ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/12/1990

גיוס הון; הסדר המושבים; הצעות לסדר-היום; הצעת חוק היטלים מיוחדים, התשנ"א- 1990; שינויים בתקציב לשנת -1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 337

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, לי בכסלו התשנ"א (17 בדצמבר 1990). שעה 00;10
נכחו
חברי הוועדה;

א. שוחט - היו"ר

א. אבוחצירא

ח. אורון

נ. ארד

א. בורג

י. ביבי

צ. ביטון

ג. גדות

ג. גל

פ. גרופר

י. הורביץ

א. ויינשטיין

ע. סולודר

מ. פלדמן

ש. שטרית

י. שמאי

ג. שפט

ד. תיכון

מ"מ: י. גולדברג, א. דיין, רן כהן, א. כץ-עוז, ע. פרץ

א. קרשנר - מזכיר הוועדה

א. דמביץ - והיועץ המשפטי לוועדה

ס. אלחנני - יועצת כלכלית

מ. איזנברג - קצרנית

מוזמנים;

שר התעשיה והמסחר מ. נסים

צ. קורן - מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

י. ארליך - המדען הראשי

י. הרמן )

י. טרובוביץ } - משרד התעשיה והמסחר

א. בן-עזרא )

י. גבאי - הממונה על הכנסות המדינה

מ. קפוטה )

א. איתן )

מ. קמר ) - משרד האוצר

א. שרון )

נ.מונין)



ת. פנחסוביץ - משרד המשפטים

י. מרגלית - משרד הבינוי והשיכון

סדר-היום;

הצעות לסדר-היום של הברי הוועדה

הוק היטלים מי והדים, התשנ"א-1990

שינויים בתקציב לשנת 1990

הסדר המושבים



הצעות לסדר-היום
היו"ר א. שוחט
אני פותח אה הישיבה.

הודעה ליל סדר-היום של ישיבהה זו: בשעה 11:30, לאחר

שנשמע את שר התעשיה והמסחר על הצעת חוק היטלים מיוחדים, התשנ"א-1990,

נדון בשתי פניות להעברות תקציביות, האחת קשורה במשרד הבינוי והשיכון,

ומבוקש בה אישור הוועדה לתקצב 1,690,000 אלפי שקלים בהרשאה להתחייב.

ביקשתי שבדיון זה יהיו אנשי משרד האוצר ואנשי משרד הבינוי והשיכון.

הפניה השניה - העברת 30 מליון שקלים למשרד התעשיה והמסחרי למחקר ופיתוח.

כמו כן נקיים הצבעה בנושא המושבים. לאור בקלזתו

של חבר-הכנסת מיכאל איתן בישיבת הוועדה אתמול להתייעצות סיעתית, לא נערכה

ההצבעה בישיבת הוועדה אתמול. היום בשעה 12:45 נקיים הצבעה בנושא זה.

הצעה לסדר-היום לחבר-הכנסת שמעון שטרית.
ש. שטרית
ההצעה שלי לסדר-היום מתייחסת לצורך בהפרדת עסקים

ובניתוק לאלתר בין בנק לאומי לישראל לבין בנק איגוד.

אתם יודעים שבנק ישראל החליט, שבנק איגוד יימכר בנפרד.
היו"ר א. שוחט
בנק ישראל החליט או מ.י. נכסים?
ש.שטרית
על כל פנים היתה החלטה על מכירת בנק איגוד בנפרד.

כתוצאה מכך נוצר ניגוד אינטרסים בין האינטרסים של בנק

איגוד ובין האינטרסים של בני; לאומי, ובנק איגוד אינו יכול לפעול על

פי האינטרסים שלו כיוון שבנק לאומי שולכז בו- יושב ראש מועצת המנהלים של

בנק איגוד הוא מנהל בנק לאומי. הוא גם היה מנכ"ל בנק איגוד קידם לכן.

מכיוון שבתקופה האחרונה בנק לאומי התחיל להכנס לעסקי

יהלומים, ויש כאן ענין של מידע פנימי שהם הולכים לקנות את בנק איגוד,

יש הרבה שאלות שצריך לענות יליהן בהקדם. על כל פניה, כל מי שקשור בבנק

לאומי, אייו יכול לשמש בתפקיד בבני; איגוד. בעתונים כתבו, ואני קבלתי

דיווה -
ג. גדות
מי הם המקורות שלך ?
ש. שטרית
אני נפגשתי בפגישה רשמית עם חמיל-ה מנהלים מורשי חתימה

וקבלתי מכתב רשמי מציג את כל הנושאים-

זוהי סוגיה שבתחום סמכותנו.
היו"ר א. שוחט
בתוקף מה?
ש. שטרית
בתוקף העובדה שאגו אחראים על נושא הבנקאות. מכיוון

שיש פה בעיה - ואני יודע שגם מר אמוראי חושב כך - אני

מבקש לקיים דיון ב נ ושא זה.
היו"ר יא. שוהט
יש בדעתי להזמין את עדי אמוראי, כי למ.י. נכסים יש

בעיות כמכירת הבנקים, ואני אבקש ממנו לדווח ל-ל מכירת

בנק דיסקונט.
ש. שטרית
אני מציע שהזמין גם את נציגי בנק ישראל.
היו"ר א. שוחט
אזמין אח חמפקח על הבנקים.



הצעת חוק היטלים מיוחדים, התשנ"א- 1990
היו"ר א. שוחט: אנו עוברים לנושא הבא
הצעת חוק היטלים מיוחדים, התשנ"א 1990.

אני מקדם בברכה שאת שר התעשיה והמסחר, מנכ"ל המשרד

וחבר עוזריהם.

, אדוני השר, אני רואה שנטחנה שם החוק.
א. דמביץ
חזרו למקור-
היו"ר א. שוחט
הופיע חוק ההיטלים בורסיה המקורית ועכשו הופיע החוק בלים

אחר.

אני רוצה לשאול את מר יורם גבאי, כפי שאתה יודע, בשלב

מטויים של החקיקה, לפני שנה, התברר לנו שהממשלה מדברת בכמה קולות. גם

כאשר ביקשתי במליאת ל-כנסת הארכת וזקנות שעת חירום אמרתי - ואתה, אדוני

שר התעשיה והמסחר הנהנת בראשך - שהממשלה צריכה לדבר בקול אחד. אני רוצה

לדעת, האם הפעם הממשלה באה בעמדה אחת. הערעור בפעם הקודרת היה מטעם האוצר"

אני רוצה לדעת, האם המעה הממשלה באה עם חוק, לז.:יז עליו ערעורים לא מהמכס,

לא ממס ה כנסה ולא מאגף התקציבים, אלה אותם גורמים שבדיונים הקודמים אמרו,

שלא מקובל עליהם מה ללמוצע.
י. גבאי
נוסה החוק שלפניכם הו" הנוסח המקובל על האוצר ועל מל;רד

התעשיה והמסחר.
היו''ר א. שוחט
אדוני שר התעשיה והמסחר בבקשה.
שר ההעשיה והמסחר מ. נסים
אדונ י היושב ראש, ברשותך,

אני הושב שזוהי הצעת חוק מאד חיונית וחשובה לגבי

שאלות מרחיקות לכת של המשק הישראלי, כי היום סהר החוץ של ישראל, על כל פנים

בעיני - איי מניח בעיני כול5ו - הופך להיות הנושא המרכזי של המשק הישראלי.

הסחר העולמי בכללו - נזדמן לי לעקוב אחר תופעה

זו דוקא בשבועות האחרונים, בעיקר בשבוע האחרוז ובשבוע שקדם לו ולראות

איך הסחר הבינלאומי, הסחר העולמי, הופך להיות המכשיר החשוב ביודר לכלכלה

הבינלאומית- וראיתי גם אילו מאבקים ומלחמות מתנהלים למעשה בין המדינות

כדי להשיג נתחי שוק. וראיתי גם תופעה נוספת, אין המעצמות הגדולות,

לרבות המעצמה האדירה והגדולה ל:שבגדולות, איך היא נאבקת על סחר החוץ שלה,

ואיך היא שוקדת על מקומות עבודה לאזרחיה.
ג. גדות
אתה מדבר על יפן?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אני דברתי על ארצות-הברית. אבל מבחינה כלכלית

אין ספק שיפן כובשת מקום ראשון בעולם ובכמה

תחורים היא מקדימה אה ארצות-הברית.

סחר החוץ הופך, הייתי אומר, למלחמת עולם, אמנם

מלחמה קרה, אבל היא מייחמת עולם. וישראל צריכה למצוא את מקומה בסחר העולמי.

ואני רוצה לומר לכם, ואני בטוח שזו גם דעתכם, אם זה היה נכון בימים רגילים,

על אחת כמה וכמה בימים אלה שעתיד קליטת העליה תלוי בסחר החוץ שלנו.



מ. נסים

לכן לחוק זה יש חשיבות גדולה, חטיבות גדולה
משני טעמים
הטעם האחד - אנו הולכים לחשוף את המשק הישראלי. ההכרעה בדבר

חשיפת המשק הישראלי נפלה לא תמול-שלשום. החשיפה כלפי בעלי ההסכנ?ים שלנו

קיימת ועומדת. כאשר אני אומרים היום חשיפה, הכוונה היא לגבי נ?ה שמכונה

"המדינות השלישיות", זאת אומרת לא ארצות-הברית ולא הקהיליה האירופית, אלא

שאר מדינות תבל - דרום אמריקה, המזרח הרחוק, דרום מזרח אסיה ומזרח אירופה.

ואני החלטתי, מייד כאשר נכנטתי לתפקידי, שצריך להביא לתהליך של חשיפת

המשק. אד.י חושב שהדבר חיוני ביותר לכלכלה הישראלית, כדי להגיע אל יעדים

הרבה יותר רצויים במשק הישראלי. אבל בו בזמן שהחלטתי על כך, אני גם סברתי

שהדבר צריך להעשרת בצורה שקולה ונבונה, כדי שנושא החשיפה - והוא אינו

עומד עכשו לדיון, אבל החוק שאנו דנים בו קשור אליו מאד - יצליח על שני

פניו, דהיינו גם להשיג אה המטרה של התייעלות והוזלת מחירים והערכות

לקראת הסחר העולמי, בעיקר לקראת שנת 1992 ומשנת 1993, ומאידך גיסה להביא

לידי כך, שהתעשיה הישראלית לא תקרוס, אלא תשתפר, תשפר את עצמה; כלומר,

שתהליך החשיפה יביא למטרה זו ולא לידי ריסוק ה של התעשיה או של חלל מהתעשיה

הישראלית ללא תחליף,

האמונה לילי היא, שהחשיפה בסופו של דבר תביא

ברכה למשק הישראלי ולתעשיה היללראלית. אין לי ספי בכך. התנאי לכך, שהיא

תיעשה בצורה שקולה ונבונה, בהדרגה, כמו שכל מדינה היודעת לשקול את צעדיה

עשתה או עומדת לעשות.

כיוון שאנו הולכים לקראת חשיפה, יש הכרח, לפי דעתי

תנאי בל יעבור, שלפני ביצוע החשיפה כמדיניות כוללת, חשיפה כללית - ואני

מדבר על חשיפה כללית, כי התחלנו בחשיפה כלפי המדיניות השלישיות בלי להמתין

לאיזה שהוא צו מאיזה מקום, אבל בתכנית כוללת לא התחלנו - תנאי בל יעבור

לביצוע חשיפה כוללת במסגרת של מדיניות שלמה הוא, שיהיה חוק, ותקראו לי

חוק היטלי סחר, או חוק היטלים מיוחדים, תקראו לו בכל שם שתקראו, כי היום

חסרים אמצעים נאותים כדי להבטיח מניעת היצף. יש לנו היום חוק למניעת

היצף אבל הוא לא יעיל ולא תכליתי והשימוש בו בלתי אפשרי.
ג. גדות
זו היתה הצעה חוק פרטית, או הצעת חוק שהובאה

על ידי הממשלה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לא, הוא הובא על ידי הממשלה והוא חוק הקיים

מספר שנים,

קריאה: משנת 1977.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה חוק שאינו יעיל היום. ובפועל אין לנו

חוק למניעת היצף יעיל, אנחנו צריכים להגיע

לחקיקה שתאפשר פעולה נגד היצף ביעילות. ואבי מביא זאת כדוגמה,

יש גם בעיה של סובסידיות שמדינות אחרות נותנות

ל צואנים, דבר שאנו חייבים לקחת בחשבון במדיניות הסחר שלנו, ולכן אנחנו

גם צריכים לקבוע היטלים כדי למנוע הצפה באמצעות סובסידיות,



מ, נסים

לכן בעיני היה הכרח להביא לחקיקת חוק יעיל

וטוב. מאידך גיסה אנחנו איננו רוצים חוק פרוטקציוניסטי. אנחנו רוצים חוק

שיבטא מדיניות נכונה. אנחנו רוצים חוק, שלא יהיה ניתן לנצלו לרעה.

לגבי הצעת החוק הנמצאת היום בפניכם, מבחינת

תקינות הממשל, אדוני היושב ראש, הצדק היה אתך. באה הצעת חוק מטעם

הממשלה, הגיש אותה שר התעשיה והמסחר באותו זמן. כאשר הצעה החוק הגיעה

לוועדה, באו נציגים של משרדים אחרים של הממשלה והביעו השקפות אחרות,

להגיד שזה היה תקין, אינני אומר. אבל מאידך גיסה, אני חייב לומר, שההערות

של משרד האוצר לגבי הצעת החוק המקורית, לא היו מבוטלות- באופן אישי לא

התייחסתי אליהן בביטול. אני חושב שהיו כמה וכמה הערות צודקות. אבל זו

תופעה בלתי-נסבלית שנציגי הממשלה מופיעים בפני ועדה ומשרד אחד אומר כך

ומשרד אחר אומר אחרת, זו תופעה שחייבים לעקור אותה. הממשלה בכיי הכנסת

חייבת לבטא מדיניות אחת, ואסור שיקרה דבר כזה. כיוון שכך, אני רואה
לנכון להגיד
אני לא רוצה לומר, שזה היה תהליך לא הוקי, בודאי חוקי,

הארכנו תקנות שעת חירום(תשלומי חובה). כל חצי שנה היינו מאריכים תקנות אלו.

מותר, לא בריא, זו לא אלגנציה חקיקתית, ואני התחייבתי בפניכם, ובי-:ני

הכנסת, אדוני היושב ראש, שזו הארכה אחרונה, ואנו נבוא בפני ועדת הכספים

של הכנסת לים הצעת חוק כאשר הממשלה מדברת בקול אחד, עם הצעת חוק מתואמת

לחלוטין,

בעקבות עבודה של כמה חדשים יש לפניכם היום

הצעת חוק של ממשלה ישראל, ואם נדבר באופן ספציפי יותר, של משרד התעשיה

והמסחר שהגיש את ההצעה, אבל זו בהחלנז הצעה משותפת להלוטין למשרד התעשיה

והמסחר ולמללרד האוצר, הצעה שבה הממשלה מדברת בקול אחד. ואתם תראו זאת

בנוסח וגם הלכה למעשה בישיבות הוועדה.

ג, גל: אולי תאמר מה מדיניות החשיפה?
שר התעשיה והמסחר מ.נסים
אני מייד אגיע לזה,

אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים במחצית השניה

של חודש דצמבר, והצעת חוק זו צריכה להיות לחוק לפני ה-31 בדצמבר השנה.

אגב, צריך להוסיף סעיף בחוק, שתחילת החוק היא

ביום קבלתו בכנסת- אדוני היושב ראש, אסור לנו להגיע ל-31 בדצמבר בערוב

היום.
נציג משרד המשפטים
אנחנו לא היינו כל כך אופטימיים, ולכן לא הוספנו

סעיף בענין התחילה.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
צריך להוסיפו. תקנות שעת חירום תוקפן יפוג

ב-31 בדצמבר 1990-
היו"ר א.שוחט
צריך להודות לממשלה שלא באה עם הצעת החוק ב-31

בדצמבר, אלא רק ב-17 בדצמבר,
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
בקשתי היא, שחוק זה יאושר בהקדם.



נ?0 נסים

הצעד, - אמנם הנושא בסמכור! מטרד התעשיה והמסחר - להתחיל בתהליך החשיפה,

בהמרת ההגבלות האדמינטטרטייביות בהגבלות מכסיות. אני עוד לא הייתי אז

עזר התעשיה והמסחר, אבל לקראת קבלת התפקיד. אמרתי לו, שנושאא כזה הוא נושא

שלפי טבעו אינו חד-משמעי. איז לי סמכויות, כי אני עוד לא במשרד התעשיה

והמסחר, אבל אני סבור שהנושא צריך להבחן לפי ענפים, צריך לבחון כל ענף לחוד,

כדי להיות משוכנעים שאנו פועלים בשכל ישר. לכן הצעתי לו לא להביא את הנושא

כהחלטה לממשלה, אלא להביא אותו לבחינה ויון במסגרת החטיבות של משרד התעשיה

והמסחר, שהן בקיאות בענפי התעשיה.

בעקבות זאת סוכם בין המשרדים כבר אז, שיקום

צוות משותף למשרד האוצר ולמשרד התעשיה והמסחר. הסמכות מבחינת נושא היבוא

היא של משרד התעשיה והמסחר, אבל הסמכות בנושא המכס היא של משרד האוצר. לכן

אנו מקיימים שיתוף פעולה והבנה הין שני המשרדים. אמרנו שיוקם צוות. היו

עיכובים, לא אגיד יותר מאשר, שהעיכובים לא היו מטעם משרד התעשיה והמסחר,

עד שהצוות הזה קיבל כתב סמכות בסוף אוגוסט 1990.

ג. גל: כתב הסמכות ניתן על ידי הממשלה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
כתב הסמכות היה צריך להחתם על ידי המנכ"לינ! לזל

שני המשרדים, והצוות נתבקש להכין תכנית לחשיפת

המשק הישראלי ליבוא, השלמת חוק הסחר, שאנו דנים בו עתה, הגברת פיקוח המכס

על נמלי הארץ, :מערכות תמיכה בענפים שיהיו חייבים בתהליך של התאמה מבנית.

מבחינתנו, מבחינת משרד התעשיה והמסחר, לא יעלה

על הדעת, שיהיה אפשר להתחיל במדיניות חשיפה בלי שיתמלאו שלולזה תנאים:'

האחד - החוק שאנו דנים בו עתה; הליני - הגברת הפיקוח על חמכס בנמלים-

זה דבר הכרחי, זח מצריך כוח אדם נוסף, זה מצריך בדיקוה יסודיות וישות,

כי אחרת אנו יכולים להיות מוצפים אפילו מאירופה, שיכולה לייצא לישראל

סחורות ללא תשלום מכס כלשהו. הולנד קונה סחורה ביולין ומי יצאת אותה לישראל,

או מדינה אחרת מוכרת לנו, ואנו כמצאים בהיצף ללא תקנה. זאת אומרת, צריך

לעשות בדיקות יסודיות שלא לשפוך את התינוק לילנו עם המים. והדבר השלישי -

הקמת מערכות תמיכה לתעשיה, כי אם לא נתמוך בתעשיות שיפגעו כתוצאה מהחשיפה

ונאפשר להן להתאים את עצמן למציאות החדשה, הרי אנו גורמים נזק ללא תקנה

לתעשיות אלו. שלושה דבריה אלה הם תנאי לחשיפה, ואכן זה נמצא בכתב הסמכות"

הצוות שנתמנה בראשותו של מר זהר פרי, שהוא

סמנכ"ל לסהר חוץ במשרד התעל,יה והמסחר, ישב חודש וחצי-חודשיים ו7:שה עבודה,

לחי דעתי, יסודית וחשובה ביותר, כאשר שיווה לנגד עיניו אה מכלול הבעיות.

אגב אורחה, כאשר אני הצעתי 100% לתעשיה

ולמלאכה ולכל הדברים האחרים שאתם מכיריה ויודעים, בראשי היה לא רק הנושא

של הקדמת השקעוה נוכח גלי העליה, אלא גם ההערכות של המשק לקראת 1992, כי

הרבה מפעלים יש להם עיוד מיושן שאתו לא יוכלו להתמודד וצריך להחליף ציוד

ולהתאים ציוד- לכן כאל-ר הצעתי פהת של 100% אמנם חשבתי על הגברת התעסוקה,

אבל לנגד עיני עמדה גם הסוגיה של הערכות המשק לקראת 1992, כושר התחרות

ו החשיפה.
רבותי, תזכרו
שם המשחק בכלכלה העולמית היום,

ובעוד כמה שנים הוא - כושר התחרות- אוי לה לאותה מדינה שלא תכשיר את עצמה

לעמוד בתחרות ולא יחיה לה.כושר תחרות, היא עלולה להגיע למצבים נוראים,

למשברים כלכליים ללא תקנה- ואנו את כל נשמתנו וכל מאמצינו בתחום של המדיניות



מ. נסים

הכלכלית חייבים לשעבד לסוגיה זו ששנ?ה - יצירה כוטר החררה. הממשלה חייבה

ליצור תנאים שיאפשרו כושר החררה, הנושא של הפחה שהזכרהי, קשור לנושא

החשיפה ולנושא הגברה התעסוקה וההערכרה המשק לקראה 1992 והפיכה המדינה

למדינה בלילה כושר החרות. הממשלה צריכה לשרת את המטרה הזאת. ובהצעת

החרק שאנו דנים בה יש שידרה למטרה זו של ההאמה ההעשיה והערכוהה.

הצורה הגיש את הדו"ח שלר ביום 27 בנובמבר 1990.
א. ויינשטיין: אפשר לקבל את הדו"ח
לזר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה הדו"ח של האוות. הוא נתפרפם, ואי אפשר שיתפרס

בתקשורת ו ולידה הכספים י---.- ההבל אותו.

הצוות הזה שיווה לבגד עיניו את כל הבעייתיות

של הנושא ובהן השוברה לכל הבעירה המהייררררה. למשל, יש ענפים חלשים,

בעייתיים, בעלי רגישות גברהה, כמר ענף הטכסטיל וענף ה הנעלה. אלה ענפים

בעייתיים. מרצע לא להתחיל בחשיפת לגביהם מייד- ותקרפת החשיפה לגביהם ההיה

7 שר יי; ולא המש שנים.

אני רואה בחשיפה לא מכשיר פיסקלי, אלא מכשיר

כלכלי אמתי, שי-- לייעל --ת ההעשיה, להבי:- ליצירת כרשר תחרות רלהרזיל

מחירים, רכל מה שכרוך בהטבת תנאי המשק- לכן יש דברים שלגביהם אני בעד

חשיפה מיידית, ועשיתי זאת לגבי רשימה ארוכה בפעם אחת 50 מרצרים.
א. ויינשטיין
המלט?-

שר ההעשיה והמסחר מ. נסים: לא, המלל: היה בררעדה, כי היה ענין של מכס.

לפני שלושה חדשים חשפנו 50 פריטים בחתימת יד אחת.

אני בעד חשיפה של חמרי גלם לתעשיה הישראלית

מייד, ואפילר ללא מכסים. כמובן, מחוך בקרה. למה? חמרי גלם אין לנו, זה

לא מתחרה בתעשיה הישראלית, ההפך, זה מכשיר להגברת כושר התחרות שלנו-

ניקח חמר גלם במחיר מוזל, אפילו ללא מכסים -
י. הורביץ
וללא היטלים?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
ללא היטלים" אני חושב שהמרי גלם ראוי להוזיל.

רק בחודש -אוגוסט, במסגרת תכנית שהגשתי לממשלה,

הממשלה לבלה התלטה להפחית מס קניה ב-60 מליון שקל. נאמר בהחלטה "עד 100

מליון שקל", אני מקורה שערד היד נוטיה. ואני בעד זה, שחמרי גלם שנייבא

באמצעות החשיפה ממדינות שלישיות, לא בטיל עליהם ליום היטל, כדי שבידי ההעשיה

הישראלית יהיה חמר גלם במחיר מוזל, ובפתח את כ ול-ר התחרות שלנו. זו תכליתה

של החשיפה האמתית רהבכרנה בערד שבענינים שהחשיפה תיצרר בעיה לתעשירה

הישראליות, החשיפה צריכה להעשרת בההליך, צריך לאפשר להן התייעלות והתאמה.

זו המצית הדו"ח של הצוות. ;1ני לא אפרש אותו. אתם תקבלו אותו.

אני רוצה לציין, שהממשלה לא קבלה החלטות על

החשיפה, היא העבירה את ההחלטה לצוורה שרים. הנושא נדון בצווה השרים- הצווה

לא קיבל החלטה על מדיניות חשיפה, איך היא תהיה, באיזו תקופה, איך היא תתפרס, האם יהיו הבדלים בין ענף למשנהו
ג. גדות
זה ייקבע בתקנות?
שר התעשיה והמסחר מ. נסיה
אין צורך בתקנות. אני הבור, שכל נושא החשיכה

צריר להתבצע בדבקות, בהתאם לדו"ח, ללא חקיקה,

כי חקיקה תשבש לנו, אם לא תעקור לין השורש, את כושר התמרון שלנו. כך לרעיות

רוב המדינות הליברלי ות, משאירות לעצמן את כושר התמרון בהתפתחויות הבלתי-

צפויות או אפילו הצפויות.
א. ויינשטיין
האם לא תהיה חקיקת ממגרת?
עזר התעשיה והמסחר מ. נמים
יש חקיקה מסגרת, שממשיכה את שר התעשיה והמסחר

בענין רשיונות יבוא אני רוצה להשעות את הסמכות,

כפי שעשינו בוועדה בענין שוק ההון. אם אתם זוכרים, הנפקת אגרות חוב מחייבת

עד היום, על פי החוק, אישור של שר האוצר. מראשית 1987, אני החלטתי, כאשר

הייתי במשרד האוצר, לחת אישור אוטומטי לכל מאן דבעי, ומיני אותו יום לא

באים למשרד האוצר כדי להנפיק?, כל מי שרוצה מנפיק. גם ועדת הכספים נתבקשה

לעשות זאת, כי גם לה יש סמכות. ועדת הכספים קבלה החלטה כוללת שאמרה: בדרך

כלל לא צריך אישור, אבל במקרים מיוחדים, הוועדה מבקשת לדביא לאישורה.

אותו דבר בנושא רשיונות ייבוא. אני רוצה

שיהיה. רישני. אוטומטי ולא יהיה צורך לבוא למשרד התעשיה והמסחר-
י. שמאי
השר יוכל להפסיק מתן רשיונות באופן אוטומטי?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לפי המדיניות. המשמעות היא, שביול; ששר התעשיה

והמסחר ימצא שמתעוררות בעיות מיוחדות הגורמות

נזק רציני למשק הישראלי, השר יוכל לעשות זאת מבלי שיהיה ::ורך לגשת לממשלה,

להגיש הצעת חוק עם כל ההליכים, כולל שלוש קריאוה בכנסת ועד שוועדת הכספים,

שהיא עמוסה ביותר, יהיה לה זמן לדון וכוי וכוי. זו אחת השאלות שעומדות

לדיון במסגרת צרות השרים הדן בנושא.

רבותי, אני רוצה להניח לרגע את נושא החשיפה,

אחרי שאמרתי מה -אמרהי, ולציין את הפרקים העיקריים של הצעת החוק שלפניכם.

למעשה אנו באים להציע, שתהיה סמכות לשר התעשיה והמסחר לבדו, או ביחד עם

שרים שהנושא הוא במסגרת משרדיהם, להטיל מה שנקרא היטל בטחה על יבוא

טובין ל ישראל או ייצוא טובין מ ישראל.
א. בורג
מה זה בדיוק היטל בטחה?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
שר התעשיה והמסחר לידו, או ביחד עם שרים אחרים

שהנושא במסגרת טיפולם, יוכלו להלזיל היטל בטחה

אפילו כאשר העילה להיטל נובעת ממדיניות כלכלית כוללת. לדוגמה - סעיף

2(א)(1) האומר: "מניעת שינוי לרעה במאזן התשלומים או ביתרות מטבע החוץ של

המדינה". זה אחד התפקידים העיקריים של שר האוצר, הוא צריך לנווט את

מדיניות מאזן התשלומים. מטעמים של מאזן התשלומים, רשאי שר התעשיה והמסחר

יחד עם שר האוצר להטיל הילזל.

דוגמה נוספת - מגיעה ליל רווח עודף. זה נושא

פיסקלי. זה לא ענין של שר התעשיה והמסחר לבדו. זה בודאי יותר ענינו של

שר האוצר" לכן בסוגיות שהן חלק מהמדיניות המקרו-כלכלית, שהן מעיצומו של

הטיפול של משרד האוצר, הדבר צריך להעשות יחד עם שר האוצר-
היו"ר א. שוחט
היטל בטחה, מה הוא בא להחליף במציאות הקיימת?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה יהיה ההיטל מהיום ואילך במקום תשלומי החובה.

היו כל מיני היטלים כאשר הוזילו או יקרו טובין
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זה היטל שבא להסדיר את סחר החוץ.

ד. תיכון; מה זה בא להסדיר?
שר התעשיה והמסחר מ. נסימ
כתוב במפורש בהצעת החוק.
צ. ק ורן
מדינה אירופאית נותנת סובסידיה למוצר, ראה פסטה,

היא לא מוכרת בהיצף, היא מסבסדת את הייצוא..

אתה רוצה שהיצרן הישראלי יתחרה עם עמיתו בתנאים שווים. אם המדינה האירופאיך

מייצאת סובסידיה, אתה שם מה שנקרא תשלום חובה.
ד. תיכון
איך זה נקרא עד היום?
צ. קורן
תשלום חובה.
היו"ר א. שוחט
זה לא עומד בסתירה להסכמים הבינלאומיים עם

השוק המשותף?

מהו המונה הלועזי של היטל בטחה?
צ. קורן
"סייב גרד".

זה אינו עומד בסתירה להסכמים הבינלאומיים עם

השוק המשותף לגבי סובסידיה שמדינה אחרת נותנת.

בסעיף 2(א)(3) כתוב: "הגנה ליל ייצור מקומי מכני

ו.לק ממשי שנגרם או עלול להיגרם על ידי יהוא מתחרה. זה שיקול שבגללו אתה

יכול להטיל היטל בטחה. זה מה שאומר החוק בפרק ב' - "היטל בטחה",

היו"ר א. שוחט: סעיף 2(א)(1) "מניעת שינוי לרעה במאזן התשלומים

או ביתרות מטבע החוץ של המדינה", אינו מנוגד

להסכם עם השוק המשותף?
צ. קורן
אם יתברר שמאזן התשלומים עלול לחצטמצם בגלל

אניה המייבאת טובין בסכומים גדולים, אתה יכול

ל חט י ל היטל.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
חוק זה אינו מטפל רק בסחר שלנו עם ארצות אירופה.

הוא מטפל במכלול הייבוא והייצוא שלנו, בלי קשר

לאירופה. לגבי הארצות השלישיות, אנו יכולים לשקול כל שיקול. יש לנו חירות

מוחלטת, חופש מוחלט, לשקול כל שיקול, כפי שאנו רוצים.

יושב ראש הוועדה שאל על מאזן התשלומים. כאשר

נטיל אה החיטל ניקח בחשבון הסכמים בינלאומיים שיש לנו. אבל החשיפה בעיקרה

והחיטלים ביעקרם, באיה לטפל בבעיות של הייבוא מהארצות השלישיות יותר מאשר

מארצות שיש לנו הסכמים אתן, כי לגבי ארצות שיש לנו הסכמים אתן, נעשה

זאת לעתים רחוקות. הדוגמה של יבוא פסטה, זו דוגמה של יבוא ממדינה שיש

לנו הסכם אתה.
י. הורביץ
זה לא קובע מסמרות בכל פינה.

צ. קורן: אני אביא עוד דוגמה: מזרח אירופה נפתהת לשוק

הבינלאומי, אבל מזרח אירופח אינה מוכרת בדמפינג,

כ. דמפינג יש לו הגדרה, שמחיר הייצוא יותר זול מהמחיר :בשוק המקומי.

אנו הולכים לחתוה הסכמים בילטרליים עם מדינות אלר. במסגרת ההסכמים הבילטרלי י

נטיל את חיטל בטחה על סעיפים רגישים.-
פ. גרופר
הוא יגיד שהפועל שלו משתכר פחות.
היו"ר א. שוחט
זה מה שהוא מסביר, שלא באמצעות חוק ההיצף

אפשר לפעול אלא על ידי חוק זה.
שר התעשיה והמסחר מ. נמים
מה השיקולים שמתוכם אפשר להטיל היטל בטחה כתוב

במפורש בסעיף 2(א)(1) עד (9)0 עוד נאמר, שהיטל

בטחה יכול שיהיה כללי או לסוג של טובין או לטובין מסויימים. כלומר, האפשרות

להטיל היטל בטחה אינה מאומאמת לדבר כללי. היא יכולה להיות אפילו לגבי

מצרך מסויים מוגדר או ארץ מסויימה. זו בעצם הבשמה של ההיטל. זה מה שהופך

את ההיטל ליעיל וצודק וגם נכון.

בסעיף 3 נאמר מי צריך לשלם את ההיטלים.

יהיה ממונה במשרד התעשיה והמסחר על נ ושא

ההיצף, מי שממנה הוא השר. ויחד עם זאת תקום ולידה שתהיה מורכבת משלושה

נציגי ציבור שימנו '"ר האוצר ולזר התעשיה והמסחר, בהם י וללב ראש הוועדה,

שני עובדים ממשרד התעשיה והמסחר, עובד אחד ל.זל משרד ה.?יוצר, עובד אהד של

משרד החקלאות, משרד החקלאוף. יהיה לו מיוה קבוע בוועדה. אבל כאשר יידון

נושא שבתחום סמכותו של משרד הבריאות, יחליף נציג משרד הבריאות את נציג

משרד החקלאות. כאשר ידון נושא שבתחום סמכותו של משרד התחבורה, יחליף נציג

משרד התחבורה את נציג משרד החקלאות. אבל בדרך כלל נציג משרד החקלאות הוא

נציג קבוע.

חברי הוועדה צריכים להיות בעלי ידע ומומחים

בכלכלה ובסחר חוץ. יושב ראש הו ויידה צריך להיות משפטן, כי יש פה אלמנטים

משפטיים מובהקים,
פ, גרופר
אמרת שחברי הוועדה צריכים להיות בעלי ידע. אנו

רגילים שלאחרונה כולם בעלי ידע, וכל מי לזאינו

יודע לומד,
שר התעשיה והמסחר מ, נמים
החוק אומר מהו היצף. יבוא בהיצף, רבותי, וזה

העיקר, הוא יבוא טובין שמחיר הייצוא שלהם נמוך

ממחירם המקובל.
פ. גרופר
איך תוכיח את זה? עד עכשו שלחו אנשים לחוץ-לארץ

לבדוק בחנויות-

שר התעשיה והמסחר מ. נסים: אם אומרים: יבוא טובין במחיר הנמוך מהמחיר המקובל
שלהם, צריך לדעת מהו המחיר המקובל. החוק אומר
המחיר המקובל הוא המחיר במהלך העסקים הרגיל של 'טובין,במדינת הייצוא

זהים או דומים המיועדים לצריכה מקומית במדינת הייצור. לענין זה לא יראו

כמכירה במהלך העסקים הדגיל, בין היתר, מכירה בין צדדים שקיים ביניהם הסדר

או קשר מיוחד, לרבות בין יצרן לתאגיד שבשליטתו,
י. הורביץ
מה קורה בברית-המועצות, כאשר החשבון איננו כלכלי

ומוכרים בזול, איך אתה קובע את המחיר?

שר התעשיה והמסחר: כתוב בסעיף 12(ה) לגבי מדינה שבה אין כלכלת

שוק או הייצוא מושפע מהתערבות המדינה בסחר,

ייקבע המהיר המקובל על פי המפורט בסעיף 12(ה)(ו).
ד. תיכון
איך ישראל מוגדר"?



מ. נסים

ובסעיף 12(ה)(1) כהוב: "כמחיר המכירה ל.-ל טובין

זהים או דומים לצריכה בשוק המקומי במדינה שלישית, ליבה אין מחיר הטובין מול

כאמור - להלן כלכלת שוק - או מהיר הייצוא של אותם טובין באותה מדינה, או

סך כל י עלויות הייצור ליל טובין זהים, או דומים במדינה שיש בה כלכלת שוק;
י. הורביץ
כמו שוויצרים.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
המחיר של טובין במדינה שלישית -
י. הורביץ
מדינה שלישית שא י נ נ ה מדינה אירופית?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
מדינה שלישית ב הקשר הזה זו לא מדינה מהמדינות.

השלישיות, אלא מדינה שלישית שאיננה אחת משת י

המדינות"
סעיף 14 להצעת החולי קובע כללים להשוואת מחירים
"לענין השוואה מהיר הייצוא למחיר המקובל יושוו המהירים בתנאי מסהר דומים,

בהההשב בתנאי המכר השונים, לרבות השוני במס עקיף ובכל גורם אחר שיש בו כדי

להשפיע על ההשוואה" זה הנושא של ייבוא בהיצף, אם אתם זוכרים, ראש הפרק

מדבר על יבוא בהיצף ויבוא נתמף.

סעיף 15 מדבר על יבוא נתמך, מהו יבוא נתמך?

יבוא במהיר נתמך הוא יבוא טובין כאשר היצואן או היצרן במדינת הייצור נהנה

מתמיכה במישרין או בעקיפין ל1ל הממלזלה באותה מדינה, או מתמיכה לזל גרף שעליו

יש לאותה ממשלה השפעה.
י. הורביץ
הכ ו ו נ ה ה י א גם לאשרא י ?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
אשראי זול במיוחד, זו סובסידיה,
י, הורביץ
זה לא כתוב,

קריאה: זה מוסבר.
פ, ג ר ו פ ר
השוק האירופי מסבסד ב-32 מיליארד דולר את החקלאות

של כל ארצות השוק. לא ידוע למי נותנים יותר

ולמי נותנים פחות- איך אנחנו נדע?
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
אנחנו נצטרך לעשות בדיקה.
פ, גרופר
הולנד נותנה סבסוד בגז זול,
שר התעשיה והמסחר מ, נסים
לגבי החקלאות אין בעיה. בנושא הפסטה היינו

צריכים לעשות בדיקות יסודיות איזו תמיכה יותנת

ממשלת איטליה לייצוא הפסטה, ונציג שלנו באיטליה ביקר וחקר ודרש עד שהגיע

למסקנה שזה 28.5% סבסוד, הם אינם מודים, לכן אנו פותחים יבוא הפסטה אבל

מטילים היטל של 28.5%,
פ, ג ר ו פ ר
אתה הבאת דוגמה לזל מוצר אהד, אבל יש הרבה מוצרים

אחרים,
ל--ר התעשיה והמסחר מ. נסים
אנו חייבים שיהיו בידינו כלים להגנה, לא הגנה

עיוורת- וזה ההבדל בין התפיסה בחוק זה ובין

הצעת החוק הקודמת, ובין אלה הדוגלים בחשיפה, כמוני, ובין אלה שרוצים מדיניות

של הגנה, אנו רוצים כלים להגנה שהיא חיונית למשק ולא הגנה עיוורת שמרוב

חיבוק הדב גורמת נזק למשק- זה ההבדל בין מדיניות חשיפה מבוקרת ושקולה -



. מ, נסים

ובין מדיניות של הגנה, שבסופו של דבר מסבה נזק למשק.

הפרק הבא, פרק ד' - תלונות הטיפול בהן. זה

העיקר- כמובן, התהליך אינו פשוט. פרק זה קובע את סמכויות הוועדה ונוגע

בשאלת הראיות"

הפרק הבא אומר מה יכול לעשות השר במקרה שהוברר
שיש היצף. נאמר בו
ראה השר כי היה יבוא בהיצף, או נגרם או עלול להגרפ

נזק ממשי לענף תעשייתי פלוני, או נפגעה או נמנעת או עלולה להמנע התפתחות

ליל ענף תעשייתי טהוחל בהקמתו כתוצאה מיי:וא בהיצף או מחיר נתמך דשאי הוא,

בהתחשב, בין היתר, ביחסי המסחר של יל1ראל עם מדינת חוץ ובנימוקים הנוגעים

למשק בכללו להטיל בצו היטל היצף או היטל משווה - היטל משורה הוא לגבי

הסובסידיות - לפי העניז. אחר-כך יש פירוט לגבי ההיטל עצמו,

הפרק הבא, פרק וי, עוסק בבחינה מחדש של ההיטל"

אחריו בא הפרק הקובע היטל לקידום המחקר,
היו"ר א. שוחט
זה דבר נפרד לחלוטין-
שר התעשיה ו המסחר מ. נסים
ז ה נושא בפני עצמו .
היו"ר א. שוחט
נושא זה אינו מופיע בתקנות שעה חירום?
צ. קורן
בן, יש קרנות ענפיות"
שר התעשיה והמסחר
אחר-כך בא פרק ההוראות הכלליות.

אלה עיקרי הצעת החוק.
היו"ר א. שוחט
תודה לשר התעשיה והמסחר משה נסים.

רשור: הדיבור לחבר-הכנסת גדעון גדות"
ג. גדות
אדוני השר, אתה נוללא בשני תוארים, שר התעשיה

והמסחר, ואני רוצה להאמין שאתה החלטת למצוא

את שביל הזהב בין השנים, בין התעשיה ובין המסחר.

אני הקשבתי לך קשב רב מתוך הסירן לראות אם יש

הסכמה המתחייבת בין מרדך ובין משרד האוצר, והאם הסכמה זו נותנת לך את

חופש הפעולה הנדרש, או יש בחרק זה משום הסכמה לגבי דברים שבמילא סרגרים

אותך, כפי שהיית סגור קודם לכן?
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
לא, עד היום איגני סגור. היה נסיון לסגור.
ג. גדות
דברת על כך, שיש לחשוף את התעשיה הישראלית"

אתמול יצא לי לדבר עם גורם רשמי במדינה שהרא

אחראי לענין, רהרא נאלץ להודות, ש-30% מהתעשיה הישראלית היא תעשיה לא

רנטבילית, ואנו מחזיקים ארתה תחת הכרתרת של תעסוקה, עליה וכהנה. וכהנה

סיסמאות. במסגרת אותה תעשיה יש ענף כמו ענף הנעלים, אותו הזכרת. הנה כי

כן אתה הולך לפרוש חשיפת ענף הבעלים, רוקא ענף הנעלים, בשבע שנים ולא

בחמש שנים. אני חושב שצריך היה לתת לענף זה שלוש שנים. אבל אם ללכת על פי
בית הלל, הייהי אומר
ניתן לו חמש שנים כמו לכל המערכת, אבל לא שבע שנים,

כי כל שנה בפוליטיקה הישראלית הן שבע שנות אור. אבי מוכן פה להתחייב

ואפילו להתערב, שיהיה פה בשבע השנים הללו לפחות עוד חוק אחד בנושא זה.



ג, גדות

לכן אם רוצים להיות רצינים, צריך להתייחס לזה ברצינות"

אדוני השר, הויכוח הגדול בין נשיא התאחדות

התעשיינים דב לאוטמן ובין נשיא לשכה המסחר, דכי גילרמן, זה נושא שאתה לא

נתת לו תשובה כשר התעשיה והמסחר- כלומר, איפה הנקודה -

שר התעשיה והמסחר; אם היו לפני ההצעות שלהם -
היו"ר א. שוחט
הם יופיעו לפני הוועדה ויביאו הצעותיהם,
ג. גדות
סביר להניח שאיש מהם אינו מאושר, זה רק מוכיח

שהם אינם מאושרים , לא שהה רק טוב.

אני חושב שבקטע המסויים של ה-30% הבעייתיים

של התעשיה הישראלית, צריכים להיות יותר קשים, כי זו כלכלת ישראל, ואתה

ואני משלמים מסים כדי להחזיק את המערכת הזאה.

כאשר אני מתייחס ביתר פירוט להצעת החוק -

ואני אינני מכיר את החוקים והתקנות הקיימים. היום, אבל אתה הכברת מלים באשר

לפתיחות הגדולה ובאשר לנסיון לקיים מהפכה בנושא זה, ואני מתחיל לקרוא
את הפרק "היטל בטחה" ואני קורא את הסעיפים
"השר רשאי להטיל באו היטל על

יבוא טובין, או על מתן שירותים - בחוק זה - היטל בטחה - אם לדעתו ההיטל
דרוש לאחת או יותר ממטרות אלו
"הסדרת הייצור, הביקוש או הצריכה של תוצרת חקלאית

ודגה, לרבות מניעת עודפים או הוזלה ?:זל תוצרת כזו;

צמצום או מניעה של יצוא חמרי גלם המיועדים או

המופק ים בישראל -

ספיגה או מניעה של רווה עודף הנובע מהוראות חיקוק

או מצעד כלכלי שנקטו הממשלה או שר משריה -

אני קראתי 3-5 מלים של כל אחת מהמטרות המצויינות

בסעיפ 2(א)(1)(9)0 על פי סעיפים אלה המדינה יכולה לאסור ולהגביל. מה

שחסר לך כאן, זה עשירי למניין, והוא הפעלת צה"ל לפעולת תגמול. אם 9 סעיפים

אלה באם לפתוח את התעשיה ולעשות את העבודה, אינני יודע מה יהיה לך ביד,

כי יהיו לך ביד חוקים דרקונים כאלה, שאלוקים ישמור. אני כשר האוצר, רחמנא

ליצלן, סומך את שחי ידי על הענין, אבל אינני מבין למה משרדך הסכים, כי

יש חוק שנותן בידי הממשלה אה כל הכלים להמשיך באותה שיטה הקיימת היום-

זו דעתי לגבי הענין, ואת הסתירה הזאת, אם היא

קיימת, אני מבקש להבהיר, או לפזר את העדפל סביבה. יכול להיות שאני אינני

קורא נכון או אינני מבין נכון"

ג. גל: לפעמים נדמה לי שהדיונים בחדר הזה מנותקים

מהמציאות ומההוויה שבה איו חיים. אני אנסד לחשוב

מה יקרה במדינה, לא בעוד שנה-שנתיים, אלא בעוד 3-4 חודשים, ואני משוכנע

שההיסטריה המאפיינת את נושא השיכון היום, תאפיין כל מה שקשור בנושא העבודה"

כאשר בעוד חודש-חודשיים יתחילו לצאת לשוק העבודה ל)20,00 "יש לחודש שיחפשו

עבודה, אבי משוכנע שנפעל מתוך הסטריה, בי בנושא השיכון אנו פועלים מתוך

היסטריה. בדמה לי שאנו שמים היום על השולחן תכניות מגירה מלפני שנתיים,



ג. גל

שבודאי היו נכונות בזמנן, אבל אין להן קשר למציאות היום-

הבעיה היום היא - הצפה, הצפה של כוח אדם. כאשר

אני שומע מומחים ופרופסורים שמתחילים להביא דוגמאות מהעולם איך שם היתה

צמיחה והתייעלות, מה הדמיון? איזו מדינה מאלה שמביאים לפנינו כדוגמה

קלטת בשנתיים כמות כוח אדם שאנו רואים'וחוזים יום יום?

אני אומר את הדברים האלה, כי אם כל אחד יגלגל

את הסרט אחורנית ויבדוק מה היו הדיונים בוועדה החל מלפני טנה בנושא השיכון,

הרי התחילו בהבאת דוגמאות איך בעולם הגדול בונים ואיך הממשלה לא צריכה

להתערב ולא צריכה לתת התחייבויות רכישה, והיום אנו עומדים עם בקשה של

1,5 מיליארד שקל לקרוואנים של 24 ממ"ר. אין ספק שהיה פיגור של שנה ופועלים

מתוך היסטריקה-

אני רוצה להאמין, השר נסים, שתכנית החשיפה חיא

תכנית שבונים אותה היום.

ל:לר חתעשיה והמסחר מ. נסים: היא אקטואלית ביותר-

ג. גל: שהיא תביא בחשבון שני גורמים: האחד - הצפה

של כוח אדם שאני ניצבים בפגיה, והשני - שיכור

כושר התחרות שלנו. שני פרמטרים אלה צריכים להיות בסיס לכל תכנית חשיפה.

אם יש ויכוח בינך ובין שר האוצר, כאשר אתה רוצה

ללכת בקצב אטי בביצוע מדיניות החשיפה, ויש מישהו שרוצה לרוץ, אני רוצה
לחזק את ידיך, ולבקש אותך
אל תרפה, ריצה בנושא זה תהיה מאיץ לעשות דברים

שהם אנטי-חשיפה החל מעוד כמה חדשים.
היו"ר א. שוחט
אני רוצה לומר לך, אדוני שר התעשיה והמסחר - ואני

אומר זאת גם לנציגי הממשלה האחרים - היו מספר

תחומים לגביהם הצגנו שאלות לממשלה. לדוגמה - האם כללים שהיו טובים לפני

שנתיים טובים היום? האם הכלכלה שלנו צריכה להתנהל בהתאם למגמות של

כוחות השוק וצריך לשחרר "ת הממשלה מאחריות ולתת לשוק ולמשק לעשות את

פעולתם. ואנחנו רואים מה קורה היום, אנחנו רואים באיזה מצב אנחנו עומדים
היום. אפשר לראות איך התחיל עניי השיכון- ביקשו
תנו התחייבויות רכישה,

ואמרו: לא, היום לאחר הפיגור הגדול, זה ניתן.

אתן דוגמה שניה - נושא החסכון, מיסוי שוק

ההון, יכול להיות שבזמנים רגילים, כאשר צריך ליישר פינות, זה בסדר-

אבל אנחנו שמענו קבוצות שונות של אנשים. יש כאלה שאמרו, שיש סכנה לחסכון

כתוצאה מהמדיניות שהובאה על ידי הממשלה. ואז אתה שואל את השאלה: האם התקופה

שבה אתה צריך כל כך הרבה כספים כחסכון לאומי, האם היא מתאימה למסות את

שוק ההון. גם אלה שהם בעד מיסוי שוק ההון לא אמרו שזה יגדיל את החסכון-
הם אמרו
לא יודעים.

כאשר אתה מזרים כסף ל-250,000-300,000 עולים

למחיח ואחר כך הם יקבלו מענק אבטלה, כל השיקול איך המערכת הכלכלית עובדת,

הוא לא שיקול נורמלי, ואף אחד עדיין לא פיתח שיטות איך להפעיל כלכלה

כאשר באה עליה של 25% מהאוכלוסיה הקיימת. ברור לי שהפתרונות לכך אינם

פתרונות של משק רגיל שחייו מתנהלים באופן שוטף. כלכלה של מדינה שיש



א, שוחט

בה גידול אוכלוסיה ב-25% בשלוש שנים, לזל עולים שמגיעים בלי גרוש, זו

כלכלה אחרת, והכל צריך להגזר מזה.

בתקופה רגילה לא היית מדבר, אדוני השר, על
ערבות מדינה של 665% , אבל אתה אמרת
זה זמן אחר, זו רעידת אדמה, צריך

להתנהג אחרת. לכן כל המערכות, אם בתהום השיכון, אם בתחום החשיפה, השיקול

לגביהן היום איונו כמו השיקול במצב נורמלי.

אני אומר את הדברים בהמשך למה שאמר חבר-הכנסת

גדליה גל- אני מציע לחברי הרוי-דה, כל נושא שמובא לוועדה, אפילו אם הממשלה

לא שקלה את השיקול הזה, לבדוק לפי השיקול הזה. אומרת, מוטלת עלינו

האחריות לבדוק כל מד שבא, האם הוא בא על פי השיקול הזה, והאם הוא תואם

את רעידת האדמה הזאת.

הצעת החוק הפרטית של חבר-הכנסת גדליה גל,

שאני הייתי נגדה, היום יש לי הרהור שני לגביה. אתמול הייתי בדימונה,

500' משפחות עולים הגיעו לדימונה" בזמנו האיגו שאנשי משרד הבינוי והשיכון

כמה דירות ריקות עומדות בדימונה. היום משקיעים 25,000 שקלים בשיפוץ דירה,

ויושבות בהן משפחות עולים. חלקם אפילו כבר שבעי רצון. הלל מהם כבר עובד.

חיים שם אנשים. כל העיר נשתנתה. כל הקונספציה להרוס דברים קיימים, לא

עמדה במבחן, כי אני רואה שבדימונה, דירות שחשבו להרוס, שופצו ואוכלוסו

במשפחות עולים .

אני אומר לחברי גם ב ת ח ו ה זה של ה חשיפה אמת

המה שלנו לגבי כל החלנלה קרדינלית צריכה להגזר מהמצב המיוחד ולא מכל מיני

תיאוריות שקיימות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג-
א. בורג
אדוני השר, אני רוצה להגיע למסקנות הפוכות מאלו

טל יושב ראש הוועדה- עד שיופעל המכבש של הכלכלה

הצנטרליסטית ואז יכול להיות שאשנה :!7/ דעתי מהקצה אל הקצה. לדעתי, בגלל

המצב המיוחד צריכה להיוה שפיטה אחרת של ההגנה על הייצור המקומי, ואני

אגיד למה, לפחות מנקודת ראיה אחת. למשל, "טישרס בארצות-הברית עולה דולר

ובארץ 15 דולר- טונה מייובאת עולה בארץ פחית מאשר טונה תוצרת הארץ.

"גלי" מוכרת נעלי יבוא במחיר שאתה יכול להגדיר אותו כמחיר היצף. מה זה אומר?

זה אומר שאנחנו נמצאים היום בנקודת הכרעה. חבר-הכנסת גדות תיאר אותה

מנקודת ראיה אחת, אני אתאר אותה מנקודת ראיה שניה. מצד אהד, כאשר המשק

שוחר מקומות תעסוקה, אתה הולך להתיר יבוא שיביא לסגירת מפעלים.
היו"ר א. שוחט
קריית הפלדה.
א. בורג
קריית הפלדה או פניציה ותפגע ב-200 משפחות,

או סולתם בהקשר אחר.
מאידך גיסה אגיד לך
אכן, מגיעח עליה מרוסיה,

שהמוטיבציה שלה היא מוטיבציה צרכנית. צריך אוכל, צריך בגדים, צריך

רהיטים. אין אנו, מדינת ישראל, נספק לעולים את כל אלה במחיר מוזל, זו

השאלה שאנחנו צריכים לשאול. היום מי שמרוויח אלה הם או היבואנים או אלה

שסוחרים במוצריה אלה-
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
זו דעתך גם לגבי היצף?



א. בורג: אגיע לזה. יש תחומים שבהם אגיד: היצף. אבל

אינני רוצה להככס לפרטים. חוק זה הוא קונגלומרט

של 3-4 דברים, אני מדבר ליל העיקריים, כפי שהציגו אותם חברי הכנסה גדליה

גל ואברהם שוחט. אבל המטרה צריכה להיות - להוזיל את סל הצריכה, כי סל

הצריכה הוא לא רק דמי כיס הניתנים לעולים, אלא גם מדד יוקר המחיה.

הסכום הדרוש היום לכלכלת משפחה הוא ,5900 שקל. זה המון כסף.
העקרון צריך להיות
לא לחשוף במקומות שבהם

החשיפה יש בה פגיעה, באזורים חסרי תעסוקה. במקום כמו דימונה הייתי שוקל

שלוש פעמים. במקום כמו רמת-גן לא הייתי שוקל סלים אחת.
שר התעשיה והמסחר מ. נסים
יש גם ש י ק ו ל י י! מקומיים .
א. בורג
הכל אפשרי. שיקול הדעת צריר להיות - מצד אחד

להגן ליל התעסוקה. יכול להיות שיצטרכו לעבור

עוד חמש שנים עד שנחשוף -
שר התעשיה והמטחר מ. נסים
אנו מתחילים לחשוף עכשו.
א. בורג
ניקח את מפעל פניציה. מלכתחילה לא היה צריך

להקים את המפעל הו. וסף, אבל הקימו אותו - אל

תיגע בו, 200 משפחוה מתפרנסות ממנו, ואנו נספוג את הפרש המחירים. --תה

תיקח את חלזונה, בטונה תפגע. תן אפשרות להקים מפעל שיהיח בו ערף מוסף גבוה,

כי בזה תוזיל את מדף המוצרים של הצרכן הישראלי צריף לעללות כל מה שאפשר

כדי להוזיל את סל חצריכה.
י. ביבי
אתה בעד יבוא גם מחמזרח הרחוק?

היו"ר היית נוקט אותה מדיניות עם עליה ובלי עליה?
א. בורג
אני אומר קודם כל מה הם העקרונות. העקרון הוא,

שבכל מקום שאני יכול להוזיל את המחיר לצרכן,

אני רוצה להוזיל אוהו. המכסימום שאני הולף אליו חוא פגיעה בתעסוקה,

לא הכל הולף או פניציה או לא כלום. אתה לא חייב ללכת לחשיפה טוטלית כמר

שאתה לא חייב להשאר בסגירה טוטלית. אתה חייב למצוא את הדרך בין מה שאתה

רוצה להשיג ובין הנ?גבלות שלף,

לגבי המדינות השלישיות, אם אני יכול להביא מוצר

זול, טונה, ממדינה שלישית, מהאילנד, אין לי בארץ אגמים לדוג בהם טובה,

אני לא אפגע בגידול טונה מקומית בצורה משמעותית, אבל אוכל לייבא אותה

ולהקים מפעל של כימאים עולים מברית-המועצוה, שיתן לי ערף מוסף יותר מ-38%,

אז מה איכפת לי להביא את האבטלה שלחם הנה?
א. ויינשטיין
אנחנו הגענו לאבסורד בהגנה על תוצרת הארץ. אם

יש 100 סוגי מחקים, ועל כל מחק צריף לציין ערף

המוצר -
א. בורג
של מחקים?
א. ויינשטייז
כן.

אני אומר לחבר-הכנסת שוחט: אנחנו זקולים בעקרון

לחשיפה כדי להגן על תוצרת הארז. זח נראה כאבסורד, אבל זוהי האמת. אתה י

קונה זוג נעלים, אחרי שבועיים הן נקרעות, כי אין ייבוא של נעלים. לכן



א, ויינשטיין

חטיפה משמעותה הגנה על תוצרת הארץ, כי אחה מאיץ את התעשיה לייצר מוצרים

באיכות טובה יותר. אם התעשיה מוגנת, למעשה אתה אינך מגן עליה.

אנחנו זקוקימ לחטיפה, אבל אני אינני רוצה חוק,

כי האפשרות היא בין חוק כובל ובלתי-גמיש ובין היתר כללי שהשר רוצה לתת

כפי שניתן לגבי הנפקת ניירוה ערך, לכן יש לנו גם גמישות וגם אי גמישות

בכך שהשר ניתן את האפשרות באופן כללי-

מצד שני אני חושש, לאור מקרים שהובאו לפנינו,

מפני העברת הסמכות לוועדת הכספים לאשר כל דבר. אנחנו כאן פוליטיקאים,
שר התעל1יה והמסחר מ, נסים
אם לא יהיה חוק?

א. ויינשטיין אני מדבר על החוק הזה. אנחנו הלכנו לחשוף את

המלט, והדבר נעצר. באים בנימוקים של אבטלה,

בנימוקים של רעדי העובדים ובנימוקים ל,זל הבעלים, שזו ההסתדרות או המשק

הפרטי.
לכן אני שואל
איך אנו מגשרים על פני הדברים

כאשר מצד אחד לא יהיה חוק שהוא חוק כובל ומצד שני לא ליצור מצב שההחלטות

מתקבלות כאן, כי אז לא החיה חשיפה, לא תהיה חשיפה גם במקרים שהמשרדים,

לאחר בדיקות, יחשבו שהיא צריכה להיות-

אני נ?קבל את הגישה שמדברת על חשיפה, אבל בזהירות

מירבית. בהמשך הדיון אפרט יותר.
י. הורביץ
אני מתאר לעצמי שנשמע את המשלחות של כל הגורמים

הנוגעים לענין החשיפה ויהיה לנו מה לומר.

שר התעשיה והמסחר משה נסים - הרעיון של החשיפה,

לא צריך לעבוד עליו, הוא הכרח. תיאורטית, אילו היינו יכולים לגזור על
עצמנו היינו אומרים מחר בבקר
אנחנו קופצים למים, מי שיטבע, יטבע, אי אפשר

משק שהולך עם רגלים תותבות כל הזמן. אבל שלא נאבד חוש מידה.

אנחנו כמו ילדים שרואים אוטו נוסע מולם, ואינם

עושים דבר. הולך עלינו גל שעלול להביא הורבן, אם לא תהיינה השקעות הן בתעשיה

והן בחקלאות. וחס וחלילה אנו עומדים בפני זעזועים חברתיים, שעם כל הפילוגים

והחולשות שלנו, לא יהיה לנו כוח לעמוד בהם,

לכן ניתוח כירורגי זה של חשיפת התעשיה הישראלית

צריך לעשות אותו עם שכל. יכול להיות שנצטרך לדחות אותו לעוד שנתים. כל

מה שאמר חבר-הכנסת אברהם בורג, לכאורה, נכון, טונה אפשר לקנות יותר זול

במדינה שלישית, אך יש דברים שאי אפשר לקנות יותר בזול. גם אילו היו לנו

הכספים-הדרושים לתשלום דמי אבטלה, לא היה בכך די, כי לאט לאט תימאס עליהם

הבטלה וירצו לקבל פרמיות, ואנחנו יודעים מה יקרה. לכן כאשר חבר-הכנסת אברהם

בורג אומר מה שהוא אומר, אינני יודע באיזה עולם הוא חי.

החוק הוא חוק, יאבל יש עוד מרווח לשכל הישר, ואתם

חייבים לראות מה ניתן לתמרן על פי האותיות היבשות,. מחר נצטרך לעמוד

בתחרות עם ברית-המועצות ועם יוגוסלביה, ושם אין חשבון כלכלי. אתה יכול לקבל

מכות מכל עבר אם תהיה קשור לאותיות היבשות- אם לא יהיה שכל ללוות ענין

כזה כאשר קולטים כל כך הרבה עולים, אין טעם בזה. אני חייתי מוכן ללכת

לזה אתמול מתור הנחה, טלא כל כך חשוב מה כתוב, חשוב מה תעשו.
א. כץ-עוז
הכנסה קבלה יזמבר חוק הגליל, חרק שנקרא "חרק

הביצים" לגבי הישובים באזור גבול הלבנון,

ובחוק זה נקבעה מערכת של סבסרד הביצים, ונרצר מצב שכל חקלאי שמייצר ביצים

מקבל 1,200 שקל לחודש. בינתיים הסרבסידיה לביצים ברטלה, אבל את החרק

צריך להמשיך לבצע, ומאז מקבל כל יצרן במושבים באזור הגליל שיק ממדינת

ישראל על 1,200 שקל, בין אם ייצר ביצים ובין אם לא ייצר. אני בעד

לטייע לתושבי הגליל, אבל האבסררד שנוצר הוא אבסורד יוצא דופן,שמוכיח

שבשם שינוי במדינירת מחרקקים חרק שירצר אבסררד נרראי,

בחרק שאתה מציע יכרל לקררת דבר כזה, אדוני שר

התעשיה רהמסחר. בארכן עקררני היאררטי אך.י מקבל מה שאמר חבר-הכנסת

ריינשטיין, שהמשק הישראלי, כדי שיהיה חזק, חייב להתמרדד רחייב להירת בעל

כרשר תחררת, לכן החשיפה מחזקה אה המשק . רהיאררטית, כיררן שאתה צריך לייצר

מקומרת עברדה, אם תגביר כרשר ההחדרה שלך רהרכל לעמרד בהחררה, הרכל לייצר

מקומרת עברדה. במשק רגיל עט עם רגיל, זה נכרן. לתיארריה הכלכלית הזאת

אני מסכים, אבל השאלה היא איך מפעילים את זה.

אירופה ערמדת להשתמש - ארצרת הברית עושה זאת

כבר שרים רברת - במקום במערכת מיסרי עם המדינרת שיש להן הסכמים בילטרליים

במערכת תקינה. התקינה הפכה להיות הכלי שבעזרתר מרנעים ייברא. אני אומר:

ררדים, ריש להם תקינה לגבי ררדים, רהם לא מאפשרים יברא- הם ייצרר תקינרה

קטלניות כדי להתמרדד עם הי יברא, כי גם הפ לא ערמדים בהסכמים, כי גם עליהם

יש לחץ.

אדוני השר, מערכת התקינה אצלנו אינה מנווטת
במידה מספיקה-
למטררת מדינירת החשיפה. אינני ררצה להרחיב, אבל אר.י ארמר

זאה מתוך ידיעה ברורה בהרבה נושאים .

נושא שני שבא לידי ביטרי במערכת הסחר הבינלארמי -

אלה מפעליה שלא מרכרים תרצרת במחירי דמפינג, אבל יל- להם כדאיות למכרר

חלק שולי של התרצרת, אם כערדפי ייצרר ראם כסרג בי לל1רי:ים פתרחים. בקלרת

רבה אפשר להפרך את מדיית ישראל ל"פח האשפה" של ערדפי ייצרר רייצרר מסרג

ב.
היו"ר א. ויינשטיין
שר התעשיה רהמסחר חייב לעזרב. אנו נמשיך בדירן

רמנכ"ל מל:לרד התעשיה רהמסחר ישיב.
שר התלישיה רהמסחר מ. ימים
גם היועץ המשפטי של המשרד יעמוד לרשות' . הוועדה

בכל הישיבות.
א. כץ-עוז
בעיה נוספת שמתערררת רמחייבת תשרמת לב, ראני

מתאר לי שאפשר לפתור -ירתה היא הבעיה, שמערכת

הסחר הבינלארמי פועלת על פי"ברם". אתה רוצה למכרר למדינה מוצר מתכת,

ראתה מקבל את הכסף בארץ דרך מדינה שלישית או רביעית. כאשר הם משווקים

טרקטררים לביגריה רניגריה משלמת לשרריצריה רשרריצריה מעבירה למדינה אחרת.

מערכרת הברטרים הן מערכות קשרת רמסרבכרת. והשאלה היא - איפה המבחן רמהר

המבחן, כי על פי ניסרח הדברים ב-9 הסעיפים, חלק מהדברים אינך יכול לדעת-

למשל, ספיגה או מניעה טל רווח ערדף.

לפי הערכתי, ואני אומר דעהי הכוללת, לא ייתן



א. כץ-עוז

לעשות בו-זמנית התייעלות המשק. אני ממליץ שעמדתה לזל הוועדה תהיה: ב-2-5

השנים הקרובות התעסוקה בראש וראשונה , גם על חשבון התיעלות המשק, אני אומר

זאת במפורש, וגם על חשבון מחיר המוצר. נקודת המוצא היא, שאדם נבון

ואינטלגנטי שחי בחברה שיתפרנס מעבודה, אפשר להל1יג יעילות ואפשר להשיג

מחירים נמוכים, אבל בו זמנית יהיו אלפי מובטלים. אדם מובטל הוא אדם

מ וטפל, הוא אינו תורם לחברה.

יט לי כמה שאלות הקשורות בנושא החטיפה. היתה

הפרטה הידועה בוועדה הכספים כ"פרטת טטיחי כרמל"" חברי הוועדה בזמנם

זוכרים את ההתעסקות בנושא, את צורת ההיטלים וצורת הטיפול בשטחים.
סמדר אלחנני
הנושא הזה אף פעם לא היה בוועדה.

א. כץ-עוז: אני טואל שאלה: כיצד יכולים לתת לאדם אחד, לטר,

להחליט כל כך הרבה החלטות, שיכולות להביא לעיוות

בנוסח לזל שטיחי כרמל" הוועדה היא וועדה מייעצת. השר הזה הוא שר מסכן,

הוא יהיה מהבקר עד הערב חטוד במתן -
היו"ר א. ויינשטיין
אנחנו נבחר ועדה לקביעה קריטריונים.
א. כץ-עוז
השר לוקח על עצמו דבר, שלפי דעהתי, אסור שיקח

על עצמ ו .

אני כשלעצמי משוכנע, טלא תהיינה השקעות במשק,

אלא אם התעשיה תתחיל להרוויח,ויש בעיה בנולזא, יט בעיה אידיאולוגית. בארץ

היתה אידיאולוגיה, שאסור להרוויה. אבל בלי רווחיות, לפחות סבירה, למערכת

העסקית במדינה היא לא תרחיב את פעילותה. זה פשוט לא עובד.

לכן, נדמה לי,

משרד התעשיה והמסחר לדאוג לרווחיותן טל התעשיה, החקלאות והתיירות. אם

לא תהיה רווחיות, אם לא ירוויחו, המדינה תצטרך להשקיע, ואני בדיעה שלא

המדינה צריכה להשקיע.
ט. שטרית
לאור העובדה שהפורום כל כך מצומצמם, אני אאריך

בדברי" כדי להביא את העקרונות שצריכים להנחות

אותנו, אני רוצה לסכר לכם את סיפורו של ענף העץ בישראל. במקרה ישבתי עם

אנטי ענף העץ לקראת הדיון שהיה צריך להיוה על נוטא האבטלה בטבריה. ענף העץ

אומר, שהוא יכול להתהרות עם אירופה ועם ארצות הברית, ולא רק שהוא יכול

לייצא-
היו"ר א. ויינשטיין
הוא מייצא?
ש. שטרית
הוא מייצא ומתחרה, אבלי אין לו יכולת להתחרות

עם ענף העץ במדינות השלישיות, כמו הונג-קונג

וטיוואן, שטם טכר העבודה ליום הוא 5 דולר- אם נלך לפי מדיניות החטיפה

הליברליסטית מבית מדרשם טל מילטון פרידמן ותומכיו, נכסח 700 מטרות בטבריה,

גם במפעל ק?????לבידים, בלבידי-אשקלון 400 ובפרדס-חנה 400, ועו.בדי

אלה מרוויחים כטף טוב- המשכורח הממוצעת בקלת אפיקים היא 2,000 שקל ברוטו,
ואז אני שואל את עצמי
מה רוציה האנשים שרוצים חשיפה למדיניות שלישיות? אלה המפעלים היחידים שהוקמו בשנים האחרונות ועוד

קיימים. מ-1977, חוץ מבתי מלון, לא נבנו מפעלים בטבריה ולא באזור.
א. כץ-עוז
נבנו ,באיזור ונפלו.

ש. שטרית; כאשר זזנו דנים במדיניות החשיפה והסדרת היבוא,

כולל היטלים כדי להבליח שלא יהיו היצפים,

אנהנו צריכים לראות לנגד עינינו את הדוגמה -ל ענף העץ. ואם לא נלך בזהירות

נמוטנז את המערכת המשקית שלנו, לטובת מי? - לטובת המזרח הרחוק.
אומרים לי
למה לך לייצר בארץ ביוקר כאשר אתה

יכול לקגות בזול ברומניה .או בטייאוון? קודם כל זו שמת

קונה יותר בזול? אני אינני יודע. שנית, אני חושב שאנחנו עוד לא מבינים

את /משמעות המשימה הלאומית של קליטת מליון עולים. אם אנו ממשיכים באותה

דיאלקטיקה ובאותה לשו- ובאותה רוח לדבר על החשיפה, סימן שלא ראינו עולים

חדשים, אני הייתי אתמרל בבאר-שבע וראיתי עולים חדשים ושמעתי אותם.

ואני מודיע, שאם לא נשים קוויה אדומים, נעמיד בסכנה מפעלים קיימים.

נכון יש ניגוד, כפי שאמר חבר-הכנסח גדעון גדות,

בין שר המסחר ובין שר התעשיה, כאשר שר "מסהר צריך להגיד: תייבאו כמה שאתם

רוצים, ושר התעשיה צריך לדאוג לתעשיה. אבל שר התעשיה והמסחר צריך לדעת,

שכדי ליצור מקום עבודה אהד דרושים 60,000 דולר, וכבר אינני מדבר על תקציב

המדינה, אינני רוצה להתייחס לויכוח המתנהל בין בנק ישראל והאוצר, אם השימוש

בפקדון הוא גרעון לזו לא. אני חושב שזה גרעון, אנו מדברים על גרעון של

12 מיליארד כאשר יש טענה שמדובר" רק בגרעון של 5-6יליארד שקל. אינני רוצה

להכנט לפרטי הפרטים , אבל אני ריצה שיהיה ברור, שהמדיניות הכלכלית של

מדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה לעסוק בתיאוריות של כלכלה הוכשית, עם

כל הכבוד ליעילות ועם כל הכבוד לכך, שכביכול אתה משתמש בכוח עבודה זול של

אנשים אתרים כדי לשרה את עצמך, לכן למה לך לייצר מה נעלים ליו מוצרים אחרים.

היו תקופות במדינת ישראל שהיו עבודות דחק

ועבודות יזומות, מה יותר טוב, שהמדינה תשלם דמי אבטלה, או ליצור עבודות

-זומות, או שהמדינה ביודעין תשמור על תעלליות אלו, כל עוד הן מתחרות באירופה

ובארצות-הברית? די לי המבחן הזה, אם המפעל עומד בתהרות עם ארצות-הברית

ואירופה, אשמור אותו ואתן לו להתקיים" ואם יאמרו לי האפשרות זו אינה
קיימת לגבי מפעלים אחרים, אני אגיד
נדבר, לאן ילכו המפרנסים?-

אנו מדברים על השקעות ועל ערבות מדינה בסדר גודל

של 66%.לא שמעתי את שר המסחר והתעשייה בנושא, אבל שמעתי שתור המשקיעים

אינו ארוך" ושמעתי ששר הסיכון והבינוי, במסגרת הנזיפות שלו, נזף גם במעלה

טרי, מנכ"ל מרכז ההשקעות, עד כמה שא י י מכיר אותו, הוא אינו ראוי לנזיפה,

הוא ראוי להפך מזה.

יכול להיות שבד בבד עם הדיון בהצעת חוק זה,

וכדי להביא גאולה לעילם, אני מזכיר שסמדר אלחנני חרחיבה בנושא זה , אנו
צריכים לדון גם בסוגיה זו
על כל פנים אנו צריכים לראות סוגיה זו לנגד

עינינו ויפה שעה אחת קודם"

תללת הרושם של הפגישה עם אנשי ענ" העץ והפגישה

עם העולים, אהי חושב שאנו צריכים להזהיר את עצמנו מלהשתעשע באכספרימנטים

"אכספרימינטים שיעשו באוניברסיטאות, לא על חשבונם של העולים החדשים,



א. דיין: אני נ?הבגד למסגרה ל:זל החוק, והוועדה המייעצת

לא נראית לי. זו תהיה ויידה לפרוטקצי ו ביזם

וללחצים. בכלל, אין בחוק פיקוח של הכנסת-
צ. קורן
על איזו ועדד. מייעצת אתה נ?דבר, לגבי הדמפינג?
א. דיין
כן. יתחילו לעלות לרגל משלחות אל הוועדה.
היו"ר א. שוחט
גם,נושא ההיצף לא בא לכנסת.
א. דמביץ
כן.
היו"ר א. שוחט
לא היה יבוא בהיצף בשנתיים האחרונות?
צ. קורן
הוועדה לא עובדת,
א. דיין
על כל כנים, בחוק זה שללו מהכנסת את הפיקוח.

כדי שיהיה איזון. בכל מקום שנקבע בחוק, שהשר

או השרים יהיו רשאים להנזיל היטל, צריך שיהיה אישור של ועדת הכספים כדי

שתוכל לפקח. יש כאן הרבה דברים בחוק הנ7חייבים הרבה שיקולים, ואז הדברים

נכנסים למסגרות שיכולות לעורר בעיות של מראית עין ופרוטקציוניזם.
רבותי, מצד אחד אומרים לנו
בואו קחו הלוואה

בערבות המדינה בסדר גודל של שני-שלישים, כדי ליצור מקומות עבודה וכדי להגן

על מקומות עבודה קיימים, ומצד שני מדברים על חטיפה, חשיפה למה?-- לג'נק.

חבר-הכנסת שמעון שטרית דיבר על ענף העץ. אנשי

מפעל לבידים מדברים על מוצרי יעץ מיובאים באיכות ירודה מאד. אם יותר יבוא

כזה, הדבר יעשיר אולי כמה אנשים אבל יפגע במקומות עבודה, שכדי לייצר אותם

צריך להשקיע.

אותו דבר לגבי מפעל פניציה. מצד אחד אומרים

למפעל: תשקיע ותרחיב את המפעל, ומצד שני רוצים לייבא זכוכית מסוג זול

מהארצות השלישיות.

לכן הממשלה צריכה לדבר בקול אחד, במדיניות אחת

ובשפח אחת- זאת אומרת, אסור שתהיינה שתי ריעות בממשלה" לא יתכן שתהיה דיעה

אחת של מי שאחראי לקליטח ודיעה אחרת של מי שאחראי לחשיפה. יש ממש אנדרלמוסי

השיקול שאמר חבר-הכנסת אברהם בורג, שהעיקר שהמוצ1

יהיה זול, זה שיקול שלא שמעתי אף פעם. אין שיקול של עבודה? אין שיקול של

איכות? רק השיקול של המחיר הזול? זה יביא לקטסטרופה. מדינות יותר חזקות

לא הולכות לדברים כאלה, אלא מגינות על עצמן-
לכן אני אומר
זו לא השעה לחטיפה. ואם נגזר

עלינו להשביר את החוק ברוב של הקואליציה, לפחות נחסום אותו בפיקוח של

הכנסת, בפיקוח --ל ועדת הכספים של הכנסת-
ד. חיכון
אני חושב שהחוק חוא חוק טוב- יש לו חסרון אחד

שאין בו חשיפה סל כל המשק בבת אחת.

מי שעוקב אחרי הדיונים בגאט"ט וכל מח שקורה

בסחר הבינלאומי יודע, שבמוקדם או במאוחר נהיה מוכרחים לחגיע לחשיפה.

השאלה היא, האם ישראל צריכה להמתין ליד הרגע האחרון, כאשר יכפו עליה את

החשיפה, או שהיא חיערך לכך בצורה מאורגנת ומסודרת כך, שתהליך החשיפה יבנה

את ההעשיה ולא יהרוס אותה. לכן אני חושב שהחוק במקומו.



אותם ענפים שחוששים לקיומם, אני הול1ב שבתקופה

של 7 שנים גם אותם ניתן לחטוף. אבל כאן יש לי הערה, אם אינני טועה,

כאשר היו מקרים של היצף ומספר פעמים ביקשנו להפעיל את החוק למניעת היצף,

תמיד הזרנו לנקודת ההתחלה כאשר אמרו לנו, שהכלים שנוצרו אינם ישימים"

מה ההבדל בין החוק המוצע ובין החוק הקיים שאי אפשר ליישם אותו?

חוק זה בא להחליף תקנות לשעת חירום(תשלומי חובה).

אני מבין שהחרק ושעל פיו הוצאו תקנות אלו, לא יוארך, הוא יעבור מן העולם.
היו"ר א. שוחט
הוא יבוטל.
ד. תיכון
לא עברתי על ה"וויט פרינט" ואינני יודע אם

החוק בנוסחו זה עונה על נושא ההיטלים על מלאים

במשק הדלק והגז" אם אתה מבטל את החוק הקיים ולא אומר שיהיו היטלים כאלה -

צ. קורן: התשובה היא בסעיף 2(א)(6) "ספיגה או מניעה של

רווח עודף - "
ד. תיכון
כאן יש לי הערה, שאתם מעגנים את הקרנות בחוק"

על קיום הקרנות אני יכול רק לברן. אבל יש כאן

גורם אחד שהוא די צורם - אתם לוקחים את הקרנות כולן תחת חסותכם. השר הוא

שימנה את ההנהלות של כל הקרנות האלה. בעצם אתם מאמצים את הקרנות האלה

כבן, ואני לא הייתי עושה זאת"
היו"ר א. שוחט
רבותי, אנו נעצור כאן את הדיון בהצעת חוק היטלים

מיוחדים, התשנ"א-1990" יהיר לנו עוד שני דיונים

בחרק זה-

בחוק זה.

(אחרי כן שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מס'76013

של הממונה על התקציבים



שינויים בתקציב לשנת -1990

היו"ר אי שוחט;

יש לפנינו פניה להעברה תקציבית של 30 מליון שחלים מהרזרבה הכללית למשרד

התעשיה והמסחר, מפוצל לחמישה נושאים, שעוכבה בישיבת הוועדה ביום חמשי. נמצא כאן

המדען הראשי, יגאל ארליך. הייתי רוצה לשמוע הטבר לכל אחד מהנושאים, ובעיקר כיצד

מופעל הענין של קבלנות משנה מו"פ ומה הן "חממות לאזורים טכנולוגים".

ג' גל;

לפני כמה חדשים אישרנו סכום כסף לקליטת מדענים. הייתי מבקש לשמוע כמה מלים מה

קרה מאז.

צ. קורן;

אני רוצה להזכיר, שבמסגרת התכנית שהוגשה לממשלה ואושרה באוגוסט לעידוד קליטת

מדענים, אושר תקציב שנתי של 150 מליון שקלים. זה מיועד לשנת התקציב הבאה. החלק

שיצטרך להספג בשנת התקציב הנוכחית שמסתיימת באפריל, זה ה-30 מליון שקלים. זה חלק

שבו צריך לבדוק ולראות מה קורה בתהליך ההתחלתי וכמובן שבשנה הבאה הוא יגיע ל-150

מליון שקלים. לאיזה פרטים בדיוק זה הולך וכיצד אותו סכום של 30 מליון שקלים

מתחלק לאותם הסעיפים שעליהם דברנו, זה יאמר המדען הראשי.

היו"ר א' שוחט;

לגבי הסעיף הגדול של הקרן למחקר ופיתוח, ואני מבין שזו העזרה של המדען הראשי,

הייתי מבקש לדעת מה מצב ניצול כספי קרן זו.

י. ארליך;

150 מליון שקל ניתנו לשנת התקציב הבאה 1991/92. התכניות בעצם התחילו כבר

השנה. זו תוספת תקציבית שחציה הולך למסגרת הקרנות הקיימות והחלק השני הוא לתכניות

הדשות. בקרן הגדולה, הקרן למענקי פיתוח, אנו מבקשים תוספת של 15 מליון שקלים

כתוצאה מהתכניות שאושרו בוועדת הכספים עם שינוי התקנות.

היו"ר אי שוחט;

זה ה-60%?
י . ארליך
זה ה-60%. הניצול התקציבי של הקרן הגדולה, עד אמצע דצמבר, זאת אומרת עד

היום, הוא 120 מליון שקל מתוך 150 מליון שקל.

י י הורביץ;

ז ו קרן הסיכון?
הי ו"ר אי שוחט
לא, זה הקרן הרגילה למו"פ זה תקציב המדען הראשי.

י . ארליך;

כפי שאמרתי, הניצול הוא 120 מליו שקל מתוך 150 מליון שקל. נשארו 30 מליון שקל



שלושה חודשים. לכן ביקשנו תוספת של 15 מליון שקל לתכניות החדשות של ה-60%, כדי

שהניצול יהיה מלא. זה לגבי התכניות הקיימות.

יש ארבע תכניות הדשות שבשבילן אנחנו מבקשים את ה-30 מליון כדי להתהיל את

הפעילות. אני מניה שבשנה הבאה יידרש תקציב גדול יותר. הנושא הראשון הוא הנושא של

קבלנות משנה. הנושא של קבלנות משנה הוא איזו שהיא תפנית במדיניות הקיימת, שאומרת

שאנו רוצים לפתה מוצרים בידע מקומי, לייצר בארץ ולייצא אותם. לאור כוה האדם הרב

המגיע לישראל, אנהנו מבינים שנוכל להשתמש לא רק לייצוא מוצרים פרי פיתוה עצמי,

אלא גם לנצל את כוה האדם הזה לעבודות של קבלנות משנה של אהרים, של הברות

מהוץ-לארץ. עשינו מספר פניות בנושא זה, ונראה שנוכל לנצל אפילו יותר ממה שמצויין

בדברי ההסבר, על בסיס שנתי.

הי ו "ר אי שוהט;

מי מאשר את התכניות, המדען הראשי?
י. ארליד
כן. במסגרת התכנית אישרו 20% השתתפות בעלות של הפרוייקטים. אלה יהיו בעיקר

פרוייקטים של תוכנה. דוגמה אהת שאנו עובדים עליה כרגע, שתי הברות גדולות בארץ

שיכולות להביא עבודות להברות תוכנה אהרות. שהן עבודות מוזמנות על ידי הברות-האם

לכל מיני צרכים שלהם. על העבודות האלה מתהרות הברות לא רק בארץ אלא גם במקומות

אהרים. ההשתתפות של ה-20% תעזור להברות בארץ לקבל את העבודות.
צ. קורן
אם מותר לי להוסיף בנושא הזה, מסיור האהרון בהוץ-לארץ בעמק הסיליקון, מתברר

שהמתהרים העיקרים שלנו על נושא של קבלנות משנה, לצערי הרב, אלה ההודים. כשזרקנו

להם את המספר: 20% תקבלו סובסידיה, שאסור לקרוא לה בשם, אמרו: עדיין זה לא מספיק

כדי שתוכלו להתהרות בהודים. אנהנו מתהרים על איכות.
ד' תיכון
זה מוצר י יצוא?
צ. קורן
זה תוכנה.
ג' גל
הוא מקבל ביטוה שער?



ג' גל;

תבדוק את זה.

י. ארליך;

בכל אופן הקריטריון הוא חברה שתביא עבודה כזאת לארץ ותעסיק מספר עובדים

חדשים.
היו"ר אי שוחט
מהו הנושא של הממות לאיזורים טכנולוגיים.

י. ארליך;

נושא החממות לאזורים טכנולוגים מתחלק לשני סוגי חממות: סוג אחד של חממות -

חממות בתוך התעשיה. אנו באים ואומרים לתעשיינים מבוססים יותר, שיחפשו לעצמם

יזמים מבין אלה שבאים ומבין אלה שנמצאים, יקחו אותם אליהם בתוך חצר המפעל, יתנו

להם את כל תשתית המפעל, ואנחנו בפרוייקט של "גוינטונצ'ר בין היזם ובין החברה

המבוססת נשתתף בשני שליש מהמימון. זה סוג אחד של חממות.

סוג שני של חממות - חממות של יזמים עצמאים שלא רוצים שום קשר עם שום גורם

אחר, רוצים לנסות לפתח לבד. אנחנו עכשו בתהליך של הקמה של מספר גופים כאלה,

שיקימו חממות בהן יכניסו קבוצות של יזמים עצמאיות. מה שהגופים האלה יתנו בעצם זה

את המקום ואת השירות ועזרה בכל מיני נושאים הקשורים למהלך הפיתוח. חמשת המקומות

הם בדימונה, בנס-ציונה מכון ויצמן, בטכניון נשר ובירושלים. ויש עוד הרבה

התענינויות.

היו"ר אי שוחט;

זה פר-פרוייקט או זה במעטפת של הענין?

י . ארליך;

זה במעטפת.

היו"ר אי שוחט;

זה חוץ מזה שאם מישהו בא עם רעיון ארנה נותן לו את ה-60%?

י. ארליך;

כן.

היו "ר אי שוחט;

ואם יתפתחו עוד כמה חממות? אני מכיר כמה יוזמות כאלה בבאר-שבע, בערד.

י . ארליך;

נבוא ו נבקש תוספת.

היו"ר אי שוחט;

אתם הולכים לתת למערכת שעוטפת את היזם -
י. ארליך
פלוס הפרוייקט.

היו"ר אי שוחט;

רציתי שיהיה ברור, שבתוך מקום כזה יכולות להיות שש קבוצות שמפתחות, הם באים

אליך פר-פרוייקט, וחוץ מזה אתם עוזרים למערכת שנותנת שירות?

י . ארליך;

בדיוק.
א. איתן
זה חלק מהקונספציה ליצור מופ"פ "גי נרי", להעלות את הרמה.
היו "ר אי שוחט
אתם מכירים את העמותה בבאר-שבע עם האמריקאי?

י. ארליך;

כן.

היו"ר אי שוחט;

הסעיף הבא - קליטת מדענים עולים במכוני מחקר. אלה הם מכוני מחקר הקשורים בכם,

כמו המכון לחקר הנגב?

י. ארליך;

כן, בנושאים הקשורים בתעשיה.

נ י ארד;

מה לגבי קליטת עולים מדענים?

הי ו"ר אי שוחט;

זה היה הסעיף הקודם.

ג' גל;

בענין זה היתה בקשה תקציבית לפני כמה חדשים.

י. ארליך;

הבקשה שהיתה לפני כמה חדשים, בפעם האחרונה שהייתי פה, היתה בענין שינוי

התקנות. היא לא היתה בענין התקציב. עכשו באה הבקשה בענין התקציב. אז שינו את

התקנות ואמרנו שניתן 60% במקום 50%. עכשו בא התקציב שמממש את הדברים.

היו "ר א' שוחט;

מה זה זה "מו"פ גנרי"
י. ארליך
זה מו"פ שהוא יותר הנדסי של פיתוח טכנולוגיות בסיסיות שמהן יפתחו אחר-כך

מוצרים. אנחנו מנסים לרכז מספר תעשיות ביחד לפיתוח נושא, כמו על-מוליכות, נושא

מפורסם שהתחילו לעבוד עליו בעולם לפני מספר שנים, ליצור חומרים שעומדים בתנאים

של על-מוליכות בטמפרטורה גבוהה יותר.

די תיכון;

טמפרטורה גבוהה יותר או נמוכה יותר?

י. ארליך;

היום אתה יוצר את התופעה הזאת של על-מוליכות בטמפרטורה שקרובה כמעט לאפס

המוחלט, מי נוס 200.

די תיכון;

ואתה רוצה להתחרות עם היפנים שמשקיעים בזה סכומים אדירים?

י. ארליך;

הרעיון הוא למצוא חמרים כאלה, שהעל-מוליכות תהיה בטמפרטורה גבוהה יותר שארנה

צריך בשבילה קירור לא באמצעים חזקים, כמו מינוס -70.

די תיכון;

כדאי להכנס לזה? הרי כל העולם מתעסק בזה, כל הגדולים.

י. ארליך;

הגדולים מתעסקים בזה, אנחנו לא נתעסק בזה כמו אחרים, לפי התקציב שלנו.

י י הורביץ;

עין-חרוד עוסקת בזה?
י. ארליך
עין-חרוד עוסקת בקירור לא כזה. מי שעוסק בדברים האלה היום זה רפא"ל ועוד חברה

אחת. אנחנו ננסה לאגד אותם יחד לעבוד בתחום הזה של העל-מוליכות בנישה מסויימת,

אבל מה שיותר חשוב שהם יהיו בתמונה, כי הנושא הזה יכול יום אחד לפרוץ, ואנחנו

נמצא את עצמנו מאחור. אנחנו לא רוצים להיות כמו היפנים, איננו יכולים להיות כמו

היפנים והאמריקאים.

זה נושא אחד. יש מספר נושאים נוספים. לזה אנו קוראים מו"פ גנרי, ארוך טווח.

היו"ר א' שוחט;

מה זה "גנרי"?
צ. קורן
ההפך מיישומי. עד היום תמכנו במרוקר יישומי.



היו"ר אי שור)ט;

איך אתם מודיעים לעם ישראל על דברים אלה שהם רלבנטיים, כמו החממות, כמו

קבלנות משנה במו"פ?

י . ארליך;

קודם כל פרסמנו חומר לעם בישראל ולעם בגולה. שנית, אנחנו עושים עכשו איזה

מבצע, מפיקים דיסקט, כולל כל החומר הכתוב ושולחים לכל החברות.

נ י ארד;

הקרן לקליטת מדענים, שהועדה לקליטת העליה דנה בה, קשורה לנושא?
י. ארליך
הוועדה לקליטת העליה דנה בקרן שבמשרד המדע והפיתוח. זה נושא שהממשלה לא

אישרה עדיין, ושם היה ויכוח על חנושא הזה. אנחנו לגבי המכונים, קבלנו אישור

מהממשלה.

נ י ארד;

זאת אומרת שאין קשר בין השנים?

י . ארליך;

יש קשר, כי המלה מדענים מופיעה בשניהם. אצלם אלה מדענים באוניברסיטאות

ובמוסדות המחקר, אצלנו זה במכונים הקשורים לתעשיה.
נ י ארד
השאלה היא אם הסכום המופיע פה מכסה את הנושא?

א. איתן;

לא מכסה מה שביקש המדען הראשי, אבל הוא מכסה -

נ י ארד;

למה לא מתייחסים לכל הנושא של קליטת מדענים בהתייחסות אחת? מעלים בעיה דומה

בוועדת הקליטה ושם אומרים שהקרן נגמרה.

א. איתן;

זה לא מדוייק. כל הדברים שהיו כלולים במשרד המדע, אינם מופיעים בהעברה

תקציבית זו.

הי ו "ר א' שוחט;

אני מציע שבמסגרת דיוני התקציב הוועדה תנסה פעם אחת לראות את המכלול הכולל,

כי יש קליטת מדענים באוניברסיטאות, יש המדען דן עמית בירושלים שרץ אחרי הענין,

והתקציב הזה חלקו במשרד הקליטה, יש תקציב במשרד המדע. יש דברים יותר יישומיים שהם

אצלכם.



רן כהן;

אני מבקש לדעת, בכל הפניה הזאת, על כמה מדענים מדובר בשלב הראשון, כי הרי יש

גם כאלה שנקלטים ואז יש שלב שני של מדענים אחרים. יש לכם הערכה בכמה מדובר?

סמדר אלחנני;

מהקרים גנריים נדמה לי שאי אפשר להוציא עליהם פטנט; זאת אומרת, איזה משקיע פה

לטובת העולם ולא לטובת ההצר הקטנה שלנו. אלה דברים של ידע כללי. זה מה שקרה

בתרופות גנריות.
י. ארליך
ההשוואה שלך לא טובה, את מערבבת את המושג של תרופות גנריות עם מו"פ גנרי.

תרופה גנרית זו באמת תרופה שאתה מייצר אותה אחרי שפג הפטנט. פה מדובר על פיתוח

טכנולוגיות שכל העולם מתעסק בהן. בנושאים מסויימים -
סמדר אלחנני
אתה יכול להוציא פטנט.
א. איתן
מדובר על מיקרים שחלק ניכר מהמפעלים היו עושים אותם לחוד. הכוונה היא לעשות

אותם יחד. דבר שני, מי שעושים את המחקרים האלה צוברים ידע ועם הידע הזה חוזרים

למפעלים וממשיכים בפיתוח שהוא מעבר לשלב הגנרי.

סמדר אלחנני;
השאלה השניה היא כלכלית
יש פה הקטנת עלות העבודה בתחום של קבלנות המשנה

בהיקף ניכר. תוכנה היא רק עלות עבודה, אין בה חמרים, ותמיד אמרו: 100% ערך מוסף.

אם ב-100% ערך מוסף איננו יכולים להתחרות בתחום הזה, אני חושבת שלא יורדים פה

למשמעות של מה שאמרת. כל חברות התוכנה בישראל הן במשבר. אתה יוצר פה עיוותים, כי

אלה שיקבלו את הכסף יוכלו להתחרות גם בשוק המקומי, כאשר כל האחרים יצרחו עד לב

השמים. החברות הללו מאד שמות לב מה שקורה אחת אצל השניה.
צ. קורן
מדובר על הזמנות עבודה מבחוץ.
סמדר אלחנני
עד היום בנושא הזה של תוכנה אמרו שישראל היא הכי גדולה.
הי ו"ר אי שוחט
פתאום התברר שיש מדינה שקוראים לה הודו וגם היא מפתחת את הנושא. הם אוכלים

פינכת אורז ביום וזה מספיק להם.
י. ארליך
להודו יש אמצעי שיווק טובים. לדעתי, האלמנט הזה ימשוך לישראל הרבה התענינות.

לשאלתו של חבר-הכנסת רן כהן - התכנית היתה מבוססת על קליטת 1000 מדענים ואנשי

מחקר.



רן כהן;

לגבי כמה מתוך 1000 המדענים זה הל?

י. ארליך;

לגבי ה-1000 היה מדובר על תקציב של 150 מליון שקל. אני מניה שלגבי התקציב של

30 מליון זה יהיה פרופורציונלי.

רן כהן;

גם זה חייב להיות פרמטר; בכמה מדענים מדובר זה חייב להיות פרמטר חשוב, לא

היהיד.

היו"ר אי שוהט;

אינני רוצה להגיד לכם מה לעשות. אתם מספיק מבינים את הענין, אבל מתוך מגע

בענין. אני הושב, הלק מעלויות השכר צריך להיות ברמה של "עבודה יזומה במו"פ", אם

אתה מבין למה אני מתכוון.

י. ארליך;

לא.

היו"ר א' שוהט;

אני אגיד לך. יש אנשים מבין העולים ההדשים שאינם צריכים לעבוד בתנאים שעובדים

מדענים ישראלים עשרים שנה במו"פ. זה יהיה לגיטימי, לתפיסתי, לקהת איש ולשלם לו
1600-1500 שקל להודש בשנים הראשונות ולהגיד לו
זו האלטרנטיבה שלך. זה עדיף על

פני דברים אהרים וזה עדיף מאשר לתת לו דמי אבטלה. זאת אומרת, במסגרת המו"פ הזה לא

צריך לשרק בתקציבים של 30,000 דולר עלות עובד אלא 20,000 דולר עלות עובד, 15,000

דולר עלות עובד לשנה. זה עלול לעורר בעיות כאלה ואהרות, אבל עדיף להעסיק 2,000

מדענים ולא 1,000 ולשלם 1,600 שקל להודש מאשר להעסיק 1000 ולשלם 3000 שקל להודש.

י. ארליך;

אני מסכים אתך. מה שאתה אמרת למעשה קורה באופן טבעי.

הי ו "ר אי שוחט;

בגלל ההיצע?

י. ארליך;

אם יש לך מסות, אתה כבר רואה את ההשפעה הזאת, לא רק שהם מקבלים פהות כסף

ומוכנים לעבוד יותר, אתה רואה את ההשפעה של הלהצים על הישראלים, כבר יש השש

למקום. כמו שהרבה דברים קורים באופן טבעי, גם זה קורה באופן טבעי.

ג' גל;

אדוני היושב ראש, הייתי רוצה שתוסיף לסיכום מועד בו נקבל דיווה על כל מה שאנו

מאשרים היום.



היו"ר אי שוחט;

אני מניח שדיוני התקציב תשנה - וינהל אותם מי שינהל - יהיו כמו בשנה שעברה

בעיקר במשרדים הכרוכים בקליטת העליה. זה אני אציע לחבר-הכנסת פלדמן לכשייבחר, כי

שוב פעם אי אפשר לדון בכל המשרדים וראוי שגם השנה נדון בתקציב משרד הבינוי

והשיכון ומשרד התעשיה והמסחר ובמשרדים האחרים הרלבנטים לקליטת העליה. אני מציע

שאז נעשה את החיבור בין המקורות השונים לקליטת מדענים עולים, אם זה ברמה

האוניברסיטאית או במשק וגם נוכל לשמוע דיווח. גם אני סקרן לדעת, מה קורה עם ערבות

המדינה בשיעור של שני-שלישים שאישרנו בוועדה.

ההוצאה המותנית בהכנסה זה מה"רויילטיס" שלכם?

י. ארליך;

כן.
היו"ר אי שוחט
nr עומד בסכום הזה, מעל 25 מליון?

י . ארליך;

כן, מעבר לזה, מעבר לסכום שצפינו.

י י הורביץ;

מה תהיה ההכנסה מה"רויילטיס"?

י . ארליך;

אנחנו נגיע ל-30 מליון.
ג' גל
אני מציע שנקבע שבעוד שלושה חדשים נקבל דיווח.

הי ו "ר א' שוחט;

אני מציע לאשר את הפניה ואני מעמיד אותה להצבעה.

הצבעה

שינויים בתקציב לשנת 1990. פניה מס' 76013 של הממונה על התקציבים אושרה

שינויים בתקציב לשנת 1990 - פניה מסי 182 של הממונה על התקציבים
הי ו"ר אי שוחט
מונחת לפנינו בקשה די גדולה של הרשאה להתחייב בהיקף של כ-1,7 מיליארד שקל

בתקציב משרד הבינוי והשיכון. והבקשה איננה כל כך פשוטה, שכן יש בה כמה דברים

שחלקם שינוי מדיניות וחלקם ביררתי אתמול בטלפון, אבל אני רוצה להבין אותם עד הסף.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה - ודאגתי שיימצא הפרוטוקול של הישיבה בה הופיע

שר הבינוי והשיכון בפני הוועדה, ואנחנו שאלנו אותו בנושא הקרוונים. הוא הופיע

באוקטובר השנה ואני שאלתי; "מה עלות קרוון?", והשר שרון ענה; "קרוון של 45 ממ"ר -

אלה שהוזמנו במסגרת ה-5,000 - מחירו יהיה 15,000 דולר ופיתוח התשתית 10,000 דולר.

קרי נגיע למחיר קרוון של 30,000 שקל.

בבקשח כפי שהיא מופיעה כאן, אנחנו רואים שמחיר קרוון הוא ב-20% גבוה יותר.

מחיר הקרוון יהיה לא 30,000 שקל, אלא 45,000 שקל.



ואת זה אפשר לראות לפי הסכומים המופיעים בבקשה, אני חשבתי

שהסכום הוא 500 מליון שקל, אבל הסבירו לי שהסכום ?הוא 223 מליון שקל"

זאת אומרת 45,000 שקל במקום 30,000 מחיר קראוון.
א. ויינשטיין
מה שט ח הקראוון ?
היו"ר א. שוחט
45 ממ"ר.

ההצעה המקורית היתה 10,000 שקל פיתוח ו-15,000

דולר, או 30,000 שקל, הקרוון.ועכשו במקום 40,000 שקל - 65,000שקל

זה גידול ב-62.5%. כל זה נאמר בישיבה הוועדה ביום 22 באוקטובר 1990".

בסך הכל עברו מאז חדשיים, וזה שינוי משמעותי"

זה מוביל אותי לסעיף האחרון בבקשה - רכישה

33,000 מגורונים לעולים, שהם קרוונים מהולקים לשתי יחידות.- וכאן מופיע

סכום של 17,000 של לחצי קרוון , זאת אומרת 34,000 שקל קרוון. מה שמחולק

לשנים הוא יותר יקר, כי אלה שתי יחידות עם מטבחים ושירותים.
ג. שפט
יכול ל ה י ו ה שזה סוג אחר של קרוונים.

היו"ר א.שוחט : ק ודם כ ל א נ י שואל: למה ה י ת ה טעות כל כך גדולה

בהערכה שניתנה רק לפני חודשיים, והאם שיקול

הדעת בתכנית זו היה עומד במבחן אם היו מחירים כל כך גבוהים?
ש. שטרית
האם אנו צפויים לקבל עוד בקשה של מיליארד שקל?
היו"ר א. שוחט
זה שינוי במדיניות בהיקפים גדולים-

מר מרגלית, שמעתי שיש בעיה קשה בהובלת הקרוונים,

שכן הנפח שלהם גדול ואין אניות. אם מדובר ב-16 קרוונים, 32 חצאים,האם נושא

ההובלה שלהם מוסדר?
רן כהן
, משרד הבי נ וי והשיכון מעמיד קרקע לרלזות הקבלנים

באפס מחיר . באי-מחיר,או ב-30% מהמחיר. לפי מה

שאני יודע, היום אין למשרד הבינוי והשיכון אפל-רות להבטיח שאי-מחיר זה יועבר

לצרכן, ואוטומטית זה הופך להיות רווח נטר ל1ל הקבלן. אני יודע שזה קשור

בהחזרה כסמים וזה לא מוחל על דירות שכבר נמכרו. השאלה היא, האם לא עוקפים

אתכם בענין זה, כי זה כתה לספקול::יות ולהעברות כספים אדירים. אתם התכוונתם

בצדק להוריד מחיר חקרקע כדי להוריד את בחיר הדירות, אך בפועל זה לא מגיע

לצרכן.

אדוני היושב ראש, אולי חיה כדאי להזמין את אנשי

מינהל מקרקע ישראל, או לערוך סיור "ל הר ולידה באתרי הבניה, כי מדובר בסכומי

עתק מקותת המדינה.

ה י ר " ר א. ש ר חט : אני רואה שהורדתם את הרצאות הפיו:וח של הקרוונים.

בבקשה שהיתה לפנינו ביום ה' זה היה.
מ. קמר
בשבועות האחרונים יש נוהל הדש. יעל טבלה של

מחירי הקרקע ובאתרים משלמים לפי מהירי הטבלה.

איך מבטיחים שזה יתגלגל לצרכן ולא ישאר כרווה לקבלן, זה דבר קשה. מה

שנכנס בנחל, שהדירוח לא יימכרו ביותר מ-105% מהמחיר שמשרד הבינוי והשיכון

היה קונה אילן היה הולך לפי העלות.



מ. קמר
א. ויינשטיין
זה נחתם בחוזה עם הקבלן?-
מ. קמר
כן.
א. ויינשטיין
מה הסנקציה?
מ. קמר
הוא חוזר למחיר הקרקע הלא מופחת.
א. ויינשטיין
כל. בנין זה חברה בע"מ והחברה מתמרקת אחרי שנתיים.

מ.קמר: כל הדירות האלה, שצריך היה לבנות במסגרת

הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון, מקבלות התחייב

רכישה, כך שמשרד הבינוי והשיכון יראה אוהן חזרה.
רן. כהן
נכון להיום, קבלנים בנהריה שקבלו קרקע באי-מחיר,

היום הם מוכרים את הדירות במחירים מופקעים-
ק ריאה
הדירוה עוד לא נבנו.
רן כהן
הם מוכרים מראש.
מ. קמר
אתה חייב להתחיל את זה בנקודה מסויימת. התחלנו

את זה ב-1 באפריל.
רן כהן
אדוני היושב ראש, זה אושר בלום, זה הון עתק. כל

זמן שאין מספיק דירות, אין העברה של מרכיב

הקרקע באפס מחיר או במחיר מופחת לצרכן-
מ. קמר
כאשר היצע הדירות יעלה, השוק החופשי יוריד את

מחירי הדירות. אנו רואים את זה בשני המדדים

האחרונים-

ג. גל: חבר-הכנסת רן כהן, ל:.; היה ברור לך, שזה לא יגיע

לצרכן?
רן כהן
ואם היה ברור, צריך לשתוק?
היו"ר א. שוחט
אם יש פרוייקט של 100 ויש הבטחת רכישה ל-70%,

הם יכולים למכור את ה-70% רק בתוספת 105%?
א. קמר
כן.
היו"ר א. שוחט
ממתי?
א. קמר
זה בתוקף שבוע-עשרה ימים"
א. ויינשטיין
אני אקנה דירה כזו מקבלן בתוספת 10% ואמכור "ותה

בלי מס שבח מקרקעין, בתוספת של 40%.
מ. קמר
מדובר בהיצע מסויים באתר מסויים,
א. ויינשטיין
ההחלמה ליל המינהל היא החלטת לחץ, היא לא החלטה

כלכלית-
י. מרגלית
הכוונה היתה להוריד את המחיר"
רן כהן
לפחות שחלק יעבור לצרכן"
ש. שטרית
אני מציע לא לאשר את הפניה. אני מבקש לקיים דיון.
היו"ר א. שוחט
נשמע תשובתו של מר מרגלית.
י. מרגלית
אני אתייחס לקרוונים ולמגורונים.

במסגרת הצורך לתת מערה לבעיות הדיור, משרד האוצר

ביקלז אישור הממשלה לייצור של 5000 קרוונים ועכשו מוגשת בקשה נוספת לייצור

ואספקה יכיל 33,000 מגורונים. השם מגורונים הוא הלום הילשראלי שנתנו לקרוון.

כתוצאה מכך שאנו צריכים לחפש פתרונות דיור,שאלנו את עצמנו מה הפתרון

שאנו נותנים לקורת גג לא לטווה מי יודע עד מתי, אלא לטווח זמן בסדר גודל

של שלושה הדשים, ששה חדשים לבל המאוחר, עד שמשק הבניה יצליח לייצר

יחידות דיור ולספק דיור לכל דיכפין-

לגבי הקרוונים דובר בתחילה על 3,000' קרוונים-

אושר תקציב של 200 מליון שקלים, 30' מהם לפיתוח ו-30י 1 לייצור- הדבר החשוב

ביותר הוא לקבל את הקרוונים בזמן קצר. בתחילה פנינו למשק הישראל לבדוק

מה פוטנציאל הייצור ללל המשק הישראלי. הצבנו מפרט מכני, ואמרנו שאנו רוצים

מבנה כזה וכזה, קבלנו הצעות של קרוון בככום של 34,000 שקל, ללא מע"מ,

ובסך הכל כושר הייצור של המשק הישראלי הוא 2,000 קרוונים- מאחר וזה כוללר
הייצור הישראלי, אמריו
את היתרה נחפש בחוץ-לארץ. היו מאות ואלפי הצעות,

שצריך היה למיין אותן. זה היה תהליך שהייהם עדים לו בכל כלי התקשורת.

כל אחד בא עם הצעה שונה. בין היתר היו כאלה שגם רצו לקבל אשראי. התוצאה

היתה, שבסופו ללל דבר נחתם חולה עפ חברה אחת באנגליה לייצור 100 יחידות

ונחתמו חוזים עם 7 חברות בארצות הברית, ללילל להם מפעליי: לייצור קרוונים,

על 2,900 קרוונים-
היו"ר א.שוחט
באיזה ויחיד?
י- מרגלית
המחיר לקרוון אמריקאי, ללא מס ערך מוסף, היה

בסדר-גודל ל-זל 40,000 שקל פה, באתר, כולל עמודונים

וחיבורים- קרוון ישראלי, לא כולל מס ערך מוסף - 34,000 שקל. כאשר ראינו

את הקרוון האנגלי התברר ל.:זזה ממט קרוון לפיקניק, קשה להתגורר בו. כנראה שההוזה

עם החברה האנגלית לא היה מוצלח. הם הציבו 19 קרוונים באשדוד- יכול להיות

שהם לא לימדו בתנאי ההוזה ויחיה צורך לנתק את החוזה אתם-

התקציב שעמד לרשותנו, לאור המפרט הטכני ורמת

פיתוח מינימלית, הביא אותנו לידי יכולת לייצר ולייבא כ-4,000 קרוונים, כולל

פיתוח.

הבקשה לתוספת 125 מליון שקלים שמופיעה כאן היא

להגדיל מספר הקרוונים מ-4,000 ל-5,000, והחלפנו שה-000, 1 הנוספים יהיו

מייצור יל-לראלי- פנינו מחדש ל-4-5 חברות מתוך כוונה להכניס לזה את כל מי

שאפשר בללוק הישראלי- הגענו למצב שאנו מוטרים 1,000 יחידות נוסי; וח ל-9-11

יצרנים-
היו"ר א. שוחט
אלה יחידות בגודל של 3י4 ממ"ר?
י- מרגלית
כן.
היו"ר א- ל-וחט
בעלות של 65000 שקל, כולל פיתוח?

י- מרגלית: זה ל:זונה באיזור עירוני ובאיזור כפיי. הסכום הוא

בין 55,000 ל-65,000 שקל, כולל מע"מ.

האניה הראשונה של יבוא הקרוונים מחוז לארץ היתה

אמורה להגיע ביום אי השבוע. בגלל הסערה -
ש. שטרית
65,000 שקל כפול 1,000 יחידות זה לא 125 מליון

שקלים"
היו"ר א. שוחט
התחייבות רכישה - 225 מליון טקלים והפיתוח - 50

מליון ללק לים.
מ. שמר
שחסר חיום זח ההפרש בין מה שהוצג על ידי

הטר שרון ובין המחיר היום,
יי. ויינשטיין
איך יכול להיות ל.זנ?טר קרוון עולה 500 דולר?

י. גל: בעפולה הצעירה עולה בניה 1,000 דולר לני'טר.
מ. קמר
זה מחיר המכירה.
י. מרגלית
מחירי הבניה הפ 700 דולר למטר.

מתוך 2950 קרוונים שהוזמנו בחוץ-לארץ, בלי נדר,

מחר נכנסת האניה הראשונה לאשדוד עם 440 קרוונים.

ג. גל: מה כושר הייצור של המפעלים הקיימים בארץ?
י. מרגלית
המבחן לגבי המפעלים בארץ היה, מה כוטר הייצור

שלהם בסדר גודל של הצי שנה, כי אנו רוצים לפתור

את הנושא לאלתר, מייד. אנחנו איננו צריכים את הקרוונים בעוד שנה וחצי.
היו"ר א. שוחט
מה לגבי האספקה של יתרת הקרוונים בחו"ל, מה

היו המועדים בחוזה?-
י. מרגלית
החוזה היה עד מרס, אבל בגלל פרשת האניות, זה

יימשך עד אפריל או אולי תחילת מאי. אני מדבר ליל

2950 קרוונים-
היו"ר א. שוחט
מתוך ה-5000?
י. מרגלית
, כן. יש בסך הכל 11 אניות בעולם שעוסקות בהובלת

דבריי; מסוג זה, שלוש אניות מתוך המלאי העולמי

משרתות מטרה זו. נוכח המשבר במפרץ הפרסי, הברות ההובלה להצו על הספקים

להעלות את מחירי ההובלה.

האניה הראשונה תגיע מחרתיים. האניה הבאה עם

210 יחידות תגיע בתהילת ינואר. אני מקווח שלא תהיינה תקלות. אנחנו במקביל

מכשרים את האתרים ומכינים אותה להצבת הקרוונים- עם הצבת הקרוונים יש פעולת

חיבורים למערכות החשמל והמים ואיכלוסם.

יש לא מעכל קשיים בנושא הרישוי עם הרשויות המקומי

הצבת קרוון דינה כדין בניה לכל דבר וחל עליה חוק התכנון והבניח.
א. ויינשטיין
כ מ ה קרוונים אתם מציבים ב מ ג רש?
י. מרגלית
באזורי הערים 8 יחידות לדונם, בבנייה הכפרית

4-5 יחידות לדונם מתוך הנחה, שאלה תהיינה

נחלות פרטיות, ואפשר יהיה להפוך אותם למגורי שבע.

ג. גל: לא אמרת כמה קרוונים אפשר לייצר בארץ.
י. מרגלית
התשובה היתה בתהילה -.5,000 קרוונים, ועכשו

אנו רוצים לתת תשובה על ידי 53,000 מגורונים

תוך פרק זמן קצר. למה מביאים את המגורונים? כי האלטרנטיבה היא אהלים.



מגיעים עולים ואין איפה להכניס אותם. אין מעם לבנות תכנית שתתפרס על פני

שנה-שנתיים. זו הוצאה שבוזבזה ככל שהקרו וו. אפשר להגלד באופן כללל,

זו הוצאה מבוזבזת, כי אנו רוצים לבו. וו- בניית קבע.

רן כהן: האם אתה בלזוח שבעוד שנה הבבלי: הקונבנאיונלית

תספק מספיק דירות?
ל. מרגלית
אם לא נצליח להביא לידי כך, שבניית הקבע של

משרד הבינוי והשיכון ההן תשובה, נחזור לפתרונוה

אחרים, כל העללה נמשכת. אני מקווה שפעללוה המשרד בראשות שר הבלבול והשיכון-
היו"ר א. שוחט
איך המחיר שלהם יוצא יותר זול ממחיר קרוון?

ג. גל: כמה אתה מעריך ייצרו בארץ במחצית השנה הקרובה?
ל. מרגלית
אנחנו פנינו ליזמים ישראלים - וכאן אני עובר

לענין המגורונים - ובקשנו לדעה מה לכולה הייצור

לזלהפ למשך שבה. קבלהו תשובה שיכולת הייצור למשך שנה היא 20,000 מגורובלי;,

דהליבו 14,000 קרוונים, אם אנו רוצים לקבל את התשובה בתקופי בסדר גודל

של חצי שנה, אנו מורידים את המספר ל-7,000. מבחינת כושר הייצור אנחנו

מעריכים שבין הדיבור לבין ?.??? יש גם כן מרחק, ואנו מרוידים מ-7000

ל-5,000. זאת אומרת, אנו מעריכים את הפוטנציאל הישראלי ב-3,000 לחלדוה,

שנותנות תשובה ל- 10,000 משפחות. אם אנחנו מדברים על 35,000 מגורונים,

אנחנו צריכים לדבר על 23,000-22,000 יחידות מחו"ל-

ג. גל: איפה המגורונים האלה?
י. מרגלית
הקרוונים שהצבנו עד הלום, הצבבו בסדרל גודל

של 30-100' להלדוה באתר באתרים שונים, כפרללפ

ועירוניים. בשיטה ליל 50-100 לוולדות באתר, לא ביתן לפתור את הבלילה. את

אנחנו מדברים על 33,000 מגורונים, אנחנו צריכים לדבר על שלטה אחרת - על

מקבצים לזל 1,000-2,000-3,000 יחידות.

אנחנו רואים צורך להציב ליה המגורונים הללו

בפרברל הערלם, רי קשה להצלב מקבץ של 0-2,000()1,0 לחלדוה בשטח של מועצה

אזירלה, שלא ההיה מסוגלת לטפל בהם. אם תרצה, תקרא לזה מעברה מודרנית, או

בשם אחר. אבל בפועל זה לקהת ללוכלוסלה בסדר גודל מסויים ולהכניס אותה

במקבץ מסוללם, וזה לא 70-100 משפחות שנספחות לאוכלוסלי: הקיימת במקום-
היו"ר א. שוחט
בבאר-שבע אריה תיכנן שטח ל-6000 לחלדות.
ל. מרגלית
אנחנו מדברלמ עם אריה על 6,000 לחידות.
א. וי ויינשטיין
כולל מבני מסחר וחינוך?
ל. מרגלית
בתכבון אנו מתכננים שטחים גם למבבי ציבור.

איפה שניתז להזדקק למה שקיים בעילם, יעשו זאת.

אתם מכירים את הנושא של נדלדת אוכלוסלן כאשר בתי- ספר נסגרים הכוויה

לנאל את הפוטבציאל הקיים- אם לא יהיה מקום, נקים קרוובנים כדל שיהיה בית-סכר,

ההיה מרפאה ויהיה מקום לקרות בו להם.
רן כהן
מה ייעשה בקרוונים אלה בעתיד? האם ריחן יהיה

להשתמש בהם?
היו"ר א. שוחט
זה דבר לפירוש ולחיסול.
א. ויינשטיין
אדוני היושב ראש, במסגרו; הגיגיה "ר .-יו.ר דייר

בכל הבעיות ובכל הנושאים.

היו"ר א. שוחט: מחר אנו פותחים את הישיבה בשעה09:00. נפתח

בדיון בהעברה תקציבית בנושא החינוך. הייתי

מבקש מטו. יכם, מר מרגלית ומר קמר, לבוא מחר בשעה 09:20 ואז תעמוד לרשותכם

שלושת-רבעי שעה למתן חלזונות לשאלות חברי הוועדה.

יש בבקשה שלפנינו, החלמות עקרוניות- זה איננו

דבר שולי ומדובר בהרבה כסף-
א. דיין
אני מציע שיביאו פירוט הישובים בהם יואבו

הקרוונים והמגורונים-

הסדר המושבים
היו"ר א. שוחט
לסיכום הדיון שקיימנו בנושא הסדר המושבים,

אני חוזר על ההצלה שהצעתי בישיבת הוועדה אתמול,
וחבר-הכבסת מיכאל איתן ביקש לעכב
1, הוועדה קוראת לאוצר, למשרד החקלאות. לבנקים

ולמועצת הסר המושבים, להביא תוך חודש הצעות בענין שינוי תנאי הסדר

המושבים ודרך פעולת מועצת ההסדר החלים על המושבים והחקלאות הפרנזית, כדי

שאפשר יהיה לבצעו.

תוך חודש ימים יתקיים דיון בוועדת הכספים בעליל.

2 .הוועדה פונה לבניים לא להפעיל שיקולים במהלך

החודש הזה, וזאת עד שיציעו הגורמים תנאי הסדר חדשים.

3 .ישובי האיחוד החקלאי ייכללו בהסדר-

א. ויינשטיין:לא הייתי מציע לוועדה לרכוש בין הברות

לבין אנשים אחריה, שבתי המשפט קובעים משהו

לגביהם. אתה מציע שלא להפעיל עיקולים. מדי מפעילים עיקולים? אחרי שניתן

פסק דין. אם מציעים שלא להפעיל עיקולי:!, זה מסוכן. יושב אדם, בעל מלאכה
מסכן ואומר
למה כאן אתם פונים לבנקים ולגבי - ל;;?

היו"ר א. שוחט: הוא שואל: למה לא מוחקים לו חובות-

א. ויינשטיין: כאשר הוא שואל את זה, אני אומר: החזקים מצליחים.

מסיבוח ברורות -אינני רוצה להצביע נגד, אבל אני

מבקש להעיר הערה זו.
היו"ר א. שוחט
אני מביא להצבעה הצעתי לסיכום הדיון בנושא

הסדר המושבים,

ה :?: ב ע ה

הצעת יושב ראש הוועדה, חבר-הכנסת א. שוחט,

לסיכום הדיון בנושא הסדר המושבים נתקבלה
ש. שטרית
אני מבקש להצביע על הצעתי, שיחוסף סעיף בו ייאשר,

שאם לא יהיה פתרון, לא יהיה מנוס מחוק הבראה מיוח
היו"ר א. שוחט
אני מציע להתנגד להצלה זו.

אני מביא להצבייה הצעתו של חבר-הכנסת .

ה צ ב ע ה

הצעת חבר-הכנסת ש. שטרית לא נתקבלה

גיוס הון
היו"ר א. שוחט
רבותי ,אני רוצה למסור הודעה בשמו של חבר-הכנסר

חיים אורון. ביום ששי פורסם ב"ידיעות אחרונות"

כאילו פררנזולול של ישיבת רעדת הכספים בנושא החסוי שדנו בו, הנושא יכיל גיוס

הון, אני חשבתי, שמן הראוי שאבדוק מי שוחח עם העתונאי. שוחחתי עם חבר - הכנסת

היים אורון, כי הערכתי -מכל מיני טעמים - היהה, שהוא היה האיש, ואכן הוא

האיש.

ביקש אותי חבר-הכנסת חיים אורון להגיד על כך

ל ודם בל, שהוא מצטער על עצם הענין. הדבר שהתפרסם, כפי שהתפרסם, הוא לא

פרוטוקול של ועדת הכספים. זה דבר מעובד על בסיס השיחה אתו. הוא חושב שהוא

לא היה צריך לקיים את השיחה, כפי שקיים אוהה, כי הישיבה היתה סגורה. הוא

מהבצל, הו.-; מצטער על עצם השיהה, למרות שלא היה בישיבה, קרא את הפרוטוקול.

וכבר ביום ראשון אחרי הישיבה הופיע בדברים כלליים מה היתה רוה הדברים

אני עושה זאת כי אני בכל זאת חושב, שיש טעם

לפגם במה -,שעשה חבר-הכנסת חיים אורון. בעקבות השיחה רציתי שהדברים יכנסו

לפרוטוקול.

ג. גל: הוא הבטיח שלא יעשה זאת עוד פעם?
היו"ר א, שוחט
הוא מצטער, הוא מתבצל, כל מה שאתה רוצה.
א.. ויינשטיין
אני יודע, שהרבה חברים שוחחו עם עתוכאים בנושא

זה. מכיוון שהרשימה שנתפרסמה היא לא העתיק

ללל פרוטוקול הוועדה, אלא רוח הדברים, אני הושב שאין משום לכך שחבר-הכנסת

היים אורון יתנצל, כי אין עילה. אילו זה היה פרוטוקול שמופיע בעתון, היה

מקום להתנצלות. מאהר שזה לא פרוטוקול, זכותו לומר את הדברים,
ג. שפט
דברים של חבר-הכנסת ויינשטיין נותנים לי מקום

לחשוב, שאם הדברים לא יכנסו לפרוטוקול, יש

מקוני להניה שיש הברים שעלולים לעילות זאת בעתיד. עובדה היא שהוא אמר את

זה ועשה את זה. הנח לזה,
היו"ר א. שוחט
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים