ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/12/1990

הצעות לסדר היום; שינויים בתקציב לשנת 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 334

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ה בכסלו התשנ"א (12 בדצמבר 1990). שעה 00;09



נכחו: חברי הוו עדה: אי שוחט - היו"ר

מי איתן

נ י ארד

צי ביטו ן

ג י גל

פי גר ו פר

י י ה ורבי ץ

אי ויי נשטי ין

מ' חריש

יאיר לוי

ש י שטר י ת

ג י שפט

די תיכון

מ"מ: אי כ"ץ-עוז

ע י פרץ
מוזמנים
עי אזולאי - משרד האנרגיה והתשתית

שי טלמון - משרד האוצר

אי לקר - משרד האנרגיה והתשתית

די מי לגרום - משרד האוצר

מי שגיא - משרד החינוך והתרבות

ב י שרו ן - משרד האוצר
מזכיר חוועדה
אי קרשנר
היועץ המשפטי לוועדה
אי דמביץ

י ועצת כלכלית; סי אלחנני

רשמה; אי ברק
סדר היום
הצעות לסדר היום

שינויים בתקציב לשנת 1990



הי וייר אי שוחט;

אני פותח את הישיבה.

שינויים בתקציב לשנת 1990

פניה 176 -
היו"ר אי שוחט
עיכבו מחשב בחינוך העצמאי, אבל תוך כדי העיון בנייר ראינו כמה דברים

שהיינו רוצים הסברים עליהם.
שי טלמון
אני אסביר באופן כללי, אם יהיו לכם שאלות יותר מפורטות תוכלו לשאול.

ראשית, לגבי החינוך העצמאי, לפני שנתיים התחלנו בתהליך שאנחנו עושים אותו

בכל משרדי הממשלה, של מיחשוב החינוך העצמאי. בסעיף הזה בסך הכול נכנסת הרשאה

להתחייב ב-200 אלף שקל לחינוך העצמאי. זה תקציב שכבר נתנו אותו לפני שנתיים

200 אלף שקל, אנחנו נותנים השנה 200 אלף שקל, יש לנו תכנית ל-1991. זה חלק

מתכנית למחשב את החינוך העצמאי. זו יחידה או תאגיד שהוא מדינה לכל דבר ועני ן.

אולי היינו צריכים להוסיף בדברי ההסבר, שבמסגרת השינויים הפנימיים אנחנו

מפזרים את הרזרבה לקליטת עלייה. לא ציינו את זה, ואולי בגלל זה כל השאלות למה

המינוסים, למה אתה מוריד פתאום 20 מיליון או 50 מיליון. במקום אחד מבוקשת

הרזרבה לקליטת עלייה שהיא 80 מיליון שקל, ואותה מפזרים בין הסעיפים המרכזיים.
היו"ר אי שוחט
סעיף 26.05 שהיה בסעיף 102 מיליון שקל - הוראת המקצועות, תכניות לימודים

ויזמות, והורידו 80 מיליון, זה אני לא מבין.

אני כחבר כנסת, אם אני קורא 26.05 20 וכתוב - הוראת המקצועות, תכניות

לימודים ויזמות, זה סעיף שמופיע באישור הכנסת, ומופיע שם 102 מיליון, ופתאום

אתם מקצצים 80 מיליון מזה, או שזה רשום לא נכון, או שההסברים לא נכונים.
שי טלמון
אני מקבל את ההערה. היינו צריכים לציין בדברי ההסבר שאנחנו מפזרים את

הרזרבה לקליטת עלייה. אתם מקבלים את זה ברמת תכנית. בתקנה מופיע 26.05 20

80, רזרבה לקליטת עלייה. היא תוקצבה בתקציב מסי 2 שהאוצר הגיש לוועדה, ופשוט

אנחנו מפזרים את הרזרבה הזאת.
היו"ר אי שוחט
אז למה לא פתחתם סעיף לרזרבה הזאת בתור רזרבה?
שי טלמון
פתחנו סעיף אבל לא בתכנית אלא בתקנה.
הי ו"ר אי שוחט
אנחנו קיבלנו את המספר הזה בתיקון של תקציב מסי 2? אז זה הופיע בתוך

הסעיף הזה?
שי טלמון
הרזרבה נפתחה בתקנות.

הי ו"ר אי שוחט;

אני רוצה להעיר לכם, זה לא רק בחינוך. בקשר לעני ן אחר עלתה השאלה מה אתם

מעבירים לנו, איזה דברי הסבר יש לנו. אני מדבר כרגע בתוך התקציב. אין שום סיבה

שבעולם למרות שהעני ן המהותי הוא נכון, אני לא נכנס לעני ן המהותי, לא יכול

להיות שזה יופיע בשמות כאלה כשאנחנו לא יודעים על מה מדובר, חושבים על דבר

אחר, ופתאום אנחנו כחברי כנסת קוראים שמורידים תכנית מ-100 מיליון ל-20

מיליון, כלומר משנים אותה ב-80 מיליון. אם זה היה צריך להיות רזרבה לקליטת

עלייה, תפתחו סעיף, ייקרא רזרבה לקליטת עלייה, תפזרו אותו אחרי זה ואז אנחנו

רואים את התנועה של ההחלטות שלכם. זו היתה אחת הסיבות שקראו להסבר בעני ן הזה.

אני רוצה לשאול עוד שתי שאלות ואולי אחר-כך חברים יוסיפו.

קודם כל בעני ן החינוך העצמאי, חבר-הכנסת שטרית שהעלה את העני ן איננו פה.

הבעיה לא היתה בעיה כספית אלא חבר-הכנסת שטרית טען שישנן מערכות של החינוך

העצמאי שאינן קולטות בני עדות המזרח. על זה הוא רצה את הדיון, והוא עצר את זה

על זה. הוא לא עצר על 200 אלף שקל למיחשוב החינוך העצמאי. אבל הוא איננו

עכשיו, אני לא רוצה לשמש לו דובר, אני גם לא מכיר את הפרטים, אני לא תמיד

מסכים איתו בכל מיני דברים, אבל הוא עצר את זה בגלל זה.
מי חר י ש
הוא ידע שזה יהיה היום?
היו"ר אי שוחט
כן. אנחנו הודענו בסדר היום. הוא ידע שזה יהיה היום.
שי טלמון
אני מציע ליושב-ראש הוועדה שאם מעכבים את זה בגלל סעיף אחד, אולי לאשר את

כל הפנייה חוץ מהסעיף הזה. כי זה משבש פעולות של מערכת שלמה.
מי חריש
אני מעריך שאתה ממילא לא מוסמך להשיב על נושא זה.
שי טלמון
נכון.
מי חריש
גם אם היח חבר-הכנסת שטרית כאן, הוא לא היה יכול לענות על זה.
הי ו"ר אי שוחט
איפה הסעיף הרלבנטי שמתייחס לחינוך העצמאי?
שי טלמון
סעלף 20.29.
הי ו"ר אי שוחט
מקובל שנאשר את כל הפנייה להוציא את הסעיף הזה.

אני רוצה לשאול בעני ן מוזיאונים ועכשיו עולה גם "יד ושם". ראיתי שיש היום

שורה שלמה של הצעות לסדר היום בעני ן "יד ושם". אתה עוסק בזה? זה במסגרת התקציב

של אגף התרבות והאמנות?
שי טלמון
כן.
היו"ר אי שוחט
אני לא יודע מה אתם מתכוננים לעשות עם זה. אגיד לך מה אני הייתי עושה

במקום אנשי "יד ושם". הייתי סוגר את העסק פעם אחת. כי לא יכול להיות שכל שנה

הסיפור הזה חוזר. אני לא שופט בעני ן, אבל הייתי שם בסיור, ראיתי את התקציב

שלהם, ראיתי מה שהם עושים, אתה ודאי מכיר את זה יותר טוב ממני כי אתה עוסק

איתם וראיתי שיש לך חליפת מכתבים לא קלה עם מנהל המוסד מלפני כמה חודשים, הוא

שלח לי העתקים. אבל בכל אופן, מתווכחים שם על חוב למס הכנסה של חצי מיליון.
שי טלמון
הבעיה האקטואלית כרגע היא מס מעסיקים. סיפור התקציב שלהם נפתר. היה

ויכוח. היום אני יותר חכם כי גמרנו למעשה להכין את תקציב חינוך ל-1991 ואני

יודע מה שיש ב-1991. הוועדה הוסיפה ביזמתה מתחילת שנת התקציב מיליון וחצי שקל

ל"יד ושם". אנחנו הכללנו בתקציב 1991, בבסיס התקציב ל"יד ושם" את המיליון וחצי

שקל הזה. הוספנו להם עוד תקציבים נוספים בהיקף של 150 אלף שקל. זאת אומרת, את

המיליון וחצי שהוועדה אישרה הכנסנו לתקציב ב-1991 ובפיתוח הוספנו להם משהו.

אם בוחנים מה קרה להקצבות המדינה ל"יד ושם" בארבע השנים האחרונות, התקציב

של המדינה ל"יד ושם" הוכפל. הם גם אומרים, אם אנחנו מקבלים את המיליון וחצי

הזה בבסיס זה לא מספיק. יש כרגע בעיה שהיא בעיה מקומית שפתאום נזכרו מס הכנסה

שכן צריכים לשלם מס מעסיקים ועל זה כרגע הוויכוח. אני חושב שבנושא של התקציב

כן הגענו איתם להסכם. למרות חליפת המכתבים כללנו את זה בתקציב 1991 וזה יועבר

לוועדה בעוד שבועות אחדים ותראו. "יד ושם" קיבל את התוספת.
היו"ר אי שוחט
איך יהיה הטיפול במשבר הנקודתי עכשיו?
שי טלמון
נצטרך לבדוק את זה.
אי וי י נשטי ין
בינתיים מעקלים להם. הם לא שללמו מס מעסיקים , לא תבעו את זה מהם. פתאום

מס הכנסה נזכר. זכותו. אני-מבין שיש הגדלת תקצוב, אתה מגדיל להם ב-1.3 מיליון.

אבל זה למעשה מכיס לכיס. כמה שבהנו את "יד ושם" מבחינת ניהול המערכת, אתם אף

פעם לא באתם ואמרתם, אנהנו חושבים שצריך להיות ניהול שונה וצמצום שונה. אם

תביאו לוועדת הכספים הצעה, אנחנו גם לא מוכנים כל הזמן לתת ולהעביר להם

אמצעים. אבל אין לנו שום תכנית אלטרנטיבית שאומרת לנו, במקום תקציב כזה אנחנו

מציעים תקציב אחר בהפחתות אלו ואלו. הרי אי אפשר לגבות שם דמי כניסה, סיכמנו

את זה, אי אפשר לקבל שם הכנסות. זאת אומרת ישנה רק הוצאה בלי הכנסה. יש שם

מערכת שמתפקדת, כולנו חושבים שהיא צריכה לתפקד אז מה עושים.
שי טלמון
למעשה קיבלנו את המלצות הוועדה, את רוח החלטת הוועדה מ-1990 מבלי שבמקרה

הזה הדברים נאמרו, ולקחנו את אותו מיליון וחצי שניתן בתקציב 1990 והכנסנו אותו

לבסיס התקציב שלא נצטרך לחזור עוד פעם. נצטרך להתייחס לבעיה הנקודתית עם מס

מעסיקים.
אי ו י י נ שט י י ן
איך תתי יחסו?
די תיכון
לפי החקיקה אתה לא יכול להעביר להם את הכסף. בעצם זכות מס הכנסה לקחת את

הכסף ישר מכם. אז לא תהיה להם תוספת.
אי וי ינשטי י ן
איך אתה חושב לפתור את הבעיה?
שי טלמון
אני יודע על הבעיה הזאת מהעיתונים. אני לא יודע על כך מזה ש"יד ושם"

הגיעו אלי לדבר אתי.
אי ו י י נ שט י י ן
אתמול כתבתי מכתב לדוד בועז וביקשתי מהם לטפל בעני ן.
הי וייר אי שוחט
שאלה נוספת. אני רואה שתמיכה במוסדות מדע, תרבות ואמנות, אני מניה שזה

כולל תיאטראות, מוזיאונים וכוי, עלה ב-700 אלף שקל. אני מבין שאתם לא עושים

שום דבר עם מוזיאון ישראל?
שי טלמון
אנחנו עושים. נדבר אחר-כך.
הי ו"ר אי שוחט
למה תרבות תורנית עלה ב-^20, עלייה כל כך גדולה? לא שאני נגד תרבות

תורנית אבל אני רוצה להבין - מ-3.6 ל-4.4 עלייה הכי דרמטית פה בכל ההעלאות.
די תיכון
תגיד תודה שזה עלה רק בסכום הזה.

הי ו"ר אי שוחט;

כל התמיכה בכל המערכות היא 880 אלף שקל, מ-4.8י7 מיליון ל-75.7 מיליון,

תרבות תורנית מ-3.6 ל-4.5.^ מיליון.
גי שפט
צריך לקלוט את יהדות רוסיה וללמד אותם יהדות.

מי שגיא;

במסגרת קליטת עלייה חלק קטן מהתקציב הוצא לפעולות. אחד היעדים של המשרד

בגלל שהעולים מרוסיה אין להם שום רקע ביהדות ובציונות, העבירו חלק מהתקציב

לפעולות מהסוג הזח לנושא של ציונות ויהדות לעולי רוסיה.
היו"ר אי שוחט
אתה לא חושב שלאור העובדה שהם מאוד מוזיקליים לא היה כדאי להשקיע כסף קצת

בתזמורות?

מי שגיא;

תוקצב במסגרת התרבות סכום של 600 אלף שקל.

היו"ר אי שוחט;

אני רואה. אבל בתרבות זה עלה מ-8.ן^.47 מיליון ל-75.7 מיליון, כלומר עלייה

של 889 אלף, ופה זה עלה מ-3.6 גם ב-825 אלף שקל. פה זה עלה

בפחות מאחוז או באחוז, ופה זה עלה ב%25.

גי גל;

מה כולל תקציב לתרבות תורנית? זה מרצים שבאים?

מי שגיא;

זח פעולות במסגרת האולפנים לחינוך מבוגרים. פעולות להגברת ההרצאות בנושא

יהדות, בנושא ציונות.

גי גל;

אלה מרצים אוו-חים?

מי שגיא;

חלק זה מרצים אורחים וחלק זח מורים שמכשירים אותם באולפנים.

גי גל;

מי ממונה על זה?
מי שגיא
האגף לחינוך מבוגרים." על האולפנים ממונה צביון.
חי ו"ר אי שוחט
צביון איננו ממונה על זה. הוא כבר לא בתפקיד. גם כשהוא היה הוא לא היה

ממונה על זה. זו מערכת נפרדת בתוך המשרד. יוחנן פריד היה אחראי על חתרבות

חתורנית.
מי שגיא
ל וחנן פריד ממונה.
מי חריש
תרבות תורנית כולל גם את החלק הציוני או רק את החלק החרדי?
מי שגיא
זה החלק הציוני. החרדי לא תוקצב במסגרת הזאת.
גי שפט
אלה הפעולות שנעשות אצל העולים, כך אני מניח, לגבי קצת יהדות ראשונית.
הי וייר אי שוחט
יש לי הצעה. אולי נבקש שיופיעו בפנינו, ואני מוכן שזה יהיה מהר מאוד,
אפילו ביום שלישי הבא
להזמין גם את האחראי לתרבות תורנית וגם את אבנר שלו

האחראי אל התרבות והאמנות במשרד - יכול לבוא גם המנכייל - להסביר את הלוגיקה

בחלוקת הכסף.
אי ויי נשטיין
אני מבקש לדעת בנושא מורשת יהדות המזרח. מה זה יהדות המזרה? זה מופיע

בסעיף 09 21 20. הייתי בראש העין, יש שם מורשת יהדות תימן, זו אוכלוסיה גדולה

מאוד שמרגישה מאוד מקופחת שמנסה לשמר את התרבות שלה. אנחנו יודעים שזו עלייה

אחת היחידות שהגיעה והתרבות שלה נשמרה ולא נשחקה בישראליות של הכובע טמבל. הם

מנסים לשמר את המערכת שלהם ונאחזים בשיניים ולא מקבלים תקציבים והם פונים ולא

נענים. אני מבקש לדעת, אם יש סעיף כזה, מדוע הם לא יכולים לקבל משהו משם?
מי שגיא
יש קריטריונים.
אי ויי נשטיין
אני מבקש לקבל פרטים על כך ביום שלישי. אני מבקש לקבל חלוקהבדיוק של

הסכום הזה של 2.5 מיליון שקל למי זה ניתן בשנתיים האחרונות.



היו"ר אי שוחט!

אני מבין שחבר-הכנסת יגאל הורביץ רוצה לשאול לגבל תנועות הנוער. יש לי

הצעה. אני מציע שנזמין את מנכ"ל המשרד עם ראשי היחידות הרלבנטיות בתחילת השבוע

הבא ונוכל לשאול את כל השאלות שרצינו לשאול, שכן יש כאן פריסה של 80 מיליון

שקל.

ביקש ממני שי טלמון ואני מציע שנאשר את התיקצוב של הטלוויזיה החינוכית

שהם כבר לא מתוקצבים, ויש כאן הגדלה של 600 אלף שקל והפשרה של 300 אלף

מהרזרבות, כי הוא אומר שאחרת פשוט אי אפשר לקיים את הפעילות שם. זה סעיף

20.23 בפניה 176 של משרד החנוך.
די תיכון
מאי ן לוקחים את הכסף?
הי ו"ר אי שוחט
הכול מתוך המשרד. חלק מהרזרבה המסומנת כרזרבה וחלק מהרזרבה המסומנת

כרזרבה לקליטת עלייה. אלה שני המקורות. סך כל הסכום הוא 605 אלף ו-328 אלף

שקל. אם אין התנגדות, בואו נאשר את ההעברה לטלוויזיה הלימודית, ועל השאר נדבר

בשבוע הבא. אני מעריך שנושא "יד ושם" יעלה היום במליאה, אז יצטרכו לתת הסברים

על "יד ושם", על תנועות הנוער ושאר הנושאים שעלו.
די תיכון
אני רוצה להעיר הערה לגבי הטלוויזיה החינוכית. צריך לעשות סוף לענין הזה.

יש אגרה, חלקה מוהזרת אליכם. אני מציע שתמצאו את הדרך לתקצב את הטלוויזיה

החינוכית באמצעות האגרה ולא באמצעות תקציב משרד החינוך.
הי ו"ר אי שוחט
זה מחי יב שינוי חקיקה.
שי טלמון
יש הצעת חוק של הממשלה. משרד החינוך הגיש ב-25 בנובמבר הצעת חוק ממשלתית

להפוך את הטלוויזיה החינוכית לרשות טלוויזיה חינוכית. במסגרת הצעת החוק הזו

מופיע שחלק מכספי האגרה יעברו לטלוויזיה החינוכית. אני מניח שהממשלה תקבל

החלטה בעני ן הזה. היתה הצעת חוק פרטית ומשרד החינוך ביקש מהמציע להוריד את

הצעתו והוא יגיש את זה לממשלה. כך זה עומד כרגע. התהליך התחיל בסוף החודש

הקודם.
די תיכון
זה תהליך שיארך שניים.
הוחלט
לאשר סעיף 20.23 בעני ן הטלוויזיה החינוכית.
הי ו"ר אי שוחט
הדיון על הבקשה של ההעברה התקציבית למשרד החינוך הופך להיות לדיון יותר

גלובלי, ואני מבקש כמובן שגם אנשי אגף התקציבים ישתתפו בו.



פניה 166 - משרד האנרגיה
היו"ר אי שוחט
אנו עוברים לפניי! בעני ן יודלק. הגיע פירוט של ההיטל הייעודי.
די תיכון
יש נספחים שכתוב שהם צורפו ולא קיבלנו אותם.
היו"ר אי שוחט
קיבלתי אותם.

די תיכון;

הם חופשים בפעם הראשונה חלק, כנראה, מהיטל החובה. אני מציע שלא נגמור את

הדיון היום כי אני רוצה להשוות את מה שכותבת מבקרת המדינה בדו"ח האחרון שלה על

היטל החובה. נדמה לי שיש קצת הבדלים בין מה שהם מציינים כאן לבין מה שמציינת

מבקרת המדינה. אבל אין ספק שבפעם הראשונה מאז שנקבע היטל החובה, ההיטל

הייעודי, הוא יוצא החוצה. ההיטל הייעודי הוא חלק מהיטלי החובה. אני מציע

שיסבירו לנו את הני יר.
אי וי י נשטי י ן
באיזה הקשר נשלח הנייר הזה?
היו"ר אי שוחט
היתה התחייבות בישיבה האחרונה בתל-אביב בקשר לקביעת מחירי הדלק, אמרנו

שאנחנו רוצים פעם אחת לקבל את ההסבר בכתב.

תסביר את הפני יה.

בי שרון;

בתאריכים שנקובים בבקשה לא עודכנו מחירי הדלק כמתבקש לפי השינויים שחלו

בשוק העולמי. כידוע, מחיר הדלק בארץ מבוסס על רפרנס בינלאומי בשוק ספציפי

שנקרא לוורה. באותן תקופות חלו שינויים, דהיינו התייקרויות, בעקבות המשבר

במפרץ, והמחיר לצרכן לא עודכן באופן מלא שיתאים להתייקרויות שחלו בחוץ. הבקשה

התקציבית הזאת מיועדת לכסות את ההפרש בין המחיר שנקבע בפועל לבין המחיר שאמור

היה להיות לפי שיטת העדכון, שאגב, היא על-פי חוק, היא מופיע בצו יציבות מצרכים

ושירותים ומפרטת בדיוק כיצד נקבע מחיר הדלק והיא מחייבת - היא מחייבת את מי נהל

הדלק, את המדינה. מי נהל הדלק חייב לעדכן אחת לשבועיים את מחיר הדלק בשער בית

הזיקוק לחברות הדלק, ואם הוא לא מעדכן במקביל את המחיר לצרכן נוצר דפיציט בתוך

מבנה המחיר.

גי גל;

מה המקור לתקציב הזה?
בי שר ו ן
הרזרבה הכללית. אגב, הוועדה אישרה בקשה זהה לפני שלוש שבועות.
גי גל
זה לא אומר שזה בסדר.
די תיכון
היא מאשרת לאורך כל הדרך.

אין סוף להפתעות בנושא הזה. מדובר כאן באחד הסעיפים החשובים ביותר בתחום

הכלכלי ועוסק בקביעת מחירי הדלקים במדינת ישראל. מנסים כאן לקבוע עובדות דרך

העברה תקציבית מבלי לספר לנו שישבה ועדה ציבורית שניסחה מחדש עקרונות שעל פיהם

ייקבע המחיר. את זה לא מביאים לנו אבל מביאים לנו בקשות להעברת כספים.

מי שיקרא את התקציר שסוף סוף הועבר אלינו, מה שנקרא היטל ייעודי במסגרת

תשלומי החובה, ימצא דברים לא ברורים. למשל, אני מגלה מעיון רופף שיש פתאום

קרן השוואה ויש מוצרים שעליהם מוטלים היטלי חובה ויש סעיפים שעליהם לא מוטלים

היטלי חובה.
מי חריש
גילית את זה רק עכשיו?
די תיכון
כן. קראתי את זה גם בדו"ח מבקר המדינה. אגב, דו"ח מבקר המדינה קרוב

לוודאי נותן הסברים שונים באשר להיטלי החובה, אם כי הוא לא מגיע לדרגת פירוט

שהמסמך מציג לפנינו. למשל מי שזוכר את הסבסוד הצולב שעבר מן העולם, לפחות כך

נמסר לנו מספר פעמים. בסוף התזכיר בסעיף ז יי - רזרבה לשינויי מחירים 34.5

מיליון שקל, אנחנו פתאום מתבשרים בעקיפין שיש סבסוד צולב וקרן האיזון לא עברה

כנראה מן העולם, וכל הקרנות כנראה, 7 קרנות במספר, כנראה קיימת ואיש לא מבין

איך וכיצד נקבע מחיר הדלק.
מכל מקום, לגופה של הבקשה
הייתי מבקש שיתקיים דיון בנושא קביעת המחירים

החדשח שעלי היא לא מקובלת. אני חושב שזו שגיאה נוראית לקבוע נוסחה בעצם הימים

הללו כשלא ברור מה יקרה בשוק הדלקים בעולם והמחירים עולים ויורדים. זה חשבון

תיאורטי. את מי אתם באים לפצות בסכום הזה?
בי שרון
השאלה היא למי מיועד הכסף באותם מועדים שבהם היה דפיציט, הדפיציט נוצר

בהיטל הי יעודי.
די תיכון
את זה הבנתי. תגיד לי למי מיועד הכסף. לחברות הדלק?
בי שרון
הכסף מיועד לכל מי שידו בשוק הדלק - זה חברות חדלק, זח חברות התשתית

שעוסקות.
די תיכון
היה אירוע בינלאומי חשוב ביותר ב-2 באוגוסט במשק הדלק בעולם. מדינת ישראל



למזלה הרע תודות למינהל הדלק, ואולי לא רק למינהל הדלק, נתפסה באותו יום עם

מלאי דלק עצום במרוירלם נמוכים בל ותר. נכון שלשני! נוסחה תלאורטלת, אבל הלא לא

הלתה אמורה לפצות אנשלם בשל אלרועים מהסוג הזה. ^י מה אתה בא ואומר? מאחר

שהממשלה לא עדכנה את התעריפים כפי שזה התבקש על-פל הנוסחה שבלאו הכל הלה אסור

להשתמש בה באותה תקופה, אתה אומר, בפועל לא נוצרו הפסדלם אצל חברות הדלק כל הן

קנו את המלאי שלהן במחלר אפסל, במחצלת המחלר. ובכל זאת, בשל קיומה של אזשהיא

נוסחה שלא עומדת במבחן העלתלם, אתה בא ואומר, למרות הכול, למרות שאין להם

הפסדלם, למרות שלש להם רו וחים בגלין הפרשל המחלרלם הלשנלם והחדשלם, באה הממשלה

ומצלעה לפצות אותם כל הנוסחה שנקבעה ולא עמדה הפעם במבחן מחחייבת את המדינה

לשפות את חברות הדלק ואת בתל הזיקוק, שהרל אלה הם הגורמלם שקנו את המלאל הלשן

ברווח עצום.

במקום לבוא ולומר שהרו וחלם האלה צרלכלם לשוב לקופת האוצר, אתם באלם

ואומרלם שנגרם כבלכול הפסד תלאורטל לחברות המשווקות, קרל - החברות שקונות את

הדלק, ואתם לא דל שלא לוקחלם מחם את הרווחים הללו, אתם באלם עכשו ואומרים,

נחזיר להם עוד 11.4 מלללון שקלים ונגדיל להם את הרווחים. עם כל הכבוד, לוורה

פלוס דולר וחצל או פלוס שיל דולר, העני ן הזה לא עומד במבחן המציאות בזמן הזה.

לכן כל הענלן תמוה בעיני מדוע צריך לפצות אותם בגין רווחים עצומים שהלו להם.
אי לקר
אנל החשב של מלנהל הדלק ומלווה את הנושא הזה הרבה שנלם.

אנל שומע שלש פה דללמה, אלזה דברלם מוסתרלם בנושא של תלמחור הדלק וקרן

ההשוואה. אני רוצה לומר לחבר הכנסת דן תיכון לגבי הנייר הזה שמשרד האנרגיה

הגיש עכשיו, כל מה שכתוב בנללר שהוגש עכשלו לוועדה כתוב בספר של הצעת התקצלב

לשנת 1990.
די תיכון
רק המספרים?
אי לקר
לא. כל הדברים מופיעים בצורה מתומצתת, כך שאין פה שום גילוי דעת שלא הלה

ידוע עד עכשיו.
לגבי הרזרבה
הרזרבה כפי שכתובה וכפי שמוצגת בתקנות התקצלב מיועדת לתת

תשובה לנושא של שינוי מחירים. בהתאם לצו יציבות מחירים במצרכים ושלרותלם,

מחלרלם מלרביים בנושאל נפט, ישנה נוסחה איך שרי האוצר והאנרגיה צריכים לקבוע

את המחירים. המחירים האלה צריכים להיקבע פעמיים בחודש. הצו דן במצב רגיל, יש

נוסחה מדוללקת אלך מלנהל הדלק צרלך לקבוע את העדכונלם, והשרלם, כמובן, רשאים

להפעיל שלקול דעת.
אי וי לנשטי י ן
בדו"ח מבקרת המדלנה נאמר שלפי הצו אחת לשבועלים לפי החלטות השרים לש

לעדכן. זה עמד לענות על בעיות ענף הדלק שאחת לשבועיים ללא שום קשר, הצו מחייב

אותם להעלות.
הי ו"ר אי שוחט
אבל הם אמרו שבעקבות המשבר במפרץ הופעל שיקול דעת וזה לא נעשה במועדים

האלה. הם אמרו את זה בישיבה ביום חמישי.



אי לקר;

במסמכי הרפורמה נאמר שאם השרים יפעילו שיקול דעת ולא יעדכנו את המיויר

לצרכן הביתי כמתהייב מהצו הזה, זה לא יהיה על חשבון הברות הדלק. כלומר, יכולים

לבוא שר האוצר ושר האנרגיה ולהפעיל שיקול דעת ולא לקבוע את המהיר לצרכן כפי

שמתהייב מנוסהת קביעת המהיר כפי שנקבעה בצו, אבל אז זה לא יכול להיות על חשבון

הברות הנפט, אלא הדבר צריך לבוא על חשבון התקציב. לעניות דעתי, הרזרבה הזו היא

אחד הסעיפים שממנו צריך לבוא הסבסוד לשינויים במחירים כשהם נופלים או כשהם מעל

המהירים שמחייבת הנוסחה.
י י הורביץ
מה קורה כאשר המחיר ירד מאוחר? מה שקרה למעשה?
די תיכון
שונתה הנוסחה. עכשיו זה אהת לחודש.
יי הו רב י ץ
מה קרה למעשה? צברתם סכום של י עשרות מיליונים. אתה לוקח מהתקציב, מה אתה

עושה? אתה מחזיר לתקציב? אתה מתחשבן?
אי לקר
קרן ההשוואה מתנהלת בבנק ישראל
ס י אלה נ נ י
יש קרן השוואה?
בי שרו ן
אי ן קרן השוואה.
אי לקר
זה מדווח מדי חודש בחודשי לכל הגורמים שצריך לדווח אליה.

כאשר הקרן צוברת בסעיף הרזרבה כספים שאינה מנצלת אותם למטרה של ויסות מחירים,

הכסף הזה בסוף השנה עובר לתקציב המדינה. כאשר ההצטברות בסעיף הזה אינה עונה

על הצרכים, יש צורך לתקצב אותו ממקור אחר.
אי וי י נשטי י ן
טוב שהגיעה בקשה להעברה תקציבית, כי יש לנו אפשרות לבדוק את הנושאים. אני

מבקש להזמין את משרד האנרגיה. אני מרגיש שם בעצלות מעשה. ברפורמה על הדלק היו

ההלטות של הוועדה בקשר למלאי האסטרטגי, העברתו. היו החלטות והודעות לגבי

המיקטע החופשי והמיקטע ההוזי על שינויי יחסיות בחלוקה, לשבור את המונופול של

ההברות והקרטלים. היתה לנו הבטחה שאנחנו נקבל תקנות. אמר כאן מנכ"ל משרד

האנרגיה סילבן שלום שנקבל תקנות כיצד צרכן יכול לעבור בגז מחברה לחברה בלי כל

הקשיים שקיימים. הדברים לא נעשו. כשהיה שחל שר האנרגיה דברים זזו, לטוב ולרע,

עם דינמיקה של פעולה. שחל היה שר אנרגיה יוצא מן הכלל.



לכן אני מבקש להזמין את משרד האנרגיה לשמו-ע דו"ח בהזדמנות חגיגית זאת

ו נזיז קצת את הדברים.
יי הורביץ
אני לא נגד זה שייווצר עודף הכנסה. אני לא אזדעזע אם יקחו את זה לכיסוי

גרעונות למילוי בורות עבור מע"מ, עבור ירקות, פירות, תיירות ואינני יודע מה.

אבל מה שחורה לי זה כל העמדת הפנים והמשחק. אמרו לנו שינוי דרסטי של כל

המערכת, אין יותר, מחיר העלויות על הצרכן, לא יותר ולא פחות, התחרות חופשית.

מתחשבנים, נותנים לחברות להתחרות, לקנות בזול, ירוויחו, ורווח סביר יש לממשלה,

ואין קרן השוואה. זה העיקר. לא רוצים את הכיס הזה שמכניסים את היד, מוציאים את

היד. הייתי ספק ובוויכוח הזה עם משה שחל הייתי נגד. יכול להייות שצדק משה שחל

וצדקו חברים שזה משחק נכון. אלא מה? קרה דבר שלא שייך לנו וזה משבר המפרץ. אם

היו שואלים קודם היו אומרים את כל המהפכה הזאת נעשה אחרי שיירגע המצב.

מה עשתה הממשלה? היא עשתה נוסחה שהחברות צריכות רק להרוויח. הממשלה

אומרת, אם יש פחות, אני אקח מהרזרבה. מה שקורה הוא שאתה קובע מחירים שאתה יודע

שאתה צובר רווח. סירבת להעלות את המחירים, בצדק סירב לעשות זאת שר האוצר, אבל

לא לשחק את המשחק הצבוע הזה.
חי ו"ר אי שוחט
יש כאן בעיה בסיסית שכל פעם הנושא עולה וכל פעם אתם מסבירים וכל פעם חברי

הכנסת בהרגשה שלא הכול ברור ולא הכול ידוע. אולי הבעיה אצלנו ולא אצלכם אבל

קיימת בעיה. יש הרגשה מאוד לא נוחה כי כל פעם חוזר העני ן, וצריך פעם להגיע

למצב לברר את הדברים עד הסוף, אולי באמת עם מנכ"ל המשרד ועם שמעון גלבוע ועם

אגף התקציבים, שנדע את הדברים עד הסוף.

אני רוצה להגיד מה אני הבינותי בשעתו. יכול להיות שגם כן לא הבינותי

נכון. אני הבינותי שיש המיקטע החוזי שהוא בערך 4.5 מיליון ויש עוד 2.5 מיליון

למיקטע החופשי.

כמו-כן הבנתי שהרכישות הן לא מסומנות, הן פרופורציונליות. מביאים אוניה

חלק ממנה הולך לחוזי - - -
אי לקר
לא. אני מוכן לתת תשובות לכל השאלות שיש כאן.
הי ו"ר אי שוחט
הבנתי בנושא המחיר כדלקמן; מה שבמיקטע החוזי ברגע שהוא מגיע לארץ הוא

הופך לאחריות מדינה לטוב ולרע. עולים המחירים, המדינה נפגעת. יורדים המחירים,

המדינה נהנית בקטע החוזי. חברות הדלק משתחררות מזה. הן קונות, מביאות, נכנס

למאגרים, אין להן אחריות. כלומר, אם יש ירידת מחירים, חמדינה קנתה יותר ביוקר

והיא מוכרת יותר בזול, היא הנפגעת. אם יש עליית מחירים, כביכול המדינה נהנית

אבל היא אחרי זה צריכה לחדש מלאי במחירים גבוהים. כלומר, הסיכון הוא של

המדינה.
אי לקר
נכון.
הי ו"ר אי שוחט
בקטע הלא חוזי, בקטע החופשי, הסיכון הוא של חברות הדלק, למרות שהיה כנראה

מצב כשעלו המחירים אמרתם,-אנחנו רוצים היטל על המלאי, והיה ויכוח ביניכם לבין

חברות הדלק.

אי לקר;

לא.

הי ו"ר אי שוחט;

קודם כל צריך להבין שיש קטע שהוא באחריות המדינה באופן מלא והוא %70, ויש

קטע שהוא ברמת הסיכון של החברות.
אז יוי י נשטי י ן
במיקטע החוזי אין לחברות בכלל רווח פרט להגדלת מאזנים.
היו"ר אי שוחט
לא משנה. אי ן להן סיכון.
דבר שני
הפורמולה שאמרה שכל שבועיים צריך לעדכן את המחיר למעשה עבדה

כלפי החברות ולא עבדה תמיד כלפי הצרכן. לכן יצא ההבדל במיסוי. זאת אומרת, אם

ירד המחיר, לחברות הדלק הורדתם, וכיוון שהצרכן נשאר במחיר קבוע - - -
אי לקר
הרזרבה התעשרה.
היו"ר אי שוחט
לא תמיד. לכן נוצר הבדל ברמת המיסוי. המיסוי לא היה אחיד. השינויים במחיר

לצרכן לא היו כמו השינויים לחברות, ולכן נוצרו שינויים בתוך הסכומים. זה הביא

כתוצאה מעליות המחירים להכנסות יותר גדולות למכס.

אי לקר;

אני מבקש להבהיר. הנושא הזה של הרזרבה, לאחר שאנחנו מתמחרים את הדלק אחרי

הבלו שהוא בשיעור נתון, ישנו המחיר לצרכן. הרזרבה באה לסגור את הפער בין העלות

לאחר הבלו ובין המחיר לצרכן בשוליים. הרזרבה סופגת את השוליים. כאשר יש תמיכה

במוצר שבא לידי ביטוי בתימחור, אנחנו לא יכולים לעבוד ברזרבה ולכן באנו לבקש

את התיקצוב. הרזרבה עובדת רק בפלוס מינוס בלי שיש תמיכה.
הי ו"ר אי שוחט
יכול להיות מצב תיאורטי שהבלו הרוויח יותר 300 מיליון ואתה אומר שזה נכנס

לאוצר. אני מדבר מזווית הראיה של הממשלה. הממשלה פעם אחת קיבלה בלו הרבה יותר

גדול, ולעומת זאת ברזרבה אתם בחוסר. אני לא פוסל את השיטה. ואתם חוזרים אלינו

בגלל חוסר ברזרבה.

אי לקר;

לא בגלל חוסר ברזרבה. ברזרבה יש כסף. בגלל שמוצר מסו י ים בתימחור שלו על-



פי החלטת השרים שהצרכן לשלם פחות ממה שמתחייב מתח, יש בו תמיכה בפירוש.

לכן אנחנו מבקשים לתקצב את התמיכה הזאת.
אי אזולאי
הוועדה הנכבדה המליצה לפני השר לקבוע לנפטא מחיר בפורמולה מסו י ימת. העלות

הכוללת פלוס הוצאות השיווק שהן ממש מזעריות בתחום שיווק הנפטא יצרה פער של

קרוב ל-10.5 דולר. אין כסף לכסות את ההפרש הזה. לכן אנחנו פונים אליכם.
אי ו י י נ שט י י ו
כתוצאה ממה נוצר ההפרש הזה?
אי אז ולאי
הוועדה המליצה לקבוע את המחיר פלוס 3 דולר. פלוס הוצאות השיווק ההוצאה

מגיעה לפו"ב פלוס 18 דולר. זו העלות כאן.
די תיכון
חברות הדלק טוענות שזה לא נכון, שאין הפסדים.
הי ו"ר אי שוחט
הן טוענות שקצב השינוי לא מתאים לקצב השינוי באירופה.
די תיכון
הוא טוען שהוא מסבסד את הנפטא ולכן הוא רוצה שתעביר לו כסף. החברות

טוענות שלא נכו ן.
אי אז ולאי
הן יכולות לטעון מה שהן רוצות.
אי לקר
"גדות פטרוכימיה" חולקים על הנוסחה שמתחייבת מהצו. הם אומרים, הצו לא

מעניין אותנו, זה לא נכון, אל תתמחרו את הנפטא לפי הצו.
די תיכון
אני רוצה להסביר. יש נוסחה ואפשר לבוא ולומר שהנוסחה עובדת בכל עת, וגם

אם מחיר החבית יעלה ל-80 דולר בעקבות אירוע מסויים, צריך לעבוד לפי הנוסחה.

אבל ברור שלאחר אירוע כזה הנוסחה לא עובדת וצריך להפעיל שיקול דעת. מה בא

האוצר ומשרד האנרגיה ואומרים לנו? הנוסחה לעולם קיימת. זאת אומרת יכול להיות

שחברות הדלק הרוויחו סכום עתק על בנזין כתוצאה ממלאים במהיר אפס שנמכרים שלא

על-פי עדכון מלא כביכול, אבל הנוסחה אומרת שבנפטא נוצר נניח הפסד, אז הם

דורשים מאתנו שאנחנו נפצה את ההפסד ונוסיף לרווהים העצומים של חברות הדלק בגלל

הנוסחה עוד סכום מסויים.

אני אומר, רבותי, במצב כזה הנוסחה לא עובדת. לא יכול להיות שקופת המדינה

בבלו תתעשר ב-500 מיליון דולר על בסיס שנתי ויבואו אלינו ויגידו לנו, עכשיו

תעבירו כסף לרזרבה כדי שאנחנו נחלק את הכסף הזה לחברות הדלק כי מגיע להן על-פי



הנוסחה שלא עובדת יותר.

כל שאלתי היא שיסבירו לי האם חברות הדלק כתוצאה מהמלאי העצום שנמצא

במדינה, כולל%30 שהם קנו במיגזר החופשי, הם הרוויחו כסף, מדוע צריך לפצות

אותם היום בשל אי-העלאה על-פי הנוסחה בתאריכים שנקובים כאן בבקשה?
הי ו"ר אי שוחט
אני חושב שטון וחצי זה לא חברות הדלק אלא בתי הזיקוק.
די תיכון
.זה היינו-הך. בתי הזיקוק הם היום חברת דלק,

אי לקר;

לדבריו של חבר-הכנסת תיכון; לגבי החיקטע החוזי אפריורי זה לא תופס

לחלוטין. המיקטע החוזי הוא אפריורי לא רלבנטי כי מי נהל הדלק, המדינה, יושבת על

כל אגורה, על כל טונה, וההפרשים משולמים.
די תיכון
שם רלבנטי דו"ח מבקר המדינה מדוע לא הפעלתם את כל הצו במלואו לגבי המלאי

האסטרטגי.

אי לקר;

אני לא חושב ששייך לדיון מדוע לא העבירו את המלאי האסטרטגי.
אי ו י י נ שט י י ן
מדוע?
די תיכון
בפירוט שלך מדובר על המלאי האסטרטגי.
אי לקר
ההיטל הייעודי, הייעוד הגדול ביותר זה למימון המלאי האסטרטגי.

לגבי המיקטע החופשי; חברות הנפט שמייבאות את המיקטע החופשי על אחריותן

נוהגות בדרך כלל לעבוד בשוק עתידי על מנת להבטיח פשיטות רגל. שאם הוא קונה דלק

ב-100 ואחר-כך פתאום המחיר יורד ל-50, אז שלא יפשוט את הרגל. באותה מידה הוא

גם לא יכול להתעשר כשהדלק עולה מ-100 ל-200. אם הוא בשוק עתידי, הוא אמור

להפסיד בשוק עתידי.
די תיכון
ביוני-יולי הם קנו בשוק עתידי?

הי ו"ר אי שוחט;

הם עושים אדג'י נג.
די תיכון
הם אומרים שהם עושים. י
אי אזולאי
אם הם לא עושים, זה סיכונם העצמי.

הי וייר אי שוחט;

אני יודע לפחות על חברה אחת שבטוח שהיא עושה.
אי אזולאי
אני יודע שהם עושים, אני לא יודע כמה הם עושים, אני לא יודע איך השוק הזוז

מתנהג במדוייק שנותן תשובה מדוייקת. היות שזה מיקטע חופשי אנחנו לא מתערבים.

הנוסחה הזאת מחוייבת על-פי הצו אחת לשבועיים. הצו הזה עובד בשני

הכיוונים. יש עליות מחירים ויש ירידות מחירים. באותה מידה שחברה יכולה להרווח

כשהמהיר עולה בגלל סדאם חוסי י ן היא מחר יכולה להפסיד בגלל זה שיהיה שלום. זה

עובד בשני הכיוונים, ובשני הכיוונים המדינה, מינהל הדלק לא אחראי לא לרווח של

החברות ולא להפסד של החברות. אנחנו לא יכולים להגיד, כשהמחיר עלה, אנחנו

נותנים היטל על המלאי במיקטע החופשי. כי באותה מידה נצטרך לבוא עכשיו ולשלם

להם הפרשי מלאי על אותו מיקטע חופשי כשהמצב יהיה הפוך. היות שהמדינה אינה

מתערבת במיקטע החופשי, היא לא הטילה היטל על אותה כמות קטנה. כאשר החברות

רשאיות להביא 3 מיליון טון בשנה, המלאי החופשי שנמצא במערכת הוא לא יותר מ-

200-300 אלף טון. זה על פני שנה שלמה. הם לא מחזיקים מלאי כמו המדינה. בכל

נקודת זמן יש 200-300 אלף טון. לא מדובר על 3 מיליון טון שעליהם מרוויחים.

די תיכון;

לא ענית על שאלתי. אמרתי שהיה אירוע מיוחד ולצערי הרב כשהמחירים עולים

הנוסהה עובדת מצויין. כשהמחירים יורדים, לא תמיד היא עובדת.
הי וייר אי שוחט
כלפי הצרכן או כלפי החברות?
די תיכון
כלפי הצרכן. המהיר לצרכן הוא זה שיוצר את ההפרשים. למשל עכשיו הייתם

צריכים להוריד את מחיר הדלק עוד פעם. אבל היות שאתם אומרים שמעדכנים אחת לחודש

אתם לא מורידים.
אי לקר
הורידו אתמול את מחיר הנפטא ב-^10.
די תיכון
אלו הן לא תשובות. תשתדל לענות לי. הנוסחה נכונה אבל היא היתה מועדת

לזמנים נורמליים, היא לא היתה מיועדת לקפיצה של מחיר חבית מ-13 ל-39 דולר. אם

התקופה הזאת הנוסחה לא עובדת, צריך היה להפעיל את שיקול הדעת. מה אתם אומרים?



הנוסחה לעולם ועד קיימת, גם אם מחיר החבית יעלה ל-80 דולר. כל שאני טוען, שאתם

טועים. אתם לא מפעילים את שיקול הדעת שלכם.
מי חריש
בדיון הזה אצלנו יש בעיה פסיכולוגית, לפי דעתי, כי יש פה שני תחומים.

מדינת ישראל החליטה מסיבות בטחון לקיים חלק חוזי שאיננו מתנהל לפי כללי השוק.

כי באותו רגע שאתה אומר, אני קונה %0ד בחוזים כדי להבטיח למקרה חירום שנורבגיה

ומכסיקו יתנו לי גם אם אני יכול לקנות יותר בזול בשוק החופשי, אני עושה שם

ביטוח לצרכי בטחון ואני משלם פרמיה לביטוח. החלק הזה של ה-^70 מתנהל על ידי

הממשלה, הוא בפיקוח, הוא לא בשוק החופשי בארץ. כתוצאה מזה שאנחנו לא מרגישים

טוב עם העני ן הזה מסיבות של רצון לתת לשוק יותר לעבוד, בתקופה שעולם הדלק היה

חופשי ניסינו להגדיל את הנתחים של השוק החופשי, והמיקטע החופשי התחיל לגדול.

היו מגמוח גם אצל משה שחל להגדיל את זה ואני התנגדתי לזה. לו היינו בטוחים

שעולם הדלק נשאר כפי שהיה באותה תקופה עם מחירי הדלק הנמוכים שאפשר היה לקנות

דלק לובי באניה שמסתובבת, ההגיון היה מבחינה כלכלית של מדינת ישראל לתת את

הכול לתחרות חופשית. לא עשינו את זה כי פחדנו מה יקרה בגלל החלוקה הגיאו-

פוליטית של הנפט בעולם והריכוז הגדול של הנפט בעולם הערבי במזרח התיכון,

והשארו ^70 לחוזי, למקרי חירום. לכן היה הגיון בזה.

פה הקושי שמתחיל להתעורר בנקודה הזאת. בסיטואציה הזאת אין ברירה אלא
לקבוע שני כללי משחק
1. חופשי לשוק, של ה-^30, המיקטע החופשי. 2. על-פי

איזשהי נוסחה עדיין במעורבות ממשלתית, בפיקוח ממשלתי. אומר דן תיכון שהנוסחה

הזאת לא עומדת במבחן המציאות היום. יכול להיות שצריך לבדוק את הנוסחה.
די תיכון
אמרו שהיא כן עומדת.
מי חריש
לי נראה שמה שצריך להנחות את הממשלה זה כל עוד לא שינית את הנוסחה קדימה

אתה לא יכול לשנות אותה רטרואקטיבית. אי אפשר לחיות במשק בצורה כזאת, בשינויים

רטרואקטיביים. יכול להיות שהתנאים משתנים וצריך לשנות את הנוסחה, ולהגיד,

התנאים הם בלתי אפשריים, יכולות להיות קפיצות קיצוניות ולכן צריך להכניס מערכת

יותר גמישה. אני מוכן לחשוב שצריך לעשות בדיקה של העני ן. אבל אתה לא יכול

לעשות את זה רטרואקטיבית והם באים עכשיו על סמך המצב הקיים, גם בין היתר לפי

מה שאנחנו הכתבנו בעני ן מחיר הנפטא.
אי אזולאי
זה לא רק הנפטא, זה בעיקר מזוט.
אי ו י י נ שט י י ן
יושבת ועדה במשרד האנרגיה ומנסה לקבוע נוסחה אחרת.
מי חריש
אני מסכים שיבוא המשרד לפה ונתמודד עם הנוסחה, אבל אי אפשר לשנות

רטרואקטיבית.
היו"ר אי שוחט
אני רוצה להגיד משהו בעני ן חברות הדלק. אני רוצה להסתכל לרגע מזווית

הראיה שלהן. חברות הדלק היו נגד המיקטע החופשי כי הן לא רצו שבתי הזיקוק

ייכנסו. הן אמרו תמיד, אנחנו רוצים שמדינת ישראל תקנה מאה אחוז ותהיה אחראית

על המאה אחוז. הוחלט שיש אחרת - הוחלט שיש מיקטע חופשי עם רמת סיכון שלהן.

לא יכולה הממשלה לשנות את כללי המשחק לגוף מסחרי ולהגיד, מה שהחלטנו לא

החלטנו. מה טוענות החברות? הן טוענות, קנינו 300 אלף טון, עשינו אגיינג במחיר

מסויים על זה, אתם יכולים לבוא ולהגיד לנו, עלה המחיר כעת תשלמו לנו כסף. בסך

הכול יש כללי משחק בין חברה מסחרית ובין ממשלה. הם קנו ב-25 דולר, עשו אגיינג

על מחיר עתידי כזה וכזה, פתאום פרץ המשבר, זה עולה יותר, תבוא הממשלה ותגיד,

כעת הרווחתם 15 דולר לחודש כי היו במלאי 300 אלף טון. אומרות החברות, לא נכון,

נצטרך לקנות במחיר הגבוה. בנוסף, עשינו אגיינג במחיר מסויים שהוא ביטוח על

מחיר מסויים, עכשיו תבואו ותיקחו היטל מלאי? מה גם שאם זה יפול הרי הממשלה לא

תגיד להם, קחו כסף.

די תיכון;

הם יבואו לממשלה.
הי ו"ר אי שוחט
זה לא נכון. הממשלה לא יכולה להפר חוזים. אם כללי המשחק שקבעו הם כאלו,

צריך לשמור על כללי המשחק.
די תיכון
נניח שהם הרוויחו מיליארד דולר בגלל ההפרשים, ואתה לא יודע כמה הם

הרוויחו. ראשית, שיחשפו את הרווחים שלהם ונדע פעם אחת מה קרח בתפר הזה שבין ה-

1 ל-2 לאוגוסט. נניח שהם הרוויחו, אתה תבוא ותאמר, בגלל שישנה נוסחה ובגלל זה

שעל-פי הנוסחה אנחנו צריכים לשפות מישהו, אז נוסיף נניח 11.4 מיליון למיליארד

שקל רווח שלהם?
היו"ר אי שוחט
התשובה שלי כן. יש לך הסכם על דרך פעולה, תפעל לפיו.

די תיכון;

אבל זה לא היה מיועד לעולם מטורף כזה.
מי חריש
אפשר להטיל עליהם בעתיד היטל מיוחד ולא אחורה.
אי ויי נשטי י ן
לנו יש עסק עם הממשלה. אם הממשלה, לדעתנו, לא מנהלת מדיניות נכונה, אנחנו

בהזדמנות זו יכולים לקרוא לה ולשאול אותה שאלות. אני לא אומר להפר התחייבויות,

אבל אתה בא אלי בבקשה, אני רוצה לשמוע ממך מה אתה עושה.
מי חריש
אל תבטל אחורנית. אי אפשר לחיות בסידורים רטרואקטיביים.
הי ו"ר אי שוחט
הממשלה צריכה להתנהג ^איזשהי הגינות.
די תיכון
מה הטענה שלי? הממשלה לא הוגנת כלפי האזרחים בהסכם שהיא עשתה עם חברות

הדלק. היא נצמדת לנוסחה, וזו המדינה היחידה שמפעילה נוסחה כזאת. קיבלתי עכשיו

סוף סוף את רשימת ההתייקרויות בחמש מדינות אירופה בהשוואה לישראל. הדברים

מדהימים. זה מדהים איך מדינות אירופה ספגו את כל ההתייקרויות הללו. שם זה נע

בין 11 ל-515 במכסימום בגלל שיטת המיסוי. הם הפעילו את שיקול הדעת. הם אמרו

שהנוסחה לא עובדת בשעה כזאת. במדינת ישראל אומרים שהנוסחה עובדת.
היו"ר אי שוחט
זאת בעיה הממשלה כלפי האזרחים, לא בעיית הממשלה כלפי החברות.
די תיכון
לכן אנחנו אומרים לממשלה, העסק לא "דופק", תבואו ותסבירו לנו איך בכל

העולם נהגו אחרת, רק אנחנו המטומטמים היחידים.
יי הורביץ
הבעיה שלי היא לא עם החברות אלא עם הממשלה. הממשלה נהגה לא בחוכמה.
אי ו י י נ שט י י ן
אבל הם לא יבואו לכאן אם נאשר.
אי אזולאי
אנחנו שומעים כל פעם על הרווחים המופרזים מה-1 ל-2 לאוגוסט. לא שמענו מלה

אחת על הירידה העצומה במחירי הנפט הגולמי מינואר 1990 שמחיר החבית היה 20 דולר

במי קטע החופשי לרמה של 13 דולר לחבית.
די תיכון
אבל לאחר מכן המהירים עלו.

אי אזולאי;

מדברים על הרווחים מה-1 ל-2 לאוגוסט. אנחנו לא טוענים על הרווחים כפי

שאנחנו לא טוענים על ההפסדים שנגרמו להם. כי אם תיקח פעם על הרווח אחר-כך

תצטרך להידרש להפסד שנגרם להם. אי אפשר רק מצד אחד להגיד שהרוויחו, משתבוא

טענה שהם הפסידו מה נעשה אז? כי המחירים ירדו מ-20 ל-13 דולר לחבית.
די תיכון
אני טענתי שבמרוצת מחצית שנת 1990 אכן ירדו מחירי הדלקים k-n2 דולר ל-13

דולר. זו המדינה היחידה שהעלתה לאורך כל הדרך את מחיר הבנזין, וזה המרכיב

הגדול והרווחי. אז אי אפשר לבוא ואלינו ולומר ששם ספגו הפסדים.
היו"ר אי שוחט
כלפי הצרכן לא כלפי החברות.

די תיכון;

אני מדבר על הצרכן. גם כאשר אתה מקבל את המספרים אתה רואה שלא תמיד שמרו

על לו ורה. אתה רואה בעצם שבירידות הגדולות שהיו לא עדכנו את המחירים כלפי מטה

כי טענו שמחירי הנפט ירדו הרבה יותר לכן לא יכלו להוריד גם את מחירי הבנזין.
היו"ר אי שוחט
אתה מדבר כלפי הצרכן.

די תיכון;

כלפי הצרכן, ודאי. כי הנוסחה משפיעה על הצרכן. מעדכנים את הדלקים לצרכן

על-פי הנוסחה . לכן אי אפשר לבוא ולומר שבקטע מסו י ים לא שמרנו על לו ורה. ממרס

עד יוני לא שמרנו על לו ורה כי לא הורדנו לאורך כל הקו אלא רק לגבי דלקים

נבחרים.

אני מציע להפיץ את הנתונים מחמש מדינות לפני חברי הוועדה כדי שיראו איך

נהגו במדינות אחרות ואיך נהגו בישראל.
ש י שטר י ת
הייתי בדיון הראשון שבו ביקשנו את הדיון הזה. ככל ששמעתי פה את השקלא

והטריא אני מבין את הגישה מנקודת המבט של יציבות חברות הדלק, יציבות וודאות

כללי המשחק. אני מקבל את זה. אם לא היו באים לבקש העברה תקציבית של 11

מיליון, בסדר. אין לנו אחריות מיידית לקיים בירור. אבל כיוון שבאו אלינו

וכיוון שלפני שבועיים היה דיון מאוד רציני לגבי המדיניות של הממשלה שמגלגלת

יותר מדי על הצרכן, אין מספיק השתקפות של שינויי שוק בירידה לגבי הצרכן, לכן

אנחנו כנציגי ציבור חייבים לקיים דיון על זה. אם יש בעיה בנושא של הפרת

הוודעות מבחינת חברות הדלק, זה יהיה שיקול אבל זה מחייב אותנו לקיים את הדיון

עד הסוף, להבין את המערכת, כי זו ההזדמנות שלנו לבקר את זה. ההזדמנות שלנו

לבקר את המערכת היא כאשר מגישים לנו בקשה להעברה תקציבית או בדיונים שאנחנו

יזמנו בעקבות הטענות על כך שהמס למעשה עולה ומבחינת השיעור היחסי הוא נשאר

ברמה פחות או יותר קבועה ולכן ככל שיש עליית מחירים השיעור המוחלט עולה בלי

שום הצדקה.

קיימנו כבר דיון אחד בנושא. עכשיו עולה הנושא של האם הנוסחה הזאת

הגיונית. אם יש לי מערכת של כלים שלובים, מצד אחד עושים מה שהם רוצים ומצד שני

יש הנוסחה הזאת שזה בעצם כוסט פלוס, זו מעין מערכת ביטוחית שלא יהיה להם שום

סיכון. בסדר, חברות הדלק נותנות לנו שירות ויש לנו מערכת התחשבנות מסו י ימת,

אבל אי-אפשר להגיד שאנחנו צריכים לראות רק צד אחד. אני אומר שאנחנו צריכים

לראות את הנושא בכללותו ולתת את התשובה הנכונה מבחינת הציבור. האם זאת

ההזדמנות? למה לא. שיבואו נציגי הממשלה בדרך יותר בכיר ויציגו בפנינו את

העני ן. אם ה-11 מיליון הופך להיות מכשיר אופרטיבי כדי לברר את העני ן הזה, אני

בעד. ואז אני אחלק בין הקטע שלפני ובין הקטע שאחרי. אבל אז גם השיקול שדן

תיכון אמר, כמה הרוויחו, ישמש אצלי שיקול. אם אני אגלה שהרווחים בקטע השני

היו גדולים מאוד, תהיה לי פחות עכבה פסיכולוגית להפעיל את זה רטרואקטיבית.

לכן ההצעה שלי היא שלא לאשר את זה היום ולהמשיך את הדיון.
אי וי י נשטי י ן
אני פונה אליך, בייגה, כיושב-ראש. קודם כל, אני מציע לקבל את הוקצעה

שנזמן. בהזדמנות זו אני רוצה לשמוע על הרפורמה בדלק ועל הגז. אני בההלט מבקש

ממך, אישית כיושב-ראש, אני חושב שלחברי הוועדה יש רצון לסיים את מה שנקרא

בעיתונים "פרשת גרופר". חשבתי שהיום בשמונה וחצי נשב. אם לא נגמור את זה היום,

מחר בא רפול ויתפתח הנושא. אני רוצה שכשרפול יגיע מחר הפרשה תהיה מאחורינו.

לכן אני מבקש ומציע להפסיק את הישיבה עכשיו ולהתכנס בחמש דקות ל-11 ולגבש הצעה

מוסכמת לגבי עני ן גרופר.
היו"ר אי שוחט
אני מוכן. אבל קודם נגמור את העני ן הזה. אני מוכן לעשות הספקה של רבע

שעה-עשרים דקות, ונתכנס ונחליט מה אנחנו רוצים.

גי גל;

מי יתכנס? אני מציע את חברי הכנסת שטרית, כ"ץ-עוז ואריאל ויינשטיין.
היו"ר אי שוחט
נסיים קודם את הנושא הזה ולאחר מכן נצא להפסקה.
אי לקר
חשוב מאוד לעשות הבהנה ברורה בין המחיר שנקבע לפי הנוסהה כלפי חברות הנפט

וזה ישיר לבתי הזיקוק. חשוב מאוד להבין שמה ששייך לחברות הנפט זה המחיר בשער

בית הזיקוק שנקבע בצורה עקבית על-פי הצו. באופן עקבי לפי הצו במשך שנתיים

וחצי. כך שכל שיטה גם אם היא לא טובה, ברגע שהיא עקבית היא בסופו של דבר חליבת

לאזן את עצמה.

המדיניות של השרים כלפי הציבור זו פרשה בפני עצמה. חברות הנפט לאורך

שנתיים וחצי קיבלו את המהיר שלהם בשער בית הזיקוק לפי הנוסחה הזאת במדוייק. אם

המחיר לצרכן נקבע בצורה זו או אחרת, הדבר בא לידי ביטוי בבלו, לא בכיסים של

החברות. החברות קיבלו את הנוסחה הזאת שנתיים וחצי בצורה מדוייקת לטוב ולרע,

בעלייה ובירידה של מחירים. מה שנוצר פה זה בעקבות החלטת השרים כלפי הציבור.

הדבר הזה הוא חלב שנשפך. זה כסף שחייבים לחברות כיוון שאמרו להן למכור לציבור

דלק במחיר מתחת למחיר העלות על-פי הנוסחה הזאת. לכן אפשר לדחות את הדיון ולא

לאשר, ודאי שאנחנו לא קובעים, אבל אני חושב שזה לא רלבנטי אם רוצים על-ידי זה

להביא את משרד האנרגיה, אני חושב שאפשר להביא את משרד האנרגיה בלי זה.

היו"ר אי שוחט;

הממשלה לא הגמישה את זה דרך הבלו?
אי לקר
הציבור שילם לחברה מחיר שהוא מתחת למחיר שמגיע לה. אנחנו מדברים פה על

שלושה עיתוי ים; על ה-1 באוקטובר שזה היה יום אחד, כיוון שלא נתקבלו החלטות.

אנחנו מדברים על 9 לאוגוסט במשך 7 ימים, ועל 17 באוקטובר במשך 15 יום. אלה

שלושת העיתויים שהמדינה התנהגה לפי שיקול דעת, ואני לא קובע אם הוא היה טוב או

רע, אבל חברות הנפט שסיפקו את הדלק לציבור לא קיבלו את מה שמגיע להן על פי

הנוסחה.
די תיכון
את הנוסחה אתם לא מעדכנים כלפי הציבור. זו הבעיה, אתם תמיד מעדכנים כלפי

הברות הדלק אבל לא כלפי הציבור.

אי לקר;

להברות הדלק nr עקבי כדי שלא ירוויהו ולא יפסידו מעבר לנוסהה. הנוסחה

הזאת כלפיהם התנהגה בצורה עקבית במשך שנתיים וחצי עד היום. כלפי הציבור זו

החלטת ממשלה, והממשלה אמרה לחברות לספק דלק לציבור במחיר שהוא מתהת למחיר

שמגיע להן. וזה הגרעון שאנחנו מבקשים לכסות.

לפי דעתי, אפשר לתקצב את זה מתוך הרזרבה שיש במסלקה למחירי דלק. יש לנו

כסף במסלקה, ואפשר להוריד את הרזרבה מהסכום של 37 מיליון ב-11 מיליון.
היו"ר אי שוחט
מה אומרת הבקשה שלכם?
בי שר ו ר
ההיטל הייעודי שבו נכללת הרזרבה הזאת נקרא היטל ייעודי ולא בכדי. יש לו

שימושים ספציפיים שמופיעים בדף הזה. ביניהם לענות על שינויים קלים פלוס מינוס,

אגורה אהת יותר או אגורה אחת פחות. ההיטל הזה מוטל על כל מוצר. כאשר אני מטיל

את ההיטל על המוצר, השינויים בסך הכול צריכים להסתכם בתוך המוצר, והעקרון הוא

שלא תהיה העברה בין מוצר למוצר ולא ייווצר סבסוד צולב.

שימוש בהצעה שהועלתה פה בעצם מחזיר את שיטת הסבסוד הצולב ולנו אין כוונה

כזאת, בגלל זה אנחנו עומדים על זה שזה יהיה מהרזרבה הכללית ולא מהקרן.
היו"ר אי שוחט
יש בקשה של חברי הכנסת אריאל ויינשטיין ודן תיכון לא לאשר את העני ן אלא

להמתין לדיון יותר רחב. אני לא יודע מה משמעות הדבר מבחינת הממשלה וחברות

הדלק. אני רק רוצה לומר שסדר היום של הוועדה לשבועיים הקרובים מלא לחלוטין.

הגיע חוק ההיטלים המיוחדים, אחרי זה צריך לגמור את עני ן המיסוי בחוק ההסדרים,

וב-24 מגיע התקציב. לכן אם אנהנו מקדישים עוד יום לנושא הזה, אין את היום הזה.
אי לקר
משק הנפט עוד יעלה לדיון פה.
היו"ר אי שוחט
אני רוצה להיות ריאלי עם לוה הזמנים שלנו. אני רוצה להציע כן לאשר ונקיים

דיון במסגרת התקציב בי או תקציב גי. אני לא רוצה את האבסורדים האלה. אני צריך

להוביל את העני ן של הממשלה?
די תיכון
כאן אין קואליציה ואופוזיציה.
אי וי י נשטי ין
נמצא לזה שעה. אני רוצה שיביאו החלטות, שיביאו מעשים קדימה.
היו"ר אי שוהט
כאשר יש בקשה של ראש סיעת הליכוד לדחות, אני מכבד אותה.

מי חריש;
יש לי הצעה לסדר
השערוריה שמתנהלת בין השר לקליטת עלייה יצחק פרץ ובין

יושב-ראש ועדת השרים לענייני קליטה, מה שהם אומרים זה שלמעשה התמוטטה כל

מדיניות קליטת העלייה. שניהם צודקים. הוועדה עסקה בנושא קליטת העלייה ואני

מציע לזמן את שניהם לכאן.
מי איתן
תלך לוועדת הקליטה ותציע את זה שם.
מי חריש
מדובר בנושאים של בניה ותעסוקה ונושאים שהם בתחום של מדיניות כלכלית, לא

רק בתחום של קליטת עלייה. הדבר פה הרבה יותר חמור, צריך לקיים דיון כולל לגבי

הקליטה, ולכן אני מציע לזמן אותם הנה.
היו"ר אי שוחט
נצא עכשיו להפסק ונתכנס ב-10:50 לעני ן גרופר.

חבר-הכנסת חריש, אני אשקול את ההצעה שלך. ביום רביעי הבא יתקיים דיון עם

שר הקליטה על תפקוד משרד הקליטה, על בעיית המקומות של המשרדים ועל בעיית סל

הקליטה.
מי חריש
זה בסדר, אבל שיבוא גם יושב-ראש ועדת השרים לקליטה. אני מבקש שתהיה

הזמנה פורמאלית לשר שרון.
רענן כהן
אני דורש את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים