ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/12/1990

הודעת היועץ המשפטי של הוועדה בעניין הבג"ץ; חוק היטלים מיוחדים; ערבות מדינה לחברת גרבי מרסי ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 340

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ ג' בטבת התשנ"א, 20.12.1990, בשעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר א. שוחט

ח. אותו א. וינשטיין

מ. איתן ? א. כ"ץ-עוז

ש. אלוני יאיר לוי

א. בורג מ.ז. פלדמן

י. ביבי ח. קופמן

צי. ביטון ח. רמון

פ. גרופר ג. שפט

י. הורוביץ

מוזמנים; ע. אפשטיין, מנכ"ל איגוד התעשיה הקיבוצית

ד. גילרמן, נשיא איגוד לשכות המסחר בישראל

צ. עמית, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר בישראל

י. שוטטק, טמנכ"ל איגוד לשכות המסחר בישראל

נ. ממון, עו"ד, מינהל הכנסות המדינה

א. איתן, אגף התקציבים, משרד האוצר

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

א. כהן, התאחדות התעשיינים

י. לוי, עו"ד, יועץ משפטי, התאחדות התעשיינים

י. בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

א. פוגל, איגוד לשכות המסחר

ת. פנחסוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

א. זיתוני, סגן החשב הכללי

יועץ משפטי; א. דמביץ

מזכיר הוועדה; א. קרשנר

יועצת כלכלית; ס. אלחנני
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ
סדר היום
(א) הוק היטלים מיוחדים

(ב) הודעת היועץ המשפטי של הוועדה בענין הבג"ץ

(ג) ערבות מדינה להברת גרבי מרסי ישראל
היו"ר א. שוחט
אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

ש. אלוני; ההסתדרות עושה מספר הסדרים, שאחרי כן קופת

המדינה צריכה לשלם אותם. מו הדיו הוא שבעיות

של ביטוח בריאות תהיינה קשורות למשפחה ולגודל המשפחה. ישנו הסדר שעשו

בעניו הבריאות, שמפלגות מסויימות, חבריהו משלמים שליש ממה שאתה משלם;

היום אנחנו קוראים, שבעניו ביטוח במבטחים לקולקטיבים מסויימים עושים

הנחות אחרות. זאת אומרת שהעקרונות משתנים, והואיל וקופת המדינה נדרשת

אחר כך לשלם, אני רוצה שיהיה דיוו על כל הנושא הזה, להזמיו את מזכ"ל

ההסתדרות, קיסר, ולשמוע ממנו בעניו הזה. אלא אם כן תגיד שצריך להעביר

זאת לוועדת העבודה והרווחה.

היו"ר א. שוחט; אני מציע שנשוחח על כך, כי זה משיק לנושאים

שאנחנו כן דנים בהם. היתה לכך, הזדמנות, כי

לפני שבוע הופיעו בפני הוועדה אנשי קרנות הפנסיה.

ש. אלוני; הפירסום בעתונות הופיע היום.

י. הורביץ; היום בעתוו "הארץ" התפרסמה ידיעה, שהתנועה

הקיבוצית מנהלת משא ומתו להכניס את חבריה

לקרו פנסיה כלשהי. מנהלים משא ומתו אם לעשות זאת על-ידי מבטחים, או

על-ידי ארבע חברות ביטוח. הנושא הוא יפה מאוד וטוב מאוד, אלא שנזכר

שמבטחים מציעה הצעה חורגת מהשכל הישר, ואומרת שהיא מוכנה להציע הצעה

מעבר ליכולתה. זה ברור, ובתנאים מיוחדים בעצם יש לזה השלכה על העתיד.

זה בדיוק מה שהבטיחו בקופת-חולים לרופאים המנתחים. עושים הסכם, ואחר כך

הכתובת היא אנחנו.

אני רוצה לדעת מאיו יש למבטחים היכולת להבטיח הבטחות לעתיד, בשעה שהיא

בגרעוו אקטוארי כל כך גדול, והיא נהנית מריבית הרבה יותר גבוהה מאחרים.

יינתו הסבר, אם על-ידי קיסר ואם על-ידי האוצר.

(א) חוק היטלים מיוחדים
י. בליזובסקי
אני אפתח, ואחר כך עו"ד יוסי לוי ישלים.

מרגע שהסתיים תהליך החקיקה, וועדת הכספים

והכנסת יאשרו את חוק ההיטלים המיוחדים, תצטרף ישראל לקבוצה של מדינות

שחרטו על דיגלו את חופש הסחר בנושא חקיקת הסחר.

הגדילה ארה"ב הגדולה, שכבר ב-1916 חקקה בפעם הראשונה את חוק הסחר, חוק

שהלך והתעדכו מפעם לפעם, כאשר החוק המרכזי שמשמש אותם היום הוא משנת

1930.

אנחנו כצרכנים, או כאנשים שצריכים להתמודד עם חוק הסחר של ארה"ב,

יודעים טוב מאוד מה המשמעות שלו. מפעלים כמו טבע, כמו מג"ם, כמו

צינורות מזרח התיכוו, כמו אגרסקו, כמו מפעלי הברום - הרגישו את משמעות

החוק על גופם ובשרם.



מדינות נוספות, כמו קנדה ואוסטרליה, הן מדינות אשר גם כן מנהלות

מדיניות של סחר חופשי, דוגלות בסחר חופשי, וכל אחת חשבה ומצאה כי הכרחי

לחוקק חוק אשר יגן על הסחר שלה. אני יכול למנות כאן עוד עשרות מדינות,

מדינות הקהיליה, הקהיליה במרוכז, אבל לא אלאה את החברים כאן בכל

ההיסטוריה ובעובדות לגבי מה שעושות מדינות אחרות בתחום זה.

חוק ההיטלים הוא חוק שעומד בפני עצמו. יש מי שמנסה לקשור את החוק הזה

לתכנית החשיפה, שכרגע נמצאת על שולחן הדיונים. אני רוצה להדגיש, ואני

רואה לחובה להדגיש את זה כבר בפתיחת דברי, שהחוק הזה עומד בפני עצמו.

נכון שאם מחר יוחלט על תכנית חשיפה, אי-אפשר לבצע את תכנית החשיפה בלי

החוק הזה, או בלי הסדרים נוספים, שהם הסדרים משלימים וחיוניים להפעלת

תכנית חשיפה. אבל גם בהעדר תכנית חשיפה, גם בהתחשב במצב הנוכחי, החוק

הזה חיוני, ולכן אני אומר שהוא עומד בפני עצמו, וככה יש להתייחס אליו

וככה יש לשפוט אותו.

החוק הזה, כפי שחברי הוועדה ודאי מכירים, נוגע בשני נושאים עיקריים.

הוא בא לתת הגנה על ניצול לרעה של חוק הסחר, כלומר יבוא למדינת ישראל

בתנאי היצף, וביצוא שמקבל סובסידיה בארץ יצור המוצר. הוא גם עוסק בנושא

של היטלים, שאינם בהכרח בנוהגי סחר בלתי הוגנים, אלה היטלי ביטחה

שונים, וראה פרק (ד) בחוק שעוסק בהיטל לקידום המחקר, השיווק וההכשרה

המקצועית.

אף שבפתיחת דברי הסברתי את החשיבות של קיום חוק כזה להבטחת הסחר,

להבטחת היכולת של המשק הישראלי להתמודד עם ניצול לרעה בחופש של סחר,

ואנחנו מברכים על הגשת החוק, יש לנו מספר הערות, שבעינינו הן בסיסיות

באשר להצעת החוק, כפי שהוגשה והונחה על שולחן הוועדה.

ההערה הראשונה מתייחסת ליכולת הפעלת החוק. לצערי, הנסיון שלנו מן העבר

במקרים אחרים הראה, שחוקים והסדרים ותקנות, שלכאורה נראו מושלמים

ועונים על צרכי המשק ועל בעיות ספציפיות, כשבא הדבר לידי מימוש - לא

ניתן היה לממש אותם, ולמעשה החוק הפך לאות כתובה בלבד.

אני רוצה לקבוע, שאם לא יינתנו האמצעים והכלים להפעלת החוק, המאמץ

שאנחנו עושים בהעברתו יהיה לשוא. לכן הכרחי שכחלק מהאישור של הוועדה,

יובטחו כל הכלים והאמצעים להפעלתו. הכלים צריכים להינתן לאותה מערכת

שתפקח עליו, משרד התעשיה והמסחר. אני מדבר בתחום ההיצף, בתחום

הסובסידיה.

זה מזכיר לי במידה רבה את מה שקורה היום במכס, להבדיל. יש לנו הסדרים,

יש לנו חקיקת מכס, וכשזה בא לידי ביצוע, למכס אין היום הכלים לאכוף את

כל החוקים.

הנושא השני שרציתי להתייחס אליו, והיועץ המשפטי של הוועדה כבר עשה את

העבודה ונתן את הגיבוי המשפטי לנושא, עוסק בטענה שהושמעה כאילו החוק

הזה עומד בסתירה להסכמי גת. כאן יש חוות הדעת של מר דמביץ. אם יש צורך,

אבקש שיוסי לוי ישלים על-כך בדבריו.



נושא נוסף שברצוני להעיר ולהתייחס אליו מתייחס לבעיה שקיימת, ולפי

הבנתנו אין בחוק הזה לתת את התשובה עליה. הכוונה לגבי מה שקורה ליבוא

למדינת ישראל, שמתבצע ממדינות שבהן אין כלכלת שוק. הדוגמא הטובה ביותר

לכך היום הן מדינות מזרח-אירופה, שפתחו את שעריהן בפני מדינת ישראל

ובפני העולם הרחב, במגמה להשתלב בשוק הסחר העולמי, והן פועלות שלא על

בסיס תנאים וכללים של מדינה מערבית, אשר פועלת על-פי קריטריונים של

כלכלת שוק. יתכן בהחלס מצב, שיבוא ממדינה כזו יכנס למדינת ישראל שלא

בתנאי היצף, ולא בסובסידיה, אלא במחירים שמבוססים לא על מציאות כלכלית

שאנחנו מתמודדים אתה ויכולים להתמודד אתה. יבוא מארצות כאלה יכול בקלות

יחסית לפגוע קשות בתעשיה הישראלית. הפגיעה יכולה להיות עד כדי חוסר

יכולת התמודדות, והשלב הסופי יהיה גם סגירת מפעלים והפסקת יצור וקווי

ייצור, שצריכים להתמודד עם אותן מדינות, בתנאים בלתי זהים.

לדעתנו החוק הזה צריך לאפשר למי שממונה על החוק להטיל היטלי ביטחה לגבי

יבוא ממדינות שאינן פועלות על בסיס כלכלת שוק, ושיבוא זה לאחר בדיקה

יימצא כמסכן את המשק הישראלי. אם לדוגמא היום בהונגריה מייצרים על בסיס

שכר-עבודה של 100 דולר לחודש, כל עוד המערכת הזאת תמשיך לתפקד בצורה

כזאת, אין כל יכולת ואין כל סיכוי שסחורה שמיוצרת בתמחיר של 100 דולר

לחודש, איזה שהוא מפעל ישראלי, ולו היעיל ביותר, יוכל להתמודד, ואפילו

אותו מפעל משלם שכר מינימום של 1,050 שקל לחודש.

היו"ר א. שוחט; האם הקטע הזה, לטעמך אינו מופיע בחקיקה

בצורה הולמת?
י. בליזובסקי
לדעתנו אין יכולת להטיל היטלי ביטחה כאשר

מדובר בארצות שאינן פועלות על בסיס כלכלת

שוק.
היו"ר א. שוחט
הקטע הראשון הוא היטל ביטחה שבא לעשות סידרה

של הגנות מסיבות שונות.

י. לוי! במונח כלכלת שוק מתכוונים למדינה שיש בה

התערבות של הממשלה בסחר עם מדינה שלא מתנהלת

על בסיס של תחרות חופשית בסיכומו של חשבון, ושהמחירים נקבעים בשוק לא

על-בסיס של פרמטרים כלכליים. הכוונה למדינות כמו מדינות מזרח-אירופה,

סין, כלומר, מדינות שבהן הממשלה שולטת על אמצעי הייצור, והיא שקובעת את

המחירים. לממשלה כזאת למשל יש אינטרס גדול לקבל מטבע חוץ בלי קשר

למחיר.
ח. רמוו
באיזורים החופשיים יש הקטע של כלכלת שוק, זו

הבעיה שלך.

י. לוי! יכול להיות שזו הבעיה שלי, אבל כשאנחנו

מדברים על כלכלת שוק, אנחנו לא מתכוונים

למדינות האלה. למדינות האלה יש כאן תרופות אחרות, אבל לא זה הענין. למה

צריכים תרופה מיוחדת למדינה שאין בה כלכלת שוקל משום שהתרופות הרגילות

של היצף וסיבסוד אינן טובות בה, משום שבמדינות שהמחיר הוא בעייתי, קשה

לך להוכיח היצף, ובוודאי לפעמים קשה לך להוכיח סיבסוד. אתה צריך איזו



שהיא תרופה נוספת, שלא קשורה לא להיצף ולא לסיבסוד, ושבאמצעותה תוכל

להתגונן בפני יבוא שאין לו מחירים כלכליים. לכן בארה"ב יש סעיף ושמו

סעיף 406, שמאפשר נקיטת צעד נגד יבוא ממדינות כלכלת שוק רק ברגע שיש

גידול משמעותי ביבוא, ואיזה שהוא נזק שנגרם, בלי קשר אם יש היצף או

סיבסוד. אומרים, נעצור אותם לדקה, ניתן לתעשיה המקומית להתאושש, ואחר

כך נחזור ונקבל אותם.
היו"ר א. שוחט
בעמוד 9 סעיף (ה) יש תשובה לכלכלת שוק דרך

ההיצף.

י. לוי; . דרך ההיצף, אבל לא דרך מקרים שאיו בהם היצף

וסיבסוד.
י. בליזובסקי
אולי לא הובנתי נכון. כשהערתי את ההערה הזאת

לא התכוונתי למקרים שיש בעיה של היצף או

סיבסוד ממדינות שאין בהן כלכלת שוק. דיברתי על מקרים אחרים, שאינם

כוללים את זה. זה אכן נכלל בהצעה.

י. לוי; סעיף 2(א)(3) מדבר על הגנה מפני נזק ממשי,

אבל ההגנה הזאת יכולה להינתן על-פי ההסכמים

של מדינת ישראל Across the board. אבל אתה לא רוצה לנקוט צעדים נגד

צרפת או אנגליה. אתה רוצה לנקוט צעד ספציפי נגד מדינה שאין בה כלכלת

שוק. לכן התרופה בסעיף 2(א)(3) אינה טובה, היא אינה טובה למדינת ישראל

והיא אינה מספקת.

י. בליזובסקי; הערה נוספת שאיננה מוצאת את ביטויה בהצעת

החוק היא הבעיה הספציפית שאתה מתמודדת מדינת

ישראל, וזה החרם הערבי. זה לא סוד, שגם במדינות שחקקו חוקים מיוחדים

.כנגד חרם - חרם פוליטי וחרם אחר - אנחנו נתקלים בכך שמפעלים, משום החרם

הערבי, אינם סוחרים עם ישראל. את בעיית המכירות לישראל הם בדרך כלל

פותרים על-ידי חברות בנות שעוקפות את הנושא. אבל כאשר מדובר ביצוא

ישראלי, אנחנו בחיי היום יום נתקלים בבעיה הזאת, ולמעשה אנחנו רואים בה

אפליה גדולה של המשק הישראלי באותן מדינות ואותם מפעלים שנוקטים

מדיניות כזו.

בהצעת החוק אין תשובה לבעיה כזאת. אנחנו חושבים שיש מקום שיוטל היטל

ביטחה לא רק על מדינה שנוקטת צעדים מפלים כנגד ישראל, וכאן למעשה יש

לזה התשובה, אלא גם באותם מקרים שבהם יוכח שמפעלים בודדים מחרימים את

ישראל. כלומר, שתהיה אפשרות להטיל היטל ביטחה גם על המפעל הבודד שמחרים

את מדינת ישראל.

בטיוטות הראשונות של החוק שהובאו לידיעתנו ראינו, שהרכב המועצה כפי

שמוצע היום היה שונה, ומבין אנשי הציבור היה נציג לתעשיינים. לדעתנו

חשוב שבאותן ועדות שבודקות את נושא ההיטל וההיצף יהיה נציג לתעשיינים,

והייתי מבקש להעלות את הנושא הזה להתייחסות.

הפצנו בין חברי הוועדה חוברת בכריכה לבנה, שכוללת 65 עמודים. זה התרגום

העברי של טופס שיבואן לארה"ב צריך למלא. זה נותן אולי דוגמא כיצד מדינה



כמו ארה"ב פועלת על-מנת להגן על האינטרסים שלח. אנחנו חושבים שאימוץ

השאלון הזה אצלנו במתכונת זהה, יש בו כדי לתרום ולהבטיח שהחוק הזה יהיה

לא רק חוק על הנייר, אלא חוק ישים.

ברשותכם, הייתי רוצה לעבור לפרק ד' בהצעת החוק. פרק זה עוסק בהיטל

לקידום המחקר, השיווק וההכשרה המקצועית. לאלה מחברי הוועדה שלא זוכרים

את ההיסטוריה, זו יוזמה שהועלתה לפני מספר שנים על-ידי מפעלי התעשיה,

שהיו נכונים וולנטרית להפריש אחוז מסויים ממחזור עסקיהם, ולהעמיד אותו

לרשות פעולות בתחום המחקר, השיווק וההכשרה. אני אומר בצורה וולנטרית,

משום שגם המחקר וגם השיווק וההכשרה אלה פעולות שבדרך כלל הממשלה היא

. שצריכה להוביל ולהקציב להן את האמצעים. כאן, בגלל בעיות תקציביות

וראיית הצרכים על-ידי התעשיה, היתה נכונות לתרום אחוז מסויים. עם הזמן

הגביה הוולנטרית הפכה להיות גביה על-פי צו, שנחתם על-ידי שר התעשיה על

בסיס תקנות לשעת חרום. כרגע מוצע, שאת ההסדרים האלה, הסדרי הקרנות,

יחילו במסגרת חוק זה, ועל-ידי כך אפשר למנוע את הצורך בהחתמת שר התעשיה

מדי תקופה בתקופה על בסיס תקנות שעת חרום. זו הסיבה שפרק זה נמצא כרגע

בהצעת החוק הזו.

במעבר מהסדר שהיה על-פי צו של שר התעשיה להצעה להחיל את זה בצורת חוק

או חלק מהחוק חלו כמה שינויים, ובעינינו אלה שינויים מהותיים. כפי

שאמרתי זה כסף של התעשיה, לכן מן הדין, לפי הבנתנו, שהתעשיה - ואלה

שנותנים את הכסף, השותפים לה - הם שיחליטו על חלוקת הכספים ועל המטרות,

כמובן במסגרת הפיקוח הרגיל של מבקרת המדינה, וכל מה שקשור לפיקוח על

גופים כאלה.

ש. אלוני; מה שאתה מציע לגבי מבקרת המדינה, זה בדיעבד

ולא מלכתחילה. בנושאים של מחקר חייב להיות

מלכתחילה ולא בדיעבד.
י. בליזובסקי
בהצעת החוק למעשה לקחו את הניהול וסמכות

הניהול מהתעשיינים, והעבירו אותם לגוף הרבה

יותר רחב, שבו נציגות של אנשי ציבור ונציגות של גופים אחרים, ובכך

המעמד המיוחד המוביל שהיה לתעשיה נלקח מהם. זה בא לידי ביטוי בכך,

שמספר חברי המועצה, התעשיינים, ירד ל-3 מתוך 9, כאשר קודם לכן היה להם

רוב, היו 4 תעשיינים מתוך 8. הוספו שני אנשי ציבור, ואנשי ציבור אינם

בהכרח אנשים שמכירים את הנושא. בעבר היה ברור שהשר ממנה את היו"ר, אבל

מבין התעשיינים, ועל-פי המלצת התעשיינים. כרגע, על-פי ההצעה, השר ימנה

את היו"ר, כאשר הובלת הנושא, שהיתה של תעשיין ובהמלצת התעשיינים, כבר

לא קיימת.

זו נקודה אחת שיש בה שינוי, ואנחנו רואים זאת כשינוי לרעה. שהרי מה

שמנחה אותנו הוא העיקרון שזו קרן של כספים של התעשיה. אין כאן כספים

ממשלתיים. אני רוצה להדגיש, הכסף הוא כסף של התעשיה. אין מצ'ינג ואין

השתתפות ממשלתית בכל צורה שהיא. זה הבסיס לכל הטיעון שלי.

עד היום, מתוך 6 קרנות, הכספים של 5 קרנות היום מופקדים בחשבון בנק,

ונוהלו גם פיננסית וגם המעקב על-ידי הנהלת הקרן, למעט קרן הטקסטיל,

שהיסטורית היא היתה בתוך משרד התעשיה והמסחר. לכן גם הכספים של הקרן



הופקדו בחשב הכללי. הנסיון שלנו בין ניהול קרן שהכספים בחשב הכללי לבין

ניהול קרו שהכספים מופקדים בחשבוו בנק, הוא ממש משמעותי. בקרו הטקסטיל

החשב הכללי, אף שהכספים אינם שלו והוא רק אכסניה, התחיל לנהל את הקרן.

הוא קבע אם החלטה כזאת מוצאת חן בעיניו, או החלטה אחרת איננה מוצאת חו

בעיניו. למשל הוא החליט שמעבירים בכל שנה לשנקר אחוז מסויים מההשתתפות,

כי זה מקטין לו את התקציב במקום אחר.

אנחנו רואים בדרישה שמועלית כאן, שהכספים של הקרנות יופקדו בחשב הכללי,

התערבות של הממשלה בניהול הקרנות. לכן אנחנו יוצאים ומתנגדים לסעיף

זה.
היו"ר א. שוחט
אתה מביע כאן התנגדות. האם אתם מוכנים תוך

יומיים-שלושה להכין איזה שהוא נוסח

אלטרנטיבי, שאתם חושבים שעונה על הענין? לא נוסח התנגדות, אלא נוסח

אלטרנטיבי.

י. בליזובסקי; כן.

י. לוי; אני חושב באופן עקרוני שצריך לברך על הצעת

החוק הזאת שמוגשת, או שעובדה על-ידי משרד

התעשיה והמסחר, משום שהצעת החוק הזו מחליפה הסדרים שקיימים מכוח תקנות

לשעת חרום בחוק גרוע, ושחייבה תעשיינים ויצרנים נפגעים להשיג כל מיני

הסדרים בחדרי חדרים כדי להתגונן.

יש פה קודם כל תפיסה לגליסטית, שניתן להשיג תרופה שהיא כפופה לביקורת

שיפוטית. באופן עקרוני אני חושב שזה צעד חשוב מאוד למדינת ישראל. אני

קורא לזה מהפיכה במחשבת הסחר של מדינת ישראל, בעצם העובדה שיש חוק כזה.

זה מאפשר לקבל תרופות באמצעים חוקיים, ולא במסדרונאות זריזה.

צריך גם שהחוק הזה יהיה על רקע מדיניות החשיפה, שמרחפת כל הזמן בחלל

האוויר. אין לעלות על. הדעת שתהיה חשיפה כזאת או אחרת בלי שאפשר יהיה

לתעשיין נפגע להתמודד ולהתגונן באמצעים לגיטימיים, שמוכרים על-ידי כל

ההסכמים הבינלאומיים - שגם מדינת ישראל חתומה עליהם, וגם הסכמים

מולטילטרליים - מפני תופעות סחר נפסדות.

אדם יכול לשאול את עצמו מה ההגיון בכלל בחקיקת חוק כזה, ומתן תרופה

בגין היצף וסיבסוד. במשך עשרות שנים התחבטו בשאלה הזאת ארה"ב ואירופה,

והגיעו לאיזה שהוא הסדר שבא לידי ביטוי בחוק הזה. ההשקפה האמריקאית

אומרת - זה אולי חשוב מאוד - שתמיד צריך לנקוט סנקציות כנגד יבוא בהיצף

וסיבסוד, כי הוא פוגע בתחרות החופשית. למה הוא פוגע בתחרות החופשית?

מכיוון שלמעשה הוא מהווה יצוא אבטלה מצד אחד, הוא הורס את התעשיה בטווח

קצר, ואחר כך גורם להאמרת מחירים.

האירופאים, לעומת זאת, בהשקפה היסודית שלהם אמרו, שהיצף וסיבסוד בסופו

של חשבון תורמים לזה שהמחירים נמוכים, והצרכן נהנה. לכן היתה התנגשות

בין ההשקפה האירופאית לאמריקאית. שתי ההשקפות האלה באו לידי פשרה

ומיצוי בהסכמים בינלאומיים בקוד הסובסידיות ובקוד האנטי-דמפינג, וגם

בגת, והפשרה היא, שמותר למדינה לנקוט סנקציות נגד יבוא בהיצף ויבוא



מסובסד, אם היבוא חזרו גורם לנזק ממשי לתעשיה המקומית. אם יש יבוא בהיצף

ויש יבוא מסובסד, אבל הוא לא גורם לשום נזק, אין לאף אחד טרוניה.

א. וינשטייין אם מפעל מייצר מוצר קלוקל, האם הוא יינזק אם

יהיה יבוא?
ד. גילרמו
העלית אחת השאלות המכריעות ביישום החוק.

הכללים הבינלאומיים וגם החוק הזה קובעים,

שצריך להיות קשר סיבתי בין הנזק הממשי לבין היבוא בהיצף והסיבסוד, וזה

כתוב כאן. זאת אומרת, שאם מסתבר שיש נזק ממשי לתעשיה, ויש יבוא בהיצף,

אבל אין קשר בין שני הדברים, לא יתנו תרופה. לדוגמא: בארה"ב למשל היה

יבוא קשה מאוד של מכוניות יפניות לארה"ב, והגישו תלונה יצרני המכוניות

האמריקאיות נגד היפאניות, לא בגין היצף וסיבסוד, אלא בגין מה שנקרא

סעיף 201. ה-I.T.C. קבע שיש נזק לתעשיה האמריקאית, יש יבוא מיפן, אבל

אין קשר בין הנזק ליבוא מיפן. הנזק נובע מהעובדה, שהתעשיה האמריקאית

גרועה, והוא לא נתן תרופה. היו צעקות על זה, אבל זה מה שיש בחוק שלנו.

אנחנו במשך 3 שנים כל הזמן הולכים אחרי החוק הזה, אבל הניסוח הסופי של

החוק ממלא בקפדנות ראויה לציון אחרי כל ההסכמים הבינלאומיים, החקיקה

הבינלאומית והתפיסה הבינלאומית. יותר מזה, ההצעה הזאת, למשל, רכה יותר

ממה שמותר לנו. לכן צריך להבין מהיכן נובע החוק הזה.

אחד הפרקים החשובים בחוק הוא היטל הביטחה. מדינת ישראל תהיה רשאית

על-פי פרק ב' להטיל היטל, אם נגרם נזק לתעשיה המקומית, לייצור המקומי,

כתוצאה מיבוא, כאשר היבוא הזה לא נגוע בנוהג נפסד.

על-פי החוק ניתן להטיל היטל בגין יבוא שלא נגוע בנוהג נפסד, וההיטל הזה

הוא היטל ביטחה, כפי שהוא כתוב בחוק. זה מותר לנו על-פי הכללים בגת,

על-פי ההסכמים עם ארה"ב, על-פי ההסכמים עם הקהיליה. יותר מזה אני אפילו

אומר: על-פי גת, במקרים מסויימים, מותר לנו גם להטיל מיכסות כאשר על-פי

החוק הזה זה לא ניתן. לא שנבוא בטענות לענין הזה, אבל אני נותן דוגמא

של מה שמותר לנו מכוח ההסכמים הבינלאומיים על-פי החוק הזה.

לארה"ב יש נסיון של כמעט 50 שנה. הם בעצם המציאו את המטריה הזאת,

שקוראים לה היצף וסיבסוד. יש לה נסיון של 50 שנה באכיפת חוקים כאלה. הם

גילו, אחרי 30 שנה, שאם הם לא מעמידים תקציב מתאים למנגנון שבודק, החוק

הופך להיות אות מתה. יכול להיות חוק נפלא, אבל אם אתה לא מעמיד תקציב

מתאים, ואתה לא מאייש את המנגנון באנשים בעלי שיעור קומה, זה לא משנה

מה קובע החוק. לכן בסוף שנות ה-60, בתחילת שנות ה-70, הם הקימו שני
מנגנונים מופלאים
אינטרנשיונל טרייד אדמניסטריישן, ואינטרנשיונל טרייד

קומישן. עובדים בהם מאות אנשים, בתקציב של עשרות מיליוני דולרים,

והתפקיד היחיד שלהם הוא למנוע יבוא בהיצף וסיבסוד.

השאלון הזה הוא שאלון ליבואן שהואשם בהיצף, וזה רק להיצף. יש שאלון

בדיוק כזה על סיבסוד. אני, כאחד מעורכי-הדין שטיפל כמעט בכל התביעות

שהוגשו נגד יצרנים ישראליים בארה"ב, חייב להגיד לכם, אחרי נסיון רב,

שהשאלונים שלהם גורמים לסחרחורת רצינית ביותר.



לכן אני קורא גם לכם או לממשלת ישראל, שלא די לעשות חוק טוב, אלא יש

לאפשר מנגנון מתאים שיאכוף אותו.

יש תקלח קטנח בחוק. החוק במקרה מסויים, אף שהוועדה ממליצה להטיל היטל,

ואומרת שנגרם נזק ממשי לתעשיה המקומית, נותנת לשר התעשיה והמסחר שיקול

דעת שלא להטיל היטל, אפילו הוכח היצף וסיבסוד, ואפילו הוכח נזק ממשי.

שיקול הדעת של השר הוא בגלל יחסי הסחר של מדינת ישראל. אני חושב שזה

מאוד גרוע ששר יחליט שלא להטיל היטל במקום שהוכח נזק ממשי כדי "לסבסד"

את יחסי הסחר של ישראל. לא יתכן שיצרן נפגע יספוג על גבו את יחסי הסחר

של ישראל. אם השר רוצה שלא להטיל היטל, בבקשה. אבל הוא צריך לדאוג לזה

שהיצרן הנפגע יפוצה בהתאם.

האמור מופיע בהערות המפורטות ששלחנו ליועץ המשפטי של המשרד.

היו"ר א. שוחט; תואילו להעביר את החומר גם אלינו.
ד. גילרמן
אנחנו נרשה לעצמנו להשתמש בזמן שצברנו

באדיבות התאחדות התעשיינים בצורה קצת שונה.

אני אפתח מאוד בקצרה, ואבקש אחר כך מאהרן פוגל ומצבי עמית להשלים.

אני קודם כל רוצה לברך על היוזמה שמאחורי החוק הזה. אני חושב שחוק סחר

הוגן נחוץ והכרחי למדינת ישראל. חברי הוועדה יודעים שחוק מעין זה או

בשם זה כבר מסתובב הלוך וחזור בין הוועדה לבין משרד התעשיה והמסחר כ-3

שנים, ופעמיים או שלוש הוחזר על-ידי הוועדה למשרד התעשיה והמסחר,

מכיוון שהוא היה חוק שרירותי מאוד שנתן סמכויות כמעט בלתי מוגבלות לשר,

ושהיתה בו סכנה בעצם לסחר חופשי במדינת ישראל.

אני רוצה לציין, שהחוק שמונח בפנינו היום הוא חוק שונה. יש בו שיפור

מהותי לעומת החוק הקודם, ואני רוצה באמת לברך את שר התעשיה והמסחר, את

היועץ המשפטי ואת כל אנשי המשרד. אני חושב שנעשתה למידה אמיתית, בניגוד

לפעמים הקודמות שבהן ועדת הכספים למעשה פנתה למשרד, ואמרה שזה לא

יעבור, אנא חיזרו אלינו עם דבר אחר. היתה פה חשיבה מעמיקה, תוך למידת

נסיון של מדינות אחרות. אני חושב שהחוק שמוגש היום הוא חוק טוב לאין

שיעור, הוגן לאין שיעור מהחוק הקודם שהוגש. זה איננו אומר שהוא מושלם,

אבל אני חושב שמצב מושלם הוא מצב שבו לא צריך חוקים בכלל.

אני מאמין שהחשיבה שמאחורי החוק היא נכונה, בתנאי אחד: בתנאי שהוא באמת

יהיה חלק מהמהפך בתחום סחר החוץ של מדינת ישראל. החוק הזה חייב, בניגוד

למה שנאמר על-ידי מנכ"ל התאחדות התעשיינים, להיות חלק בלתי נפרד מאותה

תכנית חשיפה שנמצאת עכשיו בדיונים בוועדת השרים, וכנראה תבוא גם אל

שולחנכם.

אני מסכים שהשם "חשיפה" אינו הולם. אני חושב שהשם צריך להיות אולי

"תכנית להגברת התחרותיות במשק הישראלי".

אני חושב שהשאלה הראשונה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא, למען מי

אנחנו מחוקקים את החוק הזה, ולמען מי אנחנו יוזמים מהלך משולב של חוק



היטלי סחר וחשיפה, מי אמור להיות הנהנה מהמהלך הזה. לדעתי הנהנים
מהמהלך הזה צריכים להיות שלושה
CD הצרכן הישראלי, אשר יקבל איכות טובה יותר במגווך רחב יותר ובמחיר
סביר יותר
(2) המשק הישראלי, אשר יחסוך מטבע זר וישלם פחות באינפלציה

(3) התעשיה הישראלית, אשר כתוצאה מכך תהיה בת תחרות יותר, מודרנית יותר

וטובה יותר.

זו צריכה להיות התוצאה הסופית.

ברשותכם ארד דקה אחת למיקרו, כדי לתת דוגמא מהשבועות האחרונים של מה

שבעצם עושה חשיפה, ומה התוצאה של מהלך כזה: מפעל ישראלי גדול מאוד,

אולי הגדול ביותר בתחום המזון בישראל, קיבל לפני 3 שבועות אישור להעלאת

מחיר מוצר, שעד לפני כמה שבועות היה מונופול בשוק הישראלי. היה איסור

יבוא מוחלט על המוצר הזה. לא היתה שום תחרות במוצר הזה. אני חושב שכל

אחד מכם יודע, שבמקרים קודמים הסתובבו שבועות במסדרונות התמ"ס כדי לקבל

את האישור הזה. אם האישור היה ניתן בחצות, בבוקר כבר כל המוצרים על

המדפים נשאו את המחיר החדש. לפני 3 שבועות ניתן האישור, והמחיר לא

הועלה, לא ב-5.4 אחוזים ולא ב-3.4 אחוזים ולא ב-0.4 אחוזים. המחיר לא

עלה. המחיר לא עלה, מכיוון שיש תחרות. היום, כאשר עקרת הבית באה לחנות

כדי לקנות את המוצר המתחרה, המפעל לא רץ להודיע שיש היצף, אלא דיילת

יפהפיה של המפעל באה ומשכנעת אותה לבוא אליה, כי אצלם זול יותר. וזה

כאשר על מוצר היבוא יש היטל, שלא ניתן במסגרת החוק הזה.

אני יודע שזו אולי דוגמא קטנה, אבל הדוגמא הזו היא כל הסיפור.
ש. אלוני
היא גם לא כל כך טובה, כי אתה עוסק בדבר

שהיה במונופול.
ד. גילרמן
אני יכול להביא גם דוגמאות אחרות, אבל אני

לא רוצה להלאות את חברי הוועדה בדוגמאות.

אני רוצה שננסה להבין, שבעצם מה שעומד בפנינו היום במסגרת החוק הזה

ותכנית החשיפה היא לא השאלה האם יהיה בו סעיף כזה או סעיף אחר, או אם

בתכנית החשיפה תוענקנה סמכויות כאלה או אחרות. מה שהשרים נדרשים היום

להחליט, ומה שאתם אולי בסופו של דבר תצטרכו להחליט, זה איזה מיסוי אתם

מטילים על אזרחי מדינת ישראל. זה שם המשחק. אפשר לקרוא לזה באלף שמות

אחרים, אבל אנחנו על-ידי ההגנות האלה ממסים בכבדות רבה מאוד את אזרחי

מדינת ישראל.

אני אתן לכם דוגמא. אחד הענפים שרוצים להגן עליהם הוא בתחום ההנעלה,

ענף נעלי הספורט. אני לא יודע כמה אנשים עוסקים ב"מגה" או ב"גלי"

בייצור נעלי הספורט. ב"מגה", אני מבין שזה 40 איש, ב"גלי", זה אולי 200

איש. השאלה שנשאלת היא, האם כדי להגן על 40 או על 200 פועלים, שעבודתם

יקרה מאוד, ושצריך להגן עליהם באיזו שהיא צורה, צריך להטיל מס על כל

אזרחי מדינת ישראל. אם הממשלה מחליטה שחיוני וחשוב לה להגן על פועלים,



ושתהיה תעסוקה בקרית-גת, היא יכולה וחייבת לדעתי לעשות את זה דרך

התקציב. כך לפוזות נדע כמה זה עולה לנו. אבל לא ניצור מצב, שכדי להגן על

40 פועלים או על 200 פועלים, אנחנו ממסים את כל אזרחי מדינת ישראל,

ובתחום הספציפי הזה, למשל של נעלי ספורט, גורמים לה אחת מן השתיים: כל

אחד מאתנו הופך למבריח נעלי ספורט, מקבל מהילדים שלו לפני כל נסיעה

לחו"ל רשימה ארוכה של נעלי ספורט להביא לארץ; או שאותה אם שלא יכולה

להרשות לעצמה לקנות את זה בניו-יורק או בלונדון, הולכת ומשלמת פה פי 2

או פי 3 עבור אותן נעלי ספורט. זה כל הסיפור. אני לא אומר שלא צריך

להגן, יכול להיות שצריך להגן. אם המדינה קבעה כיעד לאומי העסקת 200 או

500 איש בקרית-גת, שתתקצב את זה דרך התקציב, ונדע לפחות כמה זה עולה

לנו. היום אנחנו לא יודעים כמה זה עולה לנו, והיום כל אחד מאתנו משלם

על כך ביוקר רב מאוד.
ח. רמון
יש אומרים שרמת החשיפה בארץ נמוכה מרמת

החשיפה בארה"ב, למשל. האם רמת החשיפה

האמריקאית מתאימה לך?

ד. גילרמו; אני קונה היום את החוק האמריקאי.
ח. רמון
האם מה שטוב לאמריקה יהיה טוב גם לכם?

ד. גילרמו; כן.

ח. רמוו; אתם כל הזמן אומרים, שאתם רוצים רמת חשיפה

אמריקאית. הם טוענים שהם מסכימים, אתם

אומרים שאתם מסכימים, בואו נגמור ענין, ונחפש חוק.

ד. גילרמו; ח"כ רמוו פשוט הקדים אותי, אבל אני מצטרף

לדבריו. ראיתי את החוברת היפה שהכין היועץ

המשפטי של התאחדות התעשיינים, ואני מציע פשוט לא להוציא דברים מהקשרם.

אני מוכן לאמץ את החוברת הזו, אנחנו מוכנים לאמץ את החוברת הזו, יחד עם

החוק האמריקאי ככתבו וכלשונו. אני גם מציע, שמי שתירגם ביעילות כל כך

גדולה את החוברת הזו, יתרגם את כל החוק, והוא יוגש בעברית לוועדת

הכספים, ואנחנו נהיה הראשונים שנגיד שאנחנו מציעים לאמץ אותו. אנחנו

מוכנים לאמץ אותו. לא נגיד שאנחנו רוצים להיות כמו אמריקה, אנחנו רוצים

להיות כמו אירופה. אנחנו לא מוכנים להיות כמו הונגריה. לידיעתכם,

בהונגריה היום יש כלכלת שוק אולי יותר מאשר במדינת ישראל. כך גם

בפולין. אתמול דיברתי עם תעשיין, שהתלונן שההונגרים יותר יקרים

מהגרמנים.

אנחנו חושבים שצריך שיהיה חוק. אנחנו מברכים על חוק שיבסס את הסחר על

עקרונות של הגינות ושל תחרות, ואנחנו מאמינים שצריך לחוקק חוק כזה. במה

שהוגש היום יש התקדמות רבה לעומת החוק הקודם. לדעתי יש בחוק הזה עדיין

פתח לשרירותיות מסויימת, יש בו עדיין כמה סעיפים שאבקש עכשיו שיפרטו

אותם, אנחנו חושבים שצריך לתקן אותם, כדי שהחוק הזה יחד עם תכנית

החשיפה באמת יביאו לאותה תוצאה שתהיה בסופו של דבר לטובת הצרכן, לטובת

המשק ולטובת התעשיה הישראלית.



א. פוגל; ראשית הערה כללית, ושתי הערות ראשוניות שאני

רוצה להעיר.
ההערה הכללית היא זו
הגנה בדרך כלל כעקרון זה דבר שמגדיל את האבטלה,

מגדיל את האינפלציה, מגדיל את אי-השיוויוניות של חלוקת ההכנסה, גורם

נזקים גדולים מאוד למשק המדינה. הנושא הזה הוא למעט סייג אחד שאותו אני

אומר כאשר אתייחס לחוק עצמו.

ברגע שזו ההשקפה - ואם יהיה צורך, אני בהחלט מוכן לנמק כל דבר שאני

אומר - הרי לקיחת חוק שקורא לעצמו היטלים על הסחר ובעזרת השם מכניס מכל

טוב הארץ פנימה, יוצרת מצב, שאפילו זה שיפור, יש שני שרים שבהסכמתם

אפשר ליצור שינויים במדיניות, וכן עקב לחצים פוליטיים או עקב לחצים

סקטוריאליים, לפעמים ממין העניו לפעמים מעשיית טעות, ניתו לפעול ללא

אישור, למשל, של ועדת הכספים של הכנסת.

יש פה נסיון להכניס תחת השם המשותף שזה היטלי סחר כל מיני דברים. זה

כאילו שתחת הכותרת של מסי עבודה היתה חקיקה אחידה של מס הכנסה ומס

מקביל. יש פה נסיון לטפל גם בהתחייבויות מאזן התשלומים, גם במחקר, גם

בהיצף וגם בכל מיני דברים כאלה. כל דבר הוא נושא לכשעצמו.

הדבר היחידי שלפי דעתי צריך להיות במסגרת של חוק שקשור במסגרת הכללית

של היטלים במובן של הגנה הוא אך ורק מניעת היצף. כי מניעת היצף זה

הנזק, שבסופו של דבר יכול להשפיע על המדינה לטווח ארוך, ושאותו יש

לאפשר להגן בצורה אובייקטיבית ונכונה ככל האפשר. אם יש מצב חמור במטבע

חוץ, הממשלה כולה צריכה להחליט על צווים לשעת חרום, עם התהליך הרגיל,

שמחדשים אותם גם אחר כך, או שמחליפים אותם במדיניות. ברגע שיש מצב

חרום, יש לממשלה כלים להתמודד, ואלה צווים לשעת חרום בדרכי האישור

המקובלים שלהם וההארכה שלהם. לא צריך לאפשר תחת הכותרת ותחת סעיפים

מאוד כלליים להיענות ללחצים מזדמנים. לפעמים זו גם אפשרות אמיתית, אבל

באפשרות אמיתית יש אפשרות גם היום לטפל תחת ההגנה של חוק כללי, שבסופו

של דבר יכולה לגרום לנזקים כבדים.

י. הורביץ; אתה אומר שהיצף הוא שיבוש מערכות לעתיד.

נניח שהיה צעד רציני מאוד, שיכלו להישען

עליו ויכלו להגיד שיש היצף ל-10 שנים, ל-15 שנים, יש הסכם עם היצרן הזה

או עם המדינה הזו, ושמספקים מוצר חשוב מאוד, והוא במחיר היצף, אבל זה

בכל זאת כדאי מאוד למשק בגלל הצרכן וכוי. מה היית אומר אזי האם היית

מסכים או לאל
א. פוגל
הדבר היחידי שאני חושב שצריך לאפשר בחוק

לרשות אובייקטיבית כזו או אחרת לפעול בענין

הזה, זה הנושא של ההיצף. אגיד למה אני מתכוון בהיצף, וזו תהיה גם תשובה

לשאלה.

אני מתכוון אך ורק לדבר אחד, ולצורך הענין, ולטובת המשק בכלל לא

מעניינות הגדרות בינלאומיות. יש מדינות עשירות וחזקות שעושות שגיאות,

ואנחנו לא חייבים לעשות אותן שגיאות שהן עושות. מוצר הנמכר מתחת לעלות

הייצור שלו באותה מדינה, זה הדבר היחידי שהוא היצף. אפשר לקחת את

הדוגמא הקיצונית שכולם מכירים פה, אבקת חלב למשל. במצב הזה יש חובה



להתערב. ישנם עודפים באירופה, והרי ברור שזה נמכר ליצוא מתחת לעלות

היצור. זה מקום להתערב בו כי אי-התערבות בענין הזה יכולה לפגוע במשק

החלב כאשר התנאים באירופה ישתנו, והעודפים שם יקטנו. והרי אנחנו יודעים

שבמהלך השנים הקרובות זה יקרה.

זה מצב שיש להתערב בו. יש להוכיח אותו בצורה אובייקטיבית, בלי צד

מעוניין כזה או אחר. בהחלט יש להקצות את התקציבים הגבוהים ביותר לצורך

הענין הזה, כדי שהעבודה תעשה בצורה אובייקטיבית ועל הצד הטוב ביותר, כי

זה דבר מאוד חשוב. לגבי כל שאר הדברים, יש עד כמה שאפשר יותר לחשוף, עד

כמה שאפשר פחות להגן. גם אם מדינה מפירה הסכם סחר אתנו, אפשר טקטית

למספר חודשים אולי לעשות משהו. אבל אם מישהו נותן לנו סטירה בצד אחד,

האם נפגע בעצמנו, נמנע מעצמנו את האפשרות להביא מוצר זול ברגע שמישהו

לא רוצה לקנות מאתנו מוצר יקר או לא יקר? אנחנו לא יכולים להרשות את

המצב הזה, זה דבר שפוגע בנו.

אם יש מדינה שעלות הייצור שלה נמוכה בגלל עבודה זולה, חובה עלינו, וככל

שנעשה את זה יותר מהר זה יהיה יותר טוב, חובה עלינו לנצל את היתרון

היחסי של אותה מדינה.
ח. רמון
הוא אומר שאם יש תעשיה שמשלמת 40 דולר, ואתה

רוצה לעשות תעשיה בארץ שמשלמת 500 דולר, אין

לה סיכוי, היא תתמוטט ממילא. לכן עדיף במשך השנים שאזרחי ישראל יהנו

מהעבודה הזולה באפריקה.
א. פוגל
מה יוצא מכך שאנחנו עוסקים בהגנות, ואם כבר

הולכים לחשיפה, הולכים אולי לחקוק חוק

שיאפשר הגנות בדרך לא מבוקרת? יוצא מכך, שגם מוציאים הרבה יותר מטבע

חוץ וגורמים נזקים, וגם לא עוסקים בנושא המרכזי, שזו מדיניות כלכלית

נכונה. ברגע שאתה נואש מלעסוק במדיניות כלכלית, אתה עוסק בהגנות

מלאכותיות. אתה כאילו מגן על הצמיחה, ועל זה אתה נלחם, ואז אפשר להמשיך

במדיניות כלכלית שהיא לחלוטין לא תואמת את מה שצריך להיות היום

במדינה.

הפתיחות בענין הזה גם תייעל, גם תוזיל, גם תביא את כל הדברים האלה, וגם

יעסקו אז בדבר האמיתי, במדיניות הכלכלית הנכונה.
היו"ר א. שוחט
לגבי המדיניות ותפיסת עולמך, שמענו את זה לא

פעם בוועדה. האם במצב הנוכחי של עליה

בהיקפים כאלה, לטעמך זה הזמן היותר מתאים, האם זה משנה, או שאולי

ההיפך, צריך לחשוב קצת אחרת בתקופה כזאת?

א. פוגל; אני חושב שהעליה צריכה להביא להאצת התהליך

של החשיפה. כיוון שאנחנו נמצאים במצב של

מדיניות כלכלית, שלחלוטין לא עונה על בעיות השעה ועל הצרכים הנוכחיים,

אגיד אולי במרכאות שטוב שעדיין לא עשינו את הצעד הגדול של החשיפה, כי

ניתן להשתמש בצעד הגדול הזה במסגרת מדיניות כוללת, שיכולה להביא לשיפור

כללי בתחרותיות של המשק הישראלי ללא אינפלציה, ותוך שימוש מאוד מסיבי

בחשיפה. אני חושב שזה הדבר המרכזי והמעשי ביותר והמהיר ביותר.



ח. רמוו! איך אתה פותר את הבעיה של האבטלה, לפחות

בציר הזמן לטווח הקצר!

היו"ר א. שוחט; הוא יענה בהמשך.

א. פוגל! על כן אני אומר לא לאפשר בחוק סמכות לקבוצה

חלקית בתוך הממשלה - טובה ככל שתהיה - לא

לתת אפשרות להתערב משיקולים זרים בנושא הזה, אלא להתמקד אך ורק בנושא

ההיצף עצמו.
צ. עמית
שתי הערות קצרות לנאמר-

הערה ראשונה. בהונגריה יש ליברליזציה יותר

גדולה מאשר אצלנו. 70 אחוזים, נכון להיום, מסחר החוץ ההונגרי משוחרר

מכל ההגבלות. גם בישראל זה 70 אחוזים, אבל הפוך.

הערה שניה, לנושא העליה. נדמה לי שצריך למנוע שהעולים - המהנדסים,

הרופאים, המדענים שבאים, ייכנסו לעבוד במפעלים שאין להם זכות קיום. אם

אנחנו נמנע את החשיפה, הרי המפעלים האלה יקלטו עובדים, והבעיה תהיה

יותר חמורה בעוד שנה או שנתיים.

לעצם החוק. כפי שנאמר כאן, העקרון שצריך להגן במקרים של היצף אמיתי

מקובל עלינו, הוא טוב והוא נכון. יש גם בחוק עצמו התקדמות רבה, אבל

עדייו ישנם הרבה מאוד סעיפים שהניסוח שלהם הוא כזה, והפתח שהם פותחים

הוא כזה, שמאפשרים שרירותיות רבה לאנשים במשרד אחד, או אפילו במקרים

מסויימים בשני משרדים. אני רוצה להזכיר לוועדה, שלפני שנה היה שר אחר

במשרד התעשיה והמסחר, והוועדה הזאת ודאי זוכרת איך הוא ניצל כלים

חוקיים שעמדו לרשותו. אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לסגור את הפתחים

האלה, ולאפשר הגנה במקרה של היצף אמיתי או של נזק מוחשי למשק הישראלי,

ולסגור את כל הפתחים שמאפשרים בקונסטלציה אחרת על-ידי שר אחר לנהוג

בדרך של שרירותיות.
ש. אלוני
נגד עבריינות ונגד סף עבריינות אתה לא יכול

לחוקק חוקים. לכן יש בתי-משפט והולכים

לבתי-משפט.
צ. עמית
כשאתן דוגמאות, ודאי תביני אותי. לא צריך

לתת פתח לשר להפעיל את זה.

אני רוצה להביא מספר דוגמאות:

(1) אחד הסעיפים אומר: "ניתן להטיל היטל ביטחה לצורך מניעת שינוי לרעה

במאזן התשלומים". לכאורה, זה לגיטימי. אבל לא מדובר על זה. יגיד

השר שהוא חושב שייגרם נזק, ואז ניתן יהיה להטיל. אנחנו מציעים

בסעיף הזה, לאפשר את הטלת ההיטל אחרי שהוכח שחלה החמרה ממשית במאזן

התשלומים של המדינה. אחרת הסעיף כפי שהוא, משמעותו בכל מקרה מתן יד

חופשית לשר.



(2) מה זה היצף. ההיצב מתייחס לכך שנגרמה פגיעה ממשית לתעשיה המקומית,

וכאשר ברור שיש קשר סיבתי בין היבוא לבין הנזק. אנחנו חושבים שגם

בחוק הנוכחי צריך להכניס את הסייג הזה, ולא להסתפק רק בהשוואות

שביו מחיר ביצוא ומחיר בשוק המקומי. אנחנו מדברים על פגיעה ממשית

ועל נזק ממשי.

(3) לגבי המחיר. יש דרכים לקבוע מחיר, מחיר לצורף היצף. איך מוכיחים

שמחיר מסויים של מוצר שבו הוא ייובא לארץ, הוא אמנם מחיר היצף?

החוק מתייחס לסעיפים האלה בשורה ארוכה של נושאים.

אנחנו חושבים שחלק מהקריטריונים האלה אינם מקובלים. אחד

הקריטריונים למשל מאפשר לפנות בהעדר המחיר בשוקי יצוא למחיר של

הייצור המקומי. משמעות הענין היא, שבכל מקרה שבו מוצר מיובא זול

ממחיר המוצר המקומי, על פניו אפשר יהיה להכריז עליו כהיצף. אנחנו

חושבים שהקריטריון הזח אינו סביר, והיינו מבקשים לבטל אותו. נדמה

לנו שאם אמנם יש קושי, הרי הפתרון התקציבי של חקירות ודרישות הוא

פתרון עדיף על לקיחה שרירותית של מחירי יצרן מקומי.

(4) סעיף אחר בחוק, באותו הקשר, מטיל את חובת ההוכחה על היבואן. סעיף

19 ו-22 קובע שהוועדה, "ועדת ההיצף, רשאית לדרוש ראיות מהיבואנים

או ספקיהם בחו"ל - וזה על-פי הגישה בחוק האמריקאי - ואם ראיות כאלה

לא יומצאו, ייראה הדבר כאילו הודאה בכך שאמנם יש היצף".

אני רוצה לתאר תמונת מצב, ולהבחין בין המציאות בארה"ב למציאות

בישראל. בארה"ב, לשוק האדיר הזה כפי שקיים שם, יש לרשויות שם הכוח

והאפשרות לכפות על ספקים - ספקים בישראל לצורך המקרה הזה - באמת

להגיש ראיות. בתנאי השוק של מדינת ישראל, כאשר היבואן והיבוא

לישראל הוא שולי ביחס, ולא כל אחד אפילו מתלהב למכור לישראל, דרישה

כזו אין לה סיכוי במקרים רבים להתמלא.

אני חושב שאת החוק הזה לא צריך להטיל על היבואן. אנחנו מקבלים את

הכל בשלמות, אבל יש להטיל זאת על אותו מנגנון שיוקם במסגרת החוק,

ושיחיה מנגנון אובייקטיבי, ושיוכל לחקור ויהיו לו תקציבים כדי

לחקור. הדרך הפשוטה מאוד תהיה מצד היצרנים להגיש תלונות בסיטונות,

וכאשר לא תהיה לך האפשרות לתת תשובה, אוטומטית יהפוך הענין הזה

להיצף.

(5) בהקשר הזה אני רוצה להתייחס לאותו סעיף 17 ש"המתלונן יתמוך תלונתו

במידה ובראיות שניתן להשיגן במאמץ סביר". מה זה "מאמץ סביר"? מי

קובע מה זה "מאמץ סביר"? כל מי שמתלונן ורוצה שתהיה התייחסות

לתלונה שלו, צריך להגיש ראיות לפחות לכאורה, שאמנם יש איזה שהוא

בסיס ראייתי. מה זה "מאמץ סביר"? כתבתי? פניתי לנספח המסחרי? עשיתי

שרירים? אני צריך לעבור לתחום הראיה, זאת אומרת להגיש מסמכים או

עדויות, שלפחות לכאורה יש בהם הוכחה. המאמץ איננו קנה מידה, אפילו

התאמצתי מאוד.



במלים אחרות, תמצית הראיות אומרת שנפעל כך שתהיה הגנה במקרים של

היצף, כאשר יש סבירות משפטית וגישה שמונעת פתחים לגופים

אדמניסטרטיביים ואפילו לשרים לנקוט הגבלות בלתי סבירות.

(6) היטל המחקר. סעיף 19 אצלנו. ניסוח הסעיף הוא כזה, שהוא מאפשר להטיל

היטל מחקר על עוסקים. ההגדרה שלו מאוד רחבה. לבקשת ארגון שיש לו

רוב בענף מסויים, יטילו אותו על כל העוסקים באותו ענף. במלים

אחרות, אם ענף הטקסטיל בהתאחדות התעשיינים יבקש היטל מחקר, על-פי

הניסוח הנוכחי אפשר להטיל אותו על היבואנים ועל המתחרים שלהם ועל

הסוחרים. אנחנו מבקשים שהניסוח יהיה ספציפי, דהיינו לאמץ את ההגדרה

של ארגון מעסיקים, יש לה גם תקדים בתקנות דמי טיפול ארגונים

מקצועיים של שר העבודה, ולאפשר לבקשת ארגון מסויים להטיל היטל מחקר

על אותם עוסקים, שעליהם חל הסכם העבודה של אותו ארגון, ואז

התעשיינים יטילו על התעשיינים ולא על הסוחרים.

פ. גרופר; אחת המטרות בחוק ההיטלים המיוחדים היא להגן

על הייצור המקומי. שמענו כהנה וכהנה, שמענו

שזה יותר מדי וכי זה אסור, אבל לא ברור לי דבר אחד. מאז קום המדינה

קלטנו עליה. מי קלט? האם יבואנים קלטו עליה? האם יש יבואן אחד במדינת

ישראל, אשר קלט עליה? הוא קלט הרבה מיליונים של דולרים, אבל הוא לא קלט

עליה. הם קולטים בבנקים, ואני מאחל להם שיהיו מיליונרים, והם באים לכאן

ואומרים שהמדינה במצוקה.

אנחנו כולנו יושבים על המדוכה הזו, וכל הדיבורים וכל החוקים וכל מה

שאנחנו רוצים זה כדי לקלוט את העליה שבאה אלינו. יש לנו גם חובות, אין

עבודה ועוד מעט תהיה פה רעידת אדמה חברתית. באים עכשיו ושואלים מי

יקלוט. החקלאות פשטה את הרגל, היא מוציאה עובדים, צריכים לקלוט חקלאים

בשוק העבודה. היבואנים ישלחו עולים לחו"ל לייבא ויביאו אותם בחזרה. יש

דבר אחד במדינה הזו שיכול לקלוט. יש תעשיה, ורק התעשיה. אין לנו שום

ברירה אחרת, אלא לייצר מקומות עבודה. אפשר לייצר עוד מקום עבודה אחד

ויחיד היום במדינה, וזו עבודת דחק. עשינו את זה בשנות ה-50-60, במקום

שאנשים יתבטלו ויהיו מתוסכלים ולא יעבדו. פתרנו את עניין העבודה, ועבדה

אז קבוצה גדולה מאוד באחוזים. עבדו בעבודות דחק, אבל לפחות נטעו את

היערות, עשו משהו, לא הזיזו אבנים מכאן לשם. דאגנו לעבודה.

מה אנחנו עושים עם התעשיה? מה אנחנו נותנים לה כדי שהיא תגדל, שתפתח,

שתוכל לקלוט אנשים? בוועדה הזו יודעים מה עומדים לעשות עם התעשיה. קודם

כל, להוריד את כל הנושא הזה של היבוא מהארצות השלישיות, ולפתוח אותו.

זה המזרח הרחוק, אבל גם בארצות המזרח-אירופאיות מקבל פועל 3-4 דולרים

ליום, ואתם אנחנו צריכים להתחרות. כמה תייעל תעשיה אם אתה צריך לשלם

לפועל שלנו גם תנאים סוציאליים, עם הבעיות של ההסתדרות, של האיגוד

המקצועי, לעומת מדינות שבהן אין כלום? אומרים לו לעבוד ב-4 דולר ליום,

והוא עובד, אין לו ברירה, הוא רוצה לאכול. אומרים עכשיו שהיבוא מהארצות

האלה יהיה זול, ויוציאו פחות דולרים. אבל אנחנו פה ניתן הבטחת הכנסה

במיליארדים. היבוא יהיה יותר זול, ברור שאם תייבא מהארצות האלה הוא

יהיה רבע מחיר. האם יש שם כלכלה של רווח והפסד? אנחנו חוזרים שוב לאותה

תעשיה אומללה, שיעמידו אותה בתחרות הנוראה הזו. בכל יום אנחנו מדברים

על קליטה, ומצד שני רוצים להכות את התעשיה. נקלוט את העליה עוד שנה,



עוד שנתיים, ואחר כך נראה מה עושים. היום נעשה את כל הדברים הטובים

ביותר, ונקלוט גם את העליה.

אני רוצה לומר, שיש עוד דבר אחד והוא, שיש לנו הסכמים עם אירופה

המערבית ועם אמריקה. מה עושים לחקלאי מדינת ישראל ביצוא לאירופה? רק

היום היו הפגנות של מגדלי אווזים בצרפת, עלו על המדינה. תיכף ומיד צריך

לעשות שקט. 10 טון כבד אווז שהגיע מישראל אינו בתקן. מי יוכיח שם אצל

אוהדי ישראל בצרפת שהוא לא בתקן? הפסדנו 400 אלף דולר. בארץ אומרים,

וכבר היו ישיבות ואתם אולי לא יודעים כי זה לא ענין שלנו, שאת התקנים

לגבי יבוא מבקשים הם להוריד. לגמרי אי-אפשר, אבל לפחות להקל. בחו"ל

בודקים כל דבר. מי שרוצה לייצא לארה"ב, שיקח סופר שיתרגם לו את הספר

שלהם. למה הם עושים את זהי האם אתם יודעים מה הם עושים לחקלאות? האם

אתם יודעים, שעל יצוא של ענבים טריים באנגליה יש רק 28 אחוזים? אי-אפשר

לייצא מיץ ענבים, כי 28 אחוזים זה כל הרווח. ואנחנו כאן אומרים שהכל

פתוח. מה אתם פותחים? למי פותחים? קודם כל תגידו שעל הכל יש הגנה, הכל

מוגן לפי חוקי השוק, ואחר כך תפתחו. קודם תפתח, תמות, ואחר כך תסגור.

ד. גילרמו! אני חייב להעיר לח"כ פסח גרופר, ולהתנצל על

כך שבשעה 12:00 אני חייב לעזוב את הישיבה.

למרות ההערות של ח"כ גרופר, אני צריך להיות נוכח בטקס הענקת תואר יצואו

מצטיין לחברות היצוא הכלליות, שחברות בלשכת המסחר, ועשו בשנה שעברה

יצוא במיליארד דולר וחצי.

ח. רמוו; אין ספק שאחד הנושאים שמטרידים אותנו זה

החשיפה. מדרך הטבע לחשיפה יש שני פנים: פן

אחד - הפן האינטרסנטי של מי שמייצר בשוק המקומי, ובאופן טבעי הוא רוצה

להרוויח ככל שיותר. הוא ירוויח יותר אם תהיה פחות חשיפה. הפן השני -

היבואנים. מה שפחות מיגבלות ומה שפחות הגנות יאפשרו יותר יבוא, זה יותר

כסף, ומרוויחים יותר טוב.

כל אחד כמובן מנסה להציג את זה, ולהביא את המומחים המתאימים, ולהוכיח

שהחשיפה היא הדבר הטוב ביותר למשק, כפי שטוען פוגל: או אחרים שיבואו

ויטענו שהחשיפה למשק היא אסון, והיא תביא לאבטלה המונית וכד'. אין לי

ספק שהאמת היא באמת באמצע, וצריך להגיע לאיזון בין האינטרסים. המצב

שהיה בארץ, וזה אני אומר לתעשיינים, לפני 20 ו-25 שנה, עת הכל היה

מוגן, לא תרם בסופו של דבר לא לתעשיה, לא לתעסוקה ולא למשק. מצד שני,

יתכן שאנחנו עדיין לא נמצאים בשלב שבו יכולים לחשוף את המשק בבת אחת,

ולומר שפעם יהיה טוב. יש תקופת ביניים שיכולה להימשך 5, 6, 7, 8 שנים,

ובשנים הללו יכולים להיות 400 אלף מובטלים. יכול להיות שבעוד 10 שנים,

אחרי שנעבור את 400 אלף המובטלים, יהיה באמת נהדר, ופוגל צודק, והמשק

ירוויח, והכל יהיה יפה. אבל נשאלת השאלה מה קורה בתקופת הביניים.

לפני גל העליה מבריהי'מ, כאשר היתה לפחות לי תחושה שניתן את המשק להפוך

ליותר נורמלי, חשבתי שצריך ללכת לצעדים של חשיפה, וגם אז בזהירות. לא

ביום אחד יוצאים לדרך והכל נגמר, אלא בזהירות ובתהליך שצריך להימשך בין

4 ל-5 שנים, ואז להגיע לחשיפה מקסימלית. עכשיו, עם העליה מבריה"מ, אתה

חייב לספק תעסוקה, גם אם התעסוקה הזאת מעוותת מבחינה כלכלית, ואני אומר

זאת לאהרון פוגל. אני יודע שאין עתיד לתעשיית טקסטיל, שצריכה להתחרות



לאורך שנים עם 100 דולר שכר-עבודח, לא רק במזרח-חרחוק אלא בתורכיה.

בתורכיה יש כלכלת שוק, בתורכיה אין סובסידיות, משלמים 100 דולר לפועל,

200 דולר לפועל, 300 דולר לפועל, ואתה משלם 1,000 דולר.

אמר פה פעם כ"ץ-עוז, שצריך לקחת את העולים ולתת להם תעסוקה בכל דרך שלא

תהיה. אני הושב שזה מוגזם, אבל גם אם אני אתן פתרונות לא נכונים

כפתרונות קבע, הם נכונים כפתרון זמני, כדי שאנשים יעבדו, ואהר כך

נתמודד. הבעיה היא, שמבהינות רבות מאוד אנהנו נמצאים במצב, שכל מה

שחשבנו לעשות לפני העליה ההמונית והגדולה, עכשיו אנחנו לא יכולים

לעשות.

לכן את כל צעדי החשיפה האלה צריך לעשות, אבל בקצב הרבה יותר איטי,

בצורה הרבה יותר מושכלת, כאשר היעד העיקרי שלנו היום הוא לספק תעסוקה

כלשהי, גם במפעל טקסטיל שבעוד 5 שנים נצטרך לסגור אותו, כמו שנסגרו

הרבה מאוד מפעלים שהוקמו בשנות ה-50. זאת כל הבעיה. ואני אומר מה שכבר

אמרתי בעבר, שאתנגד לערבות מדינה. כשבא השר נסים לכאן עם עניין ערבות

המדינה, אמרתי לו שהוא הביא חוק גרוע, אבל לא גרוע מספיק, וכי היה צריך

לתת יותר. עוברת עלינו מהפיכה כלכלית, וצריך להבין זאת. מיליון נפש

ב-3-4 שנים, הכל מתהפך. כל הספרים שכתבנו וכל הדברים שחשבנו, אין להם

משמעות. זה שזה טוב מבחינה אינטרסנטית להם, מה לעשות, זה טוב. כנראה

יהיו תעשיינים לא מעטים שירוויחו כסף רב כתוצאה מזה שבאים מיליון איש

לארץ. והם יעשו זאת, כמו שרבים אחרים ירוויחו כסף רב מזה שכל כך הרבה

כסף זורם. אבל לא מעניין אותי מי כל כך מרוויח, שבאים מיליון איש לארץ,

והם יעשו, כמו שהרבה אחרים יעשו הרבה כסף מזה כאשר כל כך הרבה כסף

זורם. אבל זה לא מעניין אותי מי כל כך מרוויח, אותי מעניין הדבר

המרכזי, והוא, האם אני יכול לתת תעסוקה לעוד חצי מיליון נפש ב-4 השנים

הקרובות, גם אם התעסוקה הזאת מעוותת, גם אם התעסוקה הזאת פוגעת במשק

לטווח הארוך. קודם כל אני רוצה לקלוט אותם, ואחר כך אסדר את המשק

המעורבב והמעוות הזה. צריך להבין שהעליה הזאת טרפה את הקלפים לכולם,

וכולם צריכים להתחיל להתנהג על-פי הכללים החדשים בחלוקת הקלפים.

ש. אלוני; אני רוצה להמשיך מהמקום בו סיים חיים. חכמים

אומרים שלומדים מנסיונם של אחרים, אבל כשאני

מקשיבה לך נדמה לי, שאנחנו אפילו מנסיוננו שלנו לא לומדים. אתה בקלות

כזו מוכן לחזור לנסיונות שלנו משנות ה-50, בלי לקחת בחשבון במה עלה

הדבר הזה למשק הישראלי. לא רק בכספים, לא רק בכך שהוקמו מפעלים שבוטלו,

אלא כמה זה עלה בדחיית הפיתוח. הדרך הקלה הזאת שבה חיים התבטא עכשיו,

למעשה באה להחזיר אותנו או להעביר אותנו לעולם השלישי.

נכון שמבחינת צרכנים חשיפה היא טובה וקלה. אני לא כל כך חסידה של

חשיפה, מפני שלהגיד שאני מוכנה לתת כל עבודה ולסגור את היבוא על מנת

שאנחנו נעמוד במחירים ובתחרות של העולם השלישי, זה בעצם לעצור את

התפתחות המשק שלנו, או להצעיד אותו לאחור, כאשר אנחנו כבר לא מוכנים

לסגת לאחור.

מדינת ישראל כבר צעדה בתחום התעשיה שלה, בתחום רמת החיים שלה, בתחום

הדרישות - כולל הציבור שמגיע היום. מגיעה עליה בעלת רצונות מסויימים,

ובעלת השכלה מסויימת. האם אפשר להגיד שיעסקו בכל עבודה?



אני חושבת שאנחנו צריכים לאמץ את הסיסמא - והיא לא רק סיסמא, כי אם

מעשים - של סטף וחבריו, של יצור ויצוא. לעשות יצור ויצוא, ולהגן על סוג

כזה שיכול לעמוד בתחרות, ושבמקום העבודה אפשר לשלם שכר לא מסובסד, אלא

שכר שהתפוקה שלו מקיימת את השכר הזה. אנחנו פה בוועדה התנגדנו להורדת

שכר מינימום, מפני שמפעל שאיננו יכול לתת תפוקה של השכר המינימלי

לעובד, אולי איו לו זכות קיום. צריך מקומות עבודה, צריך שיעשו מקומות

עבודה ממשלתיים בבניית תשתית, בבניית כבישים ובהתקנת טלפונים וכו'

וכוי.

אני חושבת שהחוק כפי שהוא מוצע הוא די מאוזן, ולא הייתי הולכת להרחבות.

פרט לכמה נקודות שאתם העליתם, נדמה לי שהחוק די מאוזן. אינני יודעת אם

התעשיינים צדקו בכך שהם חוששים משיקול הדעת של השר. במצב שאנחנו

נמצאים, אם אמנם הוועדה, הכנסת, הממשלה, הציבור יאמצו את הפילוסופיה

שאנחנו צריכים יצור ויצוא, שיקול הדעת של השר עשוי להיות לטובת התעשיה,

ולא להיפך. אני מבינה את התלונות של היבואנים. קשה היה לי להבין את

הנקודות, ואני מניחה שכאשר נעסוק בסעיפים לגופם, אתם תסבירו לנו בהרחבה

רבה יותר את החששות שלכם. אני הייתי משאירה פתח של שיקול דעת דווקא

לאותו נושא שבו אנחנו בונים תעשיות שנכנסות לעתיד. לא איכפת לי שיהיו

תחרות והריסת תעשיות שאינן יכולות לתת את התפוקה של פועל שיכול לקבל שם

שכר. שם שתהיה תחרות. יותר טוב לי שהתחרות תגמור אותם, או שהם ייבנו

באופן נכון, מאשר אני אמשיך לבנות תעשיות שלא יכולות להחזיק מעמד, ואחר

כך נשלם את המחיר הנורא ששילמנו לפני שהיה לנו הנסיון של שנות ה-50

וה-60. אני לא צריכה להתנסות שוב בכשלונות של העבר.

לכן נדמה לי שאתם צריכים לשקול באיזו מידה לאפשר דווקא שיקול דעת, ויש

פה שני שרים, וגם אישור ועדת הכספים, אם אמנם תתקבל הפילוסופיה שאנחנו

לא חוזרים לעולם השלישי, אלא שאנחנו בונים תעשיות שמבחינת הייצור,

מבחינת התפוקה העולם השלישי לא יוכל להתחרות בהן.
ח. רמון
אני לא מציע לחזור על שגיאות שנות ה-50, אלא

אני מציע ללמוד מהן. מבחינת סדר עדיפויות,

אם אני צריך להוריד את המחירים כתוצאה מחשיפה ב-10-15 אחוזים, או לקלוט

עוד 50 אלף מקומות עבודה, אני מוכן לדחות את הורדת המחירים ב-5 שנים.

ש. אלוני; מדבריך השתמע שאתה יכול להחזיר אותנו בשטחים

רבים לעולם השלישי.
ח. רמון
לא זאת היתה הכוונה.

מ. איתי; אני רוצה להתחיל מהנקודה המרכזית עליה דיבר

חיים, ואני חושב שהוא שם את היד על הדופק.

אתה אומר שאתה מעוניין ליצור את מקומות העבודה ל-50 אלף איש. פוגל אומר

לך במלים אחרות, שאתה לא יודע איפה לשים את 50 אלף האיש האלה. אם תיתן

למנגנון הטבעי של היתרון היחסי הבינלאומי לפעול, 50 אלף איש אלה ילכו

בסופו של דבר למקום ששולמית רוצה שלשם הם ילכו, וששניכם רוצים למנוע

מצב שהם לא ילכו לשם.
ח. רמון
אני מסכים אתך, אבל זח מצריך 10 שנים בלבד.

מ. איתן; אני לא בטוח, כי מה שעשינו בשנות ח-50 הצריך

30 שנח.

אני חושב שצדקח שולמית אלוני בכך שאנחנו צריכים לנסות שלא לחזור על

חשגיאות שעשינו. כאשר אתח לוקח בשעת חרום של שנת 1991 ואומר שחסיסמא

שלך חיא ראשית לסדר 50 אלף מקומות עבודה ואחר כך נראה מח יחיח, אתח

יוצר את מח שאנחנו אומרים במדינת ישראל, שהדבר חזמני חוא חקבוע ביותר.

אתח יודע אחר כך מה קורה. נוצרות עיירות או ריכוזי אוכלוסין, ויש לחם

גיבוי פוליטי, ויש לחם גיבוי ענייני, ואי-אפשר אחר כך לפגוע בחם. יש

לחם לובי בכנסת, ומנציחים את זח, ואף אחד אין לו לב, וממשיכים בגלגל

חזח של תעשיות לא-כדאיות, שמבחינת בעיות חומניות וסוציאליות מחזיקים

אותם על גבנו. חאם אנחנו נסתכל מח מתפתח בעולם, ונבנח על בסיס חיתרון

היחסי שלנו, ונשנח חלק מחמוסכמות?

אני יודע, שום דבר אינו גורף. לא צריך לחגיד שאין תעשיח ולא צריך

תעשיח. אבל אני רוצח לשבר את האוזן ולומר משחו פרובוקטיבי על-מנת

לחעביר את חמשקל לצד חשני. פעם חיח אצלנו משחו - ואנחנו חיים חרבח על

המורשת הזאת - נגד היהודים, כי הם עם של סוחרים. מי אמר את זה? אולי

היום כאשר המדינה הזאת היא מדינה קטנה, ללא משאבים, בעלת קשרים

בינלאומיים של יהודים בכל מיני מקומות בעולם, יכולת תקשורת ותנועה

בינלאומית ועולמית, זח צריך להיראות אחרת? בניגוד לשנות ה-50 יש מגמה

של הורדת מכסים. אולי דווקא היתרון היחסי הגדול ביותר שלנו, שאנחנו

מדכאים אותו בכל חומות המכס, הוא זה שאנחנו כן עם של סוחרים? דרך אגב,

עמים של סוחרים בהיסטוריה, הפיניקים, האנגלים, ההולנדים, אף פעם לא היו

מהעניים שבאומות העולם בתקופותיחם. אני לא רוצח לזרוק את כל חערכים

שעליחם התחנכנו, כמו עבודח, חקלאות, תעשיח, ייצור. אבל מוכרחים באיזח

שחוא מקום לחסתגל לתנאים חקיימים. בתנאים חקיימים, גם לאנשי חתעשיח אני

אומר זאת, חאם מדינת ישראל יכולח לחמשיך ולחיות, כשחיא מתעלמת מאותו

יתרון יחסי? אנחנו לא נחיח זולים גם בתעשיח אולי ממח שמסוגלת ארח"ב

לעשות, או מח שמסוגלות לעשות על חאומות חמערביות, שאנחנו צריכים לחיות

ברמח שלחן. איפח כן נחיח מסוגלים? רק ביתרון חיחסי, ביתרון חיחסי

במוצרים מסויימים, שאם ייצרו אותם אולי באמריקח, חם יעשו אותם חרבח

יותר זול מאשר אנחנו, אבל זח רק אם אנחנו כייצר את חמוצר חזח,

וחאמריקאים ייצרו מוצרים אחרים שבחם אנחנו בכלל לא יכולים לחתמודד.
דוגמא חיפוטטית
נניח ש-10 פועלים בישראל יכולים לייצר מכונית אחת,

ו-10 פועלים בישראל יכולים לייצר אלף מעגלים מודפסים. בארח"ב אותם 10

פועלים מייצרים 2 מכוניות, וחם מייצרים גם 1,500 מעגלים מודפסים.

לכאורח לארה"ב יש יתרון עלינו, חיא יכולח לייצר יותר טוב מאתנו גם

מעגלים מודפסים וגם מכוניות. אבל אם כל 20 חפועלים של ארח"ב ייצרו

מכוניות, חיא תייצר 4 מכוניות. אם כל חפועלים שלנו יעשו רק מעגלים

מודפסים, אנחנו נייצר 2,000 מעגלים מודפסים. חמשק חכולל של שנינו יצור

4 מכוניות ו-2,000 מעגלים מודפסים, במקום שכל אחד עושח בנפרד 3 מכוניות

ו-2,500 רכיבים. חמכונית חעודפת חופכת לחיות שווח ל-500 רכיבים. נוצר

כאן רווח לשני חצדדים. אם שני חצדדים מאפשרים שוק חופשי, שני חמשקים



יכולים ליהנות מהענין, ובאורח טבעי ישראל תתמקד ברכיבים ואמריקה

במכוניות.

אם אתה מתחיל עם התערבויות ועם יצירת חומות מכסים, וכל אחד דואג לעצמו,

הרמה תרד בסופו של דבר לשניהם, אבל בעיקר לישראל. אנחנו, בסופו של דבר,

יותר תלויים במסחר בגלל חוסר היכולת שלנו ללכת לתעשיות כבדות, להשקעות

גדולות בקנה מידה גדול.
ח. רמון
מה אתה עושה בתקופת הביניים?

מ. איתו; אגיע גם לזה.
ח. רמון
בעוד 3 חודשים יהיו לך 30 אחוזים של אבטלה

בכל עיירות הפיתוח.
מ. איתן
ג'ומס אומר שהממשלה שמווסתת את כל העניינים

עוד לא קמה. היא גם לא תקום, כי את זה לא

מווסתת הממשלה. אבל אתם רואים שהיא כן קמה, כי ברגע שנופלות חומות

המכסים, זה המשטר שמאפשר את התנועה הזאת. אם אנחנו נעמוד בחוץ ונגיד

שאנחנו לא משחקים, זה יהיה כמו אופיום: נחיה טוב מאוד, לכולם תהיה כאן

תעסוקה מלאה, אבל על כרעיים של גרעוו גדל והולך במאזן התשלומים, על

חוסר יכולת כלכלית, ויום אחד הכל יקרוס. בינתיים הכל טוב, בינתיים יש

אופיום, אפשר לחיות, הכל בסדר, יש הזיות, גרופר מייצר כל מיני דברים,

אבל זה לא יחזיק מעמד. אחר כך באים - בקנה מידה ישראלי - לאוצר,

ואומרים שצריך סיוע לחקלאות. אתם רוצים שאנשים יתאבדו? שאנשים ימותוי

אחר כך גרופר לא נותן להעלות את מחיר המים, נלחם פה בהעלאת מחיר המים.

הוא נותן מחיר מים לא ריאלי, וזה גורם לשימושים לא נכונים במים.

לצורך הוויכוח את הדברים הצגתי בהקצנה מסויימת, אבל אלה המגמות אתן

צריך לפעול בתהליך קליטת העליה. כאשר אנחנו רוצים לעודד את התעסוקה,

צריך לחפש מנגנוני התערבות כאלה. לעודד תעסוקה פירושו כנראה לסבסד את

עלות העבודה, אבל לעודד בצורה כזאת שעלות העבודה תסובסד לא מתוך העדפה

מלאכותית והתערבות, אלא גם כאשר אתה מסבסד את כל המשק, תשאיר את

היתרונות היחסיים, גם אם אתה צריך לסבסד עלויות עבודה.

נמצאים כאן ארגוני התעשיינים, נמצאים כאן ארגוני היבואנים, ואני רוצה

לייצג לרגע אחד את עם ישראל. החוק הזה חל גם על מחזיק טובין. מחזיק

טובין זו הגדרה של מישהו שיכול להיות משהו ברשותו, זה יכול להיות כל

אחד מעם ישראל שמחזיק טובין, אפילו שזה לא שלו בכלל, וזה נמצא בחזקתו

בלבד. אנחנו נותנים סמכות ללא כנסת לשר להטיל עליו מסים מייד. אני יודע

שאין מיסוי ללא ייצוג, בזכות האמירה הגדולה הזאת קמו הפרלמנטים, אבל

כאן נותנים סמכות לזרוע המבצעת, ואני מתנגד לזה. כרגע, תיאורטית, אני

נותן סמכות לרשות המבצעת להטיל מסים שיכולים להיות נוגעים למשכון או

למשהו שנמצא אצלי בבית, והוא יצטרך לשלם את המס עלין.
ח. קופמן
היו שיברים מסויימים שממשלת ישראל מימנה

אותם, והמלאי היה של הממשלה, אפילו לכאורה

היה של בעל המפעל. בהיטלים היו כל מיני סבכות יפות מאוד. התברר, כאשר



באו להטיל את ההיטלים, שגם לא מצאו את החומר שהיה צריך להיות שם, חומר

לשעת חרום. אני לא רוצה להיכנס יותר מדי לפרטים, אבל זה כנראה ההסבר

להיטלים ולאפשרות להגיע להיטל במחסן מסויים, שכאילו הדבר רק בחזקתו.

את הנושא אני רוצה לחלק לשני נושאים: האחד, דברים של חיים רמון שממש

זיעזעו אותי. שמעתי מפיו דברי יאוש, ואני בדרך כלל לא שומע זאת ממנו.

בלגן נורא, יבואו העולים, העיקר שניתן להם עבודת דחק - אני קורא לזה

עבודת דחק - יוקמו תעשיות, ולא מעניין אם הן כדאיות או לא כדאיות.

בטקסטיל, אמר לי פעם אמנון נויבך, כשהיה לי ויכוח קשה עם שמעון פרס,

הוא אמר לי שהצלחנו, ויש רק 80 אלף עובדים בטקסטיל, "אתא" איננה, ההוא

איננו וזה איננו.
י. בליזובסקי
אף פעם לא היו 80 אלף עובדים. המקסימום היה

55 אלף עובדים.
ח. קופמן
אולי טעיתי במספר, אבל הוא תאר איך נווט את

העסק הזה בחכמה רבה, למרות כל הקשיים וכל

הכאבים. אתה אומר לעשות מחדש את הבלגן הזה. ניתן הגנות כאלה, ושוב יעשו

לנו כל מיני תחתונים.
ח. רמוו
לא אמרתי את זה.

ח. קופמו; אמרת שאין ברירה, צריך 50 אלף מקומות

תעסוקה. שמעתי גם את שולמית אלוני עונה לך,

גם את מיקי איתן, לא כולנו טעינו.

ח. רמוו; אמרתי שאת החשיפה צריך לעשות בקצב יותר איטי

ממה שחשבנו. תיארתי את הבעיה.
ח. קופמו
אני מתייחס כרגע לעובדה שזו שעת כושר בלתי

רגילה, שיכולה להיות מנוף לכלכלה שונה לגמרי

במדינה. אנחנו הולכים מתוך פאניקה והיסטריה לגרום נזקים עצומים. אני לא

זוכר אם אמר זאת אהרן פוגל או אמרו אחרים, שיתנו לתעשיה מענקים גדולים

פי כמה, שיתנו לה עזרה וסיוע כמו למשל ערבויות. יש להיזהר שלא לחזור

לשנות ה-50, וזה בהישג יד, כי איזה גורם פוליטי לא אוהב את הסיפורים

האלה? ראשי רשויות ועיירות פיתוח בוודאי ישמחו לכך. הלא רק לפני זמן מה

היה בקרית-גת ויכוח, אם יוקם שם מפעל מכוניות או לא, ואני הייתי צריך

לצאת יחד עם אחרים נגד זה, ולהשפיע עליהם במסדרונות כדי שלא יכנסו

להרפתקאה הזאת.

קל מאוד להתמודד בשיטה הזאת. ישנם למשל המזל"טים. אפשר לתת לתעשיה

האווירית סכום עצום למזל"ט אזרחיים, הרבה פעמים דיברנו על שיטור ועל כל

מיני דברים אחרים. אם זו כבר הצלחה, אם יש כבר פירצה שם, נעזור לאותו

מקום. נקים את זה בקרית-גת, נקים את זה במקום אחר. אבל יש להיזהר, שלא

להשקיע בתחומים אחרים.

אני מדבר כבעל נסיון משקי. היטלים או קומבינציות כאלה מביאים לפיקחות
פשוטה, ולא צריך הרבה
הברחת הון מהארץ בקנה מידה אדיר. אתה מעלה את



המחיר לאותו מחיר שהוא עומד בקריטריונים. אתה רוצה נעלים ב-30 דולר ולא

ב-22 דולרו אתה משאיר 8 דולרים באיזה מקום שהוא. כשהערתי זאת בזמני

למכס, קיבלו את זה פחות טוב, יותר טוב, כי הם לא מעוניינים לעסוק

ב-אובר פקטוריישן אלא ב-אנדר פקטוריישן. כי אובר פקטוריישן, זו פקטורה

יותר גבוהה כשאין מכסים גבוהים. אמר לי פעם סם לואיס, שגריר ארה"ב

בישראל לשעבר, שלהערכתם יש מינימום חצי מיליארד דולר הברחה בשנה.

בעקרון, כל נושא ההיטלים גורם להברחת הון אדירה, ולפגיעה קשה במס

הכנסה. במכסים, פקיד המכס בטבעו מחפש יותר מסים. הוא רוצה להראות

שהורידו את המחירים, רק במסים גדולים. כשזה אפס מסים או מסים נמוכים או

היטלים,- זה לא מעניין אותו. אנחנו מפסידים הרבה מאוד, ואף אחד לא

מתייחס לנושא הזה, ולא יכולים לבדוק את הנושא הזה. כבר פניתי לבנק

ישראל, ופניתי לפני כמה שבועות לגביש. הייתי בארה"ב בתערוכת

אלקטרוניקה, בביתן הטיוואני, הכל סיני; בביתן ההונג-קונגי, הכל סיני.

אני שואל אותם מה הם עושים, והתשובה הייתה שהם מעצבים, הם מתכננים, אבל

עבודה זולה יש בסין. איך היבואן הישראלי מייבא את זה? תוצרת הונג-קונג,

תוצרת טייוואן. זה לא מיוצר לא בהונג-קונג ולא בטייוואן. בגלל הגבלות

יבוא זה מגיע בתוספת 3-4 דולרים משם, כתוצאה מהתיווך. הון עתק יוצא כל

הזמן מהמדינה הזו.

מאזני מס הכנסה הם אחד הדברים היפים ביותר. הם תמיד הפסדיים, גם אלה של

התעשיה וגם אלה של היבואנים, ואין הבדל גדול בין תעשיה ליבואנים,

ויסלחו לי חברי הטובים ביותר. אין הבדל גדול. גדולי יצרני הרפואות

בארץ, הם גדולי היבואנים בארץ. יש להם הערכות שיווק. האם הם יחכו עד

שוועדת הכספים תדון בהם? את הערכות השיווק שלהם הפכו היום להערכות

שיווק, גם של יבוא וגם של מכירה, מכירה בכל. ראיתם את זה בפסטה, בקפה,

בקקאו, לא משנה כבר במה.

אני מציע להיזהר עם ההיטלים. ההיטלים זו הברחת הון אדירה מהארץ. אתה

רוצה לייבא משהו מחר, זה לא עוצר אותך. אומרים לי שיש סעיף מיוחד

שמתמודד עם זה. אבל האמינו לי, לא יוכלו להתמודד עם זה.

בכל העולם מוצאים דברים שעשויים בסין. אצלנו אין, לנו אסור. אבל למעשה

הכל עשוי בסין, אלא שמחליפים את התוויות.

לכן אני חוזר ואומר, בואו נבדוק זאת, ונהיה זהירים מאוד. בריצה המטורפת

הזאת של כל מיני גורמים אנחנו גורמים להברחת הון אדירה. ואני לא רואה

הבדל גדול בין יבואנים לבין תעשיינים, אלה יכולים להכניס את אלה ללשכה,

ואלה יכולים להכניס את אלה ללשכה.

ח. רמוו; מכיוון שגם שולה וגם חיים לא הבינו את דברי,

אני רוצה להבהיר. בעבר הייתי בעד חשיפה

מהירה, נשארתי בדעתי, אלא שעכשיו אני אומר שיש לעשות זאת בקצב יותר

איטי, במינימום התערבות פוליטית. כלומר, מה שיהיה בחוק הוא, שההיטלים

יוטלו על-פי קריטריונים טכניים, ולא על פי קריטריונים אחרים.
י. הורביץ
לא הייתי רוצה לעמוד על המניעים, לא של

התעשיינים ולא של היבואנים. הם מובנים



מאליהם וחבל על הזמן. הבעיה היא איך אנחנו רואים את הענין הזה, ואני

מוכן לומר שהגישה של אהרון פוגל היא הגישה הנכונה מבחינת התיאוריה. זו

המדיניות הכלכלית הצרופה, כך צריך היה לנהוג, לו יכולנו. לו יכולנו

היינו אומרים מחר בבוקר, נא לקפוץ למים הקרים. אין לנו 5-6 שנים, כדברי

חיים רמון, לצערנו אולי עוד שנתיים יכריחו אותנו לקפוץ למים הקרים. אין

ברירה, נקפוץ. ישאר מי שישאר, יטבע מי שיטבע. תהיינה טרגדיות, חברות

תיפולנה, משפחות תסבולנה, אבל אין ברירה. לו חשבתי לרגע אחד שהגישה

הצרופה של אהרון פוגל באה בחשבון, או שהיא ניתנת ליישום, לו חשבתי לרגע

שזה מה שצריך לעשות, ניתן לעשות את זה, ויקרה מה שיקרה. הניתוח

הכירורגי הזה הכרחי, מוכרחים לעמוד בו, אין לנו ברירה.

אם ישנו רגע כל כך לא מתאים, כל כך לא נכון לבוא עם הענין הזה ליישום,

זהו הרגע שבו אנחנו דנים. זה כאילו היינו באים ואומרים ברגע שישנה

שריפה, בואו נדבר עכשיו על הסיוד. כל הענין הזה שעכשיו באים ואומרים

להוזיל את המחירים, להוריד את המחירים, זה כאילו אין שדה נרחב למעורבות

היום, בעוד שיש שדה נרחב למעורבות. המסגרת לא מעניינת. חברי היבואנים,

חברי התעשיינים, כל המסגרת הזו ניתנת לפירוש, ואם לא יהיה השכל הישר

במשרד המסחר והתעשיה או במשרד האוצר, כל זה לא שווה שום דבר. היום צריך

לראות מה ניתן לעשות, וללכת בין הטיפות האלה שהן כל כך מסוכנות.

אני מקבל במאה אחוזים את מה אמר כאן חיים רמון, ולא צריך להצטדק ולא

צריך להסביר שאתה לא נגד עבודות דחק. איש מאתנו לא תומך בעבודות דחק,

ולא צריך להתווכח עם דברים בעלמא. יכול מאוד להיות שהטרגדיה תהיה שלא

יהיה מנוס, אלא שתהיה עבודת דחק. מי שלא מבין את זה, יכול לדבר. כולנו

היינו רוצים שנהיה סייטקס ומזל"טים. אבל אם זה לא מסתייע, נהיה מה

שאנחנו יכולים להיות.

התעשיה מתעשרת, אנחנו רואים איך היא מתעשרת. נפסיק לטפס על הקירות.

באיזורי הפיתוח מפעל נסגר אחרי מפעל, למרות השכר הנמוך, ורמת החיים

הנמוכה של העובדים אנחנו רואים מה קורה.

אני מקווה שעד כמה שאפשר יבחרו נכון, והסיווג יהיה נכון. אם בכל-זאת זה

לא יהיה, בתנאים האלה שישנם צריך לראות מה לעשות כדי לעזור איכשהו

לעבור את השנים הקשות והבעייתיות האלה. אין ברירה, דיבורים כאן לא

יעזרו.

אם אני מבין את גישתו של מיקי, היא אומרת שבהנחות והקלות, כמו למשל

לחקלאות, זהו משא כבד שהמדינה העניה הזו נושאת על גבה מבחינת ההשקעות

בחקלאות וההוצאות עליה, וזה מעל כוחה. אתה מצביע על אינטרסנטים. אני

רוצה להגיד לך משהו נקי, ובלי חכמות: אפשר לחסל מחר בבוקר, ובצדק כלכלי

מלא, את כל ענף הרפת בארץ, ולהביא אבקת חלב וחמאה אולי ברבע המחיר

שעולה החלב. חיות על זה לא יותר מאשר 3,000 משפחות בכל הארץ, ולא נורא

אם לא יהיה ענף רפת בארץ. זה יהיה נכון לגבי ענפים נוספים. לא תהיה

כותנה, אולי גם לא פרדסים, אולי לא כדאי להוציא את המים. כלכלית אפשר

לקחת את הסרגל, ולעשות חשבון ביושר, ולהגיד שצריך ניתוח כירורגי בכל

השטח. אם כן, בבקשה. אני מעז להגיד שרציתי לעזור לתנועה הקיבוצית,

והמושבית, ולפרטיים, מכיוון שרציתי שהאדמה תישאר בידי יהודים. טרגדיות

בתחום המסחרי תהיינה. זה יעבור משמעון ללוי, וזה חבל, אבל זהו. רציתי



שחאדמח תישאר בידי יהודים. אני רוצה שהחקלאות תישאר בידי יהודים. אתה

אומר שהחקלאות היא נטל כבד מאוד, אבל אם אנחנו רוצים שהחקלאות תהיה

בידי יהודים והאדמה תהיה בידי יהודים, זה מה שהיא צריכה לעלות.

א. כ"ץ-עוז כולנו מדברים בשם תושבי מדינת ישראל ובשם

העולים. כל אלה שחושפים מדברים בשמם, וכל

אלה שלא חושפים מדברים בשמם. הוויכוח פה אינו על החשיפה, לפי דעתי.

הוויכוח הוא באיזה שלב ,של מערכת הקמתו של משק - במקרה הזה תעשייתי או

יצרני - נכנס ענין החשיפה. האם בתחילה, או לא בתחילה. לפי הערכתי, אם

מדברים כרגע על תעשיה וגם על תעשית יצוא, אם זו תעשיה ואם זו חקלאות,

מביו הבעיות של המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל, החשיפה היא האחרונה

שבהן. לו היינו באים ומראים עליית רווחיות של המערכת התעשייתית, עליית

רווחיות זעומה של המערכת החקלאית שפועלת ליצוא, אפשר היה להגיד שצריך

להכניס אלמנטים לכלים כלכליים, כדי להמשיך ולשפר. אבל הרווחיות יורדת.

איזו סיבה שבעולם יש, שאיזה שהוא בעל תעשיה, שהוא אדם פרטי, שהכסף הוא

שלו או שהוא אוסף את הכסף בבורסה, יבוא ויגיד: כן, אני רוצה להקים עוד

מפעל תעשיה מהסוג שאתה רוצה. איזו סיבה יש לו? אנחנו צריכים לגרום לו

שהוא ירוויח.

מ. איתו; לכן אנחנו מתנגדים לשכר המינימום.

א. כ"ץ-עוז; אתה שוב קופץ לענין שהוא ענין, אבל הוא לא

החשוב ביותר, ואסביר לך מדוע. המרכיבים של

הרווחיות, שממנה נובעת הרווחיות של מערכת תעשייתית מסודרת, לא טובה

מאוד ולא גרועה מאוד, הם הגורמים הבאים: יחס שערי המטבעות - יציבות או

אי-יציבות של הדולר, תעתועים של המדיניות הפנימית, עלות ההון, אם בהון

השקעה ואם בעלותו של ההון לייצור שוטף. אלה מרכיבים שמשקלם גדול בהרבה

תעשיות, יותר מאשר ענין הערך או המחיר שייחסך בעלות העבודה. תאמין לי,

תבדוק את זה כלכלית. זה ידוע לכל יצרך. עלות ההון החוזר, הריביות,

הסיכונים, הערבויות, קידום השיווק, השיווק עצמו, אלה הם אלמנטים

אלמנטריים. נכון הוא, שאנחנו מחפשים תעשיות שמרכיב העבודה, ככל ששכר

יהיה גבוה יותר, מרכיבו יהיה נמוך יותר. ענין העבודה הוא אלמנט כמו גם

החשיפה, אבל הוא לא המרכזי ברווחיות. תשאל כל יצרן תעשייתי או חקלאי,

ותראה את זה.

מבקש הייתי לשאול 3 שאלות שלא הועלו כאן כלל, ואני חושב שהן חלק מן

העניו, ולא באו לביטוי גם בחוק.

האחד, כל נושא התקינה. אף אחד לא מדבר על התקינה. מה מצבה וגם מה מצבה

של התקינה בישראל לגבי סוגים ב' ו-ג'? אני מעלה את זה משתי סיבות:

האחת, התקינה הפכה בארצות המערב כלי כדי להתמודד בהסכמים שעושים

הפוליטיקאים. זה דבר ידוע וברור מזה זמן. הסיפורים ידועים, איך נותנים

לייבא מצרפת ליפן. לא אומרים לך שלא תייבא. יש הסכם. אלא שאתה צריך

פעמיים בשבוע אחה"צ לנסוע לליאון למשרד המסחר והתעשיה, יש שם טופס ב-4

עותקים, ואתה תחתום רק על הצהוב. ואם חתמת על האדום לא יתנו לך את זה.

וכך נותנים לך יבוא מיפן באופן אישי.



את שיטות התקינה עליהן דיבר פייסי, אני מכיר מחקלאות, אני לא מכיר את

זה כל כך בתעשיה. מענים אותנו, דפקו אותנו עם ורדים בארה"ב, דופקים

אותנו בכל המקומות באירופה. פעם פתאום ארץ אהת אומרת שהריח של הנייר של

התפוזים שלנו לא מוצא חן בעיניה, ועיכבו לנו את היצוא לארץ. פתאום הם

הכניסו תקינה חדשה, בלי שנתנו התראה, פשוט. ברור לגמרי שחלק גדול

מהתקינה הוא כלי כדי להגן.

התקינה של סוג ב' - היא החשובה לי. אני מניח שבסוג א' יש תקינה מתאימה,

כי איו מפעל תעשיה בעולם שלא כדאי לו את סוג ב' שלו לייצא במחיר כלכלי

נמוך יותר, ולהפוך את מדינת ישראל לפח זבל של כל העולם.

ח. קופמו; אתה לא צודק. יש היום ציוד נון-סטופ 24

שעות, 360 יום בשנה. נניח ברלינגטון של

הבדים בארה"ב יכולה לעבוד עם זה בשני-שלישים לשוק המקומי, ושליש היא

מייצאת. רק משום שיש לה ציוד אדיר, היא חייבת לייצא גם סוג אי.

א. כ"ץ-עוז; זה נכון, אבל אני לא מדבר רק על זה. אני

מדבר על מעבר לזה, אני מדבר על סוג ב' שלה.

בזה אתה צודק מאוד, אבל אני מדבר מעבר לזה.

עוד שאלה שלא באה לידי ביטוי, ואני שוב שואל אותה-. איך מחשבים את כל

מערכות הברטרים בניירות? חלק מהעיסקאות נעשה בכל מיני צורות של ברטרים.

אתה לא יודע בסופו של דבר מה שולם, אתה לא יודע איך לתפוס את זה בשום

מערכת. לפי דעתי התחום ילך ויתרחב. אתה יודע לגבי העיסקה שהיתה צריכה

להיות עם בריה"מ, עיסקה שחתמנו עליה לפני שנה. לקחנו מישהו שיעשה לנו

את עיסקת הברטר, ובסופו של דבר נתן האוצר אישור של סיכון ביטוח סחר חוץ

לטרקטורים מרוסיה, שהיו צריכים להגיע לניגריה, ומזה אנחנו היינו צריכים

לקבל את התשלום עבור התוצרת החקלאית. איך בכלל אפשר לתפוס את זה? כל זה

לא בא לידי ביטוי.

נושא נוסף שלא בא לידי ביטוי. להערכתי יש כאן מקום לשים לב למה שאמר

חיים קופמן. נכון שהרבה מאוד ארצות ככל שהן חותרות לרמה יותר גבוהה, הן

משתדלות שאת הרכיבים הפשוטים יעשו במדינות ששכר-העבודה בהן נמוך. לו

היינו יכולים לצאת בארץ עם טרקטור שכל מה שצריך לעשות בארץ זה לתכנן

אותו, לתכנן אותו ולקנות חלקים חלקים מהמקומות הזולים. מחלקים האלה

הייתי רוצה שאפשר יהיה לבנות את היצור הזה או את המוצר הזה כאן בארץ,

ולהקל על רכישת הרכיבים האלה כפי שאתה דיברת עליהם. לעצב את זה בארץ

ולייצא את זה. בחוק זה לא בא לידי ביטוי, אולי זה כן בא ואני לא

מצאתי.

מ. איתו; זה לא חל על יבוא לשם יצוא, וזה הרי יבוא

לשם יצוא.
א. כ"ץ-עוז
הדבר האחרון קשור גם הוא לנושא של החשיפה.

לא נוצל כושר היבוא הישראלי במידה מספקת

ליצוא. אני מדבר על כושר היבוא. עוצמת היבוא של מדינת ישראל הוא כלי

הרבה יותר חזק מאשר כל דבר אהר במשא ומתן עם המדינות. אנחנו כבר

מייבאים נדמה לי מעל 10 מיליארד, 15 מיליארד דולר. זאת עוצמה אדירה,



והיא לא מנוצלת. גס הממשלה לא מנצלת אותה. בעבר היתה איזו שהיא מחלקה

לקניות גומלין שעסקה בענין הזה. דיברו כאן על החרם הערבי. אני לא מדבר

על חרס, אבל הכליס לענין זה הס כל מיני כליס של תקינה ושל היטליס. אבל

אנחנו לא מתעסקיס בזה כמדינה, ומעמידיס את זה כהתנייה ליצוא. אני זוכר

את הוויכוח שהיה בוועדת חוץ ובטחון, כשהיה הוויכוח בין מן ומק לרכישת

מובילי הטנקיס. אנחנו אז צעקנו, היו חבריס נוספיס שצעקו, ואמרו שהחשוב

בענין זה אינו להחליט בין מן למק, מה יהיה יותר זול למשרד הבטחון, אלא

עס איזה ארץ נצליח בעיסקת אדיריס כזאת של מובילי הטנקיס לגרוס לכך,

שאותה מדינה תרכוש אצלנו באותו היקף יצוא ישראלי. לא הצלחנו, כי משרד

הבטחון התנגד. הוא אמר שזה לא חשוב לו, יש לו התקציב שלו. הדבריס האלה

לפי דעתי הס אלמנטיס חשוביס ביותר.

לדעתי הנושא הזה מאוד מורכב, ויש בו הרבה דבריס שלא נכנסו. שמעתי כאן

כמה הערות שאותי לפחות הביאו לחשוב או לעיין מחדש על שרירות לב שיכולה

להיות לשריס בעתיד בהחלטות. אני הייתי מציע להקדיש לענין הזה עוד

ישיבה, אני לא יודע אס זה כל כך דחוף.
היו"ר א. שוחט
ביוס ראשון נקייס ישיבה בלי שוס גורס

חיצוני.
א. כ"ץ-עוז
אינני בטוח שצריך לסייס את זה כל כך מהר.

אני לא יודע למה לא צריך להקיס ועדת משנה

לעניין הזה. נשקול גס את כל האספקטיס של המסחר שיש לו השלכות רבות, וגס

את האספקטיס של התעשיה. הצעתי היא לא לרוץ עס זה, אלא להקיס ועדת משנה

שתשקול את הנושא. הנושא אינו דחוף.

היו"ר א. שוחט; ראשית, התקנות מסתיימות. שנית, ביוס ראשון

נקייס דיון של חברי הוועדה בלבד.

ח. אותו! אני רוצה להתייחס יותר אל החוק ופחות אל

הוויכוח על החשיפה, שיכולה להיות עס החוק

הזה או בלי החוק הזה. יש לי הרגשה, שממילא הוא יגיע לכאן, כי ועדת

השריס לבסוף תצטרך להטיל משהו, ומה שהיא תטיל או לא תטיל, יגיע לכאן

באיזו שהיא צורה.

אס אני מבין נכון מה שקורה כאן, בתוך שלושת ההיטליס שמוצעיס כאן, ההיטל

השלישי - המחקר - אינו בעייתי.
ח. רמון
כל ההיטליס בעייתייס, אס יש בהס שיקול דעת

פוליטי של שר זה או אחר. אס הס לא מקצועייס

טכנייס, כל אחד מהס הוא בעייתי. שר באמצעות המחקר יכול למנוע את כל

היבוא.

ח. אורוו; אני מתייחס עכשיו להיטל ההיצף, וזה לא מפתיע

אותי, לפחות, שלגבי היטל ההיצף כמעט שאין

ויכוח. למה אין ויכוח לגבי היטל ההיצף? משוס שהוא נתפס על-ידי מי

שמאמין שבעצס מנגנון השוק הוא המנגנון המשוכלל ביותר להסדיר את הענין.

גס אני מאמין בזה, אלא שהוא לא משוכלל מספיק. המציאו את המושג "כשל



שוק", היטל ההיצף מתקן את כשל השוק, וזח נכנס לתוך קונספציה. עם זה

אפילו לפוגל אין בעיה.

הבעיה של פוגל מתחילה עם היטל הביטחה, כי יש עוד כמה כשלים בשוק, שאינם

היצף, וגם אותם צריך לתקן. לא יודעים איך לתקן אותם, וזה מסבך את

החיים. אם הולכים בהגיון של פוגל עד הסוף, אין הצדקה גם להיטל היצף.
ההגיון אומר
תקנה בכל מקום שבו המחיר הוא הזול ביותר היום, והשאר לא

מעניין אותך. אני לוקח את העקרון הזה עד לאבסורד, כדי להוכיח שהוא לא

תקף גם בשלבים הקודמים שלו. יש מי שיבקש למנוע הגנה מכל סוג שהוא, כי

היא מעוותת את השיקולים, היא מעוותת את המחירים, היא מקצה את המשאבים

באופן לא נכון, ובטווח ארוך מקלקלת את המשק. לכן אתה תיפול בעוד 5

שנים, וכאשר בעוד 6 שנים יהיה כדאי להקים מחדש - תקים מחדש. על-פי

ההגיון הצרוף הזה כבר היו משקים שהתנהלו, יש להם גם שמות.

היטל הביטחה מעורר מחלוקת, משום שהוא מכניס שיקולים נוספים

אדמניסטרטיביים על-פי קריטריונים מאוד רחבים, וזה כמעט בלי קריטריונים.

אני בעד זה.

אני בעד זה, כי לא הוקמה עדיין הממשלה העולמית שדאגה, שכל העיוותים

הבינלאומיים יבוטלו. כאשר הממשלה העולמית הזו תכונן, ואז יהיה שוטר

בינלאומי שידאג שכל ההטיות הבינלאומיות יסתיימו, ובאמת כל המשאבים

יוקצו על-פי השיקול הכלכלי הפשוט ויזרמו ממקום למקום על-פי השיקול הזה,

רק אז זה יהיה נכון. כל זמן שזה לא הוקם, אין לך ברירה, ושיקול מאזן

התשלומים שלך הוא שיקול לגיטימי.

היות שזה לא יוקם, לא יעזור לאף אחד אם מדינת ישראל תיקלע בתוך שנה,

כמו שכמה חושבים, למשבר נורא במטבע חוץ, כי נצטרך להביא בתים לעולים.

ואז יבוא שר האוצר, ויגיד שצריך לצמצם את היבוא כי אין לנו מטבע חוץ.

האם זה מותר או שזה לא מותר? זה מה שיקרה, לפי דעתי. אני אומר שאני לא

רוצה שזה יקרה, זה אסון וזו קטסטרופה, אפילו לשיטתי, אבל זה יקרה.

גם היועץ המשפטי קבע זאת במסמך שהוא הגיש לוועדה. מתברר שכל העולם נוהג

ככה. אלה הם כללי השוק שאנחנו משתווים אליהם, אלה כללי השוק של 1992

שאנחנו נכנסים אליהם. הוויכוח הגדול נשאר. הוא לא על האלגברה, אלא על

המתמטיקה. אם האלגברה הזאת נכונה ביסודה, ונדון על הסעיפים ונתקן פה

ונתקן שם, היא הופכת להיות נורמטיבית במערכת הקהילה שאנחנו רוצים להיות

בתוכה. השאלה הגדולה שנשארת פתוחה, ופה אני מנסה לשים חישוקים עד כמה

שאפשר, איך הסמכויות שניתנות כאן לשרים לא יופעלו בצורה שיהיו שיקולים

פוליטיים בלתי ענייניים. כבר היו דברים מעולם, אנחנו חיים בארץ הזאת;

יוכלו להיות גם שיקולים אחרים שלא ישמשו את המטרה שמופיעה פה בכוונה

שנקבל אותה, אלא ישמשו מטרות אחרות. אני חושב שהתפקיד שלנו הוא לנסות

לצאת תוך העימות שקיים בין האינטרס האידיאלי לאינטרס התעשייתי, ואני

מודה ומתוודה שיש לי העדפה לאינטרס התעשייתי במובן הזה בלבד, במובן שעל

ציר הזמן שבו נגמר המתח בין היבוא לתעשיה, על ציר הזמן הזה אני רוצה

לתת את ההעדפה לתעשיה. כל הוויכוח של ההדרגתיות וחשיפה איטית, על מה

בעצם הוויכוח? אני מסכים עם מה שפוגל אומר, אבל זה יהיה בעולם שכולו

טוב. השאלה היא מה קורה עד אז. עד אז אני בעד מתן יתרון ליבוא אבטלה

ולא ליצוא אבטלה, ואני אומר זאת במפורש. אני בעד מתן יתרון מהשיקולים



שפח כולם דיברו עליהם. גם לפני העליה, כשהיו פה 120 אלף מובטלים תוצרת

הארץ, בלי שום עולה אחד מרוסיה, אמרתי אותו הדבר. זה היה לפני שנח

וחצי, ולא לפני 50 שנה, ולא בשנות ה-30 ולא בשנות ה-50 וה-60. זה היה

ב-1988, כשאמרנו שיש 100 אלף מובטלים, ואין צמיחה במשק כי אין רווחיות,

והם ילכו ויתרבו, וזה אפילו קרה לנו. מ-88 אלף גדלנו ל-160 אלף

מובטלים.

ג. שפט; אני מסכים לעיקרי הדברים שדיבר עליהם חיים

רמון. כמובן לא בדיוק לדברים, אבל לעיקרי

הדברים.

החשיפה טובה, אם באותן התעשיות שדיבר עליהן חיים קופמן - על המזל"טים

ועל הדברים האחרים - היה מגיע עכשיו הון השקעות במידה גדולה. אבל אנחנו

יודעים מה המצב בעולם בתחום הון ההשקעות.

מ. איתו; איך יבוא הון לאומי להשקיע בתעשיות שמוגנות

על-ידי מכסים?

ג. שפט; מצב ההשקעות בעולם הוא כזה, גם בגלל המצב

הפנימי בארהי'ב, גם בגלל המצב הפנימי בגרמניה

ובשוק, ובגלל כל מה שקורה במזרח אירופה. ההשקעות לא רצות לבוא לכאן,

לישראל. אי-אפשר לדבר על התעשיות המתוחכמות והגדולות שאנחנו מעוניינים

בהן, כשיש מצב כזה של השקעות בעולם. זה דבר כללי, שאינו תלוי בנו בכלל.

לכן אנו צריכים לתת פתרונות לעובדים כאן. לעולים שבאים ולישראלים

שישנם.

נכון שהחשיפה היא גורם לעיוותים, ואנחנו יודעים זאת. אבל אל תחשוב

שחשיפה כפי שמוצעת כאן יש בארצות אחרות. כ"ץ-עוז קצת נגע בזה, ואני,

שהייתי 15 שנים יצואן במדינת ישראל, אני יודע איזה קשיים עשו לי ביפן,

איזה קשיים עשו לי בגרמניה, איזה קשיים עשו לי בארה"ב הנאורה. מבחינת

התקן הכל היה בסדר, אבל כשהגעת לעשות משהו, וכדי שהעיסקה תצא לפועל,

היית צריך לעבור שבעת מדורי גיהנום. ומבחינה חוקית הכל היה בסדר.

יש ארצות שבגלל לחץ התעשיינים שלהם במקום גם מגינים על התעשיה שלהם.

ואני לא אומר שצריך להגן על התעשיה הישראלית באופן כולל, אבל צריך להגן

עליה במידה כזו, שהיא תוכל לעבור תקופה, והיא תצטרך לעבור תקופה. כולנו

יודעים זאת, ואני חושב שהתעשיינים בעצמם יודעים זאת יותר מאחרים. הם

יצטרכו לעבור את התקופה הזאת לקראת תעשיה יותר מתוחכמת שתוכל לשלם את

השכר הגבוה ושתוכל להתחרות בעולם באותן נישות שיש לנו מקום לפרוץ בהן.

יש לנו גרעון מסחרי. לפני שבועיים היתה פה משלחת מארצות אירופה. יש לנו

גרעון של 3 מיליארדים וחצי דולר שנתי. אנחנו קונים מהם יותר מאשר אנחנו

משווקים להם.
היו"ר א. שוחט
בשאר חלקי העולם יש לנו מצב יותר טוב. בשאר

חלקי העולם המאזן הוא חיובי.
ג. שפט
אני מדבר לא על הטענה מדוע הגרעון באירופה

גדול, ואי-אפשר לייבא בזול מארצות

המזרח-הרחוק. אני מדבר על הנקודה שהעלו כאן, למה אנחנו לא פונים לאותן

ארצות אליהן אנחנו מייצאים, ויש לנו גרעון אצלן, בדרישה שיקנו מאתנו.

זה לא פשוט, זאת עובדה.

לכן אני אומר באופן כללי, שצריך להגן על התעשיה ועל תעשיה יעילה. יש גם

עכשיו תעשיות שהן לא יעילות ולא תמיד יש בתעשיות האלה יבוא. צריך לתת

לתעשיה את הזמן שהיא תוכל לשפר, לייעל, לתחכם את עצמה, להיות תעשיה

מייצאת. אחרת באמת לא ייקלטו כל המהנדסים וכל הרופאים וכל אלה שאנחנו

מדברים עליהם, ושאנחנו רוצים לקלוט אותם. התיאוריה של פוגל, יכול להיות

שהיא נכונה ויכול להיות שלא, אבל דבר אחד אני יודע, והוא - שאי-אפשר

ליישם אותה היום.

מלה אחרונה בקשר למה שחיים קופמן אמר על המיסוי. המיסוי הוא בעייתי כך

ובעייתי אחרת, מפני שהעלמות בתעשיה, במסחר לגבי אנדר פקטורינג ואובר

פקטורינג זה דבר שישנו כל הזמן, ואנחנו יודעים שזה ישנו, והמכס יודע

שזה ישנו וקשה לו לתפוס את זה. רק השבוע ראינו מה קרה בחיל האוויר על

דבר מסוג זה.

א. בורג! יש כאן בעצם שתי מגמות, של חיים קופמן ושל

חיים רמון, ויש באמצע הרבה תירוצים. גרשון

אומר שצריך לתת תקופת הסתגלות, בינתיים נדחה את זה, ובעוד כ-10 שנים

נבוא ונראה אם הסתגלו או לא הסתגלו.

אם הולכים לדרך הביניים שאומרת שאני בעד חשיפה, אבל גם בעד תקופת

הסתגלות, צריך להגיד שזו תקופת הסתגלות של 5 שנים, ובעוד 5 שנים זה

נופל. ואז יתחילו כולם פה להתרוצץ ולהתיישר, ולהגיע למצב שלעוד 5 שנים

הם יהיו מוכנים. אבל אם נגיד שצריך לשמור ולראות, ופעם זה בוודאי יהיה

נכון, הרי שהפעם הזו לא תגיע אף פעם. עוד 5 שנים יבוא גל עליה

מאוזבקיסטן, ימצאו שם מיליון יהודים, ואז ידחו את זה ב-15 שנה נוספות.

אנחנו תומכים, אבל זה ידחה את היבוא.

בתקופת ההסתגלות הזאת, שתהיה בזמן שתהיה, צריכים לקרות כמה דברים. צריך

לעשות הכרעה באיזור הפרות הקדושות. יש לנו כמה פרות קדושות. אומרים

שהמשק שלנו, משום שאנחנו במצור ועומדים עלינו לכלותנו, אנחנו צריכים
שהמשק שלנו יספק את הכל
שמן, קפצונים, הכל. אם חלילה תהיה מלחמה,

שיהיו קפצונים לפורים.

אלו שטויות, כי משק קטן כזה לא יכול להחזיק את עצמו לגמרי. יש לך 10

תחומים שאתה צריך לשמור לך, אם חלילה תהיה מלחמה. תקים מאגרים בבטן

האדמה של שמן זית זך מתל-עדשים.

צריך להחליט במשק הזה, בתקופת המעבר שגרשון תומך בה, מה הם

ארבעת-חמשת-עשרת התחומים שהמשק הזה עובד עליהם. אם תגיד טקסטיל, אל

תגיד שתעשה את תהליך הטקסטיל מהתחלה ועד הסוף. תגיד, אני אביא את הבד,

אני אעשה עליו את האשפרה, אני אדפיס עליו, אני אארוז אותו, אוציא אותו



לרשתות השיווק באנגליה, ואביא עליו רק את מס הערך המוסף. תיקח תחום

אחר, תעשיית הנשק, למשל. אני לא יודע אם היא טובה או לא טובה היום, כי

היה שלום בשנתיים האחרונות, ולכן "תדיראן" נפלה.

ג. שפט! אנחנו אצלנו מייצרים מאות כאלה, וכאלה יש

מאות אלפים בתורכיה. גם שם מייצרים. אנחנו

מייצרים את החלק העליון, במקום שאפשר. אתה לא יכול להחליט שענף כזה כן

וענף כזה לא. זה שונה בכל ענף.

א. בורג! אם מדגסקר יכולה, גם ישראל יכולה. תייצא

ציציות מעור, כי בתורכיה לא עושים כאלה. זה

למעלה, וזה יתרון יחסי.

עולה כאן עוד נקודה. דיברו כאן על תקנים. כ"ץ-עוז צודק. תקנים הם כלי

המלחמה. השאלה היא, האם בנקודה מסויימת בהליך האיזון שבין יבוא ליצוא

ישראל תגיד ב-1992 שהיא עושה האחדת תקנים למשל עם גרמניה, וכל תקן

שמקובל על גרמניה, יהיה מקובל גם עליה. כך היכולת שלה לייבא או לייצא,

ולא להשתמש בכל מיני מכשירים מלאכותיים, תהיה הרבה יותר חזקה. כאשר

נגיע אולי לדיון הפרטי בענייני חקיקה, בענייני האחדת תקנים 1992, נפרט

בזה.

בישיבת הפתיחה על הנושא אמרתי, שכולם מדברים על עליה. התעשיינים רוצים

לקלוט עליה, היבואנים רוצים לייבא עליה, כולם רוצים לעשות משהו למען

העליה. יש גם אלמנט של העולה כצרכן, של הישראלי כצרכן. אני רוצה לדעת

כמה כסף ייחסך לצרכן הישראלי, לסל הצריכה, למדד או בכסף או באחוזים

כתוצאה מכך, שעם החשיפה ירד מדד המחירים לצרכן, ותגבר התחרות, והאם זה

אלמנט אנטי-אינפלציוני, וזה טוב למשק או רע למשק. אני רוצה לדעת, אבל

אין לי נתונים.
היו"ר א. שוחט
אני חושב שהנושא של העליה אכן רלוונטי לקצב

של מה שצריך לעשות. כל אחד מאתנו יכול להגיד

שבאופן תיאורטי הוא בעד הענין, אולי גם באופן תיאורטי, אבל לא במצב של

אבטלה, שטוב שיהיה יבוא, וזה יוריד את המחירים ויוריד את האינפלציה

וייעל את התעשיה.

כמו שאמרתי בענייני בניה ומעורבות הממשלה, כל נושא שעומד פה היום אינו

לא עומד באופן מבודד. יש הרקע של העליה, וזה חלק בלתי נפרד ממהלך קבלת

ההחלטות של הממשלה. קבלת החלטות אומרת גם קצב, וזה אומר גם בדיקה. אם

צודק גילרמן, יש נושא של נעלים שעובדים שם נניח 200 איש בייצור, אבל

בעצם יש יבוא פרטני בהיקף של מיליונים, והעסק הזה הוא עסק שגורם לייקור

אדיר בצריכה, וזה דבר שקיים היום. במקרה כזה, חוץ מהחקיקה צריך גם

שיקול בהפעלה של הענין, וזה הדבר העיקרי בעסק הזה. אי-אפשר לעשות

הכללות, ואי-אפשר לעשות דברים גורפים. כמו שאני אומר, מצב העליה והלחץ

ליצירת מקורות עבודה הופך לענין כל כך חשוב, שהוא מרכיב בשיקולים של

קצב הפעילות.

נושא שני שלא הוזכר פה! שאלתי את איש המשרד, והתברר כי מעבר לענין של

התקינה יש גם ענין המיכסות שלא בוטלו.





זאת עמדתי, שפחות או יותר היא תואמת את הגישה של גרשון, את הגישה של

חיים רמון. היא לא בצד של גיומס, שאומר שבשום פכים ואופו לא, היא כמובן

לא בצד כפי שבורג הציג אותה, והציג אותה גם חיים קופמן.

י. לוי; אני רוצה לומר שבוועדה נכנסו לדיון בתכנית

החשיפה, ושכביכול יש קשר הכרחי בין תכנית

החשיפה לבין החוק הזה. אין קשר הכרחי. החוק הזה עומד בפני עצמו, אם יש

חשיפה או אין חשיפה, מכיוון שהוא נותן כלים לגיטימיים להתגונן בפני

יבוא שמקובל על כל העולם כיבוא נגוע בנוהגים נפסדים.

אפשר לחשוב שאם החוק הזה לא יעבור, לא קיימת מסגרת היום במדינת ישראל,

שהיא הרבה יותר גרועה. הרי היום יש היטלי ביטחה מכוח תקנות שעת חרום,

בחדרי חדרים, וכל מה שרוצים זה בעצם להעלות זאת לאור. אפשר לחשוב

שאי-אפשר להטיל היום היטל היצף בגין חוק מעוות שקוראים לו חוק למניעת

היצף. התרומה היחידה האמיתית של החוק הזה היא, שזה נותן אפשרות להטיל

היטל בגין סיבסוד, שמקובל על כולם כנוהג נפסד.

חוק למניעת היצף שקיים בספרים מאפשר את מה שח"כ קופמן חושש ממנו. החוק

הזה סותם את הפירצה הזאת, ובדיוק ההיפך הוא המצב.

נושא אחר הוא נושא נטל ההוכחה. נטל ההוכחה בפירוש יוטל על המתלונן.

היו"ר א. שוחט! אני מאוד מודה לאורחים.

(ב) הודעת היועץ המשפטי של הוועדה בענין הבג"ץ

היו"ר א. שוחט! ביקש היועץ המשפטי של הוועדה למסור

אינפורמציה על סיטואציה שאנחנו מצויים בה,

וזהו בג"ץ בנושא של פטור ממס הכנסה בערי פיתוח.

יש ועדת משנה, שהיתה צריכה להעביר לשר האוצר קריטריונים איך לעשות איזה

שהוא שינוי בחקיקה הזאת. הוועדה יושבת ויושבת, ואולי בשבוע הבא היא

תגיע למסקנות. אם היא תגיע לאיזה שהוא הסכם, היא תבוא למליאת ועדת

הכספים להגיד שאלה הקריטריונים. זו הסיטואציה מבחינת הוועדה.

א. דמביץ! כאן עומד להתרחש דבר שעוד לא קרה. לאמור, צו

החלטי של בית-המשפט הגבוה לצדק כנגד ועדה של

הכנסת, בענין הפעלת הסמכויות שלה לאשר חקיקת משנה. לפי מיטב ידיעתי עוד

לא היה דבר כזה. את הבג"ץ מגיש הישוב אורנית. המועד האחרון לתשובה

מסוכמת של הפרקליטות והגשתה בבית-המשפט הוא ביום 25 בחודש. היום ה-20,

ה-25 זה יום שלישי, והפרקליטות תרצה לעבוד על התשובה ביום ראשון ושני.

ביקשתי מיו"ר הוועדה להבהיר את הענין, כדי שחברי הוועדה לא יהיו זרים

לענין, כאשר ישמעו שניתן צו החלטי אי-פעם.

המצב הוא כזה שאפשר להגיש הודעה - ויש לי כמה רעיונות לגביה - שבסה"כ

מבקשת מבית-המשפט העליון שלא לתת את הצו שאורנית מבקשת. יש לי כמה

רעיונות לזה, אני מוכן לפרט אותם. אבל אומרים לי אנשי הפרקליטות,



שהסיכוי שזה יועיל הוא סיכוי קטן, והם אובדי דרך, מכיוון שעוד לא היה

להם דבר כזה, שהוועדה ממש איננה מוכנה עם תשובה משכנעת כלפי בית-המשפט

העליון, למה לא ייעשה הצו להחלטי.

אורנית היא אחת משלוש נקודות שבשנת 1987 בגללן החליטה הוועדה, כפי

שהיתה אז, שלא להוסיף ולאשר להן כלום. היתה אורנית, היתה הר-אדר והיתה

תימרת. היו שלוש אלה אשר בגללן החליטה הוועדה שדי.
היו"ר א. שוחט
הם רוצים שניתן איזו שהיא תשובה, כדי שיוכלו

לבוא לבית-המשפט העליון.

א. דמביץ; אציג את הרעיונות שיש לי. אינני בטוח שהם

יהיו מקובלים על כל החברים כאן, ובוודאי

יתכן שח"כ כ"ץ-עוז לא יראה אותן כדבר מדוייק, אבל אני אקרא פחות או

יותר מה שיש לי.

(1) אותו סעיף 11 שנותן את הסמכות לתת הטבות למשלמי מס מעיד על עצמו,

שאין הוא מביא תועלת לבעלי הכנסות ירודות. מטרתו למשוך בעלי הכנסות

שאינן ירודות להתגורר באיזורי פיתוח.

(2) מצד אחר, אין סעיף 11 מיועד לתת הטבות מס למי שמקים ישוב או מצטרף

לישוב רק מפני שנוח לו בכך, ויהיו מניעיו כלכליים, חברתיים,

תרבותיים או אפילו מדיניים.

(3) מעולם לא קבעה הממשלה, שום ממשלה, שהעובדה לבדה שישוב פלוני נמצא

ביהודה ושומרון או בחבל עזה מצדיקה מתן הטבה לפי סעיף 11 לתושביו.

רק קביעה מעין זו, כך נדמה לי, היתה יכולה להצדיק את הכללת הישוב

אורנית בין הישובים בתוספת התקנות.

(4) אכן החלטת הוועדה מיום 12 באפריל 1987 היתה חריפה, באשר היא גרמה

לאי-שיוויון בין ישובים שלכאורה זכויות תושביהם שוות. הוועדה

קיוותה שאכן יביא משרד האוצר לפניה הצעה של קריטריונים, אשר לפיהם

אפשר יהיה להחליט על תכולת התקנות לעתיד, הן להוספת ישובים והן

להשמטת אחרים. עברו שנים עד אשר הוועדה, בראותה שאין בכוחו של משרד

האוצר להגיע לקריטריונים המניחים את דעתה, החליטה לקחת על עצמה

מלאכה זו. אבל עדיין גישת הוועדה היא - ואני מבקש לשמוע את זה

בזהירות, כי יתכן שאני טועה - שהיא מצטערת על ראשונים רבים שנכללו

בתוספות, ושהיא מחפשת קריטריונים להשמטתם ככל האפשר, ושאין להוסיף

עליהם אחרונים, עד שידרשו קריטריונים אלה.

(5) בינתיים עובדת ועדת משנה של הוועדה זה חודשים על מלאכת גיבוש

קריטריונים כלשהם.

(6) הוועדה אינה יכולה להעלות על הדעת צרוף כלשהו של קריטריונים, שהיה

בכוחו לשכנע אותה להכליל את אורנית בתוספות התקנות.



לבד מאורכית יש עוד 48 ישובים הממתינים לקביעת הקריטריונים בכל

חלקי ארץ-ישראל, ביניהם 29 הוגשו לוועדה זו במשך הזמו, ו-19 שעדיין

בעיבוד אצל שלטונות מס הכנסה לקראת הגשתם לוועדה.

(7) במצב דברים זה, עם כל הצער על הזמן הרב שעבר מאז החלטת הוועדה

להקפיא את התוספות, עדיין סבורה הוועדה כי טובת הציבור תעדיף המתנה

עד לגיבוש קריטריונים על-פני החלטה לפתוח את התוספות.

פתיחה כזו יהיה בה כדי לאפשר, למעשה, את הכללתם של כל הישובים

הממתינים, באשר כל ישוב ממתין דומה לישוב כלול אחד לפחות.

היו"ר א. שוחט! מה אתה רוצה מאתנו?
א. דמביץ
קודם כל אני מבקש רשות להביא בכלל את הרעיון

הזה בפני הפרקליטות באופן רשמי. אני לא בטוח

שיקבלו את זה. אמר לי עוזי פוגלמן, שייצג את האוצר ואותנו מטעם

הפרקליטות, שהוא איננו מבין איך בכלל אפשר לקחת דבר כזה לשכנע בו. הוא

רואה לפניו רק דבר אחד, והוא - שהבג"ץ ימצא דרך כלשהי בכל-זאת לתת צו

החלטי. לא יעלה על הדעת, לפי שיטתו, שהוא יצלצל לעורך-הדין של אורנית,

ויאמר להם שהוא נכנע, ושלאור זה הוועדה מסכימה מראש שהיא תאשר.
היו"ר א. שוחט
יש אלמנט נוסף שאולי צריך למצוא את ביטויו.

ב-31 בדצמבר פגים כל הצווים. כלומר, יש זמן

עד ה-15 בינואר לקבל הכרעות, כי השכר נכנס למחשבים ב-15-16 בינואר.

א. דמביץ; נכון.

היו"ר א. שוחט; ההסכם שלנו עם מודעי היה, שאנחנו נותנים לו

קריטריונים. אני בכל מקרה חושב שאנחנו בשבוע

הבא נבוא עם הצעה, או שנחזור לשר האוצר ונגיד שהוועדה לא מסוגלת לקבל

הכרעה, ושהוא יחזור אל הוועדה.

האם ההופעה ב-25 אומרת שבמהלך 3 שבועות חייב להתרחש משהו?

א. דמביץ; אין להניח שהשמיעה של הדיון תהיה תוך שלושת

השבועות הקרובים, אבל תשובה אנחנו חייבים

לתת ב-25 בחודש.

א. בורג; אם יהיה פתרון קריטריונלי של ועדת המשנה,

האם הכל סגור?

א. דמביץ; יכולים לרוץ ולהודיע שהשגנו. השאלה היא, מה

עושים בינתיים.

היו"ר א. שוחט; האם יש מישהו שמתנגד לאיזה שהוא קו בטיעון

הזה? התוספת שאני מציע היא, שיגידו לבג"ץ

שיש אפשרות שעד ה-15 בינואר יצטרך לקרות משהו.



א. כ"ץ-עוז; אני לא רוצח שתוך כדי הדברים נתחייב

לקריטריונים כאלה, שאחר כך מי יודע אם נעמוד

בהם.

היו"ר א. שוחט; דמביץ יגיש את הדברים, ובכותרת אני מציע,

כנושא מרכזי, הוא יגיד שהתהליך הוא תהליך

שעשוי להגיע לסיכומו עד ה-15 בינואר, ולכן אנחנו מבקשים בכל מקרה

להקפיא כל דבר בענין הזה, שמא, הלואי ונצליח להגיע, אנחנו והאוצר לאיזו

שהיא תוצאה.

ג. שפט; " נניח שבג"ץ לא מקבל את מה שאומרים, ואז הוא

עושה צו החלטי.

היו"ר א. שוחט; דמביץ אומר שהוא חושב שזה לא יהיה בטווח של

3 שבועות.

א. דמביץ; הם לא עושים את זה כל כך מהר.

ס. אלחנני; העיקר הוא הרטרואקטיביות כאן.

א. דמביץ; נכון, זה מאוד חשוב, גם אם יחליט שר האוצר

שמה-1 בינואר לא יהיו בכלל הטבות. גם אם

הוועדה לא תרצה לאשר, גם דבר שהוא כן יציע, עדיין אורך התקופה של 3

שנים וחצי מצדיק את בית-המשפט לטפל בענין, אף על פי שהוא עוסק

ברטרואקטיביות בלבד.

היו"ר א. שוחט; ישנה סיטואציה היום, שמכיני המשכורת - קרי,

מל"ם - קיבלו שתי הוראות סותרות. הוראה אחת

ממבקרת המדינה, לתקן את השכר בהתאם לכללים שהיא עובדת בהם ועבדה בהם עד

היום; והוראה שניה מהחשב הכללי שהוא, כבעל החברה, אומר שלא לסדר את

המשכורת עם התוספת הזאת.

הבנתי שמערכת היחסים שבין מבקר המדינה ומל"ם היא כמו בין קליינט למישהו

שעושה עבודה. היא לא צריכה את התיווך של החשב הכללי, כך אמרה לי לפחות

המבקרת.

לי היתה שיחה עם מנהל מל"ם, הלל דודאי. הוא אומר שהוא במצב בלתי נסבל

בענין הזה. מצד אחד יש לו הסכם עם מבקר המדינה, והוא עושה להם את מערך

השכר; מצד שני, הוא חברה ממשלתית, והחשב הכללי אומר לו מה לעשות. זה

כמו שחיים קופמן היה מזמין עבודה במל"ם, והחשב הכללי היה אומר לו שלא

יספק לחיים קופמן את העבודה.

אני רוצה להפשיר קצת את מערכת היחסים בענין הזה, ולא ליצור מוקש בדיוק

בתקופה הזאת בין שני הגורמים האלה. הצעתי היא - ודיברתי עם מבקרת

המדינה וזה נשאר כך עד לאחר השיחה הזאת - שתבוא מבקרת המדינה לוועדת

הכספים ביום ראשון לזמן קצר, ותסביר בדיוק מתוקף מה היא עושה את מה

שהיא עושה, והאם היא חרגה או לא חרגה. היא אמרה לי שבדיון בוועדת

ביקורת המדינה נתנו לה את כל הגיבוי בענין במצב הקיים. אם הממשלה תחוקק



חקיקח אחרת - ויש כנראה כוונה לכך - זה סיפור אחר. למה לבוא לוועדת

הכספים? כי תקציב המבקרת מאושר למעשה בוועדת הכספים. אם היא תבוא ביום

ראשון, והוועדה תשתכנע שאכן היא פעלה מתוקף מצבים קיימים, ארים טלפון

להלל דודאי, ואגיד לו שאני כוועדת כספים אומר לו, שבהתאם למה שאנחנו

מאשרים ומה שנחשף בפנינו היא עושה את מה שאמור להיעשות במצב הקיים

היום. זה שהממשלה מתכננת לעשות איזו חקיקה שתשנה את הדברים, זה יכול

להיות. אבל ודאי שגם חקיקה ממשלתית לא תהיה רטרואקטיבית.

קבעתי אתה ליום ראשון ב-1:30, אבל השארתי זאת תלוי באישור שלנו.

ג. שפט! האם אתה גם מזמין את נציג האוצר?

היו"ר א. שוחט; לא. אין לו מעמד בענין. אתה היית אתנו

בדיוני התקציב. המבקרת באה אל הוועדה, שמה

את התקציב, ואנחנו אישרנו אותו.
ח. קופמן
אני מבקש להעביר את הדיון ליום שני, ולא

לקיים אותו ביום ראשון. הנושא רגיש מאוד, עם

העלאת משכורת משמעותית, כך אני מבין, כך אני קורא בתקשורת. אי-אפשר

לבוא מחר למגזרים אחרים בדרישות, ושמענו את אנשי משרד הקליטה, וכאן

עושים חגיגה. כל הוויכוח הוא טכני. בואו נשב ביום שני ונשקול. השאלה

היא אם באמת הולכים להסכמה, אם אתה בוועדת הכספים אכן הסכמת להעלאת

משכורת כזאת.
היו"ר א. שוחט
ואם יתברר לך שהיא פעלה במסגרת?

ח. קופמו; אני בטוח שהיא פעלה במסגרת, אין לי ספק

בכך.

א. בורג; הנושא רגיש ביותר, ואני חושב שמה שנעשה זה

חלק ממערכת יחסים פוליטית מסויימת. אני חושב

שקרה כאן משהו מאוד מאוד בעייתי. כולנו מעריכים את מבקרת המדינה,

וכתוצאה מזה שגררו אותה לקרב הזה, נוצר מצב שנפגעת התדמית שלה. הוויכוח

הזה של מל"ם הפך לויכוח הרבה הרבה יותר גדול על מוסד, שאני לא הייתי

רוצה לפגוע בו.

לכן לא הייתי רוצה לראות את מבקרת המדינה באה לוועדת הכספים, בין השאר

בגלל הפראות שלנו בוועדה הזאת, כאשר 23 פוחחים יעלו עליה בידיים

וברגליים, וזה יהיה מכל הכיוונים, וזה יהפוך למלחמה פוליטית. כך פגעת

בסופו של דבר במוסד הביקורת, ואני לא יודע אם נפתור או לא נפתור את

הבעיה.

כל הנושא עלה בצורה מאוד תמציתית בוועדת ביקורת המדינה. היא פרסה את זה

מכאן ומכאן, ודן תיכון הציג לצורך הענין את העמדה האלטרנטיבית. אני

מציע משהו אחר. היא לא תבוא אל הוועדה. אתה תיקח 4 אנשים - 2 מערך, 2

ליכוד, לא איכפת לי מי, 2 אופוזיציה, 2 קואליציה, שהם חברים בוועדת

הכספים, תלכו אתה, ותיכון, וקופמן, וג'ומס ותשבו לדבר אתה, ואז נחליט



אס להביא אותה או לא להביא אותה. בשלב ראשון להביא אותה לכאן, זו מלחמת

עולם.

ח. אותי; לי יש עמדה קטיגורית, ואני מבקש אם אפשר

להצביע עליה. האחראית, ולא במקרה, בחוק מבקר

המדינה על תקציב ביקורת המדינה היא ועדת הכספים, ולא הממשלה. ההתערבות

של האוצר באמצעות שמל"ם, זה לפי דעתי חוסר רגישות בדרגה עליונה. יש כל

מיני צורות שבהן אפשר לקיים ויכוחים עם מבקרת המדינה. אבל לא דרך

המנגנון הזה, משום שתקציב ביקורת המדינה מאושר על-ידי ועדת הכספים. יש

לי במקרה הדף, ופה כתוב איך אנחנו נעבוד על התקציב, ואני חושב שפה

מוזכר גם סעיף ביקורת המדינה. הוא שונה מתקציבים אחרים. לשר האוצר

בענין הזה, לפי דעתי, אין לו מעמד.

ועדת ביקורת המדינה קיימה על הנושא דיון, וסיכמה על דעת כל חבריה עמדה,

שהיא פעלה בהתאם לחוזר מ-1976. כלפי ביקורת המדינה יש לנו אפשרות לנהוג
בדרך אחת
ההבחנה פה היא, האם אנחנו עכשיו דנים על המשכורת מנקודת המבט

של עמדה פוליטית, כי היא אמרה משהו א', מנקודת אופוזיציה-קואליציה, או

מנקודת מבט של המשק, שהיא לרעת הענין. הדרך היחידה שיש לוועדה, ואני

מציע שהיו"ר יעשה זאת, זה להגיד למל"ם כעמדה של הוועדה, שצריך להדפיס

את המשכורות. אם הלל דודאי יחליט שלא לקבל את זה, כי הבוס הגדול שלו

אמר לו אחרת, הוא יכנס לבעיה. אני לא מבין את הרעיון שאנחנו נעכב הדפסת

משכורות, שנהיה כלי לעיכוב הדפסת משכורות על-ידי הגורם שמוסמך לאשר את

המשכורות האלה, ובחודש הקרוב יהיה לנו דיון על תקציב מבקרת המדינה. כל

מי שירצה להתייחס אל המשכורות, יעשה זאת בדיון הזה.

ג. שפט; האם לוועדה יש מעמד בכלל לגופו של ענין?
א. דמביץ; המעמד של הוועדה, הוא מעמד כפול
ראשית, לפי סעיף 24 לחוק המבקר, הוועדה

הזאת היא המאשרת את התקציב.

שנית, לפי סעיף 42 של חוק שרות המדינה מינויים, הוועדה הזאת משרתת

כוועדת השרות, ויש לה מעמד לענין מינויים.

בין שני אלה לבין אישור העלאות משכורת אין קשר חיוני.
היו"ר א. שוחט
נניח שהמשכורות היו ממל"ל ולא ממל"ם.

מה היתה עושה אז הממשלה?



א. דמביץ! זח הענין הטכני ביותר. השאלה היא מי קובע את

הסכומים, ולא מי שמבצע.

היו"ר א. שוחט! זה מישהו אחר שלוחץ על הכפתור.
א. דמביץ
אין שום סמכות למישהו לעצור על-ידי לחיצת

כפתור, ולומר שלא ישלמו. זו סמכות טכנית

מאוד. כאילו ועדת הכספים החליטה החלטה, שלחנו זאת לפירסום, ואדון

מרידור נותן הוראה למדור רשומות שלא לפרסם את החלטת ועדת הכספים, או לא

לפרסם את החלטת הכנסת, או פירסום חוק של הכנסת. כך שזה ענין טכני. אין

לו סמכות להגיד שלא ידפיסו. אם הוא עושה זאת, הוא עושה זאת שלא כדין.

השאלה באמת היא, האם מותר לקבוע את הסכומים או שאי-אפשר. אם לא, מישהו

יכול לתבוע את זה שזה יינתן שלא באמצעות מל"ם או מל"ל או משהו דומה. זה

לא הענין.

השאלה היא של סמכות, הסמכות קיימת, היא עומדת על כרעי החלטה של

הממשלה.

היו"ר א. שוחט! הממשלה כנראה במסגרת חוק התקציב רוצה להביא

חוק הסדרים במשק נוסף, שבו יופיע הענין

שהשכר של גופים שלטוניים יהיה כפוף לאוצר, קרי, הכנסת, מבקר המדינה

והגורמים האלה, ומשמעות הענין היא, שהיום זה לא כך.
א. בורג
אנחנו עושים ספקולציות. ניקח את הסטנוגרמה

של הישיבה מאתמול, הכל מפורט שם עד הפרט

האחרון, חבל לעשות הימורים.
ג. שפט
אין מחלוקת על כך שכל חברי ועדת הביקורת

נתנו גיבוי לענין עצמו.
ח. קופמן
אל תשכח דבר אחד, אם אני מבין נכון, והוא -

שאנשי האוצר לא היו שם.

ח. אורון! אני מציע שהוועדה תסמיך אותך להסיק את

המסקנות, לא צריך לקיים דיון על זה.

א. דמביץ! אני אבקש רשות לקבל את הסטנוגרמה ביום

ראשון, כדי שאוכל לדעת מה קרה שם. אני רוצה

לדעת איך המבקרת נימקה את צעדה, אני לא יודע באיזה נימוקים המבקרת

השתמשה.
היו"ר א. שוחט
האס אתם מסכימים שדמביץ יקרא ביום שני את

הפרוטוקול ויחזור אלי עם הצעה? אם אני אגיד

כן, זה לא יהיה בסמכות ועדה, כי זה אני. אני לוקח על כתפי את הענין

לאחר שאשמע מדמביץ.



ח. אורון; אני מבין, שאם לא מדפיסים את המשכורות

עכשיו, היום, מהר, תהיה פה שאלה שבעיני היא

עקרונית מאין כמותה לגבי מעמד מבקרת המדינה.

ח. קופמו; יש כאן בעיה אחת חמורה לגבי נושא של משכורות

על-ידי תקנים וכל זה. אומרים כבר, שעובדי

הכנסת גם הם קופצים, ואני אגב יו"ר ועדה שעוסקת בנושא הזה, וכבר הרגשתי

את הלחצים ביום רביעי האחרון.

היו"ר א. שוחט; האם אתה מעלה על דעתך מצב, שהעסק יוקפא?

ח. קופמו; לא. צריך לגמור את הנושא הזה. יהיה זה ביום

שני או שלישי, אבל יהיה יותר מלוטש, ואני לא

אומר דווקא להביא לוועדה.

ח. אורון; ישבה הוועדה לביקורת המדינה.

(ג) ערבות מדינה לחברת גרבי מרסי ישראל

א. זיתוני; האוצר מגיש בקשה לאישור ערבות מדינה לחברת

גרבי מרסי. החברה נמצאת בעפולה, ומעסיקה 160

עובדים. החברה הינה בבעלות משפחת הרשקוביץ שנמצא בחוץ, ואם תרצו, הוא

יוכל להיכנס, שהיא בעלים של קבוצת הרשקוביץ, שכוללת חברות בניה ואת

חברת התעשיות גרבי מרסי.

חברת התעשיה משכירה את המבנה שבו פועלת החברה תמורת 35 אחוזים מרווחיה

של חברת גרבי מרסי. החברה עוסקת בסריגה, צביעה, תפירה ואריזה של גרבוני

מכנס לנשים.

החברה נקלעה לקצת קשיים בעיקר בגלל אובליגו גבוה, שניתן לה בעבר בעלות

מאוד גבוהה, הלוואות צמודות בריבית של 10 עד 13 אחוזים צמוד מדד.

כדי להתאושש, החברה זקוקה להון חוזר במסגרת תכנית הבראה, שמומלצת

על-ידי משרד המסחר והתעשיה.

התכנית אומרת את הפרוט הבא; בנק המזרחי, שהוא הנושה העיקרי של חברת

גרבי מרסי, ולא של חברת הבניה, יפרוס אובליגו.

ג. שפט; כמה ערבות צריך?

א. זיתוני; 50 אחוזים מ-1 וחצי מיליון שקל, כאשר הבנק,

חוץ מאשר הוא לוקח 50 אחוזים מ-1 וחצי

מיליון בהלוואה חדשה, הוא גם פורס הלוואות יקרות של 955 אלף

שקל, שניתנו בעבר ב-13 אחוזים צמוד ל-6 שנים.

ג. שפט; מה המחזור?



א. זיתוני; 10 מיליון שקל בשנה. זו חברה שאנחנו ממליצים

עליה בחום. יש לנו המלצה חמה של משרד המסחר

והתעשיה, ואנחנו מאוד מאוד רוצים לעזור לה. יש לחברה עכשיו הזמנות

רציניות מחברות גדולות. מדובר פה על 1 וחצי מיליון שקל כהלוואה חדשה,

אבל אני רוצה להדגיש שפה מדובר על תכנית, שבה הבנק משתתף באופן רציני,

ואנחנו תומכים באפשרות לתת לה את זה.

ס. אלחנני; אבל החברה לפיתוח תעשיות נכנסת לכאן.

א. זיתוני; לא. יש פה משהו שלחצתי על הבעלים. סעיף (ב)

לסעיף 3 אומר: "בעלי החברה יפקידו פקדון

בסכום של 150 אלף שקל, אשר ישמש גם את הבנק וגם את החברה כבטחון

להלוואה".

בדרך כלל הלקוח חנוק לחלוטין, והחשיפה היא מלאה למדינה והבנק. פה

הבעלים יפקידו עוד 150 אלף שקל פקדון בבנק, שישמש את מימוש הערבות, אם

חס וחלילה יהיה פיפטי-פיפטי ביחס של הערבות.

ס. אלחנני; יש פה בעיה. על ערבויות אני לא כותבת, כי

מדובר על מפעלים פרטיים, ואני לא רוצה

להכביד עליהם. אבל יש פה בעיה. לגבי החברה הזאת, אין הפרדה של העסקים.

יש גרבי מרסי, שמעסיקה 170 עובדים, אבל כל העסק הזה יותר מדי מעורב עם

חברות עסקיות אחרות. לחברה העסקית שמשכירה מבני תעשיה אני חושבת שלא

צריך לתת, אלא צריך להפריד את העסקים. זו הנקודה העיקרית שלי.

א. זיתוני; הם מופרדים אפילו בבנקים. בנק דיסקונט הוא

הנושה של חברות הבניה.
ס. אלחנני
הם מייצרים ב-7 דולרים וחצי, ומוכרים ב-7

ורבע בעלויות יצוא את תריסר הגרביים האלה.

עכשיו הם פתאום עוברים למוצר חדש, אלה בוודאי הגרביים היותר מקושטים.

זה 28 דולר, כאשר הם כביכול ייצרו את זה ב-20 דולר. אתה יודע מה זה

שייצרו ב-20 דולר. הדולר מוקפא, ועלויות הייצור המקומיות לא מוקפאות.

הם מייצרים לשוק האמריקאי, הם בכלל לא עוברים לאירופה. באירופה המחירים

עולים, המרק עולה יפה מאוד, הם לא מייצאים לאירופה בכלל.
היו"ר א. שוחט
אני לא יודע למה, אבל הרושם שלי שתמיד כאשר

מגיעות לכאן בקשות, תפקידך לשים את סימני

השאלה ולא את סימני הקריאה. הבוקר דיברתי עם אריה שר על שני דברים שהיו

פי אלף יותר פרובלמטיים פה בוועדה בשנה האחרונה, והם הצור ודימונה.

שאלתי הבוקר את אריה, והוא אמר לי ששני המפעלים על הרגליים בהפעלה של

כונס. אנחנו חוזרים לפרק אחר של הדיון שהיה כאן כמה שעות קודם.

אני חושב שצריך לאשר את הדברים. אני חושב שאפילו יש סיכון מסויים

בערבות הזאת, צריך ללכת על הדברים האלה היום, כי ליצור מקום עבודה חדש

בעפולה יעלה פי כמה. אם הולכים אפילו בחשיפה ובסיכון גדול מאוד, גם אז

צריך ללכת. אין לנו היום אלטרנטיבות. אני מוכרח להגיד, שהאוצר הגיש שתי
בקשות
את הבקשה הזאת, ובקשה לעוד מפעל בעפולה, שלא הבאתי אותו לכאן.



כתבתי על כך לשר האוצר, כי חוא הגיע עם חנייר ללא שום מסמך. ביקשתי,

שכמו שלמפעל הזה הגיעו כל הנתונים, יצרף נתונים גם לגבי המפעל השני,

ואחרי כן נביא את זה לדיון.

אני מציע לאשר את הבקשה. אושר.

הישיבה ננעלה בשעת 45;13

קוד המקור של הנתונים