הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 336

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א', כ"ט בכסלו התשנ"א, 16.12.1990, בשעה 12:00

חברי הוועדה: מ"מ היו"ר א. וינשטיין

צ'. ביטון

ש. חלפרט

יאיר לוי

ז. פלדמן

ד. תיכון

א. יונס, החשב הכללי

ח. מרגליות, עו"ד, יועצת משפטית, משרד התעשיה והמסחר

מ. בר-אל, התאחדות התעשיינים

ד. וולף, התאחדות התעשיינים, גדות אביב בע"מ

ל. ליכט, משרד המסחר והתעשיה

י. לוי, משרד המסחר והתעשיה

א. גולדשטיין, המוסד לביטוח לאומי

ר. הורן, המוסד לביטוח לאומי

מ. פרידמן, סגן הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

מ. שגיא, סגן הממונה, על חסכון, משרד האוצר

א. זיטם, סגן החשב הכללי

א. דמביץ

ס. אלחנני

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) צו שעת חרום (תיקון מס' 2), היטל על חיטים)

(ב) תקנות מילווה המדינה (מכרזים)(תיקון), אג"ח שגיא וגליל (תיקון)

תקנות עידוד החסכוו (תיקון תכניות חסכוו שונות)

(ג) צו מס הכנסה (פטור על מילווה החוץ של המדינה)

צו מס הכנסה (פטור על הלוואות מבנקים זרים)

(ד) צו מס בולים

(ה) תקנות הקיצבאות (פיצוי בעד אחור בתשלום) (תיקון)

(ו) שינויים בתקציב

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

א. דמביץ; אני מבקש למסור הודעה. כידוע ענייני אגרות

ושינויים מסור לאישור ועדת הכספים. פנו אלי

ממשרד החקלאות לאמור, שיש שתי אגרות הקבועות מכבר בתקנות, וללא שינוי

הן מועברות לתקנות אחרות. כך שיש שינוי במיקום הגיאוגרפי, אבל לא שינוי

באגרות עצמן.

זאת אומרת, שהאזרח ישלם אותה אגרה.

אלה אגרות לפי תקנות אגרה בתחומי הסדר,

יבוא, מכירה, תכשירים כימיים, תקנות הזרעים,

גידול שקדים ומכירתם. (תיקון).

אושר.

צו שעת חרום (תיקון מס' 2) (היטל על חיטים)

היום על יבוא חיטה יש חישוב מיוחד, והוא

בגובה של 54 ש"ח לטון. בארץ יש גידול חיטה

ואנחנו רוצים להגו על תוצרת הארץ, מה גם שהסחר הממשלתי במשרד התעשיה

והמסחר יש לו מלאי של חיטה שהוא מדי פעם מוכר, משום שצריך לרענן את

החיטה לשעת חרום. זו חיטה לשעת חרום. מחיר החיטה בחו"ל ירד בשיעור

ניכר. אם היינו משאירים את ההיטל, זה היה 54 שקל, חישוב מיוחד בהפרש

בין מה שמשלם היבואן לבין מה שהוא מוכר. זאת אומרת, שהוא שילם פחות.

מחיר יבוא בצרוף עמלות, מה שהוא עשוי להשיג, לבין מה שהוא מוכר.

אם להעלות את זה בהתאם למחיר הריאלי - שיעור החיטה בחו"ל ירד בשיעור

ניכר - היינו צריכים להעלות את ההיטל, אבל אז היו עולים מחיר הקמחים,

משום שאלה חיטים, חיטים נטחנים, ומחיר הקמח היה עולה. מצד אחד אנחנו לא

רוצים את זה, מצד שני אנחנו רוצים להגן על החיטים תוצרת הארץ.

העברנו את ההיטל מחישוב מיוחד לסכום קצוב, והעלינו

אותו מ-54 ש"ח לטון ל-55 ש"ח. היום זה סכום קצוב, 55 ש"ח לטון.

אני רוצה להתנגד לכל ההיטל, כי אני חושב

שהוא לא מופעל לשם המטרה שהוא מוטל.

אולי נחכה שיורם לוי יגיע, הוא האיש המטפל

בנושא.

ישבנו עם יורם לוי. אולי אני אדבר קצת על

העבר, כדי שנבין את הנושא.

ההיטל הזה הוטל כשהענף הזה יצא לליברליזציה. המטרה שלו בזמנו, בערך

לפני שנה, היתה לממן את מלאי החרום שהממשלה צריכה להחזיק במדינת ישראל.

בזמנו, כשהוחל, הסברנו שהוא בעייתי מאוד, ובהמשך אני אסביר איפה הבעיות



שלו. הובטח שהוא יוטל לשנה, כלומר באותה שנת תקציב, כשלא היו מקורות

מימון. אמרו שאין ברירה, חייבים לגבות איזה שהוא כסף כדי לממן אותו

מלאי חרום, אבל בשנת התקציב הבאה הוא ייעלם כי הוא יוצר בעיות לכולם.

מ"מ היו"ר א. וינשטיין; אני מציע שנחכה ליורם לוי, ונעבור לסעיף

הבא.

תקנות מילווה המדינה מיכרזים, סידרות מסוג שגיא וגליל (תיקון)

אלה הם שני תיקונים שהיינו מביאים גם לולא

התיקונים העומדים בפניכם. המיכרזים כפי שהם

עומדים היום מאפשרים מיכרז במכירת איגרות מילווה מדינה אך ורק על

המחיר, ולא על הריבית. בזמן האחרון די מקובל לעשות מיכרז הן על הריבית

והן על המחיר. אנחנו מבקשים להוסיף את האפשרות לעשות מיכרזים גם על

הריבית.

האם זה לא ניתן לכם היום בתקנות?

מ. פרידמן; זה לא היה בתקנות.

ד. תיכון; האם זה במסגרת חוק ההסדרים במשקל

מ. פרידמן; היינו מבקשים זאת גם אלמלא זה.

ד. תיכון; אם אתה בקיא בחוק ההסדרים, חוק ההסדרים ימסה

כמה פרטים, שעד היום לא נתבקשנו לגבש כלפיהם

עמדה, כמו האג'יו והדיס-אג'יו. אם אני מבין נכון, המיכרז יהיה מעתה

ואילך על גובה הריבית בלבד.

מ. פרידמן; כן. זה יוכל להיות על גובה הריבית.

ד. תיכון; אך ורק על גובה הריבית.

מ. פרידמן; אני לא מבקש לבטל את האפשרות הקודמת שקיימת

היום.

ד. תיכון; נדמה לי, שבחקיקה על חוק ההסדרים לא תהיה

ברירה אלא לבטל, שהרי הדיס-אג'יו והאג'יו

ממוסים, יהיה קשה לחשב את המס עליהם ולא ברור על מי הוא יוטל.

מ. פרידמן; מאז 13 בספטמבר אנחנו מחליטים אך ורק במאה,

במינימום מאה. המיכרז הוא על המחיר. האג'יו

לא ממוסה.

ד. תיכון; הוא יהיה ממוסה. אני הייתי מציע שתבואו עם

השינויים האלה במסגרת הדיון שייערך השבוע.

זה לא צריך להשפיע.

זה לא קשור. מדובר על כך שהיום הם רוצים

שתהיה תחרות גם על ריבית.

המחיר קובע את הריבית מיד. הרי יש לך עכשיו

הכלי הזה.

לא, אין לי. אני יכול לעשות מיכרז רק על

המחיר.

המחיר הוא פונקציה גם של הריבית. בעת שאתה

קובע את המחיר, קבעת גם את הריבית.

האם אתה רוצה להקפיד במאה, ולומר שמי שיציע את הריבית הנמוכה ביותר, לו

תמכור את הכלי

זה מקובל מאוד באיגרות האחרות, הלא-

ממשלתיות.

זה אותו הדבר כלכלית.

ישנה בקשה שניה, בעקבות זאת. בחברות הקיימות

אני חייב לשלם ריבית מינימום של 2 אחוזים,

כך כתוב בתקנות שמחייבות כרגע.

האם אתה זוכר למה זה נקבע בזמנו?

הוא היה בין 2 ל-8 אחוזים. זה היה טווח שהיה

סביר לאותו זמן. בעקבות הבקשה הקודמת, אנחנו

באמת מבקשים להעמיד גם את שינוי הריבית על אפס, הריבית המינימלית.

אבל היה לך. אני לא כל כך מבין בעניינים

האלה, אבל אתה הנפקת במחיר אפס.

מ. פרידמו; לא פורמלית. יכול להיות שהגעתי לאפס כתוצאה

כלכלית. חישובית יצאתי עם 2 אחוזים, וקיבלתי

110. התוצאה היתה כזו, אבל היום, אם אני רוצה להנפיק במאה ולהגיע לאפס,

אני צריך את התיקון.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

מ. פרידמו; גם לולא ההסדרים היינו באים עם תיקון כזה.

ד. תיכוו; המדינה כבר קיימת כמה שנים, אתה מנפיק

איגרות חוב יותר מאחדות בחודש.

זה אולי זרז את הצורך בכך.

אני מציע שנאשר את הבקשה. אושר.

תקנות עידוד החסכון (תיקון) (תכניות חסכון שונות)

אחרי שהיפשרנו את 20 האחוזים, האם צריך לאשר

זאת היום עוד פעם?

כן. יש להאריך את זה לזמן תוקפן של תקנות

שעת חרום באופן מפורש.

מ. שגיא; מאחר שתקנות שעת חרום הוארכו, ואנחנו

בזמננו, כאשר אישרנו את תכניות החסכון,

אישרנו אותן ל-3 חודשים, התוקף שלהן יפוג בעצם ב-17 בדצמבר. אנחנו באים

ומבקשים הארכת תוקף תכניות החסכון.

אנחנו מבקשים שהתוקף יוארך עד 31 במרץ, וזאת רק ליתר בטחון, כדי שלא

יקרה לנו שוב אותו הדבר.

ד. תיכוו; ואם לא נאשר את החקיקה לשעת חרום עד למעבר

ל-15 בינואר?

מ. שגיא; אני רוצה להסביר למה אנחנו מבקשים עד 31

במרץ. יכול להיות שהחקיקה בעקבות תקנות שעת

חרום תהיה כזאת, שתכניות החסכון במתכונת הקיימת שלהם לא יתאימו. כדי

שתהיה תקופת מעבר, במקום לבוא שוב לוועדת הכספים ב-15 בינואר, תהיה

איזו שהיא תקופת מעבר. אם יהיה צורך בה, נשתמש; אם לא יהיה צורך בה,

אנחנו פשוט נבטל את תכניות החסכון ב-20 בינואר.

ד. תיכוו; אתה חייב לבטל ב-15 בינואר, אם הכנסת לא

תאריך. על פני הדברים תיאורטית קיימת אפשרות

כזאת. אנחנו כבר התבגרנו בכמה חודשים. מתי נכנסו התקנות לתוקפן? ב-14

בספטמבר, לפני 3 חודשים. עכשיו אתה יכול לספר לנו בוודאי מה גרמה התקנה

הזאת לתכניות החסכון. אני מבקש לקבל מספרים בכתב, למה שקרה בתחום

החסכון בשלושת החודשים האחרונים. אני מתאר לי שהציבור הסתער ומיחזר

וחידש, וודאי הגדיל את החסכונות שלו, משום שהתנאים הפכו לאטרקטיביים.

האם אתה יכול למסור לנו מספרים?

בכתב כרגע לא, אבל אני יכול בעל-פה. הצבירה

נטו בתכניות החסכון היתה שלילית. אבל אנחנו

מדברים על צבירה נטו. צבירה ברוטו היתה חיובית, חלק מזה בגלל מיחזור

אוטומטי, חלק מזה כי אנשים העדיפו הבטחת תשואה על מסלולים אחרים. למשל,

יכלו ללכת לקרנות נאמנות שיש להן היום אותו שיעור מס. הם העדיפו תכניות

חסכון, כי בתכניות חסכון אומרים להם שהם מקבלים כך וכך ריבית. היו

אנשים שנכנסו לתכניות חסכון בלי שום כפיה, בלי שום מיחזור של הכספים

הישנים שלהם, אלא בכסף חדש.

ד. תיכון; אני מבקש לקבל תשובה מדוייקת, מהם הסכומים

שעמדתם למחזר בשלושת החודשים, כמה מחזרו,



ואם היה חסכון שלילי - וקרוב לוודאי שהיה חסכון שלילי - בכמה הוא נאמד,

ולאן הלך הכסף, אם אתם יודעים.

מ. שגיא; אני יכול לתת לך את הפרטים.

ד. תיכוו; אתה יודע שישנה מחלוקת קשה באשר לאפקטיביות

של הצעד הזה. והנה חלפו 3 חודשים, אתה בא

לבקש להאריך את זה במסגרת התקנות לשעת חרום, ואתה לא אומר לנו מה קרה

לסה"כ החסכון.

מ. שגיא; אני אומר, שזה לא קשור לחסכון הפרטי. חלק

הוא חסכון פרטי. אני יכול לתת לך נתונים על

קופות גמל, שם הצבירה היתה חיובית, אם אתה רוצה לחשוות. אותו דבר קרה

בקרנות נאמנות.

ד. תיכון; אני לא ראיתי, לפחות בבנק שלי, שהיתה

התעניינות כלשהי בפתיחת תכניות חסכון חדשות,

והדבר דומה גם לגבי מיחזור. לכן אנחנו מבקשים לקבל נתונים בכתב, ואם

תוכל, תמציא לנו אותם ככל שאפשר יותר מהר.

מ. שגיא; אין בעיה. תקבל בכתב את הנתונים.

ד. תיכון; החוק עומד להיות נדון השבוע, ואנחנו רוצים

לראות את הנתונים לפני שאנחנו מתייחסים.

מ. שגיא; הנתונים יועברו אליך.

מה לוח הזמנים באישור הזה?

מ. שגיא; מחר, ב-17, התכניות האלה מסתיימות, ואז

בנקים לא יוכלו להפעיל תכניות חסכון, כולל

מיחזור של תכניות ישנות, שזה דבר אוטומטי. המשמעות של זה היא, שהכספים

יזרמו לעובר ושב. כדי למנוע זאת, אני מבקש הארכה. אני מעדיף עד ה-31

במרץ, מפני שאני לא בטוח מה יוחלט ב-15 בינואר.

אתה תמסור את האינפורמציה בכתב לחברי

הוועדה, ונאשר את זה עד ה-15 בינואר. אז נדע

כבר מה קורה. כדי להמשיך את תכניות החסכון נאשר את הבקשה, ותוך מספר

ימים מצומצם תעביר אלינו את החומר בנושא. אושר עד ה-15 בינואר.

צו שעת חרום (תיקון מס' 2) (היטל על חיטים)

יורם, תסביר בבקשה את הצו ומטרותיו.

י. לוי; לפני כחצי שנה התחלנו בצעד של ליברליזציה

בענף החיטים והקמח. לאחר 40 שנות שמיטה

מוחלטת כמעט של הממשלה בכל תחום של קניה, מכירה, כמויות וחלוקת אותם



החיטים בין התחנות השונות, אנחנו כממשלה הודענו שאנחנו יוצאים מהתחום

הזה ששמו רכישה של חיטה, חלוקת חיטה ומה שקורה בהמשך התהליך.

נשארה אמנם בעיה אחת, שאותה בגלל אורך התחייבויות הממשלה כלפי חקלאים

וכלפי סקטור החיטה בארץ, אי-אפשר היה לפתור.

כפי שידוע לכם, החיטה במדינת ישראל באה משני מקומות: היא באה מיבוא,

והיא באה משוק מקומי. החלוקה היא בערך שליש מהייצור המקומי,

ושני-שלישים מיבוא. בחלוקה הזאת הממשלה קונה חיטה מקומית במחיר מופקע

בעצם. היא קובעת מחיר מטויים, שבו מבטיחה הכנטה לחקלאי. לדבר יש

משמעויות גם כלכליות וגם מעבר לכלכליות. ישנם איזורים שבעצם באופן גלוי

לגמרי לא כדאי לגדל בהם חיטה, והמדינה מנימוקים שלה מעוניינת כי אכן

השטחים האלה יעובדו. לכן בעצם המדינה מבטיחה מחיר מטויים, והדברים

נעשים בחוזים ארוכי-טווח.

כאן קורה מצב שמחיר החיטה המקומית יותר גבוה, למשל בתקופה הזאת. יכול

להיות מצב הפוך, אבל כרגע, לאור ירידת מחירי חיטה בעולם, החיטה מגיעה

היום לארץ במחיר שיא בטביבות 132 דולר, בעוד המחיר שהאוצר משלם לחקלאי

הרבה יותר גבוה. אם אני זוכר נכון, הוא משהו בטביבות 190 דולר לטון.

היתה התמוטטות מחירים, בעצם מאז שנכנטנו לליברליזציה, והמחירים נשארו

עכשיו ברמה הזאת, של 132 דולר ט.י.פ.

האם זה סיוע?

לא, זה לא סיוע. אני חייב לקנות חיטה

אמריקאית, כי האמריקאים המירו את הטיוע

בחיטה בכסף שאותו קיבלנו.

כשאתה קונה מהאמריקאים ב-132 ס.י.פ., האם

אתה יכול לקנות באותו זמן, למשל, במקומות

אחרים במחיר נמוך יותר?

נכון. זה בבורסה, אבל יכולים להיות מצבים

שההפרש נע אפילו בין 10-15 אחוזים.

מה מחיר החיטה היום באוסטרליה!

אתה שואל שאלה שאני לא יכול להשיב עליה

מהשרוול.

כתוצאה מהסכם הסיוע שנחתם מדי שנה אנחנו

משלמים עבור החיטה כ-10 אחוזים יותר.

גם עבור הובלה.

בסה"כ 10 אחוזים יותר.

יש היום מקורות הרבה יותר זולים.

י. לוי; מכיוון שישנה בעיה לאוצר לממו את ההפרש שבין

מחיר החיטה המקומית או המחיר שמשולם לחקלאי,

ומכיוון שלאורך זמן במימון, הממשלה קבעה את המחירים בהתאם, והם בעצם

איזנו את זה. יש כאן היטל שבא לסגור את הפער, אבל הוא לא סוגר את כל

הפער. לא הייתי קורא לזה סובסידיה, הייתי קורא לזה מימון התחייבות

האוצר, הגנה על תוצרת הארץ.

מה שאתה מחזיק ברזרבה שלך, איזה תוצרת זאת?

אני אמור להחזיק תוצרת מקומית, ופה יש לי

בעיה נוספת. המלאים שיש לי הם במחיר יותר

גבוה, והג'נטלמנים מתחנות הקמח, במחיר כפי שהוא היום, אינם מזדרזים

לקנות חיטה מקומית.

אנחנו היום יכולים לקנות ב-130 מארה"ב,

ואנחנו קונים ב-130. חוץ מזה אנחנו קונים גם

ממגדלים מקומיים ב-200 דולר. יש לנו הפרש, ואת זה אנחנו מממנים על-ידי

היטל. אנחנו קונים ביוקר מהמקומיים, ומממנים את זה על-ידי היטל.

מה ההבדל בין המצב שהיה עד היום לבין מה שאתם רוצים!

עד עכשיו היה לנו היטל שנגבה על מה שאנחנו

קוראים תחשיב מיוחד, שהיה בסביבות אותם ה-54

שקלים. פה מתעוררת בעיה, כי כאשר התחשיב הוא תחשיב מיוחד, צריך לקבוע

אותו לכל משלוח ומשלוח בהתאם לערכו. כך אני מגיע לערכים של היטל כל כך

גבוהים, שזה מייקר לי את החיטה בארץ. לכן אני לא מעוניין להגיע להיטל

כל-כך מלא וכל-כך גבוה, כפי שהיה צריך להיות.

ההיטל הגבוה נובע מירידת המחירים בעולם.

כן. אם אני אעשה חישוב מיוחד אמיתי, אני

אצטרך להגיע לערכים של היטל הרבה יותר

גבוהים מ-55 שקלים, ואז זה ייקר לי בארץ את מערכת החיטה והלחם. זה דבר

שאנחנו יחד עם האוצר לא מעוניינים בו.

איפה הטובין אשר עליהם מוטל ההיטל?

טובין שיגיעו לארץ.

אילולא הדבר הזה שהם מגיעים לארץ, האם עליהם

החישוב המיוחד?

כן.

א. דמביץ! כאשר הם יגיעו בעוד חודש, מה יהיה החישוב

המיוחד?

הייתי אומר שזה משהו בסביבות 100 שקל במקום

ה-54 שקל.

א. דמביץ; איפה ההגדלה?

אין הגדלה.

אמרנו שבכוונה, על-מנת שלא תהיה הגדלה,

אנחנו הופכים אותו להיטל.

יש פה הגדלה של שקל אחד, זו בעצם לא הגדלה

מהותית. לצערי לא היינו ערים לנושא הטכני

הזה, ויכול מאוד להיות שהיינו נוקטים אותו, אילו היינו ערים לו.

הכלכלנים שהגיעו אז למסקנה של 55 שקלים לעומת 54 שקלים היטל קודם, לא

היו ערים לכך.

הבעיה שלך נפתרה בכך שזה עולה בשקל על טון.

זה יורד ב-15 שקלים. אילולא התיקון שלנו,

אתה פשוט אומר שבמקום שאתה תגבה 70, אתה

תגבה רק 55 שקלים.

י. לוי; כן, אפשר להסתכל על זה בצורה כזאת, זה נכון.

תיאורטית יכולים להגיע משלוחים במחיר של

150-160.

אתה אומר שירידת המחיר בחו"ל היתה צריכה

להגדיל את ההיטל ל-100 שקל, לפי החישוב

המיוחד. זאת אומרת שירידת המחירים בחו"ל לפי החישוב המיוחד היתה צריכה

להגדיל ל-100 שקל את ההיטל. אנחנו קובעים אותו ל-55 שקלים. משמעות הדבר

היא, שיש ההפרש בין מחיר היבוא למחיר החיטה המקומית.

כן. אבל כאוצר וכמשרד התעשיה והמסחר, אם

אנחנו נטיל את מלוא ההיטל, יתייקר המחיר של

לחם וקמח בארץ לרמה שאנחנו לא מעוניינים בה. אנחנו לא מעוניינים לייקר

את מחיר הלחם והקמח בארץ.

האם כל כמות של התעשיה המקומית, של החקלאות,

אתם קונים?

י. לוי; כן.

אתם מקבלים את הגרגרים, והופכים את זה לקמח,

וקונים מתחנות הקמח.

הם טענו שעל אף הליברליזציה, הבטחת לבטל

כחלוף שנה את ההיטל המיוחד.

היו כמה נושאים שנשארו לא סגורים, השארנו

אותם לדיון מאוחר יותר. אם יש איזה שהוא

בסיס לטענה, כנראה היא מתבססת על זה שמעבר ל-3 שנים - נדמה לי מעבר

לשנת 1992 או 1993 - אין יותר מחוייבות. אולי נוכל להגיע לאיזו שהיא

מערכת אחרת. נראה שלכך הכוונה.

הם יטענו בעוד כמה דקות, שכחלוף שנה

התחייבתם לבטל את ההיטל. נניח שלא, נדמה לי

שכן, עד כמה שאני זוכר, אבל תקן לי אם אני טועה. בעצם איך אפשר לבטל את

ההיטל, כשיש שני שערים לייצור החיטה בארץ? שער אחד שנקבע בארה"ב,

בינינו לבין ארה"ב; והשער השני שנקבע במשרד החקלאות, האוצר והחקלאים.

איך אתה יכול לבטל בכלל את ההיטל, אלא אם כן המחיר בשווקים הבינלאומיים

יעלה. ואז, אם הוא יעלה, ודאי שהחקלאים בארץ יעלו בהתאמה את המחיר

שלהם.

למיטב זכרוני, אני לא זוכר שישנו דבר כזה,

אבל מאיר אולי יתקן לי.

ד. תיכוו; תסביר לנו למה הייתם נגד הליברליזציה.

מ. בר-אל; בניגוד למה שנאמר כאן, אני חושב שגם יורם

יודע שכל ההיטל הזה לא מגן על תוצרת הארץ.

וזאת מסיבה פשוטה, והיא, כי הממשלה קונה במחיר קבוע את כל הכמות. להיטל

הזה אין שום תפקיד הגנה.

ההיטל הזה מממן את הוצאות הממשלה.

ומסבסד את החקלאים.

כאשר הוגדל ההיטל הזה, הסברנו את הבעייתיות

שלו. אז נאמר לנו במפורש, שהוא יוטל עכשיו, מאחר שנכנס סעיף תקציבי שלא

היה מתוכנן לפני כן, וצריך לממן אותו. ההיטל הזה תפקידו לממן את הסעיף

התקציבי. שאלנו מה יהיה אחרי השנה, האם יוכלו להתאים את זה במסגרת

התקציב, ואמרו שכן. כלומר, הכיוון היה, שההיטל הזה הוא היטל לא טוב,

ויצטרכו למצוא לו תחליף מבחינה תקציבית.

ד. תיכון; אני חושב שלא זה המצב, הרי הוא הוטל מיד.

מ. בר-אל; אבל לא מבחינת המיסוי ולא ההגנה. אני אסביר

למה הוא לא טוב.

האם הסכמתם לממן שנה אחת, ונאמר לכם שבשנה

הבאה יימצא כסף לממן?

מ. בר-אל; כן.

אני חושב שאתה מחטיא את המטרה.

ההיטל הזה גורם נזק לתעשיה, הוא גורם נזק

לחקלאים וגורם נזק גדול מאוד לאוצר.

ההיטל הזה, כפי שהוא מוטל היום, מוטל על גרעיני חיטה שמיועדים למאכל

אדם, לא מיועד לגרעיני חיטה שמיועדים שלא למאכל אדם, למספוא למשל.

נוצרת אפליה, או איבוד בכדאיות של רכישת חומרי הגלם, כשאני מדגיש

שבאותה חיטת מספוא אפשר להשתמש בה לקמח, והשתמשו בה, וזה ישנו בתחנות.

נוצר מצב, שהתחנות או היבואנים מעדיפים לקנות חיטת מספוא אי, שאין חובה

לקנות בארה"ב, כי היא יותר זולה במקומות אחרים; אין עליה היטל, היא

הרבה יותר זולה, והיא נכנסת לתחנות הקמח לטחינת קמח רגיל.

ד. תיכוו; ואז היא לא מיועדת למספוא.

כן.

אתה טוען שיש רמאים בין בעלי תחנות קמח?

מ. בר-אל; לא.

אם היה היטל גם על המספוא, הטיעון הזה לא

היה תופס.

יש לי פה מכתב של נציג החקלאים, שטוען שזה

פוגע בו, ומסביר שיש בעיה במדינת ישראל. היא

לא יכולה להיפטר ממלאי החיטה היקר שקנו משום שתחנות הקמח מעדיפות לקנות

את חיטת המספוא ב-240-250 שקל. איך המדינה תמכור את החיטה הזאת? היא

צריכה להוריד מחירים, היא צריכה להוריד מ-370-380, שזה מחיר המכירה

הנורמלי, למשהו בסביבות 290-300. תכפילו את זה ב-200 אלף טון, ותראו

איזה נזק עצום נגרם למדינה.

דבר ראשון אתה אומר, שיש הברחת מספוא למערכת

הפנימית של הייצור.

כן.

אבל זה היה גם המצב עד היום.

לא.

אבל יש היטל גם היום.

מ. בר-אל; עד עכשיו היתה ליברליזציה.

זאת אומרת, שהמצב הזה של הברחת מספוא קיים

כבר חצי שנה, מאז הליברליזציה. אבל אין הבדל

בין המצב היום למצב שהיה לפני חודשיים.

נכון. יש לנו כאן עדות בכתב החקלאים,

שטוענים לנזק גדול, והם צופים את הבעיה

שתהיה בשנה הבאה. הממשלה לא יכולה למכור את מלאי החיטה היקר שיש לה

במחירים כאלה, והיא לא תוכל לרכוש מהחקלאים את מלאי החיטה שיווצר

בחודשים אפריל-מאי. המחסנים שלה מלאים, איו לה היכן לאחסן את זה. יש פה

בעיית מלאי.

אמרת קודם, שקונים כל דבר מהחקלאים, כל מה

שהם מייצרים,

מ. בר-אל! הממשלה קנתה. הממשלה מחוייבת לקנות. אבל

מאחר שיש לה איקס מחסנים נתונים, היא לא

מוכרת. היום יותר כדאי לקנות מספוא במקום החיטה הממשלתית, שיש לך

במחסנים.

יאיר לוי; אם לא יהיה היטל, יתרוקנו המחסנים, יקנו את

הסחורה.

אמרנו, שאם מוטל היטל, שיוטל לגבי כל

הגרעינים, ואז הוא לא יפלה, והגובה שלו יהיה

נמוך מאוד. אז לא יתייקרו הגרעינים, ולא יתייקר הקמח כל כך. אם כבר

מטילים, הוא יוטל בשיעור אחיד על כל הסחורות.

זה יוצר בעיות. סמנכ"ל משרד החקלאות רק עכשיו הודיע לנו, שיותר לא

יינתנו רשיונות יבוא למספוא, כי הם מרגישים זאת מזווית אחרת. הפסיקו

רכישות של גרעיני חיטה מארה"ב. כמו שיש הסכם רכישת גרעינים, יש הסכם

לעניין ההובלה. האמריקאים התחילו לצעוק, שאם אנחנו לא קונים אצלם את

כמות הגרעינים, אנחנו גם לא מובילים באניות אמריקאיות או ישראליות את

הנפח עליו הוסכם. אני אומר שבכל זה נגרם בעקבות היטל שלא צריך להיות.

הוא יוצר עיוות, ויוצר סתם רמאויות ודליפות בשוק.

זה שאתה אומר שיש בעיה עם המספוא, אני מבין.

תיכף נשמע את התשובה. אבל גם לא יהיה היטל,

וגם נקנה מהחקלאים המקומיים במחיר גבוה. איך נממן את זהל

מ. בר-אל; באמצעות מימון תקציבי.

ההיטל הוא המימון התקציבי.

מ. בר-אל; יוטל בשיעור אחיד על הכל.

ד. וולף; מעבר לדברים שנאמרו אני רוצה להתייחס להיבט

אחד, והוא היבט היצור. אני יצרן מצות אביב,

אבל אני מייצג את כל יצרני דברי המאפה, או כל המוצרים שהם עתירי קמח

שמיוצרים בארץ.

האם אתם מייצאים?

אנחנו מייצאים באופן משמעותי. בעצם לנו יש

מתחרים, ועיקר המתחרים נמצאים בארה"ב. הם

כמובן לא משלמים את ההיטל הזה. ההיטל הזה לפחות לא צריך לחול.

האם אתה מדבר על כל ההיטל, או על התוספת שהם

מבקשים?

אני מדבר על כל ההיטל. ההיטל הזה, אין שום

סיבה שהוא יחול. מה שקורה הוא, שאת הקמח

לייצור מצות אנחנו מייבאים מארה"ב, ואני מוסיף לו מים, ומוסיף לו

כשרות, ומייצא אותו בחזרה, ומשלם את ההובלה. המתחרה שלי בארה"ב או

באירופה לא משלם היטל של 55 שקלים כדי לסבסד את החקלאים בארץ. כך שאני

בעצם בנחיתות מבחינת התחרות.

האם אתה לא מקבל חזרה שום דבר עבור היצוא?

ד. וולף! היו משאים ומתנים. ביקשתי רשיון יבוא לייבא

חיטה עבור מצות ליצוא, וביקשתי פטור מכס. לא

קיבלתי פטור כזה, אף שהובטח בשיחות.

י. לוי! אני מתפלא שזה מועלה כאן. אנחנו באמת מחפשים

דרך להיענות לנושא הזה.

אני מבין שיצואנים מקבלים פטורים והיתרים על

חומרי גלם.

י. לוי! זה רק למוצרים מסויימים. יש איזה מס קניה.

זה דבר פרטני. אנחנו רושמים, שמשרד התעשיה

והמסחר יטפל בענין.

נשאר אמנם הטיעון של התעשיינים, שאומר שני דברים! ראשית, מאז

הליברליזציה, מזה חצי שנה, יש מספוא שנכנס ללחם. ואם הוא נכנס ללחם,

מדוע שההיטל לא יהיה על כולם, גם על מספוא, ואז סך כל ההיטל יהיה נמוך

יותר, כי הוא יוטל על בסיס רחב יותר.

זו הפעם הראשונה שאני יושב בכנסת המכובדת

הזאת, שבא נציג של ארגון, וטוען טענה של גם

רצחת וגם ירשת. הוא מודיע בפה מלא וללא היסוס בפורום הזה לפרוטוקול,

שאנחנו ענף של רמאים.

סליחה, הוא לא אמר את זה.

י. לוי! הוא אמר זאת.

יאיר לוי! יש פה אנשים גלויי לב, מבררים ורוצים לומר.

אנחנו רוצים שהם יאמרו מה שהם חושבים, לכן

זו ועדת הכנסת. הוא לא האשים את משרד המסחר

והתעשיה, הוא אמר שהיצרנים של הלחם מכניסים מספוא לחיטה.

י. לוי; לא, הוא אמר שתחנות הקמח מכניסות.

בהחלט יכול נציג לומר שמכניסים מספוא, וזו

זכותו לומר, אם הוא חושב כך. הוא לא האשים

את הממשלה בכך.

אני חושב שהנציג המכובד של התאחדות

התעשיינים לא יודע על מה הוא מדבר. איפה

כתוב בצו שמובא כאן, שההיטל לא חל על מספוא? אם תקרא את הצו, תראה מה

כתוב.

האם זה חל על מספוא?

י. לוי; כרגע כן.

יאיר לוי! למה זה "כרגע"? האם יש מחשבה לשנות את זה?

י. לוי; בהחלט. המערכת שלנו בודקת את הנושא, איך

נוכל לחיות עם ההיטל הזה. אתם צריכים להבין,

שמה שמבקשים כאן הוא דבר די קשה. כי אותה חיטת מספוא שמעלים ב-54 שקל

את ההיטל, מייקרת לחקלאות את התשומות שלה. זאת אומרת, שיש פה נקודה

מאוד מאוד עדינה. זה נשמע מאוד פשטני, אבל כאשר אתה מבקש להטיל על חיטת

מספוא, אתה אומר בו-זמנית שהתשומות לחקלאות יתייקרו. אכן, כמו שזה

מנוסח כאן, וכפי שהמצב עומד כרגע לפני שהמערכת של שלושת המשרדים תקבע

סופית את העמדה, ההיטל כפי שהוא מובא פה חל גם על מספוא.

מ. בר-אל; כדאי היה להדגיש, שההיטל יוצר גם עיוות

בתנאי היבוא. זו אחת הבעיות שנוצרות למשל

ביבוא מוצרים שהם על בסיס הקמח. נוצר פה עיוות בסיסי, שחומר הגלם משלם

את זה. יצרן הביסקוויטים בצרפת לא צריך לשלם. תחשבו שלהיטל הזה יש

השלכה.

יש עוד השלכה, שהיא לא פחות חשובה. הממשלה פועלת כאן בשני מישורים;

באחד, מחוקקת, ובאחר סוחרת בשוק. מצד אחד היא מטילה היטלים, ומצד שני

מוכרת אותה חיטה שיש לה במלאי, ושהיא קונה מהחקלאים. יש פה איזה שהוא

בג"ץ נגד הממשלה על עיוות, שבזמן שהיא הטילה את ההיטל על הגרעינים

המיובאים על-ידי חברות פרטיות, היא הורידה את המחיר שהיא מוכרת

ליצרנים. נוצר פה עיוות גדול. מצד אחד מטילים היטלים על איזה שהוא

סקטור, מהצד השני היא משתמשת במחירים לויסות, כאשר נוח לה.

אנחנו נמצאים במצב כזה, שאנחנו קונים חיטה

מארה"ב במחיר זול בתוקף מחוייבות, ולחקלאים





אנחנו נותנים עבור החיטה מחיר גבות. צריך לממן את זה, וההצעה היא לממן

על-ידי ההיטל הזה.

אני מציע לאשר את ההיטל הזה.

הייתי רוצה שהיועץ המשפטי שלהם גם הוא

יופיע.

אם אתה רוצה התייעצות, אני מכריז על גמר

דיון.

אני מבקש שהיועץ המשפטי שלהם יופיע בפנינו,

ויבהיר את הדברים בצורה יותר רחבה.

תשאל אותו כל שאלה שאתה רוצה.

השאלה היא מה זה יגרום, אם תהיה דחיה של

שבוע למשל.

אנחנו יושבים כאן בהרכב של ארבעה, מחר יבוא

הרכב אחר, והוועדה תקדיש עוד שעתיים לנושא.

יבוא הרכב אחר. אם רוצים לשאול עוד שאלות, בבקשה, הם הופיעו כמשלחת

שמחליטה איך היא מופיעה.

אני לא מבין למה אנחנו צריכים להצביע היום.

אני רוצה לבדוק את ההשלכות של הכשרות בנושא

הזה.

אני מציע שנאשר את זה. אני מעדיף שיש הרכב

ששומע נושא, ויאשר או ידחה אותו. אחרת עוד

פעם אנחנו נדון בנושא. אני מציע שנאשר באופן מותנה. תברר את הדברים

שאתה רוצה לברר, תזמן את האנשים או שהם יבואו, ומה שאתה רוצה לבדוק

תבדוק. אם אתה מחליט שלא הצבענו, לא הצבענו. נזמין עוד אנשים. אני פשוט

רוצה לחסוך לוועדה את הזמן. אנחנו נקבל החלטה, אלא אם אתה אומר לי תוך

כמה ימים שאתה חושב לחזור ולדון, ואז נחזור ונדון כפי שתרצה.

אנחנו מאשרים מותנה. יו"ר הוועדה לא יחתום על זה עד סוף השבוע, ואז

יאיר לוי יאמר שהוא נותן היתר.

צו מס הכנסה (פטור על מילווה החוץ של המדינה)

צו מס הכנסה (פטור להלוואות מבנקים זרים)

על-פי החוק הקיים, גם המדינה כשהיא מגייסת

כספים מחו"ל חייבת בתשלום מס. המלווה שלה

חייב בתשלום מס בארץ על הריבית שהוא מקבל, ולכן חייבת הממשלה בניכוי

המס במקור.



בענין הזה אנחנו מבקשים ליישר את המצב החוקי בארץ למה שמקובל באירופה

ובצפון אמריקה. לפי זה עיסקות שנעשות בבנקים מחוץ לגבולות המדינה, לא

מחייבים בבנק. בנק שמלווה, לא רוצה חבות מס בכלל בארץ השניה, ולא רוצה

להיות נתון למצב שבו תחול עליו איזו שהיא חבות בעתיד, ושאליה הוא יצטרך

להתייחס.

עד עכשיו ועדת הכספים פטרה פטורים ספציפיים, תשלומי מס לחו"ל, חבות מס

של לווים בחו"ל. אנחנו בדקנו את הענין לעומקו, לאחר התייעצות עם נציבות

מס הכנסה. המבחן הוא היכן נעשתה ההכנסה, אם בישראל או בחו"ל. עד עכשיו

תמיד פטרנו, מכיוון שמי שיושב בחו"ל ונותן לנו הלוואה, רוצה לקבל את

ההלוואה על-פי התשואה המקובלת בשוק, והוא אומר לך שהאלטרנטיבות שלך הן

פטור ממס, או במקרים מסויימים פתרון של גילום. הוא רוצה לקבל נטו את

הריבית המקובלת בשוק, כמו שהוא נותן הלוואה לגורם אירופאי, או לגורם

אמריקאי, או לכל בר-שיח עסקי שלו.

הפתרון של גילום. הוא פתרון גרוע. ראשית, יש לו ניפוח תקציבי שלא לצורך;

שנית, הרבה מאוד מהמוסדות הפיננסיים בחו"ל לא מעוניינים בפתרון של

גילום, כי הם לא מעוניינים בפתרון שמחיל עליהם חבות מס, אפילו היא

מוסדרת על-ידי הלווה. בעיקר כאשר הם מלווים למדינות שבהן הם לא רוצים

להחזיק מערכת משפטית, שבודקת האם חבות המס נעשתה על-ידי הגילום, או

שתבוא בעתיד.

הטכניקה המקובלת בכל מקום בעולם היא פטור מלא ממס. בעיסקות בינלאומיות

שנעשות יש פטור מלא ממס.

המצב המשפטי הזה הוא מצב משפטי שקיים לגבי הלוואות שלוקחת המערכת

הבנקאית בישראל לאותה סיבה בדיוק. אף בנק ישראלי לא היה מקבל כסף, אם

היה צריך לחייב במס את הריבית שהוא משלם בחו"ל. פשוט לא היו נותנים לו

את הכסף. הבנקים הישראלים קיבלו את המסגרת הזאת.

הממשלה לווה באופן סביר לאו דווקא דרך מערכת הבנקאות, אלא ישירות

מחו"ל. הממשלה מנסה למצות מקורות שאינם בידי הבנקאות הישראלית, ולממשלה

יש נגישות אליה. זו פעולה שאנחנו עושים במשך כל השנים, גם כדי להרחיב

את סך המקורות שעומדים לטובת המשק הישראלי, וגם כדי להבטיח שמה שנמצא

ימוצה על-ידי ביקושים.

בכל המקרים בעבר, כמו שאמרתי, תמיד פנינו לוועדה. יש לנו פניה ספציפית

אחת לוועדה, אסביר למה היא מובאת במקביל.

יאיר לוי; האם אתה מוכן לתת לנו דוגמאות, כמה בשנה

שעברה לקחנו הלוואות?

א. יונס; דיברתי על הממשלה. לי יש חשבון תקציבי של

הוצאה, ואצל משה גביש יש חשבון תקציבי של

הכנסה. הנטו מבחינת קופת המדינה הוא אפס, וזה בכלל לא משנה. זה פשוט

מכניס אותנו למאבק מיותר לגמרי עם נותני האשראי בחו"ל על דבר שאין לו

שום משמעות פיסקלית.



יאיר לוי! י מה התחזית שלך לגבי הלוואות בשנה הבאה!

א. יונס; רשום בספר התקציב, שבמשך השנה הבאה הממשלה

תצטרך ללוות לצורך מיחזור החוב שלה סכום של

מיליארד ו-700 מיליון דולר. חלקם, כ-700 מיליון דולר בבונדס, ומיליארד

דולר הלוואות שונות בשוק. אנחנו מקווים שנקבל קצת מעבר לזה מממשלות

אחרות.

יאיר לוי! האם זה רק מיחזור החובל

לא, זה לא מיחזור החוב. הסכום הזה נטו הוא

400 מיליון דולר, זה הסכום שמשולם בשנה

הבאה. זה יבוא לוועדה במסגרת דיוני התקציב בין כה וכה. הוא 400 מיליון

דולר נטו מעל מיחזור החוב, וזהה פחות או יותר לסכום של השנה הזאת. שוב,

400 מיליון דולר מעבר למיחזור החוב, כתוצאה מצרכים גדלים, כתוצאה

מתחזית לצרכים גדלים עוד יותר בשנת 1992.

יאיר לוי! בגלל הקליטה, כמה מעבר לזה תצטרכו? או שזה

הכלי

א. יונס! למימון קליטה לא הממשלה היא הלווה העיקרי,

הלווה העיקרי הוא המשק, לצורך מימון השקעות,

לצורך מימון בניה, לצורך אלף ואחת פעולות. הממשלה הפכה להיות עוסק קטן

יחסית, מהרגע ש"בזק" איננה בתחום הממשלה, והרכבת איננה בתחום הממשלה.

פעילויות שהיו פעילויות שהממשלה תיפקדה בהן כסוחר, מימנה פעילות השקעה

של ממש, לא קיימות כיום. הממשלה ממחזרת את החוב של עצמה, כדי לממן

הוצאות שהן בעיקר צריכה ציבורית ולא השקעה ציבורית, וכדי לממן את שוק

איגרות מטבע החוץ. לוויסות של איגרות מטבע חוץ, לצרכי המשק במטבע חוץ,

הממשלה לווה.

יאיר לוי! אם יבוא משקיע פרטי וירצה לפעול באותה שיטה,

האם גם אותו תפטרו?

א. יונס! כן. אחרי שנסיים את הנושא הזה אומר מלה ביחס

להלוואות של פרטיים. בהלוואות של פרטיים

תמיד פנו אלינו, ופנינו אל הוועדה כדי לקבל אישורים. לא מזמן הוועדה

אישרה הלוואה לחברת החשמל.

ד. תיכוו! איך אתה רוצה לבטא את זה, באמצעות תקנה?

א. יונס! כן.

ד. תיכון! האם זו פניה של שר האוצר?

א. יונס! כן, פניה של שר האוצר.

ד. תיכוו! את הנוהג הזה צריך היה לבטל לפני עשרות שנים

אתה מסכים. אבל הלא אתם קיבלתם את ההחלטה



הזאת נדמה לי ב-13 בספטמבר, במסגרת התכנית הכלכלית. היה שם גם משהו

שדיבר על מתן אותו פטור ללווים פרטיים. אנחנו מבקשים שזה יהיה סימטרי

ואחיד, ללא אפליה. כל אזרח במדינת ישראל שילווה כסף מחו"ל, לא יוכרח

לשלם תוספת ריבית בשל ניכוי במקור. אצלך זה עבר מכיס ימין ויצא דרך כיס

שמאל, או התקזז. אבל אצל הלווים הפרטיים זה גרם צרות צרורות, ולעתים

קרובות זה ביטל את הכדאיות ללוות כסף מחו"ל.

אם מחילים את התקנה הזאת, אנחנו מבקשים שהיא תחול על כל המגזרים ללא

יוצא מן הכלל. נכון שבעבר ביקשתי במשך שנים לא להביא אלינו את הבקשות

הללו לפטור מניכוי במקור לגבי לווים פרטיים, ואז יצרנו מכניזם שהקל.

אבל אנחנו מבקשים כי מעתה ואילך שום דבר לא יעבור דרכנו, הכל יהיה

אוטומטי, ולא לשיקול דעתו של נציב מס הכנסה.

אמרת שאתה תדבר על המגמות שלכם לעתיד. מה

המגמות?

לפני כן, הערה לפרוטוקול. אתה לא היית בדיון

שהתקיים כאן בנושא גיוס הון מחו"ל, וחבל.

נדמה לי שהיית חייב להיות, אבל אני מבין שבאותו יום היה דיון בממשלה.

אני מגנה את מה שהתפרסם בעתון מן הדיון החסוי, כאילו הפך להיות דיון לא

חסוי, וחבל שבפעם הראשונה דלף כל הדיון, ואפשר לקרוא אותו בעתון של יום

ששי. אני מצטער על כך.

איפה אתם שמים את הפרוטוקולים שלכם?

בכספת.

אם זה בכספת, האם זה יצא מהפרוטוקול, ולא

מאתנו?

א. דמביץ; חבר שלא היה בדיון, יכול לבקש לראות את זה.

האם ביקשו חברים לראות?

א. דמביץ; נדמה לי שכן. אני צריך לבדוק עם המזכירה.

תבדוק את זה. נעביר זאת ליו"ר, כי כאן יש

דבר מעניין.

א. יונס; קודם כל, אם מותר לי להיות יותר אישי

בהתייחסות. שני הסעיפים האלה, לגבי הממשלה

זה נושא טריביאלי. לגבי הסקטור הפרטי אלה שני נושאים שאני טרחתי לטפל

בהם זמן רב, והצלחתי די בכוח להכניס לאותן החלטות שאתה מתייחס אליהן.

אני מסכים לחלוטין עם מה שאתה אומר. אני חושב שזה אבסורד, שבתקופה

כזאת, כשניצול מקורות מטבע חוץ הוא אחד האלמנטים המרכזיים שחייבים

להתייחס אליהם לצורך מימון העליה, לצורך מימון ההשקעות הגדולות שכרוכות



בזה, יווצר איזה מין י אינסנטיב לייבא במקורות שקליים. כלומר, לממן יבוא

במקורות שקליים.

אני רואה את זה כדבר שצריך לטפל בו. אני אפילו מחזיק בהשקפות קצת יותר

קיצוניות בתחום הזה. כי הרי זה אבסורד, שאם בנק נותן קו אשראי למימון

יבוא, והאשראי הזה מוצע לגורם ישראלי איזה שהוא, אם לא ינוצל קו האשראי

הזה במימון היבוא הספציפי, הוא ילך פשוט לאיבוד. הוא נמצא פה רק לצורך

העיסקה הזאת, כי זה מיועד לעידוד יצוא מארה"ב, בגלל הוראות מס שמעוות

את המחירים היחסיים בדרך כזאת, שיהיה כדאי ללוות מישראל כדי לממן יבוא.

ובמקביל הממשלה - קרי, אני - אצטרך לרוץ ולהתרוצץ בכל העולם ולחפש

מקורות פיננסיים, שהם הרבה יותר קשים להשגה, כדי לממן את הפעולה, לממן

את יתרות מטבע החוץ, שבהן יבצעו את התשלום לחו"ל. לא צריך לשכנע אותי

בזה.

בתיקון אנחנו כוללים מוסדות למימון יבוא, ממשלות זרות ומוסדות

בינלאומיים ומוסדות פיננסיים מוכרים. כלומר, בנקים מוכרים. הנקודה

שנשארה בעצם פרובלמטית, ואני מניח שבקשר אליה יצטרכו בכל אופן לתת

אישורים ספציפיים. אלה אותם מקורות לא מוגדרים, שהם בחזקת המעורפל -

הלוואות פרטיות, הלוואות מחברות-אם. אלה כל מיני מקורות שבהם הגלגול

הזה יכול לשמש אמצעי להלבנת מס או להעלמת מס.

איך אתה תמיין את הענין? דרך היוצא דופן הזה

בעצם לא תהיה ליברליזציה לעולם. נניח שאני

תעשיין, ואני רוצה לקנות מבנה בחו"ל. אני מקבל קו אשראי לא דרך אחד

המוסדות, אני הולך ולווה בחו"ל מבנק.

אמרתי, שמבנקים כן. מה שלא נכלל, אלו

הלוואות פרטיות.

מה קורה אם ישראלי יקבל מילוות בחו"ל כפרטי,

מאותם מקורות שהממשלה מקבלת? האם במקרה כזה

תסכימו שחל עליו מה שחל על הממשלה?

התשובה היא שכן. כאן זה מדבר רק על הממשלה.

התקנה לגבי פרטיים תבוא לאישור הוועדה.

אם הממשלה מקבלת ממוסדות פרטיים, ויש פטור,

זה יהיה גם כאן.

כן. חוץ מאשר הלוואות אישיות לעסק, אבל

שהבסיס שלהם איננו ממוסד פיננסי מוכר, אלא

על בסיס אישי, מימון דברים שקשה להחליט בהם.

מתי זה יבוא?

אני אשמח בשם הוועדה להודיע לנציב מס הכנסה

שהוועדה מאיצה בו להביא את זה אל שולחנה

בהקדם האפשרי.

מה קורה אם אנחנו מתנים את האישור הזה

בפרטיים?

א. יונס; אני בינתיים אהיה בבעיה, אבל נציב מס הכנסה

לא יהיה תהת להץ. אני מציע לזמן אותו

לוועדה. אני בהחלט בעד זה. יש לי ענין גדול מאוד, מכיוון שכל כסף שלא

יצליחו ללוות מחו"ל, אצטרך לגבות בחו"ל, וזה לא טוב. צורת גיוס

ההלוואות, כשהיא לא מותנית ביצוא ציוד, מחייבת אותי לעשות פעולות יקרות

מאוד.

מה קורה אם אנחנו מביאים את הנציב, ואומרים

לו שקיבלנו בקשה משר האוצר לגבי 'ממשלה,

ואנחנו רוצים להתנות אותה גם לגבי פרטיים? מה זה מבחינתך?

מה שיקרה הוא מה שקורה בין כה וכה. הנציב

מעוניין. זאת החלטה של שר האוצר, והנציב

מעוניין וחייב להביא לוועדה גם את האישור לגבי פרטיים.

למה לא הביאו?

א. יונס; מכיוון שזה המקרה הקל והטריביאלי ביותר,

והוא מייצג בעיה שוטפת, ביום יום שלי.

האם אתה חושב שאם נאשר את זה ל-3 חודשים, לא

נאלץ לפעול לגבי פרטיים?

האם הוועדה אישרה פעם מקרים פרטיים?

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; כן, היו מקרים שאם בא גורם פרטי ורצה פטור,

נתנו לו. אבל אני שואל; אם נאשר את זה ל-3

חודשים, והטיעון שלנו יהיה שאנחנו רוצים להביא גם את החלטת הממשלה על

פרטיים, האם זה יחיש את הדברים?

א. יונס; כן.

מ"מ היו"ר א. וינשטייו; אם נאשר ל-3 חודשים בהתניה שיביאו גם את

הפרטיים, בינתיים אנחנו לא מעכבים את זה

ולוחצים על הממשלה להביא את נושא הפרטיים. האם אתה מוכן לזה?

לא.

יאיר לוי; האם זה לא יפגע בך?

א. יונס; זו בעיה. כשאני מנהל משא ומתן, אני לא יודע

מתי הוא יסתיים ומתי אני אקבל את הכסף. אני

מנהל עכשיו משא ומתן עם קבוצה של חברות ביטוח בארה"ב. המשא ומתן הזה

מתנהל כבר חודשיים-חודשיים וחצי, ויש בו כל מיני קשיים שלא כל כך

קשורים לצד הפיננסי, והוא מתנהל בעצלתיים. הם מסתכלים על מצב חוקי



מסויים. אני אומר להם שזה המצב החוקי, ועל-פי המצב החוקי הזה הם ינהלו

משא ומתן. אני לא יכול לומר להם שיש לי מצב חוקי מסויים, ובעוד 3

חודשים הוא יפקע.

יאיר לוי; כמה זמן אתה רוצה?

א. יונס.' אני מציע לאשר.

להכניס את הפרטיים זה אינטרס שלך ושל

כולנו.

הוא לא רוצה לפגוע בעבודת הממשלה שתגייס,

מצד שני הוא רוצה להכניס את הפרטיים, כדי

שלא יווצר מצב שיפלו בין הכסאות, ויגידו שלא דוחק להם להביא את

הפרטיים.

א. יונס; תנו לי חצי שנה. אני אבדוק איפה אני עומד,

אני צריך לראות מה המצב המשפטי.

אני מציע שנאשר לחצי שנה, עד ה-30 ביוני.

נניח שיש לי דוד בחו"ל ואני רוצה להרחיב את

המפעל שלי, וללוות לשם כך ממנו כסף. האם אתה

תשחרר אותי מחובת ניכוי במקור?

אומר החשב הכללי, שיש החלטה בממשלה לתת

לפרטיים כפי שאנחנו עושים כאן. הוא מצדד

בהבאת הענין. אנחנו מציעים שזה יהיה לחצי שנה, כדי לאלץ את הממשלה

להביא גם את הפרטיים.

ד. תיכוו; לגבי פרטיים, האם זה מושווה בתקנה הזאת?

היתה החלטת ממשלה, אשר לא היפלתה בין המגזר

העסקי לבין עצמה. בלאו הכי זה קיים היום, אלא שצריך לרוץ ולהתחנן בפני

נציב מס הכנסה כדי שיתן את זה. ברצותו - נותן, וברצותו - לא נותן. זה

בכלל לא עניינו. אתה צריך להחיל את הכל על המגזר העסקי והממשלתי בשלב

אחד ובבת אחת ולא לחלופין לאשר לממשלה בטרם זמן. זו החלטת ממשלה, ואני

לא מבין לרגע מדוע אי-אפשר להביא את התקנה הזאת כך שהיא תחול על כל

המגזרים, למעט ההלוואות הפרטיות שאני מקבל, כאשר יש שם בעיה קשה.

אומר החשב הכללי, שהוא מנהל משא ומתן עם

חברות ביטוח בחו"ל על גיוס כסף. אני חושב

שאנחנו יכולים לעשות סינתזה בין הדברים. אנחנו רוצים כולנו ללחוץ כדי

להביא להסדר כזה גם את הפרטיים, את המגזר העסקי.

לכן אני מציע שנעשה גמר דיון, ולא נקיים היום הצבעה. את ההצבעה נעשה

נניח בעוד שבועיים. אם הממשלה תבוא בעוד שבועיים, ותגיד לנו שהיא לא

תחיל אותו הסדר גם על הפרטי, יכול להיות שאני אצביע נגד. אבל מה שאנחנו

עושים זה גמר דיון על הנושא הזה. אני מבקש שתביא לשר האוצר את בקשת



הוועדה, שזה יחול גם על המגזר העסקי. את ההצבעה נקיים בעוד שבועיים,

והחברים ישקלו.

האם הבעיה שלך היא עם מס הכנסה?

לא, יש קשיים בהסדרת העניינים.

א. יונס! התארגנות.

פעם היה צריך להעביר כל בקשה למתן פטור

לוועדה, ואנחנו אמרנו שאנחנו לא רוצים זאת.

אנחנו אומרים גמר דיון, משמעות הדבר שתהיה

הצבעה, והיא תהיה בעוד שבועיים. אני נוטה

להצביע בעד, אבל אני רוצה לדעת מדוע לא מביאים החלטת ממשלה שכולם

מסכימים לה.

א. יונס! יש כאן בקשה ספציפית.

בעיקר אני רוצה להסביר למה הבקשה הספציפית

קיימת, שהרי אנחנו מבקשים פטור גורף. במשא ומתן אנחנו מציגים מצב משפטי

מסויים, יש סעיפים בכל חוזה הלוואה. אנחנו לא רוצים לחזור לקבוצת

הבנקים הגדולה הזאת, שממנה לווינו את הסכום שעליו מדובר, ולשנות שם את

סעיפי החוזה. שם הוצג המצב המשפטי. לכן אנחנו מעדיפים לעשות זאת כמו

שזה, לקבל את הפטור הספציפי, ולהודיע להם שקיבלנו פטור ספציפי.

באותו הסכם הלוואה, אחד הבנקים אמר שהוא מוכן לתת לנו את הכסף, אבל

חשוב לו לדעת שזה יגיע לפרוייקט כלכלת מדינת ישראל. מובן שהסכמנו.

הבקשה מונחת לפנינו לגבי 70 מיליון דולר.

ד. תיכוו! מאיזה בנק זה?

א. יונס! בנק קונסורסיום בלונדון. בנקים גרמניים,

צרפתיים, איטלקיים.

אושר.

תקנות הקיצבאות (פיצוי בעד אחור בתשלום) (תיקון)

ר. הורן! את חוק הקיצבאות פיצוי בעד אחור בתשלום, אתם

מכירים. הוא זה שמעניק עידכון לקיצבאות

שמשולמות לא רק על-ידי המוסד לביטוח לאומי. במסגרת חוק הקיצבאות ישנה

סמכות לשר העבודה, בהסכמת שר האוצר, להתקין תקנות לענין עדכונו של

מענק. המענק שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא מענק לנפגע עבודה, שנקבעו לו

אחוזי נכות פחותים מ-20. נכה עבודה כזה איננו מקבל קיצבה חודשית, הוא

מקבל מענק חד-פעמי עבור הנכות.

כל נכה עבודה מ-0 עד 20 אחוזים נכות מקבל

מענק במקום קיצבה.

ר. הורן; כן. זה מחושב בהתאם לקיצבאות, כפול איזו

שהיא כפולה שלא ניכנס לענין הזה כרגע.

אותן תקנות מוסמך שר העבודה להתקין, הוא התקין בעבר, וקבע שהמענק הזה

יתעדכן, אבל רק לתקופה של 24 חודשים. כאן אני חוזרת לחוק הקיצבאות. גם

חוק הקיצבאות בנוסחו המקורי הכיר עידכון קיצבה, בכל סוגי הקיצבאות שהוא

חל עליהן, למשך תקופה של 24 חודשים, לפי שיטת העידכון המעוגנת בחוק.

המצב היום היה כזה, שאם מישהו היה מקבל את

20 האחוזים מענק אחרי 4 שנים, היה מפסיד

שנתיים.

נכון.

אתם מציעים ש-10 שנים זה ירוץ עם הצמדה, גם

אם הוא יקבל את זה אחרי 9 שנים.

באפריל השנה עבר תיקון החוק לקיצבאות לגבי

כלל הקיצבאות, ושם חותר עידכון לתקופה של 10

שנים במקום 24 חודשים. אותו הדבר אנחנו מבקשים לעשות בתקנות האלה.

מדובר בנכה עבודה שאחרי 4 שנים הוא היה

מפסיד, כי קצבתו הוצמדה רק לשנתיים, והיום

הוא יקבל עד 10 שנים, אם מאיזו סיבה שהיא הקיצבה תינתן לו אחרי 5 או 6

שנים. כאן יש הקלה.

אנחנו מבקשים להחיל את זה מה-1 באפריל 1990,

אותו תאריך שבו הוכן החוק העיקרי. מה-1

באפריל 1990 ואילך, גם אם הוא כבר קיבל את התשלום, אנחנו נעדכן אותו.

ד. תיכון; אני מברך על העידכון. אני לא מבין למה בחוק

ההסדרים למשק המדינה שאושר במרץ לא נתתם

דעתכם לעידכון הזה. אני מבין שהוא יחול רטרואקטיבית מה-1 באפריל 1990.

תסבירי לי, מישהו הסב את תשומת לבי לקראת הדיון בחוק ההסדרים הנוכחי,

שהיה אם מבוטח שנפגע בתאונת עבודה היה מבוטח באמצעות חוק שנקרא תאונות

אישיות, אתם מהפיצויים שתשלמו לו תקזזו את דמי הפיצוי שהוא מקבל מחברת

ביטוח פרטית.

אני לא בטוחה שאני עוקבת אחריך, אבל אני

חושבת שמדובר בסעיף 150 של חוק הביטוח

הלאומי בכלל. כאשר מוגשת תביעת נזיקין, למשל בתאונת דרכים שיכולה לחיות

תאונה בעבודה, יש בחוק הביטוח הלאומי סעיף שנקרא סעיף שיפול. המוסד

יכול לתבוע החזר הוצאות שהיו למוסד.

ד. תיכוו; מתי עבר הסעיף הזה?

הוא מאז יסודו של החוק.

אולי הגיע הזמן לתקן אותו? הרי אין בזה

הגיון. אדם עושה לעצמו כפל ביטוח, כדי לקבל

סכומים גבוהים יותר. מדוע ייגרע חלקו בעת שהוא מבטח את עצמו, נפגע

ומקבל פיצויים מהביטוח הלאומי?

ר. הורו; עד לרגע הזה עוד לא פגשתי את האיש. מה

שאמרתי הוא, שהמוסד יכול לתבוע את המזיק, לא

את הניזוק, את מי שגרם את הנזק. אנחנו תובעים, ובלבד שאותו מזיק איננו

המעביד. יש לזה כל מיני מיגבלות. אנחנו לא תובעים כל אחד, אלא רק אם

הוא אדם זר לענין לחלוטין. נכון הוא, שבתביעת הנזיקין של הניזוק, של

העובד, מובא בחשבון הסכום שהמוסד משלם לו, ומכלול הכסף שהוא מקבל מחברת

הביטוח שביטחה אותו רכב שהזיק. זאת אומרת, שמשהו מהענין הוא באמת מפסיד

מן הכפל, אבל אני חושבת שבסה"כ רצו להגדיל את הכספים שמועברים לעובד.

ד. תיכוו; סיפרו לי שאם אדם נפגע בתאונת דרכים, ופסקו

לו סכום פיצויים על חשבון הביטוח הפרטי שהיה

לו, והנה כחלוף חצי שנה הוא נפטר, המשפחה שלו אינה זכאית לא לזה ולא

לזה.

ר. הורו; היא תמיד זכאית למשהו מהפיצויים הפרטיים. רק

חלק ממה שהביטוח הלאומי משלם הורד מסך כל

הפיצוי שהם מקבלים. זה נראה לי מקרה מאוד חריג, אם היא לא קיבלה שום

פיצוי.

ד. תיכוו; מעבר לפקודה המסתורית של הביטוח הלאומי,

בינתיים הרי העולם השתנה קצת. האם אתם לא

הייתם רוצים לעיין מחדש בסעיפים הללו? מה איכפת לכם שהוא ביטח את עצמו

באמצעות חברת ביטוח, אם הוא זכאי לפיצוי בגין פרמיה שהוא שילם במשך

שנים?

ר. הורו; לי אישית בוודאי לא איכפת, ואני גם חוששת

שהשיקול הוא יותר בתחום משרד האוצר מאשר

אצלנו. השאלה שתישאל היא כמה החברה סבורה שראוי לשלם במקרה של נזק. גם

אם זה יוצא מחברת ביטוח, וגם אם זה יוצא מכיסו של הביטוח הלאומי, זה

תשלום כללי שהחברה באיזה שהוא מקום משלמת. נכון שהיא לא נתנה לו דמי

ביטוח, נכון ששולמו דמי ביטוח לביטוח הפרטי, כך חשבו אז. אני לא יודעת

אם המחשבה היום השתנתה, אולי ראוי בזה לעיין מחדש. אני חוששת שתהיה

התנגדות לרעיון כזה, שישלמו לאדם גם את כל סך הנזק המלא מן הביטוח

הפרטי וגם את הגימלאות שהוא מקבל מן המוסד לביטוח לאומי. זה יוצא הרבה

מאוד כסף.

אושר.

צו מס בולים

לפני כ-3 שבועות נתבקשנו לאשר למפעל פטור

ממס בולים, שזה בהיקף של כ-20 אלף דולר. זו

בקשה פרטנית. לפני מספר חודשים כתבנו מכתב לאוצר, וביקשנו לפשט את מס

הבולים, כי מס הבולים הוא דבר שאליבא דכולי עלמא, מס מאוד מכביד על

המשק, בחוזים וכוי, ולא יוצאים מזה. על המכתב שכתבתי לא היתה תשובה,

ואז ביקשנו לדחות את הסעיף הזה. בינתיים האוצר הודיע לנו, שהם הכינו

פישוטים למס בולים, ואפשר יהיה לדון במס הבולים בוועדה או בוועדת משנה

שתחליט על זה, אבל מאחר שהאוצר התכווו, יש לנו גם הערכה של הכלכלנים

שהאוצר התקדמו בנושא מס בולים, ואנחנו פה נדון בהזדמנות ראשונה

בפישוט.

מוסכם על דעת כולם, שמס בולים זה מס מיותר.

נוסף על כך הוא ממש מס שמשולם בהתנדבות.

בעיה נוספת היא, שחלק גדול מההכנסות שלו בא ממספר משלמים קטן, וחלק

גדול מאוד, על כל מיני סכומים קטנים. יש הוצאות למשק, יש עלויות תפעול

גדולות מאוד, כאשר ההכנסה למדינה היא ממש מזערית.

אפשר להציע פה שני שלבים. אני לא יכולה לדבר בשמו של האוצר, אבל אני

רואה שרוח הדברים נוטה לכיוון הזה, ואני מנסחת את דברי בזהירות. דבר

ראשוו, אפשר לפשט, וזה כתבתי בסיכום שלי. אני חושבת שאם הוועדה תציע

את זה, זה יתקבל על דעת האוצר.

הם יביאו הצעה לפישוט, ואנחנו נדון בה.

ס. אלחנני; את כל הסכומים אפשר לבטל, כי ממילא לא

משלמים. אף אחד לא מבייל. הנזק למדינה למעשה

יהיה מזערי.

ועדת המשנה דנה בעניו, ובאמת קיבלנו את

הרושם שאין פישוט, גם האוצר רוצה בזה. היו

עיכובים, לכו עיכבנו את הבקשה. עכשיו מבטיחים לנו, שכאשר נרצה להיכנס

לדיון, הם מוכנים לבוא אלינו. נעשה זאת בקרוב, ברגע שנמצא לנכון.

הוועדה רוצה לפשט. כאשר מדובר על ביטול, השאלה היא כמה הכנסות מאבד

האוצר ומהיכן יקח אותן. הבקשה לגבי המפעל אושרה.

אנחנו רוצים שהאוצר יביא בהקדם את תוצאות הדיונים שלו בקשר למס בולים.

שינויים בתקציב

בקשה 170. לפני שבוע גדליה גל ביקש לעכב

שינויים פנימיים במשרד התחבורה. עכשיו

הוא קיבל הסברים, והוא מוכן להעביר את הבקשה. מורידים מתחבורה יבשתית

216 ומעבירים לאמרכלות 251. אלה השינויים הפנימיים של המשרד.

אושר.

בקשה 174, משרד התחבורה. שוב שינוי פנימי.

הם מבקשים להעביר 32 אלף לטיפול בבקשות

עולים חדשים. יש הרבה עולים חדשים שמבקשים עכשיו רשיונות נהיגה.

אושר.

א. קרשנר; בקשה 180. פרוייקט הביוב הארצי במגזר הערבי

ובמגזר הדרוזי. משרד הפנים. שינויים

פנימיים. מבקשים להעביר מיליון שקל לענין הזה. זה בא מהצגה פנימית של

משרד הפנים.

אושר.

היה עוד נושא, אגרות רישוי לעולים חדשים,

שיעבוד רכב.

א. קרשנר; נכון, אבל הם לא יכלו להגיע היום לדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40