ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1990

צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח) מכתבו של סגן היועץ המשפטי של האוצר מיום 17.12.90; צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 47); צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 53); שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 23018; שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 182 - משרד הבינוי והשיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 338

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. אי בטבת התשנ"א (18 בדצמבר 1990) , שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה; א' שוחט -היו"ר

אי אבוחצירא

חי אורון

מי איתן

ש' אלוני

נ י ארד

אי בורג

י' ביבי

צי ביטון

גי גדות

ג' גל

פי גרופר

י' הורביץ

א' ויינשטיין

מ' חריש

עי סולודר

עי עלי

מ"ז פלדמן

ש' שטרית

י' שמאי

ג י שפט

די תיכון

מ"מ; י' גולדברג, אי כ"ץ-עוז, עי פרץ, ח' רמון

מוזמנים; י' גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

י י ארד, אי סהרן, גבי י שרון - משרד האוצר

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ

י' מרגלית -משרד הבינוי והשיכון

נציגי חברת "דובק"

נציגי חברת "טמפו"

נציגי יבואני הסיגריות

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

היועץ המשפטי לוועדה; אי דמביץ

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי דגני

טדר-היום; צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח).
שינויים בתקציב לשנת 1990
פניה 182 - משרד השיכון.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון 47)

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה 23018.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון 53).



צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח)

מכתבו של סגן היועץ המשפטי של האוצר מיום 17.12.90

הי ו"ר אי שוחט;

אני פותח את הישיבה.

אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה לקרוא באזנינו הודעה של מר עירשי, סגן

היועץ המשפטי של האוצר, בענין צו הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי

ביטוח) לפיו אושרה העלאה של 7% ריאלית בתעריף ביטוח רכב חובה, וזאת כדי להסיר

ספק.
אי דמביץ
וזו לשון ההודעה
ביום 11 בנובמבר 1990 אישרה הוועדה את צו הפיצויים

לנפגעי תאונות דרכים (שיעורי דמי ביטוח). האישור ניתן לצו על כך שהוא מבטא

עליה כוללת של 7% בלבד בעלות הביטוח למבוטח.

כדי להגיע לעליה כוללת של 7%, לנוכח הקפאת סעיפי הדמים בהוצאות אחרות,

החישוב הנכון מחייב שהעליה בפרמיה נטו תהיה של 8%. עקב טעות טכנית הסכומים

בתוספת לצו שיקפו עליה של 7% בלבד, ועל כן הסכומים שייקבעו בצו ברשומות יהיו

גבוהים באחוז אחד מהסכומים שהיו לפני הוועדה.

התחשיב של 8% למרכיב הפרמיה נטו הונח על שולחן הוועדה והוא שימש בסיס

להחלטת הוועדה. בכל אופן מבחינת המבוטח תהיה עליה בתעריף הביטוח אלא כדי 7%

בלבד.

אני מציע לוועדה לרשום לפניה את הדברים האלה.
היו"ר אי שוחט
העלאת התעריף למבוטח היא אכן 7% אבל בתוך המרכיבים העליה לא אחידה. למען

הדיוק וכדי להסיר ספק ביקשתי שתימסר הודעה לוועדה.

הוחלט: הוועדה רושמת לפניה את ההודעה.

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מסי 182 - משרד הבינוי והשיכון
היו"ר אי שוחט
הפניה שלפנינו שנועדה לתקצב 1.690 מיליארד שקל בהרשאה להתחייב בתקציב

משרד השיכון היא פניה חריגה, ואף למעלה מזה, להעברה תקציבית; היא מהווה תקציב

בפני עצמו. אציג בפניכם את הנקודות שנראות לי חשובות ביותר בפניה.

קודם כל התברר לנו שהעלות של שאותם 5,000 קרוונים שאושרו והוזמנו, היא לא

40 אלף שקל לקרוון, כולל קרקע ופיתוח, כפי שנמסר לנו בזמנו בעת תקצוב הסכומים

האלה, אלא 65 אלף שקל לקרוון, כולל קרקע ופיתוח. לכן מתבקש אישור הוועדה

להשלמת התקציב עבור אותם קרוונים ופיתוח התשתית להצבתם בסכום של 125 מיליון

שקל.



ברור לנו שעד היום הגיעו לארץ 100 קרוונים מאנגליה. כיוון שיש לנו בעיות

עם הייצרנים שם, כנראה לא ימשיכו אתם את החוזה, כפי שאמר אתמול מר יוסי

מרגלית. כן נחתם הסכם לאספקת קרוב ל-2,800 קרוונים עם חברות אמריקאיות, ש-400

הראשו נים מהם צריכים להגיע בשבוע הבא לארץ.

אני חוזר ואומר שהבקשה מתייחסת ל-5,000 קרוונים, ש-3,000 מהם הוזמנו

בחו"ל ,ו-2,000 בארץ. עלותם של הקרוונים האלה, כולל קרקע ופיתוח, תהיה 65 אלף

לקרוון במקום 40 אלף שקל. נאמר לנו שהיבוא של חלק מהקרוונים האלה לא יהיה בשנת

התקציב הנוכחית אלא יהיה בחודש אפריל או בחודש מאי בשנה הבאה.

י' הורביץ;

מהו ההסבר שלך להבדלים האלה במחירים?
הי ו"ר אי שוחט
את ההסבר לכך צריך לתת הנציג של משרד הבינוי והשיכון, אבל ברור שההערכה

של העלויות היתה לא נכונה. אם הניחו שמחירו של קרוון יהיה 30 אלף שקל ופיתוח

התשתית להצבתו תהיה בעלות של 10,000 שקל, ובהתאם לכך תוקצבו אותם 5,000

קרוונים, ואם הפניה הזו נועדה לתקצב סכום נוסף של 125 מיליון שקל ל-5,000

קרוונים, זה אומר שהיא באה להוסיף 25 אלף שקל לקרוון, לפי החלוקה הבאה: 10 אלף

שקל נוספים לתשתית ו-15 אלף שקל נוספים לרכישה. זה אומר שהמחיר של קרוון

והצבתו בשטח הוא 65 אלף שקל.

יש בעיה נוספת, היא בעיית האספקה וההובלה.
חי אורון
המחיר של פיתוח התשתית הוא כפול מזה שדובר עליו בתחילה.
הי ו"ר אי שוחט
נכון. מחיר התשתית הוכפל, ועלות הקרוון גדלה ב-50%. ובסך הכל יש עלות

נוספת של 62.5% לקרוון כולל תשתית.
חי אורון
היה מי שאמר בשעתו שהעלויות יהיו יותר גבוהות.
היו"ר א' שוחט
אני מתייחס לבעיות שיש להן השלכה למה שמופיע בסעיף האחרון של הבקשה.

אמר אתמול מר יוסי מרגלית שיש בעיות של הובלה. הוא הסביר שיש 11 אניות

שעוסקות בהובלה של קרוונים, 8 מהן מרותקות לקווים אחרים. הצלחנו לרתק 3 אניות.

לכן הקצב של ההובלה הוא מוגבל. גם מחיר ההובלה הוא יקר, דומני כ-6,000 דולר

להובלת קרוון.
י י הורביץ
אולי להובלה יש חלק בהתייקרות הזו?



היו"ר אי שוחט;

אחרי כן נעשה את הניתוח. עכשיו אנחנו מדברים על העובדות.

אני פוסח עכשיו על סעיף ב' שדן בחשלמת התקצוב ליחידות החירום וכן על סעיף

גי שדן בבניה הישירה, ויש מה לומר על נושאים אלה, ועובר לסעיף די שמדבר על

רכישת 33,000 מגורונים לעולים. אני מניח שמבקשים לתת כאן פתרון ל-100 אלף איש

לכן מדברים על רכישה של 33,000 מגורונים. מדובר כאן על 16,500 קרוונים שכל אחד

מהן יחולק לשנים. לוקחים קרוון בשטח של 40-45 מ"ר וחוצים אותו לשנים. כל יחידה

תהיה בשטח של 22.5-20 מ"ר. בכל יחידה יהיו שירותים ומטבח.

אסביר מדוע אני חולק על הסכום שנדרש כאן לרכישת אותם מגורונים. לפי מה

שכתוב בפניה, נדרש סכום של 561 מיליון שקל לרכישה של 33 אלף מגורונים, ללא

פיתוח. כלומר, בערך 17 אלף שקל למגורון, לחצי קרוון. לפי התפיסה הזו, מחירו של

קרוון שלם הוא כאילו 34 אלף שקל, בה בשעה שנוכחנו לדעת שמחירו של קרוון רגיל,

שלא מחולק לשתי יחידות, אלא קרוון שיש בו יחידה אחת של שירותים ומטבח אחד,

עולה 40 אלף שקל, בלי התשתית. לכן ההנחה של העלות כאן איננה נכונה.
צי ביטון
אתה מדבר על קרוון מיובא? מחירו של קרוון מייצור מקומי הוא 40 אלף שקל.
היו"ר א' שוחט
אם אתה צריך לחלק קרוון אחד לשתי יחידות ולהתקין שם 2 מטבחים ו-2 חדרי

שירותים, אתה מייקר אותו. נניח שמחירו של קרוון מחולק לשנים שיש בו שתי יחידות

מגורים הוא 50 אלף שקל, ואילו כאן מופיע מחיר של 34 אלף שקל שהוא לא מציאותי.

שוב יביאו בפנינו פניות להשלמת התקציב בסכומים של מאות מיליונים בשל הנחות

בסיסיות לא נכונות.

אתמול אמר לנו מר יוסי מרגלית, שהשוק המקומי יכול לייצר אולי 6,000 מתוך

33 אלף המגורונים. ואז תישאל השאלה מדוע המחיר שמופיע בפניה התקציבית הוא כל

כך נמוך. אחר כך תהיה הבעיה של ההובלה. אם איננו מצליחים להוביל את הקרוונים

הראשונים בקצב הדרוש, איך נוביל את המגורונים האלה? והנקודה השלישית שהיא

מהותית, שיש כאן שינוי קונספטואלי. יכול להיות שהוא מתחייב. מגלי העליה, אבל גם

מר יוסי מרגלית אמר לנו שמדובר באתרים שבהם יוצבו 1,000 ,2,000 ו-3,000

קרוונים. אם בבאר שבע מתכננים להציב 3,000 קרוונים גדולים, שישמשו למגורים של

-6,000 משפחות במגורונים, זה אומר ש-20,000 נפש יגורו במחנה. ואז תתעוררנה

בעיות של גני ילדים, מקלטים, חנויות וכדומה. ואז תישאל השאלה לכמה זמן כל זה

מיועד, והאם זהו הפתרון הנכון.

לכן הבקשה להעברה תקציבית משקפת גם שינוי מדיניות. אינני מחווה על כך דעה

לחיוב או לשלילה, אבל צריך לדעת שיש כאן שינוי מדיניות.

מר יוסי מרגלית החל אתמול להשיב על שתי נקודות חשובות ולא הספיק לסיים את

דבריו. ראשית, עשית ניתוח כמה קרוונים יצטרכו להזמין בחו"ל ולא נתת תשובה

לענין ההובלה. שנית, לא נתת תשובה בענין הסטנדרט, שזה ענין מאד חשוב.
א' ויינשטיין
מה יהיה השטח של יחידה למשפחה במגורון?



י' מרגלית;

יחידה של 23 מ"ר עם מטבח ושירותים. אסביר את הנושא לפי תפישתנו.

אני מבקש להבהיר שכאשר ראינו צורך לתת פתרונות דיור מהירים, שאלנו את

עצמנו: מהו פתרון הדיור הטוב ביותר והמהיר ביותר שאנחנו יכולים להציע לעולים

שמגיעים לארץ, למעט פתרון של אוהלים? התר1לנו בתכנית של 5,000 קרוונים, שמהם

2,000 מיועדים להזמנה בישראל ו-3,000 בחו"ל. (צי ביטון; תוך כמה זמן?) בפרק

זמן של 4-5 הדשים. (י י ביבי; בזמן הזה אפשר לבנות.) עם כל הכבוד, אם היינו

יכולים להפעיל את כל הבניה בפרק זמן של 5 חדשים, קרוב לוודאי שהיינו מפעילים

אותה. אם אנחנו מציעים פתרון חלופי, סימן שאיננו מצליחים בכך.

מתוך מגמה לתת את התשובה מהר ככל האפשר, הלכנו לבדוק את פוטנציאל הייצור

של השוק המקומי במשך מספר חדשים, ומעבר לכך לחפש את הפתרונות בחו"ל.
בנושא של הצבת הקרוונים צריך להבחין בין שני דברים
האחד - הקרוון כמבנה;

והשני - פיתוח התשתיות הדרושות להצבת מבנה מסוג של קרוון. מחיר המבנה מייצור

מקומי הגיע לסדר גודל של ב-34 אלף שקל, ללא מע"מ. מחיר קרוון מיבוא היה

בסביבות 38-39 אלף שקל ללא מע"מ.
י י הורביץ
המחיר כולל הובלה?
י י מרגלית
בכל המקרים כאשר מדובר על מחיר, זהו המחיר של המבנה באתר, כולל היסודות.

אשר לתהליך הביצוע - בשלב ראשון אנחנו מבצעים את כל שקשור בתכנון, לאחר

מכן אנחנו מפלסים את השטח, מציבים את הקרוונים ומשלימים את התשתיות. ברגע

שמקבלים החלטה לתת יחידת מגורים למשפחה, שיש בה שירותים ומטבח, המשמעות היא

שצריך לחבר את היחידה לרשתות של ביוב, מים וחשמל.
עי עלי
מה שטחה של יחידה כזו?
י י מרגלית
ב-5,000 הקרוונים שעבורם אנחנו מבקשים תוספת תקציב של 125 מיליון שקל,

גודלה של יחידת הדיור הוא 45 מ"ר, והלא כוללת שני חדרי שינה, חדר מגורים,

שירותים ופי נת מטבח.
מי ביבי
הוועדה לא צריכה לאשר הוצאה בזבזנית כזו.
היו"ר אי שוחט
זוהי הצעת הממשלה. אתה סגן שר בממשלה.



י' מרגלית;

צריך להבין שבבואנו לפתח תשתלות עבור לחידות דיור - ומדובר בלחידות דיור

צמודות קרקע - החסכון העיקרי שאנחנו לכוללם להשיג הוא באמצעות ירידה בסטנדרטים

ככלל שניתן, ובנסיון לצופף את יחידות הדיור. כי בתשתיות צריך להשקיע, ואין

הבדל גדול בין ההשקעה בתשתיות הדרושה למבנים של קבע לבין ההשקעה הדרושה לבניה

זמנית מסוג זה. אין כאן הרבה אפשרויות לחסכון. לכן גם המחיר הגבוה של 60 אלף

שקל לקרוון, שהוא כולל גם פיתוח תשתיות. לנושא הזה מתבקשת תוספת של 125 מיליון

שקל.

י י הורביץ;

רק לפני זמן קצר עשיתם הערכה של העלויות. הגשתם בקשה לאישור תקציבי.

הבקשה אושרה. מה קרה במשך חדשיים או שלושה חדשים?

ל י מרגלית;

ההערכות שהוגשו נדונו בזמנו עם האוצר, עוד לפני שקיימנו משא ומתן עם

החברות, לפני שהיה ברור כמה הענין הזה עולה. אני חייב לומר שנקבע מחיר בלי

שהנושא נבדק עניינית בצורה מסודרת.

גלי העליה נמשכים ואף גוברים, והפתרונות לדיור של קבע, שבהם אנחנו

משקיעים את עיקר המאמץ, עדיין לא מספיקים למתן קורת גג לעולים המגיעים לארץ.

כתוצאה מכך אין מנוס אלא לחפש פתרונות דיור ארעיים נוספים. כל זה בנוסף לכל

הפעילויות האחרות שעושה המשרד ישירות או באמצעות חברת עמידר כמו שכירות של

מוסדות שונים, שיפוץ יחידות הדיור שהיו עד כה ריקות במקומות שונים בארץ

ואלכלוסן, משא ומתן עם גורמים אחרים על מנת שיעמידו לרשותנו דיור, וכן פעולות

אחרות שתאפשרנה מציאת פתרונות דיור, ולו גם זמניים, לאוכלוסיח של העולים.

מעבר לזה, התחזיות שלנו הן שנצטרך עשרות אלפי יחידות דיור עד שמספר

היחידות של דיור הקבע שאנחנו עומדים להקים לתן את התשובה לגלי העללה הבאים

אלינו.

לכן החלטנו לחפש פתרון נוסף שאנחנו קוראים לו מגורונים. החלטנו להצטמצם

ברווחה, בפיתוח, וללכת לקראת פתרון של קרוון ששטחו הקודם הלה 45 מ'יר ושטחו

עכשיו יהיה בסביבות 46 מ"ר, שנחלק אותו לשנים, אבל לחד עם זה נשמור בו על

המסגרת המשפחתית.
צי ביטון
איזה מסגרת משפחתית אפשר לקיים ביחידת דיור של מחצלת קרוון?
י י מרגללת
לקחנו את הקרוון, חילקנו אותו לשנים וקבענו שגודלה של יחידת הדלור יהיה

23 מ"ר. לחידת דיור זו כוללת בתוכה חדרון לשינה, חדר מגורים, פינת שלרותלם

קטנה ומטבחון.

סגן שר הבלנול והשלכון אי רבלץ;

בחלל עולמנו נזרקה הצעה, שלכול להיות שהיינו חייבים ללכת לקראתה בסופו של

דבר, וההצעה היתה אוהלים. צריך להבין שכאשר מדברים על מגורונלם לא מדברלם על

תחליף לדירה, אפילו לא על תחליף לאותם קרוונלם שדלברנו עליהם קודם לכן. מדברלם

על תחליף לאוהלים. כך צריך לראות את הענין. כל דבר שניתן שם הוא חרבה יותר טוב

מאוהלים.
צי ביטון
דיור ארעי לכמה זמן? מדוע להוציא כסף פעמיים?

היו"ר אי שוחט;

אני מבקש גם הבהרות על הסטנדרט של הדיור הזה. מדוע זה עולה פחות מאשר

קרוון רגיל?

י י מרגלית;

הסיבה שזה עולה פחות נעוצה אך ורק בכך שהפכנו להיות יותר מקצועיים, הפכנו

להיות יותר קשוחים בדרישות שלנו מהחברות. הודענו לחברות הישראליות, שבמקום

יחידה אחת שעלתה לנו קודם 34 אלף שקל, אנחנו מבקשים שתי יחידות דיור באותו

שטח, עם תוספת של מטר שולי, אבל שהמחיר של השתים יישאר 34 אלף שקל. זה מחייב

אותם להתקין שני מטבחים, שני חדרי שירותים, אבל לעמוד במחיר של 34 אלף שקל

לקרוון שיש בו שתי יחידות מגורים. (היו"ר אי שוחט; באותו סטנדרט?) באותו

סטנדרט. היינו יותר קשוחים, והם קיבלו את הדרישה.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

בגלל הכמות הם יכלו להרשות לעצמם לעמוד במחיר הזה.

י י מרגלית;

זוהי הנחה משמעותית במחיר. עובדה שהחברות קיבלו את ההזמנה במחיר הזה

והתחייבו לספק את המגורונים.

אנחנו מנחלים היום משא ומתן עם החברות הזרות. חלק מהחברות הזרות כבר

הסכימו להוריד את המחיר ולספק את הסחורה במחיר הזה. הענין הוא של אורך רוח.

אני מקווה שיעמוד לנו אורך הרוח בדיונים עם החברות כדי להביא אותן לכך שהם

יתייצבו על המחיר הזה. אנחנו רואים את ראשית הנסיגה שלהן לקראת ההסכמה לייצר

יחידה של מגורון כזה במחיר של 17 אלף שקל.

הי וייר אי שוחט;

מה יהיה מחיר הפיתוח?

י י מרגלית;

מחיר הפיתוח יהיה דומה למחיר הפיתוח הקודם. אנחנו מנסים גם פה לצמצם.

הי וייר אי שוחט;

זאת אומרת עלות פיתוח של 20 אלף שקל לשתי יחידות מגורים?

י י מרגלית;

אנחנו מגיעים היום למחיר של 15 אלף או אולי 16 אלף שקל לשתי יחידות דיור.

הי וייר אי שוחט;

כלומר 7,500-8,000 שקל עלות פיתוח ליחידה אחת. זה הרבה פחות מהעלות

הקודמת, למרות שכאן נדרשים שני חיבורים לרשת המים, לביוב, לרשת החשמל.
י' מרגלית
אי אפשר לחסוך הרבה בתשתיות.

היו"ר אי שוחט;

אז מדוע אתם יורדים כאן מתחת למחיר הקיים?

י י מרגלית;

במגזר העירוני פיתוה התשתיות עולה לנו 15 אלף שקל. במגזר הכפרי, בגלל

המרחקים היותר גדולים, זה עולה לנו קצת יותר.

הי ו"ר א' שוחט;

האם אני יכול לרשום לפני - ושזה יירשם גם בפרוטוקול - שעלות הפיתוח

ללהידה במגורון תהיה 7,500 שקל?

י י מרגלית;

התמונה הזו משתבשת כאשר מדובר בתשתיות לראש השטח. לפעמים התשתיות לראש

השטח גוררות אותנו לשינויים בתחשיב הזה. אם אנחנו מצליחים להקים את השכונה

בצמוד לתשתיות קיימות, אין לנו בעיה. אבל אם אנחנו צריכים לתת פתרונות נוספים,

זה מעלה את המחיר. לכן בסך הכל זה מביא אותנו כאילו ל-65 אלף שקל לקרוון, כולל

הפיתוח.
א' כ"ץ-עוז
אני מבין שזה רק בשטחי מישור ולא בהר?

י' מרגלית;

אנחנו מחפשים רק שטחי מישור.

היו"ר אי שוחט;

יש לכם מחשבות על הפריסה של המגורונים, באיזה מקומות יציבו אותם? על

הפריסה של 5,000 הקרוונים קיבלנו פירוט. (חי אורון; בינתיים השתנה הפירוט.)

י י מרגלית;

פה ושם זה השתנה. אתרים נפלו, אתרים נוספו, אבל בעקרון במגזר העירוני

2,000 קרוונים; בקיבוצים - כ-500; באוניברסיטאות - ירדנו ל-300; במגזר הכפרי

בסביבות 2,000. זה מכסה בערך את המספר של 5,000 קרוונים.

את המגורונים אנחנו מתכננים להציב בכל מקום אפשרי, שיש הגיון להציבם.

משמעות הדבר יכולת הקהילה לטפל בנושא, היקף ההשקעות הנדרש, והמיקום כמובן.

אנחנו מתקשים להציב מגורונים בניצנה, לדוגמה. אנחנו הולכים לכל מקום ששם

הקהילה מסוגלת לקלוט את היחידות האלה, לטפל בהן, ושהתשתיות שם אינם יקרות

במיוחד. זה מה שהנחה אותנו.

אנחנו חושבים להציב מגורונים גם בקיבוצים, גם במושבים, שם מדובר על סדרי

גודל של בין 30-20 יחידות דיור לבין 150-100 יחידות בכל ישוב.



בבואנו לדבר על המגזר העירוני הכוונה היא לפאתי הערים. שם מדובר על סדרי

גודל של 1,000 או 2,000 או 3,000 יחידות דיור. לפי הפריסה התכנונית, עבור

1,000 משפחות דרושים לנו כ200-1507 דונם. מדובר בשכונות זמניות, שבסופו של דבר

לא תישארנה כאלה.

היו"ר א' שוחט;

בכל דיון צריך להתייחס גם לאלטרנטיבות, זוהי הבעיה הקשה.
צי ביטון
למה לא להוסיף קומה נוספת לכל הבנינים בני 3 או 4 קומות במדינת ישראל?

התשתית מוכנה. זה היה עולה הרבה יותר בזול מכל התכנית הזו לדיור ארעי.
א' ויינשטיין
מהו הפחת של דיור מסוג זה, לכמה שנים הוא מיועד?

י י מרגלית;

אנחנו מדברים על פרק זמן של חמש שנים. זהו אותו קרוון, אלא שהתכנון

הפנימי שלו הוא שונה. הקרוונים מייצור מקומי מוצבים על פני עמודונים.

האמריקאים מגיעים לאתר על גלגלים, מוצבים על בלוקים, והגלגלים מפורקים.

המגורונים האמריקאים בסיבוב השני יגיעו קרוב לוודאי כבר ללא גלגלים.

אי ספרן;

קודם כל צריך לזכור את הנתונים. אם מדובר על בניה קונבנציונלית, משרד

השיכון קיבל את כל האמצעים על מנת לבצע התחלות בניה ב-1990 ו-1991 בהיקף של

120 אלף יחידות דיור. כולם מכירים את המספרים. זה כולל את 5,000 הקרוונים וכן

את יחידות החירום. הקצב של התחלות הבניה של 120 אלף יחידות חדיור איננו עומד

בדרישות, וגם בהנחה שיזרזו את הקצב של התחלות הבניה, ברור לנו שלא יהיו

פתרונות דיור ל-300 אלף עולים שיבואו החל מהחודש הבא במשך שנח. גם אם כל

הפתרונות שאנחנו מכירים ויודעים עליהם, דוגמת הפתרונות בעפולה של יחידות דיור

שמוקמות תוך חמשה חדשים בהיקפים גדולים, ובכרמיאל במשך שבעח חדשים, בניה

קונבנציונלית רגילה, עם כל זה, התחלות הבניה בשנה התקציבית הזו הן בסדר גודל

של 11 אלף התחלות בניה.

ואז נשאלת השאלה מהי האלטרנטיבה. ברור לנו ללא צל של ספק - והצגנו זאת

בוועדה לפני שנה בדיוק כאשר הצגנו את תקציב 1990, וזה מופיע בפרוטוקול -שאם לא

יהיו התחלות בניה בקצב הזה, יידרש סכום של 60 אלף שקל לכל פתרון ארעי כזה.

זוהי העלות האלטרנטיבית. מכאן גם הגענו לתמריצים שאנו מוכנים לתת עבור קיצור

משך הבניה.

גי גל;

האם נבדקה אפשרות של אוהלים?

י י מרגלית;

ברור שגם זה עולה כסף, אבל זוהי בעיה ערכית.



אי ספרן;

הגענו למסקנה - ואני מדבר על הדרג המקצועיל במשרד האוצר - שצריך ללכת

לקראת פתרונות זולים וארעיים. כאשר מדובר על פתרון זמני הוא צריך להיות הפתרון

הזול ביותר. אנחנו, הדרג המקצועי, דיברנו על אוהלים. הרעיון של אוהלים לא אומץ

על ידי איש מבין מקבלי הההלטות. אז הגענו לפתרונות שדיבר עליהם יוסי מרגלית,

אבל בסטנדרט יותר נמוך מזה שהוא הציג. לדוגמה, שאותם מגורונים יהיו ללא

שירותים בכל יחידה ויחידה אלא שירותים מרוכזים לכל עשר יחידות. זה חוסך הרבה

גם בסטנדרט של הקרוון עצמו וגם בתשתית. (היו"ר אי שוחט; זה עלול לפגוע

בעליה.) כפי שאמרת, השאלה מהי האלטנרטיבה.

הדרג הפוליטי אישר את אותם מגורונים שהציג יוסי מרגלית, ואלה הן העלויות

שלהם.

לענין התשתיות, אנחנו לא מקבלים לחלוטין את העלויות שהציג כאן משרד

השיכון לגבי התשתיות. לדעתנו, העלויות יכולות להיות הרבה יותר נמוכות, ואנחנו

למדים זאת מהתקשרויות קודמות שיש למשרד השיכון לגבי הצבתם של קרוונים.

פ' גרופר;

אולי תבהיר את דבריך.

אי ספרן;

בפגישה שהיתה בין שר האוצר לבין שר הבינוי והשיכון העלינו את הנושא של

העלות הגבוהה מאד של התשתיות. שר הבינוי והשיכון נתן הנחיה לאנשי משרדו לבדוק

מחדש את העלויות האלה. כפי שאתם רואים כאן לא תוקצבה בכלל התשתית בגלל

העלויות. אמרנו שכאשר נסכם את ענין העלויות, נבוא לוועדה ונבקש ממנה לאשר

תקציב לפיתוח התשתיות. הסכומים האלה גם לא דרושים עכשיו מבחינה טכנית.

שר הבינוי והשיכון סיכם עם שר האוצר שענין העלויות של התשתיות ייבדק.

למספר שהוצג כאן איננו מסכימים לחלוטין. כאשר נבדוק את הוצאות התשתית באתר ללא

הובלת הצינורות ניווכח לדעת שהעלויות יורדות בצורה משמעותית.

לדוגמה, משרד הבינוי והשיכון מציע להציב באוניברסיטאות את הקרוונים

הגדולים. לדעתנו, כשם שבמעונות הסטודנטים היום יש שירותים משותפים, כך גם

בקרוונים יכולים להיות שירותים מרוכזים.

לדעתי, הדרך היחידה לתקוף את הנושא היא באמצעות הסטנדרט. אני יודע שזה לא

נעים, אבל להערכתי פשוט נגיע לזה מחוסר ברירה. יש להוריד עוד את הסטנדרט על

מנת שנוכל לממן את ההיקפים הגדולים האלה.

במקביל, משרד הבינוי והשיכון יחד עם חברת עמידר מחפשים אחר כל הפתרונות

הקיימים בארץ. לדוגמה, הקיבוצים. עד היום בסך הכל 350 יחידות דיור ניתנו על

ידי הקיבוצים, כאשר להערכתם של הקיבוצים עצמם יש שם בין 2,000 עד 3,000 יחידות

דיור פנויות, וזה לא כולל את בתי ההארחה שלהם.

גי גל;

שמעתי ממרכז משק קיבוצי באזור שלי, שיש להם דירות ולא שולחים אליהם

עולים. (י י מרגלית; אין דבר כזה.)



עי סולודר;

לא כל אחד הולך לקיבוץ, אבל שער הנגב ביקש לקלוט עולים במשך שנה שלמה

ודחו אותו בלב ושוב.

אי ספרן;

אני מדבר על קיבוצים שיש בהם דירות פנויות שלא דורשות שיפוצים.

יש עוד שורה ארוכה של פתרונות. לצערי, הצבא לא נתן עד היום שום דבר. איש

לא פונה לצבא ומבקש שיעשה משהו.

א' ויינשטיין;

הצבא יכול לתת מבנים לעולים בלי לקבל תקציב לשיפוצים?
אי ספרן
הוא בההלט יכול. הוא יכול לשכן את החיילים באוהלים. לא מבקשים מהצבא לשפץ

את המבנים. ביקשו ממנו רק לפנות את המבנים. את מלאכת השיפוצים תעשה חברת

עמידר.
עי עלי
ואוהלים לא עולים כסף? אוהלים מקבלים חינם?
היו"ר א' שוחט
מהי העלות של פתרון דיור של אוהל?
אי ספרן
בחברת עמידר נעשתה בדיקה והתברר שאוהל טוב צריך לעלות כ-1,000 עד 2,000
דולר. (היו"ר אי שוחט
מהו השטח של אוהל כזה?) אינני יודע. אבל אז

העלויות של התשתיות להצבת אוהלים שוות לאלה הדרושות לקרוונים, ואורך החיים של

האוהלים הוא קצר.
היו"ר א' שוחט
אני רוצה לומר מדוע יש חשיבות יוצאת מן הכלל לדיון שלנו היום, מעבר לדיון

בהעברה תקציבית רגילה. אישרנו בתקציב לשנת 1990 את הדברים הבאים: 45 אלף

יחידות דיור במסגרת הפרוגרמה של משרד השיכון, 9,000 בתים מיובאים - ואינני

מדבר על 6,000 הבתים שהקבלנים הפרטית היתה צריכה להביא, אני מוחק אותם לצורך

הענין, אינני מאמין שיצא מזה משהו, ואולי כן.
אי ספרן
מתוך ה-6,000 היחידות, משרד השיכון מבצע 4,000.
היו"ר אי שוחט
אם כך, מדובר על 13,000 בתים מיובאים, או בתים בנויים באתרי חירום, חלקם

בבניה קונבנציונלית, ראיתי זאת בשטח. 45 אלף יחידות במסגרת הפרוגרמה. 20 אלף

יחידות בונה המשק הפרטי, כפי שהיה בשנים קודמות. וכן 5,000 קרוונים. זאת היתה

התכנית לשנת 1990 שביחד דיברה על 83 אלף יהידות דיור. במקרה זה מתאים להנחה

שכלולה בחוברת של שר הבינוי והשיכון, שהופיעה כתכנית לממשלה, שדרושות 85 אלף

יחידות דיור בשנה. זה מקרי, כי לא כך התנהלו הדברים.



מה קרה בפועל? אני מבין שהקבלנות הפרטית תעמוד במספר של 20 אלף התחלות

בניה, כי היא די קרובה למספר הזה. היא ביצעה עד היום כ-14 עד 15 אלף התחלות.

מתוך 45 אלף התחלות בניה במסגרת הפרוגרמה של משרד השיכון לא יהיו יותר מ-20
אלף. (פ' גרופר
כמה התחלות בניה יש עד היום?) בפועל יש 11 אלף התהלות עד

היום, וחלפו כבר שמונה חדשים.

20 אלף התחלות תתן הקבלנות הפרטית. 20 אלף התחלות מתוך הפרוגרמה. אני

מניח שמתוך 13 אלף יחלדות החירום, היבוא והתחלות הבניה יהיו 7,000 או 8,000,

והקרוונים נניח שכולם יוזמנו. אנחנו יודעים שלא כולם יגיעו. נגיע במקרה הטוב

ל-50 אלף התחלות בניה, ואולי קצת פחות. נא לשים לב שמדובר על חתחלות בניה,

אלה לא פתרונות לדיור מיידי. בצנרת יש הרבה פחות. הצנרת תספק השנה 20 אלף

יחידות בסך הכל. כלומר, הגרעון הולך וגדל משנה לשנה. הוויכוח הוא אם זה יהיה

250 אלף או 150 אלף.

אני מניח שזה מה שמוביל להחלטות מהסוג חזה, שאומרות: אין לנו ברירה, אלא

ללכת לפתרונות ארעיים, שיש להם הרבה חסרונות שמתבטאים בסטנדרט הנמוך, בהוצאות

כפולות ומכופלות וכיוצא באלה חסרונות, אבל אם לא מקבלים אותם צריך להגיד מהי

האלטרנטיבה. ללא אלטרנטיבה אי אפשר לנהל את הוויכוח הזה.

חי אורון;

ההערכה שלך היא מאד אופטימית.
היו"ר אי שוחט
תוריד 20%. אז אתה עוד מחמיר את הבעיה. נדבר על מירווח של 35 אלף עד 50

אלף התחלות בניה.

מצב זה מחייב אותנו לקבל הכרעה. חלק מהטענות שלי לממשלה וגם למשרד הבינוי

והשיכון היה שאין תכניות מיתאר לפתרונות ולא קובעים מהו מפלט הפתרון. חזרתי

ואמרתי שמפלס הפתרון היה צריך להיקבע.

בענין העליה - יכול להיות שזוהי סנונית שאיננה מבשרת לא את בוא האביב ולא

את הקיץ, אבל אני יודע מידיעה אישית על משפחה שדחתה את העליה שלה לישראל מפני

שהם שמעו שיש בישראל בעיות של תעסוקה ושל דיור. בינתיים הילד יסיים את לימודיו

באוניברסיטה ואחר כך הם יראו מה לעשות. אני מאד מקווה שזה מקרי, אבל זה גם

יכול להיות סימפטום. כי זוהי משפחה שעשתה את כל הסידורים לעליה והיה לה גם

תאריך לעליה.

אינני אומר שיש פתרונות קלים, כי אין פתרונות קלים. אני מציע לא לזלזל

בדיון בפניה שלפנינו, בעיקר בסעיף די שבה. כי אם 5,000 קרוונים עולים עוד 125

מיליון, צריך להשלים את התקצוב שלהם, כי הם הרי כבר הוזמנו. השלמת התקצוב

ל-9,000 יחידות החירום, אין ברירה אלא לאשר. הוא הדין בהשלמת התקצוב של בניית

9,000 יחידות הדיור בבניה ישירה. חשוב לדעת לגבי העתיד על איזה מחירים מדובר.

אבל הרכישה של 33 אלף מגורונים זוהי פרשה שמחייבת שיקול דעת ודיון.

נעבור עכשיו לדיון. הדיון בנושא הוא חשוב, ואם הוא יתמשך יתכן שנצטרך

לדחות את הדיון בכמה סעיפים שהם בסדר היום. עובדיה עלי, בבקשה.



עי עלי;

השאלה היא של האלטנרטיבות, זוהי בעיה מרכזית. אבל יחד עם זאת, כדאי לדעת

שהפיגורים בקצב התחלות הבניה נבעו, להערכתי, משלוש סיבות עיקריות, וקודם כל

מפני שאין תכניות מגירה. איך אפשר להתחיל בבניה אם אין תכניות מפורטות, אין

תכנית בנין עיר מאושרת, אין תכניות מיתאר שמתאימות לדרישות? כל מי שעסק בתכנון

יודע שהעליה על הקרקע תלויה לא רק ברשויות הרישוי. זו לא רק בעיה של הוועדות

לתכנון ולבניה. גם אם אתה מקצר את ההליכים בוועדות אלה ומצמצם את הביורוקרטיה,

בזה לא פתרת את הבעיה. כדי לעלות על הקרקע ולהתהיל בבניה דרושה תכנית מפורטת,

על כל המשתמע מזה. וזה ענין של זמן.

לדעתי, צוואר הבקבוק נוצר קודם כל מפני שאין תכניות מגירה. ומשרד הבינוי

והשיכון מן הראוי שיודה בכך. זוהי הבעיה המרכזית שלנו. אני חושב שבענין זה אתם

גם עושים עוול לעצמכם בכך שאתם מעלים את הציפיות לרמה שאינכם יכולים לעמוד בה.

לכן גם אם היום יש לכם תקציב למאתים אלף דירות, לא תוכלו להתחיל לבנות אותן,

כיוון שאינכם ערוכים לזה.

הדבר הראשון שצריך לעשות זה להכין תכניות מגירה. (די תיכון; אני מניח שיש

תכניות כאלה.) אמרתי שיש כמה סיבות, לא אמרתי שזו הסיבה היחידה. אבל זה גורם

נכבד. אלה שעסקו בכך כמו היושב-ראש או יגאל ביבי, יכולים להעיד על כך. זה לא

פשוט לעלות על קרקע ולתהחיל לבנות שכונה או מבנה. זה לא ענין של מה בכך.

הנושא השני זה חוסר בהירות בשטח ורמת הציפיות של הקבלנים. כאשר המצב לא

ברור ויש ציפיות שהתנאים ילכו וישתפרו, לא מתחילים לבנות. אני מכיר קבלנים

שמשהים את ההחלטות שלהם. לכן צריך אחת ולתמיד להבהיר באופן חד משמעי היכן הם

הקווים האדומיים מבחינה זו. וכאשר נכנסים לפניקה או להיסטריה, אלה הן התוצאות.

לכן אני חושב שהסיבות הן לא רק תקציביות, אלא כפי שנאמר כאן, ובצדק, שיש

גם גורמים שאפשר לטפל בהם בלי שהדבר יעלה כסף.

בעקרון אני בעד בניה קונבנציונלית, גם בניה של יחידות בשטח של 30 מ"ר

עבור משפחות קטנות. אז למה דרושים קרוונים? מדוע אי אפשר לבנות דירה עם אופציה

להרחבה? מה פירוש אלטרנטיבות אחרות? היום אתה יכול לבנות בבניה מתועשת, ויש לי

לכך דוגמאות. בעפולה ביקרו חבר הכנסת גדליה וגל ונציג האוצר אמנון ספרן והם

ראו את הבניה בשטח. היום בונים בעפולה 700 .דירות כאלה, כל יום 6 דירות.

(היו"ר אי שוחט; מה שטח הדירות?) דירות בשטח 90 מ"ר ו-75 מ"ר עם אופציה להרחבה

בעוד 90 מ"ר ו-75 מ"ר. התקרה היא כבר הרצפה. הקבלן מקבל את היתר הבניה כבר

לקומה נוספת. כאשר יבוא מישהו להרחיב את הדירה, אתה מראש קובע לו את צורת

המבנה. אינני מבין מדוע אי אפשר לבנות באותה שיטה באתרים נוספים.

מי איתן;

כמה עולה דירה כזו?

עי עלי;

אתה רוצה להשוות דירה כזו לקרוון?

מי איתן;

אבל העולים לא יכולים לקנות את הדירות האלה.

עי עלי;

אם תבנה דירות כאלה בשטח של 45 מ"ר לדירה, בגודל השטח של הקרוון, הן לא

יעלו יותר ביוקר. הן יעלו 60 אלף שקל לדירה. באותו מחיר יש לך את מרכיב הקרקע,

שזה 6,000 דולר, מרכיב של פיתוח 8,000 דולר.



היו"ר אי שוחט;

במחוז הנגב הוציאו . 2,000 יחידות דיור במסגרת הבניה המהירה לבניה

קונבנציונלית, דירות בשטח של 60 מ"ר לדירה על מגרשים של 250 מ"ר, עם הכנה

להרחבת שטח הדירות ל-120 מ"ר. המחיר הקבלני, כולל פיתוח חצר, לא פיתוח ראשי,

הוא 85 אלף שקל לדירה של 60 מ"ר עם הכנה לקומה שניה ל-120 מ"ר.
מי ביבי
יחסית זה יותר זול מאשר קרוון.
ע' עלי
אני סבור שבניה קונבנצלונלית עם אופציה להרחבת הדירה בעתיד, לכשירווח

למשפחה, זוהי הדרך הטובה ביותר מכל הבחינות. (מ' איתן; אין ספק.) אבל זה גם

ניתן, זה לא בשמים. להקים את המבנה הזה מבחינת לוח זמנים זה ניתן; מבחינת

הפיתוח, זה אותו פיתוח. אלה הם אותם רשיונות. משפחה שגרה בישוב ומכה בו

שורשים, והיא לא צריך לעקור לדירה אחרת, אתה מקל עליה בעתיד.

לעומת זאת הפתרון של דיור ארעי מביא לבזבוז של כסף, מה גם שאתה צריך

להוסיף להוצאות הכרוכות בדיור הארעי גם את עלויות הפינוי של אותה דירה.

משרד הבינוי והשיכון מציע היום לקבלנים בארץ לבנות ב-110 אלף שקל לדירה

של 60 מ"ר. הקבלנים טוענים שהם מוכנים לבנות באותו סכום דירות של 72 מ"ר.

(שאלה: אז למה הם אינם בונים?) בעפולה בונים 3,000 דירות. למה לא בונים? כי

אין תכניות מגירה. זוהי הבעיה של המדינה.

לדעתי, הבעיות ניתנות לפתרון. גם אי אפשר לבוא בטענות למשרד הבינוי

והשיכון ולשר. הם עושים כמיטב יכולתם, ולמלה מזה. אנחנו מצפים מהם לעשות דברים

שהם לא יכולים לעשותם. היום צריכים להושיב מתכננים מהארץ ומהעולם על המדוכה

הזו, כל הבעיה המרכזית היום זה תכנון ותכניות מגירה. אם תעשו זאת תחסכו הרבה

כסף למדינת ישראל.
י' ביבי
רבותי, לא דרושים לנו קרוונים. מי שמביא קרוונים מביא עלינו צרה צרורה.

אני זוכר את הפרשה של פינוי המעברות. אז נשאלת השאלה היכן יגורו בינתיים

העולים. אנחנו שומעים שלבנות דירה ולהציב קרוון זה אותו דבר. אתה בונה דירות

של 90 מ"ר לדירה. יש 20 אלף דירות כאלה.
ע' עלי
משרד הבינוי והשיכון נותן 500 דולר למ"ר בבניה קונבנציונלית.
מ' איתן
זה לא בא האחד על חשבון השני.
י' ביבי
יש 20 אלף דירות שבנייתן תסתיים תוך מספר חדשים, אז במקום שמשפחה תגור

במגורון ששטחו 22 מ"ר, יגורו שלוש משפחות בדירה אחת ששטחה 100 מ"ר. אם לוועדה

הזו יש אומץ, אני מציע לה שהיא לא תאשר שום קרוון. יש מספיק מקומות איכלוס

במדינת ישראל. אם תסתיים הבניה של 20 אלף הדירות, עדיף שיגורו שלוש משפחות

בדירה של 90 מ"ר על פני מגורים של משפחה במגורון של 22 מ"ר. אם העולה ידע

שהתחילו לבנות את הדירה שלו, הוא יראה את האור בקצה המנהרה, הוא יראה את עתידו

במקום הזה.



המשק הישראלי הוא מפותה, יש במשק אלפי קבלנים. אם כל קבלן מבין אלף

הקבלנים יבנה 100 דירות, אפשר במשך 8-9 חדשדים לסיים את הבניה. אי אפשר לבנות

500 דירות בכל עיר ואם בישראל? (מי איתן; אז למה לא בונים?) כיוון שזה משרד

מסורבל, משרד שלא מתפקד כהלכה.

צריך לבנות דירות של 40 מ"ר עם אפשרות של הרחבה בעתיד. הבניה תעלה 20 אלף

דולר לדירה ועוד 10 אלף דולר פיתוח. כל זוג צעיר או כל משפחה של עולים יוכלו

לקחת משכנתא ולקנות את הדירות האלה. תרתמו לכך את ראשי הערים. אתם לא מפעילים

אותם. אני מכיר את ראשי הערים ואני יודע שאם תתן להם את התקציב עבור הפיתוח,

הם יתחילו לעבוד. יש עוצמה אדירה בעיריות. יש להן מתכננים, מהנדסים וטכנאים.

אפשר להטיל את המשימה עליהם.

לסיכום, מי שמאשר יבוא קרוונים גורם נזק עצום למדינה. יש בכך בזבוז כספים

שדרושים למטרות חיוניות אחרות. המסקנה היא לבנות דירות של 40 מ"ר ולייעד אותן

לעולים. עולה שידע היכן הוא יגור יהיה גם מוכן לגור בצפיפות במשך תקופה

מסוימת. בנינו במדינה הרבה מבני ציבור. לא יקרה אסון אם עד לפתרון בעיית הדיור

יגורו עולים במתנ"סים ובמבני ציבור אחרים. היום יש לנו במדינה מבני ציבור פי

שנים ממה שדרוש באמת. יכולים לשכן שם גם עולים לפרק זמן מסוים.
י י מרגלית
מדוע ראשי ערים מבקשים עוד ועוד מבני ציבור?

אי ספרן;

קבוצה גדולה מאד של ראשי ערים הודיעו לשר הבינוי והשיכון שהם לא יתנו

היתרי בניה לדירות שמחירן 110 אלף שקל, כי הן קטנות מדי לטעמם.

מי ביבי;

אני מדבר על דירות קטנות עם אפשרות של הרחבה.

ח' אורון;

הקרוונים מגיעים לכפרים כי בערים לא רוצים בהם.

י' הורביץ;

יש לי רושם שאנחנו מדברים כאילו במנותק מכל מה שקורה במציאות, לא יודעים

את המגבלות, לא יודעים את הקשיים, ומעירים הערות. כאילו היתה זו ועדה לביקורת

שמציעה הצעות. אנחנו עומדים בפני מצב שבו אחת מן השתים - או שנצליח בקליטת

העליה, או שחלילה הענין ייגמר, או שיבואו עולים שיגורו מספר משפחות בדירה

בתקווה שבשנה הבאה יקבלו את הדירות שהובטחו להם, והדירות לא יהיו, ואז נהיה

עדים כאן לזעזוע חברתי כה עמוק, שהזעזועים הקודמות שעברנו יתגמדו לעומתו.

אומר עובדיה עלי שאין לנו תכניות מגירה. אינני יודע, יכול להיות שזה

נכון. אבל אני יודע שנסיונו של האוצר לתת התחייבות חלקית לרכישת הדירות לא עלה

יפה. לא היה בכך כדי לפתור לקבלנים את הבעיה של המימון. פרט לזה שהם אולי

מחכים אולי ישתפרו התנאים. האמת היא שהם לא יכולים להרים משא כזה לאחר מה שקרה

להם בעבר. אנחנו יודעים שרוב חברות הבניה הגדולות וגם הבינוניות, אבל בעיקר

הגדולות, נעלמו מהשוק. אלה שנשארו חיים בפחד, והבנקים חוששים מהם. ואי אפשר

להביא לתנופת בניה בלי ערבות מלאה של הממשלה על כל הסכום, או לגשת לבניה

ממשלתית, עם כל המגבלות והמגרעות הכרוכות בכך, ולבנות כל כמה שאפשר בלי

ויכוחים מיותרים, בניה תקציבית או בניה בערבות מדינה, כי הבנקים דורשים ערבות

מדינה, הם לא מסתפקים בהתחייבויות רכישה.



יש אפשרות לקנות צריפים בזיל הזול באירופה המזרחית, בתי עץ שאולי לא

יאריכו ימים, אבל הם יענו עכשיו על הצרכים. אנחנו רואים מה קורה עכשיו עם

הקרוונים. זה לא פתרון. ההובלה תקח זמן. הערים לא יקלטו את הקרוונים, גם לא

המושבות. יכול להיות שבתי עץ לא יספקו אותם, אבל זה פתרון זמני. אני כל הזמן

חרד ממה שיקרה. אנהנו חייבים להבטיח לעולים קורת גג וקיום מינימלי עם הגיעם

לארץ, שאם לא כן אני חושש שמא העליה תיפסק.

אני כבר לא מדבר על החלק שלא דיברנו בו, שהוא הנושא - מנין יבוא הכסף

לדיור וליצירת מקומות עבודה? בכך איננו עוסקים, כי אנחנו עוסקים לא בדברים

טפלים, חלילה, אלא בדברים שהם פועל יוצא מזה. אתה יכול להתחייב על הרבה דברים,

אבל כאשר לא יהיה כסף - הענין עלול להתפוצץ לנו בין הידיים.
עי סולודר
מה שאמר היושב-ראש בהחלט צריך להטריד אותנו, כי אם חלילה העליה לא תגיע

אלינו בגלל בעיות של קליטה, בגלל בעיות בתחומים של דיור ותעסוקה, זה יהיה

המחדל הרציני ביותר של מדינת ישראל. ואסור שזה יקרה.

השאלה מה עושים. הפרשה של הקרוונים - ואני ראיתי קרוונים, יפים מאד, כל

אחד בשטח של 45 מ"ר - מזכירה לי שבמשך שנים הסבירו לנו שלא כדאי לבנות דירות

להשכרה, כי השוכרים רוכשים במשך הזמן דירות ועוברים לגור בדירות שהן בבעלותם.

הקרוונים אינם דיור של קבע, הם לא יחזיקו מעמד הרבה שנים. אם יש אפשרות לבנות

מהר בבניה מתועשת, בבניה מודולרית, ובמחירים לא יקרים, זה עדיף על פני

קרוונים, מה גם שהם מאד יקרים.

קרוב לשנה שאנחנו דנים על נושא הבניה. היו חילוקי דעות בין שר השיכון

לבין שר האוצר ובסוף הגיעו למסקנה על בניה תקציבית. היכן הבניה התקציבית? מה

קורה עם הקבלנים? למה הענינים לא זזים? לא שמענו על כך הסברים. עובדה שיש

אזורים שבהם יש בניה. שמענו מעובדיה עלי שבעפולה בונים דירה בשטח של 75 מ"ר

בארבעה או חמשה חדשים. מדוע לא מגבירים את הקצב של הבניה המתועשת ומרחיבים

אותה גם על ערים נוספות בארץ?

אנחנו מתבקשים לאשר סכום גדול מאד עבור הקרוונים והמגורונים. הוצאות

התשתית הן גבוהות. אני מסכימה שדרושה כמות קטנה של קרוונים לצרכים מיידיים

ודחופים. לי נאמר שלא נוכל לקבל קרוונים כי אנחנו ישוב עימות, וכך כל ישובי

העימות בארץ שלא יוכלו לקבל קרוונים מסיבות בטחוניות. כל הזמן נצמדים לפתרון

הזה שאיננו פתרון במקום להשקיע את מירב המאמצים בבניה של קבע, לייעל אותה,

להוזיל אותה. אני חושבת שהולכים בכיוון הלא נכון.
אי כ"ץ-עוז
אני נמצא תחת הרושם של ביקורי בקרית ים, ששם ראיתי בנינים שבנה הקבלן

פריצקר שנמסרו למשרד השיכון ביום חמישי האחרון, בנינים בני ארבע קומות שבהן

דירות בשטח של 75 מ"ר, בשכונה של k6 יחידות, וכל זה בששה חדשים. בסמוך לכך,

קבלן נוסף בשם דורי החל לפני שלושה וחצי חדשים בבניה של כ-120 דירות בשטח של

90 מ"ר לדירה, להערכתו הבניה תסתיים במשך ארבעה וחצי חודשים, אני מעריך שזה

יקח חמשה וחצי חדשים. אני לא מדבר על כך שברמת רחל בנו במשך חמשה שבועות בית.

זו עובדה. אני מדבר על בניה על ידי קבלנים אמינים, שיודעים את מלאכתם, שבונים

בנינים במשך חמשה-ששה חדשים, בנינים גמורים עם אבני שפה של מגרש החניה ועמודי

התאורה, שזה מבוצע בעלות של משרד השיכון, כי זה נחשב לפיתוח השטח.



נפגשתי עם ראש העיר, שהוא חבר הליכוד, ועם מזכיר מועצת הפועלים, כי רציתי

לשמוע מהם איך מתנהלת הבניה בקרית ים. המכסה שהם קיבלו היא 1300 יהידות דיור,

מזה 300 יחידות נמסרו לבניהן לעמותה של עולים מרוסיה שהתארגנו לצורך הבניה. הם

עוד לא התחילו לבנות, אבל אותר לחם שטח לבניה של 300 יחידות דיור. הוחל בבניה

של אלף יחידות דיור, שמהן 10 יחידות נרכשו על ידי עולים. 65% מאלף הדירות

נרכשו על ידי תושבים מקומיים ואחרים, כאשר חלק מזה כלול בפרוגרמה. כאשר שאלתי

את הקבלנים מדוע הם לא מוכרים את יתרת הדירות למשרד השיכון, התשובה שלהם היתה:

אם מכרנו 65% מכלל הדירות, יש להניח שנצליח למכור גם את הדירות חאחרות.

צא ולמד מזה שחלק גדול מהבניה בארץ נעשה על חשבון החסכונות של התושבים.

בקרית ים קלטו 4,300 עולים. אולי רק חיפח, תל-אביב וירושלים קלטו יותר מהם.

(י י מרגלית; כי שם היתה קרקע.) שאלתי את ראש העיר כיצד כל זה קרה והוא הסביר

לי שהיו לחם תכניות. ברגע שהם קיבלו את האישור, הם הזמינו את הקבלנים, נתנו

להם את השטח, והבניה החלה,

אולי אשלים את התמונה ואספר על פגישה עם ראש העיר חיפה. חיפה קלטה 23 אלף

עולים, חיפה וקרית חיים, בלי שאר הקריות. בחיפה בונים 3,900 יהידות דיור לא

במסגרת הפרוגרמה. 1800 יחידות דיור קיבלה חיפה במסגרת הפרוגרמה, שלא הוחל

בבנייתן. בין הדר הכרמל לעיר יש רחובות ישנים. אומר ראש העיר: לו היו מאפשרים

לעיריית חיפה לסייע במימון לשיפוץ דירות, אפשר היה לקבל עוד דירות באזור הזה,

דירות ישנות שלא גמרו לשפץ אותן.

שאלתי את ראש העיר מדוע לא מתחילים בבניה של 1800 יחידות דיור שהן

במסגרת הפרוגרמה. התשובה היתה שהוא לא מרוצה מהתכנית, הוא לא מרוצה מהשטח,

הוא לא מרוצה מהפיתוח, הוא לא מרוצה מקבלן, הוא נתן אלף ואחת סיבות. זה לא כך

שלא תקצבו את הבניה של היחידות האלה, או שאין קבלנים, אבל הענינים לא זזים.

ניסיתי להבין מדוע לא בונים בחיפה את אותן 1800 יחידות דיור, מדוע יש

בחיפה רק בניה פרטית, ולא החלו שם בבניח תקציבית. הגעתי למסקנה שזה יכול

להסתייע אם תהיה שם חברת בניה עירונית או ממשלתית או ציבורית, שתפעיל את הבניה

ברג'י. לא הצלחתי לרדת לשורש הענין.
אי ספרן
בראשון לציון עשו את זה. גם שם ראש העיר לא חיה מרוצה משום דבר. נתנו

לחברה העירונית לעשות זאת, והעלויות הן בלתי אפשריות. עלויות הפיתוח שהוא דורש

הן בלתי אפשריות אם תעשה את המכפלות של 100 אלף דירות.
היו"ר אי שוחט
אם החסימה היא אצל ראש העיר בגלל טיב התכנון ורמתו, לדעתי צריך ליזום

חקיקה לחמש השנים הבאות בנושא של קביעת הסטנדרטים על ידי הוועדות המקומיות. לא

יתכן שראש העיר יוכל להציג דרישות כאלה.
א' כ"ץ-עוז
ניסיתי ללמוד את הנושא ונפגשתי עם שלושה קבלנים בצפון. חם אמרו לי שניתן

היה לההיש את קצב הבניה לו היו משנים את הסטנדרטים בשלושה דברים: לא לחייב

בניה של מקלט; לאפשר בניה של קירות גבס בתוך הדירה; ושבבניני קומות אפשר יחיח

לעשות שטיח בדירות מקומה שניה ואילך. הם מבקשים לשנות את הסטנדרט לא משיקולים

של עלות אלא משיקולים של מהירות הבניה. יכול להיות שזה מקטין גם עלויות.
אי ספרן
הם מבקשים שיחייבו אותם לכך בחקיקה.



א' כ"ץ-עוז;

מישהו צריך לקחת את האחריות גם לענין זה. יבנו את המקלטים בשלב יותר

מאוחר. לא בכל הבנינים במדינת ישראל יש מקלטים.

אני חוזר ואומר שהבניה נעשית על חשבון החסכונות של האזרחים בקרית ים, כי

הם הקונים. (מי איתן; הם עוברים דירה ולוקחים משכנתא.) זה עדיין לא על חשבון

תקציב המדינה.

כולנו ראינו את בית הצינורות שהוקם במשך חמשה-ששה שבועות. זהו בית בן

שתי קומות, עם אלמנטים של בטון שלא מחוברים לבית. אשר לעלות, אני יכול רק
להביא את מה שנאמר לי
תן לי לבנות אלף יחידות דיור, צמודות קרקע, במחיר של

350 דולר למייר, בלי פיתוח.
מי איתן
החסכון היחידי בבית הזה, שבמקום קירות מבטון בונים קירות מצינורות.

עבודות הגמר הן כמו בבניה קונבנציונלית. לכן תביאו בחשבון שאי אפשר לבנות את

הבית הזה בארץ במשך חמשה שבועות.
י י מרגלית
הטכניון מצא חמשה ליקויים בבית שהוקם ברמת רחל, והוא לא היה מאשר אותו.
א' כ"ץ-עוז
מעניין כמה ליקויים היה הטכניון מוצא במגורונים, אם הייתם מוסרים אותם

לבדיקה.

ביקשתי לדעת איך ניתן להגיע למחיר של 350 דולר למייר בלי פיתוח. הוא הסביר

לי שעלות ההון מהווה חלק ניכר בעלויות הבניה. ואם הוא מצליח לבנות את הבית

בחמשה או ששה שבועות, יש כאן חסכון ניכר בעלויות בהשוואה לבניה קונבנציונלית.

אני שואל את יוסי מרגלית: אם נכון שאפשר לבנות בתים בשטח של 45 מ"ר במשך

חמשה שבועות בהיקף כזה, תוך הורדה של הסטנדרטים, עם שטיח ועם קירות גבס, מדוע

לא לאפשר לחברות כאלה לבנות 2,000 יחידות דיור כאלה ולא להסתבך ביבוא של

קרוונים, עם כל הבעיות הכרוכות בכך, כולל בעיות של הובלה. מה גם שזו בניה

מקומית שמספקת תעסוקה, שאיננה דורשת הכשרה מיוחדת של צוותים לעבודה. פרט לפח

כל החומרים הם מייצור מקומי. מדוע לא ללכת לזה?

כאלף ישובים של ההתיישבות העובדת פרוסים על פני הארץ - קיבוצים, מושבים,

ישובים קטנים - והם יכולים לקלוט עליה. תנו לכל אחד מהישובים האלה מאה יחידות

דיור או חמישים יחידות, ויש לך פתרון לעשרות אלפי משפחות של עולים. לישובים

האלה יש תכניות, יש להם תשתיות של מים, חשמל וביוב, יש להם בניני ציבור, בתי

ספר וגני ילדים. הכל קיים. אינני מבין מדוע מוציאים מגזר כה גדול וחשוב

מהמסגרת הזו ולא משתפים אותו במאמץ הלאומי של קליטת העליה.
צ' ביטון
אני רוצה להזהיר מהבכיה לדורות שתהיה אם אנחנו ניישם את התכנית שחביאו

בפנינו האנשים שחושבים עצמם לבעלי מקצוע, התכנית של יבוא קרוונית שיחלקו אותם

לשנים ויקראו להם מגורונים. בנוסף להשקעה הגדולה בקרוונים ובמגורונים ישקיעו

הון עתק בפיתוח תשתיות באתרים שבהם מבקשים להציב את הקרוונים. אחר כך כל

ההשקעה הזו בקרוון, במגורון ובפיתוח תרד לטמיון. ואני מדבר מהנסיון, כי גרתי

באוהל, במעברה, ברחוב ובחדרי מדרגות. אני מכיר את צורות המגורים האלה.



במשך הזמן הועלו רעיונות שונים לפתרון בעיות הדיור. אני העליתי הצעה בפני

השר שרון. הוא שמע אותה, ואולי האוצר יוכל להזיז את הענינים במקצת. בעשור

האחרון, או בהמש עשרה או עשרים השנים האחרונות, נבנו כ-200 אלף יחידות דיור

בבניה טרומית. בניה שנעשית במפעלים, שמובילים אותה לאתרים. כל עוד הגיעו לארץ

עולים שרצו לגור רק בגוש דן או במרכז הארץ, לא היו לנו הצעות. כיום, כאשר

מגיעים אלינו עולים במספרים כאלה, אנחנו חייבים לשכן אותם גם בעיירות פיתוח,

גם בשכונות עוני, וכן בחבלי ארץ שונים שבהם בנו בתים בבניה טרומית. שם אפשר

להוסיף קומה נוספת בבנינים של שלוש או ארבע קומות. כל התשתית לכך כבר מוכנה.

יש כבישים, יש תאורה, יש רשתות של ביוב, מים וחשמל. בניה של דירה כזו תעלה לכל

היותר 20 עד 25 אלף דולר. היו קבלנים שעשו תחשיבים שעלות דירה כזו היא 17 אלף

דולר. תלוי גם בסטנדרט של הבניה. אם במקום ריצוף אתה שם שטיחים, העלות היא

י ותר נמוכה.
י' הורביץ
בבנין של חמש קומות דרושה מעלית.

צי ביטון;

בשעתו נאמר שהחוק מחייב התקנת מעלית בבנין שבו בונים קומה נוספת. אז לעת

כזו נוותר על המעלית. בדרך הזו ניתן להוסיף 50-60 אלף דירות ואולי אף להגיע

ל-100 אלף דירות נוספות.
סגן שר הבינוי והשיכוו אי רביץ
אתה מציע לחוקק חוק שיאפשר להפקיע את הגג בבית משותף, גג ששייך לדיירים.
צי ביטון
בעקרון אתה צודק, הגג שייך לדיירים. אפשר גם לפצות אותם על כך.
מי איתן
אתה רוצה להגדיל את הצפיפות בשכונות האלה?
צי ביטון
מדוע? תראה את הבנינים ברחובות המפוארים ביותר בתל-אביב, מדוע לא לבנות

קומה נוספת על הגגות שם?

לצערי, ממשלת ישראל, ובמיוחד משרד השיכון, לא מגלים כל נכונות לערב עד

כמה שאפשר יותר את החברה הישראלית במה שקורה היום בארץ - את ראשי ערי הפיתוח,

את הקבלנים עצמם. אדם אחד מחליט ומוריד את ההוראות למטה לכל הדרגים, ואחר כך

אנחנו נישא בתוצאות ונבכה על מה שיקרה. אדוני היושב-ראש, לדעתי, מרבית חברי

הוועדה יתנגדו לרעיון של יבוא קרוונים, שיחלקו אותם לשנים, כאשר בכל אחד מהם

יהיו שתי יחידות דיור בשטח של 20 מייר כל אחת . להכניס משפחה למגורון שהוא חצי

קרוון, זה יהיה אסון.
היו"ר אי שוחט
כמה הערות על מה שאנחנו צריכים לעשות היום. לא שמענו הסברים על הבניה של

8,000 יחידות דיור בבניה ישירה (סעיף גי בפניה). אנחנו יודעים מהי התוספת

הדרושה להשלמת התקצוב של הקרוונים הישנים (סעיף אי בפניה). אנחנו יודעים על

השלמת התקצוב של 9,000 יחידות החירום (סעיף בי בפניה). את שני הסעיפים

האחרונים אציע לאשר. אני מציע שבנושא של המגורונים נזמין את שר השיכון בתחילת

השבוע הבא, כי זה נושא מהותי שקשור למדיניות של קליטת העליה.



לדעתי, הפתרון האידיאלי היה ללכת לקראת בניה צמודת קרקע של יחידות דיור

בשטח קטן, 45 מ"ר או 50 מ"ר, עם אפשרות של הרחבה בעתיד. במקרה זה ההשקעה

בתשתית לא הולכת לאיבוד ויש אופציה להגדלת יחידות הדיור, בהתאם לאפשרויות.

מי איתן;

אפשר לעשות זאת גם בבניה רוויה. (י י מרגלית; בבניה רוויה הרשויות אינן

מסכימות.)

היו"ר א' שוחט;

בבניה רוויה זה קשה מאד. אני מדבר על בניה צמודת קרקע, ואני יודע גם מהן

המגבלות שלה. כלומר, השקעה מלאה בתשתית, השקעה חלקית וקטנה במגורים, עם אופציה

להגדלה, זה הפתרון אידיאלי. אמריקה בנויה כך, פרט לניו-יורק או לערים גדולות

אחרות.
אי כ"ץ-עוז
כך בנו במושבים בשנות החמישים. במשך השנים עשו כל הזמן הרחבות.

היו"ר אי שוחט;

בנגב ובגליל אין בעיה. ואמנם במחוז הנגב בונים יחידות צמודות קרקע

בכל אתרי החירום. בונים שם יחידות דיור בשטח של 60 מ"ר. אפשר לבנות גם יחידות

של 45 מ"ר. אולי גם בצפון. בציר של מודיעין אינני יודע מהו מלאי הקרקעות. אם

צריך לשנות שם יעוד של קרקע חקלאית לקרקע לבניה, צריך לעשות זאת לגבי שטחים

גדולים. כי חלק גדול מהבניה צריך להישען על התשתית הכלכלית של המרכז, שכן אי

אפשר לפתח תשתיות כלכליות בהיקפים שבהם מדובר.

בבואי לדבר על מדיניות, צריך להתוות מדיניות לקליטת מיליון או מיליון

וחצי עולים, ומזה לגזור לוח זמנים ואפשרויות. אם בלית ברירה דרושים מגורונים

או אוהלים לתקופה של שנה או שנתיים, צריך לקבל על כך החלטה ברורה כדי שנדע

מאיזה מדיניות היא נגזרת.

ח' רמון;

אם אתה מסכם, אני מבקש להביע קודם את דעתי.

היו"ר א' שוחט;

לא סיכמתי. אמרתי את דעתי. הצעתי הצעה נוהלית איך לנהוג עם הפניה

התקציבית שהובאה לאישורנו.

ג' שפט;

הצעה לסדר. אני מציע להפסיק את הדיון ולקבל את ההצעה של היושב-ראש. כאשר

יבוא לכאן שר השיכון, כל אותם חברים שנרשמו לרשות הדיבור ישמיעו את דבריהם

בנוכחות שר השיכון.

ח' רמון;

אני מתנגד שנקבל את ההצעה של היושב-ראש. כאיש האופוזיציה אינני מוכן

שהיושב-ראש יעביר כאן החלטות מהסוג הזה.
גי גל
לפנינו בקשה לאשר תקציב ל-33 אלף מגורונים. הבקשה הגיעה אלינו משום שבכל

מה שקשור לבניה יש אוזלת יד ממדרגה ראשונה. לו ידעתי שהחלטת הוועדה יש בה כדי

לשפר את המצב בתחום הבניה, הייתי מציע לקבל החלטה כזו. שכן כל מה שאנחנו

רוצים שבעוד חודשיים, שלושה או ארבעה הדשים לא תהינה כאן משפחות ללא קורת גג

לראשן. זה מה שעומד לנגד עינינו. השאלה האם אפשר לברוח מקבלת החלטה על רכישת

אותם מגורונים או אי אפשר לברוח ממנה. לי נדמה שאי אפשר לברוח מזה.

יחד עם זה, אי אפשר להניח לממשלה ללכת רק לפתרון של קרוונים, בלי לחייב

אותה לעשות מאמץ גדול כדי להתחיל בתנופת בניה, ולא כפי שקורה עכשיו. הרי באמת

לא מתקבל על הדעת שנראה בכך מכת טבע שאי אפשר להתמודד אתה.
השר שרון מרבה לומר
תצאו לשטח ותראו מה נעשה. והחברים יוצאים לשטח.

בעפולה גומרים לבנות שכונה עוד בטרם ניתן האישור, כי ראש העיר ביקש מהקבלן

להתחיל בבניה, כאשר ביקרנו באתר לפני חודש, הקבלן סיים את עבודות התשתית ועוד

לא קיבל 10 מיליון שקל שצריך היה לקבל עבור התשתית. ואתה שואל את עצמך: מה

הסיבה שקבלן כזה בכלל ירצה לבנות?

אברהם כ"ץ-עוז דיבר על הקבלן דורי. דורי כבר אומר במשך שנה לכל מי שרוצה

לשמוע, שהוא בונה אלף יחידות דיור, ועם אותו ציוד ועם אותם מנהלי עבודה

ופועלים, בלי הרבה מאמץ, הוא יכול לבנות עוד אלף יחידות, עם מאמץ נוסף עוד אלף

יחידות. תתקשרו עם קומץ קבלנים כאלה ויהיו לכם אותן 10 אלפים דירות שכבר היו

יכולות להיות גמורות היום.
היו"ר אי שוחט
דורי עדיין עובד על אלף היחידות. (אי ספרן
הוא קיבל את העבודה, אבל

השטחים אי נם מוכנים.)
גי גל
בראשון לציון היה פיגור של חצי שנה במסירת השטח לקבלן. אני רוצה לקוות

שחלק מאותם דברים שדיברנו עליהם לפני כמה חדשים תוקן, כי אין כל סיבה לתת

לקבלן כמו דורי לבנות 100 דירות בקרית ים ו-100 דירות בראשון לציון. צריך

לאפשר לו לבנות 500 דירות באתר אחד כדי שהבניה תהיה גם יותר אפקטיבית. אני

מקווה שענינים אלה סודרו.
הי וייר א' שוחט
כאשר אתה רואה את מספר העסקות המאושרות לעומת מספר הדירות אתה מקבל ממוצע

של 85-90 יחידות דיור להרשאה.
גי גל
זה מביא אותי למסקנה שאיננו יכולים להתעלם מהבקשה לאשר את הרכישה של

הקרוונים או המגורונים, אבל אל לנו לאשר את כל הכמות כדי לא לשחרר את הממשלה

מהצורך להגדיל את התחלות הבניה.

אברהם כ"ץ-עוז דיבר על אפשרויות הקליטה בהתיישבות. בסופו של דבר ההצלחה

של הקליטה תהיה תלויה באפשרויות התעסוקה שנציע לעולים ובאווירה שתהיה בארץ,

ולא בגלל השיכון. לקחת אלף קרוונים ולהציב אותם באתר אחד בעיר, ולהקים שם מעין

מעברה, זח לא בא בחשבון. לעומת זאת, בהחלט הגיוני לקחת 30 או 40 קרוונים



יש כ-500 ישובים - קיבוצים, מושבים, ישובים קהילתיים. אם בכל ישוב כזה

נציב 40 קרוונים, זה אומר קליטה של 20 אלף משפהות. והישובים החלו לפנות ולהציע

שהם יקלטו עליה. זו לא רק שאלה של מקום מגורים. המשפהות האלה יזכו לטיפול

ולתשומת לב. חלק מהם יעבדו בתוך הישובים, לחלק יעזרו למצוא עבודה בישובים

סמוכים. יש פה משהו שהוא מעבר למתן קורת גג. מתן פתרון ל-20 אלף משפחות, שזה

בערך 60 אלף נפש, מתוך 300 אלף נפש, זה הישג בלתי רגיל. זה אומר מכתבים שונים

לברית המועצות. היום פונים ישובים והתשובה שהם מקבלים היא שלילית. הבה נהפוך

זאת למנוף מעבר לשיקולים צרים ולא ענייניים. אגב, פעולה זו החלה. בנו בנורדיה,

בונים בכפר הס, בונים בינוב.

אני מציע לאשר רכישה של חלק מהקרוונים, לא לתת לממשלה את כל מבוקשה, כדי

לאלץ אותה להביא תכניות לבניה.

אני חוזר ומציע להיעזר בהתיישבות הכפרים ולהפוך אותה למנוף לקליטת העליה.

הקליטה תצא נשכרת מכך וגם ההתייישבות עצמה.
ג' שפט
אני חושב שזה הסיבוב הרביעי או החמישי של דיונים בנושא השיכון. אבל היום

שמעתי זמירות חדשות שכאילו יש אלף קבלנים שיכולים לבנות, אלא שלא נותנים להם

לבנות.
סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ
אולי יורשה לי להעיר הערה אחת לפרוטוקול. אין קבלן בארץ שרוצה לבנות, שלא

יתנו לו לבנות. אין דבר כזה. אלה הם דיבורים בעלמא. פישטנו את ההליכים של

החברות המשכנות.
ג' שפט
אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הוא אשר אמרתי. אז יש קבלן אחד בעפולה. או באשקלון

בונים הרבה. אבל אנחנו שמענו כאן בוועדה את הקבלנים שאמרו: בנינו 20 אלף

יחידות בשנה. אנחנו יכולים היום לבנות 50 אלף יחידות. (אי רביץ: הם לא יכולים

לבנות 50 אלף דירות.) זה מה שהם אמרו. וכל אחד מהם מחכה לקבל את התנאים

המשופרים. וכבר דיברתי בשעתו על הבניה המתועשת. גם לי היו בעיות עם משרד

השיכון שלא נתן לקבלנים לבנות.

לענין הדיור הזמני, אמרתי לפני כמה שבועות בוועדה שכל מה שהזמינו לא
יספיק. (נ' ארד
אתה מדבר על המגורונים?) הקרוונים, המגורונים וכל דיור זמני

אחר. אינני יודע אם מישהו במשרד השיכון נלהב לענין המגורונים, אבל זה מה יש.

לענין הבניה המתועשת - צריך לעודד חלק גדול מהקבלנים לעבור לבניה מתועשת,

וזה נעשה, אולי לא במידה מספקת. יש כמה צווארי בקבוק בכל הנוגע לתכנון ולמה

ששייך לבניה יותר מהירה. אם דרושה חקיקח, תציעו לנו חקיקה.

לפני כמה ימים קראתי כתבה של יו"ר אגודת מדל"ן, שהיו בה כמה הצעות מעשיות

ופחות מעשיות. הוא טוען שיש בעלי נכסים שיש להם נכסים שצריך לשפץ אותם. אילו

היו נותנים לבעלים עזרה לשיפוץ הנכסים, יכול להיות שזה היה מגדיל את מלאי

הדירות.
מי איתן
חברת עמידר מטפלת במבנים כאלה. היא עושה הסכמים שכוללים גם את השיפוצים.
ג' שפט
כנראה שזה לא נעשה במידה מספקת.

לענין ההתיישבות. ההתיישבות רצתה לקלוט עליה יותר מאשר רצו המשרדים

הממשלתיים. אמרתי לפני שלושה הדשים, שעוד יתחננו בפני ההתיישבות שתקלוט עליה,

כי לא יהיו מקומות אהרים.(אי ספרן; יש הסדר, והם פשוט לא באים לעשות אותו.)

לקיבוץ עין צורים, שאני חבר בו, הגיעה הצעה של הסדר לדיון באסיפת החברים.

לפי ההסדר הזה היו מוכנים לספק לקיבוץ יחידות דיור בתנאי שהקיבוץ יבטיח תעסוקה

לעולים האלה במשך כך וכך שנים. (אי ספרן; לא בהסדר הזה.) זה היה הנוסח של

ההסדר שהובא לאסיפת החברים בקיבוץ שלי. אמרנו שאנחנו מוכנים לקלוט לא רק 20

משפחות אלא גם יותר, אבל איננו יכולים להבטיה תעסוקה.

אני חושב שאם יציבו בהתיישבות העובדת את אותם קרוונים באותם תנאים כמו

במקומות אחרים, אפשר היה לפתור בעיה, לא של 20 אלף משפחות, כפי שמישהו אמר,

אבל גם פתרון ל-2,000 משפחות זה לא ענין של מה בכך.

אני מציע להצביע היום על חלק מהסעיפים שמופיעים בפניה של הממונה על

התקציבים, כי הדברים הם דחופים. אפשר להזמין גם את שר השיכון, ובלבד שהדברים

י יעשו במהירות לא יידחו.
ש' שטרית
אני רוצח להעיר הערה שנוגעת לסדרי העבודה של הוועדה הזו וגם ליחס שלנו

כלפי בקשות ממשלתיות. אני ישבתי בישיבה של הוועדה, לאחר שכבר נדחה פעם אחת

הדיון בנושא מיום חמישי ליום שני. אני חושב שבקשות מהסוג הזה, שמתבססות על

סוגיה מאד רצינית ורחבה, שקשורה בהכרעות של מדיניות, לא יכולה לבוא אלינו

כבקשה שהמערכת הפקידותית מציגה אותה.
א' ויינשטיין
יושב כאן סגן שר הבינוי והשיכון.
ש' שטרית
נסקור את ההיסטוריה של הבקשה. היא הוגשה לוועדה ביום חמישי, היושב ראש

החליט לקיים עליה את הדיון אתמול, ונראה שהיתה כוונה גם לאשר אותה אתמול.
(היו"ר אי שוחט
של מי?) אינני יודע. נוצר רושם שזוהי בקשה טכנית, ואלמלא
השאלות הגדולות שהוצגו - - - (היו"ר אי שוחט
אתה מתכוון לממשלה או אלי?) אני

מתכוון לעצמנו וגם לממשלה.

בקשה כזו היתה צריכה להיות מלווה במסמך מפורט. השר בעצמו היה צריך לבוא

ולהציג אותה בפנינו. הבקשה הזו היא כמו הצעת חוק עם סדרי גודל משמעותיים

ביותר. אנחנו עומדים להחליט על תקציב של 561 מיליון שקל לרכישת מגורונים; על

תוספת של 125 מיליון שקל להשלמת התקצוב של הקרוונים לאחר שהעלות של הפיתוח היא

כפולה בהשוואה לתחזית.

בבואנו לדון בסוגיה כה נכבדה, שקשורה במשימה לאומית כבדה, היושב-ראש היה

צריך להזמין לישיבה את שר הבינוי והשיכון ואת שר האוצר. בקשה לתקצב 1.7

מיליארד שקל בהרשאה להתחייב איננה מצדיקה שהשר בעצמו יבוא להציג אותה? על מה

הופיע בפנינו השבוע שר התעשיה והמסחר? על חוק ההיטלים. האם חוק ההיטלים הוא

יותר חשוב מאשר המדיניות הנכונה למתן פתרונות דיור לעולים? אני חושב שצריכה

להיות פרופורציה ביחס שלנו לסוגיות האלה. היו צריכים לבוא לכאן ולהסביר בקשה

כזו שר השיכון וגם שר האוצר.



אני מעריך את שני הנציגים המכובדים שבאו אתמול וגם היום לוועדה, והיום

הצטרף אליהם גם סגן שר השיכון. אבל לכתחילה נושא כזה היה צריך להיות מובא

בפנינו על ידי הדרג הבכיר ביותר. כי זוהי הכרעה של מדיניות מהמעלה הגבוהה

ביותר שיש לפנינו. זוהי הערה אחת.

אני רוצה להתהיל בתהליך קבלת ההחלטה בשיטה הבאה: למה דרושים מגורונים?

משום שבניה של דיור קבע או לא תוכננה בזמן, או מה שתוכנן לא בוצע. למה לא

בוצע? אני חוזר לכל הטיעונים ששמענו אותם. אמרנו שבעיית המימון לא באה על

פתרונה. לא דווח לנו אם היא נפתרה או לא נפתרה. האם הבנקים רואים בהתחייבויות

הרכישה - ועכשיו זו כבר התחייבות של מאה אחוז במקומות מסוימים - ערבות למתן

אשראי?

לא קיבלנו דיווח מהו המצב בענין המימון. זה בקטע של בניה פרטית. בתחילה

אמרו שהמשק הפרטי הוא אשר יבנה, רק אחר כך הגיעו למסקנה שדרושה גם בניה

תקציבית.

הסביר עובדיה עלי שאין למעשה תכנון. האם אנחנו צריכים לדון על רכישת

מגורונים ולדלג על כל הסוגיות של התכנון ושל המימון שכה הרבינו לדבר עליהן?

אני חושב שלא הוצגו לפנינו בצורה ברורה ומחייבת כל האלטרנטיבות. מבקשים מאתנו

לאשר תקציב למגורונים ומסבירים שכבר הוחלט לרכוש אותם.
ג' שפט
מהן האלטרנטיבות שאתה מציע?
ש' שטרית
הוזכר במרומז, בחצי פה, ענין האוהלים. אבל לא אמרו לנו מהו המחיר של

האוהלים, מהם השיקולים בעד ונגד אוהלים. אנחנו שאלנו את השאלות האלה, וקודם

כל: מדוע לא אוהלים? נאמר שההשקעה היא 2,000 שקל. אני יודע שאפשר להשיג אוהלים

הרבה יותר בזול. (הערה: לפיקניק, לא למגורים.) (מי איתן: תלוי איזה אוהל.)

תשאל את אייבי נתן כמה עלה לו להקים מחנה אוהלים ב-1984 באתיופיה. הוא הסביר

לי שהוא הצליח להשיג אוהלים במחירים טובים על ידי הזמנה מיוחדת, למשל בסין.

האופציה של האוהלים לא נבדקה בצורה רצינית. אפילו אם נאשר את המגורונים,

אם יגיעו יותר עולים יתכן שנזדקק גם לאוהלים. למה לא הניחו לפנינו את האופציה
הזו? (צי ביטון
גם בתי עץ.)
סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ
בתי עץ יותר יקרים מאשר המגורונים. (עי סולודר
אבל זהו דיור של קבע.)
ש' שטרית
לענין השלמת התקצוב של הקרוונים, לא נראה לי שאנחנו יכולים להתייהס להצעה

בסלחנות בלי לדרוש הסבר מדוייק מדוע נפלה טעות כה גדולה בתחזית של העלויות.

אני לא קיבלתי הסבר מניח את הדעת מה פשר ההפרש הגדול בין ההערכה של העלויות

בחודש אוקטובר לבין ההצעה המובאת לאישור בחודש דצמבר, הפרש שמתבטא בתוספת של

62.5%.
היו"ר א' שוחט
אמר לנו יוסי מרגלית באופן מפורש, שלא הכירו את הנושא והיתה טעות בהערכה.

ז ו היתה התשובה.



שי שטרית;

מה תבטחון שכל הסכומים שמופיעים לפנינו היום גם הם אינם אלא טעות גסה? לא
מספיק להגיד
טעינו. הם צריכים לומר לנו מה היתה הטעות.

אי ספרן;

ההערכה הראשונה היתה לפני המכרזים, ועכשיו זה אחרי המכרזים. עשו מכרזים,

קיבלו הצעות, ואלה הן התוצאות של המכרזים.

היו"ר אי שוחט;

הם הסבירו שהערכת המחיר היתה לפני המכרזים, לא היה להם נסיון בתחום הזה.

עכשיו זה אחרי משא ומתן עם הקבלנות הישראלית. הבנתי שהם הגיעו להסכמה.יש גם

התחלות של הסכמה עם חברות בחו"ל.

סגן שר הבינוי והשיכון אי רביץ;

דיברתי אישית עם נציגי התעשיה הישראלית והם מסכימים על המחיר הזה.

שי שטרית;

לא דיברתי על הכמות הדרושה. דיברתי על חישוב המחיר ואיך הגענו לטעות כל

כך גדולה שמתבטאת בהפרש של 62.5% בין אוקטובר לדצמבר, כאשר ההסבר הוא שבינתיים

היו מכרזים והגישו הצעות.

אני רוצה לומר משהו על המכרזים. במכרזים יש תמיד סעיף שאם אתה עולה בהרבה

על המחיר המקסימלי, או יורד בהרבה מתחת למחיר המינימלי שנראה בלתי סביר, אתה

לא מקיים אותו. אני שואל שאלה כללית; האם הפרש של 62.5% איננו אומר שהמכרז הזה

בעייתי? אם האומדן שלי ליחידת ייצור כלשהי הוא אלף שקל, ובמכרז התוצאה היא

1,625 שקל, האם זה לא מעורר שאלות? לכן למרות שאני מכבד את שיקול הדעת המקצועי

של אנשי המשרד ואת ההודאה שלהם בטעות, אני עדיין לא יכול לקבל את הטענה

שהתוצאות של המכרז הן שמסבירות את הטעות הגדולה שמתבטאת בהפרש של 62.5% במחיר.

לכן יש לי אי אמון בבקשה כפי שהוגשה לנו. אם אני רואה שהטעות היא כל כך

גסה, אני חייב לבדוק את הדברים יותר לעומק ולהבין איך נפלה הטעות הזו כדי

שטעויות כאלה לא יישנו להבא.

אני מציע לכן לא לאשר שום סעיף בבקשה. כל הסוגיה הזו פתוחה. הטעות היא

גסה מדי. גם ענין ההובלה של הקרוונים לא ברור אם הוא ניתן לביצוע. הענין מעורר

כל כך הרבה סימני שאלה, שאינני מבין מדוע צריך לאשר את הבקשה במספר תחנות.

לפי חישובים שעשיתי, המחיר של המגורונים, ללא פיתוח, מגיע ל-850 שקל

למ"ר, או ל-425 דולר למ"ר. אם אני מוסיף לזה את ההוצאות לפיתוח התשתיות, אני

מגיע למחיר של 650-700 דולר למ"ר. הוצאות הפיתוח לקרוון שמחולק לשתי יחידות הן

20 אלף שקל.

אני חייב לומר שלא נבדקו האלטרנטיבות, לא האלטרנטיבה של דיור זמני כמו

אוהלים, לא האלטרנטיבה של דיור קבע זול יותר, מתועש יותר, מודרני יותר, מהיר

יותר. כל אחת מהאלטרנטיבות האלה לא נבדקה לעומק. מה שכן נבדק, התברר כטעות.

אני לא יכול לאשר בקשה כזו. לכן אני מציע לא לאשר את הבקשה. יבואו לוועדה שר

השיכון ושר האוצר ונברר אתם מדוע נפלה טעות, נברר מהן האלטרנטיבות, ואז נוכל

לדעת מהי התכנית הנכונה ואותה נאשר.



מי איתן;

מנקודת התצפית שלי שהיא ייחודית למדי על כל מה שמתרחש בתוקף היותי גם חבר

ועדת הכספים, גם כמי שמעורה במידה מסוימת בנושא ומעורב בו, וגם כמי שמבקר הרבה

במשרד הבינוי והשיכון, אני רוצה לומר שנעשה עוול לפקידי משרד הבינוי והשיכון,

שרבים מהם מרגישים עצמם מגוייסים לענין לא פחות מאשר אנחנו, חברי ועדת הכספים,

שיודעים לנאום בלהט ולהטיח האשמות ולפעמים גם דברים לא מבוססים. אני בטוח שחלק

מהחברים שדיברו כאן סביב השולחן לא התכוון לפגוע באנשים שעושים ימים כלילות,

בלי חשבון של שעות, אנשים שמוכנים להשקיע מאמץ כפול ומכפול, אנשים שמרגישים

שהם נמצאים בחזית בכל המישורים, ועלינו להביא זאת בחשבון. אנחנו לא נמצאים מול

עדה של פקידים שעובדים לפי הספר. כאשר הייתי צריך בחצות להופיע מול מסוממים,

שאחד מהם שלף סכין כדי להראות עד כמה הוא מסוכן, ראיתי שם את המנהלת של משרד

הבינוי והשיכון שהיתה מוכנה להתמודד אתו באתר. אינני חושב שמגיעה לה שידברו

עליה בלעג ויכנו אותה בכינויים שונים.
צי ביטון
לא נכון מה שאתה אומר. איש מבין חברי הוועדה לא התקיף את הפקידים של משרד

השיכון.
מי איתן
אנחנו נמצאים היום במצב שאפשר לדמות אותו למצב של מלחמה. וכשם שזה לא
חכמה במצב של מלחמה לומר
לא עושים מספיק על מנת שלא יפלו קרבנות, ועוד תהיה

על כך ועדת חקירה, כי ברור שבמלחמה יש קרבנות, כן זו לא חוכמה לבוא ולדבר על

מחדלים שיהיו בתהליך הקליטה. ברור שיהיו מחדלים. ברור שיהיו קשיים בתחום

הבינוי. אבל להיות היום מעין נביא זעם כזה ולחשוב שעל ידי כך ניתן לסייע כדי

לדרבן את העושים במלאה ולהחיש את התהליך, זוהי טעות. זו איננה ביקורת בונה

ויוצרת.

נכון, עושים טעויות. אני שומע את הביקורת על הקרוונים. כל הביקורת

מוצדקת. הקרוונים זה פתרון גרוע, פתרון שלא צריך לקבל אותו. באים ומוכיחים

שבניה קונבנציונלית עדיפה על קרוונים. האם יש מי שחולק על כך? אבל מה לעשות אם

צריך לתת פתרונות דיור לעולים שמגיעים לארץ, ולא רוצים לשכן אותם באוהלים, שכן

אז הם אולי לא יבואו, כי בברית המועצות הם גרים בבתים - הם צריכים לבוא מברית

המועצות לישראל כדי לגור כאן באוהלים? יכול להיות שלא תהיה ברירה אלא ללכת גם

לפתרון של אוהלים וצריך יהיה להיערך גם לכך, אבל גם לא כאן בוועדת הכספים. אתם

רוצים שיתפרסם שוועדת הכספים החליטה על כך? שמענו את ההערה. אני בטוח שהיא

נפלה על אזני ים קשובות.

בענין ההצעות לפתרונות - בשעתו היה לי עימות עם חבר שלי, המנכ"ל לשעבר של

משרד הבינוי והשיכון, עמוס אונגר, ואתם היסיתם אותי. לא נתתם לי להגיד עליו

מלה אחת של ביקורת, כאשר אמרתי שאיננו מקבלים מספיק דיווחים, שאין היערכות

מספקת. אתם אמרתם שאסור להשמיע כל כך הרבה ביקורת.
שאל עמיר פרץ
האם אנחנו צריכים לשבת ולהחריש? אני חושב שלא. אבל אני

חושב שהביקורת שהושמעה כאן ירדה לפרטים והיא מחטיאה את מטרתה. השאלה שמציקה לי

כל הזמן היא - איזו ביקורת אנחנו צריכים להשמיע כוועדת כספים של הכנסת? ואני

בטוח שביקורת לא נכונה היא הדיבורים על בית הצינורות, שזה נושא מקצועי מובהק.

למיטב ידיעתי, וצריך לשמוע את אנשי המקצוע, זה לא הפתרון. אבל הביקורת שלנו

בוועדת הכספים לא צריכה לאפשר את מה שניסו לעשות כאן - להביא בפנינו מסמך

בסוף הישיבה, בחמש הדקות האחרונות, ולבקש אישור ל-33 אלף פתרונות דיור. לדעתי,

האוצר לא צריך לעשות דבר כזה.



באופן טבעי חלק מהעבודה של משרד הבינוי והשיכון זה גם "לעבוד" עלינו. הבה

נניח את הדברים על השולחן. לגבי דידם אנהנו גורם מפריע, גורם מעכב. אבל האוצר

וגם אנחנו לא יכולים להרשות שיביאו לנו לאישור בצורה חפוזה כזו, לקראת סיום

הישיבה, 33 אלף פתרונות דיור.

מה אנחנו צריכים לתבוע? אינני בטוח ששר האוצר או שר השיכון הם שצריכים

לבוא לכאן. אנחנו צריכים לקבל מידע, אני מעדיף בכתב, בלי שהם יבואו, דבר ראשון

לגבי המערכת כולה. כאן מדברים על הוצאה שמתקרבת למיליארד שקל. אי אפשר לאשר

תקציב של מיליארד שקל בלי לראות את כל המערכת ועל חשבון מה זה בא. אני רוצה

לקבל מהאוצר תשובה ברורה היכן הורידו בהיערכות הכללית של עם ישראל לקליטת

עליה את הסכום של מיליארד שקל שמבקשים מאתנו לאשר. זה בור כללי ללא תחתית.

כחבר בוועדת הכספים אני רוצה לדעת באופן כללי, ואינני יכול להיכנס לפרטים,

שמשרד האוצר הכין תכנית לקליטת העליה לשלוש-ארבע השנים הבאות בתקציב של כך וכך

מיליארדים, וכל עדכון נעשה בתוך המסגרת הזו, עם החלטות ברורות. כאן מדובר על

מיליארד שקל. זוהי כבר החלטה בסדר גודל משמעותי, שבוודאי תהיה לה השפעה על

המצב אם לא היום אז אולי בעוד שנה או שנה וחצי.

מביאים בפנינו הצעה לאשר 33 אלף יחידות דיור. אני רוצה לדעת היכן התקציב

לפיתוח התשתיות. מדוע זה בא בנפרד?
היו"ר א' שוחט
קיבלנו על כך הסבר. יש ויכוח בין משרד האוצר לבין משרד הבינוי והשיכון על

עלויות הפיתוח, והנושא עדיין במיקוח.
מ' איתן
אני חושב שיש כבר הערכות על הוצאות הפיתוח, ולא צריך לפצל את הסכומים.

יתרה מזו, אני רוצה לקבל את תכנית הפריסה של אותם 33 אלף היחידות, מה

קורה עם מבני הציבור במקומות האלה, איך אתם נערכים למתן השירותים השונים

באתרים האלה. אני לא מוכן לקבל את ההצעה בצורה הזו. זוהי הגשה לא רצינית. זו

לא הצעה שאנחנו יכולים לסמוך ידינו עליה. אם נעמוד על דעתנו ונתבע את כל

הדברים האלה, חם יהיו קיימים גם במשרד הבינוי והשיכון. אינני בטוח שהם קיימים

שם. ומדוע? כי בלחץ הנסיבות משתדלים להחליט מהר ככל האפשר, להביא את הדברים

לאישור ועדת הכספים, בתקווה שהיא תהיה חותמת גומי.

לסיכום, אני לא רוצה לעכב את התהליכים. לכן אני מציע לאשר את הבקשה בכפוף

לכך שנשמע מנציגי משרד השיכון ומשרד האוצר איך הם מביאים בפנינו את כל

האינפורמציה. על בסיס הצעה משולבת שאנחנו מאשרים את הבקשה אבל הם מביאים

בפנינו את כל האינפורמציה, אני הושב שניתן ללכד את הוועדה ולקבל הצעה מוסכמת.
ח' רמון
אני רוצה להתייחס לבקשה שלפנינו ולא לדיון עם משרד השיכון. נכון שאי אפשר

להיות אופוזיציה לעליה ולקליטה, ולכן כל פעם שמביאים בפנינו בקשה כזו אנחנו

מצווים לעמוד דום. אבל כולנו זוכרים את הישיבה המפורסמת שבה שר הבינוי והשיכון

האשים את שר האוצר בחבלה. מאז אנחנו חיים בתחושה שהמערכת מתפקדת בצורה הגרועה

ביותר.



אינני אומר שהבעיות הן- לא מסובכות וקשות לפתרון. אני חושב שיכולתה של

הממשלה לפעול ולהרים משימה כזו ללא חריקות היא מוגבלת. אבל המחדל של הממשלה

הזו בנושא הזה הוא בלתי. נסבל. עכשיו כבר אי אפשר להאשים בכך את שר האוצר

הקודם, כי חלפה כבר שנה מאז. כל פעם שהביאו לאישור הוועדה תקציבים לעליה

וקליטה, אישרנו אותם. לא השבנו שאתם מסוגלים לבצע את המשימה הזו, אבל לא רצינו

להפריע. ואני חושב שטעינו. אני חושב שהעובדה שנתנו לכם קארד-בלאנש, ובסכומים

אדירים, לטפל בבעיות השיכון של העליה, הוכחה כמדיניות לא נכונה.

אני אצביע נגד הבקשה הזו על כל סעיפיה. כי היום מייבאים מגורונים בשטח

של 22 מ"ר ליחידה, לא מפני שלא היתה ברירה אהרת, כי אם היינו מטפלים בענינים

בצורה הנכונה, לא היינו מגיעים לצורך הזה. אני בטוח שלאחר שנאשר את הסכום הזה,

בעוד חודשיים יביאו מגורונים בשטח של 10 מ"ר ליחידה. אני לא מוכן להיות שותף

לכך.

אני מבקש שיבואו לוועדה האנשים המופקדים על נושא הבינוי ונקיים דיון מסוג

הדיון שקיימנו בישיבת הוועדה לפני כחודש וחצי עם שר הבינוי והשיכון, והפעם עם

שר האוצר. אני מבקש ששני השרים ישתתפו בדיון וכן גם השר לקליטת העליה. אני

רוצה שנשב עם שלושת השרים האלה יחד, כל כמה שיידרש , ונשמע אותם, על חילוקי

הדעות שיש ביניהם. אני מבקש שנקיים את הדיון הזה. זהו הנושא החשוב ביותר

שוועדת הכספים עסקה בו מאז אני חבר בה. יכול להיות שנושא העבודה והתעסוקה הוא

יותר חשוב. אבל יכולתה של הממשלה להשפיע בנושא העבודה והתעסוקה היא יותר קטנה

מאשר יכולתה להשפיע בתחום השיכון. אנחנו עוסקים בנושא השיכון ולכך מאשרים

תקציבים.

לכן אני מבקש שהוועדה תקבל החלטה לזמן את שלושת השרים האלה, את נציגי

הקבלנים, את נציגי הבנקים ואת כל הגורמים אשר מטפלים בענינים האלה. אז נוכל

לקבל תמונה מה קורה בשטח. לאחר שנדע מה קורה, אולי נצביע בעד או נצביע נגד. כל

עוד הדיון הזה לא יתקיים אני אצביע נגד כל הבקשות שיובאו על ידי הממשלה בדרך

שהן מובאות.
חי אורון
הדיון התמקד בנושא המגורונים, כי לכך נדרש הסכום הגדול ביותר, אבל צריך

להיות ברור שאיננו מדברים על הסכום שמופיע בבקשה שלפנינו אלא על סכום נוסף של

300-400 מיליון שקל, כי כאן לא מופיע הפיתוח. כאן מופיע רק הסכום הדרוש.לרכישה

של המגורונים, ולא הסכום הדרוש לפיתוח שהוא כ-10 אלפים שקל ליחידה.
אי ספרן
נציג משרד השיכון דיבר על עלות פיתוח של פחות מ-7,500 שקל ליחידה.
חי אורון
כולנו זוכרים את הדיון על הקרוונים, והשאלה של עלות הקרוונים עלתה גם

בוועדה וגם מחוץ לוועדה על ידי כל מיני גורמים מקצועיים, שטענו שנוקבים היום

בסכומים יותר קטנים מאלה שיידרשו לכך. אתם יכולים לחסוך כסף אם אתם מורידים את

הסטנדרט. אבל בסטנדרט הזה, אינני רואה איך הוצאות הפיתוח ליחידה של מגורון

יהיו קטנות ממחצית ההוצאה הדרושה לקרוון. בדיעבד התברר היום שהערכות של עלות

הקרוונים היו נמוכות לגבי התשתית ב- 100%, במקום 10,000 שקל לקרוון, הסכום הוא

20,000 שקל, ולגבי הרכישה ב-50%.
אי ספרן
זה תלוי גם בצפיפות.



מי איתן;

הצפיפות היא של 6-7. קרוונים לדונם. האם ההוצאה היא 70 אלף דולר לדונם

פיתוין? זה לא הגיוני. המספרים האלה אינם נכונים.

אי ספרן;

אין כאן בקשה לאשר תקציב לפיתוח תשתיות למגורונים.
רו' אורון
אנחנו מתבקשים לאשר 125 מיליון תוספת תקציב ל-5,000 קרוונים. ההסבר שניתן

לבקשה היה שהוצאות הפיתוח גדולות ב-100% מההערכה.

אנחנו צריכים לדעת שהתקציב של 561 מיליון שקל מיועד לרכישת המגורונים,

בלי התשתיות. כל אחד יכול להעריך מה תהיה העלות של התשתית למגורון. אני מעריך

שהוצאות התשתית יהיו 10,000 שקל למגורון, שזה אומר עוד 330 מיליון, ויש מי

שיעריך את ההוצאה הזו בעוד 250 מיליון. זוהי הוצאה של 800 עד 900 מיליון שקל.

חשוב שנדע על מה מדובר.

אני אומר שזהו מחירו של המחדל שנצפה לפני שנה, כומת בסכומים, ואנחנו

צריכים לשלם אותו, ונשלם אותו כל שנה נוספת.

אני עושה אבחנה בין התחזיות על העליה שהן מעבר לצפוי לבין מחירו של

המחדל. לפני חצי שנה כבר ידעו שצריך לתכנן את הבניה לפי 220 אלף עולים בשנה,

אבל לפני שנה לא ידעו את המספר הזה. אני כואב את התחזית של 40 אלף, אבל לגבי

ההפרשים בין 120 אלף ל-150 אלף ל-250 אלף אין לפי דעתי כתובת לטעות בתחזיות.

אני לא מכיר אותה.

אני אומר את הדברים האלה משום שאנחנו יושבים כמה שעות ועוסקים במגורונים

כאשר אנחנו יודעים שהם בעצם המחיר של המחדל. אני מסתכל על מסמכים של משרד

האוצר, שעכשיו אנחנו מקבלים אותם באופן רשמי מחדר המעקב, ופעם אי אפשר חיה

להשיג אותם, ויש בהם נתונים על התחלות הבניה. ונתונים אלה על התחלות הבניה

מראים שאנחנו צריכים לאשר תקציב כפול מזה. כי אם כל חודש מגיעים קרוב ל-30

אלף עולים, ובאוקטובר התחילו לבנות 2,191 יחידות - - -

די תיכון;

נוכל לקבל את הדו"ח האחרון על היקפי הבניה של כל הסקטורים?
חי אורו ן
בבניה פרטית 890 התחלות בניה. אנחנו יכולים לעשות את החישוב לא באופן

מסודר, שלא דרושים רק 33 אלף מגורונים. שלא יספרו לי שאפשר להשקיע את אותם

המאמצים בכל תחום. כי אותם פועלים ואותם קבלנים שיבנו את המגורונים לא יבנו את

הבתים. אותו ציוד שבאמצעותו יבנו את המגורונים לא ישמש את הבניה של הבתים. לכן

הצעתי שיבוא לכאן שר השיכון, ולא כדי להתנצח אתו. אני רואה את המיליארד וחצי

הנוספים בעוד ארבעה חדשים למגורונים נוספים. אולי מתוך הסכום של 1.5 מיליארד

אפשר לחסוך 100 מיליון שקל.



אישרנו לפי החשבון שעשה היושב-ראש 83 אלף לחידות. השנה יתחילו לבנות לא

יותר מאשר 30 אלף יחידות, לפי הנתונים האלה. יחד עם הדיור הזמני אולי יגיעו ל-

35 אלף יחידות מתוך ה-83 אלף. אם היינו יושבים כאן בדירקטוריון קטן של אחת
מחברות הבניה, היינו שואלים-את הבעלים
מה אתה רוצים שנעשה? כל שבוע תבקש

מאתנו עוד כסף משום שאתה לא מציג לנו תכנית. נאשר היום 1.5 מיליאד שקל, ובעוד

שלושה חדשים נאשר עוד 1.5 מיליארד. נכון, אי אפשר לחסוך 1.5 מיליארד, אי אפשר

לחסוך גם מיליארד, אבל אולי אפשר לחסוך 500 אלף? אולי אפשר לחסוך מיליון?

לכן אני מבקש שתביאו לנו תכנית מפורטת כדי שנדע עבור מה דרושים הכספים

האלה, רק אז נוכל לאשר אותם, שאם לא כן לא נהיה אחראים לכל מה שמתרחש.
א' ויינשטיין
לאור המצב אני אומר לאנשי משרד השיכון
הלוואי ותוציאו את הכסף הזה.

אני מציע לחברים לא להתרכז היום בביקורת על העבר. לחברים מהאופוזיציה

אומר: יש לכם מלוא החופן נושאים לביקורת מכאן ולהבא. יכולה להיות ביקורת, וכל

פעם יש ביקורת, ואם תעיינו בפרוטוקולים של הוועדה תראו שיש מקום לביקורת. אבל

אני שואל: מהי האלטנרטיבה? נניח שהוועדה תאמר שעדיף ללכת לפתרון של אוהלים.

אתם יודעים כמה זמן לוקח לתכנן את המערכת הזו? אתה צריך לעשות תכנון מפורט

היכן להציב את האוהלים, מהם השירותים הדרושים והיכן הם יהיו, מה צריך להזמין

והיכן. נניח שאנחנו שוללים את הפתרון של המגורונים ומעדיפים פתרון של אוהלים.

האם בכך אנחנו מקדמים את פתרון הבעיה? אנחנו דוחים בעוד כמה חדשים את פתרון

הבעיה. נניח שלא נאשר את הבקשה שמובאת בפנינו.
ח' רמון
לא נאשר כי איננו סומכים על אלה שמופקדים על העני ן, כי הם נכשלו במשימתם

גם אתה לא סומך עליהם.
א' ויינשטיין
בל נשכח שמסמך כזה מובא בפנינו אחרי עבודת מטה של חודשים. אבל אם אתם

רוצים להזמין את השר, נזמין אותו. לפי הערכת המצב שלי, גם אחרי שהשר יופיע

בפנינו, לא תהיה לנו ברירה אלא לאשר את התקציב הזה.

לנושא עצמו, אני מציע לכם לא להציב 2,000 או 3,000 מגורונים באתר אחד.

אינני רואה את התשתית של בתי ספר, של מרכזי מסחר ושאר השירותים הדרושים באתר

כזה. לכן לדעתי צריך להציב מספר מסוים של יחידות כאלה, 100 או 150 יחידות לכל

היותר, בפאתי ערים, ששם יכולים לקלוט את הילדים בבתי הספר ולספק לעולים את כל

השירותים. תשתית כזו קיימת גם בישובים קטנים שיכולים לקלוט כמה עשרות יחידות

כאלה. אם אתה מקים מחנה של 1,000 או 2,000 יחידות, קשה לי לראות כיצד יגיעו

הילדים האלה לבתי ספר. אני מדבר על שכונות קטנות בתוך ערים או לידן, ליד

ישובים קטנים, של 100 או 200 יחידות דיור, לא של 1,000 יחידות.

הערה לנושא הניהול. אם חברות ציבורית תקחנה על עצמן לנהל את היחידות

האלה, חלק מהמשפחות האלה, 50 משפחות מתוך 300, לא יעזבו, ואז יתחילו בעיות של

פינוי ושל הגנת הדייר, בעיות שאנחנו מכירים אותן משנות החמישים ועד היום.

לנושא זה אינני רואה את הפתרון. הבעיה היא איך לטפל ביהידות הדיור האלה, שאורך

החיים שלהן הוא חמש, שש או שבע שנים, כדי שאנשים לא ייאחזו בהן כדי לקנות

לעצמם חזקה.



אני מציע ליושב-ראש להזמין לוועדה את נציגי הצבא ומשרד הבטחון. הבעיה לא

כל כך פשוטה. אם יש היום במהנה צבאי מקלחות לאלף חיילים, ואתה מכניס למחנה

אלפיים עולים, מישהו צריך לתקצב את המקלחות.

בפגישה שהיתה לי עם שר הבינוי והשיכון לפני שבוע או שבועיים הצעתי לקיים

תחרות בין ארכיטקטים לתכנון דירות שניתן להרחיבן.
מי איתן
תשכנע את ראשי הערים שיסכימו לתת היתרי בניה לדירות כאלה.

א' ויינשטיין;

השר אמר לי שיש בעיה עם ראשי הערים, אבל אנחנו בהחלט מוסמכים לקבל

החלטות. ברגע שאתה בונה יחידות דיור של 45-50 מ"ר שאי אפשר להרחיב אותן, יש

בכך משום בזבוז. אבל אם אנחנו בונים יחידות דיור קטנות של 40-50 מ"ר שניתן

להרחיבן - - -(היו"ר אי שוחט; עושים את זה.) עושים זאת בישובים קטנים, לא

במסגרת של תכנון מרכזי אלא לפי תכנון פרטני. בשנות הששים בנינו דירות מטיפוס

מסוים לעשרות אלפים.

אני מציע לקצר את הדיון ולקבל החלטות.
היו"ר אי שוחט
החברים שנרשמו לדיון יקבלו את רשות הדיבור בישיבה הבאה שבה ישתתף שר

השיכון.
לפנינו שלוש הצעות
האחת - לאשר את הבקשה לשינויים בתקציב על כל סעיפיה;

השניה - לא לאשר את הבקשה, כלומר לדחות את האישור לקבלת הסברים משר השיכון.

מחר יהיה כאן השר לקליטת עליה לדיון על סל הקליטה.
ח' רמון
הצעתי שיבואו לכאן כל שלושת השרים יחד. אינני רוצה לשמוע גירסאות שונות.
היו"ר א' שוחט
ההצעה השלישית, שאני מציע אותה, היא לאשר את הבקשה, למעט הסעיף הדן

ברכישת המגורונים.

אני כבר אומר שאני אשתדל לזמן את השר לישיבה ביום שני בבוקר ולהודיע לו

שכל עוד הוא לא יופיע בפנינו, הוועדה לא תאשר את התקציב לרכישת המגורונים.
מי איתן
אני הצעתי לשמוע את משרד הבינוי והשיכון, אבל לא לעכב את אישור הבקשה

התקציבית.
ח' רמון
אני מבקש לא להצביע היום. אני מבקש התייעצות סיעתית.



היו"ר א' שוחט;

בגלל בקשתו של חיים. רמון להתייעצות סיעתית אני דוחה את ההצבעה והיא

תתקיים בישיבת הוועדה מהר בשעה 10.45. כאמור, יש שלוש הצעות.
מי איתן
יש גם הצעה שלי. אני מבקש שמשרדי השיכון והאוצר יביאו לוועדה הזו הצעה

מתוקנת שנוכל לאשר אותה, וכן יתנו לנו ערובות שנקבל מהם את כל המידע והנתונים

שיידרשו.
היו"ר א' שוחט
זו לא הצעה להצבעה. אתה מבקש שבדיון ביום שני יציג משרד השיכון את

המדיניות שלו, עם עבודת המטה שלו, עם הפריסה וכדומה, כולל כל הנקודות שהעלית.
מי איתן
יש כאן התנגדות גם בסיעת הליכוד וגם בסיעת המערך על רקע הנסיונות של

המשרד להעביר את הבקשה בצורה כפי שהובאה בפנינו. אני מבקש מיוסי מרגלית שיגיש

הצעה אחרת עד מחר על מנת שנוכל כולנו, או חלק מאתנו שנוטה לאשר את הבקשה,

לקבל את הערובות האלה.
היו"ר א' שוחט
מחר יופיע בפנינו שר הקליטה. אני אעשה כל מאמץ להזמין את שר השיכון

לוועדה ביום שני הבא, גם אם זה יחייב אותנו לדחות את הדיון בסעיפים שהם על סדר

הי ום.
אי ספרן
אנחנו מבקשים לאשר היום רק את סעיף אי, ואז אפשר יהיה לדחות את האישור של

הסעיפים האחרים עד לדיון עם שר השיכון.
היו"ר אי שוחט
יש פניה לאשר סעיף אחד בלבד, כלומר את השלמת התקצוב ל-5,000 הקרוונים.
ח' רמון
אני אצביע נגד, אבל על הסעיף הזה אינני מבקש התייעצות סיעתית.
היו"ר א' שוחט
אני מביא לאישור את סעיף אי בבקשה - השלמת תקצוב 5,000 קרוונים ופיתוח

התשתית להצבתם בעלות של 125 מיליון שקל. ההצבעה על הסעיפים האחרים תידחה עד

לאחר הישיבה עם שר השיכון.

ה צ ב ע ה

סעיף אי בפניה מסי 182 - אושר



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 47)

מ"מ היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לדיון על צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון

מסי 47), שקובע בפרט 22.03 שבו שעל כל סוגי הבירה יחול מס קניה בשיעור של 40%,

ובפרט 24.02 - מעלה את שיעורי מס הקניה על סיגריות. נשמע דברי הסבר על הצו

מהממונה על הכנסות המדינה. בבקשה, מר גבאי.

י' גבאי;

בצו יש שינויים שהממשלה החליטה עליהם במסגרת התכנית הכלכלית בחודש

ספטמבר. למעשה בחודש ספטמבר נעשו מספר שינויים במס קניה: הפחתה של מס קניה על

תשומות בהיקף של כ-60 מיליון שקל. הפחתה של מס קניה על צמיגים. וכן שתי העלאות
של מס קניה
העלאה אחת במס קניה על סיגריות; והשניה - על הבירה. אסביר את

השינוי במס על סיגריות, לא השינוי הטכני שמוגדר בצו, אלא את השינוי המהותי.

השפעת השינוי במס על מחירי הסיגוריות מייצור המקומי היו כ-15%, ועל מחירי

היבוא כ-15.7%. מעשית מחירי הייצור המקומי והיבוא עלו בשיעור דומה. הפעם לא

היה שינוי משמעותי בתוצאה של הנוסחה. ההשפעה של המחירים היתה הן על הייצור

המקומי והן על היבוא באותו שיעור. לכן בשוליים הפעלנו אותו שינוי על שתי

המערכות. היה הפרש של 0.7% לטובת הייצור המקומי כביכול רק בגלל עיגול הסכומים.

לפני כן השיעורים באחוזים היו שונים, אבל השינוי האחרון של הממשלה, וגם החלטת

הממשלה במפורש קובעת שהשינוי במחירים יהיה בשיעור דומה בייצור מקומי ויבוא.

כלומר, הפעם לא נקבע איזה שינוי בשוליים לגבי הייצור המקומי לעומת היבוא.

ההשפעה הכוללת על המדד נאמדת ב-0.11%. הכנסות המדינה, בהנחה שלא יחול

שינוי בתצרוכת, זוהי תוספת הכנסות של 110 מיליון שקל. אם יהיה שינוי

בתצרוכת, יכול להיות שהסכום יהיה קצת יותר קטן.

עד כאן לגבי הסיגריות. בשלב זה אין שינוי בנוסחה, שינוי שעליו יש ויכוח

היסטורי. לא נכנסנו אליו הפעם במכוון.

מכאן לשינוי במס על בירה. השיעור הקודם היה 20% על בירה שמחירה עד לרמה

מסוימת. על בירה זולה לא הוטל מס. איחדנו את השיעורים ל-40% מס על כל סוגי

הבירה. למעשה ביצענו שילוב של שני צעדים - העלאת שיעור והאחדה מלאה של שיעורי

המס על בירה.

השיטה של המס על סיגריות היא מורכבת, כי היא בנויה על אחוזים ועל מס

קצוב. דנו בכך לפני חודש ימים. בסיגריות לא שינינו את הבסיס.

בבירה אנחנו מטילים מס בשיעור של 40%. זה מס פיסקלי. המטרה שלנו היא

תוספת הכנסות. לכן יש העלאה במס תוך האחדה של שיעור המס ל-40%.

ההשפעה של העלאת המס על בירה על המדד היא כ-0.038% . ההשפעה על הכנסות

המדינה - שוב, יש כאן בעיה של גמישות. בהנחה של גמישות אפס, שהיא הנחה לא

מדוייקת כמו בכל דבר, ההערכה שלנו שהכנסות המדינה יכולות לגדול בכ-30 מיליון.

אני מעריך שבהנחות של גמישויות מסוימות, הסכום יכול לרדת ל-20 או 25 מיליון

שקל. את רמת הגמישות נוכל לדעת רק בפרספקטיבה של מספר די גדול של חודשים.
י' הורביץ
גם על בירה מיבוא יוטל מס קניה בשיעור הזה?



י' גבאי;

מס הקניה על בירה מיבוא הוא באותו שיעור - 40%. על בירה מיבוא חלה תמ"א

של 60%.

ההנחה שלנו שנוכל לקבל 20 עד 25 מיליון שקל. הגמישות עצמה תוכל להימדד

במונחים של חודשים. בתקופה הראשונה היתח אגירה גם של סיגריות, בגלל הידיעה

שהמס יעלה, וגם של בירה. לאחר מכן יש כמובן צריכה נמוכה. זה מתאזן כאשר יש

הנחות גמישות. בדרך כלל בסיגריות הנחות הגמישות אינן גבוהות, אם כי אני מודה

שאנחנו מתקרבים לנקודה שבה קשה יהיה ללחוץ יותר על הצרכנים. לכן מינהל הכנסות

המדינה לפחות לא ימליץ על עוד העלאות במס.

היו"ר א' שוחט;

חצו כולל שני פרטים. בנושא הסיגריות קיימנו דיון לפני כחודש ימים, בהסתמך

גם על חחלטה קודמת שלנו לעשות בדיקה על השינויים ביחס בין הצריכה של סיגריות

מיובאות לבין הצריכה של הסיגריות מייצור מקומי. בנושא הבירה לא קיימנו דיון.

נמצא עמנו מר בורנשטיין, שאותו לא שמענו. לעומת זאת שמענו את ייצרני הסיגריות.

אני רוצה גם לקבוע שבדיון שקיימנו לפני כחודש ימים המסקנה היתח, שפחות או

יותר הפרופורציה החזויה על ידי האוצר היא שהתקיימה ביחס בין הייצור המקומי
לבין היבוא. (מי איתן
ומהי הפרופורציה הזו?) 72% ייצור מקומי לעומת 28%

יבוא..

נשמע תחילה את הנציגים של ייצרני הסיגריות, ובקצרה. מר מלמד, בבקשה.
א י מלמד
הסברנו בפעם הקודם שהמוצר היחידי שהייצור המקומי שלו מופלה לרעה לעומת

היבוא, אלה הסיגריות. נכון אמרתם שיש חלוקה של השוק, ומבחינה זו לא נשתנה

הרבה. אבל אנחנו מערערים על עצם החלוקח הזו. יש כאן הגנה על 25% מהשוק, ועכשיו

מדברים כבר על 28%. זה אומר שישראל היא הארץ היחידה בעולם שבה מוגן היבוא.

בדרך כלל מגינים על תוצר מקומי. אנחנו לא רוצים הגנה, אבל אנחנו גם לא רוצים

להיות מופלים לרעה.

בדיון הקודם קראנו מסמך של מינהל הכנסות המדינה, ששם נאמר במפורש שאנחנו
מופלים לרעה. ואני שואל
מדוע? האם כדי שנפטר עובדים ונדאג לפועלי ארצות

הברית?
מי איתן
גידול היבוא ב-10% או צמצום היבוא באותו שיעור, מה המשמעות שלהם מבחינת

כוח האדם בענף? נניח שהיבוא יתייצב על 20% מהשוק. כיצד זה ישפיע על התעסוקה?
עו"ד בן-דרור
בפועל בירידה בהיקף הייצור המקומי מ-95% ל-72% מהשוק פוטרו 200 עובדים.
א י מלמד
עכשיו אתם מקיימים דיון על בירה. אני בוודאי תומך בייצור המקומי שלא

יופלה לרעה. אבל מדוע לא תנהיגו אותה שיטה לגבי הסיגריות? מדוע נוסחה מיוחדת?

מדוע לא לקבוע שיעור אחיד יחסי למחיר לצרכן. ואנחנו לא רוצים שום הגנה אלא

שתנהגו אתנו כמו עם האחרים.



בסיגריות, כיוון שמודיעים בעוד מועד על העלאת מחירים, יש אגירה. המסמך של

הממונה על הכנסות המדינה מוכיח מי אגר סיגריות. היות וליבואנים אין מחיר,

ואילו על הסיגריות שלנו מוטבע המחיר, איננו יכולים לאגור. לסיטונאי ולקמעונאי

לא כדאי לאגור, כיוון שהם. חייבים למכור את הסיגריות לפי המחיר החדש. נוצר גם

מצב אבסורדי, שמר גבאי מודה בו, שאנחנו שילמנו מיסוי לפי המחיר החדש ומכרנו

לפי המחיר הישן. אצלנו המחיר צריך להיות טבוע על המוצר, אצלם לא. כאשר הצרכן

שומע שתהיה התייקרות של 30%, יש אגירה.

ברגע שעולים המחירים אנחנו צריכים לשלם עמלות יותר גבוהות שאינן מוכרות

לצורך חישוב המחיר, וההפרש מתבטא במיליונים. אנחנו צריכים לשלם לסיטונאים

תמורת הגביה שהם גובים עבור האוצר עמלה יותר גבוהה. לא די שאנחנו משלמים עבור

הגביה הזו עבור האוצר, אלא שהתשלום הזה איננו מוכר ואיננו יכולים לגבות אותו

בחזרה מן הצרכן.

בתנאים אלה איך אפשר להגיע לרווחיות? אנחנו רוצים לסיים אחת ולתמיד את

הפרשה הזו. זה כבר למעלה משלוש שנים שמענישים אותנו בענין הזה כדי שלא יהיה

מונופול. אדרבה, נתחרה בצורה שווה. התעשיה מתנגדת היום לחשיפה. אנחנו לא

מתנגדים. אבל אל תפלו אותה לרעה ואז נוכל להתחרות.
היו"ר א' שוחט
נשמע עכשיו את מר ישראל קנטור, הנציג של יבואני הסיגריות.
יי קנטור
אני מדבר בשם יבואני הסיגריות וייצרני הסיגריות האמריקאיות. אני מזכיר את

מה שדובר בוועדה הזו בחודש אפריל, כאשר מר גבאי הביא את הנתונים מכוח החקיקה

שנעשתה על ידי משרד האוצר ועל ידי משרד התעשיה והמסחר.

חהחלטה היתה של מדיניות. כתוצאה מהמצב שהיה בפברואר 1988, כאשר חברת דובק

שלטה אז על 91% ומעלה מהשוק, והשוק נפתח ליבוא - - -
ג' גדות
מהו היום משקלו של הייצור המקומי בשוק?
י י קנטור
מדברים על 75% מהשוק, ולדעתנו - 78%. כי חלקו של היבוא בשוק הוא 22% ולא

28%. אני מציע שבמקום לזרוק מספרים ונוסחאות, נשאיר את מלאכת הבדיקה למשרד

האוצר. איננו מתווכחים אתם למרות שאנחנו אומרים שחלקנו הוא 22%. אומר משרד

האוצר: 28%, נישאר עם זה. הנתונים שלנו הם אחרים.

אין שום בעיח להביא בפני הוועדה מסמכים ונתונים, כולל מספרים על פיטורי

עובדים. אבל עד שמגיעים לזה יש ענין של מדיניות שהתקבלה על דעת חברי הוועדה,
על דעת הוועדה כולה, בפעם הקודמת, כאשר אמרו
הבה נתן למשרדים להחליט, נקבל את

עמדת משרד חאוצר ומשרד חתעשיה והמסחר, נתן לזה תקופת הרצה של ששה חדשים ונראה

אם באמת הכצעקת. ומתברר שזה לא רק הכצעקת, אלא זה אפילו לטובתה של חברת דובק.

כי אנחנו אומרים שחלקה בשוק עלה אפילו מעבר לצפי של 75% מול 25%.

בראש וראשונה המדיניות שנקבעה בפברואר 1988 על בסיס שלושה מרכיבים: מניעת

מונופול; מניעת אפשרות ממפעל שהוא יחידי בשוק, והוא עושה כאוות נפשו, ולא

מענין אם זה בגלל העובדים, ההנהלה או בגלל חקירות שמתנהלות, או בגלל כל לחץ

אחר שמופעל על המפעל - וכל חברי חוועדה קוראים עתונים, לכן לא אתייחס לכך...



מ' איתן;

זה מניעת מונופול? זה העיוות שנוצר כתוצאה ממונופול.

י' קנטור;

קראנו עוד דברים בעתונים לגבי מה שנעשה בחברת דובק.
א' מלמד
אתה עושה שימוש לרעה ברשות הדיבור שניתנה לך. מר ברקת הודיע שאין שום

חקירות נגד החברה. זה לא אמת.

ש' שטרית;

האם לא היתה חקירה? היתה חקירה. הכחשתם את זה? (מ' איתן; מזה רלוונטי?)

זה רלוונטי לדיון שלנו.

י י קנטור;

אני חוזר בי מהנושא הזה. אני משאיר את ענין המונופול. די לי בכך, די

והותר, כי זה תואם את עמדת משרד האוצר. יש בעיה של מונופול של למעלה מ-91%.

מרכיב שני - השביתה שפרצה. מרכיב שלישי - כאשר יש תנודות כאלה בשוק, שהמחירים

עולים מעבר למה שהצרכן מוכן לשלם, יש מייד הברחות, והברחות נעשות לגבי סיגריות

מהחוץ ולא לגבי סיגריות מקומיות. (גי גל; הברחות מהיכן?) מלבנון, אפילו

ממצרים.

שלושת הגורמים האלה הניעו את המופקדים על המיסוי במדינה, האחראים על

התווית המדיניות, להחליט שבנושא הזה יש לשמור על פרופורציה מסוימת, והיא

נשמרה, ונשמרה כראוי כעבור ששה חדשים.

עם כל הכבוד לחברי עו"ד מלמד, אפליה שזה כמובן ביטוי מאד כללי וצבעוני

ומייד נוגע ללב, צריכה להיות בין שווים. איך אפשר לעשות אפליה בין מי שרוצים

למנוע ממנו להיות מונופול, וכל שכן שהוא מונופול, לבין מי שזכותו לייבא

במחירים שיימכרו. כך שהנושא של אפליה במקרה זה אין בו תוכן כלשהו. אבל יתרה

מזו, מה פירוש הדבר פיטורי עובדים? אינני רוצה להביא נתונים לגבי הייצור, זו

גם לא שאלה שחברי הוועדה רגילים לעסוק בה. אבל אין לזה שום קשר למפעל שרוצה

לייצר ולמכור במחיר הזה, הוא יכול למכור כל כמה שהוא רוצה. אין שום נתון שאומר

שבמחיר הזה יקנו פחות.

לכן ענין הפיטורים, עם כל הרצון להגן על השוק המקומי - וגם לנו יש אותו

רצון, כי גם לנו יש עובדים, גם אנחנו אזרחי המדינה - אבל הביטוי חזה הוא שימוש

פופוליסטי, ואני אומר זאת על דרך החיוב, בביטוי שהוא מאד פופולרי היום, אבל

הוא לא רלוונטי לענייננו. משנשמרה הפרופורציה שהיא תוצאה של מדיניות, אני חושב

שיש להשאיר אותה.

היו"ר א' שוחט;

אני קובע שכל הארגומנטים שהושמעו פה משני צדי השולחן הושמעו בדיון בחודש

אפריל ובדיון שקיימנו לפני חודש ימים, ואנחנו דנו בהם וליבנו אותם.
י' קנטור
אני רואה את הדיון בהודש אפריל כחלק בלתי נפרד מהדיון של היום, כי רוב

הנימוקים הושמעו כבר אז. אני רוצה רק להעיר על התלונה שהם הגישו על מה שנקרא

היצף. אי אפשר מצד אחד לקבוע לנו מחיר ולחייב אותנו למכור במחיר הזה, ומצד שני

לומר שהמחיר שבו אנחנו מוכרים זהו מחיר של היצף.

בי בילר;

אתה הודעת שהסיכום היה שבישיבה הנוכחית תדונו באופן כללי על המדיניות של

חלוקת השוק. אם זה 78% או 72%, לא זה מה משנה. השאלה היא האפליה של המס הקצוב

שקיים פה ולא קיים לגבי בירה. על כך אתם אמורים להחליט ולא על השאלה אם היה

שינוי באחוזים בחדשים האחרונים.
היו"ר אי שוחט
בעקבות השינויים וכן ההבטחה הקודמת, אני מניח שתוך זמן סביר נעשה בדיקה

חוזרת. לא ניכנס עכשיו, לצערי, לדיון כולל על המדיניות.
מי איתן
אבל גם על ידי העלאת המס אתה מחריף אולי את הבעיה.
היו"ר אי שוחט
אמרתי שתוך מספר חדשים נחזור ונקיים על כך דיון.
יי קנטור
אם יתקיים הדיון נביא השוואה למה שמקובל בשוק האירופי. גם שם יש אותה

הבעיה. נביא את הנתונים.
היו"ר אי שוחט
תודה לנציגים של ייצרני הסיגריות ויבואני הסיגריות.

נעבור עכשיו לשמיעת הנציגים של ייצרני הבירה. מר בורנשטיין, בבקשה.
מ' בורנשטיין
לנו יש שני מפעלים לייצור בירה, מפעל אחד במגדל העמק ומפעל שני בנתניה.

לדאבוני כאן בארץ, ואינני יודע מדוע, הצריכה היא 17 ליטר בירה לשנה לנפש.

הצריכה של הבירה בארץ היא מהנמוכות בעולם.

הבירה שלנו היא באיכות טובה מאד. אנחנו מוכרים בירה לכל העולם - לאמריקה,

לאנגליה, לצרפת. לפני כמה ימים מכרנו בירה לפולניה. אבל היהודים לא רוצים

לשתות בירה.

על בירה זולה לא הוטל מס. על בירה יותר יקרה היה מס של 20%. אם תחליטו

להטיל על בירה 40% מס, אני חושב שיצא שכרו בהפסדו. החודש, לאחר שהוטל מס, היקף

המכירות של הבירה ירד בקרוב ל-40% בהשוואה למקובל. יכול להיות שציבור הצרכנים

ידע שיוטל מס על הבירה והיתה אגירה, אבל לא של 40% מהצריכה, אלא אולי 10% או

5%, אבל לא יותר.



צריך לזכור שבמפעל שלנו במגדל העמק אנחנו- עובדים רק ארבעה ימים בשבוע. יש

לנו שם 100 עובדים. אם תימשך הירידה בצריכה של הבירה, לא תהיה לנו ברירה אלא

לסגור את המפעל במגדל העמק.

בבירה יש 4%-5% אלכוהול. ביינות יש 10% אלכוהול. על יינות לא מוטל מס

קניה.
גי גל
הצריכה של בירה מיובאת גם היא ירדה?
מ' בורנשטיין
אנחנו לא מבקשים שום הגנה על בירה מיובאת. הצריכה של בירה מיובאת היא

מצומצמת. אנחנו מייצגים 97% מהצריכה של הבירה בארץ. הצריכה של בירה מיובאת נעה

בין 3% ל-3.5%, כך שזה לא משפיע על המהיר.

אני חושש מפני מה שיקרה. בסופו של דבר נצטרך לסגור את המפעל במגדל העמק

ולפטר את מאה העובדים. אינני רוצה לאיים, אבל זוהי עובדה. לא תהיה לנו ברירה.

אני חושב שזה מעשה שלא ייעשה להטיל פתאום 40% מס על בירה שלא היה עליה

בכלל מס, בירה זולה, או להעלות את המס מ-20% ל-40% על בירה קצת יותר יקרה.

הצריכה של הבירה לא גדלה. לכן לא תהיה ברירה אלא לסגור את המפעל.
היו"ר א' שוחט
תודה. אני רוצה להביא לידיעתכם שקיבלתי מכתב משאול עמור, שהוא ראש עיריית
מגדל העמק, שכותב לי את הדברים הבאים
לדאבוני, ייבצר ממני עקב מצב בריאותי להשתתף בישיבת ועדת הכספים ביום

שלישי הקרוב.

בישיבה זו תובא לדיון, בין השאר, בקשת משרד האוצר לאשר העלאת מס הקניה

על בירה מכבי ובירה בחביות מ-20% ל-40%, ועל כל שאר הבירות מאפס אחוז ל-40%.

הריני להביע את התנגדותי הנחרצת לאישור הבקשה האמורה. לאחר שבדקתי את

הנושא התברר לי כי העלאת שיעור מס הקניה מסכנת את המשך קיומה של מבשלת הבירה

שבמגדל העמק המספקת תעסוקה לכ-70 מתושבי העיירה.
גי גדות
אני מבקש שנשלח לו כולנו ברכה לרפואה שלמה.
היו"ר א' שוחט
כמובן שנשלח לו ברכות להחלמה מהירה בשם כל הוועדה.

אם יש לחברים שאלות למר בורנשטיין, בבקשה. אחר כך נשמע את הממונה על

הכנסות המדי נה.
א' כ"ץ-עוז
אמרת שיש ירידה של 40% בצריכה של הבירה. בדרך כלל יש ירידה בצריכה של

הבירה בהודשי ההורף. האם זוהי ירידה של 40% בצריכה בהשוואה לחודש המקביל

אשתקד?

שאלה שניה היא בענין חומרי הגלם. בעבר רכשתם את רוב רובם של חומרי הגלם

בחו"ל, ורק חלק קטן מהשעורה שמגדלים בארץ. האם חלו שינויים במקורות האספקה של

חומרי הגלם שלכם או בעלויות בשנה האחרונה?

שי שטרית;

העלאת המס על הסיגריות ועל הבירה נבעה מהצורך לגייס כסף לעליה. אני מבין

שלגבי בירה שהיתה פטורה ממס תהיה עליה במחיר ב-40%, מ-75 אגורות ל-1.10 שקל

לפחית, ולגבי בירה "מכבי" יעלה המס ב-20% והמחיר לפחית יעלה מ-1.30 שקל ל-1.52

שקל. אתם סבורים שזה יקטין את הצריכה ויכביד עליכם.

הסיגריות והבירה אינם מצרכים חיוניים, זה לא לחם ולא חלב. אפשר לחיות גם

בלי לשתות בירה, ועובדה שחלקים ניכרים בציבור, לפי נתונים שמסרת, אינם שותים
בירה. שאלתי היא
היכן אתה מציע לנו לגייס 120 מיליון שקל, תוספת הכנסות

מהעלאת חמס על סיגריות ובירה, לפי התחזית של האוצר? מה גם שהאוצר ביקש מאתנו

היום לאשר 1.7 מיליארד שקל עבור העליה.
גי גדות
כמה עולה פחית בירה מיבוא?
י י פלדמן
יש מחירים שונים, חלקם זולים מבירה מכבי וחלק הרבה יותר יקרים.
י' גבאי
הדגשתי שזה מקור הכנסה חשוב מאד לנו, בעיקר אחרי שנדחתה כאן ההצעה להטיל

מע"מ על ירקות ופירות. בסיגריות, להערכתי, תוספת ההכנסות תהיה 100 מיליון מתוך

110 מיליון, כי הגמישות היא נמוכה. הדגשתי שהשפעת המחירים על יצור מקומי ויבוא ?

היא זהה בסיגריות.

לגבי בירה, בהנחה שהגמישות לא גבוהה, בסופו של דבר תהיה הכנסה נוספת של

25 מיליון שקל. המצב בחודש או חודשיים הראשונים איננו אומר דבר, כי היתה

ידיעה שהמס יועלה, לאחר שנתקבלה על כך החלטת ממשלה באופן רשמי, ולכן גם היתה

אגירה. לגבי העתיד, אני מעריך שתהיה גמישות, אבל לא גבוהה, כי זהו מוצר שמספר

התחליפים שלו לא רב. נכון שהצריכה לא גדולה, אבל גם אין למוצר זה תחליפים

רבים. לכן לא תיתכן ירידה חריפה בצריכה.
מי איתן
בהתחשב בעובדה שיש לנו עליה, ובמספרים גדולים, האם לא יהיה גידול בביקוש

לבירה?
י י הורביץ
יש הבדל בין בירה גולדסטר לבין בירה מכבי. בירה גולדסטר מייצרים במפעל

במגדל העמק, וזוהי הבעיה.
מ' בורנשטיין
הירידה הגדולה בצריכה היא בעיקר בבירה מכבי.

חבר הכנסת כ"ץ-עוז אמר שבדרך כלל יש ירידה בצריכה של הבירה בחודשי ההורף.

ראשית, עדיין איננו מרגישים את החורף, כי מזג האוויר הוא חם, יותר חם מכפי

שהיה בתקופה הזו לפני שנה. אני מביא כאן דו"ח על המכירות בחודש נובמבר לפני

שנה בהשוואה למכירות בנובמבר השנה. בנובמבר אשתקד מכרנו 76 אלף ארגזים של

בירה, והשנה - 45 אלף. כלומר, יש ירידה של 39.67% במכירות, למרות שנובמבר השנה

היה חודש הרבה יותר חם מנובמבר אשתקד. יכול להיות שנכון מה שאמר מר גבאי שהיתה

אגירה. אולי היתה אגירה של 10%, או פחות מזה. זה אומר שחלה ירידה של 30%

בצריכה בשל העלאת המס ל-40%. וזה לא רק 40% מס קניה, אלא יש גם העלאה של המע"מ

שגם היא משפיעה על המהיר.

אני חושב שהעלאת המס לא תביא תוספת הכנסות של 20 או 25 מיליון שקל אלא

אולי של 10 מיליון שקל בלבד. מצד שני, נהיה חייבים לסגור מפעל. ומה יקרה?

שנסגור את המפעל במגדל העמק.
גי גדות
הבנתי שבמפעל במגדל העמק מייצרים בירה גולדסטר, אם תסגור את המפעל הזה,

זה אומר ביטול של קו ייצור.
מי בורנשטיין
לא צריך לבטל קו ייצור. בירה גולדסטר אפשר לייצר במפעל בנתניה, וגם

מייצרים בירה גולדסטר בנתניה. לכן אמרתי ששכרו של המס יצא בהפסדו. המס אולי

יביא לתוספת הכנסות של 10 מיליון שקל בשנה, אבל אנחנו נהיה חייבים לסגור מפעל

ולפטר עובדים. ואלה הם בעיקר עולים מרוסיה. פיטרנו את כל העובדים הערבים

ואנחנו מעסיקים אך ורק יהודים, פרט לשנים שהם גויים של שבת.
י י פלדמן
לשאלה של הבר הכנסת כ"ץ-עוז לגבי תשומות מקומיות. התשובה היא שאת רוב

התשומות אנחנו קונים בארץ. בירה היא בעיקרה חומרי אריזה. את כל חומרי האריזה

אנחנן קונים בארץ.
מי בורנשטיין
אנחנו קונים 35% מהייצור של מפעל פניציה. אם נייצר פחות, נקנה גם פחות

בפניציח. אני חושש שנגרום לכך שפניציה תפטר עובדים.
י י פלדמן
כמעט כל התשומות, למעט לתת, אנחנו קונים בארץ, לרבות בקבוקים בפניציה

בירוחם וקופסאות פח. לתת אנחנו נאלצים לקנות מיבוא, כי מקורו בשעורה מונבטת

שאין לנו האמצעים לייצרה בארץ.

לשאלתו של חבר הכנסת מיכאל איתן על העליה מרוסיה, האינדיקציות הראשונות

מראות שזה כנראה לא מקור הכנסה עבורנו.
מ"מ היו"ר א' ויינשטיין
תודה רבה לכם.



בענין העלאת המס על הסיגריות, יש הצעה לאשר, וכעבור שלושה הדשים תהיה

בחינה נוספת.

גי גדות;

אני מתנגד.
י' הורביץ
אני תומך.

היו"ר א' ויינשטיין;

מאחר ועל העלאת המס על הסיגריות קיימנו דיון שני, חשבתי שהנושא בשל

להצבעה. אם יש בקשה לדיון, נקיים אותו.

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס' 23018
היו"ר אי ויינשטיין
אנחנו מתבקשים לאשר שינויים בין סעיפים בתקציב לשנת 1990, כמפורט בפניה

של הממונה על התקציבים מסי 23018 מיום 17 בדצמבר השנה. אין כאן שימוש ברזרבה

הכללית. אני מציע לאשר.

הוחלט: לאשר פניה מס' 23018.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 53)
היו"ר א' ויינשטיין
מובא לאישור צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (מסי 53). נשמע

הסבר על הצו מסגן מנהל המכס. בבקשה, מר ארד.
י' ארד
זהו פרט טכני מאד. בזמנו במסגרת החוק לעידוד השקעות הון ניתן פטור גם

ממסים עקיפים. הפטור הזה בוטל בחוק. היה פרט בצו שהתייחס לאותו סעיף בחוק

לעידוד השקעות הון. מוצע עכשיו לבטל את הפרט הזה בצו, פרט 8, כי הוא לא

רלוונטי יותר.
היו"ר א' ויינשטיין
זהו ביטול פרט בצו שמתייחס לסעיף בחוק שלא קיים עוד. אני מציע לאשר.

הוחלט: לאשר את הצו ולהניחו על שולחן הכנסת.
היו"ר א' ויינשטיין
תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13.20.

קוד המקור של הנתונים