנסיבות שבהם אדם

עשוי להיות חל בהם.



מטבע חוץ - כמשמעותו נחוק פיקוח על המטבע.

עוסק ? כמשמעותו בחוק מס ערד מוסף.

ערד - לענק טובין מיובאים. ערד הטובין לענין מכס כמשמעותו בפקודת

המכס. לענין זה לפקודת המכס יש הוראות שונות לגבי ערך והם ייקבעו בהתאם

להוראות הללו.

לענין טובין המוצאים וטובין המוחזקים כמלאי, מחירם יימכר מרצון לקונה

מרצון בשער המפעל. שזה בעצם המהיר שנקבע בתנאי תחרות רגילים ולא מחיר

שמושפע מהתערבות מלאכותית בין המוכר והקונה או התערבות מסוג אחר.

השר ? על אף האמור בכל דין לענין פרקים ב' ו-ד' כל שר בתהום סמכותו

ולענין שאר הוראות החוק שר התעשיה והמסחר. בענין הזה, שר התעשיה והמסחר

הוא זה שיפעל לצורך פרק ג' שהוא הנושא של היטל היצף והיטל משווה. היטל

ביטחה והיטל מחקר, כל שר בתחום טיפולו.

ביום חמישי ביקשו לא להצביע על זה. נשמע

ונצביע על זה ביום אחר.

מ"מ היו"ר ג. גל; אני חושב שהכוונה של אריאל היתה לגבי קצב

ביצוע ההיטלים.

הוא ביקש התייעצות סיעתית לגבי כמעט כל

הנושאים.

בייגה אמר שביום ראשון אנחנו נשמע.

מ"מ היו"ר ג. גל; אם זה שימוע ואחר כך הצבעה, מקובל עלי. אבל .

אם נתחיל מחדש, לא עשינו כלום. הדיוו יסתיים

היום.

האם יש הערות או שאלות עד כאן? אין.

י. טרובוביץ; פרק ב'

היטל ביטחה.

התלבטנו רבות בתרגום השם היטל ביטחה ולא מצאנו ביטוי מוצלח מזה, אבל

אנחנו שלמים עם הביטוי הזה. ייאמר כאן שמשרד האוצר בנוגע לסעיף 2(א)(3)

שמדבר על הגנה על ייצור מקומי, עדיין בא אתנו כעת בדברים ואפשר שבענין

הזה עוד נביא בפני הוועדה שינוי. אבל הדבר לא צריך ולא יעקב את השלמת

החקיקה של החוק. אנחנו נתאים את לוח הזמנים שלנו ללוח הזמנים של

הוועדה.

סעיף 2(א).

השר לעניו פיסקאות (1). (2). (6) ו-(7) ביחד עם שר האוצר, רשאי להטיל

בצו היטל על יבוא טובין לישראל. על יצוא טובין מישראל. על החזקתם

כטובין או על מתן שירותים בחוק זה היטל ביטחה. אם לדעתו ההיטל דרוש

לאחת או יותר ממטרות אלה כפי שיפורט.

(1) מניעת שינוי לרעה במאזן התשלומים או ביתרות מטבע החוץ של המדינה.

י. הורביץ; על הענין הזה היה מאבק שלם, הופיעו כאן

משלחות ואני לא אומר שהכוונה לשנות אפילו

במילה אחת מהמוצע על-ידי הממשלה. אבל זה פשוט יהיה מוזר שאחרי כל מה

ששמענו לא יחליפו דעות חברי הכנסת. אני עצמי לא מכיר את הפרטים, למרות

הופעת המשלחות, אבל יש חלק מחברי הוועדה שמתמצאים בזה יותר. העובדה

שהיום עשו את הישיבה כאן, זה היה חוסר התחשבות בחברי הוועדה, זה ברור.

אבל אם כן, תן אפשרות, אולי במקרה למישהו יש הערה שהיא במקום.

א. קרשנר; יש לי כאן את רשימת הערות המשלחות ואני יכול

לקרוא אותן.

י. טרובוביץ; פשוט יש לחץ של זמן להשלים את עבודת החקיקה.

היתה צריכה להתקיים ישיבה מחר, אבל היא



בוטלה עקב לוח הזמנים העמוס של הוועדה ושר התעשיה והמסחר מאוד היה רוצה

לראות את החוק הזה בספר החוקים. דרך טובה מזו פשוט לא היתה.

י. הורביץ; אני מאמין בשכל הישר של השרים וכי יוכלו

לנווט את זה נכון, אבל העירו הערות כל כך

רבות שחלק חברי הוועדה אולי היו רוצים שזה ישתקף בהצעת החוק.

מ"מ היו"ר ג. גל; מה שאתה מציע זה לדחות את הדיון. לפזר את

הישיבה.

זה חבל לי, אבל נדמה לי שזה פשוט לא הוגן

אחרי ששמענו כל כך הרבה משלחות כבדות עם

הנימוקים שלהם כדי שאתה ואני נעביר את החוק.

אם חברים ירצו להכניס תיקונים לפני ההצבעה,

לא תהיה מניעה.

שמעו את כל המשלחות, אמרו את כל מה שיש לומר, אנחנו מחליטים שהיום

אנחנו לא מצביעים אלא מסיימים את הדיון, לפני ההצבעה כל חבר כנסת יוכל

להוסיף.

אם יאפשרו להעיר הערות לפני ההצבעה.

כן. אנחנו היום שומעים. כל חבר כנסת שירצה

תיקון או שינוי או תוספת יוכל להציע ואחר כך

יצביעו אם מקבלים את השינוי או לא מקבלים.

בסדר.

לגבי א', יש הערה כללית של לשכת המסחר. הם

מציינים שחסרות בפרק הזה הגדרות ותהליכים

להיטל ביטחה, כמו להיטל היצף והיטל משווה. למשל, לגבי היטל היצף ומשווה

יש הגדרות והם אומרים שפה זה חסר.

דובר לא על המזרח-הרחוק ולא על יבוא היצף

אלא על יבוא שלא תוכל לטעון שהוא מסובסד ולא

תוכל לטעון שהוא היצף למשל ממזרח-אירופה. שם פועל לא רק שמקבל 100 או

200 דולר לחודש, אלא החשבון הכלכלי לא נהוג שם. ישנה מדיניות של הממשלה

שהיא לא מתחשבת עם החשבון הכלכלי בכלל, יש לה חשבונות אחרים.

כאן אנחנו יכולים להיות בטוחים. מחר בבוקר מפעל כמו פניציה יהיה לו

הסכמים על יבוא מאירופה המזרחית ויטילו היטל וההיטל לא פותר את הבעיה.

הוא לא יכול להגיד שהוא יעשה היטל לרומניה ככה ולפולניה ככה וליגוסלביה

ככה. החשבון שם הוא לא כלכלי ואין שם סיבסוד ממשלתי במובן המקובל, אלא

אתה עומד בפני מסות עצומות של יבוא שאנחנו צריכים להתייחס אליהם. איפה

אנחנו מובטחים שמחר בבוקר לא יקומו ויגידו שהחוק מאפשר או יותר נכון לא

מאפשר לנו לסתום את הפירצה הזאת!

אנחנו מתייחסים לבעיה הזאת בשני מישורים:

האחד, בנוגע להיטל ביטחה, הגנה לפי סעיף

2(א), האומר: "תאושר הגנה לייצור מקומי מפני נזק ממשי שנגרם או עלול

להיגרם על-ידי יבוא מתחרה". בכלל זה בא גם נושא של יבוא ממדינות שאין

להן כלכלת שוק, כאשר היטל הביטחה עצמו על-פי סעיף 2(ב) יכול שיהיה לאו

דווקא על מוצר מסויים באופן גלובלי, אלא יכול לחול אפילו על משגור

מסויים, על יצרן מסויים, על ארץ מסויימת והוא יכול להיות דיפרנציאלי.

בנוסף לכך, בפרק הדן בהיטל היצף, היטל משווה, סעיף 12(ה) לתדפיס שמונח

בפניכם, קובע הוראה מיוחדת לגבי מדינה שאין בה כלכלת שוק, כאשר שם מידת

שיקול הדעת שמואצלת על-ידי החוק למפעילים אותו היא הרבה יותר רחבה.

האם ההיטלים האלה דורשים אישור של ועדת

הכספים או איך היה הנוהג עד עכשיו?



י. טרובוביץ; נושא של היטל ביטחה והיטל מחקר דורש אישור

ועדת הכספים, כמו שינוי תעריף מכס.

איפה זה מופיע?

י. טרובוביץ; סעיף 57.

מ"מ היו"ר ג. גל; זאת אומרת, יש לזה תשובה.

י. טרובוביץ; כן.

י. הורביץ; היטל לא פותר את הבעיה. אס אתה מטיל היטל של

50 דולר על טון, זה לא פותר את הבעיה.

י. טרובוביץ; התשובה לשאלה שאתה מעלה היא בפקודת היבוא

והיצוא, שם שמורות הסמכויות שניתנו לשר

התעשיה והמסחר מכוח אותה פקודה, וזה לעשות הגבלות כמותיות. זאת אומרת,

השר יכול היום כמו שיכול היה מאז ומכבר להגביל את היבוא לתחומי המכס של

מדינת ישראל מאותן מדינות של מוצרים מסויימים. אנחנו היום בתהליך של

קליטת הסכמי סחר עם חלק ממדינות מזרח-אירופה, גם בהסכמים האלה אנחנו

שומרים על הגמישות של מינהל סחר חוץ להגיב לנקודות הבעייתיות הללו.

ההיטל הזה לא בא במקום הוראות החוק שמאפשרות

למנוע יבוא מארץ שלישית. הוא לא בא במקום,

הוא קיים, כאן מדובר רק על היטלים. האפשרות לשר למנוע יבוא בהיצף, יבוא

בכלל, קיימת בלי המכשיר של היטלים.

י. טרובוביץ; חשוב לתחום את תחום פעולתו של החוק הזה.

החוק הזה ראשית עניינו אך ורק היטלים ולא

הגבלות כמותיות שאליהן כוונה שאלתך. האם מחר אני רוצה למנוע כמו שאני

מונע היום יבוא של זכוכית שטוחה, האפשרות לא השתנתה כהוא זה על-ידי

החוק הזה.

א. איתו; אבל במקרה ספציפית למקרה של זכוכית שטוחה,

הטענה שזה מקרה קלאסי להיצף. פונקציית היצוא

היא פונקציה עם הוצאה מאוד גבוהה והוצאה לשנה מאוד נמוכה והטענה היא

שמפעלים שיש להם עודף כושר יצור מוכרים ליצוא - קרי, למדינות כמו מדינת

ישראל.

י. הורביץ; אם הולכים לחתום על הסכמים, היכן יהיו לנו

עוד מקרים כאלה? איפה הסדקים האלה ייסתמו?

י. טרובוביץ; ההסכמים אינם מחייבים את מדינת ישראל במשפט

הפנימי שלה אלא תוקפם אך ורק במשפט

הבינלאומי שביחסים שבין מדינת ישראל לבין מדינת החוץ. במסגרת ההסכמים

כמובן מעגנים את הנושא של סעיפי מילוט. בנוסף לסעיפי המילוט יש לנו את

ההוראות המיוחדות על מדינות שאין בהן כלכלת שוק כדוגמת פולניה או

הונגריה, עמם יש לנו הסכם סחר או עומד להיות לנו הסכם סחר. כאשר פקודת

היבוא והיצוא היא המסגרת החוקית במדינת ישראל שמתוכה יכולים להגדיל

יבוא שלא בצורה של היטלים אלא בצורה של כמות, בין על-ידי רישוי, בין

על-ידי קביעת קווטה ודרך אחרת.

(1) מניעת שינוי לרעה במאזן התשלומים וביתרות מטבע חוץ של המדינה.

כאן אנחנו מדברים על סעיף 5, סעיף 12 להסכם הגת. כל דבר כזה נעשה בתאום

עם הגת ובהתאם להתייעצויות שנעשות.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם זה לא עומד בסתירה לאמנות ולהסכמים?



י. טרובוביץ! לא. זה בא לתת תוקף לחרות שיש לנו מכוח

ההסכמים שיש לנו.

י. הורביץ; לא במקרה טענה לשכת המסחר נגד זה.

לדעתי התשובה לטענה שלהם היא, שהמדובר ראשית

במניעת שינוי לרעה. לא לכל דבר אתה רוצה

להשיג שיפור ומניעת שינוי לרעה. שנית, זו לשון שבה נקט ההסכם

הבינלאומי. גם בענין הזה יש עלינו המיגבלות והמוסרות שנגזרות מהסכם

הסחר, ואנחנו צריכים לקיים התייעצויות בטרם אנחנו מטילים את זה, וצריך

שתהיה הסכמה. יש לזכור, שבכל הנושא שאנחנו דנים בו בהיטל ביטחה, מדינות

שסוחרות מולנו יכולות לפעול כנגדנו בצעדי גמול. להבדיל מהנושא של היטל

היצף והיטל משווה, כאן אנחנו צריכים לפעול בעצם בקונצנזוס עם המדינה

שאת תוצרתה אנחנו רוצים להגביל.

(2) הסדרת הייצור, הניקוש או הצריכה של תוצרת חקלאית ודגה, לרבות מניעת

עודפים מהוזלה של תוצרת כזו.

כאן המדובר במוצרים חקלאיים, שבאופן פרקטי ומעשי אינם נמצאים במסגרת

ההסכמים שהופיעו על הסחר הבינלאומי, ואנחנו מגינים על התוצרת החקלאית

בארץ מטעמים חברתיים מגוונים. החוק הזה בא לאפשר המשך ההגנה הזו.

מ"מ היו"ר ג. גל; מי הם השרים?

י. טרובוביץ; שר החקלאות ושר האוצר.

א. קרשנר; יש פה הצעה, לגבי המוצרים החקלאיים אשר

יפורטו בתקנות.

מ"מ היו"ר ג. גל; היות שיגאל ביקש מה שביקש, והיום אנחנו לא

באנו לשמוע את מה שהמשלחות כבר השמיעו לנו,

כל חבר כנסת יקבל את הדף הזה. כל חבר כנסת שירצה לאמץ איזו שהיא

הסתייגות של הלשכה, יגיש את זה כהצעה שלו, ואחר כך יצביעו. אתה תחלק את

ההסתייגות של כל המשלחות.

י. הורביץ; החקלאים לא הופיעו בפני הוועדה.

י. טרובוביץ; (3) הגנה על ייצור מקומי מפני נזק ממשי

שנגרם או עלול להיגרם על-ידי יבוא מתחרה,

הבנתי שסעיף זה ריכז תשומת-לב רבה בין משרדי התעשיה והמסחר ומשרד

האוצר, והגענו לנוסחה מוסכמת. היום אנחנו בוחנים אותה. אולי יש מקום אף

לשפר אותה.

העקרון הוא, שכאשר יש פגיעה בייצור בארץ, שהיא פגיעה ממשית, והדבר לא

נעשה בתנאים של היצף או סיבסוד, אלא יש בעיה של יבוא לגיטימי מתחרה

שגורם נזק של ממש לתעשיה המקומית, רשאי שר התעשיה והמסחר לומר שזו



תעשיה שהוא רוצה להגן עליה, כדי שהיא תוכל לתאם את עצמה לתחרות

הבינלאומית, ולדעתו יש לה סיכוי. או שהוא שוקל טעמים אחרים, שכולם

צריכים להיות כמובן לגוף הענין, ובהתאם לכללי המשפט המינהלי. הוא יכול

להטיל את ההיטל, ההיטל הזה כמובן יפקע אם לא יקבל אישור ועדת הכספים של

הכנסת, והוא בא להגן על אותה תעשיה שנפגעה, על איזה שהוא ענף שנפגע

מיבוא מתחרה.

צ'. ביטוו; האם במקרה הזה הוא יהיה זקוק לאישור ועדת

הכספים?

י. טרובוביץ; כן. לרבות ההיטל הזה.

י. הורביץ; אתן דוגמא, ולא שאני תומך בזה. אני עצמי

נקרע בין שני נושאים, בין פתיחת השוק לבין

הפחד שזה יפגע באופן רציני ביותר בתעסוקה. אני רוצה לפתוח את השוק

לתחרות ויהי מה, מצד שני אני מפחד מאוד מאוד מהאבטלה וממניעת העליה.

אנחנו שותפים ללבטים האלה.

י. הורביץ! כל אחד מאתנו ודאי קרוע בענין הזה. נניח

שישנה הצעת יבוא טובה שאין בה שום פגם, לא

בענין היצף, לא בענין סיבסוד, אלא היא מסוגלת לפגוע באופן קטלני בעיר

פיתוח מסויימת, שהיא כולה בנויה או רובה בנויה על ענף מסויים. שר

התעשיה יודע שאזרחי ישראל יצאו נשכרים מהיבוא, אבל עיר הפיתוח הזו תצא

נקטלת ממש. הוא צריך להחליט בענין זה. איפה כאן אתה מאפשר לו להחליט את

ההחלטה שלוי

י. טרובוביץ; זה חלק משיקול הדעת שיש לו. למשל, דוגמא של

עיר פיתוח שמייצרת סמרטוטי ריצפה, והיא

איננה יעילה אבל יש כרגע יבוא מתחרה. יכול השר לומר שהוא רוצה על הדבר

הזה להגן באופן זמני. הצו לא יכול לעלות על שנתיים. הוא מטיל היטל,

שיאפשר להם להמשיך להתחרות. צריך להטיל את ההיטל באופן שהוא לא יהיה

פרוהיביטיבי, באופן שהוא יאזן בין האינטרסים השונים.

האם זה לא פורץ את ההסכמים?

לפי ההסכמים שיש לנו עם הקהילה האירופית ועם

ארה"ב צריך יהיה להתייעץ אתם, ובדרך כלל

בפועל רצוי שתהיה הסכמה שלהם. אם לא תהיה הסכמה שלהם, הם תמיד יכולים

לגמול לנו. כנגד מדינות שלישיות, בפועל המצב הוא שאנחנו יכולים להטיל

היטל כזה מבלי שעד היום קרה איזה שהוא דבר. בחלקם יוטלו ההיטלים האלה

במסגרת הסכם הגת, בחלקם תהיינה אלו מדינות שאין לנו אתן שום הסכם, ואז

אנחנו יכולים לעשות את הטוב בעינינו.

מה קורה היום?

היום הכל מוסדר בתקנות שעת הרום משנת 1958.



י. חורביץ! החוק הזה מקשה עלינו את מה שהיה בידינו כל

הזמו.

י. טרובוביץ! לא, הייתי אומר שהוא מתאם.

י. הורביץ; היתה לנו עד עכשיו תחמושת די טובה.

היתה דרישה אלטרנטיבית גם של משרד המשפטים

וגם של ועדת הכספים של הכנסת, את הוראות שעת

חרום להחליף בחקיקה ראשית. אני לא אומר שהמשרדים היו לגמרי שלמים עם

זה.

י. הורביץ; אני לא מתנגד לכל זה, אני רק שואל אם יש לנו

מוצא, אם אנחנו רוצים לחפש מוצא, ושלא נצא

כאילו אנחנו חורגים מההסכם ופורצים אותו.

י. טרובוביץ; לא, אנחנו את ההסכמים מקיימים כרוחם

וכלשונם.

הכוונה ב"כל שר בתחום סמכותו" היא, שעל-פי חוק יסוד הממשלה יש לשרים

סמכויות, כל שר וסמכותו. למשל, שר החקלאות בתחום סמכותו יכול להטיל

היטל בנושא חקלאות, זה יהיה יחד עם שר האוצר. אם תהיה מחלוקת לגבי

סמכויות שרים, תפתור אותה הממשלה. על-פי חוק יסוד הממשלה קובעת הממשלה

את סמכויות השר. אם תהיה מחלוקת בין השרים, יצטרכו ללכת לממשלה.

לנושא סעיף (3), כאן נקבע שיהיה זה שר התעשיה והמסחר.

(4) מניעת דלדולם של מחצבים - זו הוראה מקובלת, כדי למנוע יצוא של

חומרי גלם.

(5) צמצום או מניעה של יצוא חומרי גלם המיוצרים או המופקים בישראל פדי

למנוע מחסור בשוק המקומי או הסדרת מחיריהם. חומרי גלם לרבות מחצבים

כמשמעותם בפקודת המיפרות. החומרים המנויים בהגדרת מחצבה בסעיף 108

לפקודת המיפרות. טובין שעברו עיבוד ראשוני בלבד ונועדו לשמש

מרפיבים בייצור מוצרים אתרים. תוצרת חקלאית שלא עברה תהליך עיבוד

וכן גרוטאות מתפת.

כאן משלבים את הרעיון של מניעת יצוא חומרים, שיכול להיות עליהם ערך

מוסף גבוה על-ידי עיבודם בתחומי המדינה.

מ"מ היו"ר ג. גל; למה הכוונה בתוצרת חקלאית שלא עברה תהליך

עיבוד?

י. טרובוביץ; למשל יש לנו כמות נתונה של תוצרת חקלאית,

כמו דייג שמשמשת לתעשיית השימורים בארץ,

ומיועדת ליצוא. יכול השר במסגרת שיקול דעתו להגיד, שאם הם רוצים לייצא,

זה יהיה כפוף לאיזה שהוא היטל כדי למנוע הוצאה של זה. יכול השר לומר,

שישראל עניה בעצים, ביערות, ולא יהיה מצב שבו אפילו תהיה כדאיות כלכלית



רגעית יכרתו יערות, וישלחו את העץ הגולמי לחו"ל על-מנת ששם תהיה תעשיית

ריהוט. יכול השר להטיל היטל על-מנת למנוע את התהליך הזה. המדובר באותם

הומרי גלם. כאן אנחנו חוסים תחת אותה מטריה של ההסכמים הבינלאומיים,

כאשר הכוונה היא שלא יהיה יצוא של אותם חומרים שנמצאים במחסור, ואין

מספיק על-מנת לבצע את הפעולות התעשייתיות שאנחנו רוצים לעודד בארץ.

מ"מ היו"ר ג. גל; . התעשיה הישראלית זקוקה לפרי הדר לתעשיית

הרכז. חלק מפרי ההדר מיוצא, וחלק הולך לרכז,

ויהיה מחסור בפרי הדר לרכז. האם אפשר יהיה למנוע יצוא של פרי טרי

לחו"ל?

י. טרובוביץ; אפשר יהיה להגביל, לא למנוע, על-ידי היטל.

וזאת בהנחה שישתכנעו השרים ותשתכנע ועדת

הכספים של הכנסת, שמניעה כזו ראוי להטיל אותה.

מ"מ היו"ר ג. גל; על מי מטילים את ההיטל? על היצרן.

י. טרובוביץ; על היצואן.

מ"מ היו"ר ג. גל; ואז אתה פוגע בבעל הרכוש הזה, בבעל המוצר

הזה.

י. טרובוביץ; ודאי, אם תשוכנע ועדת הכספים והשרים קודם

לכן שבמקרה הזה ראוי. זה כמו שהיום מוטל כל

סוג של מס אחר.

מ"מ היו"ר ג. גל; היטל אחר פוגע בציבור הרחב, פה אתה פוגע

ביצרן ספציפי.

י. טרובוביץ; היום מועלה או מוטל מע"מ על ירקות ופירות,

זה פוגע במגזר החקלאי כולו. אם מחר מקטינים

את הסובסידיה לתפוזים משום שזה צורך הרבה מים, זה פוגע בפרדסנים. ודאי

שיש איזו שהיא השפעה. יש לזכור שהמדובר אך ורק בהגבלה של יצוא של חומרי

גלם.

צ'. ביטון; באיזה מקרה זה יבוא לוועדת הכספים?

י. טרובוביץ; בכל מקרה שייקבע בו היטל.

צ'. ביטוו; כל הסמכויות נתונות לשרים.

י. טרובוביץ; נאמר שמחר קבע השר או השרים שיוטל היטל,

וההיטל מוטל. תוך חודשיים הוא פוקע אם ועדת

הכספים של הכנסת לא אישרה אותו.

צ' ביטון; האם בכל פעם שהשר יטיל איזה שהוא היטל, זה

יבוא לוועדה?



י. טרובוביץ! כן.

במשך אותה תקופה של החודשיים. אם הוועדה

אישרה את זה, האם רק אז הוא נכנס לתוקף?

י. טרובוביץ; לא, ההיטל יהיה בתוקף, אבל הוא יפקע אם

הוועדה לא תאשר אותו.

מה קורה אם המפעל המייצר מפטיד כתוצאה

מההיטל הזה?

הוא לא מקבל פיצויים, אם זו השאלה. הוא נאלץ

למכור את זה בשוק המקומי. ההיטלים האלה

קיימים היום, מאז ומכבר. אנחנו הרי מטילים היטלים מן הסוג הזה.

מישהו מייצר חומר גלם, הוא מייצר את זה

במחיר של 100 שקל ליחידה. אתה בא ואומר לו

שממחר הוא לא יוכל לייצא, כי יהיה עליו היטל, והוא יקבל עבור זה רק 80

שקל, ואיו על זה פיצוי.

איך על זה פיצוי.

אני חושבת שאפשר לראות את הדברים בפועל

יותר. היום יש היטל כזה, הוא מוטל על יצוא

גרוטאות ברזל, למשל. זה נעשה כדי שאפשר יהיה לנצל אותן הגרוטאות לייצור

ברזל ולמיחזור.

במקרים כאלה אין כאן ענין של מפעל שמייצר ושמפסיד. צריך כמובן לבחון את

האינטרס המשקי. אולי יותר כדאי לייצא במקום לייצר ברזל מאותן

הגרוטאות.

אני רוצה לדעת לגבי חומר גלם שמעבדים אותו

בארץ.

כאן לא מדובר בחומרי גלם שמעבדים. פה מדובר

בדברים ראשוניים. בדרך כלל מדובר בפסולת.

אפשר לתת דוגמאות ממדינות אחרות, בכל מדינה ומדינה קיימים היטלים כאלה

או הגבלות כאלה על היצוא.

קחי דוגמא של תוצרת חקלאית.

היום לא קיים היטל כזה.

על מה יכול להיות היטל כזה?

היום זה לא קיים, אבל הסמכות קיימת.



מ"מ היו"ר ג. גל; אני רוצח לדעת למה אני נותן סמכות.

ג. כהו; יש איסורים אדמניסטרטיביים ליצוא. יתכן שאם

אנחנו הולכים בכיוון של ליברליזציה, אנחנו

נעדיף להשתמש בביטולים, כי אז אפשר יותר טוב לכמת את העלות המשקית מאשר

באיסורים אדמניסטרטיביים. לכן רצוי שהכלי הזה יהיה קיים. תמיד יש פיקוח

של הכנסת. כפי שנאמר, אי-אפשר להטיל היטל כזה מבלי שאחר כך יהיה אישור

של ועדת הכספים של הכנסת. לכן ללא ספק רצוי שכלי כזה יהיה קיים, כפי

שהוא קיים במדינות אחרות. אנחנו לא ראינו שבשלב זה יש צורך בזה.

לדוגמא, אנחנו אומרים שבתנאים מסויימים, במקום שיש תוצרת חקלאית, אנחנו

לא רוצים שיהיה יצוא. יכולים להיווצר מצבים כאלה, כאשר מדובר במוצרים

ראשוניים, שהם חיוניים.

אנחנו לא דנים בפן הזה של מיגבלות

אדמניסטרטיביות וקווטות. לכאורה יכולה

הממשלה היום להודיע, שלא ייצאו תפוזים מחוץ לישראל ללא רשיון.

ד. תיכוו; אתם מעוררים בעיה נוספת. האם עכשיו אתם תשנו

גם פרמיות עבור יצוא של דברים?

י. טרובוביץ; לא, אין כוונה לשנות.

ד. תיכוו; ניתנה כאן דוגמא של גרוטאות. בעבר הוחלט

אדמניסטרטיבית, שלא לאפשר יצוא של גרוטאות.

משאופשר כבר לייצא, הוטל איזה היטל משווה. אבל מי שעשה את היצוא -

כשהוא בא לקבל את התמריצים ואת ביטוח השער - אמרו לו שזה לא ענף יצוא.

אני מבין שאם אתם מסירים את המיגבלות, זה יוכר גם כענף יצוא.

י. טרובוביץ; אנחנו כרגע עוד לא מסירים שום מיגבלה. היטל

כמו שישנו היום מוטל מכוח תשלומי חובה. כל

מה שיאמר היטל מן הסוג הזה יהיה, שמי שייצא מוצר מסוג איקס ישלם היטל.

ד. תיכוו; אני מרחיק לכת ושואל, האם תאותו להכיר בזה

כענף יצוא?

י. טרובוביץ; אני אינני יודע את הנסיבות של אותו מקרה.

בזמן שנידרש לשאלה הזו, נבחן אותה לאור

הנסיבות.

ד. תיכוו; אתה יכול להידרש תוך יום, כי הרי יש יצוא של

מיחזור.

י. טרובוביץ; כרגע אין שום כוונה לשנות את הנושא הזה של

יצוא מתכת, והוא ישאר בין אם החוק הזה יעבור

ובין אם לאו תחת אותו משטר.

מ"מ היו"ר ג. גל; על-פי ההצעה הזאת אפשר להטיל על יצרן של

חומר גלם - ולדוגמא הבאתי כאן את התפוזים



כחומר גלם של תעשיית הרכז - ולבוא ולומר לו שחוא לא מייצא, ומטילים

עליו היטל כזה וכזה. משמעות ההיטל היא הפסד ישיר של היצרן, כי הרי

ההיטל בא למנוע ממנו את המהיר שיכול היה לקבל.

ד. תיכון; זה יכול לקרות, זה כפוף לאישור ועדת

הכספים.

מ"מ היו"ר ג. גל; אני שאלתי, אם אין כאן צורך באיזה שהוא

אלמנט של פיצוי. זה יכול להיות חומר גלם זה

או חומר גלם אחר. איפה נכנס, אם בכלל, האלמנט של הפיצוי?

האם מצד אחד תטיל עליו היטל, ומצד שני תפצה

אותו?

מ"מ היו"ר ג. גל; אתה יכול לומר שיש צורך בחומר הגלם הזה

בארץ, והוא לא ייצא אותו. אבל אתה יכול

להביא בכך מפעל לידי להפסד.

ד. תיכון; הוא יכול היה לעשות את זה ללא פיקוח של

הכנסת, הוא יכול היה לסגור את היצוא כראות

עיניו. משרד המסחר והתעשיה יכול היה לעכב כל דבר.

י. טרובוביץ; כחלק מתכנית החשיפה שדובר עליה בין המשרדים,

אנחנו מתכוונים לחוקק חוק שיבוא לקבוע

קונסטיטוציה לסחר החוץ של ישראל, כדי להחליף את פקודת היבוא והיצוא

ושאר האינסטרומנטים החוקיים שכרגע עומדים. היום אנחנו מדברים במסגרת

החוק הזה אך ורק בנושא ההיטלים.

אם הבנתי נכון, במסגרת הקונסטיטוציה הזאת,

אתם עוברים מהשיטה של רשיונות יבוא לשיטה

כלכלית של הגנה מיכסית. שאלתי היא, האם פקיד יוכל היום לעצור, למשל,

יצוא או יבוא בטענה של היצף, כשהוא לא מוכיח את הענין.

י. טרובוביץ; התשובה היא כפולה. לגבי הרישא, אם הוא יוכל

לעצור יבוא או יצוא, התשובה היא שהוא יוכל

לעשות זאת במסגרת הסמכויות שיש לו, ואנחנו לא משנים. לגבי היצף - לא,

הוא לא יוכל.

ד. תיכון; האם הוא יוכל לעשות את זה על דעת עצמו?

י. טרובוביץ; לא על דעת עצמו. שר התעשיה והמסחר יוכל

לעשות שימוש במסגרת פקודת היבוא והיצוא שבה

אנחנו כרגע לא נוגעים.

ד. תיכון; אני מדבר על הקונסטיטוציה, ואני לא משתתף

בדיון הזה ולא אשתתף בו. הבנתי, שהאיסורים

האדמיניסטרטיביים עוברים מן העולם, לא יהיה יותר מה שנקרא "ירצה יפשיר,

לא ירצה לא יפשיר".

ההיטלים היום מוטלים מתוקף הוראות שעת חרום,

זה לא מוסדר בחקיקה הראשית. בא משרד התעשיה

והמסחר ואומר, שאת מצב הטלת ההיטלים הוא רוצה לשנות על-ידי פקודת חוק

לסחר, והוא מסביר באיזה מצבים מותר לי להטיל היטלים, גם היטלי ביטחה

וגם היטלי היצף.

זה רלוונטי מאוד, אבל זה לא קשור, וזה לא גורע מסמכות שר המסחר והתעשיה

למנוע אדמיניסטרטיבית יבוא בדרך זו או אחרת.

מ"מ היו"ר ג. גלי. האם אפשר היה על-פי צו החרום להטיל היטלי

יצוא?

כן. גם יבוא וגם יצוא.

לגבי השאלה של דן, אם אני מבין אותה נכון,

היא מה שבעצם אתם עושים כאן הוא, שאתם

לוקחים את החוק לשעת חרום, והופכים אותו לחוק רגיל, מבלי לבטל את

החקיקה שמאפשרת בצורה אדמיניסטרטיבית לעשות אותם הדברים.

י. טרובוביץ; התשובה היא שלא. שינינו בהרבה מאוד היבטים

את החקיקה לשעת חרום. היה צורך בעבר, ונשאר

הצורך לעתיד לאפשר הטלת היטלי יצוא במקרים ראויים. הוועדה דואגת למקרים

שבהם ייעשה שימוש בסמכות במקרים לא-ראויים.

ד. תיכוו; האם אתה תוכל לאסור אדמניסטרטיבית את היבוא,

או שתוכל לעשות זאת אך ורק באמצעות היטל?

מ"מ היו"ר ג. גל; גם זה וגם זה.

אס-כן, מה ההבדל? איזה חוק מתקדם זה?

י. טרובוביץ; מונח בפניכם חוק היטלים.

מ"מ היו"ר ג. גל; מה מפריע שהחוק הוא כחוק לשעת חרום?

זה לא ראוי שחקיקה שאין קשר בינה לבין שעת

חרום תישא את הכותרת "שעת חרום". כשאומרים

שעת חרום, מדובר באותם דברים שיש קשר סיבתי בין מהות הפעולה שאתה מבקש

להסדיר, והעובדה שיש שעת חרום, כפי שהוכרזה על-ידי הכנסת או הממשלה

משנת 1948 ועד עצם ימינו אנו. החוק הזה בא להסדיר את השטח הזה של הטלת

היטלי חובה.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם גם בארצות השוק יש היטל?

י. טרובוביץ; כן, ודאי. שם זה קריטי, כי להם יש הרבה מאוד

חומרי גלם. לקנדה יש שורה ארוכה של היטלים

על העץ, כדי שלא ייוצא לארה"ב מבלי שתיעשה שם עבודה.

אם יצרן של חומר גלם, על-פי החוק הזה יטילו

עליו היטל, והוא ייפגע?

י. טרובוביץ; יצרן של חומר גלם לא יהיה כאן. יכול להיות

מישהו שמפיק חומר גלם. למשל, חברת האשלג.

אני יכול להגיד שיפתחו מחר את תמנע, ותיכרה שם נחושת. יוכל השר להטיל

היטל על יצוא של נחושת, אם הוא יחשוב שזה נחוץ.

מ"מ היו"ר ג. גל; אם המפעל הזה נפגע כלכלית, מה הדרך שלו

לתבוע פיצויים?

י. טרובוביץ; אין לו דרך. הוא יכול לבוא לוועדה, הוא יכול

לבוא לשר, ולהגיד שהוא נפגע, בדיוק כפי

שנפגעים היום סוחרים, או אם היום אני מגביל יבוא של נעליים מהמזרח

הרחוק. יש כמה יבואנים שמאוד מאוד מתעשרים מזה, יש כמה יבואנים שנמנע

מהם רווח, ויש כמה יצרנים שמאוד נהנים מזה.

מ"מ היו"ר ג. גל; אבל יש שמפסיד, וזה לא מצב שנמנע ממנו רווח.

אתה יכול בהחלטה כזו להביא מפעל לידי הפסד,

או להביא יצרן לידי הפסד.

י. טרובוביץ; ודאי. הנזק בהעדר הוראות אחרות בידי השר,

הנזק יפול במקום שבו הוא יפול. איננו מפצים,

ואיו זה נוהג של המדינה לפצות בגין הוראות שהיא עושה במסגרת כוחה. אלא

כאשר מתעורר הצורך לעשות איזה שהוא דבר שפוגע באיזה דבר נקודתי. יכול

השר לומר שהוא יטיל היטל, והוא גם יתן סובסידיה, למשל, אבל זה חלק

משיקול מדיניות השר.

נניח שיש מחסור בארץ בעגבניות, ובאותה עת יש

יצוא גדול. התקשרו ביצוא, רוצים לעמוד בו,

ואז נוצר מחסור בארץ. אומרים שלא לייצא. אנחנו מוכרחים להשביע את תושבי

הארץ. בארץ יטילו בעת ובעונה אחת גם פיקוח על המחירים. איך זה הולך

ביחד, זה לא חשוב. מה קורה לאותו אדם שמפסיד הפסד ניכר?

אין לו עילת תביעה, כי הרי הכלל של מעשה

רשות איננו מצמיח עילת תביעה כנגד מי שניזוק

ממנה. זה לא מעשה רשלנות או מעשה שיש בו עוולה נזיקית. הממשלה, כאשר

היא תטיל את זה, תצטרך לתת את דעתה על הנושא הזה של פיצוי אותם

הסקטורים שייפגעו. אינני רואה מצב שזה קורה. המצב שאתה מתאר לא יוסדר

בחוק הזה, מאחר שאם רוצים להטיל פיצוי, יכולים לקבוע שלא יהיה יצוא

עגבניות אל מחוץ לישראל.

אבל לא זה החוק. אתם אינכם דנים היום ביבוא וביצוא, אתם דנים באפשרות

שיוטל היטל. השר יכול מחר להטיל היטל של 10 אחוזים על עגבניות, השר

יכול מחר גם להוציא צו שלא יהיה יצוא עגבניות מישראל. כך היה מאז קום

המדינה ועד עצם היום הזה, וזה לא ישתנה כאשר החוק הזה יועבר בכנסת.

הסמכות היתה ונשארה, השר איננו מפעיל אותה בצורה שתפגע ותגרום לנזק.

ההוראה הזו מבחינת מדינת ישראל, גם אין בה חשיבות רבה, כי לצערנו אנחנו



עניים בחומרי גלם. אבל נושא של גרוטאות יש, יש אולי נושא של פסולת

כותנה, פסולת טקסטיל. מקובל בכל העולם, שמגדירים יצוא של פחת. אנחנו

רוצים שישאר בידינו אותו כלי, שהיה לנו עד היום.

האמת היא, שאני לא רואה מה הקושי, אני לא מצליח לראות את מקור הדאגה.

השאלה של הפיצוי היא שאלה שעולה בכל אקט. כאשר אינני נותן רשיון יבוא

של נעלים למי שנתתי לו עד אתמול, פגעתי בו, ואינני מפצה אותו. איננו

יכולים לפצות כל אזרח במדינה על כל אקט ריבוני שהממשלה עושה. אם הכנסת

מחוקקת חוק - והיום דנים בחוק מסויים - והיא תקבע פיצוי, יהיה פיצוי.

אם היא לא תקבע פיצוי, לא יהיה פיצוי.

א. דמביץ; צווים לפי פקודת היבוא והיצוא, האוסרים או

המונעים או המגבילים יצוא, אינם באים לאישור

פרלמנטרי. שר המסחר והתעשיה מבחינת החוק עושה את הדבר לבדו. ברגע שאתה

מחליף את ההסדר של מניעה אדמיניסטרטיבית, כפי שזה נקרא, היינו איסור

יבוא, ברגע שאתה עושה את זה, ובמקום זה מטיל היטל על אותו יבוא, יש

בעיה.

זה לא מבטל את הצו.

א. דמביץ; בדרך כלל עושים במקום זה.

אבל החוק הזה לא בא במקום זה.

א. דמביץ; החוק הזה עוסק בצד הכספי, בצד ההיטלי, לא

בצד האיסור או המניעה של היבוא והיצוא עצמו.

החוק הזה עוסק בהיטלים. יש פקודת היבוא והיצוא, שלפיה יש צו מתן

רשיונות יבוא, צו מתן רשיונות יצוא, ויש רשיון יבוא כללי ורשיון יצוא

כללי.

מתי השר ישתמש בצו, ומתי הוא ישתמש בהיטל!

זה ענין של מדיניות. האם להוציא או לאפשר

אבל תחת בקרה כספית, או להגביל כדי שלא תהיה

שאלה כספית בכלל, אלא שזה פשוט לא יבוא. כאשר הענין הכספי מתעורר, זה

בא לכאן. כאשר הענין הכספי איננו מתעורר, זה לא בא לכאן.

מ"מ היו"ר ג. גל; מה שאתה אומר הוא, שהצו בא להגן על פעולה

שרירותית, ואילו ההיטלים יביאו את הנושא

לדיון ציבורי, ויחשפו כל מיני חולשות.

לא, בכל הכבוד, בענין הזה אנחנו לא שונים

משאר מדינות העולם. כאשר אתה בא להטיל היטל,

בדרך מסויימת אתה מגיע אל המוסד המחוקק או הריבוני. כאשר אתה בא להשתמש

בכוח האדמיניסטרטיבי שלך כדי לקבוע הגבלות על סחר החוץ, זה תחום שהוא

בסמכות הרשות המבצעת, וכך הדבר מוסדר מאז ומכבר בארץ. אני חוזר על

עצמי, ואני מתנצל על כך. אנחנו משאירים את המסגרת על כנה, אנחנו משנים

רכיב אחד ברכיבים הללו, ומשפרים אותו שיפור ניכר, וזה נושא ההיטלים.



בנושא ההיטלים אנחנו מדברים היום על 3 קטיגוריות: קטיגוריה אחת, עניינה

היטל ביטחה, לא יוטל מבלי שיינתן אישור של הכנסת, ובתחומים המנויים כאן

מטעמים ענייניים; היטל מחקר שעוד נגיע אליו, והנושא של היטלי היצף

והיטל משווה. אין כאן דבר בנושא של שרירות או עריצות. נהפוך הוא. אם יש

כאן דבר, אם אלך לרגע בתלם הזה, זה מצמצם.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם החוק לא הצריך אישור ועדת הכספים

כשהטילו היטלי

י. טרובוביץ; צריך. גם עכשיו צריך. הנושא היחידי ששינו

הוא לגבי הטעמים הענייניים והסמכויות.

קודם אחת המטרות היתה ענין של קיום מחיר

אחיד או קיום מחיר יציב. אני לא רואה

הגדרה.

זה הושמט.

וזה הוסבר כאן?

לא, לא נשאלנו.. השמטנו את זה, משום שחשבנו

שזה עשוי לעמוד בניגוד להסכמים הבינלאומיים.

כמו-כן חשבנו, שזה לא המקום הנכון מבחינה גיאומטרית להסדיר מחיר יציב.

אם יהיה צורך להסדיר מחיר יציב, ישנם כלים חוקיים אחרים, אבל אין צורך

לטפל בענין הזה דווקא ביבוא ויצוא.

אני חוזר בכל אופן לשאלה. היום מדינת ישראל

יכולה להחליט, שלא מפיקים אשלג יותר מ-1,000

טון. היא יכולה לעשות זאת בשתי דרכים: האחת, על-ידי החלטה

אדמיניסטרטיבית; השניה, על-ידי היטל, שיגרום לכך שלא יפיקו.

אתה מתכוון להיטל על היצוא.

אנחנו דנים בחוק של היטל ביטחה. אני אומר

שאפשר לצמצם את יצוא האשלג היום, אם נקבל את

האחת, על-ידי היטל; השניה, על-ידי הוראה

אדמניסטרטיבית.

נכון. כך היה גם קודם.

וכן הדבר עכשיו.

מדוע משאירים את שתי האופציות האלה? למה

צריך את שתי האופציות האלה ואין די באחת?

היטל אני לא בא למנוע באופן טוטלי, היטל בא

בדרך כלל לצמצם. אלא אם אני אטיל היטל שהוא

פרוהיביטיבי, וגם אז אם מישהו רוצה, הוא יכול לייצא. ישלם את ההיטל,



ויוכל לייצא. באותם מקרים שייראו נחוצים, למשל אם מחר נמצא כאן

אורניום, ונרצה את זח בשביל סיבות בטחוניות, נאמר שלא ייוצא אורניום

מישראל. נקודח. במקרח כזח אני מונע. חיטל מטיבו בא לקבוע איזח שחוא

איזון בין חמחירים. למשל, לגבי גרוטאות מתכת אני אומר, שבארץ חמחיר של

חגרוטאות חוא כך, ובעולם אפשר לקבל עליו כך. אני רוצח לקבוע חיטל שימצא

איזח שחוא איזון, כך שיחיח יצוא של גרוטאות, אבל שתחיח כמות מספקת

לחרושת חברזל חמקומית כדי לעבד את חומר חגלם חזח.

חיטל ביטחח למעשח צריך חיח לחתייחס לשני דברים. כאן אנחנו מדברים על כל

נושא חחיטלים שחוא חיטלי חובח, ואנחנו רוצים שחם ישארו.

מ"מ חיו"ר ג. גל; אני שואל שוב: חאם סעיף (5) קשור בחיטל

ביטחח?

י. טרובוביץ; זח חלק ממנו.

ג. כחו; יש פח שני מונחים שונים, חם קשורים בחסכמים

בינלאומיים גם מבחינת חגת, וגם עכשיו כחיטל

ביטחח. זח לא מופיע בחסכמים ספציפיים שלנו עם חשוק חמשותף או עם ארח"ב.

עם חשוק חמשותף בכלל אנחנו יכולים לעשות כל מח שאנחנו רוצים. חנושא חזח

של חגבלת יבוא באמצעות איסור יצוא או חטלת חיטל בכלל לא מוסדר בחסכם

שלנו עם חשוק.

כל חמדינות מאפשרות שימוש של שני חכלים חאלח, בחתאם לשיקול דעת ובחתאם

לצרכים חספציפיים. זאת אומרת, חגבלות כמותיות או חיטלים. אנחנו לא

שונים מבחינח זאת מכל חמדינות חאחרות.

מבחינח זאת זח חוק מסגרת. אי-אפשר לחצביע בחוק בדיוק מתי צריך לחשתמש

בכלים כאלח. לכן חייתי אומרת שמבחינח כזאת חחיטל טוב מאוד, כי יש כאן

פיקוח ציבורי, אפשר לחטילו כשיחיח צורך, ואחר כך זח בא לאישור חכנסת.

חיום זח אותו דבר. אילו רצינו לקבוע מח שאתח אומר, צריך לקבוע בצורח

מחייבת מתי זח יכול לחול, ולראות שלא תחיח איזו פגיעח, ולבחון את

חפגיעח חפרטית כנגד חאינטרס חמשקי.

(6) האמור נונע מהוראות חיקוק או צעד פלפלי שנקטו הממשלה או שר משריה,

רווח עודף מוגדר פהפרש 5ץ המחיר שהשיג מחזיק טובין שהיה יפול

להשיג פשוק הפתוח כעד טובין לבין המהיר ששילם בעד הטובין בפועל

בתוספת הוצאות ורווה סביר.

כאן נקבע חכלי שיאפשר, כאשר חמדינח מודיעח על חעלאת מחירים, למנוע

שחרווחים יבואו באופן אקראי אל מי שחחזיק באותו רגע מלאי, כאשר

חמוצר חוא מוצר שחוא בר-פיקוח.

(7) ספיגה של סיוע או של הטבה שניתנו מאת הממשלה בשל טובין שנועדו

לצריפה פישראל. אד למעשה יוצאו.



כאן יש כלי שבא לפתור בעיה. למשל, יש מוצר שניתנת סובסידיה לתצרוכת

מקומית - כמו לחם - ובפועל זה מיוצא למדינות חוץ. אנחנו איננו

רוצים לסבסד את צריכת הלחם בחו"ל, אלא בארץ.

(8) נקיטת צעדי נגד כלכליים כלפי מדינה פלונית שהפרה הסכם או הסדר עם

מדינת ישראל.

כאן בעקבות הערה תיקנו. במקום עמה - נכתב "עם מדינת ישראל". למשל,

יש לנו הסכם סחר עם הקהילה האירופית, והיא איננה מוכנה לקיים אותו.

בתיאוריה אנחנו רשאים לנקוט כנגדה על-פי ההסכם צעדים. אנחנו יכולים

להעלות את המכס על תוצרת אירופאית מסוג נתון. אין שום כוונה לכך,

מדינת ישראל איננה יכולה לעשות את זה, היא קטנה מדי, אבל ראוי

שתהיה לנו האפשרות הזו.

(9) הגבלה ומניעה של יפוא ממדינה האוסרת או מגבילה את הסהר עם מדינת

ישראל או נוקטת נגדה צעדים מפלים או צימצום או מניעה של יצוא

למדינה פאמור.

למשל, לגבי מדינות מוסלמיות שאינן סוחרות עם ישראל, אנחנו יכולים

לומר שעם מדינות אלה אנחנו לא רוצים לסחור, ובהתאם להטיל היטלים.

סעיף ב'

היטל פיטהה יפול שיהיה פללי, לסוג טופיו או לטופין מטויימים, לעוטק

מטויים או לסוג של עוסקים או לגפי יפוא טופין מארצות מסויימות או

מספקים מסויימים או לגפי משגור מסויים של טופיו.

טעיף ג'

היטל פיטהה יהיה פשיעור מערפם של הטופין או פספום קצופ או פשיעור הרווה

העודף או לפי הישופ אהר. הפל פפי שיקפע השר פצו.

כאן נקבע כיצד יחושב ההיטל בהתאם למטרות השונות של הסעיפים.

סעיף ד'

תוקפו של צו המטיל היטל פיטהה יהיה לתקופה שלא תעלה על שנתיים, אולם

רשאי השר להזור ולהטיל את ההיטל או להאריד תוקפו של צו פל עוד דרוש

למטרה מהמטרות המפורטות פס"ק א'

זה חידוש. בהצעה בנייר הכחול לא נקבעה תיקרת זמן. אנחנו קצבנו אותה

לשנתיים, כאשר גם אז יכול השר לקבוע תקופה פחותה מזו, אבל בכל מקרה כל

שנתיים יצטרך השר לבדוק ולהשתכנע שקיימות הסיבות, שעדיין קיימת העילה

שבעטיה הוא הטיל את ההיטל, ואז יוכל להטיל אותו מחדש. זה באישור ועדת

הכספים, כאילו יצא היטל חדש.

סעיף 3 -מי הייפ פהיטל.

אלה ההייפים פהיטל פיטהה; פיפוא - היפואו, פיצוא - היצואן, פאהזקת

טופין- המהזיק, פמתן שירותים - נותן השירותים.

מ"מ היו"ר ג. גל; תן דוגמא של נותן השירותים.



י. טרובוביץ! למשל, ספנות. אם נמיין ספנות לשירותים,

המחיר הוא מחיר שנקבע בפיקוח. אם מחר ישונה

התעריף, ונשארו דברים שאנשים התחייבו בהם קודם לכן, אם יוחלט שייגבה

מחיר השרות בהתאם למחיר שהועלה, ניתו יהיה לספוג את הרווח העודף.

א. דמביץ; מה מקורו של החידוש הזה לעומת התקנות? סעיף

2, קביעת ההיטל, עוסק במחזיק טובין וטובין.

י. טרובוביץ! אנחנו נבדוק מה המקור. אני מניח שמישהו

ממשרדי הממשלה ביקש זאת.

ג. כהו; רצו שהחוק הזה יטפל בכל סוגי ההיטלים על

הסחר. גם בשירותים יש סחר, וכדי שלא יהיו כל

מיני חוקים פה ושם, בצורה כזאת יש חוק אחד שמסדיר את הכל.

א. דמביץ! עכשיו זה מורחב, ואם אין תשובה לנציגי

הממשלה ברגע זה, יש להניח שהם יוכלו להביא

תשובה.

נכון, אנחנו מקבלים את הצעתו של מר דמביץ.

נביא תשובה בישיבה הבאה.

היטל היצף והיטל משווה.

(א) הגדרות בפרק זה:

הוועדה - הוועדה המייעצת שמונתה לפי סעיף (6).

הממונה - מי שהשר מינהו לפי סעיף (5).

הצדדים להליך - המתלונן, היבואן או מי שהוזמן בצד לדיוני הוועדה

בידי הממונה או בידי יו"ר הוועדה.

טובין זהים ודומים - טובין שזהים בכל תכונותיהם, בצורתם ובאיכותם,

או טוביו הדנים בתבונותיהם העיקריות ובייעודם.

מחיר יצוא - המחיר ששולם בפועל או שיש לשלמי בעד הטובין שנמכרו

ליצוא, בניכוי שיעור ההטבה הגלום בהסדר אשראי או בהסדרים אחרים

שנקבעו לעניו התמורה.

עלויות ייצור - לרבות הוצאות קבועות, הוצאות משתנות. הוצאות דקורה

ורווח סביר.

א. דמביץ! אני מתייחס לטובין זהים ודומים. כאן אתה

יכול להשתמש בטובין הדומים בתכונותיהם

העיקריות ובייעודם בלי לשאול אם הם שווים בכל התכונות, בצורה

ובאיכות.



י. טרובוביץ! השוואה דווקנית תהיה קשה ותעורר התדיינויות,

כשהרעיוו הוא שצריך שיהיו שני דברים שהם

בעקרון אותו מוצר, ובאים לשרת את אותו יעד.

א. דמביץ; אם כך, אולי מוטב לקחת רק את המבחן השני,

ולזרוק את הראשון.

י. טרובוביץ; . לא, הוא הקו המנחה, אבל בעקרון, כאשר יש

תמיד בעיות שמוציאים דגם חדש, אריזה חדשה,

כדי למנוע אותם ויכוחים, מופנים למוצר עצמו שיהיה זהה, או מוצר שהוא

דומה בתחום יעודן.

(ב) הוועדה המייעצת. תשר ימנה ממונה לענץ תוראוות פרק זה, ימונה במשרד

התעשיה והמסחר איש, אשר יופקד על הפעלת החוק הזה, עד כמה שזה נוגע

לאיסוף מידע והכנת הדיון בבקשות שיופנו אל הוועדה המייעצת.

לנושא הוועדה המייעצת, לאחר דין ודברים ממושך עם האוצר ועם משרד התעשיה

השר ביחד עם שר האוצר ימנו ועדה מייעצת של 7 חברים,

חברי הוועדה יהיו 3 נציגי ציבור, שמינו השרים. אשר אחד מהם יהיה יו"ר

הוועדה? 2 עובדי משרד התעשית והמסחר שהמליץ שר התעשיה ויכול שאחד מהם

יהיה הממונה; עובד משרד האוצר שהמליץ שר האוצר? עובד משרד החקלאות

שהמליץ שר החקלאות,

לענין תלונה שנושאה הוא בתחום טיפולו של משרד ממשלתי שאינו מיוצג

בוועדה. יצורף בחבר נוסף בוועדה נציג אותו משרד שמינה השר האחראי על

אותו משרד. חבר הוועדה הנוסף יחליף לענין זה את נציג משרד החקלאות,

מ"מ היו"ר ג. גל; האם יש פרוצדורות אחרות של בחירת נציגי

ציבור?

ת. פנחסוביץ; אם אנחנו רוצים נציגים של התאחדות התעשיינים

או של ההסתדרות, במיוחד בחקיקת עבודה כשיש

ועדות, מציינים שזח נציג של ארגון העובדים הגדול היציג, הגדול ביותר.

אם רוצים של התאחדות התעשיינים, מציינים שהוא של איגוד המעסיקים הגדול

ביותר. כאן לא קבעו שום הגבלות, זו הדרך היחידה לקבוע, או שאומרים נציג

של לשכת רואי-חשבון, לשכת עורכי-הדין. וזאת אם מעוניינים מראש לקבוע

איזה גוף, נציג של איזה גוף רוצים שיהיה מיוצג בוועדה. אם לאו, וזו

מתכונת מאוד רגילה בחוקים הכלליים, אלה נציגי ציבור שימנו השרים. כך יש

להם שיקול דעת.

עסקנו במינויים במועצות מנהלים וכיו"ב

דברים, ונדמה לי ששם קבענו הליך אחר או

שמוצע לקבוע הליך אחר.

. דירקטורים בחברות ממשלתיות, זח חברה

ממשלתית, זאת לא ועדה מייעצת. שם זו ועדה

שבהחלט מחליטה, ולבדה מחליטה, מפני ששם היא צריכה לפעול רק לפי שיקולים

עסקיים של החברה, ואסור לה לקבל הוראות והנחיות. זו ועדה מייעצת. שם

היא מפעילה, היא קונה, היא מוכרת, היא פעילה בעצמה.

א. דמביץ; יש ועדה מייעצת לפי תקנות שעת הרום, שיש בה

4 נציגי ציבור, כאשר לדעת השרים אחד מהם

יהיה נציג תעשיינים, אחד נציג חקלאים, אחד נציג יבואנים, אחד נציג

צרכנים. זאת אומרת, שבקיים ניתן שיקול דעת. לדעת השרים אחד מהם יהיה,

ועכשיו אפשר גם כמובן להגיד שהם הומלצו על-ידי התאחדות זאת וזאת, אפשר

להגיד שהם יהיו נציגים ממש של זה וזה, אפשר להגיד שהם יהיו מתוך רשימה

שהגישו אלה ואלה. הצורה הניתנת כאן נותנת שיקול דעת לשרים לקבוע נציגי

ציבור. גם זה אינו דבר בלתי מקובל.

הוא מקובל מאוד.

א. דמביץ! ברגע שאתה אומר נציגי ציבור סתם, שיקול הדעת

הוא רחב, ואז יכולים השרים לקחת אנשים מן

הציבור כראות עיניהם, בלי צורך להתייחס מבחינת החוק להיותם יציגים

בכלל. חזקה על השרים שהם יתחשבו בגורמים שבמשק, ואכן יבקשו את האנשים

שהם יציגים להיות שם. אבל ההגבלה שאחד יהיה כזה ואחד יהיה כזה, או יהיו

נבחרים מתוך רשימות וכוי, כל זה איננו ניתן כאן, ואני מקווה שמתוך

סיבות טובות.

הבעיה שמעלה ח"כ גל - ואני מכיר אותה מהצעת

החוק הפרטית שהגשת בענין מועצות חקלאיות -

זו בעיה שעלולה להתעורר גם כאן, אם יהיה מקרה, שנקווה שלא יקרה. אנחנו

ביקשנו למנוע את הנוכחות של נציגים סקטוריאליים בוועדה המייעצת, אלא

שזו תהיה ועדה רצינית שתשקול את הענין לגופו, ולא יהיו שם נציגים מטעם,

שבאופן אוטומטי מצפים מהם לומר כך או אחרת. לכן ביטלנו את הענין הזה של

סקטורים, לכן ביקשנו ש"כל חברי הוועדה יהיו בעלי ידע ומומחיות כלכלה

ובסחר חוץ" ולכן גם אמרנו ש"נציג ציבור לא ישתתף בדיון בוועדה אם

עיסוקיו האחרים עלולים ליצור חשש לניגוד עניינים עם הענין הנדון

בפניה". כך שנראה לנו שיתכן שזה לכשעצמו כבר מונע נוכחות של נציג

התאחדות התעשיינים, אפילו מבקש השר לקבוע כך, מאחר שאנחנו רוצים

שהוועדה תהיה ועדה רצינית.

בקשר ליו"ר הוועדה. היו לנו לבטים רבים בשאלה, אם צריך לקבוע בחוק

שיו"ר הוועדה יהיה משפטן.

בסעיף (2) כתוב שלא ישתתף בדיון, פירושו

שהוא לא ישתתף בדיוני הוועדה. הוא יכול

להיות נציג התאחדות התעשיינים, והוא ישתתף בכל הדיונים, להוציא דיון אם

זה נוגע למפעל הקונקרטי שלו.



י. טרובוביץ; זח ניגוד עניינים אישי, אבל אנחנו מדברים גם

על סעיף (ב), שזה גם סקטוריאלי.

מ"מ היו"ר ג. גל; אם עיסוקיו האחרים עלולים ליצור חשש לניגוד

אינטרסים.

י. טרובוביץ! כן. אם הוא פעיל בהתאחדות התעשיינים ומטעמה

הוא פועל, או מטעם התאחדות לשכות המסחר.

מה זה פעילל אם הוא סתם תעשיין, ולא פעיל,

הוא לא יכול להיות.

י. טרובוביץ! סתם תעשיין, צריך יהיה לקבוע באותו הקשר.

אינך יכול לקבוע פסלות של יבואנים או פסלות

של תעשיינים.

א. קרשנר! הם מבקשים לקבוע כאן סייג.

י. טרובוביץ! לזה אנחנו מתכוונים. לטובתם ולטובת הענין

שיהיה דיון רציני בוועדה, שהיא מעין

שיפוטית, היא תבדוק את החומר שהוגש לפניה ותחליט.

א. איתו! אתה צריך להבין, שתמיד איזה מגזר יפנה

לבג"ץ, והקייס של אותם תעשיינים או אותם

יבואנים יהיה הרבה יותר חזק לפסול את החלטת הוועדה, אם יהיה שם תעשיין

שהוא גם חבר בהתאחדות התעשיינים.

י. טרובוביץ! צריך ליצור איזה נקיון בוועדה, שהיא תשקול

את אינטרס הציבור ותמצא את האיזון הראוי

בתחרות, ולא שישב שם אדם שאוטומטית יתמוך בכל תלונה בהיצף, ויהיה מישהו

שאוטומטית יתנגד לה.

א. קרשנר! יש הצעה של לשכת המסחר, שהיו"ר יהיה כלכלן,

ולחלופין - שופט מחוזי.

י. טרובוביץ! התעשיינים אומרים שיהיה כלכלן. לנו היה נראה

שבסופו של שיקול, עדיף משפטן.

מ.ז. פלדמו! האם חייבים לסגור את זה הרמטית?

אם אנחנו רוצים לוודא שזה יהיה משפטן, שזו

תהיה ועדה מעין שיפוטית, צריך לקבוע את זה

בחוק.

מ.ז. פלדמו! מי ממנה את היו"ר?

השרים, שר האוצר ושר התמ"ס. יש כאן

אינטרסים, וזה דיון שהוא משפטי ביסודו.

מביאים טענות, משכנעים. בפועל היום יושב עורך-דין כיו"ר הוועדה המייעצת

לעניו היצף, אבל החוק איננו מחייב זאת. בעבר לא היה עורך-דין, והתעוררו

בעיות משפטיות רבות. חשבו שטוב יהיה אם ישב משפטן במקצועו בראשות

הוועדה. היום, כשאנחנו מדברים על איש ציבור, יתכן ובקל וחומר נדרש

משפטן, כי הבעיות תהיינה הרבה יותר נרחבות.

נ. ממון; יש בוועדה ענין של שיקול ראיות, ממש שקילת

ראיות, שזו עבודה שהיא מעין שיפוטית. הממונה

מביא לוועדה את הראיות, ואז חייב מישהו לשקול אותן בצורה משפטית.

זה ענין של סדרי דין. באים עורכי-דין

ואומרים שהם מתנגדים, זה קביל וזה לא קביל,

ולכן טוב שיהיה משפטן.

מ.ז. פלדמו; אם זה ענין חקלאי, זה שייך למשרד החקלאות,

לא צריך לכתוב את זה.

י. טרובוביץ; אם אנחנו רוצים שישב, אנחנו צריכים לכתוב.

אנחנו נתקן את זה.

ת. פנחסוביץ; צודק ח"כ פלדמן, לא צריך לאזכר את המשרד.

י. טרובוביץ; הצעתו של ח"כ פלדמן היא, שהיה הדיון בוועדה

נוגע לענין שבתחום טיפולו של משרד שאינו

תמ"ס, יצורף נציג אותו משרד לדיון בוועדה. אנחנו נבחן איך זה משתלב

בהוראות החוק, אבל אנחנו מודים לאדוני על ההצעה.

סעיף 7(א);

דיוני הוועדה.

שלושה מחברי הוועדה, ובהם יו"ר הוועדה. יהיו מנין חוקי בישיבותיה.

סעיף 7(ב);

חבר הוועדה לא ישתתף בדיו1 בוועדה אם יש לו ענין אישי בענין הנדוו

בפניה. זה הכלל הידוע, שאין אדם שופט בענין שנוגע אליו עצמו.

חבר הוועדה שהוא נציג ציבור לא ישתתף בדיון בוועדה אם עיסוקיו האחרים

עלולים ליצור חשש לניגוד עניינים, אם הענין נדוו לפניה.

מ.ז. פלדמן; ומה אם אין לו ענין אישי, וזה נוגע לקרוב

שלו? איך אתה סוגר את זה?

. בענין הזה יש הלכות של בית-המשפט, מהו ענין

אישי. דומה הדבר לאדם שיושב כבורר. ראשית,

אם העניו קרוב, הוא צריך שלא לדון בענין: אם הענין מאוד רחוק, יודיע

לבעלי הדיו את הקירבה של האדם הקשור בעניו, ואז תחליט הוועדה אם אותו

אדם מקובל או לא. אבל הנושא עצמו יכול ויוסדר. משרד המשפטים הגיש עכשיו

הצעת חוק שעניינה בתי-דיו מינהליים, שנמצאת כעת בתהליך עיבוד ביו

המשרדים. אם ההצעה הזו תתגבש לחוק, אפשר שהכללים ששם הם מאוד מפורטים

בנוגע לניגוד עניינים, ותוחל גם על הוועדה המייעצת מכוח החוק הזה.

סעיף 7(ג);

השר יקבע את סדרי עבודת הוועדה, הוועדה תקנע נעצמה את סדרי עבודתה, כפל

שלא נקבעו בחוק זה או בידי השר.

סעיף 7(ד);

מידע חסוי.

הסעיף הנוגע למידע חסוי הוא חדש. בהצעה בכחול נקבע שאפשר שיוגש מידע

חסוי, אך לא נקבעה המערכת שתפעל בהקשר הזה. ראינו לנכוו לקבוע מערכת,

שתאפשר מצד אחד שמירה על מידע חסוי, כאשר אדם חרד לחשאיות של המידע

שלו. מאידך, שיתאפשר לוועדה לראות מידע שמקורו כאמור.

לא ייעשה שימוש במידע חסוי שהגיע לממונה או לוועדה על-פי חוק זה אלא

לצורך ביצוע מטרותיו. ההוראה היא ברורה, היא רק באה לחזק את העניו. קבע

הממונה פי יש לכאורה יסוד לתלונה פאמור בסעיף 18. רשאים הצדדים להליד

שלפני הוועדה לעיין בתלונה ובפל חומר אחר שנמסר לממונה או לוועדה. למעט

מידע אשר נקבע לבקשת מוסר המידע פי הוא חסוי.

לענין סעיף זה יראו מידע פחסוי מידע אשר גילויו ברבים עלול לגרום נזק

למי שמסר אותו או לצד שלישי.

מי שמסר מידע לממונה או לוועדה רשאי לבקש מהם לקבוע פי מידע מסויים

שמסר הוא חסוי. הוועדה רשאית לשנות את קביעת הממונה בין אם לבקשת מוסר

המידע ובין מיוזמתה.

קבע הממונה או קבעו? הוועדה פי המידע אינו חסוי. יודיעו על הקביעה למוסר

המידע והוא רשאי לדרוש שהמידע לא ישמש בדיוני הוועדה ויוחזר אליו.

על אף האמור בסעיף זה רשאית הוועדה לפלול בהנמקותיה מידע פללי מהחומר

החסוי שנמסר לה. ובלבד שלא יהיה בפד לגרום נזק למי שמסר את המידע או

לצד שלישי.

ת. פנחסוביץ; "גילויו ברבים", אפשר למחוק. זה לא צריך

להיות. ימסרו לאדם אחד, וזה יגרום נזק.

הרעיוו הוא, שבעצם לא ייאמר שאפשר להישעו על

מידע כללי מתוך המידע החסוי. התעשיינים העלו



את העניו גם בפני, הסברתי להם את זה. להם נראה היה, שמותר למסור מידע

כללי, בלאו הכי אין צורך לקבוע את זה בהוראה מיוחדת. דעתנו היתה, שכדי

למנוע מצב שלאחר מכן יוגשו בג"צים נגד הוועדה, שהיא הסתמכה על משהו

שנאמר במסמך שכולו הוגדר כחסוי, אבל השתמשו במידע שהוא כללי באותו

עניו, על-פי החשבוניות שנמסרו לנו בלי לצייו את הנתוו המספרי, חשבו

שמותר להשתמש בזה.

דיוני הוועדה יהיו בדלתיים סגורות. יו"ר הוועדה רשאי לפי שיקול דעתו

להזמין מומחים לדיוניה, זה בא כדי לייעל את הדיוו, ולשמוע אנשים שזה

תחום מומחיותם.

כאו עלולה להיות בעיה. אולי הגבלות של

סודיות לגבי המומחים. אותה סודיות צריכה

לחול גם על המומחים.

כתבנו בסעיף העבירות הפליליות: "מי שעשה אחת

מאלה, גילה שלא כדיו מידע חסוי שהובא

לידיעתו לעניו חוק זה".

א. דמביץ; רציתי לחזור על עניו המשפטו שעומד בראש

הוועדה.

בסעיף 19 והלאה - אני מודה למר טרובוביץ על שהזכיר לי זאת - מופיעות

מילות קסם, מילות הקסם הן "לאסוף ראיות". כתוב כאן: "הממונה או מי

שהסמיך בכתב רשאי לאסוף ראיות ולדרוש המצאה וכוי וכו'". על זה יש בחוק

ועדות חקירה סעיף 28(ב) שאומר ש"מקום שעל-פי חיקוק נתונות לאדם או

לרשות או שאפשר ליתן להם סמכויות של ועדת חקירה לפי פקודת ועדות חקירה,

ומקום שאדם או רשות הוסמכו בחיקוק לאסוף ראיות לשם הפעלת סמכותם על-פי

דיו, יחולו עליהם הוראות סעיפים 9 עד 11 בשינויים המחויייבים".

סעיפים 9 עד 11 כולל את הסמכויות של יו"ר ודינו של עד, ומה הדין כאשר

עד מסרב להעיד. יו"ר, למשל, רשאי על דעת הוועדה להזמין ולחזור ולהזמיו

אדם לבוא בפני הוועדה, ולהעיד ולהציג מסמכים, לחייבו עד להעיד בשבועה

או בהו-צדק - עכשיו זה רק באזהרה - בהתאם להוראות החיקוק החל בבית-משפט

אזרחי, לכפות התייצבותו, לצוות על גביית עדות בחו"ל וכו' וכו' וכוי. כך

שמי שעושה את זה, יש לו סמכויות כמעט כמו של שופט, ועל כו רצוי שיהיה

זה משפטו, אף שזה לא אומר שזה מוכרח להיות משפטו. מי שהוא עורך-דיו טוב

יודע איך לנהל עניו. אפשר להגיד, דרך אגב, מי שכשיר להיות שופט

בבית-משפט השלום.

אני חושב שאפשר לסמוך על השרים שהם יקבעו

בשיקול דעתם ביחד משפטן. לגבי התנאי של מי

שכשיר, רבות דובר על זה, שזה תנאי. בעבר היה כתוב אדם שיכול היה

להתמנות. זה לא אומר שזה לא אדם שהוועדה למינוי שופטים אכן היתה ממנה.

אנחנו חושבים שאין מקום לסייג כזה. התלבטנו רבות בשאלה אם צריך משפטן,

והחלטנו שכן, שצריך, אבל אני חושב שזה יהיה מוגזם לדרוש שיהיה כשיר

להיבחר כשופט מחוזי.



ג. כהו; בדרך כלל באמת השיקולים הם שיקולים כלכליים

יותר, אף שיש גם עורכי-דין שמטפלים בזה.

בארה"ב בתביעה של שיעור ההיצף, או שיעור הסיבסוד, הדבר נעשה על-ידי

משרד המסחר, והשיקולים הם יישום החוק. אבל עדיין יש שיקולים כלכליים של

הגנה. באוסטרליה יש נציג המכס שבודק את הנושא. בדרך כלל באותן המדינות

יש גם בית-משפט לענייני סחר בינלאומי. זה בית-משפט מאוד מאוד מיוחד.

אצלנו בדרך כלל נוהגים לרוץ לבג"ץ. היום יש אפשרות להיעזר בבית-משפט

מחוזי, וראינו שבעצם בגלל השתתפות של עורכי-דין רצוי שיו"ר הוועדה יהיה

משפטן. אבל מכאן בוודאי זה לא צריך להיות שופט.

אני מאוד מודה לכם.

בקשה מספר 181.

א. איתו! רמת חובב זו רשות תעשייתית. רשות תעשייתית

מתאימה לתעשיה הכימית בישראל. הם באו לפני

משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר והעלו את הבעיה. ישנן כל מיני פעולות

אקולוגיות שהמפעלים מבצעים שם, והם זכאים על-פי חוק עידוד השקעות הון

למענק של 38 אחוזים.

הם העלו בעיה, שישנן כל מיני פעולות של איכות הסביבה. ואם כל מפעל

בעצמו היה עושה אותן, הוא היה זכאי למענק בשיעור של 38 אחוזים. הפעולות

האלה הן יותר כלכליות מבחינת המשק, אם עושים אותן כולם יחד. אפשר לפתור

את הבעיה של איכות הסביבה במקום בצורה הרבה יותר טובה, אם כל המפעלים

יעשו אותם יחד.

האם אין פה כפל מענק?

א. איתו; לא. לגבי המנגנון שפותר את הבעיה, אמרנו

שיהיה מענק תקציבי, שיינתן על-ידי משרד

המסחר והתעשיה, והוא יחליף את המענק על-פי החוק לעידוד השקעות הון. הוא

יינתן לפעולות אקולוגיות, שאם הן היו מוגשות למרכז ההשקעות, הן היו

עומדות בקריטריונים שמזכות אותן במענק של 38 אחוזים, על-פי החוק לעידוד

השקעות הון.

הבקשה הזאת היא בקשה לתקצב את הפעולות בשנתיים הקרובות, בשנה הזאת

ובשנה הבאה. השנה מדובר ב-800 אלף שקל, בשנה הבאה מדובר ביתרה,

במיליון וחצי.

מ"מ היו"ר ג. גל; אושר.

א. קרשנר; פטור מילווה במטבע חוץ. בישיבה קודמת הזכירו

שיש החלטת ממשלה לתת פטור גם למילוות של

המדינה וגם למילוות של המיגזר העסקי. היות שפה מדובר רק במיגזר

הממשלתי, אמרו שיחכו עד שהחשב יתן תשובה לגבי המיגזר העסקי.



קיבלתי את התשובה. התשובה היא, שלגבי המיגזר העסקי צריך תיקון חקיקה

ראשית, והתיקון הזה הוגש בחוק ההסדרים במשק המדינה. כך שזה בידי

הוועדה, והם מבקשים בינתיים לאשר.

היות שלא הייתי בדיון, והרב פלדמן לא היה

בדיון, נדחה את זה לזמן שיהיו חברים שהיו

בדיון.

האם בנושא הקודם היתה הסתייגות?

לא.

קיימנו דיון בדו"ח הוועדה לשיקום ההתיישבות

בגליל התחתון, דו"ח שהוכן על-ידי ועדה

שבראשותה היתה גב' דליה הראל, סמנכ"ל משרד החקלאות. לפנינו מונחות

ההמלצות של הוועדה. אם לתרגם את רוח הדיונים, ההמלצות האלה משקפות,

על-פי הבנתי, את המיגוון של דעות החברים..

הרב פלדמן, האם יש לך הערות, הסתייגויות?

למעשה זוהי המלצה.

כן. המלצה לכל מאן דבעי, לשרים.

אנחנו נשלח את זה לשר האוצר ולשר החקלאות.

האם נצטרך לשלם משהו?

אופרטיבית לא. מתוך הנסיון, הדיון עצמו מסב

את תשומת לב המשתתפים בו לבעיה, ובזה

תרומתו. עם זאת, הגוף שבעצם מבקש את ההמלצה הזו - במקרה הזה אלה ישובי

הגליל התחתון - זה מסכם את מה שחשבו וקלטו החברים ששמעו את משאלותיהם,

ובזה יש תרומה.

בזמננו אישרנו בתקציב סכום של 25 אלף שקל

ל"עמותה לעידוד מנהיגות בקרב בני עדות

המזרח". בינתיים הם שינו את השם ל"עמותה לעידוד ושילוב מנהיגות". אנחנו

צריכים לאשר את שינוי השם.

אושר.

הישיבה ננעלת נשעה 50;13