הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 335

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ה/ כ"ו בכסלו התשנ"א, 13.12.1990, בשעה 10:10



נכחו;

היו"ר א. שוחט

א. אבוחצירא י. הורביץ

ח. אורון א. וינשטיין

מ. איתן א. כי'ץ-עוז

ש. אלוני יאיר לוי

נ. ארד ע. סולודר

א. בורג ש.ז. פלדמן

י. ביבי ע. פרץ

צי. ביטון ש. שטרית

י. גולדברג י. שמאי

ג. גל ג. שפט

פ. גרופר ד. תיכון

ר. איתן, שר החקלאות

ד. בועז, הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ד. קריצ'מן, עוזר שר החקלאות

א. לוין, משרד הבינוי והשיכון

ד. איזקסון, נשיא התאחדות האיכרים

א. הלפרין, ד"ר, מנכ"ל איגוד הבנקים

ש. אלרואי, בנק החקלאות

י. מאור, בנק המזרחי

י. דאובר, בנק הפועלים

ש. וינשל, בנק לאומי

ד. זיו, בנק הפועלים

נ. זווילי, מזכיר תנועת המושבים

מ. רייט, תנועת המושבים

ש. רייזמן, מזכ"ל התאחדות האיכרים

א. שפירא, המרכז החקלאי

מ. דלגץ, מנכ"ל האיחוד החקלאי

ר. ערמון, יו"ר מועצת הטדר המושבים

ע. צדוק, מזכ"ל איגוד המושבים

ש. אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי

ק. פורר, טמנכ"ל התאחדות האיכרים

י. ישי, מינהלת ההטדר

ד. ברוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. יריב, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. קרשנר

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) הסדר המושבים

(2) שינויים בתקציב לשנת 1990 - משרד הבינוי והשיכון



היו"ר א. שוחט! . אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

הסדר המושבים

בשבוע שעבר עלה בוועדה נושא שהיה שנוי

במחלוקת בין שר האוצר לבין שר החקלאות. שר החקלאות ביקש להגיד בכמה

מלים את עמדתו בענין. לאחר דברי שר החקלאות שיהיו קצרים, לא יתקיים

דיון על דבריו אלא נתחיל בדיון על הסדר המושבים. מאחר שאני לא רוצה

לקיים דיון נפרד על דברי שר החקלאות, חברי הכנסת הם יכולים להתייחס

לדברי השר כאשר ידברו על הסדר המושבים.

כל הנושא העומד לויכוח בימים האחרונים הוא

חלק מהבעיה הכוללת של הסדר החובות בהתיישבות

העובדת, שמאז כניסתנו למשרד התחלנו לעסוק בו. העיסוק היה הצעת שינויים

בהסדר הקיים, כדי שאפשר יהיה לחיות עם ההסדר המוצע ועם השינויים

המוצעים. אתמול הסתיים החלק החשוב והקשה בדיון הזה, וכאשר נעבור לנושא

הדיון שעומד על סדר היום, אסביר מהי התוצאה.

"ההתקדמות האיטית בביצוע הסדר המושבים וחוסר ההתאמה בקריטריונים של

הסדר זה לחקלאות הפרטית הביאו אותי להחלטה בדבר הצורן בביצוע הסדר

פרטני לקבוצה זו. דחיפות הטיפול נובעת בין היתר מההשלכות הקשות שיש

לעיכוב בביצוע ההסדרים על חקלאים אלו והסכנה לפגיעה בלתי הפיכה

בתפקודם.

תקציב המוקצב לנושא הינו בסד 3 מיליון ש"ח.

אבקשך להערך לביצוע ההסדרים הנדרשים לקבוצת חקלאים זו במסגרת משרדן

ובהתאם לקריטריונים הנהוגים בטיפול פרטני.

ביצוע ההסדרים יהיה לאחר אישור התקציב על-ידי ועדת הכספים של הכנסת''.

"מזה זמן טוען אני על ההתקדמות האיטית בביצוע הסדר המושבים וחוסר התאמה

בקריטריונים של הסדר זה. גם דחיפות הטיפול מדאיגה אותנו ביותר, וכמו-כן

הסכנה לפגיעה בלתי הפיכה. אתה אמנם מתייחס בפנייתך רק להתאחדות

האיכרים, אבל לנגד עינינו קיימת הבעיה כולה.

מזה מספר שבועות מנסים אנו לתאם קו פעולה עם אנשיך, וללא התקדמות

מרשימה. י

חושב אני שהגיע הזמן ששני המשרדים ישתפו פעולה ויאמצו קו משותף לדיונים

עם הבנקים, ובהקדם. עד אז לא נראית לי הדרך בה יינתנו פתרונות בודדים

כאלה ו/או אחרים".



זח המכתב שאנו כתבנו, זח מח שעשינו. לא יזמנו שום חעלאת ויכוח. את

המועמדים לטיפול פרטני חכרתי מחעתון, לא ידעתי לפני כן במי חמדובר

ובאיזח סכומים. חהתייחסות שלי חיתח חענין חעקרוני של טיפול בכל חבעיח

של חחסדר, וכשנגיע לנושא עצמו אסביר מח חיח חתחליך ומח היה חסיכום אליו

חגענו ברמה של אנשי המקצוע של משרד האוצר ומשרד החקלאות. אם הסיכום חזה

מאושר, משרד האוצר ומשרד החקלאות יחד חולכים לבנקים כדי לסכם את חענין.

אני לא רוצח לדבר בשם חבנקים, אבל חם רמזו לי בצורח זו או אחרת, שאם

אנחנו באים בעמדח משותפת - חאוצר ומשרד חחקלאות - חם יקבלו כמעט כל

פתרון שיוצע.

ד. תיכוו! חאם אתח עושח רביזיח על כל חחסדריםל

חשר ר. איתו; כשנגיע לנושא עצמו, אסביר מח ההצעה לשינוי.

ר. ערמוו; אני רוצה לחלק את חזמן שחוקצב לי לשני

חלקים. קודם כל אני רוצח להביא נתוני רקע,

כדי שתבינו אחר כך גם את ההצעות לשינוי.

אנחנו מדברים על הסכם שנחתם בינואר 1988, חסכם שתוקפו 4 שנים. חחסכם

נחתם בין חאוצר, חסוכנות היהודית ו-4 בנקים.

האוכלוסיה הבסיסית שטופלח במסגרת חהסדר היא 360 אגודות, שהחוב שלחן

במונחים של ספטמבר 1987 מגיע למיליארד ו-660 מיליון, עם מחילת חובות של

?424 מיליון שקל.

חעקרון חמנחח של חחסדר אומר, שנטיל על חמושב את חחובות חישירים שלו, של

חמפעלים חאזוריים ושל ארגוני חקניות, בחתאם לכושר חפרעון. חסכומים

שמעבר לזח חם סכומים למחילח, כנגד חשבתת אמצעי חייצור שעומדים לרשות

חחקלאי.

עם כניסתי לתפקיד באפריל 1989 עשינו הערכת מצב, וראינו שההסדר שמבוסס

על נתונים מלפני שנתיים לא עונה על הדרישות, וביקשנו סידרה של שינויים.

זה היה באפריל 1989. באוגוסט 1989 ביקשנו שינויים נוספים. עם כניסתו של

שר החקלאות איתן ביקשנו לפי חצעתו שינויים נוספים, והחצעח חאחרונח

לשינויים חם חשינויים שחגשנו ושלחנו שלשום לכל חברי ועדת חכספים. אני

מניח שקיבלתם אתמול את חנייר חכתוב.

(1) ההתייחסות חבסיסית חמקורית של חחסדר חיתח הסדר מול האגודות. השינוי

שנעשה הוא התייחסות לגבי המשפחח חבודדת, וזח דבר משמעותי. חענין

חזח בוצע.

(2) אפשר לחשתחרר מערבות חדדית באופן פרטני.

(3) שינינו את תנאי חחסדר, בתמיכת חאוצר, אם כי גם חשינוי הזה אינו

מספיק.

(1) ביקשנו בפעם השניה והשלישית שינוי תנאי ההסדר מבחינת פריסת החוב,

הצמדת החוב והריבית. עד היום לא קיבלנו תשובה בנושא הזה.

(2) לא קיבלנו תשובה והתייחסות לנושא החשוב ביותר בהסדר, מה עושים לאחר

שמסדירים את החוב. לא די להסדיר את חוב העבר ולשעבד את העתיד, כאשר

איו אחר כך כתובת שיכולה לטפל בנושא הזה. היו הרבה הצעות בנושא,

להבדיל מהסכם הקיבוצים, שם יש פתרון לנושא, יש שיטה שמבטיחה את

התפקוד העתידי של הקיבוצים. במקרה שלנו אין שיטה, ואם לא נגבש שיטה

בנושא הזה, חבל על הסדר חובות העבר. בזה לא הצלחנו, אף שיש הרבה

הצעות.

(3) לא הצלחנו לשנות את הסמכויות של המועצה שצריכה לטפל במקרים חריגים.

המועצה יכולה לקבל החלטות פה אחד. כאשר מדברים על קבלת אישורים פה

אחד ויש אינטרסים מנוגדים, פירושו של דבר שבעצם מנטרלים את סמכות

המועצה.

(4) ביקשנו מקורות נוספים לגבי האוכלוסיה הנוספת שהצטרפה להסדר. שר

האוצר הקודם ביקש באפריל 1989 לצרף גורמים אחרים להסדר שלנו - בדרך

כלל קוראים להסדר הסדר המושבים, אבל בסיס ההסדר הזה כלל גם את

קיבוצי רמת הגולן. הפעם התבקשנו לצרף גם את הקיבוץ הדתי, גם את

המושבים המאוגדים בשני ארגוני קניות, גם את החקלאות הפרטית וגם את

החקלאים הערביים. את החקלאים הערביים לא צרפנו להסדר בגלל התנגדות

הסוכנות היהודית, שאומרת שהיא מטפלת רק ביהודים.

אני רוצה לתת לכם תמונת מצב לגבי מצב השיפוט של האגודות, שיש להן

אפשרות להיכנס להסדר. אנחנו מדברים על אוכלוסיה כוללת של כ-304 מושבים,

בהם מטפלים. להערכת המינהלה אנחנו יכולים לטפל בכ-360 ישובים, היתר הם

ישובים שיש להם בעיות כלכליות, וספק רק אם יש להם זכות קיום כלכלית.

מתוך 350 אגודות, נשפטו 236 אגודות. המונח נשפט פירושו, שהגענו להסדר

עם החקלאי, עם הנושים, עם הבנקים, ונתנו אישור במינהלת ההסדר. המסמך

ששלחתי משקף מה נעשה עד ה-20 ביוני, מאז ועד היום נשפטו על-ידי המינהלה

עוד 16 ישובים.

בפועל, זה נעשה על בסיס ההסדר הקודם, עם הבטחה שאם יחולו שינויים,

יחולו גם על אלה שנכנסו להסדר, ואז אפשר לבצע 236 הסדרים. הצרה היא

(1) לחקלאי אין מוטיבציה, אף שהוא נתן את ההסכמה להסדר. הוא שואל מה

יהיה אתו לאחר שהוא משעבד את המשק שלו, ומי יטפל בו לאחר מכן.

(2) יש הכרזות ויש הבטחות, והאנשים אומרים שהם יכנסו בשלב מאוחר יותר,

יהיה להם טוב יותר.

חסרים לנו מקורות לביצוע ההסדר, ואני אמנה עכשיו 5 סיבות עיקריות;



(1) הסוכנות היהודית,. שבעצם היתה מובילה בהסדר רביד, לא ידעה כמה

המושבניקים חייבים לסוכנות היהודית. רק לפני כ-6 חודשים יכולנו

לקבל, לאחר שנה שלמה, את גיבוש החוב של החקלאים לסוכנות היהודית,

כאשר מדובר על חוב של כ-300 מיליון שקל, שלא נלקח בחשבון בבסיס,

לפי מונחים של היום. להערכתנו, וזו הערכה מאוד גולמית, החוב להיום

הוא כ-3 מיליארד וחצי שקל. הוא כולל בתוכו גם את 300 מיליון השקל

של הסוכנות היהודית והחטיבה להתיישבות. זה חוב שלא ידענו עליו עד

עכשיו.

בדו"ח רביד לא היתה התייחסות. ביקשנו את שמעון רביד להעיד במועצה,

ולהסביר לנו למה החוב הזה לא נלקח בחשבון. הוא אמר שלהערכתו

ולהערכת הסוכנות הסכום היה צריך להיות סכום זניח, אבל מה שהתברר

הוא ששנה שלמה גיבשה הסוכנות היהודית את החוב הזה. וזאת מכיוון

שהביאו אלינו ערימות של ניירת. ושאלנו לגבי ישוב מסויים כמה הוא

חייב, הם לא ידעו לתת תשובה. הלכו בחזרה הביתה לעשות שיעורי בית,

ואחר כך הודיעו לנו שהחוב שהתגבש הוא פחות או יותר 290 מיליון שקל.

הם לא ידעו מה החוב, ושלפו את המספר הזה לאחרונה ולזה אין מקורות.

(2) הערכות לגבי רמת הגולן, הבקעה, הגליל ומושבי הצפון היו הערכות לא

נכונות, וכאן אנחנו מדברים על סדרי גודל של מאות מיליוני שקלים.

(א) נתנו ערך גבוה למימוש הנכסים, ובפועל קיבלו מעט כסף.

(ב) לא העריכו נכון את החוב.

בתוך 424 מיליון חוב למחיקה הופיעו שני גורמים נוספים:

(א) הספקים - 84 מיליון, והם נעלמו מהאופק. אי-אפשר לדבר אתם,

במיוחד הספקים המוסדיים כמו תנובה, המשביר, מספוא, שבעצם תרמו

את חלקם בהסדר הקיבוצים. הם לא יכולים להיות שותפים גם להסדר

הזה. עד עכשיו הם לא קיבלו כל סכום.

(ב) ועדת הכספים בינואר 1988 קבעה הטלה נוספת על הסוכנות היהודית,

בסכום של 20 מיליון שקל. שווי סכום זה היום הוא כ-50 מיליון

שקל. עד היום הסוכנות היהודית לא הכירה בהטלה הזאת, ולכן חסר

עוד מקור.

(3) התווספה אוכלוסיה, ובגינה אנחנו צריכים עוד כ-20 מיליון שקל.

(4) הסיבה העיקרית להעדר מקורות היא, שמצב החקלאי בשלוש השנים האחרונות

הולך ויורד, וכושר הפרעון שלו קטן.

(5) בנייר שהגשתי לכם הצעתי איזו שהיא הצעה מודולרית, שאפשר לקחת חלקים

ממנה על-מנת לפתור את הנושא. לא הייתי מציע היום לדבר בפרטי ההצעה.

ישארו במשחק הזה רק שני גורמים מכל הגורמים שטיפלו בנושא והין

האוצר, והבנקים. אני מציע לתת אורכה, כדי ששני הגורמים

האלה, תוך חודש ימים, על בסיס הצעה זו או הצעה אחרת, יגיעו לסיכום,



על-מנת שנמצא מקורות כספיים נוספים למחילה. להערכתי זהו סכום לפי

ערכים של דצמבר 1989 של מעל מיליארד שקל.

אני רוצה לסיים בשני דברים שהם שוליים, אבל השובים!

(1) ב-8 בנובמבר במועצת ההסדר הגשנו את ההצעה לשינויים. הגורם היהידי

שהתייחס לנושא הזה - אבל ההתייחסות של הגורם היתה התייחסות צינית -

היה הסוכנות היהודית, שאומרת שעד 31 במרץ 1991 הם לא רוצים לעשות

שינויים, ושנדע שב-31 במרץ אין הסכם.

(2) אני רוצה להודיע שהמועצה לא יכולה לטפל בשום נושא, כל זמן שלא

מטפלים ולא מסיימים את המקרה העצוב של האיחוד החקלאי, כאשר מדובר

ב-22 משקים. קיבלנו החלטות, ולאחר מכן היתה נסיגה מביצוע ההחלטות.

אני רוצה לחזור על המספרים שנמסרו לנו כאן.

אתה אמרת שבערכים של היום סהי'כ החוב הוא כ-3

מיליארד וחצי, וזה כולל את כל הדברים החדשים, כולל את התוספת חוב

לסוכנות, כולל את הקבוצות החדשות שנוספו אל המערכת. זה סה"כ החוב.

נוסף לכך אמרת, שיש חוסר שלא הצלחתי להבין אותו.

חוסר של מעל מיליארד שקל, חוסר במחיקה, נוסף

למה שאושר עד עכשיו.

היו"ר א. שוחט; אתה אומר שסה"כ החוב בערכים של היום הוא כ-3

מיליארד וחצי, וזה כולל את כל התוספות של

הגופים הנוספים, והדברים שהתבררו שהיו בהערכה לא נכונים . בזמן הכנת

ההסכם. אתה אומר שבנוסף צריך כמיליארד שקל, כדי לנסות להגיע לפתרון

כולל. אני מבין שהמודבר ב-25 אלף חקלאים.

ר. ערמון! יש הקיבוץ הדתי, ישנם הקיבוצים ברמת הגולן

ועוד 244 משקים של החקלאות הפרטית.

היו"ר א. שוחט! זאת אומרת, שאנחנו מגיעים ל-28-29 אלף

יחידות.

י. ישי! כל המספרים שנאמרו כאן נכונים לא להיום, אלא

לדצמבר 1989.

השר ר. איתו! הערתי הערות על ההסדר גם לפני שהגעתי למשרד

החקלאות, עוד כשהייתי בוועדה לביקורת

המדינה, ורביד הציג את התכנית שלו. זה היה ב-1986. כאשר קיבלתי את

התכנית שלו, ושמעתי את השבחים שהוא קיבל מיו"ר הוועדה לביקורת המדינה,

לא ידעתי בעצם מה קורה כאן. כאשר קיבלתי את רשות הדיבור אמרתי, שההסדר

הזה הוא חורבן, ואני לא יודע על מה הוא מקבל בוועדה צל"ש. ההסדר הזה

מחריב את ההתיישבות העובדת. אלה היו דיבורים, ואז כחבר כנסת לא תארתי

לעצמי לאיזה תהליך זה יתחיל להיכנס. לאט לאט, גם בכפר שלנו, למדנו את

הענין. אגב, בתקשורת פורסם ראיון עם מישהו, שאמר שלתל-עדשים מחקו 2



מיליוני דולר, זאת כאשר תל-עדשים לא חתמה על ההסדר, לא מחקו לה כלום

והיא עומדת למשפט בינואר. אם מישהו התרשם מהמחיקה של תל-עדשים, שישכח

מזה.

י. שמאי; עיקולים עשו?

השר ר. איתן-. עיקולים לא יעשו בתל-עדשים.

י. שמאי; בזרעית עשו.

השר ר. איתו; אף אחד לא יעז לרדת מהכביש הראשי לכיוון

הכפר.

א. וינשטיין; עם כל הכבוד, איך מדבר שרק יש אנשים שהילוו

כספים, יש נושים ובעלי עסקים שהשקיעו כסף

בבנקים, יש ספקים. מה פירוש "לא יכנסו"? אפשר לומר שצריך לעשות הסדר,

לתת עוד ולמחוק עוד. אבל מה פירוש "לא יכנסו"? האם נניח שעשו את זה,

ומישהו התחייב ולא משלם? עם כל הכבוד, איך מדבר שר?

השר ר. איתו; שאלו בבדיחות הדעת, וכך עניתי. מי שמכיר, יש

מקומות שיבואו לעשות עיקולים, ויש מקומות

שלא יבואו לעשות עיקולים, ואני לא מנצל את מעמדי כשר.

במשך הזמן, כאשר הטיעונים על ההסדר נכנסו למהלכים יותר מעשיים - כלומר,

ידעו מהו העומס, מהי המטלה, מהן הסיבות - הסתבר שזה לא הסדר, ואי-אפשר

יהיה לעמוד בו. לכן רוב אלה שהיו במסגרת של ההסדר לא חתמו, ומי שחתם על

ההסדר, והוא כבר שנה או שנתיים בהסדר, מצבו לא השתפר, אלא להיפך.

הדוגמא הטובה ביותר היא מושב רמון שחתם על ההסדר. היה זה מושב חזק,

והסתבר שההסדר לא חילץ אותו מהמשבר.

היות שהיתה לי דעה לפני שבאתי למשרד בענין הזה, אבל לא היתה לי אפשרות

מעשית לממש רעיונות ומחשבות, התחלתי לעסוק בזה כאשר הגעתי למשרד. אחד

הדברים הראשונים היה פגישה עם ראשי הבנקים, כדי לשמוע את דעתם על

ההסדר.

תוצאת הפגישה הזאת היתה, שכולנו התרשמנו שחייבים לבדוק מחדש את ההסדר

ואת הממשות שבו. עבורי זה היה עידוד להיכנס לתהליך של הצעת שינויים

בהסדר שהיה, והתחלנו בסידרת פגישות ודיונים עם המינהלת ועם האוצר. מזה

5 חודשים שהדיונים האלה התנהלו ברמות שונות, והתוצאה ברמה של המתדיינים

- אנשי המקצוע, האוצר, המשרד שלנו והמינהלת - היא, שאפשר להגדיר בצורה

מאוד כוללנית את הסיבות, ואחר כך את ההצעה אליה הגענו, ההצעה לשינויים.

יכולים למצוא עוד סיבות על אלה שאני אקריא, או למחוק חלק מאלה; ריבית

רצחנית, אינפלציה דוהרת, שער חליפין, ניהול כושל של המערכות הציבוריות,

ניהול כושל בחלק מהמשקים, הקיבוצים והמושבים. דרך אגב, ניהול כושל

במערכות הציבוריות לא אופייני רק למגזרים החקלאיים, זה כולל הרבה מאוד

סקטורים כלכליים שונים במדינה, ולא אזכיר שמות.



י. גולדברג! . אדוני השר, אולי נוכל לקבל שמות, את מי

הוציאו ואת מי השאירו.

השר ר. איתו! הבל על הזמן.

י. גולדברג! לא, זה חשוב מאוד.

השר ר. איתו! אתה לא יודע?

י. גולדברג! לא, אני לא יודע. גם אני חקלאי.

השר ר. איתו! בזמן שיתפתח הדיון תקבל את השמות.

י. גולדברג! עם כל הכבוד, המדינה הזו חילקה כסף חינם

במשך שנים לאנשים שלא יכולים להחזיר.

השר ר. איתו! הפתרונות שהגענו אליהם עם אנשי האוצר

הטכניים כמו דוד בועז ומטה.

חוב הפרט, הורדת הטלות של ארגונים, גיבוש ריבית לאחור. פריסת החוב

בריבית נמוכה, תנאים אלה יחזירו לעבודה סדירה ולפתרוו חוב 14 אלף

יחידות משק מתוך 18 אלף. יש 4,000 יחידות נוספות, אשר אין ביכולתן

להחזיר את כל החוב. משק אשר יוכל להחזיר 75 אחוזים יכנס לאותו הסדר,

יושבתו משקים שאינם יכולים לעמוד בהסדר זה.

משמעות ההשבתה! יוחזרו כל אמצעי הייצור - קרקע, מים ואחרים; המשפחה

תישאר לגור בבית תמורת סכום שייקבע, וזה לפי מיקום גיאוגרפי.

התוצאה הסופית! רוב המשקים יכנסו להסדר, כאשר כל משק מחזיר במלואו את

חובו האישי. משקים ללא כושר החזר ברור, יושבתו.

עכשיו אנחנו צריכים לפרט את הדבר הכללי הזה, וללכת אתו - האוצר ומשרד

החקלאות - לבנקים, ולסכם את הענין.

היו"ר א. שוחט! מה הערכתך לגבי המהלך הזה, מבחינת זמן

ומבחינת הסיכויים לממשו?

השר ר. איתו! אנחנו נכנסים לדיונים, ואני מקווה שזה ילך

מהר.

היו"ר א. שוחט! יוסי דאובר, הייתי רוצה שתגיד מה קורה

מזווית הראיה של הבנקים.

י. דאובר! מבחינת הבנקים ההסדר היה הסדר סביר, אילו

הוא היה מיושם במספר חודשים. כיוון שמה שקרה

מיד הוא שהתחילה בחישה של כל מיני גורמים, ביניהם פוליטיקאים, שאמרו

שכדאי לחכות, כיוון שיהיה הסדר יותר טוב, הדבר הביא לכך שבעצם אף אחד

לא רצה להצטרף ממש, וכתוצאה מכך נפלה המחיקה.



הסכומים שדובר בהם בזמנם - דהיינו, גודל של מחיקה - נראה לנו אז כדבר

סביר. נראה לנו גם שההסדר שבעקרון עבד על כושר ההחזר של המושב או של

המושבניק, וכתוצאה מכך קובעים מהי המחיקה ומהי הפריסה, הוא ההסדר

הנכון, ונראה לנו שצריך להמשיך באותה הדרך.

כאשר שר החקלאות הנוכחי נכנס לתפקידו, הוא קרא לראשי הבנקים, ודובר על

כך שיש צורך בשיפורים בהסדר. הכרנו בכך שאין תזוזה בהסדר, ולכן צריך

למצוא דרך להזיז את העגלה.

הסתבר לנו תוך כדי התהליך - כיוון שעבר זמן, כיוון שנוצרו חובות

נוספים - שאין מקורות מספיקים. דובר על כך שישבו עם האוצר, עם משרד

החקלאות ועם הבנקים, וידונו במציאת פתרון נוסף או פתרון חליפי. מאז,

לצערי, לא ידוע לי על שום מגע בין הבנקים לבין משרד החקלאות ולבין משרד

האוצר.

אין ספק שאם האוצר יעמיד מקורות לבנקים, אנחנו בהחלט נוכל לטפל בהסדר.

לא נראה לנו שהנטל צריך ליפול בעיקר על הבנקים.

היו"ר א. שוחט! מה בקשר לתכנית שגובשה בין משרד החקלאות

לבין האוצר?

י. דאובר! היא גובשה בלי הבנקים.

היו"ר א. שוחט; האם אתם לא מודעים להל

לא, אנחנו לא מודעים לה. שמענו את זה פעם

ראשונה, לא ידועים לנו פרטי ההצעה. כפי שהשר

הציג את התכנית כאן, המשמעות שלה היא שאנחנו צריכים לשאת בנטל, ואני

חושב שהמשמעות היותר רחבה היא, שהנטל הוא הרבה מעבר לנטל עליו מדובר

כאן, ואנחנו חושבים שהבנקים לא הם שצריכים לשאת בנטל העיקרי.

בהסדר שהוצע ב-1987 ואושר על-ידי ועדת

הכספים, רוב החברים היושבים כאן היו חברים

גם ב-1987, היתה תפיסה בסיסית עקרונית, שעליה אנחנו ביססנו את ההסדר.

הבעיה היתה חוסר תיאום בין התפיסה הבסיסית לבין הנתונים והמספרים

שמסביבה התגבשה העלות הכוללת של ההסדר. התפיסה הבסיסית היתה בחינת כושר

ההחזר של המשק המשפחתי מול החובות. זו היתה תפיסה עקרונית שהציג אותה

רביד.

התרגום של התפיסה הזאת למספרים היה מעוות, ויצר תמונה שכאילו המחיקה

שהמשק המשפחתי צריך, היא מחיקה של 25 אחוזים. התרגום של כושר החזר אישי

של אדם או של אגודות כפי שגובשה על-ידי רביד, התרגום המספרי שלה היה,

שמתוך מיליארד ו-600 מיליון, שהיה חוב של המשק המשפחתי אז, היה צריך

למחוק 25 אחוזים, כדי לאפשר הסדר למשק המשפחתי.

התרגום הזה לא היה נכון, משום שהוא התבסס על מספרים שלא עודכנו בזמן,

ושהתרגום המעשי שלהם היה שונה לגמרי. אם אנחנו מתרגמים את המספרים של

היום - ואני לוקח כבסיס לחוב של כל המשק המשפחתי, כולל 80 הישובים



שצורפו בשלב שני, כולל התאחדות האיכרים, ואנחנו מדברים על חוב בבסיס של

לפני חצי שנה, זהו חוב של 4 מיליארדי ש"ח. אם אנחנו מתרגמים את ההחלטה

העקרונית שכל מתיישב מחזיר לפי היכולת הכלכלית המקסימלית שלו, אנחנו

זקוקים למחיקה של 50 אחוזים מהחוב. המקסימום שיכול המשק המשפחתי היום

להחזיר על כל מרכיביו, מתוך הנחה שזה 4 מיליארד, ולא חשוב כרגע מה

המקורות, וזה כולל השבתת משקים, מקורות אוצר, מקורות בנקים, המשק

המשפחתי לפי כושר ההחזר האישי מסוגל להחזיר 50 אחוזים מהחוב. זאת נקודת

המוצא. ההסדרים עליהם מדברים עכשיו רפול ומשרד האוצר, אם מתרגמים את

הכל, זה פחות או יותר התרגום.

הקושי בביצוע ההסדר הוא, שהחוב הזה מחולק בין 30 אלף משפחות, או 28 אלף

משפחות, בצורה לא שווה. 75 אחוזים מהחוב מרוכז בידי 25 אחוזים

מהמשפחות. אילו כל המשק המשפחתי היה חייב 4 מיליארדים, וזה היה מתחלק

שווה בשווה על 27 אלף משפחות, לא היתה לנו שום בעיה להתמודד עם החוב

הזה. הבעיה היא שבתוך הישובים יש אנשים זכאים, יש לא חייבים, יש חייבים

סכומים קטנים, כולם נכללים בתוך ההסדר.

כדי לההמחיש זאת במספרים. אם 7,000 משפחות חייבות 3 מיליארדי שקל ו-21

אלף משפחות חייבות מיליארד אחד, 21 אלף המשפחות, עם החוב הישיר שלהן,

אין להן בעיה להתמודד. 7,000 המשפחות לא מסוגלות להתמודד. בגלל המערכת

של ערבויות הדדיות שישנן בתוך המושבים, ישנה הטלה גדולה מדי גם על אלה

שיש להם כושר החזר, וזה מעוות את כל ההסדר. לכן אני אומר שאני מדבר על

המקרו. המקסימום שהמשק המשפחתי מסוגל להחזיר, גם כשהוא לוקח על עצמו

הטלות של עד 10,000 שקל, נניח, מעבר לחוב האישי, זה 2 מיליארדי שקל.

אנחנו לא מסוגלים להתמודד עם יותר.

למען הפרוטוקול אני רוצה לומר, ש-4 המיליארדים האלה, בניגוד להסכמים

אחרים שנעשו, לא כוללים חובות אישיים בבנקים של המושבניקים, רק מה

שנעשה דרך האגודות. החוב לא כולל את החובות של כל המשק המשפחתי, ולא

כולל משכנתאות. כלומר, לא משכנתאות ולא חובות אישיים. זה כולל ספקים.

יש הערכות, אבל אני מעדיף שלא להתבסס על הערכות אלא על נתונים של ממש.

לא עשינו סקר בכל בית כמה האובר-דרפט שלו בבנק או כמה הלוואות הוא לקח

כדי לבנות בית.

מאחר שלמערכת הבנקאית יש מערכת של ערבויות הדדיות בתוך המושבים ובין

המושבים, שאף אחד עוד לא יודע מה המשמעות המשפטית עד הסוף, מבחינתנו זה

הרבה יותר טוב. גם כשאנחנו יודעים שבמערכת של עימותים משפטיים יכול

להיות שהבנקים יגבו פחות חובות מהמושבים. אנחנו מעדיפים ללכת להסדר,

משום שאנחנו חושבים שבהסדר יכולה להימנע פגיעה מאוד משמעותית בתפקוד של

המשק היצרני. לכן תנועת המושבים כתנועה רוצה ללכת להסדר, עשינו בשנים

האחרונות כל מאמץ אפשרי כדי להכניס שינויים בהסדר, להפוך אותו להסדר

ישים. בגלל הירידה ברווחיות בחקלאות, גם בגלל חוסר הוודאות לגבי העתיד,

רוב המושבניקים חוששים להיכנס להסדר כפי שהוא מוצע היום.

העקרונות שהוסכמו בין האוצר לבין החקלאות בלילה האחרון ובחודשים

האחרונים מקובלים עלינו לשינוי בהסדר, שיביא גם את ההקטנה בחוב לפרעון

וגם הגדלה במחילה, כשאני לא נכנס לנושא של המחיקות או המקורות

למחיקה.



חסעיף האחרון אליו אני רוצה להתייחס. אנחנו חושבים, אחרי כל הבדיקות

שערכנו, שאם אנחנו רוצים להבטיח כניסה יותר משמעותית של המושבים או

המושבניקים להסדר, הלוואות הפריסה שניתנו למשק המשפחתי לא יכולות להיות

בהצמדה מלאה למדד. הן חייבות להיות בהצמדה למדד הרווחיות בחקלאות או

לאיזה שהוא מדד אחר, ואני מדבר על הלוואות הפריסה. שמדד יוקר המחיה לא

דומה למדד הרווחיות בחקלאות, ומאחר שרוב החובות האלה מוחזרים מתוך

הפעילות המשקית והחקלאות, הצמדה מלאה עם הריבית שישנה היום הופכת את

ההחזר לבלתי אפשרי בעוד כמה שנים, ולכן אנחנו מציעים למנוע את המצב

העתידי הזה.

היו"ר א. שוחט; אתה אומר שהחוב כולו הוא כ-4 מיליארדים.

להערכתך צריך בצורה כזו או אחרת להתמודד עם

מחיקה של 2 מיליארדים, וכרגע לא חשובים המקורות. 2 המיליארדים הנותרים

לא מתחלקים באופן שווה, אבל אתה אומר שיכולים להחזיר את זה. יכולים

להחזיר, בתנאי שהריבית וההצמדה לא יהיו כפי שמקובל היום, 4 וחצי או 5

אחוזים, אלא שזה יהיה קשור למדד אחר.

ד. איזקסוו; אני רוצה לדבר בשם חברי התאחדות האיכרים שהם

אמנם חלק מהמגזר המושבי עליו דיבר נסים,

אבל בזכויות או בחובות קצת שונים.

כל הענין התחיל כאשר פניתי לשר האוצר דאז, שמעון פרס, וביקשתי ממנו

שהזכויות של חברי התאחדות האיכרים תהיינה שוות לאלה של חברי המושבים

והקיבוצים. שמעון פרס אישר את השיוויון הזה.

החברים שלנו נכנסו למערכת הבדיקות כמו כל חקלאי אחר, וזה היה גם תנאי

של שר האוצר, שאותם קריטריונים ייושמו לגביהם הם.

המצב כיום הוא שבעת שתנועת המושבים עומדת וטוענת - ואני גם אמרתי, ואני

חושב שצודק נסים זווילי בכל מלה מדבריו - אנחנו אפילו לא מגיעים לנקודה

הזו שאפשר לדבר על אחוז המחיקה, מפני שאותם החברים שלנו שנמחקו

חובותיהם, כיום אינם נמצאים אפילו במצב הזה שיכולים לקבל אותן הזכויות

שאישרו להם במהלך כל הפרוצדורות החוקיות-משפטיות שעברו לקריטריונים

שנקבעו.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם להיבט אחד, שאף אחד עוד לא הזכיר בקשר

אלינו, וזה ההיבט האנושי. מאחורי השמות, מאחורי הרשימה המותקפת, מאחורי

האנשים שמדברים עליהם - וחלק מהם מדבר יותר מדי בכלי התקשורת - אני

חושב שצריך לקחת בחשבון ש-17 משפחות עכשיו נמצאות במצב האומלל ביותר

שיכול להיות. כפי שאתם יודעים אני לא נמנה עליהם, אני גם לא קרוב לאחד

מהם. כל תיקון שאתם רוצים לעשות בסדרי ההסדר, בכל מה שאתם רוצים,

בהצעות משרד האוצר, בהצעות משרד החקלאות, ראשית כל תכבדו את מה שהוחלט

באופן ההוגן ביותר והלגיטימי ביותר לגבי 17 משפחות, שנכנסו להתחייבויות

לסלק את החובות הקיימים בהתאם לציפיות, שקיבלו הבטחות שזכויותיהן שוות

לאחרים. החקלאות נמצאת במצב איום ונורא, ואני חושב שלפי ההצעות החדשות

שנשמעות ממי שצריך היה להגן עלינו, אנחנו ניכנס לבוץ עוד יותר עמוק.



אנא מכם, אל תפלו אותנו לרעה עוד יותר בהשוואה לאחרים שצועקים, כאשר יש

להם הזכויות.

מ. דלג'ו! אנחנו בעד זה שהחקלאים יחזירו את החוב.

אנחנו מייצגים 75 ישובים, עובדה היא שב-50

ישובים הגענו להסדר לרוב בלבד, בלי מחיקות ובלי שום דבר.

יש לנו 22 ישובים שהם במסגרת של איחוד הקניות, ובתוכם כולם ישובים

צעירים בבקעה, בגוש שגב ובחבל הבשור. מה שקורה הוא, שכבר מזה שנתיים

וחצי אנחנו מדברים על הסדר, שבו מה שאנחנו רוצים הוא לא מחיקה נוספת,

אלא שיבצעו את ההחלטות שהחליטו, שיעבירו אותן המחיקות שקבעו לישובים

האלה. הגיעו להסדר עם המפרקים של ארגוני הקניות על חוב של למעלה מ-80

מיליון שקל, הגיעו אתו להסדר שישלמו לו 10 מיליון שקל. לצורך הענין הזה

היו הבנקים מוכנים לקדם תשלום של 10 מיליון שקל, כדי לנפות משם את כל

הנושים שאינם במערכת הבנקאית, ואז לאפשר לאותם ישובים לקבל את הטיפול

של המינהלת.

האם 22 הישובים הם בתוך ההסדר או לא?

מ. דלג'ו; הם בתוך ההסדר של רביד, אבל המינהלת לא

מטפלת בהם. 22 ישובים, המינהלת לא מטפלת

בהם, וזה למעלה מ-1,000 משפחות צעירות בבקעה, בבשור, בגוש שגב. פנינו

לאוצר, האוצר אומר שאת הכספים המגיעים לישובים האלה כבר העביר למועצה.

האוצר אומר שבמקורות הם משתמשים לצרכים אחרים.

מה שאנחנו עושים פה, זה כוחו של לובי, ולא

האינטרס של המדינה.

פעם חמישית או שישית שאני בא לוועדת הכספים,

ואומרים לי שיהיה בסדר, ואחר כך אנחנו

ממשיכים עם כל ההסדרים האחרים, מוסיפים מחיקות, ובנו לא מטפלים.

ברשותכם אתייחס לשלושה נושאים שהועלו פה.

קצב ביצוע הסדר המושבים הוא איטי, והוא

בוודאי לא כמו שהתכוונו כאשר חתמנו על ביצוע ההסדר בינואר 1988. ההסדר

אותו הזכיר ריצ'רד ערמון הוא לא הסדר פיננסי גרידא, הוא היה צריך להיות

- לפי דו"ח הוועדה הציבורית שבדקה את הענין, ועדת רביד - תכנית הבראה

לסקטור הזה, עם שינויים משמעותיים, ולא רק מתן הלוואות או מענקים

למחיקות. אני מדגיש את הנקודה הזאת, כי אחזור אליה בהמשך.

על-מנת לבצע את הענין, קראנו לכל הגורמים, ובעיקר לבנקים, ואמרנו להם

לעצור ולא להכביד עולם על המושבים. ואם נמשיך בענין הזה של חיוב והטלת

ריביות ומימוש הנושא של החובות על-ידי עיקולים, לא נוכל להגיע בכלל

לשום הסדר. "קנינו" מעין שביתת נשק, בעיקר עם הבנקים. עצרנו לחלוטין את

אכיפת החיובים במימוש החובות, ויכולנו להגיע להידברות וגם להסדר עצמו.

התחלנו לבצע את ההסדר. נכנסו בהחלט בקצב איטי מדי, אבל בהתחלה תמיד

הדברים קשים. ואז התחילו להיכנס מושבים להסדר. כמובן, לא יכולנו לעשות



זאת בלי שיתוף הפעולה של הבנקים בעיקר, ומכאן התחיל להיווצר מצב פגום

מאוד מבחינה מוסרית.

מי ששמע לעצת המימסד - הממשלה, הסוכנות, הבנקים, בדיוק כמו שפירט כאן

ריצ'רד ערמון, ואני לא אחזור על הדברים - ונכנס להסדר, היה במצב נחות

לעומת אלה שאמרו שלא רוצים בשום הסדר. אלה שלא הצטרפו להסדר לא שילמו

בכלל, כיוון שהיתה שביתת נשק; ומי שנכנס להסדר, התחיל לשלם, אמנם

בפריסות ובהתאם לכושר ההחזר שלו, אבל הוא כן שם את צוארו בעול ההסדר.

זו בעיה ראשונה שנוצרה בענין.

בעיה שניה. אני מבקש את סליחת הבנקים, הם יודעים שזו דעתי, ואני לא

רוצה לפגוע באף אחד, לא באופן אישי ולא באופן מימסדי. אני באופן אישי

התרשמתי, שהמערכות של הבנקים עבדו מאוד מאוד לאט, ואמרתי זאת מספר

פעמים. השעון של הריבית דפק, והריבית היתה גבוהה. על כל פנים לא תמיד

אני יכול להוכיח את זה, אבל אני גם לא יכול להוכיח את ההיפך, כיוון

שרצינו לעשות את החישובים ולראות מהי הריבית, ולא תמיד יכולנו לעשות את

זה, ואני מדבר בלשון המעטה. מכאן גם צמח אחר כך הרעיון של גיבוש החוב.

גיבוש החוב, במלים פשוטות הוא, לקבוע ריבית נורמטיבית, קבילה, סבירה,

מתקבלת על הדעת, ומעבר לזה אין חיוב בכלל מוכר.

דיברתי על אותה שביתת נשק, על אותו קצב התקדמות איטי שקרה גם בגלל

המערכת שהיתה קצת כבדה מבחינת מינהלת ההסדר, שהיתה בהתגבשות. מינינו

צוותים איזוריים, המינהלת עשתה עבודות של שיפוטים איזוריים, ואלה דברים

מאוד מאוד מסובכים. המערכת הבנקאית טחנה את הדברים לדעתי לאט. כך גם

המערכות האחרות, בעיקר הסוכנות היהודית, בסה"כ היו בעיות.

לגבי ההסדר עצמו ואי-מילוי הסעיפים השונים של ההסדר. כמו שאמרתי, זה לא

הסדר פיננסי. זה כמובן גם פיננסי. אי-אפשר לעשות תכנית הבראה מבלי שאתה

גם נותן שם את התבן. ולכן ההסדר הפיננסי צריך היה להיות משלים להסדר

הכלכלי, להסדר ההבראה. הסדר ההבראה אמר בעיקר דברים שנאמרו קודם על-ידי

ריצ'רד. נאמר, שכמו בעולם העסקים, מי שאיננו מסוגל להחזיר את חובותיו,

הולכים לקראתו ומוחקים לו את החוב, אבל תופסים את הנכסים שלו. וזה פחות

או יותר מה שלא האוצר אמר, אלא ועדה ציבורית בראשות רביד היא שאמרה

זאת.

אגב, ההמלצות שלה אושרו פה בוועדת הכספים, אמנם בגילגול אחר, בפורום

אחר, אבל אושרו בוועדת הכספים, בממשלה, בפני שרי האוצר והחקלאות. אמרו

אתה לא מסוגל, כושר ההחזר שלך לא יכול להתמודד עם

היקף החובות, היקף החובות שלך לא מסוגל להתמודד עם הפריסות, לכן מגיעה

לך מחיקה. מגיעה לך מחיקה, בסדר, תקבל אותה, אבל תחזיר את אמצעי הייצור

- קרקע, מים, מיכסות ייצור למיניהן. משרד החקלאות, שהוא אחראי על כל

ההקצאות של הדברים האלה, אמור היה לבצע את הדברים האלה, ולוודא ביצוע,

ליישם את הענין עד הסוף.

י. גולדברג; והוא יושם?

. לא.

מ. איתן! האם החזרת אמצעי ייצור חלה גם לגבי התנועה

הקיבוצית?

ד. בועז-. לא בצורה הזאת. שם זה הסדר שונה לחלוטין.

בהסדר יש סעיף מסויים, שמדבר על תכנית אב.

תכנית האב שהיתה צריכה להתבצע על-ידי משרד החקלאות, היתה צריכה להיות

העברה של ישובים ממתכונת של ישובים חקלאיים לישובים שהם לא חקלאיים,

כדי למצוא את אותו מודוס-ויונדי בין חקלאים שלא יכולים להיות יותר

חקלאים, וצריך לעשות להם מחיקה, אבל לא צריך לגרש אותם מהבתים שלהם,

מהמקומות שבהם הם יושבים כבר עשרות שנים. יש גם מצבים של דורות שניים

ושלישיים באותה משפחה. לכן נאמר שנעשה להם הסבה מקצועית מסודרת. הם לא

הצליחו כל כך כחקלאים, גם לא נוציא אותם ונזרוק אותם לכלבים. לכן

הישובים האלה, אולי בחלקם, יהפכו לישובים לא חקלאיים, או לישובים

אחרים, ואותם אנשים ישארו. בדברים שאמר מר איזקסון יש בהחלט אלמנט

הומניטרי ראשון במעלה בכל הענין הזה. זה הסדר, הייתי קורא לו, כלכלי,

חברתי, פיננסי. אי-אפשר לעשות אותו בלי זה.

היו"ר א. שוחט; האם יקחו את אמצעי הייצור ויתנו למישהו אחר?

אני רוצה להבין את התהליך הזה.

ד. בועז; סעיף 7(א)(1) בהסכם קבע במפורש, שב-70

ישובים שבהם תהיה מחיקת חוב, יוותרו חברי

המושבים ויתור בלתי חוזר על אמצעי הייצור, ויחזירו את גורמי הייצור

לבעלי הזכויות בקרקע ובמים. לאחר מכן הורחבה הכוונה בסעיף אחר, ודובר

גם על מיכסות כמו ביצים, חלב וכן הלאה. לא מדובר על הבתים.

היו"ר א. שוחט; למושב בבקעת הירדן יהיו 50 אחוזים מחיקות.

אתה אומר שיקחו 50 אחוזים אמצעי ייצור,

וישאירו אותם בבית. למי יתנו את אמצעי הייצור? האם יבנו בתים חדשים?

ד. בועז; ישתתפו באמצעי הייצור.

הכוונה היתה לקחת את מיכסות הייצור, ולתת את

זה לחקלאים האחרים, אני לא רוצה לקרוא להם הטובים, כי אני לא רוצה

שיתקבל הרושם שאלה שדיברתי עליהם הם רעים. מדובר בשימוש באמצעי הייצור

באמצעות אותם חקלאים שמסוגלים לעמוד על רגליהם, להחזיר את החובות

ולהמשיך הלאה בעיסוקם.

מ. איתו; האם זה בוצע באיזה שהוא מקום?

ד. בועז; לא. דברים האלה בהסדר, הוטל על משרד החקלאות

לבצע את הענין הזה. הוחלפו כבר שלושה שרי

חקלאות, ובכל פעם התקדמנו בענין, ונקבעו אפילו מועדים לגבי הקטע עליו

דיברתי קודם, 31 במרץ 1988. הדברים האלה יותר לא בוצעו מאשר בוצעו. יש

כמה מקומות שהם בוצעו, אבל באופן כללי הם לא בוצעו.

לגבי נושא המקורות. אין ספק שהוועדה צילמה ועשתה עבודה יסודית של היקף

החוב של הסקטור הזה בשנים 1982 עד 1985. היא גם קידמה את כל החובות



האלה למונחים של ספטמבר 1986. הנתונים שהובאו בפני ועדת הכספים שהיתה

אז היו נתונים נכונים לספטמבר 1986, והאישור עצמו ניתן ל-1987. בינואר

1988 נחתם החוזה, ההסכם, אבל האישור של ועדת הכספים ניתן קודם, לפי

דעתי בשלהי 1987.

היו ריביות ריאליות גבוהות, שכמובן גרמו לכך שהחוב המשיך לעלות. נוספו

הלוואות חדשות למערכת. המערכות המשיכו לחיות, הן קיבלו הלוואות, כושר

ההחזר היה מצומצם, וכך סה"כ החוב נטו גדל. תנאי הסחר בהחלט בחלק גדול

מהמשקים הורעו מבחינה זו, שכושר ההחזר הנומינלי לא גדל בהתאם למה שגדלה

האינפלציה. כלומר, מבחינה ריאלית כושר ההחזר הלך והצטמק, הלך והתכווץ,

כתוצאה מזה החקלאים ירדו ביכולת שלהם להתמודד עם החוב. מבחינת הממשלה,

הממשלה עד היום נתנה את כל חלקה לגבי המחיקות. הזכרתי את המספרים בדיון

שהיה ביום ראשון בוועדה בירושלים.

לגבי הנושא של האיחוד החקלאי לא רציתי להתייחס, אבל אני חייב להתייחס.

גם מוטי דלג'ו יודע כמה אנחנו באוצר - ואני באופן אישי - התרוצצנו

בנושא הזה של האיחוד החקלאי, ראיתי את זה כדבר חשוב מעין כמוהו, שוב,

מהסיבה ההומניטרית. אפשר היה אז לעשות את הדברים שאנחנו דיברנו, ואני

הופעתי במועצת ההסדר ושיכנעתי גם את הגורמים האחרים, את הסוכנות ואת

הבנקים, הדבר לא בוצע, ועכשיו אומרים שנבצע. לא בוצע מהסיבות שהזכרתי,

בין היתר, בתחילת דברי. היום, אחרי שהממשלה גמרה לתת את כל מה שהיא

היתה מחוייבת לתת, על-פי הסדר המושבים, אומרים שזה לא משנה, ותן

בכל-זאת מעבר לזה.

אני חושב שאם היינו כאוצר הולכים על הענין הזה, היינו חוטאים גם

לתפקידנו וגם לאחריות שאנחנו נושאים כלפיכם בכל ההסדרים שאנחנו מבצעים,

באישורה של ועדת הכספים של הכנסת. אני רוצה להגיד שההסדר של האיחוד היה

סגור לפני חצי שנה.

שתי הערות, כדי שחברי הוועדה יקבלו את

המימדים הנכונים.

אנחנו מדברים על 80 מיליון ש"ח מתוך חוב של 400 מיליון ש"ח. זאת אומרת,

שהערך הכלכלי שאפשר לממש אם עושים את כל המהפיכות ומחכירים קרקע מאנשים

ולוקחים להם אמצעי ייצור מגיע ל-80 מיליון מתוך -4 מיליארדי שקל. אני

חושב שלא שווה לנו לעשות את המהלך הזה, עם כל הנזקים שזה יגרום, ואני

לא מאמין שזה בר-ביצוע.

דוד בועז טועה בנתון הבסיסי שלו. מאז 1986 קטנו בחוב הריאלי שלנו

מ-1,6, זה מגיע היום ל-3,5, זה 3 מיליארד וחצי, ירדנו בחוב האמיתי שלנו

ואפילו הריבית היתה יותר גבוהה. היתה ירידה ריאלית בחוב של המושבים

במשך השנים האלה, ולא עליה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להודות לשר החקלאות, שהחזיר את הנושא

הזה לדיון בוועדה.

למדתי היסטוריה. היסטוריה עושים במשך מאות

שנים ואלפי שנים. אנחנו כבר קיבלנו כאן מסמך

שהוא היסטוריה, וכאן ההיסטוריה משתנה בכל שנה, היסטוריה של משברים. אתה



מקבל מסמך כזרז, ואתה לא יודע אם בא לך לצחוק או לבכות. ועדה ב-1986

מחליטה, 60 פריירים נכנסים להסדר, ולאחר מכן באה המועצה, לא ועדת רביד,

קובעת הסדרים חדשים, מכניסה 220 חדשים להסדר, לא כולם בפועל. בוועדה

יושבים אנשים שקצת מבינים בהגיון, לא כולם חקלאים. אם תיקחו את עיקרי

ההצעה של מה שאתם מציעים עכשיו לעשות, ותראו את הפרוטוקולים של ועדת

הכספים, את הדברים האלה כבר אמרנו ועליהם התרענו כל הזמן.

מה ששמענו היום, זה מזעזע. שמענו היום שיש אנרכיה, שהממשלה לא יודעת מה

שהיא רוצה, שמינהלת ההסדר אומרת שבתנאים האלה אי-אפשר לעשות שום דבר.

זאת אומרת, שמהוועדה הזאת יוצאת קריאה למושבים שאין שום דבר בענין,

תפוס כפי יכולתך, יש אנרכיה, אין פתרון באופק, והיום הבנקים קיבלו

איתות נוסף שיתחילו להפעיל את הסמכויות שלהם, יתחילו להפעיל לחץ,

יתחילו לחנוק. אני שומע מראש האיגוד שלנו, בניגוד למה שאמרו כאן,

שממשיכים כל הזמן לחנוק אנשים, לעקל, לשגע, להרוס.

זה מצב חרום. לא יודעים כיוון. אני עכשיו מבין יותר ויותר את החברים

שלנו בכנסת, ואני חושב שהממשלה צריכה לעשות את זה ולא אנחנו. אם אתם לא

יודעים מה הכיוון, מה הפתרון, לא סיכמתם שום דבר ואין שום תהליך בענין

הזה, לפחות צריך להקפיא את הענין של הבנקים. החקלאות, ואני מקווה שהשר

אמר מה שאמר בהיסח הדעת, בטעות, שלתל-עדשים המעקלים לא יבואו. היום

יצאה קריאה למושבים מאנשי הוועדה כאן, שיתחילו לחמש את עצמם בנשק

ולהתגודד. זו פשוט אנרכיה שלמה גם בסדרי השלטון.

הוועדה לא יכולה לעבור לסדר בנושא הזה. אלה שחתמו ומשלמים - וצדק דוד

בועז - גם הם ישמעו את ההמלצות הנאמרות כאן. אני זוכר שמושב אחד התחנן

שישחררו אותו מהחובות של המפעלים, הם יחתמו על הכל. אמרו להם לא, כל

אחד 30 אלף שקל על המפעלים. אבל כאן אומרים כולם, שיש המלצות ועדה

ממשלתית, ועומדים לפתוח נושא כזה ועוד נושאים. למה ימשיכו האנשים לשלם

לבנקים? אלה שחתמו מחר ישמעו את הדברים האלה, ויפסיקו לשלם.

אני חושב שוועדת הכספים חייבת לזעוק, לומר משהו. העסק יצא משליטה, ויש

פחד שתהיה אנרכיה מסוכנת. אומרים לי שמעקלים לאנשים, תובעים אותם, וזה

פשוט רצח.

ש. אלוני; למה אתה אומר את זהל לא רצחו אף אחד. הם

בעלי חוב. כשאתה תהיה חייב, גם ממך יקחו.

י. ביבי; אני מדבר על אלה שחתמו. אדם חתם, ואדם שני

לא חתם, ואומרים לו שהוא צודק, שלא יחתום,

כי הוא לא צריך לשלם את זה. זו ועדה ציבורית, והיא אומרת "לא". אנשים

רוצים להגיע להסדר, אבל הם רוצים לדעת מהו ההסדר. רוצים לשלם, רוצים

לגמור את הגיבנת הזאת, רוצים לעשות חקלאות, רוצים לחיות חיים

נורמליים.

לכן אני אומר שהוועדה צריכה לקבל מסקנות חותכות, ולא להרפות מהנושא הזה

עד שלפחות יהיה כיוון, שישבו יום ולילה ויתנו כיוון לחקלאים.

בסה"כ הענף הזה שנקרא חקלאות הוא ענף שגם

נותן לנו לחם לאכול ופירות לאכול, וזה לא

מוכן מאליו. תראו מה קורה בארצות אחרות, שהן לא חלשות ולא מסכנות. אם

הוקמו כאן מערכות שיווק, והוקמו כאן מערכות ייצור חקלאיות, צריך לחשוב

קודם שזה הכרחי וחיוני, לא רק מבחינה הומניטרית אלא גם מבחינה משקית

וכלכלית. פה צריך להזכיר, שרק היצוא הוא מיליארד דולר בשנה. צריך

להתחיל עם קו ההתחלה הזה.

אמנם יחסית מזה זמן קצר אני בוועדה הזאת, ויש לי לב חם כלפי החקלאים.

ואני אומר בכל המגזרים, בלי הבדל שום קטע. נראה שלא יהיה מנוס מחקיקה

של הכנסת להסדיר את כל הסוגיה הזאת. נצטרך לעשות פרק 11 מיוחד לחקלאות,

ונחליף בצורה מפורטת את כל השיקולים לפי עקרונות הגיוניים. הבנקים לא

מסוגלים לזה, משרד החקלאות ביחד עם משרד האוצר לא מצליחים להגיע

למסקנה, הסוכנות אומרת 20 מיליון ואחר כך אומרת לא לתת 20 מיליון,

פתאום צצים 300 מיליון של הסוכנות, מסתבר שחובות ישירים ומשכנתאות לא

מובאים בחשבון, האיחוד החקלאי יושב כאן בצד מסיבה זאת או מסיבה אחרת.

יש כאן עשרות נקודות שלא מובאות בחשבון.

לכן אני אומר, שאין מנוס, בתוך תקופה קצרה. אני לא חתמתי על חוק הקפאת

החובות שבכנסת חתמו עליו, אבל אני מודיע לכם שגם בגישה אחראית מאוד אין

מנוס מחקיקה שתסדיר את כל הנושא של הבראת המשק החקלאי במדינת ישראל. אם

היה פרק 11, אגיד לכם מה היה קורה: שום חוב של מפעל איזורי לא היה

מגיע. קודם כל ערבות הדדית יש ספק אם היא באמת תקפה, אבל גם ערב הוא

נושה. היו מכניסים את הערבים.

יש על זה בג"ץ בעוד כמה ימים.

ש. שטרית-. הבנק בא ואומר שמושבניק ישלם על החוב של

המפעל האיזורי, הוא היה אומר לו שזו חברה

בע"מ. היה אומר לו שהוא הרי חתם על ערבות הדדית. מפעלים איזוריים, שימו

אותם בצד. קחו את הסוגיה של האגודה. יש חובות של האגודה. אני חבר

באגודה, אבל האגודה חייבת, לא אני. בעולם המשפטי יש הבחנה ברורה בין

התאגיד לבין האדם הפרטי שהוא חבר בו, או בעל מניות. אומרים לכל בעלי

החוב שהם לוקחים על עצמם לא את החובות שלהם. את החובות שלהם בלאו הכי

הם חייבים לשלם. זה בכלל מחוץ לעסק. הם יבואו וישלמו את החובות של

האגודה. למה? האגודה לא יכולה, לכן הם ישלמו את החובות של האגודה.

נוצרים מצבים מוזרים ביותר. אי-אפשר היה לבצע את ההסדר הזה, כי ביסודו

הוא היה פגום. באים לבן-אדם והוא אומר שהוא לא לקח מהאגודה הזאת, הוא

לא נהנה מהמפעל האיזורי הזה. האם אתם רוצים שהוא ישלם את זה? פה היתה

בעיה יסודית ביותר. אני לא מדבר על ארגוני קניות, אני מדבר על אגודות

נטו. ערבים גם הם נושים, תכניס אותי בחשבון בתור נושה, ואחר כך תעשה את

הקיזוזים.

לקחו הסדר שהיה בו ויתור זכויות משפטיות על כל מצב. אם לא הייתי קשור

בחקלאות והייתי מקים חברה, והחברה היתה מתפרקת, האם מישהו יכול היה

לבוא אלי? רק בגובה המניות שלי.



מ. איתן; . זו אחריות אישית של המנהלים. הם מסתפקים

בחברה בע"מ, איזה בנק יתן כסף לחברה בע"מ?

רוצים שיבוא המנהל ויחתום.

ש. שטרית; ואז הוא הולך להוצאה לפועל, ומקבל איחוד

תיקים ומשלם 300-400 שקל לחודש.

ההסדר הזה הוא בלתי צודק באופן בסיסי. בהצעת ההחלטה שלך, אדוני היו"ר,

אף שאתה וגם אני לא מוכנים לקבל את הכיוון, אני לא חתמתי על החוק,

ובגלל ההתנהגות של כל המערכות, אין מנוס מחקיקה. לגבי חקיקה על הקפאה,

אנחנו לא מתייחסים אליה, היא קיימת. בכל פעם הנושא הזה חוזר, ובכל פעם

מתגלים דברים חדשים. הדבר היחיד האפשרי בהעדר חקיקה של הסדר של פרק 11

של הבראה הוא, שאנחנו נגיד שאנחנו נחוקק חוק הבראה מיוחד לחקלאות, וזה

יביא את הצדק. אני בכוונה לא נכנס לכל פרטי הפרטים, האם זה 50 אחוזים

מחיקה או שזו מערכת אחרת. אני אומר, שהחקלאות היא גוף בריא בסה"כ.

אנחנו צריכים לדאוג לחובות העבר, לאשראי השוטף, לתפקוד העתידי. זו

המטרה של הסדר הבראה. אנחנו צריכים לחוקק חקיקה להסדר הבראה. אם ניכנס

שוב ונגיד להם לא 6,7 אלא 4,5 - וכבר עשו את זה בתקופה מסויימת - לא

300, נמחק את ה-300, בעוד חצי שנה הם יבואו, כאילו לא עשו כלום. יבואו

בעוד חצי שנה, נגיד להם שלא כך אלא כך, ויבואו אחרי שנה נוספת. אנחנו,

וגם אלה שיבואו אחרינו אם לא ניבחר או כן ניבחר, ימשיכו לדון בזה עוד

10 שנים, ואז ההיסטוריה שעליה דיבר יגאל ביבי תהיה כאן.

אני בעד הכנסת סעיף בהצעה, שאומר שאין מנוס מהסדר חקיקה.

אני רוצה לפתוח בכמה הערות רקע. אנחנו

עוסקים בבעיית הסדר חובות ההתיישבות, ובמקרה

הזה של המשק המשפחתי. אני לא כל כך מודאג, משום שהנושא הזה ייפתר, בין

אם בדרך של הסדר ובין אם הדברים יסתדרו בדרך שהיא ללא הסדר.

מה שמאוד מטריד אותי הוא, כיצד תראה ההתיישבות בעוד 5 או 6 או 7 שנים,

כיצד תהיה הרווחיות של המשק המשפחתי בלא הסדר החובות. ברווחיות של היום

משפחה עובדת איננה יכולה להתפרנס, ואז כל בעיית החובות לא כל כך

רלוונטית לגבי דמותה של ההתיישבות בישראל.

הסדר ההתיישבות בא לעולם כאשר המדינה החליטה, באישור ועדת כספים, שהיא

רוצה לטפל בנושא הזה, היא רוצה לעשות את ההסדר הזה. אפשר גם להחליט שלא

רוצים את ההסדר, והמדינה לא רוצה להתערב. אבל מרגע שהחלטנו, אני חושב

שאנחנו גולשים לרמה הנכונה האפשרית, ובכל פעם חוזרים ומטפסים על

הקיבוצים, מה כן קיבלו או לא קיבלו, או מושב זה או מושב אחר. מרגע

שהחליטו לתת, אי-אפשר אחר כך גם לשפוך ללא הרף את הדם של מי שהחליטו

לתת לו.

על-פי הנתונים שיש לנו היום, הסדר המושבים תקוע. הדבר הנבון ביותר

לעשות לפי דעתי הוא לשלוח את המינהלת לחופשה, לא להשלות את המנהלים, לא

לפרק את המינהלת וכאשר יהיה הסדר חדש - יחזרו החברים לעבודה.

(1) משום שהדרישות חן .בלתי סבירות, אבל לדעתי זה הפחות משפיע.

(2) הדבר העיקרי, שיש לנו מינהלה כבר 3 שנים, עם מועצה ללא סמכות

הכרעה. יכול יוסי גולדברג להגיד אלף פעם שזה משום שפוליטיקאים אמרו

מה שאמרו, או דוד יציג את כל הנושא בצורה פסטורלית. אתם יודעים זאת

היטב. אומרים למושב תלך תבוא, תלך תבוא, כי האוצר עוד לא הכריע, כי

במועצה אין יכולת להכריע. כל החלטה במועצה צריכה להתקבל פה אחד,

ודי שבנק אחד במועצה אומר שהוא איננו מסכים, ואין הסדר.

תארו לעצמכם, שבאים למושב, והמושב מקיים כל מסע שיכנוע פנימי ומגיע

להסכמה שהולכים להסדר, ואחר כך יכולים לעבור 3 ו-4 ו-6 ו-7 חודשים.

ראה מושב טל-שחר בראשית הדרך, וראה מושב תומר היום, ומושב תומר

בבקעת הירדן. כל החברים השתכנעו, והחליטו להיכנס להסדר. כבר חלפו 7

חודשים, משום אי-הסכמה בין האוצר לבין הבנקים, ולא קרה כלום. וזה

לא מושב באיזה שהוא מקום שאפשר להגיד ששם נמכור את הבית, נשבית לו

את המשק. זה מושב נפלא בבקעת הירדן.

אני נשען על שתי אמירות, שלפי דעתי הן אמירות אחראיות: אחת של שר

החקלאות, ואחת של ריצ'רד ערמון. ריצ'רד ודאי לא גדל במושב, ולא צמח

בקיבוץ. הוא בא מהמגזר החקלאי. שניהם הודיעו לפני חצי שנה, שאת ההסדר

הזה כלשונו אי-אפשר לבצע, משום שהתנאים והדרישות מהחקלאים לא סבירים.

קיבלנו חוות דעת בעל-פה מכמה עורכי-דין, ואנחנו נקבל בימים הקרובים את

חוות הדעת בכתב. אי-אפשר לתבוע מחבר מושב אלא את חובותיו האישיים בלבד.

הסדר זה לא בית-דין לצדק, הסדר זה מקום שעושים סדר. ואם כל המסמכים שיש

לכם על-פי חוות דעת של עורכי-דין מהשורה הראשונה אינם שווים פרוטה, אין

להם משקל ואי-אפשר בגינם לתבוע יותר ממה שתבעו מפקר או ממושביץ בגין

פשיטת הרגל של דנות, מסתבר שאי-אפשר גם לתבוע ממושב בן-עמי את הכספים

בגין מפעלי מושבי הצפון. אלא מה שקורה בכל יום שעובר הוא, שבאלה הימים

מושב בן-עמי כבר הוציא 65 אלף שקל על עורכי-דין כדי להתגונן בפניכם.

אתם הרי כבר יודעים שאת הכסף אי-אפשר לקחת ממושב בן-עמי. אבל בינתיים

עורכי-דין יתפרנסו, ויקבלו בכל חודש-חודשיים כמה אלפי שקלים.

אלה שהגיעו להסדר לפי חוות דעת משפטית יכולים לבטל אותו, גם על זה יש

חוות דעת משפטית.

(1) לעשות הסדר חדש.

(2) אנחנו נעזור לחקלאים, ובמקום מינהלת הסדר נארגן לפחות 3 לשכות של

אחת בצפון, אחת במרכז ואחת בדרום הארץ, שיתנו יעוץ מה

שיותר זול לחקלאים כדי להתגונן בפני העיקולים, בפני הפרוקים וכל מה

שאתם עוד מתכוונים לעשות להם.

אני לא מציע לוועדה לבקש מהבנקים שלא לעשות עיקולים. אני מציע לנו שלא

נעשה את זה. מצדי, שיעשו עיקולים. תעשו עוד קצת עיקולים, ואז תיצרו

אווירה שעל החוק להקפאת חובות יחתמו לא 34 אלא 62.



לסיכום, אני מציע לוועדה לתבוע מהאוצר וממשרד החקלאות להגיש הצעה להסדר

חדש תוך חודש ימים. אני מציע שנתבע מהשותפים להסדר, שבהצעה החדשה תהיה

סמכות הכרעה. בהעדר סמכות הכרעה נשב כאן עוד שנה גם על ההסדר החדש. אני

מציע, שעד להסדר החדש, יש להוציא את המינהלת לחופשה.

פ. גרופר; אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים. בחלק

האחד להסביר פעם אחת ולתמיד את כל הנושא,

ואיך הגיעה התאחדות האיכרים למצב שבו היא נזקקת לעזרה, ומה שנעשה עד

היום.

לפי המספרים שנאמרו עסקנו בכנסת בנושא של המשבר בחקלאות כ-4 שנים, והיו

ויכוחים גדולים. עד לינואר 1988, אז נחתם ההסכם הראשון בין 360 אגודות,

שאני קורא לזה לשם הוויכוח כאן מושבים, לבין השותפים - האוצר, סוכנות

וארבעת הבנקים. אז היו צריכים לצאת לדרך. זו היתה פרשה אחת.

הפרשה השניה שעסקנו בה הרבה מאוד זמן, היתה הסדר הקיבוצים. היות

שהקיבוצים אינם כמו המושבים, לא יעלה על הדעת שאותו הסדר יכול להיות

לגבי הקיבוצים. ואז בנו קריטריונים לגמרי אחרים, הקימו מינהלת אחרת,

ובצדק, כי זו חברה אחרת עם רכוש אחר, ויצאנו לדרך, אחרי ויכוחים קשים

ביותר.

זו לא כל החקלאות, זה חלק מהחקלאות. היו עוד 80 וכמה מושבים, שבזמן

שעשו את ההסדר, לא הכניסו אותם. שמענו את נציגי האיחוד החקלאי, ואת

העוול הנורא שעושים להם. מדברים על ישובים מעבר לקו הירוק, שזה הדבר

המקודש ביותר. אני יכול לדבר, משום שהצבעתי בעד, ואני אמשיך להצביע

בעד. מושב נוב, מושב אחד ובו 12 משפחות, לא יותר, מחקו להם 20 מיליון

שקל. והאיחוד החקלאי, עם מה הוא באל

בסוף הגיעה משפחת האדמה. משפחת האדמה בת 100 שנים, התאחדות האיכרים.

בסוף, אחרי שהשיירה עברה, פתאום הצלחנו לעורר את הבעיה בוועדת הכספים,

אצל השרים. אנחנו בנויים חברתית אחרת מכל המגזרים, לא כמו קיבוצים, לא

כמו מושבים, לא כמו איחוד חקלאי. איך אנחנו בנויים? יש הרבה עבודות,

בהחלט, אבל לא עבודות כאלה שהחקלאי מייצר הכל דרך האגודה. החקלאי עומד

בעצמו מול הבנקים ומול כל המקורות, והוא צריך להניע את המשק שלו.

בתחילת הדרך ההערכה בהתאחדות האיכרים היתה, שיגיעו ל-250-300 מיליון

שקל פריסה ו-60-70 מיליון שקל מחיקה. היינו צריכים לפנות אל בין 6,000

ל-8,000 חברים, כל אחד במשקו הוא, ולהגיד להם שיבואו. מי שהגיע לאסון

הנורא הזה, שיבוא ויביא את החומר.

התאחדות האיכרים הקימה מינהלת משלה, לא לשפיטה אלא כדי לאסוף את החומר.

אנחנו לא בנויים באגודות, כך שהנהלת אגודה מדברת בשם 75 חקלאים. מגיע

החקלאי, והוא מדבר בשמו. הגיעו אלינו חקלאים מכל הארץ. הודענו 4 פעמים

לכל החקלאים. רצנו למושבות, הסברנו באסיפות אזוריות שלנו, ואמרנו לכולם

שכל אחד יכול להגיש. אחרי שזה יישפט, יאשרו לו או שיגידו לו שהוא לא

עומד בקריטריונים. זה היה הסיפור. הגיעו 300-400, ובסוף נשארו אלה

שעמדו בקריטריונים האלה, 220-240 חקלאים מהמושבות שלנו.



כל החוב הוא 65 מיליון שקל פריסה, ו-5 מיליוני שקל מחיקה, וזה לכל חברי

התאחדות האיכרים. למה לא היו פניות? אצלנו לא היה "ברוך". במושבי הצפון

יש 40 אגודות טובות. אלה לא אגודות שהוקמו לאחר קום המדינה, אלה לא

אגודות שאין להן אמצעי ייצור. אלה אגודות שהן פאר החקלאות שלנו, והם

הגיעו ל"ברוך" של 460 מיליון שקל פשיטת רגל. זה היה דבר נורא. מכרו שם

מפעלים בפרוטות, מפעלים שהשקיעו בהם מיליונים. כאב הלב. אני מכיר את כל

המפעלים שהם מכרו לכונסי נכסים. נשארו עם האסון האדיר הזה. כשהם באים

לחקלאי במטולה או לחקלאי בגדרה, והוא מביא את החובות שלו, הוא לא מביא

נדוניה. דיברתי עם שולה כהן, והיא אמרה לי שעשו את החשבון שלה, ורצו

להוסיף לה אז, לפני שנה-שנה וחצי, 50 וכמה אלף שקל בגין החוב של ארגון

הקניות. אמרתי לה שלא תעז לחתום. היא אלמנה, אין לה ממה לחיות, היא

בקושי חיה מהפנסיה של יגאל. איך היא יכולה לחתום על דבר כזהל יגאל כל

השנים היה בכנסת, ולא פיתח. עכשיו הבן שלו חזר מהצבא, והוא עובד במשק.

אבל אין לו כסף להשקיע, והוא לא יכול לעשות שום דבר. אמרתי לה שאת החוב

שהיא לקחה פה ושם, תשלם, תשלם מהפנסיה. אבל על החוב הזה, שלא תתתום.

למה אני מסביר את זה. זווילי הסביר כעת את יסוד הסיפור, ואז דובר על

מיליארד ו-650 מיליון. אנחנו מדברים היום שבמושבים זה סיפור של 4

מיליארד שקל. כשיצאנו לדרך לפני שנתיים - ותשימו כולכם לב - דובר אז על

25 אחוזים מחיקה, וזווילי סיפר שיש אצלם חברים שאינם חייבים. אחד חייב

700 שקל ו-800 שקל ומיליון וחצי שקל, הכל בכרטיס. באו למושבים כאלה,

ואני הייתי אצלם. הם אומרים שהם לא חייבים כסף. הבחור הזה כבר מזמן

עובד בחוץ כפועל קשה יום. אז דובר על 25 אחוזים. היום אני מצדיק אותו,

ואומר שאם זה לא יהיה 50, לא יהיה יותר הסדר של המושבים במדינת ישראל.

אי-אפשר יהיה לעמיס יותר ממה שאפשר להעמיס.

עכשיו אני מגיע להתאחדות האיכרים. תראו איזה פשע. בסה"כ לכל ההסדר של

התאחדות האיכרים לפי הקריטריונים של כל החקלאות במדינת ישראל צריך 8

אחוזים בלבד. אני מודה שגם משרד החקלאות וגם נציגי החקלאות לא אמרו

שחרגנו מההסדר. אף אחד לא אמר שחרגנו מהסדר הקריטריונים, אף אחד לא

האשים אותנו חס וחלילה שעשינו משהו מתחת לשולחן. אבל המחיקה שלנו היא

רק 8 אחוזים, ועוד לא מחקו. תשימו לב כולכם פה, שאנחנו בסה"כ לא אלו

ביקשו. הקריטריונים אמרו שאני יכול לבקש יותר. אני בא ומוכיח לכם, שכל

המחיקה שביקשו עבור התאחדות האיכרים היא 8 אחוזים מ-65 מיליון, מכל

החוב שעשו החקלאים.

לשמחתנו הגדולה החוב לא היה מה שחשבנו. חשבנו שיהיו מאות מיליונים. זה

קרה משום שחלק גדול לא הסתבך, חלק גדול שהסתבך מכר רכוש ומכר מה שהיה

לו. אני רוצה שתדעו כולכם שיש אצלנו כאלה שעיקלו להם ולקחו להם.

אני רוצה לומר לבנקים. אני לא חתמתי על הבקשה של 40 חברי הכנסת. אני,

נציג התאחדות האיכרים, לא חתמתי. אבל אני רוצה להציע הצעה, אדוני השר

ואדוני היו"ר, וזה בדמה של כל המדינה. התאזרו בסבלנות גדולה. אני הייתי

באותו לילה טרגי כשהייתי שר, וקראו לי ב-1 בלילה, ואמרו לי לתת אישור

על המחיקה ועל ה"ברוך" של המניות, ואני לא רציתי. אמרתי שאני לא יודע

מה זה בורסה, אף פעם בחיים שלי לא קניתי מניות, ואני לא רוצה. עבדו עלי

עד לפנות בוקר, כי רצו שזה יעבור פה אחד. בלילה אחד לקחו 7 מיליארד



וחצי דולר מאנשים ששיחקו בבורסה ותעשרו, מאנשים שבנו בניינים והפסידו

הכל. אז מי אשם להם?

לא דיברתי על קיבוצים, כי אני לא יודע, לא דווחנו. אני רוצה לקוות שזה

עובד ושזה הולך. אבל מה שקרה למושבים אני יודע, וגם אתם יודעים. ולכן

היום יש כנסת, שאפשר להעביר בה כל החלטה. זוהי הכנסת. הראשונים שעמדו

חשופים בצריח הם חברי התאחדות האיכרים שיש להם עוד רכוש פרטי. אני לא

חתמתי, תתאזרו בסבלנות, אני יודע שמוכרחים להגיע להסדר, אי-אפשר להשאיר

במדינה הזאת דבר כזה פתוח. זה סרטן שאוכל עד הסוף. הבנקים יצטרכו למחוק

7-8 מיליארדי שקל, הם מפסידים את ההון העצמי ויהיה משבר בנקים, מה שלא

היה בשום מדינה דמוקרטית בעולם.

לכן, רק סבלנות. אל תענו חקלאים. אנחנו צריכים לעשות בכנסת הכל. אני

התכנית שלך היא נהדרת, תקבל את כל התמיכה של כולנו,

אבל עוד לא היה דיון בהנהלת האוצר, עוד לא היה דיון אם מדובר בהרבה

כסף. אדרבא, אם אתה יכול - ספר לנו מה האוצר מציע. ברור לך וברור

לכולנו שכל תכנית שתבוא בלי שותפות של האוצר, היא לא תתבצע.

י. שמאי; אדוני השר, אני מניח שאתה כחקלאי וכחבר כנסת

וכמובן גם כשר, עקבת אחרי הדיונים הקשים

והארוכים והמתישים שוועדת הכספים קיימה בנושא חוב הקיבוצים והמושבים.

היום אמנם אנחנו דנים בחוב המושבים, אבל כדאי שאולי נאזכר כמה דברים

שאני מניח שאתה יודע אותם.

היום שמעתי שכבר יש אי-הסכמה בין נסים זווילי לרביד. כאשר רביד הגיש את

ההצעה, הוא הגיש את ההצעה לא רק מתוך כך שהוא הגיש אותה לגבי 25 אחוזים

רצון למחיקה, אלא הוא גם הגיש אותה בצורה כזאת, שאם היינו מקבלים אותה

ביום, שהוא הגיש אותה, היינו גורמים את העוול הגדול ביותר למתיישבים

החקלאיים. צריך לזכור שהיו שלושה גורמים לחובות המושבים-.

(1) המתיישב בצורה הישירה, על ההוצאות וההכנסות שלו.

(2) האגודה שלו.

(3) ארגון הקניות.

אני לא משפטן, אבל ח"כ שטרית ניסה להסביר את הענין של הערבות ההדדית

בתוך הארגונים וביניהם. מי שהנהיג באותן שנים שהביאו את ההתיישבות

לחובות מתפרעים כאלה, בעצם אנחנו בוועדת הכספים נתנו לו חיפוי, מטריה,

ושיחררנו אותו מאחריות. ככל שאני מסתכל היום אחורה, ואני מנסה להבין מה

אז עשינו, אני מבין את החטא, לא רוצה לומר הקדמון כי הוא היה רק אתמול,

כי זה התחיל לפני 4 שנים. אולי אחד החטאים הגדולים ביותר של ועדת

הכספים היא, שלא הסכמנו ולא העברנו ולא רצינו למצוא בעצם קודם את

האשמים, מכיוון שהיתה שיטה, והשיטה כשרה לעשות באמצעותה הכל.

ש. אלוני; אני מציעה שאנחנו, אם אנחנו מאמינים בחברה

דמוקרטית, נפסיק למצוא את האשמים רק בין

נותני ההוראות. גם כל אדם שמבצע אחראי. הגיע הזמן שאנשים מבוגרים ילמדו



שחם אחראיים, ולא חבוסים שלחם ולא חנציגים שלחם. מי שמנחל ענין גם חוא

אחראי, ומקבל על עצמו התחייבות. חוא חותם על נייר, שיחיח אחראי לו.

אנחנו יותר מדי משחררים מאחריות אנשים שעושים דברים, מפני שיש מישחו

שכביכול נתן חוראח או נתן מתנח או פיתח.

י. שמאי; אני מסכים עם כל מלח שלך, אבל אני רוצח

תיקון בענין. אנחנו מדברים על חמושבים, ומי

שלא מכיר את חמסגרת חמושבית לא יבין על מח אני מדבר. 50 או 100

מתיישבים חקלאיים שחיו תלויים במרכזי חארגונים, בעצם בחון חחוזר שלחם,

אמרו לחם שאם חם לא יעשו כך וכך, ואם לא יחתמו על חערבות חחדדית, אין

תערובת, אין ביצים, אין עופות, אין בשר, אין מים. חדברים חאלח חיו.

אם אנחנו לפחות חיינו מקבלים כחחלטח מוסרית את חדרישח, את חבקשח,

לחפנות את חאצבע חמאשימח לאותם מנחלים עליחם מדברת שולמית אלוני, לו רק

חיינו אומרים את זח, לא חיינו מגיעים לרגע חזח.

אדוני חשר, אני לא יכול לחפריד בין חדברים, מכיוון שיש לי לומר דברים

בלי די. במסגרת חחסדרים, זח חתחיל אי-שם בחתחלת 1988, אז קמח חמינחלת,

חלק מחישובים נכנס מיד לחסדר, חלק מחישובים נכנס מאוחר יותר, וחלק

מחישובים בכלל לא נמצא במסגרת חחסדר. כפי שאמר קודם סגן חשר ביבי, חם

פריירים. ואני רוצח לשאול מי חפריירים. אלח שחתמו, או אלח שלא חתמו?

אלח שנכנסו לחסדר ולא יכולים לעמוד בו, או אלח שלא חתמו, וחם לא בחסדר,

וממילא לא איכפת לחם מח יקרח כי מישחו כבר יטפל בענין, מישחו יסדר את

חעניינים, ואיכשחו זח יתגלגל? יבוא נסים זווילי או חמחליף שלו בתנועת

חמושבים, ויאמר אחר כך ש-75 אחוזים אנחנו צריכים. ואנחנו, עם ישראל

רחמן ובעל לב רחב, נאמר נכון, אי-אפשר לעמוד בזח, ואין לנו ברירח.

אבל כאשר מסתכלים על חדברים, מסתכלים פתאום על מיליארדים. חמיליארדים

חולכים וקופצים. רק כעת שמענו ויכוח על חתקציב חבא של מדינת ישראל. רק

עכשיו שמענו דיון, איך רוצים לפגוע בשכבות חרווחח בצורות חקשות ביותר,

מפני שרוצים לחתמודד עם חבעיות של חיום. ואני לא אומר שלא צריך למצוא

את חפתרונות. נשאלת חשאלח מחו חפתרון, מי חם חאשמים.

לא חייתי אומר את חדברים חאלח לולא שמעתי בימים חאחרונים, בשבוע

חאחרון, ואתח אדוני יו"ר חוועדח, איך ניסיתם לכרוך ענין בשאלת ענין,

מין בשאינו מינו. שמענו על קבוצות שונות של חתיישבות. אמרתי, חגדרתי

אמרנו שיש מושבים; חיו חסדרים, תנועת חתיישבות פרטית, חתאחדות חאיכרים.

שמעתי עכשיו את חמספרים מפי פייסי גרופר בפעם חראשונח. 65 מיליון שקל

כל חוב חתנועח חחתיישבותית חזו. במקום לחלק לח פרס, חלכנו ושפכנו את

דמו במשך שבוע ימים.

. א. כ"ץ-עוז; חוא צודק לגמרי.

י. שמאי; אני מדבר על חתאחדות חאיכרים. בתוך אותח

מסגרת שפכנו את דמו של חבר שיש לו בן. גם

אתח אדוני חשר, חיתח חתבטאות שאמרת או לא אמרת, וגם אתח אדוני חיו"ר

שחבאת את זח לדיון בוועדח.



אני מייצג מפלגה מסויימת בגוף מסויים, שלגוף חזה יש קודקודים. באו אלי

לפני למעלה מ-7 שנים, ואמרו לי שבנו של הקודקוד הוא בעל חברת מחשבים,

אבל הוא שותף באחד הגופים שהקודקוד אחראי להם, בוא תעלה עליו. אמרתי,

אתם לא מתביישים? האם רק משום שהוא בנו אני צריך לעלות עליו?

באו אלי ואמרו לי שקודקוד אחר, הבן שלו יש לו משרד שנותן שירותים לחברה

מהחברה שאני מייצג אותה, בוא תעלה עליו. אמרתי שאני לא יכול לעלות על

בן של. עכשיו, לפני מספר חודשים באו אלי ואמרו לי שוב, באו אלי עתונאים

ושאלו אותי, אמרו לי שיש לי איזה שהוא קשר אישי אתו, ואני באתי לשניהם

ודיברתי עם כל אחד אז בנפרד, אז והיום. אמרתי שפנו אלי, אמרתי שאני לא

יכול לעלות על אבא בגלל בנו, אני לא יודע אם האב קשור או לא קשור. זה

מה ששטרית אמר לגבי המקרה בו דנו בשבוע שעבר. אם הוא ידע או לא ידע,

אבל אני באתי ואמרתי לו שידע שרוצים לטפס על הענין. כך עשיתי, כך

נהגתי. לא הלכתי וחיפשתי כותרת בעתון, כי אני מוצא את הכותרות בקלות.

היה עוד מקרה, באו אלי ואמרו לי שבנו של מוסד ביקורת באותו גוף, הוא

רופא אוזניים, והוא נותן שירותים לחברה שהיא למעשה מבוקרת אצל האב.

הלכתי ואמרתי לו אותו דבר. אם אתה לא ידעת, אני מספר לך, ושהבן יפסיק

לקבל את זה, מכיוון שאתה מבקר של המוסד, אל תעשה את זה.

ישבנו כאן בשבוע שעבר. וכשאני רואה את המיליארדים גם של הקיבוצים וגם

של המושבים מול 65 מיליון, ובתוך 65 מיליון נכללים אותם 3 מיליונים ששר

האוצר משך אותם, אנחנו רואים שזה 8 אחוז וחצי מחיקה, ולא 50 אחוזים.

ואני מכיר את ההתיישבות הזו, אני חבר בהתאחדות האיכרים, גם אני גר

במושב, במושבה של התאחדות האיכרים, ואני רוצה לומר שזה מושב לתפארת,

ישוב לתפארת. אנשים עבדו בפרך, לא נכנסו לחובות ולא הסתבכו. אני מכיר

אדם שהסתבך, וראיתי גם אותו ברשימה. האם מישהו שאל איך נעשה הדבר הזה?

האם הדם הזה לא נשפך לשוא? האם כאן היו אינטרסים פוליטיים מהצד הזה של

השולחן? בלעו את המיליארדים, ורוצים עוד מיליארדים, ושנשב לאשר על

מחדלי הנהגה? אמר בעצם שר החקלאות שהיה ניהול כושל, ואת הניהול לא

ביקרנו. אנחנו הולכים ומבקרים איש, שופכים את דמו רק בגלל היותו אביו

של.

היו"ר א. שוחט; אני אקח את רשות הדיבור, כי האשמת אותי

במשהו.

האשמתי. מה שעשית, אי-אפשר לתקן.

היו"ר א. שוחט; אני חוזר ואומר, מכיוון שהעלית את הענין

בנוסח שהעלית, אני לא אשאיר את זה ללא

תשובה. הוועדה הזאת דנה בענין רק משום ששר החקלאות אמר שהענין הוא

שחיתות, נקודה. אף אחד לא טיפל בבן של גרופר. מעולם לא אמרתי שום דבר

על הבן של גרופר, ולא אמרתי על גרופר לא מלה ולא חצי מלה. התייחסתי

למהלך שנעשה על-ידי שר האוצר, ועל ההתייחסות לענין כפי שבוטאה על-ידי

שר החקלאות. נקודה. לא התייחסתי לרשימה של ה-17, לא אמרתי אם היא בסדר

או לא בסדר, מעולם לא שמעת מלה ממני. נראה שהראיה שהיה צריך לעשות משהו

בענין התבטאה במשיכתה של הבקשה על-ידי שר האוצר.



אתה יכול לצעוק ואתה יכול לקפוץ ולדבר, אבל אני רוצה להגיד לך שכל

הצדקנות שלך עם הקודקוד הזה והקודקוד ההוא שווים בעיני כקליפת השום.

אמרתי את הדברים בישיבה הקודמת, אני חוזר ואומר אותם עכשיו.

י. שמאי; זה לא שווה תגובה.

היו"ר א. שוחט; ההסדר הוא לא ההסדר של החקלאים האלה או

האחרים. ההסדר הוא הסדר שוועדת הכספים הזאת

והממשלה החליטו עליה, שיש להסדיר את ענין החקלאות. יכולים היו חברים

בוועדה לאורך כל הדרך להגיד שהם לא רוצים שיסדירו את ענין החקלאות, היו

יכולים לקבל החלטה כזאת, ולהגיד שאם מסדירים את ענין החקלאות מסדירים

גם את התיירות, ומסדירים את המסגריות, ומסדירים בעיה כזאת או בעיה אחרת

בתעשיה. אבל ממשלת ישראל והכנסת הזאת, כולל אלה שישבו כאן, חלקם היו

אז, חלקם ישבו בקטע שני, החליטו החלטה שאומרת שחשוב לפתור את בעיית

החקלאות במדינת ישראל. אם יוצאים מהבסיס הזה, אי-אפשר בכל פעם לחזור

ולהגיד למה החקלאים כן ולמה אחרים לא. אם רוצים לחזור לענין הזה, צריך

ללכת אחורה ולשנות את בסיס ההחלטה. אני אומר לכם שההחלטה היא לא הסדר

החקלאות, ההחלטה היא הסדר של ההתיישבות, לא של החקלאות, והסדר עם

הבנקים. באופן היפוטתי אם לא היה הסדר, אני רוצה להבין איך היו מממשים

את החובות האלה, שהם 4 מיליארדים במושבים ובחקלאות הפרטית, ו-10

מיליארד בחקלאות הקיבוצים, סה"כ ?14 מיליארד.

נניח באופן היפוטתי, שמתקבלת היום החלטה שאין הסדרים. אני רוצה לשאול

מה אנחנו היינו אומרים ומה היה יוצא לבנקים בלי ההסדרים האלה, ומה היה

קורה במדינת ישראל אם לא היו הסדרים. ההחלטה הזאת שהתקבלה על הסדר

החקלאות נובעת מהעובדה, שכל אלטרנטיבה אחרת גרועה פי אלף ובכל

אלטרנטיבה אחרת גם הבנקים יקבלו פחות, גם לא יהיה הסדר וגם תהיה

התמוטטות טוטלית. וכל אחד יודע את זה. אי-אפשר בכל נאום שמדברים כאן

לבוא ולהגיד שהקיבוצים קיבלו ככה והמושבים קיבלו ככה והחקלאות הפרטית

קיבלה ככה. אם רוצים לרדת לשורש הענין, ולא להעיר את ההערות האלה, ולא

להתייחס בכל דיון לענין, צריך לקבל החלטות אחרות.

לעצם הענין. אני לא מבין את גדליה, ובאמת בכל הכבוד. אם גדליה אומר

שמבחינה משפטית אפשר להתמודד ולקבל תוצאה הרבה יותר טובה, למה הוא צריך

את החקיקה של הקפאת החובות, או את החקיקה שלך שאומרת לכפות את הפתרון

בחקיקה? כי אם יש משפטית גשר מוצק ללכת ולהתמודד עם הענין, לא צריך לא

פרק 11, לא פרק 13 ולא פרק 9. יש קייס משפטי, וצריך לגמור את הסיפור,

אם חושבים שזה ככה. הדברים עומדים זה נגד זה, והם עומדים בסתירה זה

לזה.

אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון, אני רק רוצה להגיד מלה אחרונה. אני

לא כל כך מעורב כמו שחברים מעורבים, אבל גם היום ישבתי עם איזה מושבניק

מאיזה מקום. וכששומעים את הסיפורים, וכששומעים את הדברים, מבינים שיש

בעיה יוצאת מגדר הרגיל, וכל ההסדר לא חי בהנחה שהולכים להסדר.

אני מציע שלוש הצעות;



(1) הוועדה תפנה לאוצר, לבנקים, למינהלת, שיביאו תוך חודש הצעות בענין

שינוי תנאי ההסדר ודרך הפעלת מינהלת ההסדר. חלק הוא שינוי התנאים,

וחלק הוא שינוי דרך העבודה שלה, כי יש השלכות ביניהם. וכן לגבי

ההסדר שחל על המושבים ועל החקלאות הפרטית, כדי שאפשר יהיה לבצע

אותו. שמענו מה אמר רפול, שמענו מה אמר ריצ'רד, ואני מבין שמי שלא

שותף לענין הם הבנקים. האוצר פחות או יותר בתמונה.

(2) הוועדה פונה לבנקים שלא להטיל עיקולים, ולא להפעיל הליכים משפטיים

במהלך החודש הזה, עד שיחזרו לוועדה.

(3) אני פונה במיוחד, שישובי האיחוד החקלאי ימצאו את פתרונם במסגרת

ההסדר הזה.

י. הורביץ; לא כבקשה, כהחלטה.

היו"ר א. שוחט; אי-אפשר כהחלטה. הם טוענים שיש בעיה. אם יש

בעיה, צריך לפתור אותה.

אם במשק משפחתי לא תכלול את האזרחים

הלא-יהודים של המדינה, יהיה לך צו בית-משפט

ובג"ץ, והם יצליחו בבג"ץ.

היו"ר א. שוחט; את היית חברת כנסת כאשר אושר הסדר המושבים.

ש. אלוני; אני רוצה לכלול את כל החקלאים.

היו"ר א. שוחט; ההחלטה היתה לפני שנה וחצי.

ש. אלוני; אתה לא יכול, זה לא יעמוד בבג"ץ.

א. סולודר; אני רוצה להתחיל בדברים שאמר היו"ר. בכל פעם

הנושא חוזר לשולחן הזה. אני זוכרת שפוגל ישב

והסביר מדוע מביאים את ההסדר. הוא אמר שזו הדרך היחידה למנוע אנרכיה,

ולהציל 80 אחוזים לפחות של מגזר יצרני, ואנחנו מדברים במגזר יצרני.

ש. אלוני; כל דיקטטורה מונעת אנרכיה.

ע. סולודר; בכל פעם מעלים את הענין הזה מחדש. אני חושבת

שהיתה כאן החלטה ברורה, וזה לא המגזר היחידי

שנעזר. נעזרו פה מגזרים אחרים, גם הבנקים נעזרו בשעתם. אני חושבת שבכל

פעם לחזור לענין הזה, זה פשוט בלתי אפשרי, מפני שבכל פעם מעוררים את

העניו מחדש. בבקשה, שיחליטו שאין הסדר. אתם יודעים שזה הסדר לבנקים, זה

לא הסדר להתיישבות. אם הכספים לא יוחזרו, הבנקים יתמוטטו, וזה נאמר גם

אז.

מסתבר שההסדר הזה - וזאת אמרו גם שר החקלאות, גם הממונה על התקציבים

וגם ריצ'רד ערמון - לא עובד. עבר הרבה מאוד זמן עד שאישרו אותו. אנחנו

הוספנו 100 פלוס מיליונים, וזה הוסיף עוד קצת זמן. אחרת אולי זה היה



מסתדר. בינתיים זח לא עובד. פח חזכירו את חריבית. חריבית דפקח פעמיים.

חיא דופקת את חשעון שכל חזמן מוסיף ריבית וחיא דופקת את חחקלאים.

י. גולדברג; תיזמי ועדת הקירח, ואז תתברר לך כל חאמת.

ע. סולודר; אני מכירח את חנושא לא פחות ממך.

חלכתי ושיכנעתי לא מעס מושבים לחיכנס לחסדר,

כי אמרתי שיחיח בסיס ממנו אולי אפשר יחיח אחר כך לחיטיב את חתנאים. זח

אמנם לא עונח על חכל, אבל קודם כל שיכנסו, כדי שיחיח איזח שחוא בסיס.

כי כשאין חסדר חחובות חולכים ותופחים, ואחר כך חחסדר יחיח יותר קשח. גם

חיום ראינו שמ-3 וחצי זח כבר תפח לי וחצי. איו לזח גבול. עכשיו יחיח

עוד חודש וזח ממשיך.

נאמר כבר על ישובים שנשפטו. שוב, חם נשפטו תרתי-משמע. עשו לחם את כל

חשיפוט, חחסדר שלחם אושר, אבל חם שפוטים. אי-אפשר לבצע אותו, משום

שחבנקים עומדים, ועם חבנקים אי-אפשר לחסתדר. עד חיום, אני מכירח ישובים

שחכל אצלם עבר, אבל אין חסכם בין חאוצר לבין חבנקים. אני חושבת שאת

חענין חזח צריך לגמור.

אני לא רוצח לחיכנס לפרטים, כי חם נאמרו. אני מוכנח שיחיח חסדר, אבל אם

נותנים לנו חסדר תוך חודש כמו שמוצע כאן, שחחסדר חזח יבוא כחסדר מוסכם

לוועדח, ולא שיביאו אותו לוועדח, ואחר כך עוד חצי שנח אנחנו נתדיין כאן

על תנאי חחסדר, אם כן מסכימים או לא מסכימים, כן ניתן לביצוע או לא

ניתן לביצוע. ניתן חיום חודש, ואומרים שיבואו מחאוצר, מחבנקים וממשרד

חחקלאות עם חסדר מוסכם לוועדח, על דעת כל חשותפים. ולא שפותחים מחדש את

כל חענין, כי אין לזח סוף, ומפני שאחרת באמת תחיח חקיקח. אני לא חתמתי

על חחקיקח, אני חושבת שאסור ללכת לדברים כאלח בצורח של חקיקח. אבל איזח

מוצא משאירים לנול כל חזמן לחיות עם חחבל על חצואר? זח בלתי אפשרי.

קרקע וחקלאות וחתיישבות מסבסדים בכל חעולם. אצלנו לא מסבסדים, מורידים

את חסיבסוד. אבל לפחות את חפרשח חזאת יש לגמור. מוחקים או שעושים איזח

שחוא חסדר. אי-אפשר יותר לחיות עם חחבל על חצואר, וצריך את חפרשח חזאת

לסיים.

אני רוצח לפנות לחברי בוועדת חכספים שיפסיקו

לעשות "עליחום" זח על זח. אלח עושים

"עליהום" על חקיבוצים ואלח "עליחום" על חחתיישבות חפרטית. מזח לא יצא

שום דבר, זח רק יצור שיתחילו לדון בדברים חלא-נכונים, במקום לדון

בדברים חנכונים. לכן חייתי מציע שנפסיק עם חעסק חזח.

כפי שציין חיו"ר, צריך לחכניס לענין חזח את חאיחוד חחקלאי. אני מכיר

במקרח מספר משקים, ומח קורח שם.

חתנגדתי לחוק בכנסת שחציע גדליח, ואני מתנגד לו גם עכשיו. אני חושב

שאסור לעשות דבר כזח, גם אם רוצים ללחוץ על חבנקים או על חממשלח או על

מישחו אחר. לא על-ידי חקיקח בצורח כזו. לחיפך. אמרתי לאנשי חמרכז

חחקלאי שאני מזמן הייתי עולח לעשות חפגנח עם כל חחקלאים, אבל זח משחו

אחר, זח לא חוק. אלח שני דברים. לחביא את עמדת חחקלאים לידיעת חציבור,



לידיעת הגורמים המחליטים, זה דבר אחד. אבל חקיקה כפי שהציעו, אני חושב

שזה לא טוב, אני חושב שזה לא תורם לענין. גם לא האיום שאנחנו יכולים

לעשות חקיקה.

אני גם מתנגד לחוק החקלאות שהציע שטרית, מפני שרק הדיונים מסביב לחוק

הזה יימשכו חצי שנה. את הענין של החקיקה לדעתי צריך להוריד מהפרק.

ההסדר הזה מבחינה אובייקטיבית היה קשה לביצוע גם מבחינה ארגונית וגם

מבחינה מהותית. אבל מקשה לביצוע ועד למה שהגענו היום, יש עדיין תהום.

לא רק שלא ביצעו אותו, אלא שהמצב נהיה יותר גרוע. אני בהחלט מסכים

להצעות שהתגבשו כאן, שתהיה החלטה ממשלתית, שתוך חודש ימים תביא לנו

הצעה חדשה, מתבססת על הקיים או לא מתבססת על הקיים.

אבל אני רוצה שני דברים נוספים: ראשית, ביצוע מחייב. עד היום הביצוע

כפי שהוא לא היה מספיק מחייב. אם ההצעה של הממשלה לא תהיה עם ביצוע

מחייב, לדבר הזה נהיה צפויים הלאה.

שנית, דיבר דוד בועז על שביתת נשק של הבנקים. אם השביתה הזאת קיימת,

אני שמח; אני שומע פה ושם שהיא לא כל כך קיימת. מבחינה זאת היא צריכה

להיות קיימת עד לאותו תאריך. אם היא לא תהיה קיימת, כל ההסדר לא יהיה

הסדר. יחד עם ההחלטה שלנו צריכה להיות החלטה על שביתת נשק עד לתאריך

החלטה.

צריך להיות תנאי בהסדר, שמי שלא עושה אותו מהר, מפסיד. היום אני קורא

בנייר של ריצ'רד ערמון, שרוב הגורמים הקשורים לנושא, לרבות הצדדים

לנושא, פעלו באופן נפרד, כל אחד מנקודת ראות האינטרס שלו. יפה מאוד,

לכל אחד יש אינטרס. אם בהצעה שאתם תביאו, משרד החקלאות והאוצר, יתברר

שמי שלא הולך להסדר מהר, הוא יהיה המפסיד, ולא יהיה תמריץ לסיים את זה

מהר, גם ההסדר הזה לא יהיה שווה. לכן אני רואה כנקודה עיקרית, שבתוך

ההצעה שתביאו תהיה הצעה, שאם הבנקים לא יעשו את זה מהר, הם יפסידו,

והריבית לא תדפוק. אם המשקים לא יעשו את זה, הם יפסידו. לכן, להצעתי,

צריך להיות אחד התנאים, שמי שלא יעשה את זה בפרק זמן לפי קריטריונים,

הוא יהיה המפסיד.

ה. אורוו; המשפט הראשון הוא לפרוטוקול, השאר פחות.

אמרתי פה עשרות פעמים, ואני אומר גם עכשיו,

שלפי דעתי הסדר החקלאות או ההתיישבות צריך להקיף את כל המגזר החקלאי,

בלי הבדל צורת ההתארגנות שלו, ואני מציע שנצא מהפינה הזאת של השייכות

של הסוכנות. לגבי רוב ההסדרים, הסוכנות איננה שותף. אי-אפשר להשתמש בזה

כנימוק. לדעתי זה עלה כאן בהתחלקות. זה מיותר, אפשר לחסוך את הקטע הזה,

ואפשר לפתור אותו בלי להפוך אותו עכשיו לדגל חדש בין יהודים לערבים.

ישבתי הבוקר עם קבוצת חברים בקיבוץ הארצי, שמאוד כועסים עלי, למה לא

חתמתי על החוק של גדליה. אני לא חתמתי עליו, אני גם לא מתכוון לחתום

עליו. אחרי שראיתי אתמול את הנייר של ריצירד - ובעצם אני חושב שאני

מכיר אותו לא רק מאתמול - נדמה לי שאין תחושה ברורה למקבלי ההחלטות מה

מחיר המחדל. בתת-ההכרה חלק גדול מניחים, גם הבקנים וגם החקלאים, ואולי

גם האוצר, שבסיטואציה הבאה יהיו תנאים יותר טובים. לפי דעתי, וזאת



התחושה הקשה שלי מהישיבה היום, שאני כבר לא בטוח. לא משום שלא יעבירו

עוד 100 מיליון שקל. יכול להיות שאם יעבירו עוד מיליארד שקל, כבר לא

יהיה למי לתת. ואז מחיר המחדל, ולא במונחים ציוניים, אלא במונחים קודם

כל כלכליים, יהיה גדול יותר מכל המחדלים האחרים. אני לא יודע אם זה 4

מיליארדים או 3 מיליארדים, אם זה 80 אחוזים הבנקים או 60 אחוזים

הבנקים. לא יראו כסף. יכנסו את כל המעקלים בארץ ויכנסו לכל הכיוונים

שיהיו, אבל כסף לא יראו. מי שיש לו, יברח עם הכסף. מי שחייב לשלם, כי

הוא פושע שהוא לא משלם - וגם גדליה אומר את זה, יברח עם הכסף וימצא את

הפטנטים. לא יעזור לאף אחד מאתנו שום דבר. השלב הבא של התרגיל הזה הוא

7 המיליארדים של התנועה הקיבוצית. אותו דבר יתרחש. תהיה התפרקות של

המערכת, ויחפשו את הכסף.

אני נאבק בתנועה שלי על קיומו של ההסדר. אני יודע שיש בו הרבה בעיות,

כי המחיר שלו הוא חמור יותר. ריצ'רד, אני כבר לא בטוח שפה יש על מה

להיאבק על קיומו של ההסדר, ואני אומר לך זאת בכל הכנות. אני לא בטוח,

כי אולי כבר עברנו את הדקה ה-90, והמשמעות של אי-קיום הסדר היא לפי

דעתי אסון. השימוש במלה אסון הוא לא לתפארת הרטוריקה.

אני לא מצליח להבין למה מה שנראה לי כל כך ברור - ואני יודע שנראה לך

מזה שנה כל כך ברור - לא הופך להחלטה. דוד, לענין הזה יש רק תשובה אחת

אם יבוא מישהו אל הוועדה, ויגיד שההסדר במתכונתו הקיימת מחזיק

80 אחוזים מהמושבים, אמשיך לתמוך בו גם היום. יבוא מישהו מהבנקים,

ויגיד שההסדר במתכונתו הקיימת יכול לפתור את הבעיה ל-70 אחוזים

מהמושבים, לא למאה אחוזים. אני לא מצליח למצוא אדם - לא את יוסי, ולא

את שושנה, ולא אנשי המינהלת שבאים ואומרים שלא נעשה שינוי. אני לא מדבר

על שינוי משפטי. חובת ההוכחה על הוועדה, כי אנחנו לא נציגי הבנקים, לא

נציגי הסוכנות, לא נציגי הממשלה ולא נציגי המתיישבים. הוועדה היא הגורם

האחראי על כולם יחד. אם אף אחד מהגורמים הללו לא יכול לבוא ולהגיד

לוועדה שהוא מאמין שההסדר הזה קיים, צריך לבוא אל הוועדה ולהגיד שההסדר

הזה לא קיים, או שמשנים אותו בצורה זאת או בצורה אחרת. אז יתחיל ויכוח.

ריצירד רוצה הקפאת הקרן והצמדה למחירי החקלאים, אתה תציע חצי חקלאות

וחצי המדד, רבע לתפוקות וכוי.

אם לא יגיעו לדיון כזה, ומהר, המחיר של המחדל הוא שבעוד כמה חודשים -

ואני מודה, אני חושש מאוד שכבר הגענו לשלב הזה - לא יהיה עם מי לבוא

לשולחן, ואני כבר לא בטוח אם יש עכשיו. הפריירים האלה שחתמו ישלחו לנו

מכתבים, שכל התיק הזה מלא בהם, שהם קיבלו את ההסדר אז, והם פריירים,

וכל אחד ירצה לברוח.

גדליה, הבעיה אינה ברמה המשפטית. כן נכון, לא נכון, ההסדרים תופסים

או לא תופסים. הדרך היחידה להוביל את העגלה הזאת לאיזה שהוא מקום היא

בתשובה כוללת. מושבי הצפון, המושבים בעמק דפקו את הקיבוצים ב-200

מיליון שקל בפרי העמק. בסדר, אז בפרי העמק הקיבוצים לא קיבלו את הכסף

מנהלל. מה יצא מהענין? החשבון הזה עכשיו מונח במקום אחר.

מ. איתו; בדיון הזה יש חוסר איזון בולט. מדברים כאן

רק נציגים של הסקטורים החקלאיים.



היו"ר א. שוחט! . האם שטרית חקלאי, שמאי חקלאי?

מ. איתן; אני אומר שהתוצאה היא כזאת, שהדיון אינו לא

מאוזן. הוועדה לא מאוזנת, אבל לפחות בדיון

כזה שנמצא בו שר החקלאות ונציג האוצר, אני רוצה שיישמעו גם קולות

אחרים.

א. כ"ץ-עוז! החלק הראשון של דברי מתייחט לנושא ההתיישבות

הפרטית. אני חושב שאס האוצר סחב בחזרה את

ההצעה שלו ל-3 מיליונים הוא עשה טעות. אני חושב שאנחנו כולנו עשינו

טעות, בזה שאת הענין הזה הפכנו לאיזה שהוא דגל. אני חושב שיותר קשה

לחקלאי פרטי שיש לו אדמה פרטית, שהוא קנה או ירש מהוריו, לעמוד בבעיות

שנמצאות. יותר קשה לו מאשר לקיבוצניק, ולפעמים גם מאשר למושבניק, כי

הוא ניצב לבדו עם הרכוש שלו של הסבא שלו, וזה לא קשור לשום דבר אחר.

אנחנו צריכים היינו להבין את זה, ולפי דעתי כל הענין קרה כיוון שזה רק

3 מיליוני שקל. לו זה היה 300 מיליון שקל, כל ההצגה לא היתה. זה 3

מיליונים, שאינם קשורים אובייקטיבית, ואני אומר זאת מתוך ידיעה של

ההסדרים. נכון שצרפו לאחרונה מושבים שיתופיים כאלה ואחרים להסדר, אבל

אובייקטיבית היה סיכום שהנושא של ההתיישבות הפרטית מטופל על-פי הסדר

פרטני נפרד של כולם. לא היה מדובר שם לא על יהודים ולא על ערבים, על

כולם יחד.

לדעתי אנחנו עושים טעות בזה שעולים על הענין הזה, מה גם שאמר כאן מנכי'ל

משרד החקלאות שלשום, שזו לא עבודה של מינהלת ההסדר, זו עבודה של משרד

החקלאות. כך העידו ראש מינהלת ההסדר ומנכ"ל המשרד. משרד החקלאות בדק את

זה, ואמר שראשי המחוזות שלו בדקו את זה, ואין כאן שום בעיה. אני אומר

לכם, בחקלאות דין פרוטה כדין מאה. אפשר לקבל 3 מיליון מהאוצר? צריך

לקחת. אפשר לקבל 100 מיליון? לקחת. אפשר לקבל מיליון? לקחת. אם יש מי

שלא מבין איך המערכת עובדת, אני מצטער.

17 מתוך 250 נמצאו ראויים למחיקה אובייקטיבית על-ידי כל הגורמים, צריך

היה לקחת ולתת להם מהר. אני גם שמח שסוף כל סוף בעקבות זאת היה אפשר

לבוא ולהגיד שכספי אוצר הולכים גם לנושאים אחרים.

החלק השני שיותר חשוב, לדעתי, לא ההסדרים. הבעיה היא, שאם רואים היום

את הגרף במשך 6 השנים האחרונות, לומדים שההכנסה בחקלאות יורדת,

הרווחיות יורדת ב-6 אחוזים כל שנה בממוצע. זה נגרם לא כתוצאה מהסדרים

ולא כתוצאה מעבודת ועדת הכספים, זה נגרם לכל המשק היצרני. זו מערכת שבה

היצוא קבוע בדולרים, והתשומות עולות על-פי אינפלציה, ואין מערכת

איזונים בין שערי המטבעות.

מ. איתו; יש עודף אמצעי ייצור.

לא קשור לעודף אמצעי ייצור, בזה אתה טועה.

אני אומר שלא עודף אמצעי ייצור גורם לירידת

הכנסה של 6 אחוזים בחקלאות, ואני יכול להוכיח לך זאת כלכלית. אולי זה

מה שיושיע את מדינת ישראל, שעכשיו היא צריכה לייצר עוד שליש מכמות



המזון לתוספת לעולים.. בזה לא יצטרכו להשקיע, ואולי זה יהיה חלק מהישועה

גם של החקלאים. אני מקווה כך, אבל זה לא קשור לענין.

אנחנו מתווכחים וצועקים, ואני לוקח את הדוגמא פשוטה, המים. כולם הופכים

את הכותנה לבעיה המרכזית, כשהיא לא הבעיה המרכזית. ההדרים היא הבעיה

המרכזית. כ-350 אלף דונם הדרים ששותים רק מים נקיים שפירים. תוספת של 5

אגורות לקוב מים זו הוצאה לחקלאי של 50 שקל לדונם יותר, והוא לא מקבל

הכנסה יותר גדולה מהתפוזים, כי זה נקבע במחירים דולריים. הוא מפסיד 50

שקל, ושואלים מאין יורדים 6 אחוזים. הנה, כך זה יורד. מעלים את מחיר

הנפטא, הדשנים עולים, החקלאי מפסיד. מעלים את מחיר המים, זה לא משנה מי

- ועדת מים, או לא, זה לא חשוב - התוצאה תהיה שהחקלאות לא תעבור לערבים

באופן ישיר, כיוון שאין להם המים, המים עדיין בידי החקלאות היהודית.

300 מיליון קוב מים עוברים לתפוזים, 100 מיליון קוב מים לאבוקדו, 100

מיליון קוב מים שפירים ו-175 מיליון קוב מים מושבים מי ביוב לכותנה.

מים שפירים, 500 מיליון להדרים, האבוקדו והכותנה. 300 הדרים, 100

אבוקדו, 100 לכותנה, והכותנה לוקחת את המים הקולחים. אתה לא רוצה? תעשה

שינוי במשק. אבל האם אתה רוצה להרוג גם את כל הפרדסנות? מילא הכותנה,

עזוב את זה, אבל אני לא מבין מה רוצים לעשות.

אתה מגן על גרופר, וגרופר מגן עליך.

א. כ"ץ-עוז; אני לא מגן.

לא צריך להתבייש במצב כזה להוציא מיליון שקל

למושב איקס, ועוד מיליון שקל למושב ווי ו-3 מיליוני שקל ל-10 חקלאים,

ו-20 מיליון לשני קיבוצים, ולבוא עם הטענה של הגולן והבקעה.

אני מסכם את דברי בזה שאני קודם כל אומר שאין כאן בעיה רק של ההסדר,

אלא יש בעיה של המגזר. לא יעזור לנו, כי כושר ההחזר יורד ב-6 אחוזים

מדי שנה. לפי דעתי הבעיה היא מעבר לשאלה של הסדר זה או הסדר אחר. מה

שלא יעשו, בעוד שנה זה יהיה שוב 6 אחוזים. הבעיה היא בעיה מבנית של

המשק הישראלית.

מיקי, אני מודיע לך, לגבי מה שאמר אתמול דב לאוטמן: תיזהרו שלתעשיה לא

יקרה מה שקרה לחקלאות. יש כאלה שיגידו שזו בעיה פוליטית, אבל לא. זו

שיטה של מדיניות כלכלית ממלכתית שגויה, שהורסת את המשק היצרני כולו,

ללא הבדל מפלגות. אתה תראה שכל המשק ייהרס, ודב לאוטמן אמר את זה

אתמול, והוא צודק. כי הבעיה היא המדיניות הכלכלית הבסיסית. אם יש לך

כזאת, יש לך שיקום למשק היצרני, לך להסדרים.

בענין ההסדר. הסיכום שהקראתי, הגענו אליו

בדרגים של עבודה במשרד האוצר ובמשרד

החקלאות. הסיכום לא הגיע עדיין לצמרת משרד האוצר. אני מקווה שתוך

יום-יומיים הוא יגיע לשם, ויקבל את הגושפשנקא. נושא האיכרים סוכם גם עם

המינהלת, וההצעות לשינויים הוצעו לבנקים לפני למעלה מחודש. מה שהקראתי,

זו התוצאה.



אף פעם לא חייתי בוועדה כאשר מגישים חצעות החלטה לסיכומים. אני מצטער

שאני מוכרח ללכת, אבל לפני כן אני מציע הצעת סיכום, אותה אקריא ואשאיר

''הוועדה דורשת משרי החקלאות והאוצר להגיש הצעות לשיפור הסדר המושבים -

אלה ההצעות שהגשנו - ויישומו, ובאותם קריטריונים גם לגבי החקלאות

הפרטית, האיחוד החקלאי, הקיבוץ הדתי וישובי העובד הציוני.

ההסדר חייב להיות על בסיס כלכלי, וההסדרים הפיננסיים חייבים לחיות

מתואמים בין הממשלה לבין הבנקים והסוכנות".

יוגש לוועדה תוך 60 יום, מקובל על דוד בועז ועלי.

זוהי הצעת החלטה שאני מציע לכם להצביע עליה.

מ. איתו.' לא צריך להתווכח על נוסח שאין בו כלום. כולם

יכולים להסכים לו.

לא ניתן להציג בוועדת הכספים מסמך על דעת

משרד האוצר, מסמך ששר האוצר לא ראה אותו,

וממילא לא ברך עליו ולא סמך את ידו עליו. אני מוכן בהחלט, ואנחנו בקשר

עם שר האוצר בענין הזה. מדברים על זה, ויש בעיות שנובעות מכך שההסדר

איננו מתקדם בקצב הרצוי, והוא לא מכסה על הדברים שג'ומס דיבר. אם זה

הסדר טוב, שנגיד שזה הסדר טוב, ואז הוא יתמוך בו. אני אומר, שההסדר

במפורש הוא הסדר שיש בו הרבה בעיות, הוא לא מתקדם בקצב הנדרש, ולפי

דעתי צריך להכניס בו שינויים וצריך לשפר אותו, כדי שהוא יתפוס את כל

האוכלוסיה, זו שהוא התכוון אליה וגם זאת שאנחנו לא יכולים לעמוד מנגד,

ולהגיד שהאוכלוסיות האלה לא יצטרפו להסדר.

אני חושב שפה צריך לשים דגש, לפחות זה מה שאני אגיד לשר האוצר, לעשות

הסדר כלכלי. ההסדר במהותו צריך להיות הסדר כלכלי שמסדר את הבעיה, עושה

תכנית הבראה אמיתית לסקטור הזה, ולא שיהיה הסדר פיננסי בלבד. הצד

הפיננסי חייב להיות משולב בו, אבל הסדר פיננסי שיגיד שוב מיכסות

ופריסות וכן הלאה לא יקדם אותנו כהוא זה. אני אומר זאת לכל חברי

הוועדה. לא הבעיה הפיננסית היא לב הענין, אלא הצד הכלכלי שמסתתר מאחורי

זה.

ניסיתי בכמה משפטים בדברי קודם להסביר מה הניע את הסדר המושבים והוועדה

הציבורית שעמדה בראשו. לדעתי צריך לעשות הסדר כלכלי שמתמודד עם הבעיות,

שבינתיים למדנו הרבה יותר טוב להכיר אותן, וללכת ולהתאים צד פיננסי.

אין טעם לעשות את זה, אם אנחנו לא נחבר בענין הזה גם את הבנקים. אפשר

לשבת ולהחליט ולסכם, אבל הבנקים לא יהיו מתואמים.

נניח שאתה עושה שינויים. האם אתה חושב

שהביצוע צריך להיות כמו שהוא היום? אני מדבר

על מינהלת ההסדר, ועל היכולת ההכרעה שלה ועל התמריץ לסיים מהר.



ד. בועז! . אני חושב שמינהלת ההסדר יכולה לעשות עבודה

טובה מאוד.

אתה יודע שאין לה סמכות הכרעה. הסכמה פה

אחד, איננה סמכות הכרעה.

הבעיה היא, שאם לא גומרים את השינויים תוך

חודש או חודשיים, זה מעמיד בספק את היכולת

לגמור אפילו ב-3 חודשים. מכיוון שההתייחסות של השותפים להסדר היא

התייחסות פורמלית. משתתפים בהסדר יש להם הצעה מלפני חודש ימים, לא

זכיתי לתשובה חוץ מהתשובה השלילית של הסוכנות היהודית.

לכן אני מציע, שאם אנחנו קובעים תקופה של חודש, נדווח ליו"ר הוועדה מדי

שבוע, כדי שלא נגיע לאחר חודש ימים לכאן, ונגיד שלא עשינו שום דבר. אני

רוצה שנדווח לוועדה מדי שבוע באיזו רמה נפגשים השותפים, ואם בכלל אפשר

לקיים את הישיבות. עד עכשיו לא זכיתי אלא רק בזלזול ואי-אפשר לקיים את

הנושא.

אי-אפשר להתייחס רק לנושא העבר. אנחנו מדברים על הסדר ל-20 שנה, על

בסיס כושר פרעון של שנה חולפת. צריכים לקבוע שיטה שתוכל להתאים לאחר

מכן את כושר הפרעון. לא נעשה זאת, חבל על הדיבורים. צריך לקבוע תקופה

של חודשיים מקסימום, כדי לגבש גם שיטה לגבי הנושא הזה.

לגבי האיחוד. אני בספק רב אם במעמד שלנו היום במועצה נוכל לסיים את

הענין. כל צד התבצר בעמדה שלו, לאחר שסיכמנו את הנושא פעמיים. לכל אחד

יש הטענות שלו. אני מזהיר, לא נוכל לסיים את הנושא של האיחוד מכיוון,

שכל אחד ימצא את התירוצים שלו. מדברים עכשיו לא על סכומים גדולים, ולכן

רצוי שלא נחליט על האיחוד, מכיוון שלא יצא מזה שום דבר. ישנם כל

השותפים, יושב כאן האוצר, יושבים הבנקים, בואו נסכם ונסיים את הענין.

א. וינשטייו; למי החוב של 4 מיליארדים? אני יושב כאן

שעתיים ולא מקבל תשובה.

ההערכה היא, שבערך 70 אחוזים הם לבנקים. אני

אבקש מראש המינהלת להעביר לנו את התשובה.

הזמן פועל כאן לרעת כולם. הבנקים, היה נדמה

להם שככל שהם לא יסיימו את הענין הזה יוטב

המצב, והם לא הזדרזו לסיים, כפי שציין ריצ'רד; המושבים בוודאי חשבו

שאין מה למהר, יראו מה קורה עם אלה שקפצו למים הקרים, בא שר החקלאות

ואמר שזה היה משגה, ודאי שזה נדבק בכולם. כולם עמדו מן הצד וחיכו.

הממשלה מצד שני יודעת, ששיפור התנאים כאן עולה כסף. כל השלושה במשולש

הזה חשבו ואמרו שיחכו ויראו.

בענין הזה אני מסכים עם ג'ומס, שאמר שעוד מעט לא יהיה עם מי לעשות עסק.

אם לגמור, צריך היה לגמור זאת מהר. זה השיקול והאינטרס של כולם.

האגודות עוד מעט לא תהיינה, יהיה קשה מאוד לגבות כסף כזה או אחר



במושבים. לממשלה נדמח שהיא תוכל לברוח מהענין הזה, אבל היא לא תברח;

וכן גם והבנקים. הם ימצאו שדה ללא שיבולים. לי זה ברור לגמרי. אם הם

עוד מקווים, אין להם דם למחוק, ונדמה להם שעדיין אלה נכסים, מכיוון שזה

רשום כנכס. זה יהיה "נאחס" ולא נכס, וזה ברור כשמש. מי שלא מאמין בזה,

שיחכה ויראה.

אני רוצה לחזור לענין תנועת המושבים, לזווילי ולחבריו. הכוונה היתה

במבצע שיקום המושבים, שאם לא ננצל את הרגע הזה לניתוח כירורגי יעיל

במושבים, כאילו זרקנו כסף לשוא. זאת הזדמנות בלתי חוזרת באמצעות מבצע

ההבראה הזה לנסות לתקן את המצב במושבים. ולתקן את המצב פירוש הדבר הוא

פחות חקלאים יצרנים, מכיוון שיש עודף כוח יצור. יגיד על זה כ"ץ-עוז מה

שהוא רוצה. יבוא יום, ויהיו צרכנים נוספים, והשוק בחוץ יבלע וישתוקק

לסחורה שלנו. אבל ברגע זה יש לנו עודף כוח ייצור, ואנחנו מכים את

עצמנו. השגנו הישגים גדולים בחקלאות, הצלחנו יותר מדי, והעובדה היא

שמחירי התוצרת הולכים והופכים לזולים יותר. זה שזה הולך גם לערבים, זה

ענין אחר.

צריכים להיות פחות חקלאיים, ואת אמצעי הייצור צריך לחלק אחרת. לקחת חלק

מהמשקים שיחסלו או ישתקו אותם, ולהעביר אותם בתוך המושב או למושבים

אחרים או לחקלאות האחרת. עם כל הקושי בתנועת המושבים, צריך להכיר בכך,

ולבלוע. אחרת שוב נזרים כסף רב חינם, וכל בעלי המום ישארו לעתיד. יש

לנו מום אמיתי אורגני, שכולו בא מברכה ולא מקללה, כלומר, מההצלחה שלנו

בחקלאות. זוהי העובדה.

לא יכולים לנדות, ולא יכולים לדלל, ולא יכולים לייבש, ולא יכולים

להתעלם לא מהאיחוד החקלאי, ולא מזה ולא מאחר. מה שעשינו היה מעשה מכוער

מצדנו.

על האיחוד היתה החלטה.

י. הורביץ! עד שהיתה החלטה. אחר כך צריך לגשת לענין

עצמו, לשיפור מלא ומהיר.

דוד בועז, עוד חצי שנה-שנה לא יהיה מי שישמע את החקלאים. באופן

אובייקטיבי, לא נוכל למחות ולא להתמרמר ולא לגנות. באוצר ובממשלה לא

יהיה את מי לגנות על העובדה שאין אוזן קשבת לנושא החקלאי ולבעיות האלה.

הבעיות תהיינה כל כך כבדות וכל כך קשות. מסות של עולים מצד אחד, דיור,

עבודה, זעזועים חברתיים חלילה וחס.

אנחנו חייבים לסיים את זה היום במהירות. אני מציע לבנקים, אל תידחו את

זה. אני מנסה להיות לרגע אחד חבר במוסד של בעלי המניות של מדינת ישראל,

לא של הבנקים. נשחק ב"כאילו". אין לאף אחד שום אינטרס, פרט לאינטרס

הלאומי. אני אומר לכם, שעוד מעט יהיו בעיות כה גדולות, עד שלא יהיה כוח

לממשלה לשמוע אף אחד; כל מי שיבוא, יגידו לו לרדת מהגג ולא לבלבל את

הראש. החקלאים צריכים להזדרז, מכיוון שהענין הזה, אם לא היום, לא רק

שיתפרק המעט שישנו, אלא מכאב לב ומעוגמת נפש הבנקים ינהגו כפי שינהגו,

והבנקים יצאו ניזוקים, והממשלה גם היא לא תברח מזה.



י. גולדברג; . לצערי שר החקלאות לא נוכח גם בקטע הזח, אבל

אני רוצח לחבחיר דברים חד-משמעית.

אין ספק שהחקלאות נמצאת במשבר, גם בקיבוצים, גם במושבים, גם בחקלאות

חפרטית. אבל מח שהתרחש בשבוע החולף לא יעבור על סדר היום מכמה בחינות.

אני אאבק בכל כוחי, ואני מבקש בהצעות ההחלטה לקבל להקים ועדת חקירה לכל

נושא ההסדר עם החקלאים. יש לבדוק כל אחד מי קיבל מה, ואיך קיבל. כי

בינתיים מחקו לקיבוצים, מחקו למושבים, לא מחקו אגורה שחוקה להתאחדות

האיכרים, אבל ידעו להשמיץ במשך שבוע ימים את ההתאחדות. אני לא נכנס

לגופו של ההסדר, כי יבדוק את זה מי שיבדוק. אני לא בדקתי, אני לא יודע

מה קורה.

אני מבקש שתתקבל החלטה בוועדת הכספים של הכנסת. אם לא תתקבל, יש לי

כלים נוספים, אבל אני אאבק על כך.

אני פונה אל היו"ר. אתה ידעת להציג את הנושא בצורה אובייקטיבית לדעתך

במשך השבוע בכלי התקשורת. מבחינתי התרגיל היה תרגיל פוליטי מכוער שהיו

שותפים לו רבים. לכן אני דורש ועדת חקירה. לא יתכן שימחקו במיליארדים

לאנשים שחייבים חוב אישי במגזרים מסויימים של מעל מיליון ש"ח. איך הס

הגיעו למיליון ש"ח? אני באובליגו שלי, ואני דור רביעי בחקלאות, לא

מצליח להניע את המערכת שלי, מה גם שלא נהניתי בחיי מאגורה שחוקה, לא

מארגוני קניות. תמיד פעלתי בצורה אחראית, לא קיבלתי אגורה שחוקה

מהמדינה, לא קיבלתי מחיקה של אגורה שחוקה. אני יושב כאן בידיים נקיות.

כמי שעוסק בחקלאות כל חיי, אני אומר שמתנהלת פה מערכת, שיטה נוראה.

בשנות ה-50 מחקו פעם אחת, לקחו והגדילו אמצעי ייצור בצורה משמעותית

כתוצאה משינוי מבני, ולאחר 20 שנה באים ומוחקים במיליארדים, ואף אחד לא

נותן על כך את חדין, ואף אחד לא לוקח את הנושא כפי שצריך היה לקחת

בדרכים ממלכתיות.

מעבר לענין שאני אאבק בוועדה שתקום ועדת חקירה לנושא הזה, אני אדרוש

לפעול גם באמצעים פרלמנטריים אחרים. אני אדרוש מהיו"ר באותו יושר, כפי

שניהלת במשך שבוע ימים, שתדע גם לקבל החלטה כזו, בעמדות שהצגת כלפי

התאחדות האיכרים וכלפי אותם 17 חקלאים, ויהיו מי שיהיו. התייחסת למלתו

של שר החקלאות מחד, אבל בדימוי הציבורי ברחבי הארץ הושמצה התאחדות

האיכרים, אף שלא מחקו לה אגורה שחוקה. ובעצם גם בדיונים שהתנהלו

בוועדה.

אני רוצה להביא לידיעת חברי. האם אפשר לשפוך דם במשך שבוע ימים מבחינה

ציבורית, דמם של התאחדות האיכרים ושל החקלאים הפרטיים, וזה יעבור לסדר

היום? אני מודיע לכם לפחות את עמדתי. אני אאבק בדרכים האלה בכל דרך

ציבורית אפשרית. לא יכולים לשבת פה אנשים שמצד אחד מייצגים אינטרסים,

ומהצד השני באים לפגוע בכיבשת הרש. החקלאות הפרטית היא אולי החקלאות

האחראית ביותר שפעלה בכל מגזרי החקלאות בארץ. על זה מאף אחד לא שמעתי

את דעתו, למעט כ"ץ-עוז, ואני מחזק את ידו. כל הכבוד לו, ואני מאוד

מעריך את ההתנהגות שלו.

אני רוצה לעסוק בנושא לגופו של ענין, ואם כל אחד יחשוב שלאחר חודש ימים

זה יישכח, ומישהו יעלה הצעה אחרת, שתהיה ברורה לו עמדתי האישית. היא



תחיח נגד כל הסדר, עד אשר יצאו חברים אחרים ויגנו את אשר נעשח במשך

חשבוע הזה.

א. בורג; הכלי הנכון להעלות דרישות מסוג הדרישות

שהעלה ח"כ גולדברג הוא אצל מבקרת המדינה,

ואני חושב שמן הראוי שאכן יעשה זאת. יעלה שם את הדברים, ומן הראוי

שהדברים ייבדקו.

אני רוצה להציע להצעות הסיכום שהיו כאן שלושה אלמנטים:

לגבי הזמן, אני לא יודע אם מקבלים את הנוסח שהציע רפול, אני מבקש

שיוגבל ל-30 יום, ואם אחרי 30 יום, אין פתרון, זה חוזר לוועדה.

אני רוצה לקשור את הצעת הסיכום לדברים שעלו כאן. בדבריו של נסים,

בדבריו של ריצ'רד, בדברים של דוד ושל השר, עלו כמה וכמה גורמים שצריכים

(1) ההסדר צריך להתבסס על הגדלת בסיס המחיקה.

(2) צריך להגביל את ההחזר ליכולת ההחזר של המשק, ואני רוצה שזה יופיע

בהחלטה. אני רוצה שבהצעת הסיכום ייאמר, שההחזר על כל הסדר שלא יהיה

יוגבל ליכולת ההחזר של המשק היחיד.

(3) אני רוצה שבהסדר החדש תהיה הגדרה למה זה מוצמד. אני לא רוצה שהחוב

יהיה מוצמד למדד, כאשר הרווח של החקלאי או השכר של החקלאי מוצמד

למשהו שהוא פחות מן המדד.

אלה שלושת האלמנטים שאני רוצה שיהיו בהצעת ההחלטה.

אני רוצה שנחזור כולנו לדבר אחד שאולי כולנו

יודעים אותו, אבל כדאי פשוט לרענן את

הזכרון. יש לי רושם שחלק מהאנשים שכחו אותו. אנחנו החלטנו, אולי בלית

ברירה, אבל קיבלנו עקרון אחד, שכל ההסדרים בחקלאות הם הסדרים מושחתים,

ולא מוסריים. למה! כי ברגע שאנחנו החלטנו שהבסיס לשיקום הוא בלי בדיקת

המקור לחוב העבר, אמרנו שאנחנו שמים בכפיפה אחת גם אדם שסבל משום שהוא

נגיד נכנס לאמצעי ייצור, ובגלל עבודה שעבד יום ולילה בשדה, אבל בגלל

בעיות משקיות כלכליות הפסיד-, והשני, שהפסיד בקזינו. שניהם נכנסים באותה

מסגרת, ואנחנו מסתכלים עם הפנים לעתיד. אמרנו מראש, שכאן יהיו הסדרים

לא מוסריים בבסיס, וזה יוצר בעיות רבות מבחינת המוסר. אבל לפחות היתה

אמרו שלפחות עכשיו נמחוק את העבר, לא נעסוק במה שהיה

בעבר אלא נלך עם הפנים לעתיד.

אני מסתכל עם הפנים לעתיד, ורואה מסרים ברורים של המשך בשיטות העבר.

אני מדבר גם על האלמנטים החינוכיים, כי זה כבר העיקר. כסף זה לא משנה,

ומה שהיה בעבר, כבר ויתרנו על זה. אבל היום שואלים אותנו מה יהיה

בעתיד, מה המסר שלנו לכל אלה שעוסקים בחקלאות, לעם ישראל, לבנקים

ולאוצר.



דבר ראשון שמעתי כאן.מסר אחד, והוא - שבתי-המשפט ומערכת אכיפת החוק וכל

הכללים שחלים על כל אדם שחי במדינת ישראל, שהסתבך - הוא השקיע בעסק,

אשתו חלתה והוא לקח הלוואות, ועוד כל מיני דברים מזעזעים, איומים

ונוראים - כל זה לא חל על סקטור אחד שיש לו כאן ייצוג נכבד, ולגביו

יהיו כללים אחרים. לא איכפת לי שזה יתקבל אם הייתי יודע שזה יעודד

מישהו לעבוד. השאלה היא אם זה יעודד מישהו מחר לקום ולעבוד עוד שעה,

כדי להחזיר חובות או כדי שלא ליצור חובות חדשים. המסר שאנחנו אומרים

להם הוא, שהם בתנאי חממה, תמשיכו הלאה, כי יש לכם הגנה טובה, ומה שיחול

על אחרים לא יחול עליכם.

אני לא רוצה לדבר בהכללות. אני רק אומר שבמסר הזה, מה שאתם עושים עם

פעולת החקיקה, זה טבעי ואין לי שום דבר נגדכם אישית. אתם נבחרתם לייצג

את העניו הזה. יש לי טענות לאחרים שצריכים לייצג את המגזרים האחרים,

ושותקים. זכותכם וחובתכם להיאבק, אבל חובתנו לשמור על האיזון. יש כאן

בוועדה איזו מין סיסמא לתת, וכולם מתיישרים לפי הנותן יותר. הגיע הזמן

שיום אחד גם יעמדו אנשים ויגידו לא. זה לא נעים. אמרת למשקי חרות, הם

לא יצביעו בשבילי במרכז, הם במשפחה. אבל יש לנו גם עניינים

כלל-לאומיים. אם אמרנו שנוותר על העבר ונלך קדימה, המסר צריך להיות שלא

תהיה יותר הגנה. אם אנחנו נותנים מסר של הגנה, המשמעות היא שאנחנו

אומרים לאנשים שלא יתאמצו, את מה שהם יפסידו, יהיה מי שתמיד ידאג להם.

אני אומר זאת לבנקים, כי הבנקים אחראיים במידה רבה למה שקרה, כי הם

פתחו את הברזים. היה אסור להם לעשות זאת בגלל כל מיני שיקולים, בגלל כל

מיני מחשבות. בגלל הבעיה של 3 מיליונים עשו מזה כך. אם זה היה 300 הכל

היה בסדר. אבל הם הביאו את זה ל-300, והביאו את זה ליותר. הם צריכים

להבין מה שקורה כאן. כל כסף שהם יתנו, יניחו קרן הצבי. הם צריכים

להפעיל שיקולי בנקאות, ולהחמיר בנתינת הכספים.

האוצר. אומר לנו כ"ץ-עוז, ובאמת זה לב הענין, שכל פרדס - וזה נכון גם

בתחומים אחרים - מפסיד כסף על הנייר. מה זה משנה כמה כסף תשפוך? חסר לי

שאתם לא באים עם שום דבר מעשי. אני רוצה ללכת, להגיד שגמרנו פרשה,

ואנחנו מתחילים היום בריאורגניזציה שלימה במערך של החקלאות וההתיישבות.

איך אפשר לעצום עיניים היום, כאשר יש לנו בעיה של קרקעות לבניה ולקליטת

עולים, ויש מושבים שנמצאים בהסדר, וחייבים כמה מיליונים? אפשר ללכת

אליהם. הם רוצים להיות ישובים קהילתיים. אפשר למחוק להם את החוב, לקחת

קרקעות ואמצעי ייצור. הם יהיו מאושרים, יהפכו את המקום לישוב קהילתי,

תנאי החיים שלהם ישתפרו. האם זה לא קשור בענין שאנחנו מדברים עליו? למה

בשטח זה לא מתבצע?

ד. בועז; אני מסכים אתך במאה אחוז בענין הזה.

מ. איתו; אתן לך דוגמא לשבר את האוזן על מה מדובר.

ע. סולודר! שער אפרים.

מ. איתי! אני כבר שומע על זה 6 שנים, וזה בדיון. בכל

פעם זה בא, ובאיזה שהוא מקום זה נתקע בדבר

כזה או דבר אחר. גם בקיבוצים מוכרחים לחשוב על רביזיות. באים לחלקאים



הפרטיים, ואומרים לחם שצריך לשעבד את אמצעי הייצור. מדוע לא באים

לקיבוצים ואומרים להם שיש קיבוצים בהם יש אנשים שצריכים להפסיק

להתקיים? למה אי-אפשר לבטל חלק מהקיבוצים ולאחד אותם? תפסיקו עם הפרות

הקדושות האלה. החקלאות הורסת את המדינה היום, ולצערי הרב אני צריך

להגיד דברים קשים.

ח. אורון; אני מזמין אותך להחליט על השמות של הקיבוצים

אותם אתה רוצה לבטל, אבל אתה תריב אתי שצריך

להמשיך ולקיים אותם.

ש. רייזמו; אתה רוצה לבטל חלק מהחקלאות? על מה אתה

מדבר?

מ. איתן; היום באים לחקלאות הפרטית ואומרים לחקלאי

פרטי שהוא הוכיח שהוא לא מסוגל להתפרנס

מאמצעי הייצור שלו, מהחקלאות, מוכנים למחוק לו אבל בתנאי שיחסל את

אמצעי היצור, יגמור את העסק כחקלאי, יקנה חנות, יעשה משהו אחר. אותו

דבר קיים גם בסקטור הקיבוצי.

ח. אורון; החקלאות בתנועה הקיבוצית היא 23 אחוזים, היא

ממילא תרד ל-15 אחוזים, גם בלי שתדאג לזה.

מ. איתו; נכון, אני יודע. ואז מה יקרה עם החקלאי

הפרטי או עם הקיבוץ? אותם 23 אחוזים, או

אותם חקלאים שישארו - ועל זה דובר - יקבלו יותר אמצעי ייצור, ייעלו את

הייצור שלהם ויוכלו להתקיים מהחקלאות. אם זה קורה היום, אני מבקש בתוך

הענין הזה של ההסדר, שיביאו הצעות שיראו את הדברים האלה. אני לא יודע

איפה זה קורה. נתתי דוגמא של הקרקע במושבים, שהם כבר לא מעבדים אותה.

היא רק רשומה כקרקע חקלאית. שומרים עליה כפרה קדושה, ולא מוכנים לשים

אותה פה על השולחן, ולהגיד שיקחו להם את הקרקע, יתנו להם פיצוי, ימחקו

להם מהחוב, ונבנה שם ישוב קהילתי. זה לא. אני מדבר עכשיו על ריכוז

אמצעי ייצור בחקלאות. תבטלו חלק מהחקלאות.

ח. אורון; אתה חי בעולם אחר. 300 אלף דונם כבר לא

מעובדים.

מ. איתי; היום מבחינת ביצורה ומעמדה של מדינת ישראל

צריך לשלוח תפוזים עתירי מים וכותנה, ולהסב

את השטחים ליעדים אחרים. אני לא אומר לעשות זאת תוך אי-עשיית צדק, אלא

תוך פיצוי לחקלאים, תוך יצירת משק רציונאלי בחקלאות. אבל לכם יש שיטה

אחת; בכל פעם שמדובר על איזו שהיא מחשבה רעננה, חוזרים להיסטוריה של

גאולת הקרקע ולפרה הקדושה. זה לא הולך. אתם גורמים נזק למדינה. כל אחד

מכם ימשיך הלאה להיאבק על הפרדס, על המיתוסים, על מה שאתם רוצים. אני

אומר לכם שאתם עושים נזק למדינה. והאוצר מרשה את הדברים האלה והוא לא

בא עם תכנית מקפת לפתרון כל הבעיות דווקא בשעה הקשה הזאת. זה לא יתכן.

אני רוצה להפריד בפרשה שעלתה בנושא של בנו של גרופר בשני חלקים: חלק

אחד זה החלק הציבורי. אני מגנה בכל פה את המשיכה של האוצר של הכסף. זה



לא יכול לחיות. אתם התחייבתם בפני היועץ המשפטי לממשלה בעקבות הפניה

שלי, השר פרס התחייב כאן, התחייבו שתהיינה מחיקות גם במגזר הפרטי וזה

יבוצע. לכן המשיכה הזאת היתה לדעתי דבר שלא היה צריך להיעשות. במקביל,

אם היו טענות כלפי בנו של גרופר, שכביכול נעשו לגביו דברים שהם לא

בסדר, שהם היו מעשי שחיתות כאלה או אחרים, יש מקום לברר את הדברים האלה

עד הסוף, ולא צריך שלא לברר אותם. אבל מה שעשיתם היה מאוד לא בסדר, כפי

שעשיתם ובעיתוי שזה נעשה ובהקשר שנעשה. המסר שנמסר לציבור הוא, שכאן

היתה איזו חבורה של אנשים מקורבים שלקחו כספים, חילקו לעצמם. לקחתם את

הבעיה הגדולה ששמה באמת חקלאות פרטית, שהתחייבתם לתת גם לה מחיקה, כמו

למגזרים אחרים, וברחתם מההתחייבות הזאת בהזדמנות החגיגית הזאת.

בין זה לבין זה לא צריך להיות קשר. אם יש בדיקה של מקרה כזה או אחר,

תבדקו.

ד. בועז! מה שהתגלה פה בוועדה הוא, שדרך האישור של 3

מיליוני שקל אנחנו בעצם מעבירים הסדר למחיקת

חובות לכל מגזרי החקלאות בדרך מסויימת או בשיטה מסויימת, שאנחנו לא

התכוונו אליה ולא אישרנו אותה. אם רוצים לעשות הסדר כולל על החקלאות,

ובוודאי כולל החקלאות הפרטית, בבקשה, שיהיה בדיון מסודר ובהצעות שיוגשו

פה בוועדה. לא התכוונו שזה יהיה חלוץ לפני המחנה לגבי כל המגזרים

האחרים בדרך הזאת ובשיטה הזאת.

מ. איתו; . במגזרים האחרים מחקת להם, רק בהתאחדות לא

מחקת.

אני מסביר בדיוק, וזה גם כתוב במכתב שלנו.

אמרנו, שלפי הקריטריונים של הסדר המושבים,

הקריטריונים האלה לא תואמים את הסדר המושבים, בגלל כל מיני דברים

שנובעים מהתארגנות שונה של החקלאות הפרטית, ודברים מהסוג הזה. במפורש

הודענו גם לאנשים הנוגעים בדבר, שאנחנו לא נעשה מהענין הזה תקדים לגבי

כל הגורמים האחרים. ברגע שכן הלך ונוצר תקדים - היה נכון לבצע את מה

שעשינו, כלומר, למשוך חזרה את הבקשה.

א. וינשטיין; ב-7 בחודש, במכתב שר האוצר, נאמר שזה דבר

מיידי, דוחק.

היו"ר א. שוחט! אני רוצה להגיע לסיכום. אני מציע לא להצביע

על הצעת שר החקלאות.

ג. גל! שר החקלאות הגיש הצעה, ואמר לנו שהיא לשיקול

דעת. המקובל הוא שחברי ועדה מגישים הצעות.

הוא לא ביקש מאיש להגיש את ההצעה.

מ. איתן! מה יש לכם נגד ההצעה של רפולי אולי אין בה

שום דבר טוב, אבל גם לא שום דבר רע.

אני נגד ההצעה של רפול בגלל הסיפא שלה, וגם

נגד ההצעה שהציע ח"כ בורג שהצטרף להצעה שאני



הצעתי, וזאת בתוספת שאנחנו קובעים עקרונות שיהיו מנחים את ההסדר החדש.

הוא אומר שזה יהיה על בסיס העקרונות שהציעו שר החקלאות וריצ'רד ערמון,

כפי שנשמעו בוועדה.

אני מציע לתת לגורמים להתבשל עם עצמם. אני מבין שכל הגורמים מבינים

שההסדר במצבו לא יכול להימשך, ואני מניח שיהיו ויכוחים קשים מאוד בתוך

הגורמים האלה, עד שיבואו אלינו בעוד 30 יום עם משהו.

אני אקריא את ההצעה שלי, לאחר מכן ישנה הצעה של אברהם בורג וישנה תוספת

שביקשו פרופ' שטרית וצ'רלי ביטון בענין חובת חקיקה. אתה רוצה הקמת ועדת

חקירה ממלכתית, וזה לא רלוונטי לנושא שאנחנו דנים בו היום.

(1) הוועדה קוראת לאוצר, למשרד החקלאות ולבנקים, למינהלת הסדר המושבים,

להביא תוך חודש הצעות בענין שינוי תנאי ההסדר, ודרך פעולת מינהלת

ההסדר החל במושבים ובחקלאות הפרטית, כדי שאפשר יהיה לבצעו. תוך

חודש ימים יתקיים דיון בוועדת הכספים בענין.

(2) הוועדה פונה לבנקים לא להפעיל עיקולים במהלך חודש זה, עד שיציעו

הגורמים פתרון אשר יתקבל בוועדה.

(3) יישובי האיחוד החקלאי יכללו בתוך ההסדר.

מ. איתו; (4) הוועדה קוראת לכל החקלאים שלקחו על עצמם

התחייבויות לעמוד בהן.

ש. רייזמו; כנציג החקלאות אני אומר לכם, שהצעה של בייגה

טובה, קבלו אותה.

מ. איתן! יש הצעה של השר, ויש הצעה נגדית שלכם. אני

חושב שהסיעות צריכות לשקול, זו עמדה

משמעותית להצביע נגד החלטת השר.

אתה יכול לבקש התייעצות סיעתית.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

עזוב מיקי, אתה פוגע בנו. זה יעצור אותם,

ותוך חודש ימים תהיה הצעה מוסכמת.

אני נמצא כאן גם כדי להגן על השר.

ההצבעה על שתי ההצעות תתקיים ביום

שני בשעה 12:30.

שינוי בתקציב משרד הבינוי והשיכון - 1990



ד. בועז; אנחנו מדברים על תכנית הפרוגרמה של משרד

השיכון לגבי הקרוואנים. אנחנו מבקשים כאן את

אישור הוועדה להגדיל את תקציב ההרשאה להתחייב באופן מיידי. היא מופיעה

בתקציב מספר 3. אם וכאשר יאושר תקציב מספר 3, אנחנו נפחית את ההרשאה

להתחייב בתקציב מספר 3. אנחנו עושים הקדמה של הרשאה להתחייב, וזאת

על-מנת לאפשר למשרד הבינוי והשיכון להתקשר כבר עכשיו מיידית עם החברות,

ולחתום אתם חוזים כדי לעמוד בתכנית הפרוגרמה.

האם 45 האלף של שנה שעברה לא היו מכוסים

בהרשאה להתחייב?

אנחנו מדברים למעשה על 4 פריטים: על השלמת

תיקצוב 5,000 קרוואנים, ופיתוח תשתית

להצבתם, סה"כ העלות היא 125 מיליון שקלים. כל זה מופיע בתקציב מספר 3.

שקלנו והחלטנו לפנות אליכם בענין הזה, כדי לעשות הקדמה של הרשאה

להתחייב. לבקש מהוועדה לאשר עכשיו הרשאה להתחייב בתקציב מספר 3. זה

בכל-זאת נושא דחוף. כל הזמן אנחנו יודעים רק לבוא בביקורת, למה לא

בונים כמו שצריך.

אנחנו באים בטענות כבר שבועות, ואתה רוצה

שנחליט ב-10 דקות.

אני מציע לדוד לבקש שנקדיש לזה לפחות חצי

שעה ביום שני. רק כדי שיהיה לי על מה לחשוב

בשבת, תסביר לי מה זה מגורונים.

מגורונים הם קרוואנים קטנים שאפשר להביא

במהירות ובעלות נמוכה.

הישיבה ננעלה נשעה 13:45